Verslag van een gesprek met de Autoriteit Financiële Markten en de Nederlandsche Bank, gehouden op 24 maart 2010, over het eerste bestuurdersonderzoek DSB Bank

kst-31371-333ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2010Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2009–201031 371Kredietcrisis Nr. 333 VERSLAG VAN EEN GESPREK Vastgesteld 7 april 2010 De vaste commissie voor Financiën1 heeft op woensdag 24 maart 2010 een gesprek gevoerd met de Autoriteit Financiële Markten en de Neder-landsche Bank over het eerste bestuurdersonderzoek DSB Bank. Van het gesprek brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit. 1 Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Kos¸er Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (Groen-Links) en Linhard (PvdA).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 3331 Aanvang 17.00 uur. Voorzitter: Vos Griffier: Berck Aanwezige leden: Blanksma-van den Heuvel, Irrgang, Tang, Vendrik, Vos en Weekers, en heer Wellink van de Nederlandsche Bank, die vergezeld is van de heer Nuijts, en de heer Hoogervorst van de Autoriteit Financiële Markten, die vergezeld is van de heer Kockelkoren. De voorzitter: Ik heet de heren Hoogervorst, Wellink, Kockelkoren en Nuijts, de mensen op de publieke tribune, de leden en de griffier van harte welkom. Ik stel voor dat de leden ieder in eerste instantie twee vragen stellen aan de toezichthouders. Ik verzoek ze duidelijk te maken aan wie de vraag wordt gesteld. Wij verzamelen eerst te vragen en vervolgens zullen de heren antwoorden. De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat wij hier kunnen spreken met de vertegenwoordigers van de Nederlandsche Bank (DNB) en de Autoriteit Financiële Markten (AFM). Er is grote onduidelijkheid ontstaan doordat er verschillende oordelen liggen van verschillende toezicht-houders. Wat duidelijkheid had moeten bieden, heeft ons dat niet geboden. Dat is jammer. Ik ben wel blij dat wij dit gesprek hebben. Ik hoop dat dit die duidelijkheid wel kan bieden. Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag is gericht aan de AFM. De AFM concludeert – het gaat niet om de persoonlijke integriteit van de heer Zalm, want die staat voor iedereen buiten kijf – dat de deskundigheid van de heer Zalm niet voldoende is, want – dat is zo van een afstand wel voorstelbaar – er waren grote problemen met de DSB Bank, zoals overkreditering, hoge provisies en slechte adviezen om maar een paar dwarsstraten noemen. Kan de heer Hoogervorst die conclusies toelichten? Blijft de AFM bij die conclusies, ook na de kritiek van de heer Scheltema? Ik heb ook nog een vraag aan de Nederlandsche Bank. Deelt DNB de conclusies van de AFM of zet hij daar kanttekeningen bij? Als er kantteke-ningen zijn, zijn die dan voldoende om andere conclusies te trekken of geen conclusies te trekken? De AFM heeft conclusies getrokken en DNB neemt die gedeeltelijk over. Vervolgens moet er een afweging worden gemaakt. Hoe is die afweging tot stand gekomen? Als deskundigheid op een bepaald onderdeel onvoldoende is – het onderdeel waarbij de klant centraal zou moeten staan, want dat is de opdracht voor de financiële sector – hoe is DNB dan tot een andere afweging gekomen? Die vraag klemt des te meer omdat duidelijke criteria op dit onderdeel, het onderdeel deskundigheid, lijken te ontbreken. De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Hooger-vorst van de AFM. Een examen doe je soms in verschillende delen. Je moet dan beide onderdelen halen om te slagen. Mijn indruk is dat dit op basis van de huidige systematiek van de Wet op het financieel toezicht (Wft) anders is geregeld. Zou het niet verstandig zijn om de wet in de toekomst zo in te richten dat je door beide onderdelen van het examen moet komen om te slagen? Ik heb ook nog een vraag aan de heer Wellink. Wij zitten met het enorme probleem dat wij wel de conclusies kennen, maar niet de feiten waarop de conclusies zijn gebaseerd. Dat heeft te maken met de vertrouwelijkheid van toezichtsinformatie. Voor zover ik daar goed over ben geïnformeerd, gaat het daarbij om twee dingen. Het eerste is dat de informatie niet aan personen toerekenbaar mag zijn en het tweede is dat deze niet aan een individuele instelling toerekenbaar mag zijn. Als ik deze casus overzie, zijn Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 3332 beide zaken hier aan de orde. Er ligt echter toch een uitgebreid rapport van de heer Scheltema. Wat is dan nog het bezwaar om ook de onderlig-gende feiten die er verder zijn en op grond waarvan DNB en de AFM tot een andere conclusie zijn gekomen openbaar te maken? Die twee zaken zijn hier immers sowieso al geschonden, als je die term wilt gebruiken. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik dank beide heren dat zij vandaag met ons in gesprek willen gaan. De commissie heeft vorige week een uitgebreid gesprek gevoerd met de heer Scheltema, waarin ook een aantal vragen is gesteld. Ik wil in eerste instantie aan beide toezichthouders een vraag stellen. Aan de AFM wil ik een vraag stellen over de collectieve en de individuele bestuurdersverantwoordelijkheid. De AFM houdt zich als gedragstoezicht-houder vooral bezig met de collectieve bestuurdersverantwoordelijkheid. In het onderzoek naar de heer Zalm heeft zij voor het eerst een conclusie getrokken over een individuele bestuurder. Mag ik concluderen dat de conclusie die de AFM heeft getrokken over de heer Zalm als individuele bestuurder, ook best kan gelden voor de collectieve bestuurdersverant-woordelijkheid? Zou de conclusie over het totale bestuur van de DSB Bank dezelfde kunnen zijn als die over alle individuele bestuurders die zij nog zal gaan toetsen? De AFM heeft immers ook de collectiviteit nogal hoog in het vaandel staan. Ik sluit mij aan bij de vragen aan DNB over de wijze waarop de conclusie van de AFM is gewogen, over de wijze waarop daarmee is omgegaan. Ik heb begrepen dat er met 25 personen twee maanden aan is gewerkt. Hoe moet ik dat zien? Wat is er gedaan? Welke dossiers worden uit de kast getrokken die met 25 man moeten worden bestudeerd? Ik sluit mij aan bij de vragen die de andere woordvoerders daarover hebben gesteld. Ik heb nog een vraag aan DNB over de toekomstbestendigheid van het Twin Peaks-model. Is dit niet een voorbeeld van een onwenselijke uitkomst van de bedoelde scheiding van het gedragstoezicht en het prudentieel toezicht, deze zo verschillende conclusies over exact dezelfde casus? Zegt dat iets over de toekomstbestendigheid? De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik ben er erkentelijk voor dat de toezichthouders hier met ons aan tafel zitten om met ons over deze delicate kwestie te spreken. De wijze waarop de toezichthouders met elkaar hebben samengewerkt op dit dossier en de wijze waarop de uitkomsten naar buiten zijn gekomen, verdienen immers geen schoon-heidsprijs. Ik betreur dat zeer. Ik wil uitspreken waar de toezichthouders bij zijn, niet alleen via de krant, dat ik vind dat het vertrouwen in het toezicht, dat onomstreden moet zijn, toch een krasje heeft opgelopen. Ik hoop dat als wij dit dossier hebben gesloten, die kras uiteindelijk weg is en wij met vol vertrouwen aan de toekomst kunnen werken. Ik wil een paar vragen aan de orde stellen. Mijn eerste vraag is gericht aan de AFM. De heer Scheltema geeft in zijn rapport aan, met name op bladzijde 8, dat er discussie is geweest over de behandeling van de betrokkene, de heer Zalm. DNB meende dat de heer Zalm in elk geval gelegenheid moest krijgen om op de aanbeveling te reageren. Er was ook nog een verschil van mening tussen de toezichthouders over de vraag of bepaalde stukken door DNB dan wel door de AFM aan de betrokkene ter inzage moesten worden gegeven. Ik heb altijd geleerd dat een goede en zorgvuldige afweging met zich meebrengt dat er sprake is van hoor en wederhoor. Uit het rapport van de heer Scheltema begrijp ik dat dit in de eerste fase, namelijk bij de totstandkoming van de aanbeveling, niet voldoende heeft plaatsgevonden. Er is vervolgens gekozen voor het instrument aanbeveling. Daardoor heeft de mening van de AFM extra gewicht gekregen. Ook daar bestond verschil van mening over tussen de toezichthouders. Daarover is, zo heb ik begrepen, ook gecommuniceerd met het ministerie van Financiën. Waarom heeft de AFM desondanks Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 3333 doorgezet met het gekozen instrument, in de wetenschap dat een en ander daarmee wel een heel erg zware lading zou krijgen en ongetwijfeld in de wetenschap dat het oordeel van de AFM slechts een, weliswaar belangrijke, bouwsteen is van het eindoordeel van de andere toezicht-houder? Ik vraag de heer Hoogervorst om daarop te reflecteren, zeker ook omdat wij inmiddels van de minister van Financiën hebben begrepen dat dit in de toekomst anders zal gaan. De heer Scheltema schrijft op pagina 10 iets over een fundamenteel verschil van mening over beleidskeuzes. De AFM heeft het goed recht om de wet op een bepaalde manier te interpre-teren. Er is ook nog geen jurisprudentie over. Als er zo’n fundamenteel verschil van mening bestaat, mag je dan een concreet geval, zeker als dat uitermate precair ligt, daarmee belasten? Ik hoor ook graag een reactie op de opmerking van de heer Scheltema dat de gang van zaken het vermoeden wekt dat de AFM zich in deze procedure een wat sterkere positie heeft willen verschaffen dan gebruikelijk. Dat leidt tot het volgende. De heer Irrgang zei al dat je als je een examen doet alle onderdelen moet halen. Nu wil het toeval dat ik net voor deze bijeenkomst mijn dochter aan de lijn had die vertelde dat zij een rapport had van de tweede klas van de middelbare school met twee vijven erop. Ik zei toen: dan zal je wel niet overgaan. Zij zei: ik heb er een paar zevens en achten tegenover staan, dus ik ga wel over. Zo zwart-wit ligt het dus niet. Ik begrijp de opmerking van de heer Irrgang echter wel. Als de AFM, een toezichthouder waar wij bijzonder veel vertrouwen in hebben en belang aan hechten, een bepaald oordeel geeft, zegt dat nogal wat. Ik wil van beide toezichthouders weten of zij kunnen aangeven wat de plussen en minnen zijn van het huidige systeem waarin een van beide eindverantwoordelijk is en een systeem waarin beide toezichthouders een veto hebben, waarin het dus bij twijfel niet oversteken is. De voorzitter: U hebt de facto vier vragen gesteld, mijnheer Weekers. Ik geef het woord aan de heer Vendrik, die wel twee vragen zal stellen. De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks maakt zich zorgen over de leerprestaties in huize Weekers. Ik dank de heren Hoogervorst en Wellink en de hen begeleidende medewerkers dat zij hier hebben willen verschijnen op verzoek van de vaste commissie voor Financiën. Ik vind het fijn dat zij er zijn. Ik heb twee vragen. Ik kan niet anders dan mij bij mijn vragen laten leiden door het rapport van de heer Scheltema. De onderliggende rapporten zijn immers, zoals bekend, niet bekend bij de Kamer. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Irrgang wat zich verzet tegen openbaarmaking van deze rapporten, gezien het feit dat de tent failliet is. Mijn eerste vraag is voor de heer Hoogervorst. In het rapport van de heer Scheltema staat op pagina 13 dat er drie kwalificaties zijn op grond waarvan de AFM een aanbeveling heeft opgesteld tot heenzending van de heer Zalm. Dat betreft het verwijt dat hij onvoldoende oog had voor het risico voor reputatieschade en claims als gevolg van de verkoopme-thoden, het verwijt dat hij in onvoldoende mate tijdige en concrete stappen heeft gezet om naar een levensvatbaar businessmodel te komen en het verwijt dat hij onvoldoende tegenwicht heeft geboden. In het rapport van de heer Scheltema wordt op deze kritiekpunten nader ingegaan. Ik ben uiteraard benieuwd naar de reactie van de heer Hoogervorst op hetgeen de heer Scheltema heeft geconcludeerd in zijn inhoudelijke toets van de aanbevelingen van de AFM, in het bijzonder op twee punten. De heer Scheltema schrijft dat de heer Zalm waar het gaat om het bieden van tegenwicht per saldo niet zo heel veel te verwijten is vanwege de bestuursstructuur van de DSB Bank. De heer Scheltema schrijft op pagina 16 van het rapport dat men zich de vraag moet stellen of de toezicht-houders tegen de achtergrond van de bestuursstructuur bij DSB, die is Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 3334 geaccepteerd ten tijde van het verlenen van de bankvergunning, de lat niet te hoog hebben gelegd, zeker nu de toezichthouders zelf hebben ervaren hoe moeilijk verbeteringen bij DSB waren door te voeren. Wat is de reactie van de heer Hoogervorst op hetgeen de heer Scheltema beweert? Ik heb ook een vraag aan de heer Wellink. Ik lees in het rapport van de heer Scheltema – wij hebben niets anders – bovenaan pagina 13 dat DNB besloten had om een stille curator aan te stellen bij DSB. Ik begrijp uit de lezing van de heer Scheltema dat toen bekend werd dat de heer Zalm Chief Financial Officer (CFO) zou worden, dit als een uitkomst werd gezien en men het besluit om een stille curator aan te stellen niet heeft geëffec-tueerd. In het rapport-Scheltema staat letterlijk: «Hij zou beter dan een stille curator met altijd beperkte bevoegdheden aan DSB een majeure impuls in de goede richting kunnen geven». Ik neem aan dat dit de overweging is geweest van DNB om dat besluit aldus te nemen en dat de heer Scheltema dat overneemt. Misschien is het goed als de heer Wellink bevestigt dat dit zo is gegaan. Kan hij mij uitleggen waarom een stille curator altijd beperkte bevoegdheden heeft en waarom men dacht dat de heer Zalm als CFO meer kon bereiken? De heer Scheltema zegt immers in de richting van de AFM – ik vat het even huiselijk samen – dat in de bestuursstructuur van DSB de heer Scheringa eigenlijk een soort alleenheerschappij had. Dat was dus bekend. Hoe kan zo’n besluit dan worden genomen om geen stille curator aan te stellen en eigenlijk de hoop te vestigen op de persoon en de positie van de heer Zalm, terwijl men wist dat de bestuursstructuur dat eigenlijk niet toeliet? Of was dat toen nog niet scherp in beeld? Hoe kan dat? De heer Hoogervorst: Voorzitter. Ik ben blij dat ik de gelegenheid heb om een aantal zaken goed toe lichten in de Kamer. Het is bekend dat ik mij persoonlijk heb verschoond van dit dossier vanwege de intensieve contacten met de heer Zalm die ik in mijn loopbaan heb gehad en vanwege de vriendschappelijke betrekkingen die ik met hem had en heb. Daarom leek het mij verstandig om mij van dit dossier te verschonen. Toen er sprake was van dit onderzoek, verschenen er onmiddellijk berichtjes waarin de vraag werd opgeworpen of ik wel degene was die dit onderzoek moest doen gezien mijn betrekkingen met de heer Zalm. Het leek mij goed om een eventuele positieve uitkomst voor de heer Zalm niet te belasten met het voorspelbare predicaat «vriendjespolitiek», wat ongetwijfeld naar voren was gekomen. Ik sta nog steeds achter deze beslissing. Dat neemt niet weg dat ik mij achteraf heel goed heb kunnen verdiepen in de dossiers en dat ik daardoor in staat ben om het een en ander toe te lichten. Ik zal wat betreft de inhoud terughoudend moeten zijn vanwege de geheimhoudingsplicht. Volgens mij kan ik echter op het vlak van de procedure veel onduidelijkheid wegnemen. De heer Weekers vroeg of er nu zo slecht samen is gewerkt tussen DNB en de AFM. Dat wil ik echt weerleggen. Er is goed samengewerkt. Er was bijvoorbeeld een gezamenlijke onderzoeksruimte bij DNB waar alle stukken aanwezig waren en waar samen werd gewerkt aan informatiever-garing. Toezichthouders van beide instituties hadden daar dagelijks contact met elkaar. De interviews met bestuurders werden gezamenlijk afgenomen, dus niet separaat. Tussentijdse versies van toetsingsdocu-menten, waaronder de aanbeveling van de AFM, werden gezamenlijk besproken. Op bestuurdersniveau was er wekelijks overleg. Ik kan dat bevestigen, want de overlegruimte is tegenover mijn kantoor. Hoewel ik mij er niet mee bemoeide, zag ik dat er zeer frequent werd overlegd tussen de twee besturen. Er was dus sprake van een heel intensieve en volgens mij ook goede samenwerking. De vraag is – dat is behoorlijk bekritiseerd door de heer Scheltema – waarom is gekozen voor het instrument van de aanbeveling, waarom de AFM geen vormvrije zienswijze aan DNB heeft overhandigd. Ik wil in de Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 3335 eerste plaats duidelijk maken dat het ook bij DNB bekend was dat de aanbeveling een mogelijkheid zou zijn in de loop van het proces. Die stond als mogelijkheid, dus niet als zekerheid, in ons gezamenlijke plan van aanpak. Vanaf oktober was ons beide duidelijk dat een aanbeveling zou kunnen worden gegeven. Dat is goed te verklaren. Artikel 1:49 is naar ons inzicht behoorlijk dwingend. Er staat in dat ook de niet-vergunningverlener op basis van informatie ontleend aan het toezicht binnen zijn eigen toezichtsdomein kan constateren dat een persoon niet langer voldoet aan de vereisten met betrekking tot betrouwbaarheid en deskundigheid. In zo’n geval is het noodzakelijk, dus niet mogelijk, dat de niet-vergunningverlenende toezichthouder de vergunningverlenende toezichthouder hierover informeert en een aanbeveling doet voor een te treffen toezichtmaatregel. Wij realiseren ons dat een aanbeveling een heel pittig instrument is. Het is echter tegelijkertijd van belang – de heer Weekers heeft dat eigenlijk al gezegd – dat men zich realiseert dat het niet om een slotoordeel gaat, niet om een totaaloordeel, maar om een suboordeel van in feite onderge-schikte betekenis. Het is een suboordeel op een beperkt terrein, in dit geval het gedragsterrein. Het heeft dus ook een nauwere scope dan het totaaloordeel van DNB. De wetsystematiek is dat het eindoordeel van DNB de doorslag geeft, dat dit het het enige is dat uiteindelijk kracht heeft. In de begeleidende brief bij de aanbeveling aan DNB en in de aanbeveling zelf hebben wij op drie plekken DNB wellicht ten overvloede, maar toch heel duidelijk – wij vonden dat namelijk nodig – gewezen op de speel-ruimte van DNB. Ik citeer uit de begeleidende brief: «Aangezien de Nederlandsche Bank als vergunninghoudende toezichthouder exclusief bevoegd is om besluiten te nemen met betrekking tot de deskundigheid en betrouwbaarheid van de heer Zalm als beleidsbepaler van ABN AMRO, is het aan DNB om het besluit te nemen om de aanbeveling al dan niet over te nemen respectievelijk andere of geen handhavingsmaatregelen te nemen. Onverminderd het zwaarwegend karakter van een aanbeveling van de niet-vergunningverlenende toezichthouder, ligt naar het oordeel van de AFM noch in artikel 1:49 noch in de toelichting op dat artikel een verplichting besloten tot het overnemen van een aanbeveling». Duide-lijkere taal bestaat er volgens mij haast niet. In de aanbeveling zelf staat: «De AFM gaat ervan uit dat de Nederlandsche Bank bij de besluitvorming omtrent de aanbeveling van de AFM mede haar eigen onderzoeksbevin-dingen betrekt die de deskundigheid van de heer Zalm ten aanzien van het prudentieel toezicht raken en vervolgens, na daartoe een belangenaf-weging te hebben gemaakt en de heer Zalm te hebben gehoord, tot een allesomvattend eindoordeel komt ten aanzien van de deskundigheid van de heer Zalm». Wij hebben meer gezegd, maar dat komt allemaal op hetzelfde neer: «DNB, het eindoordeel is aan u. U hebt alle ruimte om die bevoegdheid te nemen. Wij hebben een deeloordeel gegeven, dus geen eindoordeel. Wij hebben ook geen belangenafweging gemaakt, want dat is aan u als vergunningverlenende toezichthouder». Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een aanvullende vraag over deze constatering. Wij begrijpen allemaal dat de AFM formeel juist heeft gehandeld. U citeert uit een brief, mijnheer Hoogervorst. Bent u er altijd van uitgegaan dat uw aanbeveling openbaar zou worden? Hebt u willens en wetens deze aanbeveling gedaan terwijl u wist dat openbaar zou worden dat er een conflict was of een andere interpretatie van het wikken en wegen van de heer Zalm? Wist u dat de aanbeveling openbaar zou worden en uitgebreid uitgemeten zou worden, ook in het publieke debat zoals wij dat nu met elkaar voeren? De heer Hoogervorst: Dat risico was er natuurlijk. De vraag is of het werkelijk anders was geweest als er boven ons oordeel – ons suboordeel dat aan de stevige kant was – «zienswijze» had gestaan, wat de voorkeur Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 3336 van de heer Scheltema had, in plaats van «aanbeveling». Had dat wat uitgemaakt voor de mogelijkheid dat zoiets naar buiten zou komen en geen aanleiding zou geven tot positieve communicatie rond de heer Zalm? Ik vraag mij dat ernstig af. De heer Scheltema had daar volgens mij ook op moeten ingaan, ook als het geen formele aanbeveling was maar een informele zienswijze die waarschijnlijk qua inhoud niet pregnant anders zou zijn geweest dan de aanbeveling die wij hebben gedaan. Zowel de heer Scheltema als de minister heeft gezegd: zo hebben wij het natuurlijk nooit bedoeld in de wet. De minister heeft dat in elk geval gezegd. De heer Scheltema heeft de wet niet geschreven, maar hij zegt dat dit, de wet ziende, nooit de bedoeling kan zijn geweest. Er is geen jurisprudentie. Dit instrument is voor het eerst toegepast. De minister heeft gezegd dat hij de ontstane situatie eigenlijk onwenselijk vindt en dat hij desnoods bereid is om de wet te veranderen. Gegeven het feit dat hij dit heeft gezegd, hebben wij gezegd dat wij sowieso niet van plan waren om in de komende bestuurstoetsingen het instrument aanbeveling te gebruiken en dat wij, ervan uitgaande dat er een wetswijziging komt, bereid zijn om daaraan gehoor te geven. Ik denk wel dat er een wetswij-ziging nodig is om klip-en-klaar duidelijk te maken dat in dit soort situaties een aanbeveling niet de aangewezen weg is. De heer Weekers (VVD): De heer Hoogervorst zegt dat de AFM toch al niet van plan was om dit instrument in te zetten in vervolgonderzoeken. Is dat besluit gebaseerd op de inhoud van de onderzoeken of op de kritiek van de heer Scheltema dat dit soort beleidsdiscussies niet over de rug van een individuele toetsing mag worden uitgevoerd? De heer Hoogervorst: Dit is geen kwestie van een beleidsdiscussie. Het was geen beleidsdiscussie, maar een beoordeling van één individu. Daar zijn wij met deze figuur gekomen. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat er op grond van de wet weinig anders mogelijk was dan dit. Als de minister van mening is dat het anders moet in de toekomst, is dat een belangrijke factor om rekening mee te houden. De heer Weekers (VVD): Wij kunnen ons nu verliezen in juristerij en haarkloverij, maar dat wil ik niet. Dat neemt niet weg dat uitgerekend dit instrument – dat zegt de heer Scheltema ook – de opvatting van de AFM extra gewicht heeft gegeven. Zeker omdat dit instrument in het bestaan van de AFM nog niet eerder is gehanteerd, is het merkwaardig dat zij met zulke vergaande aanbevelingen komt terwijl het proces van hoor en wederhoor en het verschaffen van documenten niet uiterst ordentelijk hebben plaatsgevonden. Het is immers bekend dat ondertussen de heer Scheltema, de Tweede Kamer en het hele Nederlandse volk meekijken De heer Hoogervorst: Ik ga dan toch even wat verder voorlezen uit onze aanbeveling. Er staat in: «De AFM merkt op dat zij in haar aanbeveling geen belangenafweging heeft gemaakt. Het afwegen van belangen is bestuursrechtelijk gezien de verantwoordelijkheid van het bestuursorgaan dat een bepaald besluit neemt, in dit geval de Nederlandsche Bank. De AFM gaat ervan uit dat door de Nederlandsche Bank alle relevante belangen worden meegenomen bij het nemen van het besluit en dat de gevolgen van het besluit voor de betrokken belanghebbende, in casu de heer Zalm, niet onevenredig zijn in verhouding tot het doel dat ermee gediend is.» Wijst dit nu op een toezichthouder die zich een sterkere positie probeert te verwerven ten opzichte van de andere toezichthouder? Als je dat wilt, schrijf je dit soort dingen toch niet op? Wij hebben tegen DNB gezegd dat wij een beperkt oordeel hebben gevormd over een subonderwerp en dat het aan hem is om de totale afweging te maken. Dat is ook de reden geweest dat wij geen zelfstandig hoor en wederhoor hebben toegepast. Als wij dat hadden gedaan bij de heer Zalm – dat Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 3337 hebben wij ook geschreven aan DNB – was onze aanbeveling nog dichter bij een afgerond besluit gekomen. Dat was het niet. Het afgeronde besluit is een zaak van DNB. Daarom was het aan DNB om hoor en wederhoor toe te passen, in formele zin. Wij hebben natuurlijk wel met de heer Zalm gesproken. Daar zijn ook gespreksverslagen van gemaakt. Wij hebben dus niet zomaar vanuit het niets een oordeel gevormd. De voorzitter: U mag heel kort interrumperen, mevrouw Blanksma. Er moeten namelijk nog heel veel vragen worden beantwoord. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): We hebben nog anderhalf uur, hoor. De voorzitter: In dit tempo gaan wij het niet halen binnen de afgesproken tijd. U mag nu heel kort ingaan op dit punt. In de tweede ronde is ook nog een mogelijkheid om vragen te stellen. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Heeft de AFM beseft wat de impact is van de aanbeveling? Ik ben het eens met u over het juridische aspect, mijnheer Hoogervorst, maar wat is de impact? De heer Hoogervorst: Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd: als er boven onze beoordeling niet «aanbeveling» had gestaan, maar «zienswijze» was de inhoud ervan niet anders geweest. Dat had de impact ook niet minder gemaakt. Wij hebben heel duidelijk gemaakt dat het een aanbeveling was, wat niet niets is, maar dat het aan DNB is om een totaaloordeel vormen, om een belangenafweging te maken, om hoor en wederhoor toe te passen en om daarna tot een totaaloordeel te komen. Dat is voor ons heilig. De voorzitter: Ik stel voor dat u doorgaat met het beantwoorden van de vragen. De heer Hoogervorst: Er was in dit geval natuurlijk geen sprake van normale omstandigheden. In normale omstandigheden was dit ogenschijnlijke verschil van inzicht dat er was nooit naar buiten gekomen. De heer Zalm had dan alleen het uiteindelijke positieve oordeel van DNB gehoord en de buitenwereld had helemaal niets gemerkt, behalve dat de heer Zalm gewoon kon blijven zitten bij ABN AMRO. Er was echter een politieke wens. Die begrijp ik overigens zeer goed. De Tweede Kamer was er bezorgd over of de toezichthouders niet hun eigen vlees zouden gaan keuren. De wens van de Kamer om een second opinion te laten uitvoeren door de heer Scheltema, was op zich begrijpelijk. Dat heeft de ogenschijnlijk tegengestelde meningen zo pregnant naar buiten gebracht. Wellicht had dat wat rustiger naar buiten gebracht kunnen worden, maar het is gebeurd zoals het is gebeurd. Dit is natuurlijk een heel unieke situatie. Wij hadden dit volgens mij eigenlijk alleen kunnen vermijden door ons oordeel zo’n beetje in te trekken of weg te nemen. Dat was volgens mij ook niet erg logisch. Nogmaals, wat er ook boven had gestaan, «aanbeveling» of «zienswijze», het oordeel was zoals het was. Alleen als wij dat volledig hadden ingeslikt, was er naar buiten toe helemaal niets duidelijk geworden. Het was een unieke situatie en die heeft tot deze omstandigheden geleid. Ik ben het er overigens mee eens dat de gang van zaken voor de buitenwereld niet de schoonheidsprijs verdient. Er werd gevraagd of het niet beter zou zijn als er een soort tweepoortjes-systeem zou komen, een systeem waarin je door de poortjes van beide toezichthouders heen moet. Ik weet dat mijn voorganger, de heer Docters van Leeuwen, dat heeft bepleit bij de totstandkoming van de wet. De politiek heeft echter uiteindelijk anders beslist. Op zich vind ik het Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 3338 resolutiemechanisme dat tussen de twee toezichthouders bestaat nog steeds goed. Het leidt in alle gevallen tot een duidelijk eindoordeel. Door deze specifieke omstandigheden zijn verschillen van inzicht, verschillen tussen het totaaloordeel en het suboordeel, naar buiten gekomen. In normale omstandigheden doet zich dat niet voor en is het gewoon een ordentelijk resolutiemechanisme. Ik denk dat de vraag of een tweepoort-jessysteem beter is dan het huidige systeem met één eindpoort, een politieke weging is. Dat zou ik graag aan de Kamer overlaten. Ik zie niet dat het ene systeem duidelijk superieur is aan het andere. Het voordeel van een tweepoortjessysteem is dat het streng is. Je moet echt aan beide criteria voldoen voordat je mee kunt doen, voordat je goedge-keurd kunt worden. Het nadeel is dat er mogelijk een soort competitie tussen de toezichthouders ontstaat. Of dat realistisch is, weet ik niet. Het heeft echter ook zijn nadelen. Uiteindelijk is dat een kwestie van politieke weging. Mevrouw Blanksma vroeg of het een collectieve beoordeling was of een individuele beoordeling. Het is natuurlijk een puur individuele bestuursbe-oordeling geweest. Zo zit de wet ook in elkaar op dat punt. Wij zouden het niet anders kunnen doen. De heer Vendrik vroeg wat zich verzet tegen openbaarmaking van de rapporten. Ik denk dat dit de wet is, nog steeds. Alleen als alle betrok-kenen vrijwillig zouden zeggen dat die openbaar mogen worden gemaakt, zou het misschien kunnen. Wellicht overtreedt je echter zelfs dan nog de wet. De heer Vendrik (GroenLinks): De voorganger van de heer Hoogervorst heeft het argument gebruikt dat ik ook net noemde. Ik snap het als de bank nog zou leven, maar de bank is failliet. Geldt dan nog steeds ongeclausuleerd de bepaling inzake wettelijke geheimhouding op dit dossier? De heer Hoogervorst: Ik denk dat dit niet eenvoudig ligt. De mensen die bij die bank betrokken waren, leven in elk geval nog steeds, gelukkig. Hun positie moet ook worden beschermd en daar voorziet de wet in. De heer Wellink: Ik wil hier nog iets over zeggen. Wat de heer Hooger-vorst zegt is juist: de wet verzet zich ertegen. Wat de heer Docters van Leeuwen zei, was niet juist. Bij faillissement geldt een speciaal regime. Dan is de kring van lieden aan wie je informatie mag geven wat groter, zoals aan curatoren en wat dies meer zij. Er is echter nog steeds sprake van geheimhouding. Ik heb daar uiteraard voor mijzelf een nota over laten produceren. Ik ben bereid om die aan de Kamer te zenden. In die nota wordt duidelijk gemaakt dat er weliswaar meer mogelijkheden zijn, maar dat die nog steeds begrensd zijn. De heer Hoogervorst: De heer Vendrik heeft ook nog iets gezegd over een opmerking gemaakt door de heer Scheltema over het te hoog of te laag leggen van de lat wat betreft de governance bij DSB. Governance – ik zeg dat niet om ervan af te zijn – is echt de verantwoordelijkheid van de vergunningverlenende toezichthouder. Ik wil nog wel zeggen dat naast de Chief Executive Officer (CEO), de CFO ook een heel voorname verantwoor-delijkheid heeft in een bedrijf. Die kan een CEO nooit van de CFO afpakken. De heer Vendrik (GroenLinks): Dat snap ik wel, maar dit luistert heel nauw. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk, maar misschien kan de heer Hoogervorst dat nader duiden. Er worden tekortkomingen geconstateerd bij DSB in de periode-Zalm en die worden in dermate ernstige mate verweten aan de heer Zalm dat dit leidt tot die aanbeveling. Afgezien van de vorm van het suboordeel van de AFM, is het nogal een Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 3339 sterke opinie. Het is een sterk suboordeel. Dan doet het er toch wel heel erg toe in welke mate zo’n bestuursstructuur iemand die je zo’n verwijt maakt het mogelijk maakt om hem die verantwoordelijkheid te geven. Natuurlijk is een CFO normaal gesproken een redelijk machtige persoon binnen een raad van bestuur. Juist bij DSB – dat heb ik in elk geval begrepen, maar hopelijk horen wij daar nog meer over – was de bestuurs-structuur atypisch in de zin dat de heer Scheringa een absolute machtspo-sitie had. Dat merkt de heer Scheltema ook op. Klopt dat dan niet? De heer Hoogervorst: Ik heb niet zo de behoefte om in gehakketak met de heer Scheltema te belanden, langs de band van de Kamer. Dan is het net alsof wij ons gaan verzetten tegen de uiteindelijke situatie en dat is niet het geval. Als je toetreedt tot een bestuursstructuur, word je er medeverantwoordelijk voor, zeker als je een voorname positie als die van CFO bekleedt. De heer Tang (PvdA): Misschien kan ik de heer Hoogervorst wat helpen. De conclusie van de AFM, het suboordeel, blijft toch overeind staan, ondanks alle kritiek van de heer Scheltema? Wat vindt hij van de kritiek van de heer Scheltema? Blijft het suboordeel overeind staan? De heer Hoogervorst: Dat hebben wij niet ingetrokken, maar het is volstrekt irrelevant. Wij hebben onze aanbeveling gedaan. Die is neergelegd bij de vergunningverlenende toezichthouder. Die geeft het eindoordeel. Dat is het enige wat op dit moment nog relevant is. De heer Tang (PvdA): De Kamer vindt het wel interessant en daarmee is het ook weer relevant geworden. De heer Hoogervorst zegt het zo omfloerst: wij hebben het niet ingetrokken. Staat hij nog steeds achter het suboordeel? Wat vindt hij van de kritiek van de heer Scheltema? Die kritiek legt hij immers naast zich neer. De heer Hoogervorst: Daar heb ik geen behoefte aan. Ik heb achteraf alle dossiers tot mij genomen en mijn conclusie is dat mijn mensen werk van hoge kwaliteit hebben geleverd. Het moet heel duidelijk zijn voor iedereen dat het een suboordeel is en dat het totaaloordeel aan DNB is. De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer Wellink. De heer Wellink: Voorzitter. Ook mijn dank voor de gelegenheid die wij hebben gekregen om nadere toelichting te geven, met name op de procedures. De heer Hoogervorst zei al dat wij wat minder op de inhoudelijke aspecten kunnen ingaan, zeker voor zover die onder de geheimhoudingsbepalingen vallen. Ik loop de achtereenvolgende sprekers langs. De heer Tang noemt het punt van de ontbrekende criteria. Op zichzelf bezien, is dat een relevant punt als er geen criteria zouden zijn. Voor wij hiermee zijn begonnen, zijn wij eerst – dat past in de samenwerking, die toch echt goed was – met de AFM om de tafel gaan zitten om te bezien welke deskundigheidscriteria wij zouden toepassen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat de heer Zalm getoetst zou moeten worden aan algemeen aanvaarde maatschappelijke opvattingen. Die hebben wij gedefinieerd als «de deskundigheidsregels van de AFM». Wij waren ook al bezig, samen met de AFM, met het ontwikkelen van regels. Die waren in conceptvorm beschikbaar. Er lagen ook al concepten op tafel voor het gezamenlijke project in de sfeer van de deskundigheid. Wij hebben dus wel degelijk criteria gehanteerd en die van te voren gedefinieerd. Wij hebben ze – ik ken ze niet allemaal uit mijn hoofd – in ons achterliggende rapport getoetst aan een tiental criteria dat van doen heeft met bestuur-lijke en leidinggevende kwaliteiten die te maken hebben met compe-Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 33310 tenties. Deze competenties worden vervolgens onderverdeeld in allerlei aspecten, waaronder voldoende zelfstandigheid. Dat pas in de discussie die net plaatsvond: de vraag of je voldoende zelfstandig bent om op te kunnen tegen anderen in een omgeving waarin je met anderen moet samenwerken. Wij hebben dus wel degelijk criteria gehanteerd. De vraag is vervolgens hoe die afweging tot stand is gekomen. Wij hebben uitermate zorgvuldig gekeken naar het rapport van de AFM. Wij hebben misschien zelfs wel nog zorgvuldiger gekeken dan wij anders hadden gedaan hadden omdat er de zware lading achter zat van de aanbeveling. De wet vereist van ons dat als wij afwijken van zo’n advies, wij dat motiveren. Wij hebben uiteraard bezien of wij de aspecten deelden die door de AFM zijn genoemd. Een aantal van de AFM-waarnemingen herkenden wij. Op sommige terreinen, bijvoorbeeld met betrekking tot het businessmodel, hadden wij – dat is mogelijk – licht afwijkende opvat-tingen, soms zelfs afwijkende opvattingen. Die waren met name ingegeven door het feit dat wij er met een andere bril naar kijken. Onze opgave is in eerste instantie om ernaar te kijken vanuit een prudentieel oogpunt. Dat is onze invalshoek. De gedragsinvalshoek is de eerste invalshoek van de AFM. Hoe weeg je als je dit soort aspecten naast elkaar zet? Daar zitten elementen in die je moeilijk precieze cijfers en gewichten kunt geven. Kijkend naar al die aspecten, zijn wij tot de conclusie gekomen dat de aanwezige negatieve aspecten ruimschoots werden overtroffen door de positieve aspecten. Het betrof positieve aspecten die vanuit onze discipline kwamen. Daar komt nog iets anders bij. Wij zijn verplicht – daar heeft de heer Hoogervorst al naar verwezen – om een belangenafweging te maken. Als uiteindelijke vergunningverlenende instantie moeten wij het doel en de gevolgen van ons handelen tegen elkaar afwegen. Wij moeten dus kijken wat de consequenties van een negatief oordeel zijn in brede zin voor de persoon, maar ook voor de organisatie waar de persoon werkt. Ik zeg niet dat dit uiteindelijk tot onze beslissing heeft geleid. Het is echter wel een element dat je als bestuursorgaan in de beschouwing moet betrekken. Ik denk dat wij een bredere afweging hebben gemaakt, hebben moeten maken als vergunningverlenende instantie, dan de AFM. De vraag rijst of er een blokkeringsmogelijkheid moet zijn voor het geval dat een van de twee toezichthouders het niet met de eindconclusie eens is. Voordat ik op die vraag inga, wil ik toch iets anders zeggen. Soms bestaat de indruk dat iemand die niet volmaakt is slecht is en moet worden weggezonden. Het is, zoals de heer Weekers zei, net als met rapporten. Wij keuren niet alleen mensen goed die een tien hebben. Het is een scala, waar soms zwakkere elementen in zitten. Wij hebben ook – ik spreek uit eigen ervaring – benoemingen goedgekeurd die wij meteen hebben laten volgen door afspraken over het aanpakken van die zwakke elementen, bijvoorbeeld door verdere scholing op wat voor terrein dan ook. Het is een misverstand om te denken dat als niet alles 100% is iemand moet worden weggezonden. Daar raak je ook aan een van de gevaren van het geven van een mogelijkheid tot blokkeren aan een partij die niet alle elementen in de beschouwing hoeft te betrekken. Mijn persoonlijke oordeel is dat als je zegt dat elk van de toezichthouders een blokkerende stem moet hebben, elk van de toezichthouders alle elementen in de beschouwing moet betrekken om tot een afgewogen totaalbeeld te komen. Kan dat? Ja, dat kan. Is het efficiënt? Dat vraag ik mij af. Zou het tot ernstige vertragingen kunnen leiden bij de besluit-vorming? Misschien. Is het nodig? Nee, het is niet nodig zolang degene die uiteindelijk de vergunning verleent bereid is om heel serieus naar de overwegingen van de ander te kijken. Ik ben het met de heer Hoogervorst eens dat het in dit geval een compli-catie is dat op zichzelf bezien begrijpelijke gronden van transparantie hebben geleid tot een wat moeilijkere situatie dan wij anders zouden hebben gehad. Daarmee zeg ik niet dat ik tegen transparantie ben. Er zijn Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 33311 echter gevallen waarin daar geen sprake van is. Je hebt bijvoorbeeld het geheim van de raadkamer. De rechters mogen niet zeggen wat er precies in de raadkamer is gebeurd, juist om te voorkomen dat daarbuiten conflicten over dit soort situaties ontstaan. Wij hebben ook het geheim van het Catshuis, althans dat was geheim. Er zijn omstandigheden waarin je er verstandig aan doet om toch bepaalde restricties toe te passen ten aanzien van de transparantie, zeker als het om personen gaat. De heer Tang (PvdA): Ik zoek even wat verduidelijking. Ik hoor de heer Wellink zeggen dat DNB het suboordeel van de AFM goed heeft bekeken, dat daar wat opmerkingen bij te plaatsen waren, maar dat hij het suboordeel eigenlijk wel erkent. Daarmee onderschrijft hij het suboordeel. De heer Wellink: Daar zit een complicatie. Als je herkent dat bepaalde dingen niet gebeurd zijn, bijvoorbeeld in de sfeer van de zorgplicht, moet je nog een stap zetten, namelijk de vraag stellen of dat toerekenbaar is aan de persoon. Een mens heeft maar één leven. De heer Zalm zat daar een betrekkelijk korte periode. In onze afweging – ik zal niet op de details ingaan – hebben wij betrokken dat allerlei andere dingen zijn gebeurd en dat je niet alles tegelijkertijd kunt doen. De heer Tang (PvdA): Dit is een belangrijke kanttekening bij het suboordeel, maar die werpt het suboordeel niet omver, zo begrijp ik. De heer Wellink: Nee. De heer Tang (PvdA): U zegt dat u een bredere afweging maakt, mijnheer Wellink. U zegt daarbij dat DNB dat doet vanuit prudentieel toezicht. Dan begin ik wat ongemakkelijk op mijn stoel te schuiven. Bij mij ontstaat dan het beeld dat een deskundig bankier iemand is die wel op de centen past, maar niet op zijn klanten. De heer Wellink: Wij starten vanuit onze eigen discipline, vanuit de prudentiële invalshoek. Vervolgens komt er een andere discipline binnen en die moeten wij gewoon meenemen. Laten wij immer wel wezen: wij raken elkaar ook in ons werk. Als in de sfeer van het gedragstoezicht dingen niet goed gaan, raakt dat aan beheerste bedrijfsvoering. Dan overlappen verantwoordelijkheden. Wij hebben dat dus wel degelijk meegenomen. Ook in de zorgplicht zitten zwaar prudentiële elementen. De heer Irrgang (SP): Wij hebben hier eigenlijk te maken met twee rapportcijfers. Als mijn dochter thuis zou komen met een rapport waarop de helft van de cijfers onvoldoende is, denk ik dat zij niet over zou zijn. Ik zou daar ook zeker niet blij mee zijn. U zei terecht zelf al dat er soms een overlap is tussen prudentieel toezicht en gedragstoezicht, mijnheer Wellink. Een van de kritiekpunten van de AFM was, zo heb ik begrepen, dat er onvoldoende oog was voor het risico van claims. Dat is volgens mij bij uitstek iets dat ook prudentiële consequenties heeft gehad, want daar is uiteindelijk de DSB Bank aan kapotgegaan. De dreiging van claims ging zo’n groot bedrag vormen dat er geen eigen vermogen meer over was. Hoe hebt u dat laten meewegen in uw uiteindelijke oordeel? Hebt u wel voldoende oog gehad voor de prudentiële kant van gedrag? De heer Wellink: Wij moeten oppassen dat wij niet in de sfeer van de definitieve Scheltema-studie terechtkomen. Ik weet dat het wat ingewikkeld klinkt vandaag de dag als je spreekt over «met de kennis van nu». De heer Zalm werkte in 2008 bij DSB. Ik herinner mij een rapport van een externe accountant die de claims in augustus 2009 nog heel laag inschatte. Je moet erg voorzichtig zijn met het transformeren van de Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 33312 dingen die er uiteindelijk uit zijn gekomen naar wat de CFO op dat moment wist. Ik wil nog niets over de rapportcijfers zeggen. Je kunt een rapport hebben waarop staat «ruimschoots over» met een zeven of een acht waar ook zwakke dingen op staan. Ik heb bij die zwakke punten een heel duidelijke kanttekening gezet, namelijk dat je je moet afvragen of die zwakke punten in de organisatie toerekenbaar zijn en, zo ja, in welke mate aan het specifieke individu binnen het bestuur. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het oordeel van de AFM is niet specifiek op die ene bestuurder gericht. U duidt eigenlijk een collectieve bestuurdersverantwoordelijkheid aan, mijnheer Wellink. Ik heb ook al aan de heer Hoogervorst gevraagd of het echt alleen die ene bestuurder was die verantwoordelijk was voor het gedragstoezicht dat zo hard beoordeeld werd door de AFM. U zegt nu twee keer dat het eigenlijk niet aan die ene bestuurder toe te rekenen was, maar meer aan het collectief. De heer Wellink: Ik denk dat ik het genuanceerder heb gezegd. Vennoot-schapsrechtelijk heeft de collectiviteit de verantwoordelijkheid. Als het om belangrijke zaken gaat, is het hele bestuur verantwoordelijk. Dat is duidelijk. Een aantal verantwoordelijkheden kan je niet wegdefiniëren door binnen het bestuur tot een taakverdeling te komen, want het bestuur blijft gezamenlijk verantwoordelijk. Wat ik zei, was iets genuanceerder. Dat probeerde ik althans. Ik zei dat de vraag is in welke mate je in concrete gevallen zaken kunt toeschrijven aan individuen, hoezeer zij in theorie ook verantwoordelijk zijn vanuit een collectieve verantwoordelijkheid. Het kan immers zijn dat iemand dag en nacht bezig is met iets dat van wezenlijke betekenis voor de organisatie en dus niet in staat is om alle aspecten tegelijkertijd in het oog te houden. Dan is hij misschien nog wel verant-woordelijk. De toerekeningsvraag in de sfeer van schuld ligt dan echter toch wat anders. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): U zei ook dat de belangen-afweging die DNB heeft gemaakt een andere is dan die de AFM heeft gemaakt, dat die breder is, dat er meer rekening wordt gehouden met de persoon en dat er meer rekening wordt gehouden met de consequenties. Wat is dan meer rekening houden met de persoon? Wat was de reden om dat te doen? Waarom bent u daar wel verantwoordelijk voor en heeft de AFM de vrijheid genomen om dat niet op deze wijze te doen? De heer Wellink: De vraag aan de AFM moet u aan de AFM stellen, uiteraard. Wij hebben de wettelijke plicht om een belangenafweging te maken. De AFM heeft die verantwoordelijkheid terecht bij ons gelegd. De belangenafweging betreft niet alleen de persoon, maar ook de nieuwe positie waarin de persoon terecht is gekomen en het belang van de instelling. Dat zijn allerlei aspecten die moeten worden meegenomen. Ik geef toe dat je vaak raakt aan moeilijk weegbare zaken. Wij hebben in de afweging – ik kan niet op de details ervan ingaan – geconcludeerd dat de aanwezige negatieve punten ruimschoots werden gecompenseerd door positieve punten. De heer Vendrik (GroenLinks): De laatste zinnen van de heer Wellink brengen mij lichtelijk in verwarring, omdat hij zegt dat hij er niet verder op kan ingaan. Mijn vraag gaat daar echter wel over, gelet op het voorgaande. Ik begrijp dat er tussen DNB en de AFM geen verschil van mening bestaat over de geconstateerde feiten ten aanzien van wat er misging in het bestuur van DSB en wat beter had gemoeten. Ik noemde net de drie punten al die, zo begrijp ik van de heer Scheltema, in de aanbeveling van de AFM zitten. Heb ik goed begrepen dat DNB zegt dat Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 33313 dit wel waar is, maar dat er twee ontlastende gegevens zijn, namelijk dat je niet al die zaken een-op-een aan de heer Zalm kunt toerekenen en dat er ook andere verbeterpunten van de bank waren die in die periode wel gerealiseerd zijn? Zegt de heer Wellink daar dus eigenlijk mee dat de heer Scheltema een punt heeft, zeker gelet op de bestuursstructuur? Speelde dat ook nog een rol of is dat een zelfstandig punt van de heer Scheltema? De heer Wellink: Nee. Het enige wat ik zeg dat serieuze mensen en serieuze instellingen tot verschillende conclusies kunnen komen. Ik heb al twee keer gezegd dat sommige dingen minder goed weegbaar zijn, dat er niet precies een gewicht aan is te geven. Wij hadden – dat is de essentie – de plicht en de verantwoordelijkheid om een bredere afweging te maken. De heer Vendrik (GroenLinks): Dat snap ik en dat lees ik ook. DNB heeft die afweging gemaakt, heeft de feiten in een breder perspectief geplaatst en is tot een ander oordeel gekomen dan hetgeen de AFM in haar suboordeel heeft aanbevolen. Wat maakt het dat die drie verwijten in de richting van het bestuur van DSB kennelijk niet zodanig aan de heer Zalm kunnen worden toegerekend dat dit DNB tot een ander oordeel brengt? Is dat een kwestie van de bestuursstructuur? Heeft de heer Zalm andere punten wel verbeterd, heeft hij daar grote inzet op gepleegd? Weegt dat zwaarder? Ik probeer mij een voorstelling te maken van de wijze waarop DNB die afweging heeft gemaakt. De heer Wellink: Dat staat in het rapport van de heer Scheltema. Daarin wordt een aantal factoren genoemd op grond waarvan hij tot de conclusie komt dat een redelijk handelende toezichthouder – het gaat op dat moment over de finale besluitvorming – wat betreft DSB tot deze conclusie kan komen. Hij noemt de punten op basis waarvan hij begrijpt dat DNB de deskundigheid van de heer Zalm buiten twijfel stelt. Dat staat dus in het rapport. Er wordt verwezen naar zaken als kostenbeheersing, solvabiliteit en liquiditeit. De heer Vendrik (GroenLinks): Mijn vraag was ook of de bestuurs-structuur daar nog een rol in speelt. De heer Wellink: Over de bestuursstructuur wil ik ook niet gaan polemi-seren met de heer Scheltema. Ik vind dat als disculpatiegrond voor de heer Zalm, niet het sterkste argument uit het rapport van de heer Scheltema. Juist uit het feit dat de heer Zalm zo’n stevige figuur was, volgde voor ons dat hij een goed persoon was op die post. De wat gecompliceerde bestuursstructuur was voor ons juist een argument om voor de heer Zalm te zijn. De heer Weekers (VVD): Ik stel nu een vraag aan de heer Wellink op dit punt, maar de heer Hoogervorst zou er later ook een reactie op kunnen geven. In het huidige wettelijke systeem levert de andere toezichthouder slechts een bouwsteen aan waar, in dit geval, DNB een eindoordeel over moet vellen en daarbij een belangenafweging moet maken. De heer Scheltema zegt dat DNB bij de herbeoordeling een leidende rol heeft en dat het voor de hand zou liggen dat de inbreng van de AFM zich concen-treert op de gedragstypische aspecten. Hij concludeert dat de AFM zich daar niet toe heeft beperkt, maar dat zij veel breder was in haar kritiek. Hij uit daarnaast kritiek op de AFM door te stellen dat zij enerzijds te breed toetst, verder dan haar bevoegdheid, maar anderzijds niet kijkt naar de gehele periode die in ogenschouw moet worden genomen. Heeft dat uiteindelijk DNB niet heel erg belemmerd bij het vormen van het eindoordeel? Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 33314 De heer Wellink: Vragen hoe de AFM tot bepaalde conclusies is gekomen, moeten aan de AFM worden gesteld. Wij hebben gewoon gekeken naar het rapport dat er lag. Wij hebben dat uitermate serieus genomen. Dat is ons deel van het verhaal. Wat de overwegingen zijn geweest bij de AFM, weet ik niet. De heer Weekers (VVD): Ik stel deze vraag omdat beide toezichthouders zijn begonnen met de opmerking dat zij zo goed hebben samengewerkt. De heer Wellink: Dat hebben wij ook. De heer Weekers (VVD): De heer Scheltema heeft zijn oordeel pas geveld nadat beide toezichthouders gereed waren met hun werk. Hij concludeert dat de AFM op één onderdeel veel te breed heeft gekeken, dat zij dat onvoldoende onderbouwd heeft gedaan en dat zij dat onvoldoende volgens de regels van het spel heeft gedaan. Daarnaast zegt hij dat de AFM wat betreft het gedrag een veel te korte periode in ogenschouw heeft genomen en dat daarmee de bouwsteen die de AFM heeft aangeleverd niet deugt. Ik stel u de vraag of u met dit soort bouwstenen uw werk voldoende kunt doen, mijnheer Wellink. Ik snap dat u aardig wilt zijn voor elkaar, want u moet met elkaar door één deur. De heer Wellink: Dat heeft er niets mee te maken. De heer Weekers (VVD): Dit heeft toch uiteindelijk het eindoordeel van DNB in elk geval van vraagtekens voorzien? De heer Wellink: Natuurlijk willen wij allemaal aardig voor elkaar zijn, maar lang niet altijd. Als wij hier onaardig zouden moeten zijn over de samenwerking, dan zou volgens mij zowel de heer Hoogervorst als ik daar open over zijn. Het is gewoon waar dat wij heel goed hebben samenwerkt. Wij hebben samengewerkt in het traject waarin wij samen moesten werken, namelijk dat van factfinding. Vervolgens krijgt ieder zijn eigen verantwoordelijkheid en behoor je elkaars verantwoordelijkheden te respecteren. Wij hebben samen de feiten onderzocht en vervolgens heeft de AFM invulling gegeven aan haar verantwoordelijkheid en DNB aan de zijne. Je moet, zoals ik al heb gezegd, aanvaarden dat tussen serieuze mensen en tussen serieuze instituten over ingewikkelde problemen best verschil van inzicht kan bestaan. Dat geeft ook niet. Er is een vraag gesteld over het Twin Peaks-model. Ik vind een van de grote voordelen van dit model – er zijn in het verleden andere gevallen geweest die niet in de publiciteit zijn gekomen – dat tussen toezicht-houders zeer transparant wordt wat fundamentele issues zijn. Daar moeten zij vervolgens met elkaar over praten. Afhankelijk van waar de verantwoordelijkheid ligt, kom je vervolgens tot een conclusie. In het andere model, waarin de twin peaks niet bestaan, gebeuren de dingen vaak onder de deken en weet je niet hoe de afweging heeft plaatsge-vonden. Wij moeten en moesten zeer transparant maken waarom wij uiteindelijk van het oordeel van de AFM zijn afgeweken. Daar hebben wij ik weet niet hoeveel pagina’s voor nodig gehad. De voorzitter: De andere piek, de heer Hoogervorst, wil hier nog iets aan toevoegen. De heer Hoogervorst: Om te voorkomen dat het al te tranentrekkend gaat worden: natuurlijk zat er wel eens spanning op de lijn. De heer Wellink weet dat natuurlijk ook. Als je samen bezig bent, ontstaan er natuurlijk ook af en toe verschillen van inzicht. Dat levert ook spanning op, maar dat is uiteindelijk productieve spanning geweest. Het gaat erom dat er niet langs elkaar heen is gewerkt. Er is gewoon echt goed samengewerkt. Er is geen Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 33315 sprake geweest van een wederzijdse verrassing. Het is niet zo dat de heer Wellink op maandagochtend op de Nederlandsche Bank kwam en dat er ineens een aanbeveling op zijn deurmat was geploft. Dat zat al in het begin als mogelijkheid in het gezamenlijke plan van aanpak en het was absoluut geen verrassing voor DNB dat die kwam. Wat dat betreft is het goed gegaan, met natuurlijk het optreden van spanningen hier en daar op verschillende plekken op verschillende momenten. Dat is een fact of life. De heer Irrgang (SP): Deze zaal heeft vier deuren. Als er echt een probleem is, kan dat dus heel makkelijk worden opgelost. Ik heb nog een vraag aan de heer Wellink naar aanleiding van de opmerking die hij maakte over het afwegen van alle belangen. Hij noemde daar ook het belang bij van de nieuwe positie waarin de persoon terecht is gekomen. Kan hij toelichten wat hij daar precies mee bedoelt? Ik kan mij namelijk voorstellen dat als DNB iemand geschikt vindt of niet, dat vervolgens nog in het eindoordeel wordt beïnvloed door de positie. De heer Wellink: Ik maak mij helemaal los van dit concrete voorbeeld. Stel dat je tot de conclusie komt dat het bijna fiftyfifty is, net wel of net niet, wat betreft iemand die leider is van een bepaald bedrijf en dat hij misschien weggestuurd moet worden, maar dat daarmee het bedrijf in een enorme bestuurscrisis wordt gestort, dat de bank in de grootst mogelijke problemen komt – ik vergroot het uit – en dat die mogelijk ten onder gaat. Natuurlijk is dat een element dat je in de belangenafweging moet meenemen. Zo heb je een gradatie van belangen. Het geven van gewichten aan die belangen is, zoals eerder gezegd, een moeilijke zaak. De voorzitter: Mijnheer Irrgang, ik geef u nog een laatste maal het woord. Daarna verzoek ik de heer Wellink om de beantwoording van de vragen uit de eerste ronde af te maken. De heer Irrgang (SP): Ik vraag door omdat ik dit toch een beetje merkwaardig vind. Er wordt getoetst op betrouwbaarheid en deskun-digheid. Ik vind het merkwaardig dat de uitkomst daarvan kennelijk binnen bepaalde marges nog kan worden beïnvloed door het belang dat DNB hecht ... De heer Wellink: Wij zijn verplicht om een belangenafweging te maken en doel en middelen tegenover elkander te stellen. Dat is een funda-menteel beginsel in het bestuursrecht. De heer Irrgang (SP): Dat betekent dat als iemand op de grens zit van betrouwbaar en deskundig – het ging hier alleen om deskundigheid, maar even abstract – het oordeel van DNB vanwege het belang dat DNB aan deze persoon hecht op een andere positie naar de andere kant kan doorslaan? De heer Wellink: Dat kan. De heer Irrgang (SP): Dat verbaast mij. Wij hebben het hier immers toch over toetsing op basis van deskundigheid alleen. De heer Wellink: Toch kan het zo zijn. Een fundamenteel beginsel van het recht is dat er sprake moet zijn van proportionaliteit. Dat betekent dat je een belangafweging moet maken. Dat kunnen de belangen van de persoon zelf zijn, maar ook van de personen om de persoon. Eerlijk gezegd ben ik blij dat die mogelijkheid bestaat. Als het niet zwart-wit is, sommige dingen zijn wat grijzer, zou je heel grote andere belangen niet mogen meewegen in uw redenering. Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 33316 De heer Irrgang (SP): Dan slaag je dus eerder voor een examen, in uw redenering, als je een belangrijke positie vervult. De heer Wellink: Nee, dat is niet waar. Je slaagt niet eerder voor een examen. Misschien dat je dan toch over mag gaan, maar dat er andere maatregelen kunnen worden genomen en dat je daar de tijd voor hebt. Ik vind het een beetje een vervelende discussie worden. Dit is een discussie die op een hoog abstractieniveau wordt gevoerd en voor je het weet wordt die betrokken op individuele gevallen, zoals het geval waar wij in feite nu over spreken. Het voorbeeld dat ik gaf, is gewoon ter adstructie. Je moet proportioneel handelen. Dat is een fundamenteel rechtsbeginsel. De heer Scheltema schreef in zijn rapport dat zelfs als je zou willen – ook dit is op een abstract niveau – je iemand niet zomaar kunt wegsturen in een rechtsstaat. De heer Tang (PvdA): Ik probeer scherp te krijgen of er een verschillende weging heeft plaatsgevonden van verschillende onderdelen of dat er op dat ene onderdeel, dat suboordeel, twijfel was bij DNB. Ik vraag mij bijvoorbeeld af of een goede minister een goede bankier is. De heer Scheltema schrijft dat de periode dat de heer Zalm minister is geweest ook had moeten worden betrokken bij het oordeel. De heer Wellink: In de deskundigheidstoets zitten zo’n tien karakteris-tieken. Een van de karakteristieken waaraan je toetst, is leidinggevende capaciteiten. Elementen van het deskundigheidstiental worden ook door ministers ingevuld, die kan je dus meenemen. Ik kom nog even op de vraag of het alleen een verschil in weging is. Ik heb steeds duidelijk proberen te maken dat je het verschillend kunt wegen, maar dat wij veel herkennen van wat de AFM heeft opgeschreven. Wij doen echter meer dan wegen. Wij hebben een bredere invalshoek. Wij moeten meer elementen in de beschouwing betrekken. En of ministers goede bankiers kunnen zijn: ik ken ministers uit het verleden, zoals Lardinois, Nelissen en Langman, die uitstekende bankiers waren. De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Wellink beschreef net een brede belangenafweging waarin wordt gekeken naar de proportionaliteit van een eventuele maatregel, waarin de afweging wordt gemaakt tussen het doel en het middel en de eventuele schade die wordt berokkend met een negatief oordeel. Als ik het goed begrijp, is dat helemaal niet aan de orde geweest. Ik begrijp dat DNB al eerder heeft gezegd: inderdaad, gedragsty-pisch was er een hoop niet in de haak bij DSB, maar dat wordt ruimschoots gecompenseerd door een aantal andere prestaties in die periode plus wat kwaliteiten die de heer Zalm worden toegedicht. Ik begrijp dat het springende punt, het heenzenden van de heer Zalm, mogelijke repercussies zou hebben voor ABN AMRO. Dat zou kunnen. Ik snap dat dit wordt meegewogen. Klopt het dat dit helemaal niet aan de orde is geweest? Ik heb ook nog een vraag over de aanbeveling, die ook beantwoord zou kunnen worden door de heer Hoogervorst. Begrijp ik goed dat dit de eerste keer in de geschiedenis van de AFM is dat het instrument aanbe-veling is gebruikt? Ik snap dat goed is samengewerkt. Dat moet ook op zo’n dossier. Ik kan mij echter voorstellen dat als er half december zo’n aanbeveling ligt, die wel inslaat als een bom bij DNB, al is het een wettelijke mogelijkheid. Of zie ik dat verkeerd? De heer Wellink: Ik begrijp de eerste opmerking van de heer Vendrik heel goed. Ik probeer steeds op een wat hoger abstractieniveau uit te leggen hoe het systeem werkt, dat wij een belangenafweging moeten maken. Dat wil helemaal niet zeggen dat wij in een concreet geval aan een belangen-afweging zijn toegekomen. Het kan best zijn dat wij op andere gronden al Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 33317 zover waren dat die situatie niet aan de orde was. Ik heb heel bewust de formulering gebruikt dat ruimschoots compensatie werd geboden voor negatieve elementen die in de aanbeveling van de AFM zaten. Wat de heer Vendrik daar verder uit afleidt ter zake van de vraag in hoeverre wij nog een belangenafweging hebben gemaakt, is zijn zaak. Ik kan niet verder op de details ingaan. Dit is in abstracto hoe het systeem werkt. De heer Hoogervorst: De mogelijkheid om een aanbeveling te doen is geschapen in de Wft. Dit was inderdaad de eerste keer dat die werd benut. Het was echter geen verrassing voor DNB. De heer Vendrik (GroenLinks): Kunt u nader duiden waarom dat instrument deze keer is gebruikt? Ik heb geen idee hoe eerdere bestuur-dersonderzoeken zijn uitgevoerd en hoe het toen ging, dus ik vraag maar in den blinde. Waarom is dat instrument deze keer gebruikt? Is dat nooit aan de orde geweest of werd er ooit voor een andere formule gekozen als er mogelijk licht zat tussen de bevindingen van de AFM en DNB? De heer Hoogervorst: In de eerste plaats is dit geen lopendebandwerk, wat wij hier hebben gedaan. Het komt maar heel zelden voor en de wet is nog heel jong. Er is altijd een tijd voor een eerste keer en dit was de eerste keer. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ben een klein beetje in verwarring gebracht. Betrouwbaarheid is het punt niet waarover wij hier spreken. Wij spreken over deskundigheid. Ik begrijp niet goed wat een beetje deskundig of een beetje ondeskundig is. Dat snap ik niet helemaal. Blijkbaar is er een grijs gebied. De AFM heeft de conclusies getrokken dat de heer Zalm onvoldoende oog had voor het risico, in onvoldoende mate tijdige en concrete stappen heeft gezet en onvoldoende tegenwicht heeft geboden. Dat noem je dan toch ondeskundig? De AFM noemt dat ondeskundig. De heer Wellink zegt dat in die brede belangenafweging die ondeskundigheid niet meer grijs is, maar dat er gewoon sprake is van deskundigheid. DNB acht deze conclusies, alles afwegende, dus niet waar? De heer Wellink: Er is wellicht een misverstand over de brede belangen-afweging. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat tegenover de aspecten die zijn genoemd door de AFM zo veel andere deskundige aspecten staan dat overall buiten twijfel staat dat de heer Zalm als een deskundig bankier kan worden aangemerkt. Ik heb al gezegd dat het een misverstand is dat iedereen een tien moet hebben. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De brede belangenaf-weging die de AFM ook had kunnen maken, heeft zij dus niet gemaakt? Zij heeft één klein stukje gepakt en is op grond daarvan tot de conclusie gekomen dat de heer Zalm ondeskundig was. De heer Hoogervorst: Wij konden geen brede belangenafweging maken. Dat was aan DNB. Dat hebben wij ook heel duidelijk, ten overvloede, kenbaar gemaakt aan DNB. Wij waren als formuleerder van een suboordeel niet in staat om de brede belangenafweging te maken. De heer Wellink: De aanbeveling van de AFM is input op een deel van het functioneren. Het is een partieel oordeel over de deskundigheid. De heer Tang (PvdA): Ik probeer toch nog een keer. Er is onvoldoende tegenwicht geboden en onvoldoende gedaan aan de problemen voor klanten. Dat zijn bevindingen die DNB uiteindelijk onderschrijft. Klopt dat? Als dat het geval is, heb ik meer nodig van u, mijnheer Wellink. Dan wil ik Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 33318 van u horen wat nu zo ruimschoots compenseert. Dat is mij nog steeds onduidelijk. De heer Wellink: Ik wil niet verder gaan met het geven van meer inhoudelijke informatie dan al in het rapport van de heer Scheltema staat. Ik verwijs dus naar dat rapport. De heer Tang (PvdA): Daar staat niets in. De heer Wellink: Jawel. Daarin wordt een aantal elementen genoemd waarop de heer Zalm duidelijk een positieve invloed heeft gehad wat betreft het functioneren van DSB. Het staat op een aantal plekken in het rapport. Die elementen hebben betrekking op de solvabiliteit, de liqui-diteit, de kostenbeheersing en een wat betere verhouding tot DSB Beheer. Er wordt een groot aantal punten behandeld in het rapport. Ik vraag de neer Nuijts om het verder op te zoeken. Deze zaken worden echt vermeld in het rapport-Scheltema. Ik ga nu verder met het beantwoorden van wat andere vragen. De voorzitter: Daarna hebben wij tijd voor nog één algemene ronde. De heer Wellink: De heer Irrgang heeft gezegd dat de Kamer de conclusies kent, maar niet de feiten. De Kamer kent wel aardig wat feiten, maar niet allemaal. Dat klopt. Er is echter al behoorlijk wat over personen en over een individuele instelling naar buiten gekomen. Dat mag misschien niet. Nu wij toch aan het zondigen zijn, moeten wij maar niet volop gaan zondigen. Mijn neiging is om te zeggen: nee, echt niet. Ik vind dat wij eigenlijk niet aan de grens zitten, maar over de grens van wat de wetgeving ons heeft opgelegd heen aan het gaan zijn. Misschien dat de Kamer in een moment van reflectie toch nog eens naar die wetgeving kan kijken. Zij moet er rekening mee houden dat wij erg ingekaderd zijn door Europese wetgeving. Er heeft een discussie over de geheimhoudings-plicht plaatsgevonden, jaren geleden, naar aanleiding van het Vie d’Or-arrest. In de context van dit arrest hebben wij toezicht op toezicht gekregen, na een hele discussie met de Raad van State. Dat toezicht op toezicht houdt eigenlijk in – daar is de wet vrij duidelijk over – dat de minister alle individuele informatie kan krijgen, maar dat hij alleen de bevindingen kan doorspelen naar de Kamer. Dat is de huidige situatie. Wij zijn ongeveer over de grenzen heen aan het gaan – ik zal mij voorzichtig uitdrukken – van wat de wet toestaat. Ik ben dus bepaald geen voorstander van het geven van meer informatie. Er is een vraag gesteld over de stille curator. Wij hadden inderdaad besloten – dat staat in het rapport – om een stille curator aan te stellen. Aan het aanstellen van een stille curator zijn bepaalde problematische aspecten verbonden. Daarom kijken wij nu naar de wetgeving. Een problematisch aspect is het bekend worden van de aanwezigheid van een stille curator. Dat kan het vertrouwen in een instelling ondermijnen. Bepaalde toezichtsdaden kunnen consequenties hebben voor contracten die zijn gesloten door de instelling. Met name wat betreft gesecuritiseerde producten die op de markten zijn gebracht, kunnen die negatieve repercussies hebben. Wellicht moeten contracten worden opengebroken. Aan de benoeming van een stille curator zijn dus bezwaren verbonden. Zijn werkterrein is ook relatief beperkt. Hij kan dingen tegenhouden, maar hij is niet de nieuwe dynamische leider van een bedrijf. Hij is ook niet de bestuurder die de zaak overneemt, een nieuwe strategie ontwikkelt en zo’n bank in de vaart der volkeren voortstuwt. De stille curator is dus geen panacee en kent problematische kanten. Wij waren dus dolblij, en ook verrast om eerlijk te zijn, dat net nadat wij hadden besloten om een stille curator te benoemen de mededeling kwam dat de heer Zalm CFO zou worden. Wij hebben die gelegenheid aange-Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 33319 grepen om met hem te praten over de situatie bij DSB. Wij hebben hem ook duidelijk gemaakt dat er een stille curator aangesteld zou zijn als hij niet was gekomen. Ook hebben wij – dat is ook publiek – hem een lijst met punten gegeven waaraan hij in het bijzonder aandacht zou moeten besteden in de komende periode. Uiteraard zijn wij die punten zorgvuldig nagegaan bij de beoordeling van zijn functioneren. Ik denk dat dit, gezien het feit dat er veel additionele vragen zijn gesteld, wel de belangrijkste antwoorden zijn op de vragen uit de eerste ronde. De voorzitter: Dan hebben wij nog tijd voor een tweede ronde. De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik zit nog met twee vragen. Hoe zou de heer Wellink de vraag beantwoorden of de heer Zalm voldoende bereikt heeft bij DSB, zowel wat betreft de soliditeit van de bank als wat betreft het verdienmodel met alle daarbij behorende problemen? Met name dat laatste wil ik graag horen. Hoe kijkt hij aan tegen de positie van de heer Zalm bij een nieuwe bank? Wij hopen toch dat banken een breuk met een verleden laten zien en de klanten weer centraal stellen. Hoe oordeelt hij over de positie van de heer Zalm bij deze nieuwe bank, in het licht van de gebeurtenissen en alle publiciteit daaromheen? Is de reputatie van de heer Zalm sterk genoeg om te laten zien dat bij de nieuwe ABN AMRO de klant centraal komt te staan? De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik wil tegen de heer Hoogervorst zeggen dat ik heel goed begrijp dat hij zich niet met dit specifieke onderzoek bezig heeft gehouden, gezien zijn relatie met de heer Zalm. Ik heb er waardering voor dat hij hier desondanks zit om het uiteindelijke oordeel van zijn organisatie, de aanbeveling, te verdedigen en dat hij niet iemand anders heeft afgevaardigd, bijvoorbeeld degene die naast hem zit. Ik begrijp dat dit heel moeilijk is. Ik waardeer het dat hij hier toch zit. Ik heb nog een vraag aan de heer Wellink. Hij sprak over de problema-tische kanten van de stille curator. Is dat een indirecte oproep aan de wetgever om daar iets aan te doen? Het is immers toch een telkens terugkerend probleem voor toezichthouders om in te grijpen, volgens mij. Zou je dan eigenlijk ook niet moeten kijken hoe die positie op dit punt kunt versterken. Dat DNB tegen dit probleem is aangelopen is, betekent dat hij daar in de toekomst weer mee te maken kan krijgen. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft nog één belangrijke vraag en die wil ik aan beide heren stellen. Alles afwegende heeft de heer Scheltema een conclusie getrokken. Hij is ingehuurd door de Kamer om die afweging te maken. Wij achten zijn mening zeer hoog en waardevol. Zijn conclusies met betrekking tot de aanbeveling van de AFM liegen er niet om. Hij zegt dat ze onvoldoende onderbouwd waren en dat er onvoldoende afwegingen die de beginselen van behoorlijk bestuur vereisen bij betrokken waren. De conclusies van de heer Scheltema zijn hard, wat betreft de onderbouwing van de bevin-dingen van de AFM. Desondanks zegt de heer Scheltema in zijn eindcon-clusie dat de herbeoordeling zoals verwoord door DNB tot de conclusie leidt waartoe de toezichthouder redelijkerwijze kon komen en dat het gezien de op de verschillende punten niet voldoende of onvoldoende onderbouwing van de aanbeveling van de AFM gerechtvaardigd was dat DNB die niet volgde. Ik vraag beide heren of zij deze conclusie volledig onderschrijven, zowel de AFM als DNB. De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Mijn vraag heeft hier ook betrekking op. Wij hebben als Kamer gezegd dat een aantal bestuurders opnieuw moest worden beoordeeld. Dat is gebeurd door de toezichthouders die daar wettelijk mee zijn belast, allebei op hun eigen positie. Daardoor is het oordeel van de AFM, in het geval van een bank, een element van het Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 33320 eindoordeel van DNB. Om niet daarna weer een hele discussie te krijgen over de vraag of de slager zijn eigen vlees keurt, heeft de Kamer besloten dat dit onderzoek onafhankelijk moest worden gevalideerd door iemand van statuur zodat zij zich, als het eindoordeel zou zijn geveld door de betrokkene, daarbij kan neerleggen. Ik begrijp heel goed dat de heer Hoogervorst zo achter zijn organisatie staat, al was hij zelf niet bij het onderzoek betrokken. Uiteindelijk moet de Kamer echter besluiten of zij het nu hierbij laat en zich achter de conclusies van de heer Scheltema schaart of dat zij de zaak opnieuw moet laten onderzoeken. Ik vraag de heer Hoogervorst en de heer Wellink of zij de conclusies van de heer Scheltema volledig onderschrijven en of de Kamer hiermee het boek kan sluiten. Nemen zij de lessen die hieruit kunnen worden getrokken mee naar hun eigen organisaties? De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb twee vragen. De eerste is een vraag aan de heer Hoogervorst. Ik ben het overigens eens met wat de heer Irrgang tegen hem zei. Als ik het goed begrijp, heeft de AFM een gedragstypische beoordeling gemaakt. Die is negatief uitgevallen en dat is medegedeeld aan DNB via een aanbeveling. Wat maakt het dan dat de AFM erbij zegt dat iemand weg moet? Waarom zegt zij niet gewoon: ik heb gekeken naar gedragstypische elementen in de prestaties van deze bestuurder en die vind ik onvoldoende? Wat maakt het dan logisch dat je daar de aanbeveling bij doet – niet alleen juridisch, maar letterlijk – dat hij moet opstappen, terwijl je tegelijkertijd erkent dat je maar naar één punt kijkt omdat dat je wettelijke taak is? De AFM heeft immers maar naar één onderdeel gekeken van de brede deskundigheidsbeoordeling gekeken omdat DNB de rest moest doen en ook het eindoordeel moest geven. Dat probeer ik te snappen. Mijn tweede vraag is een vraag aan de heer Wellink. Ik had altijd het idee dat een stille curator zo ongeveer de nucleaire optie was in toezichtsland, behalve dat hij stil is en geruisloos zijn werk moet doen. Dat is wel een heel forse optie die niet heel vaak in beeld komt, vermoed ik. Dan moet het dus – dat lees ik ook in het rapport van de heer Scheltema – een behoorlijke janboel zijn geweest destijds bij DSB. Is er overwogen dat de komst van de heer Zalm als CFO eigenlijk het tegenovergestelde beeld naar buiten zou uitzenden, namelijk dat het goed gaat met die bank omdat zelfs Zalm erbij zit? Hoe weegt DNB dat dan, dat de komst van een gezaghebbend persoon als de heer Zalm eigenlijk een ander beeld creëert, dus ook naar de consument, terwijl men intern dacht dat het daar zo’n bende was dat er een stille curator aan te pas moest komen om die bank nog enigszins in het gareel te krijgen? Is het achteraf misschien, met de kennis van nu, niet heel zonde dat die indruk is gewekt bij consumenten? Die zijn immers precies in die periode spaargeld naar DSB gaan brengen. Hoe weegt de heer Wellink dit? De heer Hoogervorst: Voorzitter. De heer Vendrik vroeg waarom de AFM niet heeft volstaan met de mededeling dat het niet helemaal goed was of helemaal niet goed en waarom zij een aanbeveling heeft gedaan tot heenzending. Ook dat vloeit voort uit de teksten van de wet. Ik heb net de toelichting op artikel 1:49 voorgelezen. Die eindigt met de mededeling dat het in zo’n geval noodzakelijk is dat de niet-vergunningverlenende toezichthouder de vergunningverlenende toezichthouder informeert over die aanbeveling en een aanbeveling doet voor een te treffen toezichtmaat-regel. Je kunt dus niet volstaan met het geven van een opinie. Daarom is gebeurd wat er is gebeurd. Ik dank de heer Irrgang voor de waardering voor het feit dat ik het werk van mijn organisatie heb willen verdedigen. Ik zeg erbij dat als ik had gevonden dat mijn organisatie fouten had gemaakt, ik dat ook had Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 33321 gezegd. Ik vind dat mijn organisatie werk van zeer hoge kwaliteit heeft geleverd en het kost mij dus geen enkele moeite om dat hier te verde-digen. Ik denk dat ik de hamvraag van mevrouw Blanksma en de heer Weekers al glashelder heb beantwoord. De heer Scheltema heeft geen eindoordeel over de heer Zalm gegeven. Hij heeft alleen het eindoordeel van DNB marginaal getoetst. Dat eindoordeel van DNB is glashelder, ook voor de AFM. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Deelt u de conclusie, mijnheer Hoogervorst? Het zijn maar drie zinnen. Deelt u die conclusie? De heer Hoogervorst: Ik weet niet waar u nu op doelt, mevrouw Blanksma. Als ik zeg dat ik vind dat mijn organisatie uitstekend werk heeft geleverd, ben ik het natuurlijk niet in alle opzichten met de heer Scheltema eens. Het eindoordeel van DNB is gewoon glashelder en het vloeit heel helder uit de wet voort dat dit gewoon het eindoordeel is, ook voor de AFM. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Deelt u de conclusie die aan het parlement is gezonden dus niet? Dat is de vraag, meer niet. De heer Vendrik (GroenLinks): Volgens mij vragen wij daarmee iets aan de heer Hoogervorst waar hij qualitate qua in zijn functie als chef van de AFM niet voor in het leven is geroepen. De heer Hoogervorst: Als ik ervan overtuigd was geraakt dat mijn organisatie niet afdoende werk had geleverd, had ik dat gezegd. En dat doe ik dus niet. De heer Wellink: Voorzitter. Ik heb nog even kunnen nadenken over de vraag van de heer Vendrik, de heel slimme en ook ingewikkelde vraag over de stille curator. De vraag was of een stille curator niet alleen wordt benoemd onder de omstandigheden dat het een janboel is en of als je in zo’n janboel iemand neerzet die een positief beeld van de instelling schetst, je de klant niet misleidt. Ik denk dat het niet waar is dat uit de benoeming van een stille curator per definitie voortvloeit dat het een janboel is. Ik mag niet op het specifieke geval ingaan. Het kan nodig zijn om een stille curator te benoemen als de bestuurskracht ontbreekt en de instelling zelf niet in staat is om een goede bestuurder te vinden. Dan zet je er iemand neer die de opdracht krijgt om een goede bestuurder te vinden. De link van stille curator naar janboel bestaat niet per definitie. De heer Vendrik (GroenLinks): Dat snap ik. In het rapport van de heer Scheltema lees ik waar de overweging om een stille curator te benoemen uit voortkwam. Wat daar staat, is niet misselijk. De heer Wellink: Op die overweging wil ik nu niet ingaan, want dan moet ik ingaan op het concrete geval. Dat zal in latere fase gebeuren, als het rapport aan de orde komt. Ik wil even een knip maken tussen stille curator en janboel. Dat is geen automatisme. Ik wil een vraag bij u neerleggen, mijnheer Vendrik, waar u dan weer een tijd over kunt nadenken. Omdat het op een bepaald moment problematisch is bij een bank, maar niet zo problematisch dat de bank niet te redden is – dan zou je immers de noodregeling moeten toepassen – moet je dan een kruk neerzetten waardoor de bank van de fase met een stille curator automatisch naar de fase van een faillissement gaat? Nee. Je probeert daar natuurlijk de beste man die je kunt vinden neer te zetten. Daar hoort bij dat je denkt dat er een redelijke kans is dat er geleverd kan worden. Dat is vanzelfsprekend. Als dat niet het geval is, moet je geen stille curator inzetten. Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 33322 De heer Tang vroeg of de heer Zalm voldoende heeft bereikt bij DSB en hoe ik aankijk tegen zijn positie bij de nieuwe bank. Uit ons deskundig-heidsoordeel volgt dat hij voldoende deskundig is, dat hij voldoende deskundig heeft geopereerd bij DSB, dat hij voldoende deskundig is om te opereren bij de ABN-AMRO en dat dit voor ons buiten twijfel staat. Ik denk vast – dat zou hij aan de heer Zalm zelf moeten vragen – dat alle discussies die hebben gespeeld rond DSB ook hem hebben bereikt en dat hij er ook wel eens over heeft nagedacht wat die precies betekenen en welke lessen hij daar zelf uit zou kunnen trekken. De Kamer moet heel serieus kijken naar de opmerkingen die ik heb gemaakt aan de richting van de wetgever. Wij moeten meer in den brede kijken naar de crisisresolutiewetgeving, waar dit een onderdeel van kan zijn. Er is gebleken dat de instrumenten die wij hebben voor het geval een instelling in de problemen komt niet aan de maat zijn. Daar zijn wij ook mee bezig. Er werd gevraagd of ik de conclusies van de heer Scheltema deel. Lessen deel ik wel. Daar zijn wij meteen mee begonnen. Wij hebben al snel een overleg in gang gezet tussen DNB en de AFM, de zaken eens op een rijtje gezet en geconcludeerd dat wij op een aantal terreinen beter kunnen samenwerken dan wij in het verleden hebben gedaan. Wij hebben ook de conclusie getrokken, samen met het ministerie van Financiën, dat wij met ons allen nog eens goed moeten kijken naar de criteria die wij hanteren wat betreft deskundigheid en betrouwbaarheid. De heer Scheltema merkt op dat dit wellicht een te breed criterium is. De criteria die op dit moment in de wet vast zijn gelegd, zijn wellicht toch te onduidelijk en soms onderling moeilijk met elkaar in verband te brengen. Wij zullen daar serieus naar kijken. Er zal ook serieus worden gekeken – de minister van Financiën heeft dat ook aangekondigd – naar de vraag of nog wel zo’n aanbeveling moet worden gedaan of niet. Wij trekken lessen. Ik denk echter dat niemand van ons moet verwachten dat wij alle conclusies onderschrijven. Men moet niet van mij verwachten dat ik, als er kritiek op de andere toezichthouder komt – dat verwacht ik ook niet van de ander toezichthouder – zeg dat ik het daar helemaal mee eens ben. De heer Hoogervorst: Dat is je geraden. Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het gaat om waarheids-vinding. De heer Wellink: Waarheidsvinding? Laten wij wel wezen, iedereen vraagt ons om niet over de straat te gaan rollen en vervolgens moedigt men ons aan om een partijtje vrij worstelen te starten. De heer Weekers (VVD): De heer Scheltema heeft een bepaald oordeel geveld. Hij heeft gezegd dat de deskundigheid en de betrouwbaarheid van de heer Zalm boven twijfel verheven zijn. Dat is de uitspraak van DNB. Ik heb vanavond van de heer Hoogervorst gehoord dat hij die uiteindelijk ten volle onderschrijft. De heer Hoogervorst: Dat is een glasheldere uitspraak. De heer Weekers (VVD): Het is een glasheldere uitspraak en die wordt hier door beide toezichthouders onderschreven. De heer Scheltema heeft zijn werk gedaan en heeft meer dan een marginale toets gedaan, als een soort rechter. Nu kun je als partij die aan een rechterlijk onderzoek wordt onderworpen je eigen opvattingen hebben, maar uiteindelijk moet je zeggen dat je, hoewel je het er op onderdelen niet mee eens bent, je er wel bij neerlegt en er lering uit trekt. Dat zou ik van beide toezichthouders en in elk geval van de AFM willen horen, want er worden toch kritische noten gekraakt. Ik begrijp dat zij daarmee niet elk detail onderschrijven, Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 33323 want daar valt natuurlijk ook wel iets over te zeggen. Ik heb ook het stuk in het Financieele Dagblad gelezen. Een andere visie erop hoeft niet tot de conclusie te leiden dat er een blunder is gemaakt. Er kan goed werk zijn geleverd. Als je het achteraf beschouwt, moet je wel kijken waar zaken wellicht wat minder goed zijn gedaan. Mijn vraag is of de toezichthouders dat onderschrijven en of zij daar in de toekomst iets mee gaan doen. De heer Hoogervorst: Natuurlijk zullen wij daar altijd naar kijken. Wat echt niet goed is gegaan, is dat de heer Zalm, overigens terecht, het gevoel heeft gehad dat hij van het kastje naar de muur werd gestuurd. Dat moet in de toekomst absoluut beter. De heer Scheltema is echter geen rechter, net zo min als de commissie-Davids rechter was en het politici niet vrij stond om wat anders te denken over die zaak. Ik heb al gezegd dat ik er totaal geen behoefte aan heb om hier in gehakketak met de heer Scheltema te belanden. Het eindoordeel van DNB is glashelder en zover de heer Scheltema waardevolle suggesties heeft gedaan, zullen wij daar heel goed naar kijken. De voorzitter: Volgens mij zijn alle vragen beantwoord. Ik dank de AFM en DNB hartelijk voor hun komst. Sluiting 18.45 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 31 371, nr. 33324