Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 februari 2025, over sturing in het funderend onderwijs

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202531 293Primair Onderwijs31 289Voortgezet OnderwijsNr. 790 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 25 maart 2025 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op12 februari 2025 overleg gevoerd met mevrouw Paul, StaatssecretarisFunderend Onderwijs en Emancipatie, over:–de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 30 september 2024 inzake reactie opverzoeken commissie over de herijking van de sturing in hetfunderend onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 749);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 5 april 2024 inzake herijking sturing funderend onderwijs(Kamerstuk 31 293, nr. 727);–de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 30 september 2024 inzake antwoorden opvragen commissie over herijking sturing funderend onderwijs(Kamerstuk 31 293, nr. 727) (Kamerstuk 31 293, nr. 750);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 18 april 2023 inzake kabinetsreactie op ibo Koersen opkwaliteit en kansengelijkheid (Kamerstuk 31 293, nr. 669);–de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 19 december 2024 inzake aanpassingen inhet stelsel van instandhouding en opheffing in het primaironderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 778);–de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijsen Media d.d. 26 september 2018 inzake themaonderzoek«Functionele scheiding van bestuur en toezicht in de praktijk»door de Inspectie van het Onderwijs (Kamerstuk 33 905,nr. 13);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 25 april 2024 inzake aanwijzing wegens wanbeheerStichting Leren in de Tussenruimte (Kamerstuk 31 293,nr. 730);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 6 juli 2023 inzake eindrapport Breed gesprekgovernance en (mede)zeggenschap (Kamerstuk 31 293,nr. 692);–de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 29 januari 2025 inzake afschrift brief aan de kst-31293-790ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 7901 Stichting Onderwijsgeschillen over publicatie onderzoek «Dejuridische toegankelijkheid tot de Landelijke Commissie voorGeschillen Wet medezeggenschap op scholen: voorstellen totverbetering» (Kamerstuk 31 293, nr. 782);–de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijsen Media d.d. 10 maart 2020 inzake onderzoek ondersteuningmedezeggenschap in het p.o. en vo (Kamerstuk 31 293,nr. 511);–de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijsen Media d.d. 28 november 2018 inzake rapportage EvaluatieProject Versterking Medezeggenschap (Kamerstuk 33 223,nr. 7);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 11 maart 2024 inzake reactie op verzoek commissie overde brief over de opheffing van de Van Brienenoordschool inRotterdam (Kamerstuk 31 293, nr. 723);–de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijsen Media d.d. 31 augustus 2021 inzake toekenning subsidie-aanvragen leerlingendaling vo (Kamerstuk 31 289, nr. 480);–de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijsen Media d.d. 8 juni 2021 inzake derde voortgangsbriefuitwerking adviezen commissie-Dijkgraaf (Kamerstuk 31 289,nr. 468);–de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijsen Media d.d. 12 mei 2021 inzake reactie op verzoek commis-sie over «opheffing en definitieve sluiting kleine schoolApeldoorn» (2021Z07904);–de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijsen Media d.d. 12 mei 2020 inzake beëindiging onderwijskun-dig experiment op de Jan Ligthartschool in Westerbroek(2020Z08459);–de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijsen Media d.d. 19 mei 2020 inzake voortgang uitwerkingadviezen commissie-Dijkgraaf over aanpak leerlingendalingvoortgezet onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 420);–de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijsen Media d.d. 15 juli 2019 inzake voortgang uitwerkingadviezen commissie-Dijkgraaf (Kamerstuk 31 289, nr. 406);–de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijsen Media d.d. 5 maart 2019 inzake beleidsreactie op hetrapport van de commissie-Dijkgraaf over aanpak leerlingenda-ling voortgezet onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 393);–de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijsen Media d.d. 3 oktober 2018 inzake beantwoording onbeant-woorde vragen uit het algemeen overleg Krimp in het onder-wijs van 27 juni 2018 (Kamerstuk 31 293, nr. 414);–de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijsen Media d.d. 23 april 2019 inzake onderzoeksrapport Kwalita-tieve evaluatie Schoolleidersregister PO (Kamerstuk 31 293,nr. 458).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,BrometDe griffier van de commissie,VerhoevTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 7902 Voorzitter: BrometGriffier: ArendsAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bromet, Kisteman, Krul,Pijpelink, Rooderkerk, Soepboer, Stoffer en Uppelschoten,en mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.Aanvang 10.01 uur.De voorzitter:Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.We hebben vandaag het debat Sturing in het funderend onderwijs. Ookwelkom aan de Staatssecretaris. De Staatssecretaris heeft aangegeven datze niet helemaal lekker is, maar dat ze het wel gaat proberen. Ik vraag dusbegrip voor als het niet lukt. Dat even vooraf.We hebben afgesproken dat de Kamerleden vijf minuten spreektijd perfractie krijgen. Ik stel voor te beginnen met vier interrupties op elkaar. Dankunnen we daarna kijken of er nog tijd is voor meer interrupties bij debewindspersonen. Als eerste wil ik het woord geven aan mevrouwRooderkerk van D66. O, nee, excuses, ik kijk helemaal over de heerSoepboer van NSC heen. Het spijt me, mevrouw Rooderkerk, de heerSoepboer heeft de eer vanochtend. Vijf minuten.De heer Soepboer (NSC):Dank, voorzitter. Het is u vergeven.Toen ik nog als geschiedenisdocent voor de klas stond, behandelden wijin vwo 3 de theorieën van Hobbes, Locke, Rousseau et cetera. Zijbeschrijven allen een soort sociaal contract tussen burger en overheid.Die zien er verschillend uit. Waar de een pleit voor een almachtigealleenheerser, de Leviathan, pleit de ander voor vergaande vrijheden. Alsik mijn leerlingen vroeg welke theorie zij het meest gunstig vonden,kwamen we eigenlijk altijd in het midden uit. Datzelfde idee had ik eenbeetje toen ik de sturingsbrief van de Staatssecretaris las. Die suggereert:a is slecht en c is slecht, dus doe maar b. Dat is wat de fractie van NieuwSociaal Contract betreft te kort door de bocht. Wij zien eerder eenmengtafel voor ons waarvan de knoppen op de juiste stand moeten omhet perfecte geluid te krijgen.Voorzitter. Het is tijd voor een nieuw sociaal contract in het onderwijs,waarin duidelijk opnieuw wordt vastgelegd waar welke verantwoordelijk-heden en bevoegdheden liggen. Een interessante discussie is dan: moeter een hobbesiaanse Leviathan zijn? En wie zou dat dan moeten zijn? Zijndat de bestuurders of is dat bijvoorbeeld de regering? Op dit momentlijken dat in groeiende mate de bestuurders en hun vertegenwoordiging tezijn, terwijl dat volgens onze fractie eigenlijk de regering zou moeten zijn.Begrijp ons niet verkeerd: wij vinden dat een goede bestuurder hetverschil kan maken, zaken kan faciliteren en zijn of haar organisatie kanbeschermen tegen alle gekkigheid die erop afkomt. Dat staat voor onsbuiten kijf. Wel denken wij dat het cruciaal is dat bestuurders zelf uit hetonderwijs komen en dat zij verantwoording afleggen over de kwaliteit vanhet onderwijs op hun scholen.Die belangrijke verantwoordelijkheid gaat wat mijn fractie betreft dan ookgepaard met een net zo belangrijke bevoegdheid: de besteding van hetgeld. Financiële middelen lopen ook in dit nieuwe contract daarom als eenlangjarige en structurele stroom vooral eerst via de besturen, metzeggenschap van schoolleiders en docenten. Ik vrees dat daarbij voor nu,zeg ik maar, het minst slechte financieringsvehikel een vorm vanlumpsum is, met een minimumnorm voor het geld voor het primaireproces, aangevuld met eventuele extra, meer gerichte bekostiging, ookstructureel en langjarig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 7903 De regering komt op voorhand met duidelijke en concrete afspraken endoelstellingen op resultaatniveau. Besturen verantwoorden achteraf, enniet alleen in een transparant jaarverslag, maar ook over kwaliteit enresultaat. Een sterke inspectie die controleert aan de hand van herzienekwaliteitskaders is daarbij een onmisbare schakel. Niet alleen eentoezichthoudend orgaan moet kunnen ingrijpen wanneer het niet goedgaat, maar ook de Minister zelf.Wij zien de voordelen van koepels en besturen, zeker voor kleine scholen.Maar we zien ook dat schaalvergroting hier en daar is doorgeschoten. Deoverheid moet daarom actief sturen op evenwicht in schaalgrootte.«School nabij besturen» zou daarbij het credo moeten zijn. Bovenbestuur-lijke initiatieven, zoals de onderwijsregio’s, moeten worden teruggebrachttot een eenvoudige regeling die samenwerking stimuleert, waarbij geensprake is van nieuwe governance, dwang, of van geld dat bovenbe-stuurlijk wordt belegd et cetera. De werking en financiering van samen-werkingsverbanden moeten uniform worden gemaakt. We zijn over deuitvoering van deze moties inmiddels gelukkig constructief in gesprek.Voorzitter. In het nieuwe contract dat mijn partij voor ogen heeft, hebbende Minister en de Staatssecretaris een duidelijke, sturende rol. Zij gaanactief sturen op een aantal zaken, zoals primaire arbeidsvoorwaarden, hetterugdringen van werkdruk, kleinere klassen, bevoegd personeel, eenmaximumaantal startmomenten in de week voor docenten, landelijkeafspraken over de opslagfactor, evidence-informed werken, et cetera. Opdeze manier scheppen zij de randvoorwaarden voor goed bestuur, degrondwettelijke zorgplicht van de overheid. Zij moeten daartoe wettelijkgemandateerd worden. Daarom deze eerste stappen richting een nieuwsociaal onderwijscontract, waarbij de overheid de heldere kaders stelt enstuurt op een evenwichtig onderwijsbestel, waarin de schoolleider leidt,de bestuurder bestuurt, de onderwijzer weer de ruimte krijgt om zichvolledig te richten op het onderwijs, en waarin zeggenschap en verant-woordelijkheid goed zijn georganiseerd en geborgd.Dat – en dan sluit ik af, voorzitter – is onze visie. Daarover gaan wij graagin gesprek met de andere partijen en met de regering. Wij hopen dit terugte zien in het Herstelplan kwaliteit onderwijs. Om het debat goed tekunnen voeren, heb ik vandaag maar één vraag voor u allen, zowel voorde regering als voor mijn collega’s: wat vindt u ervan? Schiet er maareens op. Ik hoop dat we het gesprek hierover kunnen voeren met een zoopen mogelijke houding. Ik ben heel benieuwd naar waar u het wel of nietmee eens bent, en waarom. Ik zie uit naar alle andere bijdragen.De voorzitter:Er is een vraag van mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Mooi verhaal. Ik heb een vraag. In alles wat NSC noemt – een sturende rolvan de overheid, schoolbesturen – mis ik een beetje hoe de heerSoepboer de rol van politici, de Tweede Kamer, ziet. Want wij hebben ookeen rol in het onderwijsbeleid, denk ik. Wat betekent wat u voorstelt voorons, in uw optiek? Ik vraag dat omdat ik dat zelf ook een zoektocht vind.De heer Soepboer (NSC):Een hele mooie vraag. Ik denk overigens dat deze discussie primair gaatover het onderwijsveld, dat regelmatig ook last heeft van politici die vanalles vinden. Laten we dat eerst maar zeggen. Die afstand mag er wat mijbetreft dus best zijn. Wij gaan hier over de kaders. Daar spreken wij over.Via de regering zou dat uiteindelijk in het onderwijs terecht moetenkomen. Onze directe rol is natuurlijk om de regering te controleren, danwel aan te sturen. Wij moeten daarbij oppassen dat we niet alles wat wehier belangrijk en interessant vinden, over het hek van het onderwijsgooien. Ik weet niet of dat een beetje een antwoord is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 7904 Laat me nog één ding zeggen: uit het ibo komt ook heel duidelijk naarvoren dat consistent sturen misschien nog wel belangrijker is dan hoe jestuurt. Dat is een van de dingen die eruit komen. Ik denk dat we ons datook als politici goed in de oren moeten knopen en dat we moetenproberen om in deze periode te komen tot een visie voor de lange termijn.Daarin blijft natuurlijk onze positie de positie van politici. Maar ik vind juistdat de regering zou moeten gaan sturen.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik ben het ontzettend eens met wat NSC zegt, maar ik realiseer me ook ...We hebben ons vandaag allemaal verdiept in dit onderwerp. Ik kijk evennaar mijn commissieleden. Ik denk dat wij allemaal een soort vanverantwoordelijkheid voelen op dit onderwerp. Hoe moet dit nu verder?Nemen we de verantwoordelijkheid om de boel op z’n kop te gooien? Ikben het ermee eens, maar ik ben ook een beetje bang dat we hetmisschien nu, in dit momentum, zo voelen, maar dat we, als er over eenmaand een maatschappelijke ontwikkeling naar boven is gekomen en weweer bij elkaar zitten, zeggen: daar moet het onderwijs wat aan doen. Datis ons namelijk zo eigen, natuurlijk allemaal vanuit oprechte intenties. Datzeg ik er ook bij. Maar ik ben echt wel benieuwd naar wat dit voor onsbetekent. Dat is misschien ook wel een vraag voor ons allemaal, want wegaan ook niet afspreken dat we onze mond gaan houden. Ik vind dat wijals politici echt een rol in die sturing hebben.De voorzitter:Dat is niet echt een vraag, maar misschien wil de heer Soepboer nogreageren.De heer Soepboer (NSC):Ik vind eigenlijk in mindere mate dat politici een sturende rol hebben. Zehebben wel een rol om hier zaken te bespreken met elkaar, de regering tecontroleren in haar taken en duidelijke opdrachten te geven. Ik heb net inmijn pleidooi gezegd ... Dit is die heel lange bel, of niet? Zullen wewachten, voorzitter?De voorzitter:Ik weet niet wat u van plan was qua lengte van uw antwoord.De heer Soepboer (NSC):Nou, ik was nog wel even bezig.De voorzitter:Dan gebruik ik even de bel om te zeggen dat het debat tot 14.00 uur duurt,dat iedereen vijf minuten spreektijd heeft en dat dat best veel is. Als erheel lange interrupties komen, komen de interrupties voor de bewindsper-sonen in gevaar. Maar dat is een waarschuwing slechts tien minuten naaanvang van het debat. We wachten nu even rustig tot de bel isafgelopen.De heer Soepboer (NSC):Anders praat het toch wel heel lastig. Wat ik heb geprobeerd te zeggen,mevrouw Pijpelink, is dat ik de rolzuiverheid heel belangrijk vind. Wemoeten juist kijken waar welke verantwoordelijkheid hoort te liggen. Ikheb ook gezegd dat ik een rol zie voor bestuurders. Een van de rollen dieeen bestuurder volgens mij zou moeten hebben, is om zijn of haar koepelof organisatie te beschermen tegen de gekkigheid die soms vanuit DenHaag op hen afkomt.Dus ja, ik zou juist zeggen: wij als politici mogen dingen aan de kaakstellen. Als dingen niet goed gaan, mogen we dat hier opbrengen. Wespreken nu ook met elkaar over sturing omdat we bepaalde problemenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 7905 hebben geconstateerd. Ik denk dat het goed is dat we dat op deze manierdoen in plaats van dat we een nieuwe zak geld bedenken om naar hetonderwijs te gooien. Dat werkt niet. Dat hebben we ook kunnen zien. Diegesprekken voeren we hier. Maar ik zie niet zozeer een direct sturende rolvoor ons.De voorzitter:Dank u wel. De heer Kisteman van de VVD heeft ook een vraag.De heer Kisteman (VVD):De heer Soepboer heeft net vooral hoog over verteld dat hij vindt dat hetallemaal anders moet. Kan hij dat ook iets concreter maken? Heeft hijconcrete voorstellen over wat er volgens NSC in het nieuwe onderwijs-contract moet komen te staan?De heer Soepboer (NSC):U noemt het een hoogover-verhaal. Ik hoop dat u hebt begrepen wat ikheb gezegd, want zo heel erg hoog over is het nou ook weer niet. Maarhet is een debat over sturing. Ik heb wel een aantal concrete voorbeelden.Een van de concrete voorbeelden die ik heb genoemd, is dat de regeringmeer gaat sturen en ook aan tafel gaat zitten bij de overleggen, om testuren op de primaire arbeidsvoorwaarden. Dat zou een concreetvoorbeeld kunnen zijn.De heer Kisteman (VVD):Het veld zegt: er lopen al allerlei dingen, dus ga niet aan alle knoppendraaien om weer een andere koers te varen. Geef ons gewoon rust enduidelijkheid. Volgens mij zegt de heer Soepboer dat zelf ook. Hoe kijktNSC ertegen aan om nu de koers te gaan varen die is ingezet? Want erlopen heel veel trajecten. Hoe kijkt NSC daarnaar?De heer Soepboer (NSC):Dat is natuurlijk de spagaat. Aan de ene kant constateer je dat het andersmoet, dat het echt anders moet. Daar zijn vele aanleidingen toe. Aan deandere kant wil het onderwijsveld stabiliteit. Daarom pleit ik ook voorstructurele bekostiging, en voor een langjarige visie en plannen. Het ibozegt ook dat het daaraan heeft ontbroken. Dus ik zou zeggen: laten we hetdaarover hebben en voor de lange termijn een plan gaan inzetten. Dat iseigenlijk wat ik vandaag wil doen, om te voorkomen dat we het hier dekomende tijd elk kwartaal over hebben, een probleem signaleren, een zakgeld bedenken en die naar het onderwijs toegooien in de hoop dat hetgoedkomt. Daarvan hebben we juist gezien dat dat niet goed gaat. Maar ikstel ook niet voor dat we alles compleet ondersteboven moeten trekken.Dat is juist de balans die ik heb geprobeerd te zoeken in mijn bijdrage.De voorzitter:Een derde interruptie van de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Zoals de heer Soepboer weet, wachten we op het herstelplan voor hetonderwijs. Daar werkt en schrijft de hele sector ook aan mee. Is het eenidee dat we dat eerst afwachten voordat we in dit debat allemaalconclusies gaan trekken? Zullen we eerst het herstelplan voor hetonderwijs afwachten en daarna pas verder discussiëren?De heer Soepboer (NSC):Volgens mij heb ik dit letterlijk gezegd, dat ik hoop dat dit in hetHerstelplan kwaliteit onderwijs terugkomt. Ik zie dit vandaag als eeneerste mogelijkheid om hierover met elkaar in gesprek te gaan. Ik heb uallen uitgedaagd om wat van mijn bijdrage te vinden. Daarover heb ik uTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 7906 nog niet gehoord, Kisteman. Het zijn een aantal vragen in mijn richting,maar ik hoor ook graag wat u ervan vindt, zodat we aan het einde van hetdebat rijker weggaan dan dat we zijn gekomen. Hopelijk kunnen we, als dediscussie over het Herstelplan kwaliteit onderwijs plenair wordt gevoerd,dan knopen doorhakken. Dit is een schot voor de boeg van mij, en ik hoorgraag wat u allen ervan vindt.De voorzitter:Graag via de voorzitter spreken. Dat is wat minder aanvallend. Dan is erook een interruptie van de heer Uppelschoten van de PVV.De heer Uppelschoten (PVV):In het betoog van de heer Soepboer worden er drie partijen genoemd: deschoolleiders, de besturen en de overheid. Is de discussie die we voereneigenlijk niet een discussie over wat de rollen zijn van die drie partijen?Moeten we daar niet eens duidelijkheid over creëren? Is het niet zo datdaarna pas de discussie volgt over de sturingsmodellen?De heer Soepboer (NSC):Volgens mij was dat ook een van de dingen die ik heel duidelijk hebgezegd: de rolvastheid maar ook de rolduidelijkheid over wat eenbestuurder zou moeten doen, wat een schoolleider zou moeten doen, wateen docent zou moeten en mogen doen. Ik denk dat dat cruciaal is voordeze discussie.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik denk inderdaad dat het belangrijk is dat we dit debat zorgvuldig metelkaar voeren. Ik zie ook de poging daartoe van de heer Soepboer. Ikprobeer nog wel duidelijker te krijgen wat hij dan precies anders wil zien,of waarvan hij denkt: daar moeten we meer mee doen. Ik lees bijvoor-beeld in het coalitieakkoord dat er meer zeggenschap moet komen voorleraren, ook over de middelen. Ik ben benieuwd of hij ook voor zich zietdat we het geld dichter bij de klas terecht laten komen, dus bijvoorbeeldrechtstreeks naar scholen. Dan is er nog van alles van te vinden, bijvoor-beeld dat je wel bovenschoolse samenwerking wilt behouden en wat ditbetekent voor de verdeling van de middelen. Ik ben benieuwd of de heerSoepboer daarop kan reflecteren.De heer Soepboer (NSC):Als je geld direct naar de scholen stuurt, sla je dus de bestuurder over,terwijl je daar wel de eindverantwoordelijkheid hebt neergelegd. Ik vinddat eerlijk gezegd wel een lastig ding. We hebben dat ook met deNPO-gelden kunnen zien. Ik ben daar dus wel terughoudend in, zeg ik inde richting van mevrouw Rooderkerk. Tegelijkertijd zou je wel eensysteem op kunnen bouwen waarin die zeggenschap groter is, waarin jedat daadwerkelijk gaat verankeren en waarin docent en schoolleider echtmeer zeggenschap hebben over het geld. Ik heb de afgelopen tijd met veelbestuurders, schoolleiders en docenten gesproken, en er zijn ook heel veelvoorbeelden waarbij het wel goed gaat. Maar we hebben ook kunnenlezen dat er veel voorbeelden zijn waarbij het niet goed gaat.De voorzitter:Dank u wel. Dat brengt ons bij de eerste termijn van mevrouwRooderkerk, van D66.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Ik heb vandaag een icosaëder bij me. Dat is een veelhoekmet twintig zijvlakken. Die heb ik gekregen van wetenschapper SharonStellaard, die onderzoek deed naar boemerangbeleid, oftewel naar hoe dehervormingen in het passend onderwijs worden ingegeven doorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 7907 onbedoelde gevolgen van de voorgaande hervorming. Bij dit sturings-debat is het zaak om niet in die beleidstragiek te trappen. Daarvoor is eenscherpe analyse van het sturingsprobleem en van de historie van sturingin het onderwijs nodig.Het Nederlandse onderwijssysteem kenmerkt zich sinds de jaren tachtigdoor een grote autonomie. Tegelijkertijd is er door de jaren heen van allesopgetuigd: samenwerkingsverbanden, steeds groter wordende schoolbe-sturen, SLO, CvTE, Cito, sectorraden, Kennisnet, SIVON, techniekregio’s,inspectie, Ontwikkelkracht, vier expertisepunten, DUO, NRO, commerciëleadviesbureaus en de onderwijsregio’s, die als laatste aan dit rijtjetoegevoegd zijn. Het is dan ook de vraag of die alles gaan oplossen.Het is ook de vraag wat dit precies oplost. De oplossing voor de ervarensturingsoverload is wat mij betreft niet meer of minder sturing, zoals in debrief, maar eerst gericht bepalen waar we op sturen. Als je niet weet waarje op koerst, heeft het weinig zin om hard of zacht aan het stuur te trekken.De fundamentele vraag is voor mij: wat hebben leraren en schoolleidersnodig voor goede onderwijskwaliteit en kansengelijkheid? Voor mij zijndat drie dingen: kraakheldere doelen en zicht daarop, zeggenschap voorleraren en schoolleiders, en de juiste randvoorwaarden.Ten eerste doelen en toezicht. Al in 2008 concludeert de commissie-Dijsselbloem dat de overheid momenteel geen effectief meetinstrumentbezit om de kwaliteit van ons onderwijs te bewaken. Dat is twintig jaargeleden. Onlangs, in 2022, zei de Onderwijsraad eigenlijk hetzelfde,namelijk: er is onvoldoende zicht op de beheersing van taal en rekenenvan leerlingen om te kunnen bepalen wat er nu precies aan de hand is enwat er moet gebeuren. Laat dit even tot je doordringen, zou ik zeggen. Hetis wel logisch, want de doorstroomtoets en het eindexamen metentaalbeheersing beperkt, terwijl de leesvaardigheid daalt, vooral op hetvmbo. Toch blijven slagingspercentages stabiel. Scholen wordenbeoordeeld op relatieve cijfers en niet op objectieve beheersing vankennis en vaardigheden, en zicht ontbreekt. 2% van de scholen krijgt eenonvoldoende, terwijl dit volgens de inspectie 20% zou moeten zijn. Deinspectie bezoekt bovendien niet alle scholen. Gaat de Staatssecretarisingrijpen?Dan het tweede punt: zeggenschap. Om geweldig onderwijs vorm tegeven heb je een geweldig team nodig van leraren en een schoolleider diesamen keuzes maken en prioriteiten stellen, en ontzorgd worden door eenschoolbestuur. Het is dan ook allang een wens van D66 dat het geld naarscholen gaat, zodat het dichter bij de klas landt. Ik wil graag vangedachten wisselen over hoe dat te doen. Hoe denkt de Staatssecretarisover geld naar scholen sturen voor het primaire proces, en een verdelenmaken voor bovenschoolse samenwerking, die natuurlijk ook zeergewenst is?Ten derde: de juiste randvoorwaarden. De overheid moet meer regievoeren op de meest cruciale voorwaarden, de arbeidsvoorwaarden.Klassengrootte, lesuren en inschaling zijn van groot belang voor deaantrekkelijkheid van het beroep en de kwaliteit van het onderwijs. Hoeziet de Staatssecretaris dat? Ik vind dat de Staatssecretaris ten minste aantafel moet zitten bij de cao-onderhandelingen – in het verleden was datook zo – dat de loonruimtebrief openbaar moet worden, en dat erstevigere afspraken moeten worden gemaakt over klassengrootte, hetterugdringen van lesuren en het bevorderen van hogere inschaling. Wil deStaatssecretaris dat ook?Voorzitter. Ik kom graag terug op het twintigvlak uit mijn inleiding. Al dezevlakken staan in verbinding met elkaar, want sturing gaat niet alleen overde verhouding tussen de overheid en scholen of besturen, maar ook overwaar we heen sturen. Het gaat erom of we dat doen met onduidelijkedoelen, volgend op een doorstroomtoets, volgend op zes verschillendetoetsaanbieders. Het gaat ook over met wie we dat doen, over hoeveelruimte de overheid geeft aan commerciële partijen, van adviesbureaus totTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 7908 bijlesbureaus en de leermiddelenmarkt, en over welke andere sturingsini-tiatieven de overheid er weer bovenop zet, van scholenkoepel naarsamenwerkingsverband naar onderwijsregio. Als we dit blijven doen, zijnwe steeds het vorige probleem met een nieuw probleem aan hetoplossen. Ik denk dat we dus heel fundamenteel moeten kijken. Wehebben een heldere visie daarop nodig en daarmee herstel vanvertrouwen.Tot slot. In het beleidsonderzoek van ambtenaren, het ibo, worden vijftienaanbevelingen gedaan onder de noemer «hoe dan ook doen». Het magook schriftelijk, maar ik wil graag per maatregel weten of de Staatssecre-taris die gaat nemen en hoe. De ambtenaren doen ook een belangrijkestelselaanbeveling voor latere selectie. Ze schrijven: een betere benuttingvan potentieel, minder segregatie, meer solidariteit, kansengelijkheid eneconomische groei. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? We moetenweten waar we op koersen, anders bereiken we geen vaste grond.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Ik hoor een mooi betoog van mijn collega van D66. Volgens mij zit er ookveel overlap tussen dit betoog en dat van ons. Ik heb een vraag over hetmeer naar de scholen toe brengen van het geld, dus meer op de scholengericht en niet zozeer op de besturen. De vraag is hoe zich dat volgensmevrouw Rooderkerk verhoudt tot het verantwoordingsvraagstuk. Als wehet geld bij scholen neerleggen, wie is dan uiteindelijk verantwoordelijkvoor de kwaliteit? Wie kan dan sturen? Hoe kan het bestuur besturen alshet het geld niet heeft, enzovoort? Ik hoop dat mevrouw Rooderkerk devraag begrijpt.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank voor deze vraag. Ik denk dat dit precies is waarover we met elkaarvan gedachten moeten wisselen en waar ik nu nog geen keuze in wilmaken. Je moet rekening houden met de volgende zaken. In hetibo-onderzoek zit overigens ook een fiche waarin vier scenario’s zijngeschetst. Je kunt zeggen dat het geld naar de scholen gaat, maar het isdan wel nodig dat er checks-and-balances worden ingebouwd. Dat heeftdus ook te maken met het afleggen van verantwoording, zodat inzichtelijkis wat ermee gebeurt. Dan gaat inderdaad de volgende vraag die jedaarbij kan stellen over het bevoegd gezag. Dat is op dit moment hetschoolbestuur. Ik denk dat het wel wenselijk is om het geld dichter bij deklas te beleggen. De werkdrukmiddelen laten dat bijvoorbeeld zien.Volgens mij werkte dat zo goed omdat voor scholen duidelijk was dat zijdat geld kregen en wat ze daarmee moesten doen. Dat heeft ook effectiefgewerkt. Op het moment dat het weer verdween in de lumpsum,verdween ook het effect van de werkdrukmiddelen. In die zin denk ik dusdat meer gerichte bekostiging kan werken. Ik denk dat het ook kan werkenom het dichter bij schoolleiders en leraren te zetten, zodat zij er meer zelfover bepalen. Maar ik zie ook de functie van schoolbesturen daaromheen.Ik ben heel benieuwd of de Staatssecretaris hier een verkenning naar wildoen. Daar moeten we over nadenken, maar ik vind het wel waard omerover na te denken, omdat ik denk dat waar je dit belegt, iets fundamen-teels is.De voorzitter:De heer Kisteman, van de VVD.De heer Kisteman (VVD):Dat is mijn laatste al, of niet?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 7909 De voorzitter:Ja.De heer Kisteman (VVD):Dan ga ik het heel bondig houden. Mevrouw Rooderkerk zegt dat zij vindtdat het ministerie bij cao-onderhandelingen aan tafel moet zitten. Kortom,ze wil dat het ministerie werkgever wordt. Hoe kijkt zij daar dan naar?Gaan alle leerkrachten in dienst bij het ministerie? Of zit die werkgeverhier ergens in Den Haag voor een leerkracht in het oosten van Nederlandte bepalen wat goede arbeidsomstandigheden zijn? Wie gaat daar dansturing aan geven? Vindt mevrouw Rooderkerk dat niet een beetje te veelvan het goede? Hoe ziet ze dat voor zich?Mevrouw Rooderkerk (D66):Niet zo, maar ik denk dat het ook hier goed is om te kijken naar hetverleden. In het verleden was de bewindspersoon gewoon betrokken bijde cao-onderhandelingen. Het voordeel daarvan is dat we dan meerkunnen sturen en mee kunnen geven wat de uitkomsten zijn waarvan wehopen dat die uit de onderhandelingen komen. Die zijn dan natuurlijk ooknog steeds met de werkgevers en de werknemers. Nu is het zo datwanneer wij zeggen dat we hopen op een kleinere klassen of minderwerkdruk, de Staatssecretaris tegen ons zegt: ik ga daar niet over. In desituatie dat ze daar wel bij betrokken is, kan ze daar meer op sturen.Maar de voornaamste reden – dat is een optie die ik hierbij heb gegeven –is dat op dit moment de loonruimtebrief alleen bekend wordt gemaaktvoor de schoolbestuurders, dus voor de werkgevers, maar niet voor dewerknemers. Daarmee zitten leraren dus feitelijk met een achterstand aandie onderhandeltafel. Ik zou graag zien dat ze daar met dezelfde informatiezitten, dus ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretarisdaarop.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Het lijkt een technocratisch onderwerp vandaag,sturing in het onderwijs, maar er komt veel achter weg. Of je het nu hebtover de kwaliteit van onderwijs, leraren en de tekortenraming, deprofessionalisering van de beroepsgroep of kansengelijkheid, de wijzewaarop sturing in het onderwijs vanuit de landelijke overheid en ook opde scholen zelf gebeurt, raakt deze onderwerpen allemaal. Dat is maargoed ook, want uiteindelijk is sturing geen doel op zich – je zou hetvandaag bijna denken – maar een middel om datgene in het funderendonderwijs te bereiken waar we als samenleving voor staan.Onze fractie en ongetwijfeld ook de collega-fracties hebben in deafgelopen maanden met heel veel mensen gesproken over dit onderwerp;met de vakbonden, de sectorraden, schoolleiders, ouders en leerlingen.Het heeft ons heel veel inzicht gegeven, maar heeft ook aangetoond dat ermeerdere manieren van sturing kunnen zijn die goed werken, zoals hetibo over sturing ook stelt. Welk model het meest bijdraagt aan onderwijs-kwaliteit is niet hard te maken. Wel weten we dat voor vragen die hetschoolbestuur overstijgen, een sterk autonoom model minder geschikt is.Deze commissie en deze Staatssecretaris kennen onze fractieleden alsstrijders voor kansengelijkheid. Ook rond het onderwerp leraren duikenwe niet weg, of het nu gaat over het tekort, de professionalisering of dezeggenschap. Juist de onderwerpen kansengelijkheid en lerarentekortvragen om samenwerking en actieve sturing door de overheid. Het is eengezamenlijke verantwoordelijkheid die afgebakende rollen, een duidelijkevisie, meerjarige doelen én structurele financiering vraagt. Even voor alleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79010 duidelijkheid: wij bedoelen daarmee stoppen met incidentele subsidies,maar tegelijk de structurele financiering uitbreiden, in tegenstelling totwat deze Staatssecretaris en dit kabinet doen. Klopt mijn beeld dat methet schrappen van de incidentele subsidies per saldo geld uit hetonderwijs is gesloopt, zeker uit het funderend onderwijs?Wij willen ervoor waken een systeemwijziging door te voeren als eensoort bestuurskundige exercitie, zonder te kijken of het daadwerkelijkproblemen oplost. Daar is het onderwijs namelijk niet mee geholpen. Daarzijn leerlingen niet mee geholpen. Het systeem werkt niet optimaal. Dat iszeker en duidelijk. Dat geven alle partijen aan. Ik noem incidentelesubsidies, ingrepen die over elkaar heen buitelen, en problemen in desamenleving meteen weer laten oplossen door het onderwijs. Er zijngoede intenties bij velen, maar de sector is gebaat bij vertrouwen geven,duidelijke en meerjarige doelen geven, verantwoording vragen, struc-turele financiering geven en niet bezuinigen op projecten waar kansenge-lijkheid mee gemoeid is. De sector is ook gebaat bij vooral faciliterendebesturen die de pedagogische en didactische keuzes bij de scholen zelfneerleggen, én bij duidelijke meerjarige doelen en structurele financiering;ik zeg het nog een keer. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat zij op ditpunt wil ondernemen.Onze fractie maakt zich zorgen over het feit dat deze Staatssecretaris methaar ideeën over sturing, zoals we die voor een groot deel hebben kunnenteruglezen in het herstelplan onderwijs, nauwelijks wat doet aan detoegenomen kansenongelijkheid in ons onderwijssysteem. Het ibobesteedt hier terecht veel aandacht aan door te spreken over de kwaliteitvan onderwijs én kansengelijkheid. De Staatssecretaris lijkt zich alleen tewillen richten op de kwaliteit. Voor ons is kwaliteit ook kansengelijkheidbevorderen en kans op ongelijkheid tegengaan.Ook in haar brief over het herstelplan stelt de Staatssecretaris hetvolgende: «Het funderend onderwijs heeft een brede opdracht. Naast hetwerken aan onderwijsresultaten bouwen scholen aan persoonsvorming,socialisatie, burgerschap en kansengelijkheid voor alle kinderen.» Daar isonze fractie het ontzettend mee eens. Het zijn mooie woorden, maar als ikdan kijk naar wat voor maatregelen er worden voorgesteld, kom ik tot deconclusie dat het helemaal niks, nada, noppes is als het aankomt op hetterugdringen van de kansenongelijkheid.Voorzitter. Ten slotte doe ik de oproep aan de Staatssecretaris om bij dekeuzes voor sturing als uitgangspunt te nemen dat het een uitgedachtplan is over meerdere jaren, bijvoorbeeld in een onderwijsagenda 2035 –ik noem maar een horizon – dat we meerjarig coherent en consistentbeleid over kabinetsperiodes heen krijgen, dat we landelijk sturen op basisvan deugdelijkheidseisen en dat de rol van onderwijsbestuurders meerfaciliterend is.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van de heer SoepboerDe heer Soepboer (NSC):Ik hoor mevrouw Pijpelink zeggen dat de Staatssecretaris helemaal niksdoet aan kansengelijkheid en alleen maar wat met kwaliteit bezig is. Ik wiltoch van de gelegenheid gebruikmaken om het voor de Staatssecretarisop te nemen en te zeggen dat kwaliteit volgens mij de basis is vankansengelijkheid. Zonder kwaliteit in het onderwijs kun je doen wat je wil,maar dan zul je nooit de kansengelijkheid krijgen die je wilt. Ik wil alleenmaar zeggen: hoe beter je onderwijs, des te minder je afhankelijk bent vanexterne factoren. Is mevrouw Pijpelink dat met mij eens?Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79011 Dank voor de vraag. Ik maak me zorgen. Deze Staatssecretaris zegt als wehet hebben over kansengelijkheid: kansengelijkheid is het verstevigen,versterken, van de basisvaardigheden, punt. Ik schrik daarvan. Natuurlijkmoeten die basisvaardigheden op orde zijn, maar daarnaast is er nogmeer nodig. Het is namelijk niet zo dat het wel goedkomt met diekansengelijkheid als alle kinderen in Nederland, op welke school ze ookzitten, in welke stad ze ook wonen en in welke wijk ze ook naar schoolgaan, allemaal fantastisch leren lezen, schrijven en rekenen. We weten datdat niet zo is. Ik maak me daar zorgen over.In deze commissie gaat het heel veel over die basisvaardigheden en dekwaliteit daarvan. We delen de zorgen, maar het onderwijs is meer. Het issocialisatie. Het is burgerschap. Juist op die punten kun je kinderen echteen hele goede start geven, een gelijkwaardige start. Dat is meer danalleen maar lezen, schrijven en rekenen. Ik maak me echt een beetjezorgen over de uitkleding van wat wij hier in Den Haag en de Staatssecre-taris denken dat kansengelijkheid is. Dat is veel meer dan alleen maar eengoede kwaliteit bij de basisvaardigheden.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Uppelschoten van de PVV.De heer Uppelschoten (PVV):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het Nederlandse onderwijs verkeert ineen crisis. We zien dat een op de drie 15-jarigen de school verlaat alsfunctioneel analfabeet. De PVV waarschuwt hier al jaren voor en pleitvandaag opnieuw voor een fundamentele herziening van hoe we in hetonderwijs sturen en financieren. De tijd van vrijblijvendheid had allangvoorbij moeten zijn. De resultaten moeten centraal staan, want zondermeetbare verbeteringen zullen wij generaties aan kennis en vaardighedenverliezen. Onder de noemer van kansengelijkheid zijn de kansen voorieder kind kleiner geworden en doen we internationaal niet mee.Ik ben het dus niet eens met de vertegenwoordiger van GroenLinks-Partijvan de Arbeid. Het begrip «goed onderwijs» is veel te breed geworden.Wij hebben het idee dat het een schandaal is dat kinderen niet goed meerleren lezen, schrijven en rekenen op school. Die achterstand kom je nooitmeer te boven. De illusie dat het onderwijs sociale ongelijkheid enmaatschappelijk ongelijkheid kan wegwerken, hebben we helaas nietmeer.We doen internationaal niet meer mee, terwijl we jarenlang de kansen vanieder kind wisten te vergroten met uitstekend onderwijs. De scholenwaren vroeger heel belangrijk. We weten allemaal hoe het moet:klassikaal onderwijs, expliciete directe instructie door een uitstekendeleraar, rijke teksten, veel lezen, de lat hoog leggen, rust en orde in de klas,veiligheid, heldere gedragsverwachtingen en grenzen handhaven. Juist demeest kansarme leerlingen hebben baat bij dit aanbod, een aanbod vangoed onderwijs.Een ander onderwerp. De lumpsumfinanciering is ons al jaren een doornin het oog. De PVV zou graag zien dat de lumpsum voor het primaireproces rechtstreeks aan de scholen wordt toegekend. Geen afromingmeer door grote besturen of ingewikkelde tussenlagen. Daarnaast moetdeze lumpsum gekenmerkt of geoormerkt worden. Minimaal 80% van demiddelen gaat naar het primaire proces: lesgeven, leermiddelen endocenten. Maximaal 20% mag worden besteed aan de overhead. Deschoolleider en het team zorgen voor een verdeling van de middelen, diestart met een optimale verzorging van het primaire proces. Wij hebben erheel veel vertrouwen in dat een team en een schoolleider dat kunnen. Zozorgen we ervoor dat het geld terechtkomt waar het hoort, bij de leerlingin de klas. Kan de secretaris toezeggen dat ze deze duidelijke scheiding inde lumpsumfinanciering gaat doorvoeren?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79012 Tevens wil de PVV de positie van de schoolleider verstevigen en wettelijkverankeren. De schoolleider en de leraren zijn bepalend voor de kwaliteitvan het onderwijs en de kwaliteit van de school. Wat de PVV betreft kanhet voorstel voor de wijziging van de Wet op het primair onderwijs datgedaan werd door Schoolleidersregister PO, daarvoor leidend zijn. Wijvinden dat een fantastisch stuk. Als dat wetgeving zou kunnen worden,zijn we een heel eind verder.We willen niet vastgepind worden op de nu voorgestelde scenario’s A, Bof C. Het verhogen van de kwaliteit van het onderwijs is het bepalendecriterium voor de gewenste structuur. Structuren zijn niet leidend.Meetbare onderwijskwaliteit is dat wel. Het is dieptriest dat er zo langongeremd met miljarden is gesmeten en dat we nu er geen moment meerte verliezen is, ingrijpende scenario’s krijgen aangereikt als oplossing voorhet probleem. Dit leidt tot een structuurdiscussie die jaren zal gaan durenen dat willen we niet. Wij kunnen niet jaren wachten op resultaat.De PVV pleit daarom voor korte klappen, opbrengstgerichtheid,zelfbinding en harde prestatieafspraken met de scholen. Wat ons betreftkan het eerstvolgende PISA-onderzoek reeds dienen als een eersteijkmoment. We willen dat scholen en besturen zich eraan committeren hethoge percentage van 33% laaggeletterdheid bij het volgendePISA-onderzoek met minimaal 15% terug te brengen. Dit is een haalbaremaar ook noodzakelijke stap. Kan de secretaris aangeven of ze dezeambitie ondersteunt en prestatieafspraken met het veld, de scholen, zalafdwingen?Daarnaast zien we kansen om de kaders van het PISA-onderzoek alsnationaal ijkmoment te gebruiken. Het is te gek dat het PISA-onderzoekons erop moet wijzen dat dingen niet in orde zijn. De PVV pleit ervoor omin een vergelijkbare levensfase, rond het einde van de onderbouw in hetvoortgezet onderwijs, een landelijke toets te organiseren. De referentieni-veaus voor taal en rekenen moeten hierbij leidend zijn. Dit biedt nietalleen een objectieve maatstaf, maar stelt ons ook in staat om internati-onaal vergelijkbare resultaten te behalen. Kan de secretaris toezeggen datze een dergelijke toets op een referentieniveau als ijkmoment zalonderzoeken?Wat betreft de inspectie pleiten wij voor scherpe controle op resultaten enkwaliteit; geen papieren werkelijkheid meer, maar fysiek toezicht opscholen. Dat gebeurt gelukkig ook meer, maar dat zou de rol vooralmoeten zijn. Inspecteurs moeten lessen observeren en toetsen watscholen daadwerkelijk leveren. Scholen die achterblijven komen onderstreng toezicht. We horen dat er een discussie is over de vraag of dat over2% of 20% gaat. Het is te gek dat die vraag niet beantwoord wordt. Deinspectie zou klip-en-klaar moeten zijn over het percentage van scholendat niet goed functioneert.Voorzitter. De PVV stelt ook strenge eisen aan de kwaliteit van leraren. Hetis uitermate onwenselijk dat er zo veel onbevoegde docenten voor de klasstaan. Daarnaast moeten scholen stoppen met innovaties en lozevernieuwingen die afdoen aan kennis en vaardigheden. Het onderwijsmoet terug naar bewezen effectieve methoden die zich richten op taal,rekenen, kennis en vakmanschap.Tot slot wil de PVV benadrukken dat scenario C, waarin de overheid deregie volledig terugneemt, wat ons betreft als harde stok achter de deurblijft staan. Als scholen en besturen de afgesproken resultaten nietleveren, moet de overheid kunnen ingrijpen. Kan de Staatssecretarisbevestigen dat dit scenario als serieuze optie op tafel ligt, of een stokachter de deur blijft?De voorzitter:Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst mevrouwRooderkerk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79013 Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank aan collega Uppelschoten voor deze bijdrage. Hij heeft veel dingengenoemd. Ik wil eerst een vraag stellen over het idee om schotten terug tebrengen in de lumpsum. Ik denk dat hij dat bedoelde. In 1996 is die voorhet vo ontstaan en in 2006 voor het p.o. Het laatste schot dat weggehaaldis betrof de personele kosten. Is dit het voorstel dat de heer Uppelschotendoet? Dat kan je namelijk doen, maar er is ook een mogelijkheid ombijvoorbeeld een norm te stellen. Dat kan ook binnen de cao. Daarbij zegje dan: we gaan ervan uit dat 80% naar de basis gaat en 20% naaroverhead. Op zo’n manier kan het ook. In een ander scenario gaat het geldrechtstreeks naar scholen of maken we daarin een verdeling voor scholenen schoolbesturen.De heer Uppelschoten (PVV):Dat is een interessante vraag. Wij bedoelen eigenlijk dat het naar descholen gaat. Wij hebben er vertrouwen in dat de schoolleiders en deteams in staat zijn om tot een verdeling te komen. Die verdeling houdtdan in dat je eerst het primaire proces vormgeeft. Je kijkt hoe het primaireproces eruit moet zien, hoe groot de klassen moeten zijn en wat detaakomvang van leraren is. Dat probeer je zo goed mogelijk vorm tegeven. Vervolgens kijk je hoeveel geld er nog over is voor de besturen eneventueel voor allerlei advies en weet ik wat. Maar start nou eens met hetprimaire proces en doe het niet zoals het nu gebeurt, waarbij er eerstafgeroomd wordt voor de besturen. Daar zit niks kwaadaardigs in, maardat is de lijn waarlangs er gewerkt wordt. Vervolgens blijft er geld overvoor het primaire proces, maar dat is dan aan het einde van de rit.Wij zouden dat willen omdraaien. We zouden het mandaat voor deschoolleiding en de leraren ook veel groter willen maken, in een soortmanagementstatuut. In die wetgeving die ik hier voorgesteld heb, zit eenprachtig uitgewerkt stuk. Wij hebben het idee dat we dit niet kunnenverbeteren. Zij mogen dus de eer hebben van dit prachtige stuk. Daarmeemaak je de positie van de schoolleiding en het team veel sterker. Derolverdeling tussen schoolleidingen, besturen en de overheid is dan ookveel duidelijker. Is dat een antwoord op de vraag? Oké.De voorzitter:Ja, ik zie mevrouw Rooderkerk knikken. Dan heeft mevrouw Pijpelink vanGroenLinks-PvdA nog een vraag.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Het antwoord dat ik net gaf bij de interruptie van de heer Soepboer wordthier wel bevestigd, als het gaat over hoe er in deze Kamer gedacht wordtover kansengelijkheid. Het gaat om lezen, schrijven en rekenen, en met aldie sociale dingen moeten scholen maar stoppen. Dat is ongeveer wat ikde heer Uppelschoten hoorde zeggen. Mijn vraag is of hij bekend is metde onderzoeken die keer op keer op keer aantonen dat het uitmaakt inwelk gezin je bent geboren, in welke sociaaleconomische situatie jeouders zitten en wat je meekrijgt van thuis. Voor kinderen die dat allemaalniet als vanzelfsprekend meekrijgen, kunnen scholen juist van toege-voegde waarde zijn. Is meneer Uppelschoten het dan met mij eens datalleen lezen, schrijven en rekenen niet voldoende is om alle kinderen inNederland een gelijkwaardige startpositie te gunnen?De heer Uppelschoten (PVV):Natuurlijk ben ik op de hoogte van die onderzoeken. Ik ben alleen minderoptimistisch geworden als het gaat om wat scholen allemaal kunnencompenseren. Ik heb heel lang geloofd dat een dubbeltje een kwartje kanworden. Het dubbeltje kan wel twintig cent worden, maar een kwartje ismisschien te veel gevraagd. Daarmee wil ik niet zeggen dat de rol van descholen onbelangrijk is, maar ik wil wel iets relativeren als het gaat omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79014 wat we wel en niet kunnen. Natuurlijk gebeurt er op een school veel meerdan rekenen en lezen. Ik noem ook nog dat rijtje van geschiedenis enburgerschap. Dat moet in ieder geval in orde zijn, want als dat niet zo is,heb je de kinderen zo’n grote handicap gegeven. Dat is een handicap dieze al van huis uit hebben gekregen. De school had die dan moetencompenseren, maar doet dat niet. De rol van de school vind ik dusuitermate belangrijk. Er moet gewerkt worden aan het vergroten van dekansen. Maar ik ben er niet meer zo van overtuigd dat je dan kansenge-lijkheid krijgt.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik ben ontzettend blij met het antwoord van de heer Uppelschoten. Heeleerlijk gezegd heb ik hem ook zo leren kennen; hij heeft daar oog voor. Ikben het ermee eens dat het maar de vraag is of je dat allemaal gaatbereiken. Maar je moet het op z’n minst proberen. Na dit antwoord van deheer Uppelschoten is mijn vraag of hij dat in het vervolg ook zo wiluitdragen.De heer Uppelschoten (PVV):Ik draag volgens mij voortdurend uit dat ik het onderwijs heel belangrijkvind. Juist de kinderen die uit niet zo bevoorrechte milieus komen, mogenheel veel van de school verwachten. De scholen moeten die verwach-tingen ook waarmaken. Maar ik probeer dit ook wel te relativeren, dooraan te geven dat «wij in het onderwijs», zo noem ik het maar even, niet instaat zijn om maatschappelijke ongelijkheid te compenseren of weg tewerken; het zal helaas blijven bestaan. Het is ontzettend goed om er hardaan te werken, maar het idee dat wij dat in het onderwijs kunnenoplossen, is hoogmoedig, zou ik bijna zeggen. Maar goed, we moeten hetblijven proberen.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kisteman van de VVD.De heer Kisteman (VVD):Bedankt, voorzitter. De VVD wil het allerbeste onderwijs voor ieder kind.Dat vraagt wat ons betreft om een overheid die actief richting geeft. Datthema staat centraal in het debat van vandaag: sturing. Dat is eenbelangrijk onderwerp, waar veel over te zeggen valt. Dat heeft dezecommissie ook gemerkt bij het rondetafelgesprek over sturing in hetonderwijs en bij de expertbijeenkomst over de bekostiging van hetonderwijs.Voorzitter. Als je wil weten hoe je iets moet sturen of bekostigen, moet jewel weten waarover het precies gaat. Daarom zouden wij dit debateigenlijk pas moeten voeren als het Herstelplan kwaliteit funderendonderwijs, waar de Staatssecretaris hard aan werkt, bij de Kamer bekendis. Daarom kijkt de VVD ook uit naar dit plan, omdat we van daaruit deechte discussie moeten gaan voeren.Voorzitter. Ik heb vandaag ook alleen maar vragen aan de Staatssecretaris,om te beginnen over sturing. In het onderwijs moet het kind weer centraalstaan; kinderen zijn onze toekomst, ongeacht of ze praktisch of theoretischworden opgeleid. Aan de basis van deze toekomst staan de leerkrachten.Schoolleiders dragen hier onder andere aan bij door de leerkrachten ineen goede positie te plaatsen, te ondersteunen waar nodig en vrij te latenwaar dat moet. De besturen zorgen er onder andere voor dat ze werk uithanden kunnen halen van schoolleiders, of dat dezelfde persoon takenkan uitvoeren voor meerdere scholen. Dit zeg ik even in een notendop,zeg ik tot de tribune; ik wil niemand tekortdoen.Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat het onderwijs zowel op landelijk alsop lokaal niveau overladen is. Iedereen heeft de eigen paradepaardjesnaar binnen gefietst, waardoor leerkrachten, schoolleiders en besturenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79015 door de bomen het bos niet meer zien, met als gevolg dat de focus opveel plekken totaal is verdwenen. Ik heb in veel van mijn gesprekken methet veld aangegeven dat het voor mij lastig is dat elke laag een anderemening heeft en dat ik soms een unaniem geluid vanuit de sector mis.Maar als het gaat om de drie sturingskeuzes, A, B of C, is dat er wel; desector lijkt met geen van deze keuzes helemaal gelukkig te zijn.Hierover heb ik een paar vragen. Kan de Staatssecretaris nader uitleggenwaarom scenario B volgens haar gaat bijdragen aan het beste onderwijsvoor ieder kind? Hoe kan de sector veel meer gaan samenwerken? Hoegaat het onderlinge vertrouwen hersteld worden, zodat er niet tegen,maar samen wordt gewerkt? Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dathet veld in de toekomst weer overladen wordt?Dan over de samenwerkingsverbanden. De VVD is een groot voorstandervan deze samenwerkingsverbanden, maar ik heb daar de laatste tijd welenorm veel zorgen van ouders over ontvangen. Dan gaat het om oudersdie misbruik willen melden, maar nergens met hun klachten terecht-kunnen, om een onderwijsinspectie die niet acteert naar aanleiding vanklachten, om ouders die zich ongehoord voelen in een situatie met hunkind, om ouders die in zo’n samenwerkingsverband helemaal niet hetpassende onderwijs kunnen vinden dat het kind nodig heeft; die moetenhun kind daarom elke dag naar een andere regio brengen, omdat het daarwel aanwezig is. De samenwerkingsverbanden verschillen enorm watbetreft invulling en uitvoering.Daar heb ik een aantal vragen over. Een samenwerkingsverband kankiezen uit drie modellen: het schoolmodel, het expertisemodel en hetleerlingenmodel. Ik heb van diverse verbanden vernomen dat het volgenshen veel beter zou zijn als er maar één model mogelijk zou zijn. Ook gevenze aan dat er een veel duidelijkere opdracht voor de samenwerkingsver-banden zou moeten liggen dan nu het geval is. Hoe reflecteert deStaatssecretaris hierop? Hoe kan het dat sommige verbanden helemaalgeen school hebben met speciaal onderwijs dat past bij het kind? Is ditvolgens de huidige kaders mogelijk? Wie houdt toezicht op deze samen-werkingsverbanden wat betreft de vraag of zij hun taken uitvoeren? Wieziet er toe op de geldstromen en dat scholen geen misbruik maken doorkinderen zomaar een indicatie te geven, zonder dat ouders daarvan op dehoogte zijn? En als deze kaders allemaal niet duidelijk of te breed zijn,neemt de Staatssecretaris dit dan ook mee in het herstelplan voor hetonderwijs?Tot slot iets over de bekostiging. Als we een keuze willen maken watbetreft het sturen, moeten we ook meer weten over de bekostiging. Eenvaak genoemd probleem is de hoeveelheid subsidies die naar hetonderwijs gaat. In het regeerprogramma is dan ook duidelijk afgesprokendat deze subsidies worden omgezet in structurele financiering. De VVDheeft het volste vertrouwen in het onderwijsveld; leraren weten immershet beste hoe een vak eruit moet zien. De autonomie en medezeggen-schap van de leraar is voor de VVD enorm belangrijk.Tegelijkertijd vindt mijn fractie het belangrijk om als overheid enige gripen zeggenschap te houden wat betreft waar we ons geld aan uitgeven.Wat ons betreft mag je dus vooraf bepaalde eisen of voorwaarden stellen,en moet het oormerken van de lumpsum niet uitgesloten zijn. Met desturing in ons achterhoofd, vraag ik of de Staatssecretaris al een ideeheeft over hoe ze de regie kan houden op het geld. Hoe kijkt de Staatsse-cretaris hiernaar? Hoe voorkomen we dat we een zak geld bij hetonderwijs droppen en de totale regie kwijtraken?Voorzitter. Daar wil ik het bij laten.De voorzitter:Dank u wel. Dat leidt tot enkele interrupties, allereerst van mevrouwPijpelink.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79016 Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Het is een mooi verhaal van de heer Kisteman, maar ik heb toch wel eenvraag, en die is echt niet flauw bedoeld. Het ging over «geen zak gelddroppen bij het onderwijs». Maar dan denk ik echt: wat dit kabinet heeftgedaan, is niet eens het droppen van een zak geld, maar een zak geldweghalen bij het onderwijs! Juist wat betreft een onderwerp als kansen-gelijkheid ... Nogmaals, de woorden zijn fantastisch, maar hoe kan hij dezezaken dan met elkaar rijmen? Gíngen we maar een zak geld droppen.Maar we hebben er een weggehaald bij het funderend onderwijs.De voorzitter:Overigens is dit uw vijfde interruptie. Dat is mijn fout. Iedereen krijgt eenextra interruptie.De heer Kisteman (VVD):Dan wil ik graag nog een interruptie op het verhaal van mevrouw Pijpelinkvan daarstraks doen! Kan dat met terugwerkende kracht nog, voorzitter?Kijk, deze vraag krijgt de VVD heel vaak van mevrouw Pijpelink. Wijhebben keuzes gemaakt rond dit verhaal en besloten dat we moetenbezuinigen en op onze financiën moeten letten. Dit kabinet heeft beslotenom onder andere voor veiligheid te kiezen. Maar even over die gelijkekansen waarover mevrouw Pijpelink het heeft: we hebben voorschoolseeducatie, we hebben schoolmaaltijden, we hebben de brugfunctiona-rissen. Dat zijn allemaal structurele bekostigingen waarmee die gelijkekansen gecreëerd kunnen worden. Om op de tweede vraag die in dezeinterruptie zat te reageren: volgens mij is dat gewoon structureelbekostigd en is dat ook heel goed georganiseerd.De heer Soepboer (NSC):Ik hoor de heer Kisteman in een sturingsdebat vooral over samenwer-kingsverbanden en de werking daarvan spreken. Ik ben blij dat hij daartoch wat aandacht aan besteed en daarbij ook de motie-Soepboeraanhaalt. Daar komt de Staatssecretaris zo meteen vast op terug. Ik hebdan echter wel de volgende vraag. Er worden heel veel vragen gesteld diegaan over de samenwerkingsverbanden. Maar we zitten bij een sturings-debat. Mijn vraag is dus: wat is nou de visie van de VVD, in de vorm vande heer Kisteman, op het sturingsvraagstuk? Wat wil meneer Kistemannou concreet veranderen? Wil hij meer of minder gaan sturen? Wil hij definanciering anders gaan regelen? Hoe wil meneer Kisteman dat doen? Ikwil dus eigenlijk een stukje visie van de heer Kisteman horen.De heer Kisteman (VVD):Fijn dat het samenwerkingsverband duidelijk bij de heer Soepboer isblijven hangen, maar ik had toch wat meer ingebracht. Volgens mij begonik mijn tekst ermee dat we eerst het onderwijsherstelplan moetenontvangen om daarna deze discussie te kunnen voeren. Dus welke visieheeft de VVD? De heer Soepboer komt uit het onderwijs. Als je een schoolzou moeten inrichten, maar niet weet welke les je zou moeten geven ofhoeveel kinderen er komen, kun je eigenlijk niks. Eigenlijk is dat wat deVVD betreft het vertrekpunt: laten we eerst zorgen dat we het herstelplanhebben, en daarna deze discussie over sturing gaan voeren.De heer Soepboer (NSC):Ik vind dat een merkwaardig antwoord, want eigenlijk zegt de heerKisteman: «We wachten even totdat er een herstelplan komt. We zitten nuwel bij een sturingsdebat, maar daarin hebben we het over wat anderedingen, want eigenlijk willen we gewoon wachten tot dat herstelplan er is,dan pas vinden we er wat van.» Ik wil nogmaals aan meneer Kistemanvragen: wat vindt u dat er concreet moet veranderen om de sturing beterte maken? Wat wilt u concreet gaan doen? Wachten tot het herstelplan erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79017 komt, lijkt me de verkeerde volgorde, want we zitten nu bij het sturings-debat. Juist nu kunnen we input leveren. Juist nu kunnen we van onslaten horen en als Kamerleden zeggen: dit is onze visie; neem het mee.We kunnen ook een opdracht geven of straks een motie indienen om zoiets mee te geven. Ik daag u dus toch uit om hier iets meer van te vinden.De heer Kisteman (VVD):De heer Soepboer verleidt mij tot uitspraken, maar die ga ik niet doen. Ikzou ook willen oproepen om juist geen moties in te dienen, maar tewachten op dat herstelplan, voordat we allemaal beslissingen nemenwaarvan, als het herstelplan er is, vervolgens blijkt dat ze juist tegen-draads werken. Ik ga daar voor nu dus niet verder op in.De voorzitter:De laatste interruptie van de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):In de tussentijd dacht ik: misschien moet ik dan het visiestuk van de VVDover werkend Nederland lezen. Er ligt een Agenda voor werkendNederland. Ik dacht: daarin vind ik vast iets over de docent. Er is eenstukje met de titel Meedenken met werkenden in het onderwijs. Daarinstaat dat het heel vervelend is dat kinderen buikgriep krijgen, want danmoeten ze thuiszitten en dat is echt niet leuk. Maar het kan gelukkig ookanders, zegt de VVD, want alle oudergesprekken kunnen wel ’s avondsgevoerd gaan worden. Als er een docent ziek is, kan er wel een assistentvoor de klas. Is dat ongeveer wat er volgens de heer Kisteman moet gaanveranderen in het onderwijs of zijn er toch ook echt nog andere zaken? Ditis mijn laatste interruptie.De heer Kisteman (VVD):Fijn dat de heer Soepboer dat document heeft gelezen. Het zijn 55pagina’s waar we met de VVD keihard aan hebben gewerkt. Ik hoor deheer Soepboer zeggen dat het 43 pagina’s zijn. Dat klopt, maar er zittennog wat extra pagina’s bij. Heel goed. Maar daar gaat het in dit stukhelemaal niet over. Het gaat erom dat als de ouders beiden fulltimewerken en de scholen bijvoorbeeld alleen maar ’s middags ouderge-sprekken aanbieden, de VVD zegt: er moeten ook mogelijkheden zijn omdie in de avond te houden. Ik geef een klein voorbeeld van mezelf. Zoals uweet, zit ik veel in Den Haag. De school bood alleen oudergesprekken aanop dinsdag, woensdag en donderdag. Dan vraag je gewoon: kan hetmisschien ook in de avond of op een ander moment? Dat is een manierwaarop je een klein beetje kan meedenken. Dat is waar de VVD in dat stukom vraagt. Nogmaals, wat betreft sturing in het onderwijs zeggen wijgewoon: eerst het herstelplan, dan de discussie.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja, sorry, de VVD noemt dat «een klein beetje meedenken met dewerkenden». U heeft het nu over leraren. Wilt u dan ook een klein beetjemeedenken met de leraren, die nu van de VVD ook nog ’s avonds alleoudergesprekken moeten gaan voeren?Even terug naar waar we het hier over hebben. We hebben het hier overeen heel fundamenteel debat. We hebben het over de sturing in hetonderwijs. Ik vind gewoon echt niet dat we het dan moeten houden bij:we wachten op de brief van de Staatssecretaris. We voeren nu dit debatmet elkaar. Waarom voeren we nu dit debat met elkaar? Dat doen we juistomdat het zo belangrijk is dat we daar met elkaar over van gedachtenwisselen. Dat doen we omdat we allemaal veel leraren, schoolleiders enschoolbestuurders spreken, die allemaal wat vinden van hoe het gaat methet onderwijs. Dat doen we omdat we nu zien dat een op de drie kinderenvan school gaat zonder goed genoeg te kunnen lezen en schrijven. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79018 doen we omdat we nu zien dat het niet goed gaat met de kansengelijkheiden het lerarentekort. Dat zijn allemaal zaken waarbij wij als D66 het gevoelhebben dat het van belang is dat we nadenken over hoe we sturen, zodatwe deze problemen kunnen oplossen. Dat kan, want we hebben geziendat de verhoging van de lerarensalarissen effect heeft, als je kijkt naar deaanwas op de pabo’s. Dus het kan. Alleen, dan vraag ik wel aan de VVD:wat is de visie?De heer Kisteman (VVD):Ik hoor echt heel veel vragen van mevrouw Rooderkerk. Ik begin gewoon,maar dan val ik wel in herhaling. Dat is heel vervelend voor haar. Maar jezult eerst moeten weten waarop we willen gaan sturen. Het herstelplanwordt geschreven met de diverse raden die er zijn en met het veld. Daarverwacht ik veel van. Daar kijken we naar uit. Dan gaan we de discussievoeren. We kunnen nu wel discussie gaan voeren, maar als we nog nietweten waarover, dan is dat gewoon de verkeerde volgorde.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we aangeland bij de heer Stoffer van de SGP.De heer Stoffer (SGP):Dank, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de ChristenUnie. Derijksoverheid en het onderwijs zitten in een diepe relatiecrisis. Dat is hetsignaal dat de Onderwijsraad in iets andere woorden gaf. De bestuurlijkeverhoudingen zijn verstoord. Iedereen die iets van relaties weet, weet ookdat in zo’n situatie oppervlakkige oplossingen niet helpen tegenmiskenning, wantrouwen of zelfs cynisme. Een goede therapeut zou eerstkijken naar de onderliggende problematische patronen en de basalebehoeften van de partners. Meteen scenario’s voor een fundamentelebestelwijziging lanceren, helpt niet, waarschuwt de Onderwijsraad.Voorzitter. Politieke zelfreflectie begint met het serieus kijken naar onsgedrag in de afgelopen jaren. Laat alleen al het volgende rijtje eisen vande wetgever eens op u inwerken: invoering en aanscherping van hetpassend onderwijs, verplichtingen ten aanzien van de veiligheid opschool, meer regels over medezeggenschap en bestuur, invoering enaanpassing van de doorstroomtoets, minimumnormen voor bewegings-onderwijs, het actualiseren van de deugdelijkheidseisen, aanscherpingenop het gebied van burgerschap, invoering van een vog-plicht vooraanvullend onderwijs, verplichtingen op het gebied van strategischpersoneelsbeleid, aanscherpingen ten aanzien van de veiligheid in hetonderwijs en aanscherpingen van het verzuimbeleid. Dan laat ik wijzi-gingen in het beleid en toezicht en de vloed van tijdelijke subsidiesgemakshalve buiten beschouwing.Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of dit een stabiel klimaat is waarinscholen zich kunnen concentreren op de kern, zeker in een tijd vanpersoneelstekorten. Mijn vraag daarbij aan ons allen is of we nu eindelijkeens op sturingsdieet gaan, waarbij we niet alleen stoppen met meer,maar zelfs werken aan minder eisen. Vertrouwen geven betekent ookonzekerheid accepteren. Toch wil het kabinet juist dichter op de scholengaan zitten. Miskent dit niet de kern van het probleem, met het risico opmeer frustratie? De overheid komt al veel dichter bij scholen en, zoals iknet aangaf, dat was geen feestje. Scenario A, veel autonomie, bestaateigenlijk niet meer.Voorzitter. Het baart de SGP zorgen dat een groot deel van het onderwijs-bestel in het ambtelijk beleidsrapport buiten beeld blijft. Er staan een paarmooie zinnen in over de rol van leerlingen, ouders en zeggenschap, maarhet lijkt verder alsof ze niet bestaan. In het overzicht van beleidsoptiesworden ze niet eens genoemd. Daarin komt alleen de directe relatietussen school en overheid aan bod. De maatschappelijke wortels zijn juistTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79019 het succes van artikel 23. Waarom komt dit zo mager aan bod? Dat is eenbelangrijke vraag.Het kabinet heeft gelukkig iets meer aandacht voor zeggenschap, maarzowel vanuit juridische als bestuurskundige hoek klinkt forse kritiek op hetontbreken van duidelijke analyses. Scenario C is bijvoorbeeld eenkarikatuur. Het biedt veel meer mogelijkheden dan alleen het opknippenvan bestaande schoolbesturen in honderden nieuwe besturen. Hoe zorgenwe voor tegenwicht tegen verdergaande fusies? Hoe zorgen we voorserieuze bestuurlijke alternatieven? Hoe sluiten we beter aan bij debehoefte van ouders bij de stichting en instandhouding van scholen? Mijnvraag is of de Staatssecretaris dat serieus wil onderzoeken. Ziet ze ook denoodzaak om meer recht te doen aan het verschil tussen basisonderwijsen voortgezet onderwijs?Voorzitter. De positie van schoolleiders blijft een merkwaardig punt in dekabinetsbrieven. Hebben schoolleiders nu massaal zelf geklaagd dat hunpositie te zwak zou zijn? Als reactie op de kabinetsbrieven hoor ik vooralde vrees dat schoolleiders nog meer werk te doen krijgen. Mijn vraag is ofde Staatssecretaris die valkuil ook ziet.Voorzitter. Als het gaat om de behoefte van scholen, staat stabielebekostiging met stip op één. De SGP ziet echter wel een risico in nieuwebekostigingsinstrumenten. Hoe voorkomen we dat we van 57 tijdelijkesubsidies straks terechtkomen in 57 structurele bekostigingspotjes? Zijnscholen daarmee echt geholpen, is mijn vraag.Voorzitter. Ik kom nu bij de verwachtingen en behoeften van de overheid.De overheid moet niet alleen bescheidener, maar ook duidelijker en oponderdelen doortastender zijn. Net als de Onderwijsraad vinden de SGPen de ChristenUnie dat schoolbesturen het scharnier in het stelsel zijn,maar het is soms nodig om de verhoudingen te herijken. Laten we veelduidelijkere afspraken maken over welke informatie we belangrijk vinden,bijvoorbeeld als het gaat om bevoegdheden. Laten we de overgang in hetstelsel beter bewaken, bijvoorbeeld met een betere doorstroomtoets. Enmoeten we echt zo blijven hannesen met arbeidsvoorwaarden zoals eenvaste stagevergoeding en een salarisopslag? De overheid mag wat datbetreft best fermer zijn. Laten we ook leraren een stevige positie geven,bijvoorbeeld door richtlijnen vanuit de beroepsgroep zelf.Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het kiezen voor een van de driescenario’s doet een beetje denken aan een ouder die zijn kind vraagt wathij wil eten: spruitjes, pizza of bietjes? Nou, ik durf wel te zeggen dat dekans op spruitjes of bietjes niet heel erg groot is. Het is ook discutabel datbepaalde menukeuzes op voorhand buiten discussie staan. Dit wekt niethet vertrouwen dat we juist zo hard nodig hebben. Als SGP enChristenUnie zouden we liever zien dat er een nieuw soort ScheveningsBeraad komt, waar de Minister met partijen richtinggevende uitsprakenformuleert voor de komende twintig jaar.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik moest denken aan de cursus bietjes eten die ik van mijnmoeder heb gekregen als kind. Na tien keer lust je ze en vind je ze heellekker.De heer Stoffer (SGP):Daar zouden we elkaar in kunnen vinden. Ik lust ze ook graag.De voorzitter:De heer Krul van het CDA.De heer Krul (CDA):Dank u wel, voorzitter. Tien keer bietjes eten... Ik ga ’m onthouden voorthuis! Ik lust alles. Maar geen pizza, inderdaad.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79020 Voorzitter. Het onderwijs is samenleven in de praktijk. Het is de plek waarde hele samenleving elkaar ontmoet en de plek waar kinderen de basisleggen voor hun verdere leven. Waar de schoolbestuurder het scharniervormt in dit stelsel, vormt de leraar de spil. Als we spreken over de veleuitdagingen in het onderwijs, zit de sleutel wat het CDA betreft altijd in hetvergroten van de professionele ruimte op al die lagen; het vergroten vande ruimte voor de schoolbestuurder én voor de leraar. Nederland kentnamelijk een prachtig onderwijsstelsel, geënt op pluriformiteit. Dat iswaardevol. We hebben dat zelfs verankerd in het op twee na mooistewetsartikel van onze Grondwet, artikel 23.We spreken vandaag over sturing in het funderend onderwijs. Voordat ikde inhoud induik en afwegingen maak ten aanzien van de verschillendescenario’s, A, B of C, eerst even de kernvraag. Wat bedoelen we nouprecies met sturing? Van oudsher wekken onderwijsbeleid en onder-wijsnotities de indruk dat besturingsmodellen eigenlijk knoppen zijn. Hetzijn schuiven of panelen waaraan gedraaid kan worden om tot degewenste veranderingen te komen in de praktijk, voor de onderwijskwa-liteit. We veranderen de juridische structuur en veronderstellen daarmeeeen indirect effect op de kwaliteit. Als dat effect niet bereikt wordt, dangaan we weer rommelen in de structuur. Ik heb geen mooi beeldmeegenomen zoals mevrouw Rooderkerk, maar de boodschap isduidelijk.Voorzitter. Eigenlijk roept dit al vragen op. Kan de Staatssecretaristoelichten of dit nou bewezen effectief is? Is het zo dat de relatie tussen deonderwijskwaliteit en het besturingsmodel te generaliseren valt? Of kanhet zo zijn dat dezelfde besturingsmaatregelen een heel anderedoorwerking hebben, bijvoorbeeld op verschillende scholen die onderhetzelfde schoolbestuur vallen?Voorzitter. Vooropgesteld, wij begrijpen dat deze Staatssecretaris tal vanuitdagingen heeft. Neem de basisvaardigheden en het lerarentekort. Wijzien al dat de Staatssecretaris daar stappen maakt om met hart voor hetonderwijs het stelsel te verstevigen. Maar denkt de Staatssecretaris dateen knip tussen onderwijs en bestuur, school en bestuur, effectief dieuitdagingen het hoofd gaat bieden?Ik citeer kort Marlies Honingh, universitair hoofddocent Bestuurskundeaan de Radboud, die stelt: «We moeten oppassen met algemeneuitspraken over wat wel en niet werkt in het onderwijs. De effecten die erzijn, zijn altijd indirect. Het gaat er juist om dat je het organisatiegedragvan een onderwijsorganisatie goed kent als bestuurder en als school-leider. Wanneer je op grotere afstand staat, bijvoorbeeld als beleidsmaker,is het heel uitdagend om effectief beleid te maken. Als we dan met elkaarzeggen dat evidencebased beleid heel belangrijk is, dan zouden we onsachter onze oren moeten krabben.»Voorzitter. Voor het CDA is dit de spijker op de kop. Als we weten dat wevrijwel altijd indirect sturen, zouden we dan misschien wat mindermoeten sturen of op sturingsdieet moeten gaan, zoals de heer Stoffer hetnet mooi verwoordde? Hoe ziet de Staatssecretaris juist het vergroten vande professionele ruimte bij al die lagen binnen dat pluriforme stelsel?Voorzitter. Iets meer uitgezoomd spelen er voor het CDA eigenlijk maartwee grote vraagstukken in deze discussie. We zijn benieuwd of deStaatssecretaris hier kort op kan reflecteren. Er is een brede stelselvraagover de toekomst van het onderwijs. Lopen we niet het risico dat we juistdie brede stelselvraag nu versmallen tot een sturingsvraag? Leidt dat nietaf van de problemen en de veelzijdigheid van dit complexe vraagstuk?Ik geef een voorbeeld. We vinden eigenlijk allemaal dat er robuustergefinancierd moet worden in het onderwijs, het liefst via het sturingsme-chanisme dat we kennen, de lumpsum. Met het vergroten van dehorizontale doelsubsidies en de vele potjes die daarvoor nodig zijn,bouwen we langzamerhand concurrentieprikkels in die bekostiging. Zijndat niet veel grotere en fundamentelere vraagstukken waarover weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79021 moeten spreken als we indirect de kwaliteit van het onderwijs willenverbeteren? Als de Staatssecretaris zelf aangeeft dat een van de redenenvoor meer sturing is dat er beter samengewerkt en minder vanuitconcurrentie gedacht moet worden, zouden we dan niet juist veel mindermoeten werken met die incidentele bekostiging?Voorzitter, ik rond af. Het moge geen verrassing zijn: het CDA houdt welvan spruitjes, moet ik heel eerlijk bekennen, maar misschien niet in ditmodel. Voor ons is de kernvraag namelijk niet welke van de drie het is,maar of we hier ook echt de goede dingen doen. Het is wezenlijk dat wijpluriformiteit in alle organisatorische lagen ruimte geven. Als we dat ophet hoogste niveau centraliseren, dan bestaat het risico dat we meerstukmaken dan ons lief is.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Staatssecretaris. O, de heer Uppel-schoten heeft nog een interruptie.De heer Uppelschoten (PVV):In het betoog van het CDA mis ik eigenlijk één woord: subsidiariteitsbe-ginsel. We hebben het steeds over de lagen. In uw betoog komen hetbestuur en de bestuurslagen als heel belangrijk tevoorschijn. Ik hooreigenlijk weinig over hoe je dat beginsel, dat jullie zo hoog in het vaandelhebben, vertaalt naar de onderwijssituatie. Bescheidenheid ten aanzienvan besturen of de politiek hoor ik niet. Kunt u daar iets over zeggen?De heer Krul (CDA):Ja, mooi. Mensen denken vaak dat het beginsel subsidiariteit betekent datde verantwoordelijkheid zo laag mogelijk moet liggen, maar het betekenteigenlijk: daar waar het hoort. Wat ons betreft is de spil in dit hele verhaalnatuurlijk de leraar. Daarom heb ik net met best veel interesse geluisterdnaar het interruptiedebat tussen de heer Soepboer en mevrouwRooderkerk. Vooropstellen dat enkel financieren via bijvoorbeeldschoolbesturen de oplossing is, wil ik eerlijk gezegd ook niet. Volgens mijmoeten we wegblijven van dat soort generaliserende uitgangspunten.Hetzelfde zou voor mij gelden voor een norm, zoals meneer Uppelschotenvoorstelt: 80% moet naar de leraar, maximaal 20% naar overhead. Datvind ik eigenlijk ook geen goed idee.Wat betreft het beginsel subsidiariteit en verantwoordelijkheid bij de juistelaag neerleggen: dat zal in sommige gevallen een bestuur kunnen zijn.Daar ben ik best van overtuigd. Daar zijn wij niet per se allergisch voor. Inandere gevallen werkt het juist veel beter om het via de school te doen.Dus dat...De voorzitter:De heer Uppelschoten zit te popelen en heeft zijn microfoon al een tijdjeaan staan. Dat betekent dat u ook in beeld bent, terwijl de heer Krul nogaan het woord is. Maar dat is een detail. Dat was niet de bedoeling, hoorik. U kunt nog een vraag stellen.De heer Uppelschoten (PVV):Als ik zeg dat het geld naar de scholen toe gaat, dan bedoel ik de scholen,dus de schoolleiding met de leraren, niet de besturen. Jij zegt «geld naarde scholen» en dan heb je het over de besturen. Nee? Nou, ik vind het dusessentieel dat dat niet zo is. Dat heb ik in ieder geval niet bedoeld. Ik benhet daar ook niet mee eens.De voorzitter:Wilt u de microfoon even uitzetten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79022 De heer Krul (CDA):Heel kort, voorzitter. Zo heb ik het ook niet bedoeld. Als dat te veel naarvoren kwam... Ik heb geprobeerd aan te geven dat het niet te generali-seren valt en dat je ook verbanden hebt met heel veel scholen onder eenbepaald bestuur. Ik denk dat met het inbouwen van sturingsmaatregelenzoals die nu voorgesteld zijn, de uitwerking op verschillende scholenbinnen zo’n structuur heel erg verschillend kan zijn. In zo’n geval zou hetbijvoorbeeld veel effectiever zijn om het direct naar de school te doen.Maar ik denk niet dat dat te generaliseren valt.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank voor die verheldering. Wij hebben natuurlijk ook gepleit voor hetgeld naar scholen. Ik hoor de heer Krul in zijn bijdrage iets zeggen waar ikzelf ook op wees, namelijk dat het niet zo’n zin heeft om nu te kiezen voormeer of minder sturen. Maar ik zei daarbij dat we volgens mij welgerichter moeten sturen. Klopt het dat de heer Krul dat eigenlijk ook voorzich ziet? Want wanneer je dat niet doet, blijft alles eigenlijk een beetjezoals het nu is. Dan los je problemen dus weer met het vorige op. Danblijven we volgens mij in hetzelfde cirkeltje rennen, voelen allebestuurders nog steeds die sturingsoverload en lossen we het niet op.Bij gerichter sturen denk ik bijvoorbeeld aan wat de heer Krul ook zegt,namelijk dat de sturing op de ene school anders kan uitwerken dan op deandere. We zien dat bijvoorbeeld bij het halen van de streefniveaus, dereferentieniveaus voor lezen, schrijven en rekenen. We zeggen nu dat hetmooi zou zijn als iedereen aan het fundamentele niveau voldoet. Weverwachten dat 65% van de leerlingen aan het hogere niveau 1S/2Fvoldoet. Nou zijn er scholen met een moeilijke populatie. Leerlingenbeginnen daar bijvoorbeeld met veel achterstanden aan het onderwijs.Daarvan zegt de inspectie: vanwege de achterstanden verlagen we voorjullie de lat en gaan we ervan uit dat jullie bijvoorbeeld maar 35% van dekinderen op het niveau krijgen dat nodig is om in de samenleving mee tekomen. Dat is dus eigenlijk het streefniveau of basisniveau.De voorzitter:En uw vraag is?Mevrouw Rooderkerk (D66):Het is best een complex punt om uit te leggen. Sorry. Ik zal nu tot mijnvraag komen. Moeten we die lat niet verhogen en moeten we geenduidelijker doel hebben waar scholen zich op richten, om ervoor te zorgendat we de onderwijskwaliteit verbeteren?De heer Krul (CDA):Poeh. Vooropgesteld, ik ben het helemaal met mevrouw Rooderkerk eensals zij zegt: als het doel het verbeteren van de onderwijskwaliteit is en wegaan aan knoppen draaien om dat doel te bereiken, dan moet je ergensweten wat er gebeurt als je aan een bepaalde knop draait. Ik begrijp datdat moeilijk is, omdat het een indirect effect is. Maar zoals de heer Stofferook zei: we hebben wel een soort reflex. We verbeteren het ene sturings-mechanisme met het andere sturingsmechanisme, omdat we uiteindelijkniet echt tastbaar kunnen maken hoe we via sturingsmodellen deonderwijskwaliteit verbeteren. Mevrouw Rooderkerk spreekt over hetstreefgetal en het feit dat je in bijvoorbeeld kwetsbare wijken nou eenmaalscholen hebt waar het niveau lager ligt. Heel eerlijk: ik moet daar gewooneven naar kijken. Ik ga daar nu niet te makkelijk iets over zeggen. Ik moetdaar gewoon even naar kijken. Ik vind het een interessante gedachte,maar ik moet er dieper in zitten om daar wat over te kunnen zeggen.De voorzitter:Dan is er nog een vraag van de heer Stoffer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79023 De heer Stoffer (SGP):Ik vond de vraag van de heer Uppelschoten over het subsidiariteitsbe-ginsel eigenlijk wel heel mooi. Ik vond het antwoord van de heer Kruldaarop ook vertrouwenwekkend, moet ik zeggen. In mijn betoog stelde ikaan de Staatssecretaris de vraag of je qua sturing misschien ookonderscheid zou moeten maken tussen het primair en voortgezetonderwijs. Hoe kijkt de heer Krul daartegen aan? Ik ben daar welbenieuwd naar.De heer Krul (CDA):Het zijn totaal verschillende werelden. Ik ben ervan overtuigd dat ditonderscheid noodzakelijk is als je effectief wil sturen. Dus daar kan ik mebij aansluiten. Ik ben inderdaad ook benieuwd naar hoe de Staatssecre-taris ernaar kijkt. Want juist het nu generaliseren van het sturingsmecha-nisme is een van de redenen waarom het CDA denkt dat het in de praktijkniet tot effect zal leiden. Dus wij zouden zo’n onderscheid ook zekervoorstellen.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan wij nu tot 11.45 uur schorsen. Daarna zal debeantwoording van de Staatssecretaris plaatsvinden. Ik zeg er ook meteenbij dat we daarna niet meer gaan schorsen voor de lunchpauze. Het is dusof niet eten of vroeg eten.De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.50 uur geschorst.De voorzitter:Dames en heren, we gaan beginnen met de termijn van de Staatssecre-taris. Ik wil de Staatssecretaris vragen of er blokjes zijn, want dan kunnende Kamerleden die even noteren. Ik wil afspreken dat iedereen vijfinterrupties heeft.Staatssecretaris Paul:Voorzitter, dank u wel. Ik ga na een paar inleidende woorden over naar devolgende blokjes. Het eerste blokje gaat over problemen met sturing. Hettweede blokje is: wat gaan we sowieso doen? Blokje drie betreft dezeggenschap. Blokje vier: overig.Voorzitter. We zijn het er allemaal over eens dat het onderwijs voor groteuitdagingen staat. Er is sprake van een lerarentekort. Leerlingen kunnenniet goed genoeg lezen, schrijven en rekenen. Kansen zijn nog niet altijdeerlijk verdeeld. Tegelijkertijd werken leraren, ondersteunend personeel,schoolleiders, schoolbestuurders, uiteenlopende onderwijsorganisaties,overheid en politiek dagelijks keihard om deze uitdagingen het hoofd tebieden. Hoe zorgen we er dan voor dat al onze inspanningen ook leidentot de beste resultaten en dat iedereen zijn of haar rol kan pakken, met debest mogelijke uitkomst voor de leerling? Want voor de leerling doen wehet. Dat is wat mij betreft in essentie het debat van vandaag.Ik proef ook bij de Kamer grote overeenstemming, of in ieder geval hetinzicht, dat het er ook heel erg om gaat dat elke actor die zich bezighoudtmet onderwijs, zijn of haar rol zo goed mogelijk pakt. En ja, ik vind ook datwe als overheid een stevigere rol moeten pakken. De trendbreuk die weongeveer twee jaar geleden op dit vlak hebben ingezet, moeten we watmij betreft doorzetten en versterken. Daarbij moeten we ook heel goedborgen dat de schoolleider en de leraar een stevige stem hebben inbesluiten die de klas raken. Hoe dat te doen, daar spreken we vandaagover.Voorzitter. Een school is een organisatie waar veel maatschappelijkevraagstukken samenkomen. Daarbij heeft iedereen een eigen taak eneigen rol, binnen en buiten de school. Elk van deze rollen is belangrijk enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79024 samenwerking is cruciaal. Het gaat uiteindelijk om het belang van deleerling.Voorzitter. Ik ga graag door met het eerste blokje. Ik kan namelijk heelbevlogen over sturing en rolverdeling praten, maar er zijn natuurlijk welwat problemen. Daar willen we het over hebben en die willen weaanpakken. We hebben met leraren, schoolleiders, besturen, ouders enleerlingen uitgebreid gesproken over de sturing in het funderendonderwijs. Dat heeft uw Kamer ook gedaan, onder andere in eenrondetafelgesprek op 16 januari. Daaruit blijkt dat er verschillende beeldenzijn over wat nodig is. De een pleit voor meer vertrouwen en weinigveranderingen. De ander pleit voor meer rigoureuze wijzigingen in hetsysteem.Ik zie in ieder geval dat er niet één, door alle partijen gedragen oplossings-richting voor verbetering van het onderwijs is. Dat sluit ook aan bij deconclusies in het eerder verschenen ibo Sturing. Er is geen wetenschappe-lijke evidentie dat een meer centraal of juist een meer decentraal stelsel inalle omstandigheden het beste uitpakt. Wel kunnen we de sturing in hetonderwijs verbeteren. Daar zijn echt wel knoppen voor. Daarvoor moet jeallereerst begrijpen wat er nu niet goed gaat en waarom. Daarom ben ikdit traject begonnen met een gedegen probleemanalyse. Het is gelukt omte komen tot een gedragen beeld van de belangrijkste problemen. Wehebben er samen met het onderwijsveld vijf vastgesteld.Ik begin met onszelf als overheid en politiek. We moeten de hand in eigenboezem steken. Het heeft de overheid te lang ontbroken aan eenduidelijke visie en heldere langetermijndoelen. Hierdoor is niet duidelijk ofbeleid de gewenste effecten heeft. We sturen als overheid ook vaakinconsistent en we overladen het veld met wensen en maatregelen. Voorschoolorganisaties leidt dit tot onduidelijkheid over wat er nu echt vanhen verwacht wordt, en tot een hoge mate van overladenheid.Ten tweede zijn er de laatste jaren steeds vaker incidentele middelenverstrekt, terwijl er bij het veld een logische behoefte bestaat aanstructurele middelen. Voor goed onderwijs zijn nu eenmaal duurzameinvesteringen in bijvoorbeeld personeel nodig. Op dit moment wordt zo’n81% van de bekostiging besteed aan personeel. Daarnaast werkt dehuidige combinatie van een hele vrije lumpsum met een overdaad aangedetailleerde subsidies niet zo goed uit. Daar is verandering op nodig,want we moeten weten dat het geld in de klas landt.Ten derde moet de samenwerking tussen bestuur, schoolleider en leraarbeter. Ik moet daaraan iets toevoegen wat ik ook wel vaker in debattenzeg. We hebben het natuurlijk over de dingen die niet goed gaan en overde plekken waar het niet goed gaat. Dat is logisch, want wij zijn hier omproblemen aan te pakken en op te lossen. Maar ik zou ook het volgendewillen benadrukken. Ik weet dat de Kamerleden ook op heel veel plekkenin het land komen, op scholen en bij andere organisaties, en op heel veelplekken gaat het wel goed. Ik vind het belangrijk om dat ook tebenadrukken. Maar nog te vaak menen leraren en schoolleiders dat ervoor hen wordt besloten in plaats van met hen. Dat is niet goed voor hetwerkplezier en de kwaliteit van het onderwijs. Kwalitatief goed beleid inDen Haag en op school kan niet zonder de kennis en de input van deleraar en de schoolleider. Zij kennen hun leerlingen immers het best enmoeten ook mede richting kunnen geven aan het onderwijs op hunschool.Ten vierde moet de samenwerking over scholen en besturen heen beter.Nog te vaak voert concurrentie om de leerling en de leraar de boventoon,terwijl het gesprek zou moeten gaan over hoe we met elkaar goedonderwijs realiseren voor elke leerling in de omgeving, zeker gezien deuitdagingen die er zijn om allereerst voor elk kind de omstandigheden tecreëren waarin het überhaupt tot leren kan komen, bijvoorbeeld viaschoolmaaltijden, door voldoende onderwijspersoneel, door hetversterken van de sociale veiligheid en door het aanbieden van een rijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79025 voor- en naschools programma, om vanaf daar door te bouwen met hetaanbieden van kwalitatief goed onderwijs voor elk kind in elke regio. Juistvoor deze taaie en complexe bovenschoolse aangelegenheden, die nietelke school eigenmachtig kan tackelen, zijn schoolbesturen aan zet enmoet samenwerken de norm zijn.Tot slot is er winst te behalen in hoe een en ander geregeld wordt aan decao-tafel. De leden Rooderkerk en Soepboer stipten dat onder andere aan.Zo hebben de werkgevers en de vakbonden op dit moment geen gelijkeinformatiepositie aan de cao-tafel. Wat mij betreft moet daar wat aangebeuren.Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij de concrete vragen rond dit thema. Oja, sorry, voordat ik op de vragen inga, ga ik... Ik heb nu problemengeschetst. Dat is natuurlijk heel gemakkelijk. Maar wat gaan we eraandoen? In mijn brief van 5 april 2024 heb ik...De voorzitter:Even voor de duidelijkheid: zijn we nu bij blokje twee?Staatssecretaris Paul:Ja, dat klopt.De voorzitter:Oké.Staatssecretaris Paul:Het gaat over wat we sowieso moeten doen. In mijn brief van 5 april 2024heb ik vijf denkrichtingen geschetst om deze problemen aan te pakken.Inmiddels zetten we op al die richtingen concrete stappen. Op verschil-lende onderdelen zal ik ten opzichte van de voornemens uit de brief nogextra stappen zetten, omdat ik denk dat dat nodig is.Ten eerste. De overheid moet op de belangrijke vraagstukken in hetonderwijs weer regie durven pakken. Velen van u stipten dat aan. Dat iseen lijn die we inderdaad de afgelopen twee jaar heel bewust hebbeningezet. Zoals ook in het hoofdlijnenakkoord is aangegeven, ziet ditkabinet de zorg voor goed onderwijs als een grondwettelijke plicht van deoverheid. Te lang is deze rol niet stevig genoeg opgepakt. Ik zeg er ookmaar bij dat hier een natuurlijke spanning zit, die ik ook vaak in uw Kamerproef. Waar de ene partij vindt dat de overheid het onderwijs vrij moetlaten, vindt de andere partij een veel strakkere sturing noodzakelijk. Watmij betreft betekent dat continu afwegen hoever de rol van de overheidgaat; dat is ook een taak van mij.Ik vind wel dat we hier de stap vooruit moeten blijven zetten, gezien deuitdagingen waar het onderwijs voor staat. Dat betekent dat we voor deaanpak van het lerarentekort regie nemen en scholen hierop beter latensamenwerken. Dat betekent dat we voor het verbeteren van lezen,schrijven en rekenen scholen veel rechtstreekser helpen met beter lees- enrekenonderwijs. En dat betekent dat we altijd de dagelijkse praktijk in deschool voorop moeten stellen. Ik denk dat een lerarentoets, een wens dieuw Kamer inmiddels in meerderheid heeft geuit, daarbij zeer behulpzaamkan zijn. Dit zijn allemaal stappen die in het verleden te lang zijn uitge-bleven. Wat hier nog meer nodig is, bezien we momenteel in hetherstelplan dat in het voorjaar naar uw Kamer komt.Ten tweede moeten we zorgen voor een langetermijnaanpak met helderedoelen op de topprioriteiten, zoals basisvaardigheden en de aanpak vanhet lerarentekort. Hierbij is het wat mij betreft belangrijk dat we focushouden, zodat het veld niet overladen wordt met maatregelen en deprioriteiten uit het oog verliest. Ook dit geven we verder vorm in hetherstelplan. Daarin kiezen we voor een duidelijke focus op lezen, rekenenen schrijven, en op voldoende en goed onderwijspersoneel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79026 Ten derde verbeteren we de bekostiging met concrete stappen. Voorstructurele taken bekostigen we scholen structureel. Het wetsvoorstel overgerichte bekostiging is 23 januari jongstleden in internetconsultatiegegaan. Daarmee kunnen we middelen uit de subsidie voor basisvaardig-heden omzetten in structurele bekostiging, met tegelijkertijd de noodzake-lijke voorwaarden om een goede besteding te borgen. We verminderenhet aantal subsidies en zetten deze waar dat past om in structurelebekostiging. We zorgen daarnaast met de norm voor overhead dat hetgeld uit de lumpsum beter wordt verantwoord en landt in de klas.Ten vierde moet er meer en beter worden samengewerkt. Dat begintbinnen de school. Daar moeten de leraar en de schoolleider een stevigestem hebben over de onderwijskundige richting, om zo recht te doen aanhun cruciale kennis en ervaring, hun cruciale kennis over wat leerlingennodig hebben. Keer op keer zien we immers dat een succesvolle schoolook met grote uitdagingen vaak een welbewuste schoolleider kent.Omgekeerd werkt het helaas ook zo. Ik heb zelf gezien en ervaren wat eenenorme impact een geweldige schoolleider heeft op het hele reilen enzeilen op een school. Ik noem Victor, Kristel, Christine, Emile, Paula, Jacken vele andere. Ik kan ze niet allemaal noemen. Iedereen die ik nietgenoemd heb, moet zich niet tekortgedaan voelen.Ten slotte moeten besturen stoppen met concurreren om de leraar enleerling. Dat past niet binnen het publieke belang om zorg te dragen voorelk kind in de regio. De optelsom van wat individuele scholen doen, is nietaltijd het beste voor Nederland als geheel. Een publieke verantwoorde-lijkheid vraagt om meer samenwerking en solidariteit en minder concur-rentie.Voorzitter. Dan ga ik in op de concrete vragen op dit thema. Ik begin metde vraag van mevrouw Rooderkerk.De voorzitter:Er is eerst een interruptie van mevrouw Pijpelink, GroenLinks-PvdA.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank aan de Staatssecretaris voor deze inleiding. Mooie woorden. Maar ikzat te denken: je zal maar leraar zijn en dit debat volgen. Dan hoor je deStaatssecretaris aan de ene kant zeggen dat de overheid regie terug moetpakken, omdat dat te lang niet gedaan is. Vervolgens hoor je haar eenmooi pleidooi houden op het gebied van zeggenschap van leraren. Ik zouhet graag heel specifiek horen. Ik hoor de Staatssecretaris ook weleens«evidencebased» en allemaal dat soort termen gebruiken. Wat bedoelt deStaatssecretaris nou precies met «regie terugpakken»? Waarop dan? Hoeverhoudt dat zich tot de zeggenschap? Waar zit de ruimte voor school-leiders en leraren om dat te doen? Ten slotte – ik realiseer me dat ikmeerdere vragen stel – ben ik ook heel benieuwd naar het volgende.Voorziet het huidige systeem daar niet al voldoende in, maar is het eenkwestie van handelen en de rol van de inspectie aanscherpen?Staatssecretaris Paul:Heldere vraag. Als mevrouw Pijpelink het mij toestaat, maak ik ’m evenklein en concreet. Ik noem een voorbeeld. We constateerden de afgelopenjaren dat het niveau van lezen, schrijven en rekenen achteruit is gegaan endat het belangrijk is om dat op een hoger peil te brengen. Een van dedingen die we hebben gedaan en die we nu doorzetten en structureelgaan bekostigen en verankeren, is bijvoorbeeld de aandacht die wedaarvoor hebben via het Masterplan basisvaardigheden. Dat rijden webreed uit in het onderwijsveld, waarbij we met evidence-informedmethodes handreikingen doen. Daarbij blijft het altijd aan de school, aande schoolleider, samen met zijn of haar team, om te bepalen hoe ze datprecies gaan inzetten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79027 Wat ik mooi vind in de voorbeelden die ik op tientallen zo niet honderdenscholen inmiddels heb gezien, is dat de schoolleider met het team kijktwat hun populatie nodig heeft en welke keuzes zij moeten maken om datzo goed mogelijk te doen. De middelen die wij vanuit de overheidbeschikbaar stellen, worden op die manier met focus ingezet. Dat gebeurtop verschillende manieren. Ik heb teams gezien waarbij het helelerarenteam trainingen en bijscholing heeft ondergaan om rekenen op eenhoger peil te brengen. Op andere plekken is een rekencoördinatoraangesteld die de expertise heeft en de collega’s traint. Op andere plekkenis het lesmateriaal aangepast.Volgens mij is het heel belangrijk dat je duidelijk bent over waar deprioriteiten liggen. Dat is iets waar ik steeds stelliger in geloof. Een van deprioriteiten van dit kabinet, en dus ook van mijzelf, is het verbeteren vande onderwijskwaliteit. Daarnaast willen we het lerarentekort aanpakken,omdat leraren randvoorwaardelijk zijn voor goed onderwijs, en ookblijven werken aan een veilig sociaal klimaat, omdat je überhaupt niet totleren komt als je je niet goed en veilig voelt. Dat zijn zaken die wegezamenlijk moeten aanpakken. Ik zou de indruk willen wegnemen dat ikvanuit hier op de stoel van een ander ga zitten die veel beter dan ik instaat is om dat goede onderwijs voor zijn of haar leerlingen te realiseren.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Pijpelink.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank aan de Staatssecretaris voor dit antwoord. Fijn dat ze het zo concreetmaakt, want dat maakt het heel beeldend. Ik vraag me wel af in hoeverrewe hier een ander sturingsmodel voor nodig hebben, maar ik denk dat deStaatssecretaris daar straks zelf op terugkomt.Ik heb nog een andere vraag. De Staatssecretaris had het over samen-werking en solidariteit. Uit mijn hart gegrepen, zou ik zeggen. Is deStaatssecretaris het ermee eens dat het financieringssysteem op ditmoment nog wat perverse prikkels heeft, juist voor het stimulerendaarvan? Is zij bereid om die prikkels te verminderen of eruit te halen, omde sector te helpen om richting samenwerking en ook veel meer richtingsolidariteit te gaan? Zou dat niet een hele gerichte opdracht aan besturenkunnen zijn, waarop ze ook worden afgerekend?Staatssecretaris Paul:Als je kijkt naar het bekostigingsmodel, is de manier waarop we bekos-tigen kostenvolgend. Ik denk dat mevrouw Pijpelink daaraan refereert. Datvolgt het aantal leerlingen, omdat de kosten simpelweg samenhangenmet het aantal leerlingen dat je hebt. Heb je meer leerlingen, dan zijn daarmeer kosten aan verbonden.Tegelijkertijd streef ik na dat je niet een situatie krijgt waarin bepaaldescholen kunnen zeggen «wij hebben het fantastisch op orde» en de luikendichtgooien, maar dat je echt samenwerkt om bijvoorbeeld gezamenlijkleraren te werven en de begeleiding van startende leraren te doen, diedan uiteindelijk ook aan de slag kunnen gaan op scholen die het lastigerhebben. Daar hebben we volgens mij de afgelopen periode al aan gewerkten daar moeten we de komende periode nog harder aan werken. Je hebtdie samenwerking dus nodig. Je kunt niet zeggen: ik heb het goedgeregeld en de rest zoekt het maar uit. Dat is wat ik in mijn inleidingbedoelde met die maatschappelijke opdracht, met dat maatschappelijkebelang dat ook moet meetellen.De voorzitter:Uw derde interruptie, mevrouw Pijpelink.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79028 Dat vind ik eigenlijk niet, want mijn opmerking is dat de Staatssecretarisgeen antwoord geeft op mijn vraag. De vraag was: is zij bereid om in hetsysteem de prikkels te veranderen? Dit is dus geen derde interruptie.De voorzitter:Het is wel een derde interruptie, sorry.Staatssecretaris Paul:Mijn beeld is niet dat de manier van bekostiging samenwerking in de wegstaat. Er wordt gesproken over perverse prikkels. Ik denk wel dat wesamenwerking explicieter kunnen stimuleren via beleidsmaatregelen. Hetstimuleren van de samenwerking gebeurt volgens mij op dit moment ookal. Ik ben met het onderwijsveld aan het kijken aan welke knoppen weeventueel nog kunnen draaien. Dat ga ik verder uitwerken in hetherstelplan.De voorzitter:De heer Stoffer heeft ook een vraag.De heer Stoffer (SGP):Er blijft eigenlijk één ding in mijn hoofd rondmalen. De Staatssecretarisgaf aan het begin van haar betoog aan dat ze de trendbreuk van deafgelopen jaren wil doorzetten en versterken. Zou ze kunnen omschrijvenwat die trendbreuk exact is? Ik heb daar namelijk niet echt een beeld bij,als ik heel eerlijk ben. Wat is nu exact die trendbreuk die is ingezet?Staatssecretaris Paul:Dat doe ik dan ook aan de hand van dat concrete voorbeeld. Met hetMasterplan basisvaardigheden hebben wij duidelijk focus aangebracht opeen aantal gebieden, daar gericht bekostiging voor beschikbaar gesteld envervolgens letterlijk op scholen de helpende hand geboden. Er zijnmensen vanuit het ministerie, experts op die verschillende gebieden, diemet scholen samenwerken om hun leerlingen op een hoger niveau tebrengen. Dat zijn dingen die we daarvoor niet deden. Wat ik in ieder gevalterugkrijg vanuit het veld, vanuit leraren en schoolleiders, en wat we ookal zien als eerste lichtpuntjes – het is nog te vroeg om op de banken tegaan staan en te applaudisseren – is dat het zijn vruchten begint af tewerpen. De focus die is aangebracht en de helpende hand die we hebbengeboden, niet om structureel vanuit mijn ministerie in de klas te gaanzitten, maar om te helpen om die kennis en kunde daar te brengen en teborgen, vormen een trendbreuk. Ik denk dat als iets goed werkt, je bereidzou moeten zijn om te kijken of je dat ook op andere punten inzet.De heer Stoffer (SGP):Dank voor het antwoord. Dat verduidelijkt het enigszins. De goedebedoelingen begrijp ik heel goed. Het is wel gericht op iets. Ik begon mijnbetoog niet voor niets met de relatiecrisis. Zou het niet heel goed zijn omvoordat je doorgaat en van alles de scholen in brengt, toch eerst nog tekijken hoe het is met de verhouding tussen Den Haag en de schoolbe-sturen c.q. scholen? Zou het niet goed zijn om eerst te kijken waar je nueigenlijk met elkaar naartoe wil? Ik heb namelijk de indruk dat het eenbeetje een soort opvoeden is. Ik loop er thuis ook weleens tegenaan dat ikiets wil van mijn kinderen en dan met alle goede bedoelingen steeds meerdoe, maar dat het uiteindelijk niet beter wordt totdat ik mezelf eventerugtrek en denk: laten we even in een rustige positie komen en kijkenwaar we nu echt met elkaar willen uitkomen. Ik begon met het Scheve-nings Beraad, dat Staatssecretaris Wallage eind jaren tachtig hield. Zouhet toch niet goed zijn om zoiets eerst te doen voordat je van alles descholen in brengt en denkt: komen we dadelijk niet in een nog groterecrisis terecht dan waarin we al zitten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79029 Staatssecretaris Paul:Volgens mij zijn er in dit land allerlei crises, maar die relatiecrisis herken ikniet. Die herken ik oprecht niet. Een van de dingen die we juist nu aan hetdoen zijn, is gezamenlijk met al die actoren in het onderwijsveld werkenaan dat herstelplan waar we het geregeld over hebben. Is dat altijdgemakkelijk? Zijn dat altijd vrolijke discussies? Nee. Ik kijk ook naar depublieke tribune; daar zitten een aantal vertegenwoordigers. Maar wezitten wel met elkaar aan tafel, juist omdat iedereen ervan doordrongen isdat we die grote maatschappelijke opgave alleen maar samen gecheftkrijgen. Eigenlijk is dat hele proces, los van de inhoud, dus ook eenmanier om nader tot elkaar te komen. Je moet met elkaar in gesprek zijnen blijven om tot de juiste oplossingen te komen. Ik herken die relatie-crisis dus oprecht niet. Nee. Gelukkig, zeg ik er maar bij, want op hetmoment dat je zulke grote inhoudelijke uitdagingen hebt en het in derelatie al niet goed zit, dan heb je een heel ingewikkeld leven.De voorzitter:Er is ook een vraag van mevrouw Rooderkerk. O, ze bewaart hem. De heerKrul.De heer Krul (CDA):Ik ga daar toch deels op door. Voor de heer Stoffer was het enigszinsverhelderend toen de Staatssecretaris de trendbreuk duidde, maar voormij nog niet helemaal. Hoor ik het nou goed dat de Staatssecretaris zegt:de trend was dat de overheid zich te afzijdig hield wat betreft de uitda-gingen in het onderwijs, en de trendbreuk is dat wij als overheid nu veeldichter daarop zitten en scholen veel meer de reikende hand bieden, metals doel de onderwijskwaliteit, of in dit geval de basisvaardigheden, teverbeteren? Is dat nou wat de Staatssecretaris zegt: de trend was dat deoverheid te weinig regie nam en de trendbreuk die we hebben ingezet, ismeer regie als overheid?Staatssecretaris Paul:Dat is een van de elementen op specifieke gebieden. Ik gaf aan dat we opde kwaliteit van het onderwijs, bijvoorbeeld op die basisvaardigheden,meer regie hebben gepakt, en met reden, denk ik. We kunnen met elkaarnamelijk allemaal constateren dat het niet goed is, maar als we dan nietbereid zijn een stap vooruit te doen, dan schiet dat ook niet op. Er zijn ookandere trendbreuken waar we nu aan werken, maar die heb ik niet vanvandaag op morgen gerealiseerd. We constateerden bijvoorbeeld dat erook veel incidenteel geld naar het onderwijs gaat voor structurele taken.Dat willen we doorbreken, omdat ik heel goed snap dat het onderwijsveldbehoefte heeft aan duidelijkheid en zekerheid. Daarom zijn we bijvoor-beeld bezig met het omzetten van subsidies en werken we aan hetinstrument van gerichte bekostiging. Dat zijn inderdaad voorbeelden vanzaken waarbij we constateren dat het niet goed werkt op de manierwaarop het tot dusverre ging. We moeten daar dus veranderingen inaanbrengen. Daar ben ik hard mee bezig.De voorzitter:Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om te beginnen met de beant-woording van de vragen. We zijn nu namelijk een halfuur bezig en allevragen liggen er nog.Staatssecretaris Paul:Voorzitter. Dan begin ik met de vraag van mevrouw Rooderkerk, over demaatregelen die in het ibo worden genoemd onder de noemer «hoe danook doen»: wat heb ik met elk van deze maatregelen gedaan? Het ibo isintegraal meegenomen in de sturingsbrief. De vier hoofdlijnen in het ibozijn sterk verweven met de vijf denkrichtingen die ik in de sturingsbriefTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79030 geschetst heb. Deze betreffen: heldere en gedragen doelen, zicht opprestaties, de juiste prikkels vanuit beleid en voldoende toegerusteactoren. Inmiddels zetten we op al die richtingen concrete stappen. Opverschillende onderdelen zal ik ten opzichte van de voornemens uit debrief nog extra stappen zetten.De heer Uppelschoten vroeg over de bekostiging of de Staatssecretariskan toezeggen dat er een duidelijke scheiding tussen primair proces enoverhead wordt doorgevoerd in de lumpsumfinanciering. Ik deel met deheer Uppelschoten dat geld zo veel mogelijk in de klas moet landen. Ikwerk daarom een voorstel uit om te komen tot een bestedingsnormwaarin overhead en onderwijspersoneel staan, zoals ook is afgesproken inhet hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Deze norm moet hetuitgangspunt vormen voor alle schoolbesturen. Een bestedingsnorm geeftdan duidelijke kaders aan schoolbesturen over hoe wij verwachten dat hetgeld wordt ingezet. Dat geeft niet alleen ons duidelijkheid; het geeftiedereen in en rondom onderwijs en op een school duidelijkheid over water vanuit een schoolbestuur met het geld gebeurt. Een bestedingsnormstelt de school en de politiek dus in staat om hierover het gesprek tevoeren en waar nodig in te grijpen.Ik zou daar wel aan willen toevoegen, zeg ik richting de heer Uppel-schoten, dat we voorzichtig moeten zijn met het strak oormerken van éénuniforme norm voor lerarensalarissen voor alle scholen. Er kunnennamelijk goede redenen zijn, ook in het belang van de leerlingen, waaromvan een norm wordt afgeweken binnen de context van een bepaaldeschool. Maar mocht ik uit de monitoring concluderen dat een dwingenderinstrument, zoals oormerking, wenselijk is, dan kunnen we alsnog die stapzetten. We gaan dus in ieder geval werken aan een norm voor overheadvan besturen.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van de heer Uppelschoten en daarna van mevrouwRooderkerk.De heer Uppelschoten (PVV):In uw antwoord zegt u dat de besturen dat doen, terwijl ik in mijn betoogzei: ik vind het belangrijk dat de schoolleider het team betrekt bij hetverdelen van het geld. De rol van het bestuur is misschien om ernaderhand op toe te zien dat de school verantwoording aflegt over hoehet geld is besteed. Ik zou de scholen eigenlijk veel meer vrijheid willengeven in hoeveel geld er naar het primaire proces en hoeveel geld er naaroverhead gaat. Het bestuur verdeelt het dan dus niet, maar het vraagt welom verantwoording over hoe ze het verdelen. Als er gekke dingen meeworden gedaan, kunnen ze daar uiteraard niet mee akkoord gaan, maar ikga ervan uit dat er geen gekke dingen gebeuren, want er zitten allemaalverstandige mensen in het onderwijs. U zegt met betrekking tot hetverdelen van geld dus «de besturen», terwijl ik «de school» heb proberente zeggen.Staatssecretaris Paul:Volgens mij gaat het er in die discussie vooral om dat de stemmen van deschoolleider en de leraar optimaal worden gehoord. Dat is volgens mijheel belangrijk. Uiteindelijk heeft een bestuur vaak de verantwoorde-lijkheid over meerdere scholen en moet het zorgen voor de optimale inzetvan middelen. Uiteindelijk moet het zorgen voor de randvoorwaardenwaarmee de mensen in de school hun werk optimaal kunnen doen, of hetnou gaat om gezamenlijke inkoop, IT of bedrijfsvoering in bredere zin. Datgeldt ook voor contacten met de gemeente en de financiële verant-woording, ook richting de overheid. Volgens mij is dat heel goed belegdbij besturen. Maar uiteindelijk wil je dat er binnen scholen en de klas hetjuiste gesprek gevoerd kan worden, zodat de schoolleider en hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79031 lerarenteam optimaal hun rol kunnen vervullen. Daar werk ik ook aan. Erkomt een wetsvoorstel waarmee de zeggenschap van de schoolleider ende leraar beter geborgd wordt.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van de heer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Ik zit na te denken over hoe ik dit moet formuleren. Natuurlijk is er geendiscussie over dat het bestuur eindverantwoordelijke is voor de financiën.Zij zijn bevoegd gezag, dus zij zullen altijd aan de overheid moetenuitleggen hoe het geld besteed is. Dat hoeft niet te betekenen dat hetbestuur het geld gaat verdelen, maar zij moeten wel een verhaal hebbenover waarom het zo verdeeld is. Dat verhaal komt dan dus vanuit deschool, de schoolleiding en het team. Volgens mij is het een misverstandom te denken dat je de vrijheid hebt om te bepalen wat er met het geldmoet gebeuren omdat jij daar eindverantwoordelijke voor bent. Nee, jemoet alleen maar naderhand verantwoording kunnen afleggen.Staatssecretaris Paul:Daarover verschillen de heer Uppelschoten en ik van mening. Maar watwe delen – ik vind het belangrijk om dat ook te benadrukken – is dat hetuiteindelijk nooit te bedoeling kan zijn dat het publieke geld dat wij naarhet onderwijs brengen, ergens in een potje of op een plank ligt teverstoffen. Dat geld is bedoeld om het onderwijs beter te maken en omschoolleiders in staat te stellen hun onderwijskundige visie optimaal uit tedragen binnen hun school, samen met hun lerarenteam. Uiteindelijkmoeten ze dat op zo’n manier doen dat de leraar kan focussen op dekerntaken: lesgeven, aandacht geven aan individuele leerlingen endifferentiatie toepassen in de klas. Ik hoef het de heer Uppelschoten niette vertellen, want hij heeft dat allemaal zelf gedaan. Daar gaat het om. Hetgaat dus niet om allerlei financiële verantwoordingen en administratieverompslomp die daar nog bij komen kijken. Ik ben het er volledig mee eensdat de stemmen van de schoolleider en leraren gehoord moeten worden.Als het nodig is om daar strakker op te sturen, zal ik dat doen.Mevrouw Rooderkerk (D66):De Staatssecretaris zegt: als het nodig is om daar strakker op te sturen, zalik dat doen. Mijn vraag is dan: hoe wil ze dat doen? Wij stellen voor omhet geld dichter bij de klas op school te laten landen, omdat we gelovendat dit leraren en de schoolleider juist meer in positie brengt. Daarbij wilik opnieuw aangeven dat we de rol van schoolbesturen zeker belangrijkvinden voor al die zaken die ook nodig zijn, zoals huisvesting, IT,arbeidsvoorwaarden en dat soort afspraken. Ik wil haar vragen of zij datwel zou willen verkennen. Wil de Staatssecretaris kijken hoe dat kanhelpen met de zeggenschap? Wil ze daarbij ook in ogenschouw nemen bijwie de bevoegdheid nu ligt, zodat we niet in een nieuwe spagaatbelanden? Volgens mij is dat wel een verkenning waard.Staatssecretaris Paul:Daar ben ik het helemaal mee eens. Sterker nog, daar zijn we al meebegonnen. Een van de manieren om dit goed vast te leggen en te bepalen,is door de versterking van de zeggenschap van leraren en schoolleiderswettelijk te verankeren. Ik ben in het traject rond het herstelplan met desociale partners aan het bepalen wat er dan concreet in zo’n wetsvoorstelzou moeten komen te staan. Wat mij betreft kijken we onder andere naarde volgende zaken. Denk aan een rol voor schoolleiders voorafgaand aanbesluitvorming in de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad, eenoverlegplicht tussen de schoolleiders en het intern toezicht en maatre-gelen om het professioneel statuut beter te benutten. Ook gaat het omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79032 een rol voor medezeggenschap bij het vaststellen van dit document, meerinhoudelijke richtlijnen voor het managementstatuut – dat geldt met namevoor schoolleiders – en betere communicatie tussen de gemeenschappe-lijke en lokale medezeggenschapsraad. Verder moeten we de procedureom naar de geschillencommissie te gaan, makkelijker maken. Je wiltnatuurlijk liever niet dat mensen naar de geschillencommissie gaan, maarik heb begrepen dat er nu barrières zijn. Er zijn ook afspraken nodig om deberoepsgroepen van leraren en schoolleiders goed te laten starten. Dattraject loopt al een tijdje. Het zou helpen als voor beiden gewoon eenstevige beroepsgroep staat.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank voor deze toelichting. Er worden allemaal goede zaken genoemd.Volgens mij is het goed dat hieraan gewerkt wordt. Ik hoorde alleen nietsover geld. Zou de Staatssecretaris ook willen meenemen hoe het geld bijde scholen zelf terechtkomt? Zou ze dat verder willen verkennen? Volgensmij is dit een brede wens in de Kamer. Zou ze een deel van de lumpsumbeschikbaar willen stellen voor het verstevigen van de beroepsgroep?Wellicht zorgt dat er ook voor dat de beroepsgroep ook echt handen envoeten krijgt om dit op te gaan zetten.Staatssecretaris Paul:Het eerste punt nemen we nu al mee, ook in de gesprekken met de socialepartners over dit concrete wetsvoorstel. Mevrouw Rooderkerk heeftnamelijk gelijk; geld is daarbij een heel belangrijk punt. Vervolgens is devraag hoe je zorgt dat het gesprek daarover op de juiste manier wordtgevoerd binnen de school. Het oormerken van een deel van de lumpsumvoor de vorming van de beroepsgroep neem ik ook mee. Ik kan daar ...Nou ja, goed. Dat ga ik nu niet eigenmachtig bepalen, maar daar ben ikwel over in gesprek. Ook daarvoor geldt namelijk: als je dat wilt faciliteren,is daar gewoon geld voor nodig.De voorzitter:De derde vraag.Staatssecretaris Paul:Dit zit allemaal ook in het herstelplan, dat voor de zomer naar de Kamergaat.De voorzitter:We zijn nog steeds bij het blokje «wat gaan we doen». De Staatssecretarisvervolgt haar betoog.Staatssecretaris Paul:Ik ga door, voorzitter. Ik kom bij een onderdeel dat over bekostiging gaat.De heer Kisteman vroeg: hoe houden we regie op het geld als we desubsidies omzetten naar structurele financiering? We doen veel om regiete behouden. Allereerst gaan we bestedingsnormen vaststellen vooroverhead en middelen die naar de klas moeten gaan. Dit geeft volgens mijduidelijke kaders voor schoolbesturen over hoe wij verwachten dat hetgeld wordt ingezet. Tegelijkertijd – dat zei ik net ook – wordt voor iedereenin en rond het onderwijs duidelijk wat er binnen een schoolbestuur metdat geld gebeurt. Daarnaast zal er met het instrument gerichte bekostigingeen nieuwe bekostigingsvorm komen. Daarbij is er sprake van eenstructurele bekostiging met specifieke voorwaarden. Deze gerichtebekostiging geldt in eerste instantie voor de middelen voor de basisvaar-digheden. We zijn bezig om die om te zetten. Dat klinkt als een heelinteressant instrument. Dat is het volgens mij ook. Ik ben blij dat we dezestappen zetten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79033 Tegelijkertijd wil ik er ook voor waken dat we te veel subsidies om gaanzetten naar het instrument van gerichte bekostiging, want dan krijg jeweer een nieuw circus. Het gaat er juist om dat we daar heel selectief inzijn, want anders schiet je je doel voorbij. Daarom gaan we in hetherstelplan heldere doelen voor de topprioriteiten formuleren, waarvoorwe gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen. Dat is er dus onder andereop gericht – ik heb het eigenlijk net al gezegd – dat we wildgroeivoorkomen en dat het instrument van gerichte bekostiging voor bepaaldedoeleinden wordt ingezet, zodat we daar inderdaad ook voorwaarden aankunnen stellen.Dan ga ik door naar een vraag van de heer Stoffer: «Het kabinet wildichter op de scholen gaan zitten. Miskent dit niet de kern van hetprobleem, met het risico op meer frustratie?» Iets dergelijks was de vraag.Sorry, ik parafraseer nu. In ons stelsel heb ik een plicht om voor een goedstelsel te zorgen. Tegelijkertijd is er vrijheid voor besturen om zelf uiting tegeven aan hun onderwijsvisie, binnen de context waarin ze opereren. Datbetekent dat ik er hard aan werk dat de randvoorwaarden op orde zijn endat actoren hun rol goed kunnen pakken. Waar het niet goed gaat, zullenwe moeten ingrijpen. Maar er is en blijft daarbij ruimte voor de onderwijs-professional om ook maatwerk te kunnen leveren. We kunnen namelijkvan alles proberen te bestieren, maar het gaat er uiteindelijk om dat hetwerkbaar en doeltreffend is binnen de context van een school. Ik ga dusniet op de stoel van anderen zitten, zoals ik al eerder zei tegen mevrouwPijpelink, want daar gaat niemand beter van worden.Dan was er een vraag van mevrouw Rooderkerk over arbeidsvoor-waarden. Volgens mij vroeg de heer Soepboer ook of ik bij decao-onderhandelingen aan tafel ga zitten. Ik ben het erover eens datgoede arbeidsvoorwaarden een belangrijke randvoorwaarde zijn voorgoed onderwijs. Je ziet dat er goede en passende arbeidsvoorwaardenworden gerealiseerd met het huidige systeem dat we hebben. Het is watmij betreft dan ook niet redelijk om de rolverdeling rond de cao’s nudrastisch op de schop te nemen. Uit de rondetafel bleek ook dat hetdraagvlak daarvoor ontbrak; niet alle vakbonden willen met de Staatsse-cretaris aan de cao-tafel zitten. Het blijft dus iets van werkgevers enwerknemers. Waar nodig maakt het kabinet afspraken met socialepartners, die soms ook over arbeidsvoorwaarden gaan. Er zijn onder-werpen waarbij ik zie dat het nodig is om meer regie te pakken en stevigerte sturen. Dat doe ik bijvoorbeeld met het wetsvoorstel over strategischpersoneelsbeleid.Er waren ook andere vragen van mevrouw Rooderkerk over arbeidsvoor-waarden, bijvoorbeeld of werkgevers vertrouwelijke informatie zoudenkunnen delen aan de cao-tafel. De vraag was of dat betekent dat deruimtebrief openbaar wordt. Het kabinet verstrekt de ruimtebriefvertrouwelijk aan de onderwijs- en de overheidswerkgevers. Dat is dusbreder dan de onderwijssector. Het is belangrijk dat die ruimtebriefvertrouwelijk blijft, om de onderhandelingspositie van deze werkgevers tebeschermen, en daarmee het financiële belang van de Staat. Overigensloopt er op dit moment een rechtszaak tegen de Staat over de openbaar-making van de ruimtebrief. Daarom ga ik daar verder niet op in.Uit de herijking van de sturing in het funderend onderwijs blijkt dat hetdoor de informatieachterstand die de vakbonden en de vertegenwoor-digers van de werknemers ervaren, schort aan onderling vertrouwen aande cao-tafel. Zij willen graag een gelijke informatiepositie over debeschikbare onderhandelingsruimte over de arbeidsvoorwaarden, en datsnap ik heel goed. Wat mij betreft is het heel goed mogelijk om hetvertrouwen aan de cao-tafel te versterken, bijvoorbeeld door ervoor tezorgen dat beide partijen een gelijke informatiepositie hebben, zonder datdie ruimtebrief breed openbaar wordt gemaakt. Dat vraagt dus omvertrouwelijkheid aan tafel, zodat werkgevers en werknemers dezelfdeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79034 informatiepositie hebben. Maar dat betekent niet dat de ruimtebrief breedopenbaar wordt gemaakt.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank voor deze beantwoording. Zegt de Staatssecretaris dat ze dieinformatie dus wel vertrouwelijk met alle aanwezigen aan de tafel wilgaan delen? Dat zou volgens mij namelijk goed nieuws zijn. Kan ze onsdan ook informeren over hoe dat verder in zijn werk gaat, zodat wedaarvan op de hoogte blijven?Staatssecretaris Paul:Ja, die toezegging wil ik doen. Ik snap namelijk goed dat het vertrouwendaardoor versterkt wordt. Daardoor heb je gewoon een beter gesprek enbetere onderhandelingen. Ik ben dus bereid om afspraken te maken metpartijen in het funderend onderwijs over welke informatie vertrouwelijkkan worden gedeeld aan het begin van de cao-onderhandelingen, zodatwerkgevers en werknemers inderdaad met een gelijke informatiepositieaan de slag kunnen gaan. Die toezegging doe ik.Dan ga ik door naar een vraag van de heer Krul: kan de Staatssecretaristoelichten of het aanpassen van de sturing bewezen effectief is? Ik zougraag willen dat ik dat kon, maar er is geen wetenschappelijke evidentiedat een meer centraal of juist meer decentraal stelsel in alle omstandig-heden het beste uitpakt. Tegelijkertijd constateren we met elkaar dat westuring in het onderwijs wel echt kunnen verbeteren. Ik hoor dat vanuit deKamer, ik constateer dat zelf en ik lees dat ook in ibo’s. Daar heb ik tijdensmijn eerdere inleidende opmerkingen ook het nodige over gezegd.Voorzitter. Dan ga ik door naar het blokje zeggenschap binnen de school.Voordat ik inga op een aantal concrete vragen, zou ik daar ook een paaralgemene dingen over willen zeggen. Zoals gezegd, weten leraren enschoolleiders het beste wat in de praktijk werkt. Daarom moeten zij eenstevigere stem hebben over wat er op school gebeurt. Zeggenschap gaatniet alleen over het formele stelsel van zeggenschap, maar ook over tijden ruimte en de kennis en kunde om dit toe te passen in de praktijk.Allereerst kennis en kunde. Voor een leraar stopt professionalisering nietop het moment dat hij zijn bevoegdheid haalt. Voor de schoolleider is hetessentieel dat hij de schoolleidersopleiding doet. Ook van bestuurdersverwacht ik dat zij zich blijven bijscholen. Ik ben daarom bij hetherstelplan in gesprek over het vormen van beroepsgroepen voor lerarenen schoolleiders die de kwaliteit van het vak aanjagen. Ik werk aan eenwetsvoorstel om eisen te stellen aan het bestuur en het intern toezicht. Opalle vlakken en ten aanzien van alle actoren scherpen we de boel dus aan.Ten tweede moeten leraren en schoolleiders de ruimte krijgen. Hetprofessioneel statuut, dat wel vaker wordt aangehaald, werkt op sommigeplekken fantastisch, maar het is helaas niet overal een levend document.Dat zou het wel moeten zijn: een levend document. Voor schoolleiders iser op dit vlak nog te weinig geregeld. Ik wil daarom een concrete extrastap zetten en bij het herstelplan komen tot een wet over versterkinginspraak leraren en schoolleiders, met bijvoorbeeld voorschriften voorwat er minimaal in het managementstatuut moet staan, een betereborging van het professioneel statuut en een overlegrecht voor school-leiders voorafgaand aan een vergadering van de gemeenschappelijkemedezeggenschapsraad.Ten derde is er tijd nodig voor leraren en schoolleiders. We wetenallemaal dat we te kampen hebben met tekorten. Daarom blijf ik me volopinzetten om de werkdruk en de tekorten aan te pakken. Ook dat is iets vande lange adem. Dat heb ik dus niet met één druk op de knop gefikst, maarwe zijn ermee bezig. Van de week hadden we ook mooi nieuws over eenhogere instroom op de pabo’s. Volgens mij werken we er gezamenlijk aan,dus met het onderwijsveld, de opleidingen, de Kamer en het kabinet, omhet vak en de opleidingen aantrekkelijker te maken, meer in te zetten opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79035 zijinstroom en betere begeleiding voor startende leraren te borgen. Wehebben ook geïnvesteerd in meer onderwijsassistenten. We blijven datdoen, want alleen zo kunnen we de tekorten aanpakken en ervoor zorgendat er meer tijd beschikbaar komt.Dan ga ik door naar een vraag van de heer Soepboer. Eigenlijk vroeg hijmij om te reflecteren en een reactie te geven op een vrij breed betoog.Laat ik beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de inbreng ende visie van de heer Soepboer. Ik kan mij heel goed vinden in zijnredenering over regie nemen vanuit de grondwettelijke opdracht om tezorgen voor een goed onderwijsstelsel. Tegelijkertijd moeten we er ookvoor zorgen dat we de vrijheid van alle actoren in het veld respecteren, ofhet nu besturen, schoolleiders of leraren zijn, zodat zij hun werk goedkunnen doen. Dat betekent dat ik stevig inregel dat de randvoorwaardenop orde zijn, dat actoren goed hun rol kunnen pakken en dat ik ingrijp opplekken waar het niet goed gaat. Een aantal van de wetsvoorstellen die iknet noemde, zullen daar ook de handvatten voor bieden.Ik zei net dat de besturen daarbij ruimte nodig hebben om maatwerk tekunnen leveren. Dat vraagt van mij dat ik niet alles dichttimmer ofdichtregel, omdat we dat vanuit Den Haag simpelweg niet kunnenoverzien. De indeling van leerlingen over klassen moet bijvoorbeeldpassen bij de pedagogische visie van de school. Ik wil de vrijheid vanscholen om hier zelf keuzes in te maken behouden. Als je op dit vlak nogverder zou reguleren, zou dat ook leiden tot forse administratieve lastenvoor scholen. Ik zoek dus op dit soort punten heel secuur naar de juistebalans.Dan ga ik door naar een vraag van de heer Uppelschoten overschoolleiders.De voorzitter:Voordat u daarmee doorgaat, is er eerst nog een vraag van de heerSoepboer.De heer Soepboer (NSC):Het is mij nog een klein beetje onduidelijk. Ik kom zo nog even op hetantwoord dat u mij geeft. U schetst in de sturingsbrief drie scenario’s. Ikbespiegelde in het begin dat we los moeten komen van die scenario’s.Mijn eerste vraag zou zijn: bent u dat met ons eens? Zitten we niet vastaan die scenario’s?Staatssecretaris Paul:Dat ben ik helemaal met u eens, en ook met de overige leden in de Kamer.Ik wilde graag aan de hand van die scenario’s een aantal dilemma’sschetsen. Dat is volgens mij ook waar we het met elkaar over moetenhebben. Vervolgens hebben meerdere leden van de Kamer aangegevendat het eigenlijk niet zozeer om de scenario’s gaat, maar om de verschil-lende knoppen waar je aan kunt draaien. Het kan zelfs gaan oververschillende schuiven. Iemand had het over schuiven die je meer ofminder kunt openzetten. Dat zijn de punten die ik al eerder noemde, waarje op kunt sturen. Die scenario’s zijn eigenlijk, zoals geschetst in de brief,een vehikel om het juiste gesprek te kunnen voeren.De heer Soepboer (NSC):Het zou dus ook heel goed kunnen dat we uit de verschillende scenario’sverschillende elementen halen?Staatssecretaris Paul:Zeker. Daar is dit debat volgens mij ook voor bedoeld. We wisselen dingenuit. Ik luister zo goed mogelijk. Mijn collega’s, de ambtenaren, luisterenook zo goed mogelijk mee. We gaan dat wat de Kamer ons meegeeft,onder onze arm nemen en verwerken in de verdere uitwerking. DaaroverTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79036 zijn we ook in gesprek met de partners in het veld. Dat zal uiteindelijk zijnbeslag krijgen in dat herstelplan.De voorzitter:Derde interruptie van de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Als Kamer moeten wij dan in principe met al die ingrediënten eendashboard maken en die knoppen juist zetten. Daar hebben we dit debatover. Dus als daar iets uit komt, dan zegt u: dan verhoud ik mij daar ooktoe; dan wil ik daar ook mee op pad gaan?Staatssecretaris Paul:Ja, zeker. Ik denk dat een deel van wat we nu bespreken zijn weerslag zalhebben in het herstelplan. Dat komt dan dus terug. Daar gaan we ook metelkaar over in gesprek. Dat gaan we steeds concreter maken. Soms is hetook een beetje lastig en misschien zelfs wel frustrerend. Aan de ene kantwil ik hele concrete oplossingen, maar tegelijkertijd voelt het voor mij nietgoed om hier met een volledig dichtgetimmerd verhaal te komen, want ikheb juist behoefte aan de input die ik niet alleen van de Kamer en van aldie actoren in het veld krijg, maar ook van de ouders en de leerlingen. Deheer Krul verwees daarnaar. Het gaat om de input van iedereen, allestakeholders, want zo kunnen we uiteindelijk tot de best mogelijkeoplossingen komen. Misschien was het de heer Stoffer die daarnaarverwees; ik weet het niet. Ik zie u lachen.De heer Soepboer (NSC):Het gaat ook een beetje over de volgordelijkheid der dingen. Voordat hetherstelplan er is, is het goed dat we dit debat hebben gehad. We warennet als Kamer ook even aan het debatteren over de volgorde. Volgens mijis het zo dat we nu het sturingsdebat hebben en bepaalde dingen kunnenaangeven. Er komt wellicht nog een tweeminutendebat, maar dat gaan weafwachten. Dan kunnen bepaalde elementen van dit debat terugkomen inhet herstelplan. Nu stelt u zelf voor – het gaat om optie a in scenario C;voor de luisteraar wordt het nu een beetje ingewikkeld, maar ik hoop dat ubegrijpt wat ik bedoel – dat er bij de arbeidsvoorwaardenvorming voorgekozen kan worden dat de Minister met de onderwijsvakbonden zelf kanonderhandelen over de cao voor het funderend onderwijs. Dat is een vande opties die in scenario C worden benoemd. Optie B is dan de ruimte inde brief, waar we het net over hadden. Maar dit is dus een serieuze optie.Als de Kamer hier in meerderheid voor zou kiezen, zouden we dat danterugzien in het herstelplan?Staatssecretaris Paul:Ja, waarbij ik de input van de Kamer meeneem, maar ook die van hetveld. Als je kijkt naar het onderwijsveld en de actoren daar, de mensen diedaar om tafel zitten, zie je bijvoorbeeld dat er ook vanuit de werkne-mershoek, de vakbonden, geen eenduidig beeld komt. Wat ik bij elkeverandering voor ogen houd, is: welk probleem adresseren we hiermee?Ik constateer, zeker kijkende naar de afgelopen periode, dat we heel goedin staat zijn geweest om goede arbeidsvoorwaarden te realiseren voor demensen in het onderwijs. Dat is ook terecht. Die mensen verdienen goedearbeidsvoorwaarden. Dat is normaal gesproken iets wat tussenwerkgevers en werknemers plaatsvindt. Als je dan tegelijkertijd consta-teert dat de voornaamste angel zat in de ongelijke informatiepositie, zegik: daar zit iets concreets wat ik kan helpen oplossen. Als het heel veeltoegevoegde waarde zou hebben om zelf aan tafel te gaan, nog los vanmijn persoon, maar gewoon de functionaris, is dat prima. Maar als zelfsde organisaties die nu de onderhandelingen voeren het niet met elkaareens zijn, vraag ik me af wat je aan het doen bent. Dus ik zoek naarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79037 concrete oplossingen voor concrete problemen. Ik wil geen onnodigewijzigingen die uiteindelijk niet bijdragen aan iets beters.De voorzitter:Laatste interruptie.De heer Soepboer (NSC):Ja, op het gevaar af dat ik straks helemaal niks meer kan vragen, maar ikvind dit wel een waardevol gesprek. Ik ben ook blij dat de Staatssecretarisaangeeft dat dat meegenomen gaat worden. Er is ook eerder gezegd dater natuurlijk altijd verschillen bestaan. Daarom is het ook heel lastig omnu één dashboard of scenario te kiezen waar iedereen tevreden over is.Dat zal niet lukken, maar wij zullen vanuit de Kamer proberen om daarinzo veel mogelijk duidelijke elementen te laten komen.Er is nog één ding waar ik u iets over wil vragen, namelijk de vrijheid. Datwoord komt ook een aantal keren terug. Artikel 23 is genoemd. Bent u hetmet ons eens dat sturen op bepaalde zaken niet per definitie ten koste vande vrijheid hoeft te gaan, en dat die vrijheid met name bedoeld is voor derichting en het organiseren van het onderwijs? Bent u het met ons eensdat de regering wel degelijk een visie kan hebben op wat goed onderwijsis en daarop zou kunnen sturen zonder aan die vrijheid te raken, waarmeeze juist wel voldoet aan het andere deel van artikel 23, namelijk dezorgplicht?Staatssecretaris Paul:Het korte antwoord is volmondig ja.Voorzitter. Dan ga ik door met een vraag van de heer Uppelschoten overhet wettelijk verankeren van de positie van de schoolleider, zoals in hetwetsvoorstel Schoolleidersregister PO. Eigenlijk heb ik die beantwoord.Ja, die heb ik al beantwoord. In het kader van het herstelplan ben ik metde sociale partners in gesprek om te kijken wat er allemaal in datwetsvoorstel moet komen te staan. Ik heb zojuist in antwoord opmevrouw Rooderkerk al een schot voor de boeg gegeven met een helelijst van zaken. Dus daar gaan we verder over in gesprek.De heer Uppelschoten vroeg of scenario C als serieuze optie op tafel blijft.In mijn uitwisseling met de heer Soepboer zojuist heb ik aangegeven datdie scenario’s voor mij niet heilig zijn en dat die juist bedoeld zijn om dediscussie te kunnen hebben over waar de dilemma’s zitten en aan welkeknoppen we moeten draaien om de gewenste verbetering van deonderwijskwaliteit te krijgen. Even kort gezegd, goed onderwijs, nog beteronderwijs, staat voor mij voorop en niet het middel dat we daarvoorgebruiken. Ik heb zojuist ook al het nodige gezegd over dat ik ook aanbesturen, dus aan bestuurders, scherpere eisen ga stellen. We gaan veelduidelijker zijn over de norm voor de bedragen die aan overhead wordenbesteed of die in de klas terechtkomen. Ik ga ervan uit dat dat instrumen-tarium gaat werken. Dat gaan we ook strak monitoren. Werkt het niet, danben ik altijd bereid om een stap extra te zetten.Dan ga ik door naar blokje vier. Dat is het blokje overig. Dat zijn watverschillende onderwerpen. Ik blijf bij de heer Uppelschoten. Hij vroeg mijof ik kan onderzoeken of er een nationale toets op referentieniveaus kankomen aan het einde van de onderbouw vo, als ijkmoment. Volgens mijwas dat de vraag. Het antwoord is ja. Op dit moment wordt er een studieuitgevoerd naar het verplichten van een leerlingvolgsysteem metbijbehorende toetsing in de onderbouw van het vo. Daarbij wordt ookgekeken naar de wenselijkheid om in dat verband de beheersing van deNederlandse referentieniveaus voor taal en rekenen/wiskunde te toetsen.Dus dat wordt daarin meegenomen. Daarbij weeg ik ook mee wat dezetoets betekent voor de overall toetsdruk. Dat zijn ook van die dilemma’s.Je wilt bepaalde zaken beter in de smiezen hebben en tegelijkertijd wil jeniet dat dat zorgt voor onnodige extra druk. Dat onderzoek loopt. Het lijktTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79038 me goed om dat onderzoek af te wachten. Ik verwacht het rapport in hetvoorjaar van 2025, dus dat is binnen nu en een paar maanden.Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over de inspectie die niet allescholen bezoekt. Ga ik ingrijpen? In december meldde ik uw Kamer dat ergewerkt wordt aan het toezicht op scholen. Het aantal onderzoeken dat deinspectie op scholen uitvoert, is inmiddels al aan het toenemen en zal dekomende jaren verder stijgen, omdat ik het ook belangrijk vind dat datgebeurt. Samen met de steekproefsgewijze kwaliteitsonderzoeken die deinspectie uitvoert, zal dit ons beeld van de kwaliteit op school en in de klasverbeteren. Maar ik blijf daar heel scherp op toezien.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dit is mijn laatste vraag, want ik moet helaas zo nog naar een ander debat.Maar ik luister nu met veel belangstelling naar de beantwoording, enanders ook achteraf nog. Ten aanzien van de doelen: volgens mij zeggenwe niet dat er meer of minder sturing moet zijn, maar dat je goed moetkijken waar je op stuurt. Dan is het belangrijk dat we scherpe doelenstellen. We hebben het dan bijvoorbeeld over de referentieniveaus. Net isrichting mijn collega antwoord gegeven op de vraag waar je op toetst enof de inspectie daar vervolgens op toeziet. Daar heb ik twee vragen over.De eerste is: hoe staat het met de curriculumherziening? Ik meen dat innovember gezegd werd dat die over vier maanden klaar zou zijn. Dat istoch al bijna. Ik denk dat het heel belangrijk is dat die herziening echtgebeurt en dat we de nieuwe streefdoelen hebben, zodat we daar de toetsop kunnen aanpassen en de inspectie daarop kan controleren. Dat is echtheel fundamenteel, dus ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Dat teneerste.Staatssecretaris Paul:Ik moet zeggen dat ik niet scherp heb wat de stand van zaken is van watnu klaar is en wat nog opgeleverd moet worden van het curriculum. Ikbereid me op veel dingen voor en ik ben van veel dingen op de hoogte,maar ik heb niet alles paraat. Ik kan er in tweede termijn op terugkomen.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, want voor mij is de hele kern van waar je op stuurt, toch wel: watwillen we dat kinderen leren? Daarom stel ik deze vraag hier. Ik hoop daarnog een antwoord op te krijgen. Dat heeft ook gevolgen voor waar deinspectie vervolgens op toetst. De Staatssecretaris zegt hier dat deinspectie wel wat meer onderzoeken gaat doen, maar als we niet allescholen bezoeken, weten we ook niet hoe ze het doen. Ziet de Staatssecre-taris niet ook dat daar een heel groot probleem ligt? 2% van de scholenkrijgt nu een onvoldoende van de inspectie, maar uit steekproeven haaltde inspectie dat 20% van de scholen een onvoldoende zou moetenkrijgen. Dit verklaart misschien ook waarom een schoolbestuurder die ikvorige week sprak, zei: maar het gaat toch heel goed met het Nederlandseonderwijs? Deze duidelijkheid over hoe het ervoor staat, hebben we welnodig, denk ik.Staatssecretaris Paul:Even direct ingaand op dat laatste, die discrepantie tussen die percen-tages. Dit zijn inderdaad dingen die terugkomen in de herziening van hettoetsingskader. Daar is de inspectie nu naar aan het kijken. MevrouwRooderkerk weet dat dat toetsingskader wordt herzien. Daar komen weook nog over te spreken met de Kamer. Dit zijn punten die we daarin zekermeenemen, want we willen duidelijkheid.Dan de vraag over de kerndoelen voor taal en rekenen. Die worden in Q1naar de Kamer gestuurd. Dat is in februari/maart, denk ik.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79039 Dank u wel. Veel succes bij uw andere debat, mevrouw Rooderkerk. Danvraag ik de Staatssecretaris om haar betoog te vervolgen. We zitten inblokje vier.Staatssecretaris Paul:Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over latere selectie. In het ibowordt ook daar een en ander over gezegd. Mevrouw Rooderkerk kan hetook nakijken. Ik ben het helemaal met mevrouw Rooderkerk eens dat elkkind op de meest passende plek moet komen, om zo optimaal zijn of haartalenten verder te kunnen ontwikkelen. In eerdere debatten heb ik inreactie op het advies van de Onderwijsraad aangegeven dat ik vanwegede grote opgaven waar we nu voor staan in het onderwijs niet eenstelselwijziging wil doorvoeren. Maar we werken wel verder aan ditthema. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik in februari in een brief hier naderop zal ingaan. Die brief is ook de reactie op de brief van de Onderwijsraadaan uw commissie van 19 november 2024 over later selecteren en beterdifferentiëren. Die brief ontvangt u later deze maand, dus binnen nu eneen paar weken.Voor de volledigheid wil ik er toch nog iets aan toevoegen. Je hebt laterselecteren, maar we werken bijvoorbeeld ook heel hard aan het zorgenvoor een warme overdracht en allerlei andere dingen, om ervoor tezorgen dat leerlingen op de best mogelijke plek landen in het vervolgon-derwijs. Dat zijn dingen die ook achter de schermen blijven doorlopen opallerlei vlakken.Voorzitter. Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Pijpelink. Het wasook een hartenkreet over kansengelijkheid. Dat herken ik van mevrouwPijpelink. Ik ben eigenlijk wel blij met die vraag, omdat ik daarmee de kansheb om het idee weg te nemen dat onderwijs voor mij alleen maar zougaan om lezen, schrijven en rekenen, alleen om de basisvaardigheden. Wezetten zo scherp in op de basisvaardigheden, omdat ik er wel vanovertuigd ben dat dat de absolute basis is die je nodig hebt om jeüberhaupt te kunnen redden in het hier en nu, bij andere vakken, in eenvervolgopleiding en in je werk, maar ook om gewoon mee te doen in desamenleving. Ik heb dat vaker aangehaald. Ik wil het inmiddels niet alseen karikatuur behandelen, maar juist als kind met een migratieachter-grond, dat geen Nederlands sprak toen het naar de kleuterschool ging,weet ik hoe belangrijk het is dat je die basiszaken goed leert. Dat heeft mijgeholpen om uiteindelijk hier te zitten en mijn ding te kunnen doen. Datgun ik elk kind.Tegelijkertijd is de opdracht aan scholen veel breder. De andereelementen, zoals socialisatie, persoonsvorming en al die andere bredetalenten, moeten kinderen ook kunnen ontwikkelen. Scholen doen datheel nadrukkelijk. Dat is ook een van de redenen waarom we bijvoorbeeldwillen dat er aandacht is voor burgerschap. Wat betekent het om eenburger te zijn? Hoe verhoud je je op een goede manier tot anderen? Dekans om daarmee te oefenen in de minisamenleving die een school is, issuperbelangrijk. Ik heb ook ongelofelijk veel respect voor alle leraren diezich daar dag in, dag uit mee bezig houden, want juist de gesprekken diein dat kader worden gevoerd, zijn niet altijd gemakkelijk, maar helpen welom kinderen toe te rusten om hun plek in te nemen in de samenleving.Daarnaast is het zo dat dit kabinet bezuinigt op een aantal thema’s om inandere thema’s te kunnen investeren. Daar ben ik eerlijk in. Dat ben ik totnu toe steeds geweest, ook bij de begrotingsbehandeling en op anderemomenten. Dat betekent dat ik scherpe keuzes heb moeten maken tenaanzien van mijn eigen portefeuille. De belangrijkste prioriteiten, de basisop orde, het lerarentekort aanpakken, sociale veiligheid en alles watdaarachter wegkomt, heb ik echt strak overeind gehouden.We hebben een aantal programma’s lopen. Velen in het onderwijs hebbenletterlijk tegen mij gezegd: Mariëlle, op een lege maag kun je niet leren,kun je überhaupt niet leren, dus zorg dat je de schoolmaaltijden struc-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79040 tureel verankert. Dat heb ik me ook gerealiseerd, en dat hebben we ookgedaan. We voorzien dat met de schoolmaaltijden die nu structureelbekostigd worden, 350.000 kinderen dagelijks een extra maaltijd krijgen.Met het programma School en omgeving bieden we coalities van scholen,gemeenten en maatschappelijke organisaties een buitenschools aanbodin het p.o. en vo, met prioriteit voor de scholen met de hoogste relatieveonderwijsachterstanden. Ik weet het, ik heb erop moeten bezuinigen,maar juist voor de kinderen die het het hardst nodig hebben, houden wehet overeind. Dat geldt ook voor de brugfunctionaris, die we structureelverankeren. Deze legt de verbinding tussen gezin en school, waarmee weleraren ontlasten maar waarmee we ook zorgen dat een kind tot eengoede ontwikkeling kan komen, ondanks problemen thuis bijvoorbeeld.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank voor het antwoord. Ik zal niet flauw worden en aangeven dat er opdat programma School en omgeving bezuinigd wordt; daar hou ik evenover op. Als de Staatssecretaris dit zo meent – en ik heb geen intentie omte denken dat ze het niet meent; laat ik dat heel duidelijk zeggen – waaromheeft ze er dan niet voor gekozen om het frame vanuit het ibo over tenemen, namelijk sturing op kwaliteit én kansengelijkheid? Had ze hetzichzelf niet veel makkelijker gemaakt door dat gewoon heel duidelijk aante geven? We hebben allemaal zorgen over de basisvaardigheden en zienhet belang om die op orde te hebben. Ook daar hebben we geen discussieover. Had ze dat niet veel beter kunnen overnemen? Mijn vraag is:waarom heeft ze dat niet gedaan, juist om haar eigen verhaal zo teondersteunen? Er lag een kans.Staatssecretaris Paul:Misschien lag er een kans, maar – ik ga herhalen wat ik wel vaker zeg – ikwil geen knollen voor citroenen verkopen. Voor mij is de absolute prio omde basis op orde te krijgen en het lerarentekort aan te pakken, omdat datde randvoorwaarde is om goed onderwijs te kunnen bieden. Daar ligt deabsolute focus. Nou ja, dat. Punt.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik realiseer me dat dit mijn laatste interruptie is, maar ik vind dit tebelangrijk. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris nu heel eerlijk, naast datmooie verhaal van net: «Ja, sorry, maar kansengelijkheid ... Nou, scholen,succes voor degenen die het lukt om daar wat mee te doen, maar het isgeen prioriteit.» Ik vind haar nu pas eerlijk, nu ze zegt: geen knollen voorcitroenen. Eerst had ze een verhaal over hoe belangrijk ze het vindt, losvan die bezuiniging, maar eigenlijk zegt ze nu: ik vind het echt minderbelangrijk dan kwaliteit. Na het verhaal over het belang van basisvaardig-heden zei ze – ik heb het opgeschreven – «tegelijkertijd». Nu zegt ze: geenknollen voor citroenen verkopen. Zegt de Staatssecretaris daarmee in feite– ik check het echt nog een keer – «ik zie het belang van kansengelijkheiden ik ben echt best bereid om daar wat geld aan te besteden, maareigenlijk hoeven kinderen in Nederland, hoeven leraren in Nederland,hoeven schoolbesturen in Nederland niet bij mij aan te komen in dezeperiode voor kansengelijkheid»?Staatssecretaris Paul:Voor mij is de belangrijkste knop om aan kansengelijkheid te werken goedonderwijs. Goed onderwijs begint met de basis op orde, met de basisvaar-digheden, maar ook met al die andere vakken in de brede vorming. Daarzit de voornaamste knop om aan te draaien om ervoor te zorgen datkinderen, ook kinderen die in eerste instantie misschien op achterstandstaan, zo goed mogelijk worden toegerust om hun plek in de samenlevingin te nemen. Daarom gaan daar al mijn energie en focus naar uit, omdat ikdaar heel erg in geloof. En daarnaast zijn er een hoop dingen die we ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79041 doen voor een aanpak voor kinderen die op een bepaalde achterstandstaan of die, zoals ik net aangaf, met honger naar school gaan, want dat isniet acceptabel. Daar hebben we structureel geld voor vrijgemaakt. Daar isook aandacht voor.Wat ik cruciaal vind, is dat de onderwijskwaliteit voor alle kinderengeborgd is. Dat betekent dus onder andere dat er gestuurd wordt opsamenwerking. Dat is een van de zaken die heel expliciet in de sturings-brief staan. Waarom? Omdat bijvoorbeeld lerarentekorten ongelijkverdeeld zijn. Ik zie het als mijn taak om strakker te sturen, voor elk kind,ook als je uit een uitdagende gezinssituatie komt of uit een bepaalde wijkkomt waar het lerarentekort nog hardnekkiger is. Die samenwerking moetdusdanig zijn dat we dat lerarentekort samen oplossen. Want zoals ik alzei: een goede leraar voor de klas is randvoorwaardelijk voor goedonderwijs. Zo kijk ik ernaar.De voorzitter:De heer Krul heeft ook nog een interruptie.De heer Krul (CDA):Het risico met dit debat is dat het heel snel versmald wordt tot de vraag:ben je wel of niet voor kansengelijkheid? Ik ben me ervan bewust dat je,als je wilt tegenhangen, vaak in dat kamp wordt gezet. Maar ik ga toch eenvraag aan de Staatssecretaris stellen hierover. We hebben als samen-leving een hele hoop vraagstukken, over kansengelijkheid, over kloven ingezondheid en inkomen, et cetera. Onze zorg, de zorg van het CDA, is datwe die ingewikkelde vraagstukken te veel aan het onderwijs overlaten,omdat we daar nu eenmaal een gemene deler hebben, namelijk: iedereenkomt er. Als ouders hun kinderen niet meer op zwemles doen, moeten weweer schoolzwemmen invoeren. Als ouderen hun kinderen niet zindelijkmaken, moet de juf of de meester in groep 1 dat doen. Als we eeninkomensprobleem hebben in Nederland waardoor kinderen met een legemaag naar school gaan, moeten we op school ontbijten. Zo kan ik evendoorgaan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris gaat niet zozeer over of ze erwel of niet genoeg aan doet, want ik kan het betoog volgen. Maar heeft zijook het idee dat haar strijd en haar missie voor kansengelijkheid in de restvan het kabinet zo gevoeld worden? Ervaart zij ook de steun van al dieandere terreinen, waar we misschien eigenlijk meer zouden moeten doenom de kansengelijkheid te verbeteren dan enkel en alleen in hetonderwijs? Dit is misschien een beetje een algemene vraag, maar ik wiltoch even mijn steun uitspreken na wat de Staatssecretaris net heeftgezegd.Staatssecretaris Paul:Dank voor die steun. De heer Krul schetst heel mooi het dilemma, dat jede juiste balans moet zien te vinden. Ik zie het ook als mijn taak om zakenaf te bakenen en ervoor te zorgen dat niet alles op het bordje van descholen en de leraren terechtkomt. Tegelijkertijd kun je niet anders danconstateren dat sommige dingen doorsijpelen, of je dat nu wilt of niet. Alskinderen in een lastige gezinssituatie zitten, of het nu gaat om huiselijkgeweld, schuldenproblematiek of andere zaken, heeft dat invloed op hoeze in de klas zitten, op hoe het met hun welzijn gaat, maar ook met hunontwikkelmogelijkheden. Ik vind het heel mooi als je dan de ruimte hebt,zoals we in de vorige periode met het vorige kabinet hebben gedaan, omte werken aan een brugfunctionaris, die ervoor zorgt dat dat niet op hetbordje van de school of de leraar terechtkomt, maar dat problemenworden opgelost of dat een gezin bij de juiste instanties aanklopt. Zo zie ikmijn taak ook, om af te bakenen. Dat geldt overigens ook binnen hetkabinet. Ik ga geen voorbeelden noemen, want ik wil niemand voor de busgooien, maar er zijn thema’s waarmee andere collega’s met de allerbestebedoelingen bij ons aankloppen, waarbij ze zeggen: dit is leuk; kan dit nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79042 in het curriculum? Ik hoor een beetje gegniffel. De collega’s weten waarhet om gaat. Nee, zeg ik dan, want ik ben bezig om de overladenheidtegen te gaan, om focus aan te brengen. Tegen collega’s in het kabinetherhaal ik eigenlijk heel veel van wat ik hier zeg, namelijk dat de basis oporde moet komen en dat dat niet gaat lukken als we elke maatschappelijkeopgave op het bordje van het onderwijs plempen. Dat gaan we niet doen.De voorzitter:Dank u wel. Schiet het al op met blokje vier?Staatssecretaris Paul:Ja, het schiet zeker op. Volgens mij ben ik zelfs bij de laatste vraagaanbeland. Dat is een vraag van de heer Kisteman over de samenwer-kingsverbanden, over de huidige invulling en hoe de uitvoering doorsamenwerkingsverbanden gaat. Je ziet dat die samenwerkingsverbandeneen belangrijke rol in het onderwijsstelsel hebben, in ervoor zorgen datleerlingen met een extra ondersteuningsbehoefte onderwijs kunnenvolgen dat zo goed mogelijk bij hen past. Bij de start van het passendonderwijs zijn er best wel veel vrijheden gegeven. Zo kon in de regiogekeken worden naar wat leerlingen nodig hebben.Tegelijkertijd zie ik, net als de heer Kisteman en ook anderen in het veld,dat er te grote verschillen zijn ontstaan in de inrichting van samenwer-kingsverbanden en hoe zij dit invullen. Leerlingen, ouders en lerarenhebben daar op sommige plekken last van. Dat vind ik onwenselijk.Daarom wordt de rol van samenwerkingsverbanden kritisch bekeken,mede naar aanleiding van de motie van de heer Soepboer hierover. Ikinformeer u nader hierover, vooruitlopend op het debat Passendonderwijs in mei. Maar dat we iets moeten doen, is duidelijk. Daar zijn wemee bezig. In aanloop naar dat debat kom ik er dus op terug.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan is mijn vraag ... O, er is nog een interruptie van de heerStoffer.De heer Stoffer (SGP):Ik heb een interruptie, maar ik heb ook nog een vraag, want volgens mij iséén vraag van mij niet aan de orde geweest. De blokjes zijn nu tochallemaal voorbij? Ik heb nog een vraag gesteld over hoe je beter kuntaansluiten bij de behoeften van ouders bij de stichting en instandhoudingvan scholen, en of de Staatssecretaris een verschil ziet tussen hetvoortgezet en het primair onderwijs. Ik vraag dat bijvoorbeeld naaraanleiding van een school in Griendtsveen die werd opgeheven. Daar isook een heel mooie documentaire over geweest. Ik kan hem iedereenaanraden. Hij is te zien bij de NPO. Door de ouders, de maatschappij en deomgeving is het daar uiteindelijk toch weer gelukt om zo’n school terevitaliseren. Ziet de Staatssecretaris ook een onderscheid tussen hetprimair onderwijs en het voortgezet onderwijs, dat er wat anders nodig isen dat je misschien recht kan doen aan dat verschil?Staatssecretaris Paul:Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik heb het niet helemaal scherp. Iksnap wat de heer Stoffer bedoelt.De voorzitter:Dan nog een andere vraag van de heer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Ik kom even terug op een van de eerste interrupties die ik deed – ik weetniet of het de eerste of de tweede was – over de relatie tussen Den HaagTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79043 en het onderwijsveld. Ik refereerde eigenlijk aan de brief die de Onder-wijsraad stuurde. Zou de Staatssecretaris nog willen reflecteren op diebrief? Dat mag ook in tweede termijn. Daarin staat ook echt nadrukkelijkdat de bestuurlijke verhoudingen verstoord zijn geraakt. Dat constateertde raad. Zowel de overheid als de schoolbesturen staat het nodige tedoen om die verhoudingen te herstellen. Ik begreep bij mijn eersteinterruptie dat de Staatssecretaris dat eigenlijk totaal niet herkent. Maar ikvraag toch of er eens op gereflecteerd kan worden. Dat mag ook in detweede termijn. Wat ziet de Staatssecretaris dan niet wat de Onder-wijsraad, die we beiden zeer hoogachten, denk ik, wel constateert in zijnbrief? Graag daar ook nog een stukje reflectie op.Staatssecretaris Paul:Ik kom daar ook in tweede termijn op terug.De voorzitter:Dank u wel. Dan is de vraag of de Kamer behoefte heeft aan een tweedetermijn. Ja? Dan gaan we die meteen even doen, met één minuutspreektijd. De heer Soepboer begint.De heer Soepboer (NSC):Dan houden we het kort, voorzitter. Mooi dat we dit belangrijke debathebben kunnen voeren. Ik heb aangegeven dat ik de volgordelijkheid derdingen heel belangrijk vind, dat we nu dit debat hebben en het later overhet herstelplan kunnen hebben, zodat ook de inzichten die we vandaagmet elkaar hebben uitgewisseld, daarin de juiste plaats kunnen hebben,en de Kamer er ook nog op kan sturen. Elementen uit deze discussie hoopik dus zeker daarin terug te zien.Ik kan ook niet anders dan een tweeminutendebat aanvragen, zodat weplenair nog een aantal belangrijke signalen kunnen afgeven of puntenkunnen meegeven aan de Staatssecretaris. Dus ik vraag graag eentweeminutendebat aan. Ik dank iedereen verder voor de aandacht en hetkomen. Ik denk dat dit een begin is en dat we nog heel veel met elkaar tebespreken hebben.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Pijpelink, GroenLinks-PvdA.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Dit debat ging over sturing. In de beantwoordingvan de Staatssecretaris zojuist ging het daar zeker over, hoewel ik defocus wel wat vond liggen op de sturing vanuit de overheid. Maar dit gingnu juist over hoe we dat doen, dus ook over wat schoolbesturen enschoolleiders doen. Dat heb ik wel een klein beetje gemist, dus het is fijndat er al een tweeminutendebat is aangevraagd.Het ibo heeft deze Staatssecretaris echt dé handreiking gedaan voorsturing op kwaliteit én kansengelijkheid, dus dat vind ik echt een gemistekans. Ik vind het echt jammer dat deze Staatssecretaris kansengelijkheidtoch wat downsizet naar schoolontbijten en kwaliteit van onderwijs. Het isniet dat ik daartegen ben, maar ik zou graag in de toekomst nog verdermet haar spreken over hoe juist de Rijke Schooldag daarin een aandeelkan leveren.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Uppelschoten van de PVV.De heer Uppelschoten (PVV):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Om aan te sluiten bij het punt vanGroenLinks-Partij van de Arbeid: als er gekeken wordt naar kansenge-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79044 lijkheid, vind ik het juist heel goed dat de prioriteit wordt gelegd bij dekwaliteit van het onderwijs. Daarmee zeg ik niet dat al die andereactiviteiten die ondernomen worden, onbelangrijk zijn. Maar mijngedachte is dat je naar school gaat om dingen te leren die je van huis uitblijkbaar niet zo makkelijk meekrijgt. Het gaat om rekenen, taal enburgerschapskunde, en geschiedenis mag daar wat mij betreft ook bij.Maar laten we het nou eerst even hierbij houden. Het is fantastisch datdaar de prioriteit ligt.Een tweede opmerking. Ik heb het gehad over een eigen PISA-onderzoek.Het is eigenlijk te gek voor woorden dat wij een PISA-onderzoek nodighebben om vast te stellen dat dingen niet in orde zijn. U zegt dat u er eenonderzoek naar laat doen en dat wij min of meer aan het einde van deonderbouw zelf zoiets organiseren. Heel erg bedankt dat dat kan.Dan het derde punt. Bij het praten over de sturing heb ik ingebracht datwe zullen moeten kijken hoe we de kwaliteit van het onderwijs het bestekunnen vergroten. Dan hebben we het steeds ook over de lagen die er inhet onderwijs zijn. Laat de overheid zich vooral bezighouden met hetsysteem van het onderwijs, met de structuur van het onderwijs, met destrategische planning voor Nederland. Daar is zij heel belangrijk in. Hetbestuur houdt zich bezig met het ontzorgen van de school. Het is hetbevoegd gezag, dus het is verantwoordelijk voor het geld, maar zoals iknet heb gezegd, niet voor de verdeling van het geld. De schoolleidingmoet toezien op de kwaliteit van het onderwijs en ervoor zorgen dat ereen gemeenschap van onderwijsgevenden is, waardoor je zinvollediscussies kunt voeren met elkaar. De docenten zorgen voor goedonderwijs. Het gaat erom dat zij professionele autonomie krijgen, maarhet gaat er ook om dat zij aanspreekbaar zijn op de kwaliteit van hetonderwijs door de schoolleiding en door collega’s. Dat zijn voor mij delagen. Als die zo zouden zijn, denk ik dat we een heel eind verder komenmet de kwaliteit van het onderwijs.Dat was het, mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we bij de heer Kisteman van de VVD.De heer Kisteman (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beant-woording. Fijn dat ze hier aanwezig is, ondanks dat ze niet helemaal fit is.Ik wens haar beterschap.De voorzitter:Ja, we hebben het bijna gered. De heer Stoffer, SGP.De heer Stoffer (SGP):Voorzitter, eerst iets leuks. Ik opende net het Reformatorisch Dagblad vanvandaag. De pabo lijkt populairder dan ooit: 6.000 nieuwe studenten, 500meer dan in het jaar ervoor. Waar we hier ook op sturen, er zijn in iedergeval meer mensen die zin hebben om voor de klas te gaan staan. Daargaat het uiteindelijk om. Ik dacht: eerst iets leuks. Daar wordt de Staatsse-cretaris ook weer een beetje beter van.Voor de rest liggen er nog twee vragen open. Ik hoor graag een antwoord.Goed dat we dit debat hebben. Dank voor de gedachtewisseling in ditdebat. Elke keer komen we volgens mij weer een klein stapje vooruit.De voorzitter:Tot slot, de heer Krul.De heer Krul (CDA):Voorzitter. Hopelijk niet te snel, die stapjes vooruit. Dat is namelijk dekernvraag die bij het CDA blijft hangen. Ons gevoel is toch dat we in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79045 fuik zitten van de vraag of we de dingen goed doen, in plaats van: doenwe de goede dingen? Ik begrijp het als de Staatssecretaris zegt: wehebben nu drie scenario’s en laten we kijken welke elementen daarvan hetbeste zijn. Maar ik zou ook in de metafoor van de heer Stoffer willenblijven: als er een keuze is tussen bietjes, spruitjes en pizza, wordt het danlekkerder als je het door elkaar husselt? Ik denk het niet. Misschienmoeten we nog eens goed kijken naar het menu. Dat kunnen weongetwijfeld bij een volgend debat weer voortzetten.De voorzitter:Dank u wel. Is tien minuten genoeg voor de Staatssecretaris? Ja? Danschors ik nu even het debat tot 13.30 uur.De vergadering wordt van 13.19 uur tot 13.30 uur geschorst.De voorzitter:We gaan verder met de tweede termijn van de Staatssecretaris. Ik geef hetwoord aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Paul:Voorzitter, dank. Ook dank aan de Kamer voor dit mooie debat. «Sturing»en «zeggenschap» zijn allemaal technische termen, maar waar hetuiteindelijk volgens mij om gaat, is hoe iedere actor in het onderwijsveld,of het nu gaat om de leraren, de schoolleiders, besturen of de overheid,zijn rol en verantwoordelijkheid kan en moet pakken, en hoe we ervoorzorgen dat het onderlinge samenspel optimaal is, in het belang van deleerlingen. Want om hen draait het.Ik moet nog terugkomen op twee punten van de heer Stoffer. Het eersteging over de vermeende verstoorde verhoudingen volgens de Onder-wijsraad. Ik heb nog even terug gespiekt. In het rapport van de Onder-wijsraad staat onder andere dat wij niet om besturen heen moeten sturenen dat wij de rollen en taken in het onderwijsveld moeten respecteren. Datdeel ik. Dat is in essentie waar het in de sturingsbrief, maar ook in ditdebat, om ging. Ik zou het zeggen als het zo is, want ik heb er geen belangbij om daarover te jokken, maar ik ervaar de verhoudingen echt alsconstructief. Dat meen ik oprecht. Ik vind het mooie gesprekken, of die nuzijn met de vertegenwoordigers van de werkgevers, van de werknemers,van ouders of ook van leerlingen. Ze zijn niet altijd makkelijk, maar deuitdaging voor mij is om de verschillende belangen en verschillendeinzichten bij elkaar te brengen, zodat we samen een pad kunnendoorlopen. Soms vraagt dat wat meer praten en wat meer van gedachtenwisselen, maar ik ervaar de contacten oprecht als constructief. Ik vind hetook heel fijn dat we met al die partijen en ook met veel individueleprofessionals uit het onderwijsveld in gesprek zijn om dat herstelplanverder handen en voeten te geven. Veel onderwerpen zullen daarinlanden, ook onderwerpen die vandaag besproken zijn. Er is dus geenverstoorde relatie en er is wat mij betreft ook geen behoefte aan relatie-therapie.Dan de bespiegeling van de heer Stoffer over zeggenschap en de vraag ofer verschillen zijn tussen het p.o. en het vo. Wat mij betreft is het in allegevallen, of je het nu hebt over het basisonderwijs of het voortgezetonderwijs, ongelofelijk belangrijk dat de verschillende actoren in en omeen school gehoord worden. Daarom is de medezeggenschap ookgeborgd, of het nu gaat om leraren, de schoolleider, of, heel belangrijk, deouders. In de schorsing hebben we even van gedachten kunnen wisselen.Ik begrijp dat de heer Stoffer aangaf dat ouders bij het basisonderwijslogischerwijs vaak nog meer betrokken zijn, omdat het nu eenmaal gaatom jongere kinderen, die nog volledig onder hun hoede zijn. Als kinderenop de fiets stappen en wat verder weg naar de middelbare school gaan,wordt dat wat anders. Vanuit mijn positie vind ik het heel belangrijk dat inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79046 alle gevallen, p.o. of vo, de stem van alle actoren op het juiste momentwordt gehoord. Voor zover dat versteviging behoeft, gaan we daarmeeaan de slag, onder andere met de wetsvoorstellen waar ik in dit debat aanheb gerefereerd.Tot zover, voorzitter. Veel dank.De voorzitter:U ook bedankt. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heerSoepboer, dus dat zal ingepland worden.Er zijn een paar toezeggingen gedaan, die ik zal voorlezen.–De Staatssecretaris zal de Kamer op de hoogte houden over devertrouwelijke informatiedeling voor de cao-onderhandeling over deruimtebrief.–De kerndoelen taal en rekenen komen in februari/maart naar de Kamer.–Binnen nu en een paar weken ontvangt de Kamer de kabinetsreactieop het Onderwijsraadadvies «Later selecteren».–De Kamer wordt in de aanloop naar het debat over passend onderwijsgeïnformeerd over de samenwerkingsverbanden.Dat klopt. Dan dank ik de Kamerleden hartelijk voor hun inbreng in hetdebat. Ik dank de Staatssecretaris en haar ondersteuning, het publiek enook de ondersteuning hier in de zaal. Tot de volgende keer.Sluiting 13.35 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 293, nr. 79047