Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 maart 2025, over de Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2025

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202521 501-02Raad Algemene Zaken en Raad BuitenlandseZakenNr. 3126 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 14 april 2025 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voorEuropese Zaken hebben op 6 maart 2025 overleg gevoerd met de heerVeldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 febru-ari 2025 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buiten-landse Zaken van 17 maart 2025 (Kamerstuk 21 501-02,nr. 3061);–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 maart2025 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van24 februari 2025 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3064);–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 februari2025 inzake beveiligingsmissie OPCW (Kamerstuk 32 623,nr. 333).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,KlaverDe voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,Van der PlasDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Westerhoff kst-21501-02-3126ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 31261 Voorzitter: PiriGriffier: BlomAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Vander Burg, Ceder, Olger van Dijk, Dobbe, Paternotte en Piri,en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.Aanvang 15.16 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Ik open de vergadering van de commissie voor Buiten-landse Zaken over de Raad Buitenlandse Zaken. Welkom aan de Ministeren aan de collega’s. Het voorstel is om de inbreng in vier minuten te doen.Als u het niet te gek maakt, zet ik nog geen maximum op het aantalinterrupties. Misschien gaan we dat gedurende de vergadering wel doen.Ik geef allereerst het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Dank u wel. We zien het elke dag weer: de wereldpanelenverschuiven. Het is belangrijk dat we het hoofd koel houden en tegelij-kertijd leiderschap tonen en voorwaarts gaan. Ik wil daarom mijn steunuitspreken voor de Minister van Buitenlandse Zaken om de komendedagen en weken daadkracht te tonen, want dat zal nodig zijn.De Raad zal naar verwachting spreken over verschillende dingen: deRussische agressie tegen Oekraïne, Iran, de relatie EU-VS en de situatie inhet Midden-Oosten. Ik zal het debat van gisteren niet overdoen, maar daarzijn een aantal dingen uitgesproken. Ik wil de Minister over een aantalonderdelen een paar vragen stellen en hem vooral vragen naar hetkabinetsstandpunt.Allereerst ten aanzien van Oekraïne. De afgelopen dagen ben ik gaankijken naar welke afspraken de afgelopen decennia zijn gemaakt. Ik benopnieuw gaan kijken naar het Memorandum van Boedapest en ook naarhet non-proliferatieverdrag. Er zijn garanties gegeven en Oekraïne heeftzijn nucleaire arsenaal opgegeven onder de belofte van het VerenigdKoninkrijk en Amerika dat zij veiligheidsgaranties zouden geven.Mijn vraag aan het kabinet is: is het officiële kabinetsstandpunt dat hetmemorandum een politieke afspraak was, die in de loop van de tijd ookkan wijzigen? Of is het een bron van internationaal recht geworden? Zoalsik het verdrag lees, is er wel degelijk uitgesproken dat dit ook het verdragis waar we internationaal iets mee zouden moeten. Ook Rusland zou zichhieraan moeten houden, want landen die geen nucleaire wapens meerhebben maar lid zijn van het non-proliferatieverdrag, horen beschermd teworden door de nucleaire machten. We zijn nu in een situatie gekomenwaarin beide afspraken, die volgens mij bronnen van internationaal rechtzijn, volledig worden genegeerd. Dat is volgens mij een belangrijke vraag,omdat ik dit in het debat mis. Ik hoop dat we in de Raad de komende weekAmerika hierop kunnen bevragen, maar ook China, Frankrijk en Rusland,die hierover destijds afspraken hebben gemaakt. Als Oekraïne dat niet hadgedaan, zouden we vandaag de dag misschien in een heel andere positiezitten. Dus daar ben ik benieuwd naar.Dan ten aanzien van Syrië. Er lijkt steeds meer erkenning te zijn van hetregime dat er zit. Ik hoor ook dat er hier en daar wat stabiliteit aan hetterugkeren is. Ik vraag mij toch af met welke legitimatie het kabinet ditregime binnen korte tijd zal erkennen. Is dat omdat de vijand van onzevijand onze vriend is? Is er een andere legitimatie voor? Ik ben benieuwd,omdat ik mij zorgen maak over de wijze waarop wij nu zaken gaan doenmet dit regime, terwijl er nog grote zorgen leven over de situatie vanminderheden, zoals uit het rondetafelgesprek van gisteren bleek.Tegelijkertijd is het ook de vraag in hoeverre er sprake is van feitelijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 31262 macht, want zowel in het noorden, als het om de Koerden gaat, als in hetzuiden, als het om de druzen gaat, zien we ook andere landen huninvloedssfeer vergroten.Israël heeft boots on the ground, op land. Dat zou een tijdelijke situatiezijn, maar die lijkt steeds minder tijdelijk te worden. Wat is het kabinets-standpunt daarover, ook gezien de druzen, die ook hebben uitgesprokenzich in die invloedssfeer te willen begeven? Welke stappen wordendaartoe gezet?Trump heeft gisteren over het Midden-Oosten een tweet uitgestuurdwaarin hij volgens mij – ik chargeer – zei: laat alle gijzelaars los, of alleGazanen zullen daarvoor moeten boeten met de dood. Ik zeg het evenheel gechargeerd, maar ik schrok daarvan. Ik vraag mij af waar wij nustaan. De eerste fase is nu afgelopen. De noodhulp is eenzijdig stopgezet,voor zover ik dat kan lezen, terwijl de belofte was dat er ook welwillendzou worden gekeken naar een tweede fase. Ik vraag me daarom af hoe deMinister deze situatie beschouwt. Is er sprake van een humanitairenoodcrisis? Zo ja, wil hij daar de Israëlische regering op aanspreken?Dan nog één vraag.De voorzitter:Nee, sorry, u bent al twintig seconden over uw tijd. Er is een vraag van deheer Boswijk, dus misschien kunt u de vraag in het antwoord meenemen.De heer Boswijk (CDA):Ik deel de zorgen van collega Ceder. De zorgen over hoe Israël opereert,zijn natuurlijk niet nieuw, maar hebben wel een extra impuls gekregensinds de installatie van Trump. Eerder hebben wij samen met collega Pirial een motie ingediend in lijn met het advies van de AIV om het associa-tieverdrag te evalueren; nog niet op te schorten, maar gewoon delightversie, om eens te kijken naar het artikel in het associatieverdragwaarin staat dat als mensenrechten worden geschonden, je het associatie-verdrag dan zou kunnen opschorten. Zou collega Ceder er nu wel voor zijnom het kabinet de opdracht te geven om op z’n minst te gaan kijken,conform wat er in het associatieverdrag is afgesproken, en te evalueren ofer sprake is van mensenrechtenschendingen?De voorzitter:Graag de vragen iets korter, en het antwoord ook.De heer Ceder (ChristenUnie):We hebben een paar weken geleden al een motie gesteund om hethandelspunt tijdens de besprekingen over het associatieakkoordbespreekbaar te maken. Zoals de heer Boswijk weet, is er veel aan dehand. Er zijn nog steeds gijzelaars, dood en levend, in Gaza. Maar wij zienook dat de escalatie, de humanitaire noodsituatie in Gaza maar ook in deWestbank – ik heb het er in mijn termijn nog niet over kunnen hebben,maar ook daar zien we een escalatie plaatsvinden – vraagt om actie. Waarhet CDA en de ChristenUnie misschien in verschillen, is de vraag welke rolde EU daarin wel of niet speelt. Ik heb in mijn bijdrage ook nog nietkunnen verwijzen naar de Arabische landen die eergisteren zijn samenge-komen en die een plan van, uit mijn hoofd, 53 miljard hebben neergezet,waarbij zij de facto een bestuur voorstellen dat niet Hamas is en bereidzijn om daar ook leiderschap te tonen. Ik vind dat we dat gesprek metelkaar moeten voeren om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk nietalleen een staakt-het-vuren komt, maar ook een duurzame oplossing.De voorzitter:Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 31263 De heer Ceder (ChristenUnie):Ja, ik heb nog geen antwoord op de vraag gegeven.De voorzitter:Nee, dat klopt, maar u bent al wel weer twee minuten bezig. MeneerCeder, een antwoord op de vraag, graag kort. Gaat u wel of niet mee metde herziening van het associatieakkoord?De heer Ceder (ChristenUnie):Dat gesprek moeten wij voeren aan tafel. Omdat het een eenzijdigheidimpliceert, zijn wij nog niet zover om te zeggen dat daarmee de oplos-singen gerealiseerd worden die wij allemaal willen zien. Er zijn namelijkook andere actoren die momenteel niet leveren. Een paar weken geledenheb ik voor de motie gestemd om het bespreekbaar te maken, maar wijhebben die andere actoren ook nodig. Ik vind dus dat je in die samenhanghet gesprek moet voeren met elkaar.De heer Boswijk (CDA):Helemaal eens. Dit is niet de golden bullet. Ik heb niet de illusie dat als wedit gaan evalueren – nogmaals, niet opschorten maar gewoon de stapdaarvoor: evalueren – het dan is opgelost. Maar ik denk dat je wel al jemiddelen op alle partijen op tafel moet gaan leggen. Een van diemiddelen is om toch de druk op Israël, op de Israëlische regering, teverhogen. Ik denk dat je er dan toch eigenlijk niet tegen kan zijn om dezeregering de opdracht te geven om gewoon te doen wat is afgesproken inhet associatieverdrag: kijken of er mensenrechtenschendingen plaats-vinden en of dat uiteindelijk de opschorting van het associatieverdrag totgevolg kan hebben. Voordat je dat als instrument wil gaan gebruiken, zouje toch op z’n minst moeten kijken of daar misschien sprake van is. Daarzou je toch niet tegen kunnen zijn.De heer Ceder (ChristenUnie):Volgens mij zijn de heer Boswijk en ik het met elkaar eens. Volgens mijimpliceert een associatieverdrag dat je de afspraken met elkaar naleeft.Volgens mij hebben wij ook gezegd dat je daarover het gesprek moetvoeren. Daar hebben we ook voorgestemd een paar weken geleden. Ikproef in de uitspraken van de heer Boswijk dat dat zou moeten leiden toteen handeling ten aanzien van dat akkoord. Mijn voorzichtige stelling isdat je dat nu nog niet zomaar zo kan zeggen, omdat je bij die evaluatieook moet kijken met welke actoren je te maken hebt en wat de rol vanHamas daarin is, en wat uiteindelijk leidt tot een effectieve en duurzamevrede. Volgens mij zijn we het dus met elkaar eens. Alleen heeft umisschien al een conclusie getrokken waarvan ik zeg: daar wil ik ietsvoorzichtiger in zijn, want ik wil iets wat werkt. Ik weet niet of dit middel,als we het dan ook gelijk toepassen, leidt tot een duurzame oplossing. Alsdat wel zo is, sta ik daarvoor open.De voorzitter:Voorzitter ... Ik ben de voorzitter. Ik dacht «ik geef gewoon even ruimte»,maar ik merk al dat dit fout gaat. Als we dit zo de hele vergadering gaandoen – ellenlange vragen en ellenlange antwoorden, en ook nog eens metonbeperkte interrupties – komen we niet aan de Minister toe. Dusnogmaals het verzoek aan de collega’s, en anders gaan we het strengerdoen.Mevrouw Dobbe (SP):Ik was blij om te horen dat de heer Ceder zijn betoog begon met hetnon-proliferatieverdrag. Ik ben er zelf de afgelopen dagen best wel vangeschrokken, ook in het debat van gisteren, dat kernwapens weer in volleomvang op tafel liggen en onderdeel dreigen te worden van eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 31264 wapenwedloop. Dat moeten we volgens mij met z’n allen willenvoorkomen.De voorzitter:En uw vraag is?Mevrouw Dobbe (SP):Voorzitter, ik was nog maar even bezig. Maar mijn vraag is de volgende.Het is mij niet duidelijk. Deelt de ChristenUnie nou de zorgen die wij ookhebben, of wil de ChristenUnie nou juist dat het non-proliferatieverdragwordt opgerekt om te kijken wat er mogelijk is?De heer Ceder (ChristenUnie):Hier deelt u een kern van mijn zorg. Volgens mij heeft de heer Tusk uitPolen vandaag gezegd: de enige manier om te overwinnen is dat wij meerwapens dan Rusland hebben. Dan ontstaat er een wapenwedloop. In denationale speech van Macron hoorde ik ook dat nucleaire dreiging de wegvoorwaarts is. Over deze retoriek maak ik mij enorme zorgen. Mijn vraagaan de Minister is daarom de volgende. Het non-proliferatieverdrag is ooitbedoeld om ervoor te zorgen dat we dit soort escalaties niet met elkaarhebben. Dat betekent dat er een aantal kernmachten is. Dat staan wij toe,maar die hebben de verplichting om landen die zich eraan committerenom niet nucleair te ontwikkelen allereerst niet aan te vallen, maar tentweede ook te beschermen op het moment dat er sprake is van eenveiligheidsdreiging. Ik zie dat zowel ten aanzien van Rusland, maar ookten aanzien van Engeland, Amerika, China en de andere kernmachten nietterug. Ik vraag me dus af wat de status daarvan is. Aan de andere kant– die discussie hebben we nog niet gevoerd – is het een publiek geheimdat het Europese vasteland bezaaid ligt met Amerikaanse kernwapens.Wat gaan we daarmee doen, ook in de retoriek? Sommigen stellen dat ereen wig gedreven wordt tussen het Amerikaanse continent en hetEuropese vasteland. Dit zijn dingen om over na te denken.De voorzitter:Dank u wel. Ik ga door naar de heer Van Baarle voor zijn inbreng.De heer Van Baarle (DENK):Sinds zondag blokkeert Israël de toegang van hulpgoederen tot Gaza. Ditis honger inzetten als wapen tegen mensen die al bijna niets meerhebben. Het is een oorlogsmisdaad en bovenal onderdeel van hetgenocidale plan van Netanyahu om het Palestijnse volk te vernietigen. Ikvraag de Minister om deze blokkade keihard te veroordelen en tebestempelen als oorlogsmisdaad. Ik vraag de Minister hoe Nederland zichinspant om de Israëlische blokkade van Gaza direct op te heffen. Hoe gaathij de druk op Israël opvoeren? Het zogenoemde staakt-het-vuren in Gazawerd door Israël gepresenteerd als een eerste stap naar vrede. In depraktijk is dit een leugen. Er zijn meerdere schendingen gerapporteerd vanhet staakt-het-vuren door Israël. Dat zijn schendingen waarbij Israëldoorging met moorden. President Trump en Netanyahu dreigen nuopenlijk om de genadeloze bombardementen op de burgerbevolking vanGaza te hervatten. Trump dreigde zelfs met de dood in de richting van allemensen in Gaza. Kan de Minister garanderen dat Nederland zich blijftinzetten om het staakt-het-vuren in stand te houden en zich blijft inzettenom ervoor te zorgen dat het geweld nooit meer begint? Kan de Ministerde openlijke oproepen tot geweld van Netanyahu en Trump ondubbel-zinnig veroordelen?Op 24 februari vond de Associatieraad EU-Israël plaats. Al een hele langetijd wordt vanuit verschillende partijen in deze Kamer gevraagd om hetassociatieverdrag met Israël ter discussie te stellen. Nu die Associatieraadis geweest, tasten we volledig in het duister over de conclusies en deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 31265 vervolgstappen. De positie van DENK is helder: dat verdrag moet door deshredder. Wij willen geen verdrag met een apartheidsstaat. Maar kan deMinister aangeven wat de status in Europa nu is en wat de inzet vanNederland is voor de vervolgstappen?Deze week werd op een top in Caïro een wederopbouwplan voor Gazagepresenteerd met steun van de Arabische Liga. Zij roepen op tot eendriefasenplan voor het bestuur en de herbouw van Gaza. Hoe verhoudtNederland zich tot dit wederopbouwplan van Egypte? Erkent de Ministerdat het alternatief, namelijk het plan van Trump, neerkomt op etnischezuivering en dat het dus goed zou zijn om constructief mee te denken metde opstellers van het Egyptische plan?Het ICC vaardigde een arrestatiebevel uit voor de oorlogsmisdadigersNetanyahu en Gallant. Het internationaal recht wordt ondermijnd doorregeringen die weigeren deze bevelen uit te voeren. Onlangs zagen wedat beoogd bondskanselier Merz aangaf dat hij een manier zal vinden omNetanyahu toch naar Duitsland te kunnen halen. Veroordeelt de Ministerdit soort ondermijning van het internationaal recht en zal de Minister allelanden die het arrestatiebevel tegen Netanyahu negeren, aanspreken ophun verantwoordelijkheid om het internationaal recht te handhaven en hetarrestatiebevel uit te voeren?Voorzitter. We kunnen zien hoe het geweld zich nu als een olievlekuitbreidt van Gaza naar de Westbank. Vluchtelingenkampen wordenvernield en woonwijken worden met bulldozers en graafmachines met degrond gelijkgemaakt. Bij de ontruimingen worden Palestijnen verdrevenen ook vermoord. Steeds meer Palestijns gebied wordt ook geannexeerd.Is de Minister bereid om zich er eindelijk voor in te spannen om desancties uit te breiden tegen kolonisten en personen die bijdragen aan detotstandkoming van nederzettingen? Hoe gaat de Minister Israëlaanspreken om het geweld op de Westbank te stoppen en de drukhiervoor op te voeren? Welke extra maatregelen gaat de regering nementegen het annexatiebeleid?Voorzitter, tot slot. Sinds 1 januari van dit jaar heeft Israël naar verluidtminimaal 84 aanvallen uitgevoerd op Syrië, niet alleen in het zuiden maarook in de kustregio. Er zijn ook vele uitingen geweest waarin Israël aangafnog meer gebied te willen gaan annexeren dan het nu al geannexeerd ofbezet heeft. Ik vraag aan de Minister wat de positie van de Nederlandseregering is en of de Nederlandse regering bereid is om Israël te verzoekenper direct te stoppen met de aanvallen op Syrië en zich terug te trekken uithet gebied dat het nu bezet heeft.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van der Burg.De heer Van der Burg (VVD):Op zich is het een redelijk bekend verhaal van DENK. Als het om buiten-landse zaken gaat, is er niks anders in de wereld dan wat er in Gazagebeurt. Nu vinden er in het noorden van Syrië ook bombardementenplaats. Afgelopen week waren dat nog een paar honderd bombarde-menten in één nacht. Het was een ander land, namelijk Turkije. Daar zitgeen Netanyahu, daar zitten ook geen joden en daar zitten geen Israëli’s,maar daar zitten Turken. Wat vindt DENK van de bombardementen dievorige week onophoudelijk vanuit Turkije, door het Turkse leger, inNoord-Syrië hebben plaatsgevonden? Want ik hoor u daar niet over,terwijl u dat volgens mij net zo erg vindt als de bombardementen dieplaatsvinden vanuit Israël, toch?De heer Van Baarle (DENK):De heer Van der Burg kan zeggen dat er niks anders zou zijn op het themavan buitenlandse zaken dan de inbreng die ik heb geleverd. Gisterenhebben we een heel debat met elkaar gevoerd over Oekraïne. MisschienTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 31266 heeft hij het niet gezien. Daarin heb ik mijzelf ook namens DENK daaroveruitgesproken, dus hiermee doet de heer Van der Burg mij echt tekort. Deheer Van der Burg kan op een hijgerig toontje van mij verlangen dat ik mijuitspreek over Turkije. Dat zijn we gewend van de heer Van der Burg enandere leden van de VVD. Ik heb in een eerder debat tot in den treureuitgelegd dat ik vind dat de situatie vanuit Israël onvergelijkbaar is met dievan Turkije. Als het gaat om bombardementen roep ik altijd op tot eenstaakt-het-vuren en tot onderhandelingen, en als er sprake is vanbombardementen op civiele doelen zal ik die altijd veroordelen.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte voor zijn inbreng.De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Door de Amerikaanse chantage van de Oekraïners is deaandacht natuurlijk vooral daarnaar verschoven. Dat is heel begrijpelijk,maar daardoor is het staakt-het-vuren in Gaza eigenlijk bijna stilletjesvoorbijgegaan, terwijl er nog steeds gijzelaars vastzitten en het voorfamilies onzeker is of die nog thuis zullen komen, en terwijl 2 miljoenGazanen in hele grote nood verkeren. Dit is misschien wel de laatste kansvoor een pad naar een echte tweestatenoplossing. Zie ook wat DonaldTrump zoal heeft gezegd. We moeten voorkomen dat tussen ramadan enPesach de bommen weer beginnen te vallen. Die onderhandelingenmoeten dus snel opstarten. Ik zou de Minister willen vragen: welke rolpakt Europa nou eigenlijk om Hamas en Israël weer aan de onderhande-lingstafel te krijgen, al dan niet indirect? Heeft de bijeenkomst van deAssociatieraad eigenlijk geleid tot specifieke gevolgen voor de manierwaarop de Europese Unie zich tot Israël verhoudt? Het heeft immersnegen maanden geduurd voordat die bijeenkomst plaats kon vinden.Voorzitter. De hulpstop, de humanitaire ramp of de totale blokkade dieafgelopen weekend begon, worden door Netanyahu nu ingezet als eensoort wraakmiddel en onderhandelingsmiddel. Het is wraak voor deranzige shows die Hamas maakt van de overdracht van gijzelaars en het iseen drukmiddel. Maar voor gewone Gazanen is dit een kwestie van levenof dood. UNICEF meldde dat in Gaza afgelopen week nog zeven pasge-boren baby’s zijn overleden door onderkoeling, terwijl er tientallenvrachtwagens met levensreddende middelen tegen worden gehouden aande grens. Dat is collectief straffen, misschien wel het schoolvoorbeeldervan, en dat is een misdaad onder internationaal recht. Ik zag dat dat deMinister over deze hulpstop concerned is, bezorgd. Ik snap best dat je alsMinister soms gewoon moet zeggen dat je bezorgd bent, zodat je laat ziendat Nederland het niet negeert en ziet wat er gebeurt. Maar hoe vaak zijnwe al niet bezorgd geweest, concerned geweest, bij blokkades van hulp ofbij bombardementen van ziekenhuizen? Is die tekst als het gaat om Gazaniet tot op de draad versleten? Ik zou daar graag een reflectie op willenvan de Minister. Ik zou willen, in plaats daarvan, de ondubbelzinnige eisdat die humanitaire hulp Gaza gaat bereiken. Mijn vraag is: welkediplomatieke druk zet Nederland, al dan niet binnen Europees verband,om Israël tot naleving van het internationale humanitaire recht tedwingen? En is de Minister bereid om de Nederlandse steun voor deUNRWA, die binnen de begroting staat, deze week nog over te maken?Over de situatie op de Westbank. Nadat er 40.000 mensen van huis enhaard zijn verdreven, dreigt ook daar weer een groot stuk annexatie plaatste vinden. Ik hoop dat Nederland zich daartegen uitspreekt; daarover ookde vraag. En hetzelfde over de sancties die zijn aangekondigd tegenmedewerkers van het Internationaal Strafhof. Er is een duidelijke motieaangenomen. Wat heeft de Minister tot nu toe gedaan om de impact vandeze sancties te beperken? Is hij ook bereid om het EU Blocking Statute inte roepen om de impact te neutraliseren en de onafhankelijkheid van hethof te beschermen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 31267 Dan Oekraïne. Gisteren de grote klap dat de inlichtingensamenwerkingplat komt te liggen totdat een datum voor vredesbesprekingen is gekozen.Nou, mooier kan Poetin het niet krijgen: gewoon zo lang mogelijkuitstellen en er ondertussen sterker voor komen te staan. Vandaag wordthet verblijfsrecht van 240.000 Oekraïners in de VS ingetrokken. KanNederland net als Frankrijk toezeggen dat wij er alles aan doen om deinlichtingensamenwerking met Oekraïne zo in te vullen, dat we voor zoverwe dat kunnen, opvullen wat de Amerikanen nu laten liggen? En is deMinister bereid om met een zo groot mogelijke coalitie van landen, vanCanada tot Australië, een manier te vinden om te zorgen dat deOekraïners die niet in de VS mogen blijven, wel ergens heen kunnen,zodat alle democratische landen een bijdrage leveren?Tot slot nog Syrië, voorzitter. Ik zag dat de collega van deze Minister heeftgezegd: ga naar Syrië om het Suikerfeest te vieren. Met alle berichten diewe nu krijgen over wat daar met minderheden gebeurt, hoe verantwoordacht deze Minister dat?De voorzitter:Dank u wel, en ook netjes binnen de tijd. Dan de heer Boswijk voor zijninbreng.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Gisteravond is uitgebreid gedebatteerd over deoorlog in Oekraïne en de ontwikkelingen rondom president Trump deafgelopen weken. Mede naar aanleiding van dat debat heb ik nog enkelevragen aan de Minister. Goed dat het kabinet nu voor het eerst nieuwefinanciële hulp toegezegd heeft aan Oekraïne, maar hoeveel van deze3,5 miljard euro in 2026 is nu werkelijk nieuw? Klopt het dat een grootdeel daarvan al was gepland en in de Voorjaarsnota stond van vorig jaar?Het is natuurlijk waardeloos om te zien dat de PVV en de BBB, nietaanwezig vandaag, vanmiddag juist weer tegen dit voorstel hebbengestemd. Hoe reflecteert de Minister hierop? Is er nog wel voldoendemandaat? Vorige week is de motie-Klaver c.s. aangenomen waarin wordtverzocht om de steun vanaf 2027 onverminderd voort te zetten. Dat is vangroot belang omdat de defensie-industrie vooral behoefte heeft aan eenlangjarige zekerheid van investeringen. Hoe gaat het kabinet deze motieuitvoeren?In de media lezen we dat Engeland en Frankrijk binnen enkele dagen meteen plan voor het beëindigen van de oorlog zullen komen. Kan deMinister dit bevestigen, en hoe is Nederland hierbij aangesloten? Kan deMinister aangeven welke richting dit ongeveer opgaat? Wordt er voor eenmogelijke toekomstige vredesmacht ook gekeken naar een bijdrage vanlanden buiten Europa, naast Canada en Turkije? Een land als bijvoorbeeldZuid-Afrika heeft vanwege de voedselvoorziening een groot belang bijstabiliteit in Oekraïne. Als BRICS-land zou Zuid-Afrika wellicht ook eeninteressante partner hierin kunnen zijn. Worden dergelijke opties ookmeegenomen? En wat is de rol van de VN hierin? Is die er überhaupt?Naast Oekraïne zijn er meer oud-sovjetstaten slachtoffer van Russischemanipulatie en druk. Zo ook Armenië. Voor Moskou is het onuitstaanbaardat Armenië net als Oekraïne een democratische koers volgt. Met behulpvan de bevriende dictator Ilham Aliyev van Azerbeidzjan wordt Armeniësteeds meer onder druk gezet. Is de Minister bereid om in de RBZ aan testuren op een uitspraak van de Raad waarmee Azerbeidzjan op eeneffectieve wijze wordt aangezegd een eind te maken aan de nepprocessenen aan de mishandeling van Armeense krijgsgevangenen en van devoormalige leiders van Nagorno-Karabach?Voorzitter. Ten slotte het Midden-Oosten. Afgelopen weekend konden webij Reuters lezen dat Israël erop zou willen inzetten om in Syrië de rol vanTurkije zo zwak mogelijk te houden, en om die reden zelfs wil lobbyen bijde Verenigde Staten om Rusland de mogelijkheid van militaire bases inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 31268 Syrië te laten behouden. Herkent de Minister deze houding van Israël, enwat is de mening van de Minister? Deelt hij met het CDA dat dit onwen-selijk is?Twee weken geleden vond de dertiende EU-Israël Associatieraad plaats.Hoge Vertegenwoordiger Kallas gaf aan dat de EU hecht aan een sterkerelatie met Israël. Dat doen wij ook, maar wij veroordelen tegelijk hetondermijnen van de tweestatenoplossing en het Israëlische nederzettin-genbeleid op de Westelijke Jordaanoever. Welke concrete uitkomstenheeft de Associatieraad opgeleverd? Wat was de reactie van Israël op degenoemde zorgen over Gaza en de Westoever? De volgende vragen zijnook al gesteld. Wat is het standpunt van het kabinet over het plan vanEgypte? Deelt de Minister de overtuiging van het CDA dat het verstandigis dat Europa toenadering zoekt tot deze coalitie van landen in hetMidden-Oosten om uiteindelijk tot een duurzame vrede te komen, ookvoor de Gazanen?Dank u wel.De heer Ceder (ChristenUnie):De heer Boswijk heeft mij net bevraagd op het associatieverdrag metIsraël vanuit de overtuiging dat dat misschien zou kunnen leiden tot hetafdwingen van duurzame vrede. Ik heb daar mijn scepsis over uitge-sproken, maar ik heb wel gezegd dat we dat gesprek volgens mij moetenvoeren. Je zou een gelijkenis kunnen zien met de situatie in Azerbeidzjanen Armenië, want Azerbeidzjan voelt zich natuurlijk gesteund omdat wijmassaal gas inkopen bij Azerbeidzjan. De heer Boswijk kent mij. Wijtrekken samen op als het gaat om de situatie in en rondom Armenië, eenland dat best geïsoleerd is.De voorzitter:En uw vraag is?De heer Ceder (ChristenUnie):Mijn vraag is of u het met mij eens bent dat we, zolang we gas blijveninkopen en daarmee afhankelijk zijn van Azerbeidzjan, niet in staat zijn omeen vuist te maken om de dingen waartoe u net opriep te bewerkstelligen.De heer Boswijk (CDA):Dat ben ik helemaal eens met collega Ceder. Ik meen zelfs dat hij om ennabij een jaar geleden een motie met die strekking heeft ingediend. Diehebben wij ook gesteund. Stel dat collega Ceder dat weer gaat doen. Danzullen wij dat weer doen. We hopen dat er deze keer dan wel eenmeerderheid voor is.De voorzitter:Dank. Dan gaan we door naar de inbreng van mevrouw Dobbe namens deSP.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik begin weer met Sudan. Want wat gebeurt daarnu? 638.000 mensen lijden catastrofale honger, 8 miljoen mensenverkeren in een noodsituatie en tot 6 miljoen mensen dreigen teoverlijden door honger voor het eind van dit jaar. Honger en verkrachtingworden ingezet als wapen. De mensenrechtenactiviste die ik kortgeledensprak, had het over «de hel op aarde». Daarom heb ik er tijdens hetvoorlaatste debat over de RBZ aandacht voor gevraagd en zal ik datblijven doen. De Minister heeft tijdens het voorlaatste debat over de RBZtoegezegd om Sudan als onderwerp toe te voegen aan de RBZ in februari,omdat dat in januari niet meer kon. Maar ik zag het niet terug op deagenda. Waarom niet? Waarom is dat niet gelukt? Wanneer komt dit welterug op de agenda van de RBZ, is dan mijn volgende vraag. Dat vraag ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 31269 zeker ook omdat ons voorstel is aangenomen dat de regering verzoekt omeen leidende rol te nemen in het organiseren van internationale humani-taire hulp aan Sudan en in het proberen te komen tot een vredesproces,waarbij ook het «women, peace and security»-principe wordt meege-nomen. Hoe gaat de Minister deze rol in de komende RBZ vervullen? Enals dat dan niet kan, wanneer dan wel? Ook heeft de Minister toegezegd tepleiten voor sancties tegen individuen en bedrijven die deze oorlogfinancieren. Wat is nu de status hiervan? Uit het verslag van de vorigeRBZ wordt mij niet duidelijk hoe hierop is ingezet tijdens de RBZ.Dan Gaza. Israël heeft besloten humanitaire hulp aan Gaza stop te zetten.Vrachtwagens met eten, tenten en medicijnen staan te wachten. Die zijnklaar om naar binnen te gaan, maar staan te wachten en komen de grensniet over. Er was al een humanitaire ramp. Die dreigt nog erger te worden,met nog meer slachtoffers, nog meer leed en nog meer oorlogsmisdaden.Ik heb ook een tweetje gezien van de Minister waarin hij zijn concern ofzijn zorgen uitspreekt. Dat was het. Volgens mij heb ik daarna niks meergezien, maar misschien heb ik het gemist. Ik ben dus benieuwd wat deMinister ervan vindt dat de humanitaire hulp is stopgezet. Het gaat om debasis van de basis van wat mensen nodig hebben, het allerminste watmensen nodig hebben. Erkent hij dat hier oorlogsmisdaden wordengepleegd? Wat vindt hij hiervan? Wat gaat de Minister hier dan aan doen,behalve zijn zorgen uitspreken of in gesprek gaan? Wordt de ambassadeurbijvoorbeeld een keer ontboden? Daar ben ik wel benieuwd naar. Het gaatom humanitaire hulp, dus heel veel langer kan dit niet wachten.Dan de Associatieraad, die twee weken geleden na lang wachten eindelijkplaatsvond. Ik weet nog hoe gewichtig oud-Minister Bruins Slot deed overdeze bijeenkomst. Het zou een zwaar middel zijn en het verdrag zelf zoumisschien wel ter discussie worden gesteld. Dat was op 16 mei vorig jaar.Wat is daar nu daadwerkelijk besproken? Hoe is die druk dan opgevoerd?Hoe is ervoor gezorgd dat de oorlogsmisdaden zouden stoppen? Kan deAssociatieraad nog ingezet worden om de druk verder op te voeren? Opwelke manier is de Minister bereid dat te doen?Dan tot slot Oekraïne. Ongetwijfeld komt bij de RBZ het plan aan bod om800 miljard extra te investeren in defensie. Het is mij niet duidelijk wat deNederlandse insteek daarbij wordt. Misschien wordt die bepaald naaraanleiding van de Europese top; dat weet ik niet. Maar wat gaat dezeMinister nu zeggen als hij daarnaar wordt gevraagd? Gaan we ditsteunen? Wat gaat de Minister toezeggen? Waar gaat de Minister voorpleiten? Ook hebben wij altijd gewaarschuwd voor een wapenwedloop.Die werkt niet, maakt de wereld onveiliger en brengt ons niet dichter bijvrede. Maar het wordt nog gevaarlijker als kernwapens hier onderdeel vanworden. Macron pleitte voor een nucleaire Franse paraplu, geloof ik.Nederland heeft het non-proliferatieverdrag getekend. De heer Cederbegon daar net al over. Ik heb daar ook grote zorgen over. Hoe gaat dezeMinister dit non-proliferatieverdrag gestand doen, dat precies voor ditsoort situaties bedoeld is? Deze retoriek over kernwapens is gevaarlijk.Een kernwapenwedloop is nog gevaarlijker. Wat betekent dit voor dekernwapens die de VS in Volkel en in de rest van Europa heeft liggen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Mevrouw Dobbe zegt dat wapens de wereld niet veiliger maken. Ze heeftook tegen alle voorstellen gestemd om iets meer voor Oekraïne te doen. Ikmoest daar vijf weken geleden aan denken toen ik zelf in een schuilkelderin Oekraïne zat en wist dat Oekraïners elke dag het luchtalarm horenafgaan. Hoe helpt het onthouden van steun aan Oekraïners, waarmee zijdie rakketten en drones uit de lucht kunnen plukken en iets kunnen doenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312610 aan de plekken waar die vandaan komen? Hoe maakt het niet meer gevendaarvan de wereld veiliger? Ik snap het echt niet.Mevrouw Dobbe (SP):Dat helpt niet, maar dat is ook niet wat ik heb gezegd en ook niet hoe wehebben gestemd. Wij hebben altijd gestemd voor steun aan Oekraïne, ookvoor militaire steun, alleen niet op het moment dat er bijvoorbeeldraketten over de grens richting Rusland zouden vliegen. Maar we hebbenbijvoorbeeld wel gestemd voor het verdedigen tegen drones. De heerPaternotte hoeft dus niet te doen alsof wij dat nooit hebben gesteund. Wijhebben ook niet gezegd dat wapens de wereld onveiliger maken, maarvan een wapenwedloop zeggen we dat wel. Meer wapens zijn geenoplossing, maar maken het juist onveiliger. We komen verder van vredezodra we in een wapenwedloop komen, zeker als die nucleair wordt.De heer Paternotte (D66):De SP is inderdaad tegen raketten en vliegtuigen, die dan alleen maargebruikt mogen worden binnen het internationaal recht. Waar denktmevrouw Dobbe dat de drones en raketten vandaan komen die elke dag inOekraïne slachtoffers maken en waarmee ziekenhuizen en scholen wordengebombardeerd?Mevrouw Dobbe (SP):De heer Paternotte doet nu net alsof wij een heel gek standpunt hebben,maar dat is het eigenlijk niet. Deze Kamer vond het namelijk lange tijd ookgeen discussie om te zeggen: wel verdedigen, maar – waar houdt het danop? – die raketten niet richting Moskou laten vliegen. En waarom? Omdatdan het risico op escalatie veel groter wordt. Maar wij hebben wel degelijkheel veel voorstellen voor militaire steun gesteund, en ook voor humani-taire hulp. Het is dus niet eerlijk van de heer Paternotte om te doen alsofwe Oekraïne niet hebben gesteund. Dat laat ik me ook niet aanpraten.De voorzitter:Tot slot de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Escalatie is volgens mij dat je huizen, flatgebouwen en ziekenhuizenbombardeert. Dat is wat Rusland doet. Dat is niet wat Oekraïne doet.Oekraïne probeert vliegvelden aan te vallen waar vliegtuigen opstijgenom Oekraïne te bombarderen en waar raketten of drones opstijgen omOekraïners te doden. Soms zijn het zelfs op mensen gerichte drones, dieecht aan het jagen zijn. Waarom zou je je daartegen niet mogen verde-digen door die aan te grijpen? Ik stel die vraag nu al twee keer. Ik denk datwe een antwoord verdienen, want volgens mij is het inderdaad een heelgek standpunt als je een land dat op die manier geterroriseerd wordt, nietde kans wil geven om zich te verdedigen.Mevrouw Dobbe (SP):Dan zal ik nogmaals zeggen dat wij wel onze steun hebben gegeven voormilitaire steun, zodat Oekraïne zich kan verdedigen. Wij waarschuwenvoor een wapenwedloop. De wapenwedloop, die nu ook nucleair dreigt teworden, maakt deze wereld gevaarlijker. Volgens mij moeten we daargeen onderdeel van worden en moeten we dat niet aanjagen. Wij hebbenook altijd gezegd dat er naast militaire steun en humanitaire steun aanOekraïne, altijd een pad moet zijn naar vrede, onder andere via onderhan-delen. Daar staan wij nog steeds voor. Daar moeten we ook heel snel meebeginnen.De voorzitter:De heer Boswijk heeft ook een interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312611 De heer Boswijk (CDA):Laat ik het zo klein mogelijk maken. Ik heb een concreet voorbeeld. Eenstad als Charkiv ligt op 30 kilometer afstand van de Russische grens. DeRussische installaties die Charkiv dagelijks beschieten, staan in Rusland.De drones komen van Russisch grondgebied. Hoe zouden Oekraïners zichdaartegen moeten verdedigen als ze die doelen op Russisch grondgebiedniet aan mogen grijpen?Mevrouw Dobbe (SP):Luchtafweer is bijvoorbeeld heel goed in te zetten om je te verdedigen.Dat hebben wij ook altijd gesteund. En voordat hier een ander beeldontstaat: wij vinden die illegale aanvallen en die illegale oorlog van Poetinook heel erg verkeerd en een oorlogsmisdaad, maar we moeten op eengegeven moment ook kijken wat we nu op diplomatiek vlak doen. Ik denkdat dat nu de beste verdediging is voor Oekraïners: zorgen dat al diebombardementen en droneaanvallen überhaupt stoppen.De voorzitter:Tot slot op dit punt, meneer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Die luchtverdediging werkt dus niet. Daar is de afstand veel te klein voor.Voordat die raketten en die drones zijn gedetecteerd en er überhaupt kanworden gehandeld, slaan ze dus al ergens in, bijvoorbeeld in een schoolof hospitaal. Dus ik stel de vraag nogmaals. Natuurlijk moeten wediplomatie zoeken enzovoort en alle opties openhouden, maar in detussentijd gaat Rusland elke dag door met oorlogsmisdaden. Is de SP, nucollega Dobbe weet dat luchtafweer niet werkt, dan toch bereid om tezeggen: in die gevallen vinden we inderdaad dat Oekraïne wel degelijkmilitaire doelen in Rusland zou mogen raken om zich te verdedigen?Mevrouw Dobbe (SP):Nogmaals, wij zullen Oekraïne blijven steunen voor verdediging. Ik denkdat de beste verdediging op dit moment en in deze fase van de oorlog hetaansturen op een staakt-het-vuren is.De voorzitter:Er zijn nog twee interrupties. Eerst de heer Van Dijk namens NSC.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik heb collega Dobbe zo begrepen dat het haar vooral ging om dediscussie over de afschrikking en het risico op een nucleaire wapen-wedloop. Nou hadden wij hier gisteren een interessant rondetafelgesprek.Daar is ook aan de orde geweest wat het zou kunnen betekenen voor denucleaire afschrikking als Europa meer op eigen benen zou moeten staan.Het ging onder andere over wel of geen tactische wapens, maar er werdook een alternatief geschetst. Als wij niet bereid zijn om voor de nucleaireafschrikking te kiezen en die op te bouwen als Europa, dan zou jeafschrikking moeten realiseren met conventionele wapens. Is de SP welbereid om daar goed naar te kijken?Mevrouw Dobbe (SP):Ik denk dat we bij elke afweging moeten meenemen dat we niet in eenwapenwedloop terechtkomen. Dan ontstaat er een situatie waarin je nooitgenoeg wapens hebt, omdat op het moment dat jij meer wapens koopt,de tegenstander dat ook doet. Nog los van of dat rechtvaardig is en noglos van wat je daarvan vindt: daar moet je niet in terechtkomen. Volgensmij moeten wij alle investeringen in de defensie op die manier beoor-delen: brengt het ons daadwerkelijk in die wapenwedloop of brengt hetons dichter bij vrede?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312612 De heer Olger van Dijk (NSC):Oké, maar als de balans duidelijk uit het lood is – en dat is het geval als jekijkt naar het nucleaire arsenaal van Europa versus dat van Rusland – danzou je toch op z’n minst wel die balans moeten herstellen om als Europaeen geloofwaardige afschrikking te kunnen bieden.Mevrouw Dobbe (SP):Ik denk dat we vooral moeten werken aan non-proliferatie en de verdrags-partners daarop moeten aanspreken. Ik denk dat dat veel effectiever is daneen wapenwedloop met kernwapens te beginnen.De voorzitter:Er is ook een interruptie van de heer Van der Burg.De heer Van der Burg (VVD):De buurman van mevrouw Dobbe gooit de hele tijd naar mevrouw Dobbeen haar familie, bij hen in de tuin, met bakstenen. Ik zie dat gebeuren, dusik geef mevrouw Dobbe een tennisracket, want dan kan ze daarmee diebakstenen wegslaan. Dat gaat maar een tijdje door. Dan zegt mevrouwDobbe tegen mij: help, help, help. Dan zeg ik: zeg maar tegen je buurmandat hij stoppen moet. Dat doet mevrouw Dobbe, maar die buurman doetdat niet. Hoelang duurt het dan voordat mevrouw Dobbe toch aan mijgaat vragen of ik misschien de buurman wil gaan laten stoppen, ofvoordat mevrouw Dobbe zelf over de grens trekt en bij de buurman debakstenen gaat stoppen? Als we consequent zijn, zegt mevrouw Dobbedus: je mag op geen enkele manier je tegenstander in de tuin van deander, in het land van de ander, uitschakelen, anders dan door jezelf teverdedigen en te praten?De voorzitter:Deze vraag staat voor de eeuwigheid in de notulen. Dan gaan we naarmevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Ik ben toch blij dat mijn achtertuin niet dezelfde geopolitieke complexiteitkent als nu deze oorlog in Europa. Daar ben ik blij om. Ik zou eerst metmijn buurman gaan praten, meneer Van der Burg.De heer Van der Burg (VVD):Voorzitter, ik zal het natuurlijk niet letterlijk doen, maar ik weet zeker, als iknu vanaf deze plek over het hoofd van mijn buurman heen mevrouwDobbe begin te bekogelen, dat mevrouw Dobbe toch op een gegevenmoment heel nadrukkelijk zegt «en nu ben ik het zat», en dat ik een draaiom mijn oren krijg. Uiteraard heeft voor die tijd de voorzitter alingegrepen.De heer Olger van Dijk (NSC):En de buurman.De heer Van der Burg (VVD):En de buurman. Maar in de context: het blijft toch bizar dat mevrouwDobbe zegt: je mag je wel verdedigen – dat betekent: als er 100 rakettenop je afkomen en je er 98 uit de lucht schiet, dan heb je te accepteren dater 2 wel landen en mogelijk menselijke slachtoffers maken – maar je magniet de bron uitschakelen. Het gekke is: op heel veel punten wil de SP debron altijd aanpakken, maar als het gaat om oorlog voeren, zegt ze: laat debron met rust, daar moet je alleen maar mee praten.De voorzitter:Ik ben blij dat u geen buren bent. Mevrouw Dobbe.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312613 Mevrouw Dobbe (SP):Daar ben ik inmiddels ook blij om, voorzitter. Als wij kijken naar eenfundamentele oplossing voor deze oorlog, hebben wij altijd gezegd, voorde onderhandelingspositie, maar ook voor de bescherming van Oekra-ïners, ondersteunen wij ook militaire steun voor Oekraïne, om zich teverdedigen. Maar wij hebben ook altijd gezegd – en dan herhaal ik mij –dat er moet worden ingezet op vrede en op onderhandelen. Dat punt,namelijk dat de heer Van der Burg niet eerst even met zijn buurman zougaan praten, ontbreekt wel heel erg in dit betoog. Dat is nou precies watzo gevaarlijk is in deze retoriek: het gebrek aan een pad naar vrede. Hetgebrek aan diplomatieke inspanning, die er naast die militaire inspanningook moet zijn en die gaat zorgen voor daadwerkelijke vrede.De voorzitter:Tot slot. De heer Van der Burg.De heer Van der Burg (VVD):Als ik het goed begrijp, is het dus zo dat als mevrouw Dobbe in 1945 aande macht was geweest, de Amerikanen niet in Japan hadden mogenvechten en de Amerikanen niet in Duitsland hadden mogen vechten omde aanvallen, de bezettingen et cetera in de rest van Europa en Azië testoppen. Ik ben blij dat mevrouw Dobbe toen geen president van Amerikawas.Mevrouw Dobbe (SP):Ik vind dit soort vergelijkingen echt geen pas geven.De heer Van der Burg (VVD):Wat de Russen doen in Oekraïne ...De voorzitter:Neenee, nu loopt het uit de hand.Mevrouw Dobbe (SP):Ik vind dat dit soort vergelijkingen geen pas geeft, maar als er vergelij-kingen gemaakt zouden mogen worden, dan mogen we ook kijken naarhoe we bijvoorbeeld omgaan met het internationaal recht en naar hoe wedaarbij ook dubbele standaarden hanteren, bijvoorbeeld als het gaat overIsraël en Gaza. Zo ken ik er ook nog wel een paar. Ik weet niet of dat onsheel veel dichter bij een oplossing brengt.De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een vraag voor mevrouw Dobbe, van de heer VanBaarle.De heer Van Baarle (DENK):Is mevrouw Dobbe het met mij eens dat als je een inhoudelijk menings-verschil hebt over welke vormen van steun je aan Oekraïne zou moetengeven, het dan geen pas geeft om iemand te verwijten dat zij deOekraïners helemaal in de steek zou laten, en het al helemaal geen pasgeeft om vergelijkingen te maken met de Tweede Wereldoorlog eniemand dan zo in de hoek te zetten?De voorzitter:Nee, sorry, sorry. Ik ben de voorzitter.De heer Van Baarle (DENK):Wanneer heb ik de Holocaust misbruikt?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312614 De voorzitter:Nee, collega’s, dit gaan we niet doen. Collega’s, dit gaan we echt nietdoen. Nee, Stephan. Als het op deze manier gaat, is het de laatste keer datik een vergadering voorzit en de laatste keer dat ik jullie deze vrijheid geef.Ik ben blij dat jullie zo’n intensieve discussie hebben, maar doe dit welgraag in de microfoon. Volgens mij zijn de vragen ... Oké, ik geef hetwoord nog aan mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Dat geeft inderdaad geen pas, maar dat heb ik netook al gezegd. Ik denk dat we gewoon een goeie, serieuze discussiemoeten voeren over hoe we deze oorlog beëindigen. Ik vind het inderdaadjammer dat de SP wordt weggezegd alsof we Oekraïne niet zoudensteunen terwijl we dat wel doen, alsof we Oekraïne militair niet zoudensteunen terwijl we dat wel doen. Ik weet niet of het bewust is of dat wenog vaker moeten debatteren over wat ons standpunt dan wel is. Volgensmij is het standpunt dat we militair wel steunen, omdat Oekraïne ook hetrecht heeft om zich te verdedigen tegen de illegale inval van Poetin, dezeoorlog en al de verschrikkelijke oorlogsmisdaden die daar wordenbegaan. Daar zijn we dus helemaal voor. Maar wij hebben altijd gepleitvoor ook een pad naar vrede. Ik weet dat ik toen ik dat een jaar geledenzei, werd verguisd, werd uitgemaakt voor van alles, alsof je dan eenPoetinversteher bent. Dat is heel erg vals en ook gewoon niet waar. Maardeze oorlog gaat eindigen aan de onderhandelingstafel. Dat blijkt nu ook.Nu ligt eindelijk ook die discussie op tafel. Daar ben ik heel erg blij mee.Volgens mij moeten we daarmee verder.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk voor zijn inbrengnamens NSC.De heer Olger van Dijk (NSC):Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag collega Kahraman, omdat hij inRome zit om met parlementariërs uit heel Europa over de toekomst vanWit-Rusland te spreken. Ik voel me hier eigenlijk best wel thuis, ook dooruw goede voorzitterschap, voorzitter, maar ook door mijn beide buren metverschillende inzichten. Het is een boeiende commissie. Vanuit NSChebben we het gisteravond natuurlijk ook uitgebreid gehad over onzepositie in het Oekraïnedebat. Dat ga ik niet herhalen. Ik beperk mijvandaag tot de situatie in Syrië en Israël-Gaza.De voorzitter:Ik zie dat er een punt van orde is. Of is dit meteen een interruptie, meneerPaternotte?De heer Paternotte (D66):Ik heb een interruptie. De heer Van Dijk zei: ik ga het niet over Oekraïnehebben. Daar heb ik nog een vraag over. Daarom interrumpeer ik nu.De voorzitter:Gaat uw gang.De heer Paternotte (D66):Ik vind het heel goed dat hij hier als vervanger zit en dat de NSC-fractieiemand stuurt, want de PVV en de BBB, twee coalitiepartijen, zijn gewoonte beroerd om iemand naar een debat te sturen om met de Minister vanBuitenlandse Zaken te praten, terwijl Europa in brand staat en er degrootste geopolitieke crisis sinds de Tweede Wereldoorlog is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312615 De voorzitter:Uw vraag is?De heer Paternotte (D66):Mijn vraag is de volgende. Ik snap niet waarom NSC vanochtend de kantvan die twee partijen heeft gekozen door voor een plan te stemmen omDick Schoof zonder enig mandaat naar een Europese Raad te sturen enalleen maar te zeggen «je moet het plan van Ursula von der Leyen omEuropa te herbewapenen blokkeren». De partij stemde ook tegen eenvoorstel van mij en een aantal middenpartijen en progressieve partijenom Oekraïne meer steun te geven. Waarom kiest NSC die kant, terwijl uwpartij de Minister van Buitenlandse Zaken – waarvoor dank – levert?De heer Olger van Dijk (NSC):Met alle liefde zet ik de positie van NSC nog een keer uiteen. Wij zijn voorhet onverminderd steunen van Oekraïne – dat weet u – ook militair enfinancieel. Daarom hebben we het voorstel van mevrouw Yes¸ilgöz voordie 3,5 miljard ook van harte gesteund. Wat betreft het voorstel van Vonder Leyen – dat hebben we vanochtend in een stemverklaring ookduidelijk naar voren gebracht – hebben wij grote moeite met het aangaanvan schulden, ook gezamenlijk op basis van de begroting van Europa. Datis een nieuwe stap. Dat is echt iets nieuws. Daar zijn wij niet voor. Dat iseen belangrijk element van dit plan van Von der Leyen. Dat wil nietzeggen dat wij dat hele plan niet nuttig vinden. Wij vinden demogelijkheid om geld van bijvoorbeeld cohesiefondsen richting defensie,richting veiligheid te schuiven best een goede stap. In die zin biedt dat weldegelijk ruimte om elementen van dat plan in bespreking te brengen.Maar een kern van dit plan is toch die stap die wordt gezet, die brug diewordt overgegaan. Dat ondersteunen wij als NSC niet. Daarom hebbenwe ook tegen dat plan gestemd.De heer Paternotte (D66):Ik was gisteren blij met die 3,5 miljard. Maar dat is wel voor 2026. Dat isnog best een eindje weg als we zien hoe snel de wereld op dit momentverandert. Mijn vraag is: waarom heeft NSC gisteren niets concreets optafel gelegd om nu te doen, en heeft de partij wel gestemd voor eenvoorstel om Dick Schoof alle mogelijkheden uit handen te nemen om meete bewegen in het plan dat vandaag op tafel ligt? Ik snap niet waarom u depremier met lege handen naar Brussel stuurt.De heer Olger van Dijk (NSC):Dat doen wij niet. Volgens mij is het door de Kamer ook goed ontvangendat die stap is gezet. Gelukkig is dat ook breed gesteund in de Kamer bijde stemming vanochtend. Door dit te doen is er de mogelijkheid op debegroting om eventueel geld naar voren te halen. Volgens mij biedt het,nu we dit besluit hebben genomen, alle ruimte – dat heeft de Minister-President gisteravond ook toegelicht – om als dat nodig is wel degelijkeerder met extra middelen over de brug te komen. NSC heeft er allevertrouwen in dat we hierin de stap kunnen zetten en dat we kunnen doenwat nodig is om Oekraïne te steunen.De voorzitter:U heeft er al een hele rits gehad, meneer Paternotte, maar nog één kortedan.De heer Paternotte (D66):Nu de Amerikaanse steun wegvalt, hebben Noorwegen, Ierland, Frankrijk,Spanje, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk allemaal iets extra’sgedaan aan steun voor Oekraïne. De heer Van Dijk zegt: als het nodig is,kunnen we geld naar voren halen. Wilt u dat dan ook? Gaat u dat dan ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312616 doen? We kunnen hier namelijk blijven praten over 2026, maar dat is echtnog heel ver weg.De heer Olger van Dijk (NSC):Volgens mij is er al een belangrijke stap gezet en is dat gisteren ook naarbuiten gebracht. Vorig jaar was daarmee begonnen door ook extra teinvesteren in drones. Er is naar buiten gebracht dat daar extra middelenvoor beschikbaar worden gesteld. Er staan middelen op de begroting. Hetis aan dit kabinet om te zien wat nodig is en datgene daar ook voor aan tewenden. Er is nu extra ruimte gecreëerd op de begroting. Wij hebben eralle vertrouwen in dat het kabinet die daar waar het nodig is op een goedemanier weet aan te wenden.De heer Boswijk (CDA):Collega Paternotte snijdt hier eigenlijk een heel, heel terecht punt aan,want hier gaat het om. Het geld dat dit kabinet heeft vrijgemaakt voor dedrones was al door het vorige kabinet gereserveerd. Feitelijk is er dusgeen extra geld vrijgemaakt door dit kabinet. Ja, gisteren heeft Schoofgezegd dat we die 3,5 miljard in 2026 vrijmaken. Dat is mooi. Daar is eenmotie overheen gegaan, maar de BBB en de PVV stemden daartegen.Plus, ik heb zo m’n vragen over hoeveel van die 3,5 miljard al op deVoorjaarnota stond. Ik ga dat zo horen. Hoe taxeert NSC de opstelling vande BBB en de PVV nu ze vanmorgen opnieuw tegen deze motie hebbengestemd? Geeft dat NSC wel voldoende vertrouwen dat er op een helekorte termijn daadwerkelijk geld bij gaat komen? Dan bedoel ik dus geengeld dat al gereserveerd is.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik constateer dat het kabinet wel degelijk een stap heeft kunnen zetten.Eind vorig jaar is er gezegd dat er voor 400 miljoen wordt geïnvesteerd indie drones en gisteren was het bericht dat het over 700 miljoen gaat. Datis echt wel een substantieel forser bedrag dat van belang is voor diedrones, want die doen echt wat in Oekraïne. Dat hebben de collega’s ookuit eigen ervaringen mooi naar voren gebracht. Daar waar het de houdingvan andere partijen betreft, zou u hen daarop moeten bevragen. Helaaszijn ze er vandaag niet. Ik deel met u dat het lastig is om ze daarop tebevragen, maar daar gaan zij over. Ik zie dat het kabinet de ruimte heeft,en vanochtend ook meer ruimte heeft gekregen bij de stemmingen, om tedoen wat nu nodig is voor Oekraïne. Daar zijn wij als NSC erg blij mee.De voorzitter:Tot slot de laatste interruptie van de heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Nogmaals, de 400 miljoen en de nu aanvullende 700 miljoen voor dedrones is geld dat er al was. Dat was al gereserveerd door het vorigekabinet. Dat gaat dit kabinet nu oormerken voor drones. Dat is harstikkebelangrijk en hartstikke goed. Maar feitelijk gezien is het geen extra geld.Wat dit kabinet tot nu toe doet, is pronken met andermans veren. Wezagen vanochtend weer dat twee coalitiepartijen tegen extra financiëlesteun stemmen. Snapt collega Van Dijk de zorgen van mij en van demeerderheid van deze Tweede Kamer, vooral van de oppositie, en dat weer helemaal niet zo zeker van zijn dat dit kabinet uiteindelijk als puntje bijpaaltje komt extra steun gaat geven? Is hij bereid om de PVV en de BBBaan te spreken op hun verantwoordelijkheidsvakantie op dit moment?De heer Olger van Dijk (NSC):Wij hebben er als NSC alle vertrouwen in dat de handtekeningen onderhet hoofdlijnenakkoord, ook die van de collega’s van BBB en PVV, gewoonstaan. Daarin is gewoon ontzettend duidelijk afgesproken dat we OekraïneTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312617 onverminderd financieel, politiek, moreel en humanitair blijven steunen.Daar zullen we ze aan houden. Dat betekent dat we een stap gaan zetten.Ik constateer dat er een breed draagvlak is, ook voor die extra investe-ringen – dat constateerde ik ook bij de stemming vanochtend – en dat hetkabinet de ruimte heeft om te doen wat nodig is. Die ruimte is nu weldegelijk uitgebreid door het kabinet doordat het dat geld in 2026 ook terbeschikking stelt.De voorzitter:De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog drieënhalve minuut.De heer Olger van Dijk (NSC):Voorzitter, dan ga ik snel verder. En marge van de RBZ gaat het over Syrië.Als NSC blijven wij sceptisch tegenover HTS. We krijgen nog altijdsignalen over incidenten met etnische en religieuze minderheden. Vrijeverkiezingen staan pas over vier jaar gepland. De overgangsregering die1 maart zou beginnen, is er nog niet. Deelt de Minister onze zorgen en ziethij ook een risico dat HTS met zijn behoorlijk conservatieve islamitischeagenda zijn macht ondertussen misschien wil verstevigen? Welke signalenheeft hij inmiddels over de tijdelijke Grondwet en de positie van minder-heden daarin?Voorzitter. Syrië is economisch zwaar getroffen en veel infra is vernietigd.Nieuw Sociaal Contract begrijpt dat opheffing van sancties kan helpen,maar wil dat wel zorgvuldig doen. Is de Minister het met ons eens dat hetopheffen van sancties gepaard moet gaan met eisen rond de toekomstigeinrichting van Syrië? Welke volgende stappen qua sanctieversoepelingworden tijdens de RBZ besproken? Aan welke waarborgen moet Syriëvoldoen om de versoepeling te behouden of volgende stappen te zetten?Voorzitter. Er lijkt nog weinig Europese gezamenlijkheid te zijn in debenadering van Syrië. Ziet de Minister mogelijkheden voor de ontwik-keling van een gezamenlijke Syrië-strategie van de EU wat betreft deomgang met het nieuwe bewind?Voorzitter. Uit het verslag van de vorige RBZ blijkt dat circa 25 Neder-landse uitreizigers bij verschillende jihadistische groeperingen innoordwest-Syrië verblijven. Dat zouden ook voormalige IS-strijderskunnen zijn. Als NSC vinden we het belangrijk dat er verantwoordingwordt afgelegd over de misdaden die IS-strijders hebben begaan. Hoegroot schat de Minister de kans in dat het HTS-regime medewerking zouwillen verlenen bij toekomstige pogingen tot vervolgingen vanIS-strijders?Voorzitter. Ik zeg kort iets over de werkzaamheden van de OPCW in Syrië.Het is goed dat Nederland als gastland de OPCW ondersteunt, ook bij debeveiliging van bezoeken. We begrijpen dat vooraf informeren over eenvertrouwelijke missie lastig is, maar kan de Minister ons wel toezeggendat hij de Kamer achteraf informeert over de inzet van beveiligingsteamsvan de Koninklijke Marechaussee? De Minister noemt in zijn brief ook nogmogelijke andere bijdragen aan OPCW-missies. Kan hij dat nader duiden?Voorzitter. Dan kom ik op Israël en Gaza. Zoals zovelen hadden wij onzehoop gevestigd op een duurzaam bestand tussen Israël en Gaza. Maarinmiddels is er sprake van een schimmige tussenfase van het bestand. HetRode Kruis luidt de noodklok over de humanitaire situatie die is ontstaanvanwege de blokkade van hulpgoederen door Israël sinds afgelopenweekend; collega’s refereerden daar al aan. Ook wij vragen de Ministernaar deze ontwikkelingen. Dringt hij er bij Israël op aan om deze blokkadezo snel mogelijk te beëindigen?Op 4 maart hebben Egypte en andere Arabische landen hun voorstel voorde toekomst van Gaza gepresenteerd; ook daar werd al aan gerefereerd.Hoe schat de Minister dit plan in? Kan dit binnen de EU op instemmingrekenen? Hoe realistisch zal dit plan zijn? Laat Hamas zich zomaar uit Gazaverdrijven? Wie is in staat om de uitvoering van dit plan af te dwingen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312618 Ziet de Minister ook mogelijkheden voor Nederland of de EU om eenactievere rol te spelen, zoals ook de collega van D66 bepleitte?Tot slot was er nog de bijeenkomst van de EU-Associatieraad. Welkeconclusies zijn daar nou getrokken? Wat is precies besproken over deWestbank? Zijn daarbij ook de zorgen over met name het noordelijke deelaan de orde gekomen? Hoe staat het met de sancties tegen gewelddadigekolonisten, alsook tegen Hamas?Dank u wel.De voorzitter:U ook bedankt. Er zijn twee leden die interrupties hebben. De heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):U stelt zorgen te hebben over de minderheden in Syrië. Die zorgenhebben wij ook. Ik zal het ook de Minister vragen, maar ik ben benieuwdnaar uw opvatting. Het duurt nog even voordat er een Grondwet komt ener is nog geen regering, zoals u terecht stelde. In het noorden zijn erverschillende Koerdische groeperingen, die voor zover ik begrijp, ookdoor ze gesproken te hebben, naar een autonome staat dan wel onafhan-kelijkheid streven. En in het zuiden heb je de druzen, die in een soort flirtzijn geraakt met Israël en de Israëlische invloedssfeer.De voorzitter:Wat is uw vraag?De heer Ceder (ChristenUnie):Mijn vraag is: is het standpunt van NSC dat een centrale regering nu dekans moet krijgen? We weten dat u daar zorgen over heeft. NSC staat erwellicht niet voor open, maar vindt NSC het wel begrijpelijk als een aantalminderheden zichzelf willen organiseren en zij daarbij steun zoeken opandere plekken dan bij de centrale regering als het te lang duurt voordatde Grondwet en de regering er komen? Ik ben even benieuwd ...De voorzitter:De vraag is duidelijk. De heer Van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik denk dat het stap voor stap moet. Het is allemaal nog vrij vers, een paarmaanden geleden. Nu worden de eerste stappen gezet door dit nieuweregime. De eerste relaties worden daarmee aangegaan. We zien dat erwordt gekeken naar die sancties; daarom refereerde ik daaraan. Volgensmij is het goed om dat stap voor stap te doen en te wijzen op de positievan minderheden. Het lijkt me ook heel verstandig dat we dat met elkaarverbinden. Dat betekent dus sancties niet zomaar opheffen, maar ookkijken wat dat betekent voor de toekomstige inrichting: kunnen deminderheden daar allemaal een plek in hebben? Op die manier moetenwe er ook voor zorgen dat de positie van minderheden echt aan de ordekan worden gesteld.De voorzitter:De heer Ceder heeft een vervolgvraag.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik wil nog ingaan op het Arabische plan ten aanzien van het verdrijven vanHamas. Ook wij zijn op zoek naar een duurzame vrede. Het ingewikkeldeaan het verdrijven van Hamas ...De voorzitter:Nee, we gaan niet uitleggen wat het ingewikkelde is aan het verdrijvenvan Hamas. Uw vraag, alstublieft, meneer Ceder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312619 De heer Ceder (ChristenUnie):Ik zal de vraag stellen. De verwachting is dat dat niet samen kan gaan meteen vrije, democratische staat. Dat is ook de reden waarom Abbas nu almeer dan vijftien jaar, volgens mij zelfs al achttien jaar, geen verkiezingengehouden heeft. Want bij verkiezingen is de kans groot dat Hamas aan demacht komt, in ieder geval op de Westbank. Daarom ben ik terughoudend.Ik zie dat NSC daar wat meer voor openstaat. Klopt het dat het voor NSCbelangrijker is dat Hamas verdreven wordt dan dat de gebieden, allereerstGaza en de Westbank, een democratische regering hebben?De heer Olger van Dijk (NSC):Uiteindelijk is het belangrijk wat de mensen die het betreft zelf willen. Er isnatuurlijk heel veel gebeurd. Uiteindelijk hopen wij natuurlijk dat wat ernu ontstaat – dat is volgens mij het plan dat nu gepresenteerd is, maar ikhoor dat ook graag van de Minister – voorziet in een interim-regering,maar dat de Palestijnse Autoriteit op termijn ook weer zeggenschap zoukrijgen in Gaza. Zoals u weet, staat NSC voor de tweestatenoplossing. Ikheb van mevrouw Kaag begrepen dat zij dit echt ziet als een laatstepoging om daar serieus werk van te maken. Ik ben erg benieuwd of dat zois. Laten we dat met z’n allen hopen. Bij NSC hopen we dat ook. Ik benheel benieuwd of de Minister het met mevrouw Kaag eens is en of dat hetgeval is. Ik denk dat we vandaaruit zouden moeten kijken. Als dietweestatenoplossing er uiteindelijk zou zijn en die Palestijnse Staat er zoukomen, hopen wij natuurlijk ook dat die op democratische leest kanworden geschoeid en dat mensen daar echt inspraak krijgen in hunregering.De voorzitter:Sorry, ik moet nu in gaan grijpen. Ik weet dat u minder interrupties heeftdan een aantal andere collega’s, maar u heeft wel héle lange interrupties.Ik ga nu dus echt door. Het kan ook nog in de tweede termijn, als wedaaraan toekomen.Mevrouw Dobbe (SP):Heel kort. Ik hoor zorgen over de blokkade van humanitaire hulp. U vraagtinzet van de Minister om ervoor te zorgen dat die blokkade wordtopgeheven. Wat vindt NSC dat de Minister moet doen?De heer Olger van Dijk (NSC):Dat begint inderdaad met het uitspreken van de zorgen, wat hij gedaanheeft, maar er is meer nodig. Ik denk dat het goed is dat de Minister zijnpositie benut om bij de Israëlische regering daadwerkelijk aan te dringenop het opheffen van die blokkade. Ik denk dat het daar begint. Ik denk dater nog altijd goede relaties zijn en dat deze Minister die ook zeker weet tebenutten, in de hoop dat dit effect heeft. Dat lijkt me de eerste aangelegenroute. De RBZ is op 17 maart. Dat is wat verder weg, maar ik kan mevoorstellen dat de Minister daar kijkt hoe de andere collega’s daarin staan.Mocht het dan nog nodig zijn en mocht de blokkade er dan nog altijd zijn,kun je dat gremium gebruiken om daar een uitspraak over te doen enmisschien ook in EU-verband daarin op te treden.Mevrouw Dobbe (SP):En als er niet wordt geluisterd? Wat moet de Minister dan doen?De voorzitter:Dat is een fijne korte vraag.De heer Olger van Dijk (NSC):Op als-danvragen geef ik meestal geen antwoord, helaas. Dat gaan wedan zien. Dit zijn volgens mij belangrijke stappen die te zetten zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312620 De voorzitter:Dan krijgt u nog één laatste vervolgvraag van mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Ik stel deze vraag natuurlijk met een reden. Onze Minister heeft hetafgelopen jaar eigenlijk alleen maar gepraat, zorgen geuit en aange-drongen op. Dat heeft geen effect gehad. Als dat zo doorgaat en diehumanitaire blokkade blijft bestaan, wat moet de Minister dan doen?De heer Olger van Dijk (NSC):Ik herhaal mijzelf. Het begint met deze Minister zelf, vanuit zijn eigenverantwoordelijkheid. Er is een RBZ. Wij denken en hopen dat de EU meereen rol kan pakken in dit conflict en dat er vanuit de RBZ een belangrijksignaal kan worden gegeven richting Israël. Dan hebben wij goede hoopdat dat ook effect zal hebben.De heer Van Baarle (DENK):Ik heb een vraag over de EU-Israël-Associatieraad die op 24 februari heeftplaatsgevonden. Naar mijn beste weten is niet heel erg duidelijk wat nude vervolgstappen zijn en wat de conclusies zijn van die EU-Israël-Associatieraad. Welke vervolgstappen zouden er volgens de fractie vanNSC in de toekomst gezet moeten worden om het associatieverdrag en derelatie met Israël te beoordelen, bijvoorbeeld op het punt van artikel 2 vanhet verdrag, dat gaat over respect voor de mensenrechten? Het is bekendhoe wij hierin staan, maar hoe staat NSC erin?De heer Olger van Dijk (NSC):NSC gelooft wel dat het via de band van dit overleg mogelijk is om Israëlbinnen goede verhoudingen aan te spreken op zaken. Wij zijn in die zinook heel benieuwd wat het overleg dat heeft plaatsgevonden heeftopgeleverd. Daar hebben we de Minister ook op bevraagd. Daarbij ben ikook wel benieuwd naar de visie van de Minister op de vraag op welketermijn dat overleg misschien weer plaats kan vinden, wat daarbij aan deorde kan komen en of het wel degelijk meer kan zijn dan een club waarstandpunten worden uitgewisseld, of er inderdaad ook echt invloed kanworden uitgeoefend.De heer Van Baarle (DENK):Zou het daarvoor niet nodig zijn om je iets meer uit te spreken? Moet jeniet druk gaan uitoefenen en zeggen: «We willen op korte termijn weereen afspraak om het weer ter discussie te stellen. We hebben een aantalzorgen geformuleerd en we willen daar concrete vooruitgang op zien. Alswe dat niet zien, dan gaan we zaken ter discussie stellen. Dan gaan weook aankondigen dat er maatregelen genomen zullen worden.» Is defractie van NSC bereid om een dergelijke stap te zetten? Anders wordt hetin de toekomst wellicht weer een theekransje zonder consequenties.De heer Olger van Dijk (NSC):Volgens mij heeft het plannen van dit overleg even geduurd. Het lijkt mijverstandig om dat periodiek te doen. Ik weet niet in welke verhoudingendat kan, maar ik kan me goed voorstellen dat Onze Minister zorgt dat hetniet al te lang gaat duren voordat het volgende overleg plaatsvindt, zodatdit overleg ook daadwerkelijk wat kan voorstellen.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Van der Burgnamens de VVD.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312621 De heer Van der Burg (VVD):Voorzitter. Voordat ik over de inhoud begin, bied ik twee vormen vanexcuses aan. Ten eerste aan de voorzitter. We zijn gezamenlijk verantwoor-delijk voor de orde van de vergadering. Daarbij hebben we dus allemaaleen eigen verantwoordelijkheid te nemen als Kamerlid, ook ik. Ik had nietbuiten de microfoon om iets moeten zeggen. Dat is één.Ook excuses aan mevrouw Dobbe. Ik wilde aan mevrouw Dobbe duidelijkmaken dat ik haar standpunt naïef vind – dat mag ik volgens mij vinden –en dat ik het niet met haar eens ben. De manier die ik daarvoor koos, wasgeen goede. Ik zie namelijk dat de SP altijd achter de steun voor Oekraïneheeft gestaan en ook vindt dat de oorlog moet stoppen. Ik koos daar eenongelukkige metafoor voor. Ik zoek graag de verbinding met veel van mijncollega’s, dus ik had het niet op deze manier richting mevrouw Dobbemoeten doen.Voorzitter. Dat gezegd hebbende zie je bij ons allen – ook bij mij dus, wantik ben onderdeel van die «ons» – dat wij door de hectiek van de actualiteitheel veel stilstaan bij die onderwerpen, of het nou gaat om Trump,Oekraïne of Israël. Tegelijkertijd denk ik dat we met de verschuivendegeopolitieke machten en krachten, in deze commissie eigenlijk een brederdebat moeten voeren; een debat waarin we een keertje niet stilstaan bijOekraïne en Israël, zou ik zeggen. Dat is niet omdat het niet belangrijk is– mijn buurman zei er net ook al iets over – maar omdat we daarbij degeopolitieke situatie in de wereld weleens uit het oog verliezen, maar ookde brandhaarden die er verder in de wereld zijn.Daarbij is natuurlijk al het voorbeeld genoemd – daarin is diezelfdemevrouw Dobbe leidend, waar ik het net over had – van Congo, Rwandaen Sudan. Wij maken ons hier, niet alleen in deze Kamer, maar ook in deNederlandse samenleving, buitengewoon druk over wat er gebeurt in detwee brandhaarden die ik net noemde. Het leed dat plaatsvindt in dedriehoek Rwanda, Congo en Sudan is in aantallen in ieder geval nog veelgroter, nog veel erger dan waar we het hier voortdurend over hebben. Wezien het alleen niet op TikTok, op Instagram of in de media, maar ook nietin deze Kamer. Ik zou in ieder geval niet alleen onszelf, maar ook deMinister willen oproepen om nadrukkelijk stil te staan bij datgene wat ergebeurt in Congo, waar M23, gesteund door Rwanda, steeds meer oprukt.Ik hoor graag een uitgebreide visie van de Minister op wat daar speelt.We moeten ook stilstaan bij wat er dichter bij huis in Servië en Bosnië enHerzegovina aan het gebeuren is, wat ook een grote impact kan hebben,mede door de politieke en geopolitieke verschuivingen die er plaats-vinden. We zijn met alle discussies die er de laatste tijd plaatsvinden ...Het lijkt wel alsof de Houthi’s niet meer bestaan. Het lijkt wel alsof Iran enalles wat daar speelt naar de achtergrond is verdrongen, terwijl de IAEAjuist aangeeft dat Iran op korte termijn in staat is om succesvol uraniumverder te verrijken. Er wordt hier door verschillende collega’s ookstilgestaan bij datgene wat er nu in Syrië gebeurt en de ontwikkelingendie daar plaatsvinden.Ik vraag dus aan de Minister om te komen met een analyse. Dat hoeft nietvandaag. Dat kan ook in de vorm van een brief, waarin stilgestaan wordtbij de geopolitieke gevolgen voor de verschillende brandhaarden in dewereld, niet alleen degenen die de actualiteit van vandaag steeds met zichmeebrengt, maar juist in een breder verband. In dat licht vraag ik dus metname aandacht voor wat ik «de vergeten conflicten» noem en de rol diewij daarin kunnen spelen. Daar waar we het hebben over sancties tegenRusland of sancties aangaande Hamas, Israël en Syrië, moeten we ookstilstaan bij de mogelijkheden voor het inzetten van sancties als het gaatom de conflicten in Congo en Rwanda. Ik overweeg met voorstellen opdat punt te komen, dus ik hoor graag de Minister daarover.Volgens mij ben ik nu door mijn spreektijd heen, voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312622 De voorzitter:Ja, dik.De heer Van der Burg (VVD):Mijn excuses. Dan moet ik nu stoppen.De voorzitter:Hartelijk dank. Alle excuses zijn aanvaard, in ieder geval namens mij.Ik kijk even of een van de collega’s heel even kan voorzitten. Ik draag hetvoorzitterschap over aan de heer Ceder.Voorzitter: CederDe voorzitter:Dank u wel, oud-voorzitter. Dan geef ik bij dezen het woord aan mevrouwPiri van GroenLinks-PvdA.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Gisteren hebben we heel uitgebreid gesprokenover Oekraïne, maar ik heb toch nog een aantal vragen. Zijn alle Russischebanken nu uit SWIFT gezet? Kunnen we Rusland weren uit de crypto-handel? Wanneer komt er een totaalverbod op de import van Russischgas?In navolging op wat collega Paternotte zei nog het volgende. Vandaag isgestemd over de moties. Er was een motie over de inzet in Brussel,waarin werd verzocht welwillend te staan tegenover voorstellen van deCommissie ten aanzien van Oekraïne en defensie. Dat was de motie-Timmermans/Bontenbal. Deze motie kreeg van het kabinet oordeel Kamer.Ik neem dus aan dat dat ook de inzet was van het kabinet. Maar drie vande vier coalitiepartijen, inclusief NSC, hebben daar vandaag tegengestemd. Ik vraag me af welke conclusie de Minister daaraan verbindtvoor de komende dagen in Brussel en alle contacten die hij dan heeft.De bezuinigingen op het postennet vond mijn fractie al bestuurlijkonverantwoord, maar nu onze belangrijkste bondgenoot ons de rugtoekeert, is mijn vraag: blijft het kabinet vasthouden aan het plan en wilhet nog steeds 10% bezuinigen op onze ambassades en consulaten?Voorzitter. Er zijn al veel vragen gesteld over de Associatieraad. Ik sluit mijdaarbij aan. Wat ik begrijp uit de zeer zwakke ... Wat daar überhaupt isbesproken, is volgens mij vrij onbekend. Maar wat wij daar in ieder gevalover kunnen vinden, is dat de EU heeft gevraagd onvoorwaardelijk hulptoe te laten tot Gaza en de soevereiniteit van Syrië en de territorialeintegriteit van dat land te respecteren. We hebben gezien wat er sindsdienop beide terreinen is gebeurd. Dus mijn vraag is: en nu dan? Wat gebeurter nu?Graag hoor ik van de Minister of het kabinet zich aansluit bij het Arabischeplan voor de wederopbouw van Gaza, net zoals de Noorse Minister, zo zagik, dat vandaag heeft gedaan bij het Arabische plan voor de wederopbouwen het naoorlogse bestuur van Gaza. En zo nee, dan is uiteraard de vraag:waarom niet? Ik mag toch aannemen dat we niet het Amerikaanse plansteunen.De tweede fase van het staakt-het-vuren in Gaza had al in moeten gaan.Het is aan Hamas om de gijzelaars vrij te laten en het is aan Israël om zichuit de Gazastrook terug te trekken. Afspraak is afspraak. De partijenmoeten dus zo snel mogelijk terug aan tafel. Heeft de Minister dieboodschap ook aan zijn Israëlische collega overgebracht? Wie is volgenshem nu verantwoordelijk voor de schending van het akkoord?Heeft de Minister tegen zijn Israëlische collega gezegd dat de volledigeblokkade van Gaza, oftewel de collectieve bestraffing van de Palestijnseburgerbevolking voor het schandelijke gedrag van Hamas, geen legitiemdrukmiddel is om Hamas tot concessies te dwingen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312623 Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag. Zou een officieel staatsbezoek vanpremier Netanyahu aan een Europees land dat is aangesloten bij het ICC,een grove schending zijn van het internationaal recht?Dan over Syrië. Hoelang mag de tijdelijke Israëlische bezetting van deMinister nog duren? We hebben hier weken geleden al een discussie overgevoerd. De Minister was heel duidelijk: dat mag alleen maar tijdelijk zijn.In welke fase zitten we nu volgens dit kabinet?Tot slot, voorzitter. We hebben in Turkije een vrij historische oproep vande heer Öcalan gezien. Na 40 jaar en na 40.000 slachtoffers is de oproepaan de PKK om de wapens neer te leggen. Het lijkt erop dat de PKK daargehoor aan geeft. Ik ben gewoon benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt.Welke impact heeft dat volgens het kabinet op de situatie in met nameNoord-Syrië?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap bij dezen weer aan u, mevrouwPiri.Voorzitter: PiriDe voorzitter:Dank u wel. De Minister heeft aangegeven twintig minuten nodig tehebben voor het overleg over de beantwoording. Ik stel voor dat we hierallen echt uiterlijk om 16.55 uur weer terug zijn. De vergadering is tot dangeschorst.De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.55 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de Minister.Minister Veldkamp:Voorzitter, dank. Dank ook voor het tempo dat u als voorzitter heeftaangehouden. Ik heb het zelf eens moeten doen en dat is niet eenvoudig,zo zeg ik tegen de publieke tribune.Er is heel veel voorbijgekomen. Ik zal proberen om het staccato af tehandelen. Ik begin bij Oekraïne. Heel veel daarvan hebben we gisteren inhet plenaire debat met de premier en de Minister van Defensie afgedaan,maar ik wil hier wel iets zeggen over de voortdurende steun, ook omdatdie aan de orde kwam in een gedachtewisseling tussen de heer Olger vanDijk en de heer Paternotte. Ook de heer Boswijk vroeg ernaar.De voortdurende steun van Nederland, de EU en andere lidstaten aanOekraïne is juist nu van groot belang. We moeten ervoor zorgen datOekraïne niet het mes op de keel heeft, juist nu, terwijl over hengesproken wordt. De huidige steun zullen we continueren. Ik sta wat datbetreft voor het hoofdlijnenakkoord én het regeerprogramma. Deafgelopen jaren ging het om een bedrag van ongeveer 3,5 miljard. Eendergelijk bedrag wordt nu in de boeken gereserveerd voor 2026 om dehuidige omvang van de steun te continueren. Mede naar aanleiding vande gedachtewisseling tussen de heer Paternotte en de heer Olger van Dijkzeg ik erbij dat elementen daarvan naar voren kunnen worden gehaald,naar 2025, indien dat nuttig en nodig is. Ik zeg daar ook nadrukkelijk bijdat het niet alleen om militaire steun gaat, maar ook om niet-militairesteun. Dat zeg ik zo nadrukkelijk omdat Rusland de aanvallen die het sinds11 oktober 2022 uitvoert op de energie-infrastructuur, heel bewustvoortzet en omdat de luchtaanvallen op Oekraïne de afgelopen wekensignificant zijn toegenomen. Met die aanvallen tracht Rusland het moreelvan de mensen in Oekraïne te ondermijnen, maar ook tikken uit te delenaan de economie en het verdienvermogen van de Oekraïense economie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312624 De effecten daarvan zien we ook in de economie. Er is dus een soort frontachter het front gaande, dat niet moet imploderen. Dat is het economischefront, dat mede afhankelijk is van energie en de energie-infrastructuur inOekraïne. Mede daarom is dit van belang. Mede vanwege die steun voorde energie-infrastructuur van Oekraïne en het repareren daarvan isNederland samen met Noorwegen aangeschoven bij het G7-donoroverlegvan de G7-landen, de internationale financiële instellingen en deCommissie, dat regelmatig plaatsvindt. Het is, denk ik, van belang om dathier te vermelden.Tijdens de RBZ zal Nederland wederom oproepen tot het accorderen vanhet vrijgeven van de 6,6 miljard euro aan steun aan Oekraïne via deEuropese Vredesfaciliteit. Dat doe ik iedere keer. Dat doe ik iedere maand.Hongarije is daarbij een dwarsligger. Tegelijkertijd zeg ik dat de grotelidstaten wat dit betreft meer druk op Hongarije kunnen uitoefenen. Ik ziete weinig van Duitsland. Ik zie te weinig van Frankrijk. In novemberhadden we een bocht om Hongarije kunnen maken, maar daar moestFrankrijk mee akkoord gaan. Frankrijk kon daar niet mee akkoord gaan,omdat het vreesde voor een precedentwerking en omdat het vreesde datdit voor de eigen begroting lastig werd aangezien het een begrotingspro-blematiek had. Hiervoor zou dus vanuit de grote lidstaten meer druk opHongarije mogen komen.Nederland is voorstander van het EU-plan van de Hoge Vertegenwoor-diger, mevrouw Kallas, voor extra militaire steun, ook omdat met dit planjuist landen die nog onderpresteren, worden aangemoedigd en aangezettot meer.Verder blijven we inderdaad werken aan investeren in de Oekraïensedefensie-industrie. Daar zit ook de 400 miljoen in voor samenwerking ophet gebied van drones. Na een telefoongesprek van premier Schoof metpresident Zelensky heeft de premier laten weten dat we ook 700 miljoenuittrekken voor de aankoop van drones.Nog één element met betrekking tot Oekraïne, en dan ga ik iets specifiekerantwoorden, voorzitter, als dat mag.Eén element van de Nederlandse inzet wil ik niet onvermeld laten, omdathet ook valt onder de niet-militaire steun. Dat is de accountability, hetrecht doen aan en de gerechtigheid verkrijgen over alles wat er gebeurt enwat door Rusland in deze oorlog wordt gedaan. Nederland zal zich dekomende maanden inzetten voor een politiek akkoord over het agressietri-bunaal en de claimscommissie en daarvoor inzet blijven plegen. Daar zijnook middelen voor nodig, bijvoorbeeld voor het verzamelen van inlich-tingen over misdaden die zijn gepleegd, het verzamelen van bewijzen endergelijke.Voorzitter. Dan kijk ik iets specifieker naar de vragen die gesteld zijn. Deheer Boswijk vroeg naar de stemming door PVV en BBB over de3,5 miljard. Ja, ik sta voor het regeerprogramma. In het hoofdlijnenak-koord staat dat we Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel blijvensteunen. Een actualisatie van hoe we dat precies verder en in zijnvolledigheid invullen, wordt verwerkt in de Voorjaarsnota. Daar kijk ik naaruit. In het regeerprogramma staat duidelijk dat het gaat om een onvermin-derde steun tijdens oorlog, herstel en wederopbouw.Hiermee kom ik op de vraag van de heer Boswijk over de motie van deheer Klaver en anderen over het onverminderd voortzetten van de steun.Ja, daar zetten wij op in. Ten eerste gaat het om het daadwerkelijk leverenvan de reeds toegezegde steun. Denk aan de 10,4 miljard aan militairesteun waaraan Nederland zich reeds heeft gecommitteerd. Een aantalmiljarden daarvan is nog niet uitgegeven. Het tempo is omhooggegaan. Inhet afgelopen kwartaal betrof dat 2 miljard. Het tempo is omhooggegaan,en dat betekent dus het daadwerkelijk leveren van die spullen. Dat varieertvan munitie tot F-16’s en alles wat daartussen zit: uitrusting, aanhang-wagens, pantserwagens, medische evacuatievoertuigen. Er is echt eenforse lijst van zaken die Nederland doet. Daar zetten we ons voor in. WeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312625 roepen ook andere Europese landen op om versneld te leveren wat istoegezegd. Ik zie dat andere landen daar ook aan werken. Denk aanFrankrijk, dat de Mirage 2000’s levert. Maar ook daar gaat het om een helerange aan activiteiten, wapensystemen en dergelijke.De heer Ceder vroeg naar het Boedapestmemorandum uit 1994. Daar kanik hem over informeren. Dat was een politieke afspraak, geen bindendverdrag. Oekraïne kan daar onder het volkenrecht helaas geen rechten aanontlenen. Ook is er geen internationaal recht op bescherming doornucleaire staten. Het VN-Handvest is er natuurlijk wel; dat verbiedt omandere landen binnen te vallen. Hoewel het Boedapestmemorandum geenformeel verdrag is, heeft Rusland wel duidelijk de belofte uit het Boeda-pestmemorandum geschonden en zich een onbetrouwbare partnergetoond. In Oekraïne is de frustratie over het niet-naleven van hetBoedapestverdrag groot. Dat is de reden om juist nu te voorkomen datweer een fout wordt gemaakt, dat uiteindelijk zonder robuuste garantiesvoor Oekraïne tot een vredesdeal wordt gekomen. Er moet een staakt-het-vuren komen, maar uiteindelijk moet er ook een deal komen waarinrobuuste garanties zitten en waarin wordt voorzien in een vorm vanmacht. Dat is een troepenmacht of iets dergelijks, een militaire macht.Sommigen noemen het een afschrikkingsmacht, sommigen noemen heteen herverzekeringsmacht. De precieze namen zijn nog niet vastge-klonken. Het is niet een soort interpositiemacht. Het zijn geen blauw-helmen tussen twee strijdende partijen, maar iets wat extra verzekeringkan geven door deelname van de Europese landen, en graag met eenAmerikaanse back-up, in Oekraïne. Dat hoeft niet per se aan de frontlijn,maar wat dieper erachter. Dat is juist om ervoor te zorgen dat de robuustegaranties ook daadwerkelijk worden voorzien van afschrikking richtingPoetin. Nederland is aangesloten bij dat overleg, zeg ik op de vraag vande heer Boswijk. Bijvoorbeeld militaire planners van de VK, Frankrijk enNederland zijn daarmee bezig, en Canada gaat zich daar nu bij aansluiten.Er zijn ook andere landen die politiek al duidelijk hun belangstellinghebben getoond voor deelname hieraan.De heer Boswijk vroeg ook naar de rol van de VN in het vredesproces. Hetis minder waarschijnlijk dat er een VN-vredesmissie of iets dergelijkskomt, ook omdat dit vraagt om goedkeuring door de Veiligheidsraad.Daarom is een coalition of the willing – ik vind het overigens eenonhandige term – een waarschijnlijker optie. We kunnen ook hiervoor eenprijsvraag uitschrijven: wat is de betere term? Maar het is in ieder gevalhet samen optrekken van met name Europese landen, maar ook Canada,bij het zorg dragen hiervoor. Ik zie dat Europese landen onder leiding vanhet VK en Frankrijk hun verantwoordelijkheid aan het nemen zijn.De heer Boswijk vroeg of ook landen van buiten Europa hieraan zoudenbijdragen. Er wordt nu een beroep gedaan op Europa, dus ook Nederlandneemt die gesprekken zeer serieus. Het is positief dat hiernaar in eenbreder Europees verband wordt gekeken. Het VK en Noorwegen endaarnaast Canada en Turkije zijn aangesloten. Dat is op dit moment deweg. Er wordt op dit moment niet gekeken naar het inschakelen vanandere landen, noch door Amerikanen naar landen in Europa, noch doorEuropeanen naar andere landen.De heer Paternotte vroeg of Nederland net als Frankrijk kan toezeggen dathet zal proberen om te voorzien in de inlichtingen die de VS achterwegelaat te verstrekken. Laat ik het zo zeggen. Nederland steunt Oekraïne en ismet internationale partners in gesprek over de vraag hoe Europa meerverantwoordelijkheid kan nemen. De inlichtingen worden daarbijmeegenomen, zeg ik erbij.Mevrouw Piri vroeg nog naar de inzet in Brussel. Die vindt op dit momentplaats. Het gaat om de inzet in Brussel op het gebied van de financieringvan defensie en dergelijke. Mevrouw Von der Leyen heeft als Commissie-voorzitter in haar brief een aantal suggesties aangedragen en een aantalcontouren van financieringsopties geschetst om de Europese defensie enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312626 de steun aan Oekraïne op korte termijn verder te versterken. Dat zijn injuridische zin nog geen definitieve voorstellen. Vandaag vindt een soortverkenning plaats: hoe staan lidstaten daartegenover? Vervolgens zal datverder worden bekeken. Het kabinet neemt een constructief-kritischehouding aan, bijvoorbeeld als het gaat over de begrotingsregels, hetStabiliteits- en Groeipact. Ja, daar kun je een nationale uitzondering inmaken, maar het is wel van belang dat ook de schuldhoudbaarheid in achtwordt genomen. Gisteren heb ik in het plenaire debat over Oekraïne ookhet een en ander uitgelegd, bijvoorbeeld over de optie van het verderinzetten van de Europese Investeringsbank. Dat is typisch een voorbeeldhierbij.Mevrouw Piri vroeg ook naar Russische banken en SWIFT en naar hetweren van Rusland uit de cryptohandel. Nog niet alle Russische bankenzijn uit SWIFT gezet, maar in het zestiende sanctiepakket, dat in de vorigeRaad Buitenlandse Zaken is aangenomen, zijn er een dertiental toege-voegd. Het blijft gewoon een heel belangrijk EU-sanctie-instrument, ookjegens banken. Er gelden reeds beperkingen op het gebied van software-dienstverlening bij crypto. In het veertiende sanctiepakket is eeninstrument opgenomen op grond waarvan die beperkingen aan relevanteentiteiten kunnen worden opgelegd. Ook dit, zo’n instrument bij crypto,zien we als een belangrijk instrument.Mevrouw Piri vroeg verder nog naar een totaal importverbod voorRussisch gas. Daar zijn we helaas nog niet. Wat het kabinet betreft, liggenalle opties op tafel. In de vorige Raad Buitenlandse Zaken heb ik specifieklng genoemd, maar voor een importverbod op Russisch lng is echtdraagvlak nodig binnen de hele EU. Zeker een aantal lidstaten kijkt ooknaar de leveringszekerheid. Maar in het veertiende pakket, dat vorig jaar isaangenomen, zijn al belangrijke stappen gezet op het gebied van gas enlng. Er is een verbod op overslag van Russisch lng in de Europese Unie, eris een verbod op investeren in Russische lng-projecten in aanbouw, en erzijn sancties tegen bedrijven en schepen die betrokken zijn bij deontwikkeling van de lng-industrie in Rusland. Dat is op dit moment depositie.Daarmee ben ik aan het eind gekomen van het blokje Oekraïne.De voorzitter:Een aantal leden willen een interruptie plegen. Eerst de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ik zou eigenlijk nog even door willen gaan op waar de Minister meebegon. Hij noemde het pakket van mevrouw Kallas. Op Twitter was er eendiscussie tussen de Minister en een paar Kamerleden. De indruk was datde boodschap van Nederland was: het is vooral een goed plan omdatandere landen daardoor meer moeten doen, want wij doen al best eenhoop. En dat is nu de kern van mijn vraag. Dick Schoof, de premier, hadhet over die 700 miljoen. Hij erkende gisteren dat dat natuurlijk het geld isdat er al was. Het was de droomcoalitie, de inzet die we al hadden. DoetNederland nu iets extra? Er zijn heel veel landen die hebben gezegd: deAmerikaanse steun valt weg; wij doen nu een stap extra, en niet in 2026,maar nu. Het is een hele lijst van landen; ik heb ze eerder vandaaggenoemd. Doet Nederland dat ook, of doet Nederland dat niet?Minister Veldkamp:Gisteren heeft de premier al 3,5 miljard aan nieuwe geld aangekondigd.Dat komt dus bovenop de in totaal 17,1 miljard voor Oekraïne waaraanNederland zich al heeft gecommitteerd. Daarmee staat Nederland tenopzichte van andere Europese landen toch echt wel heel serieus in dewedstrijd, zeker ten opzichte van landen die niet direct aan de oostgrensvan de Europese Unie liggen. Ik ben heel erg bezorgd dat het plan vanmevrouw Kallas nu ondergesneeuwd raakt, misschien ook door deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312627 voorstellen van mevrouw Von der Leyen. Ik vind het goed dat dit plan juistlanden aanmoedigt die onderpresteren wat betreft hun bijdrage aanOekraïne. Ze kunnen «in kind», materieel, bijdragen, maar als ze datminder doen, kunnen ze ook financieel bijdragen. Die druk zet het. Wijhebben telkens gezegd dat daar een ambitieus getal op geplakt magworden. Zoals het door Kallas werd gepresenteerd, valt de Nederlandsebestaande steun, de steun die er al is, daar zo in te vouwen, maar wij zijnbereid om tot een veel hoger totaalbedrag van dat plan te gaan, bijvoor-beeld 40 miljard.De heer Paternotte (D66):Heel veel landen zeggen: «We gaan nu, de komende weken, een stap extrazetten, want we zien wat er nu gebeurt: de steun uit Amerika valt weg. Wijwillen daar instappen. We willen nu, de komende weken, iets extra doen.»Doet Nederland dat nu ook? Of is het lange verhaal van de Ministereigenlijk het antwoord «nee»? Volgens mij is mijn vraag helder.Minister Veldkamp:Nederland doet precies dat. De premier heeft gisteren al vooruitlopend ophet overleg over de Voorjaarsnota 3,5 miljard extra aangekondigd. Datboeken we in voor 2026, maar dat kan ook benut worden in 2025. Datbetreft militaire en niet-militaire steun. Wij geven dus extra steun en datwilden we nu al aangegeven. Daarmee wilden we niet nog een aantalweken wachten, tot de discussie over de Voorjaarsnota, die media aprilmoet zijn afgerond. We steunen dus specifiek het plan van mevrouwKallas, ook waar het zou gaan om een eventuele nieuwe inzet van gelddoor Nederland.Mevrouw Dobbe (SP):Ik ben wel benieuwd wat «wij steunen het plan van mevrouw Kallas»betekent. Ik had eigenlijk dezelfde vraag over het voorstel van mevrouwVon der Leyen, maar ik weet niet of dit precies thuishoort in dit blokje. Watbetekent dat dan? Met welke boodschap over het plan van mevrouwKallas, als hem daarnaar wordt gevraagd, gaat de Minister die kant op? Isdaar gewoon altijd steun voor, wat er ook komt? Of zijn er bepaaldebeperkingen of gaat het om onderdelen van het plan? Wat betekent dat nuprecies?Minister Veldkamp:Ik steun het plan van mevrouw Kallas volledig. Dat heb ik zowel in deRaad Buitenlandse Zaken als in de Raad Algemene Zaken duidelijkgedaan. Ik heb daar toen het bedrag van 30 miljard bij genoemd, juist omhoger te zitten dan het getal dat toen rondging. Wij zijn ook bereid omhoger te gaan.Mevrouw Dobbe (SP):Maar wat betekent dat dan voor ons nu, voor Nederland? Het zou dangaan om 30 miljard. De Minister zegt net: 20 miljard is al toegezegd metdie extra 3,5 miljard. Komt daar dan 10 miljard bij? Komt daar 30 miljardbij? Wat is het nu precies?Minister Veldkamp:Nee, het zijn twee verschillende dingen. De 3,5 miljard die de premiergister in het plenaire debat heeft aangekondigd, is nieuw geld datspecifiek Nederland apart zet voor militaire en niet-militaire steun aanOekraïne. Het plan van mevrouw Kallas behelst een totaalpakket waar noggeen som voor is afgesproken, maar het zal om enkele tientallenmiljarden gaan. Het is een totaalpakket waarover de Europese landen– overigens gebeurt dat op een manier die landen die dit zouden willenblokkeren, omzeilt, zoals Hongarije – eigenlijk afspreken: dit is onzeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312628 totaalinzet, dit gaat het zijn. Hieraan draag je bij dan wel door zélf spullente leveren – daar zou die 3,5 miljard bijvoorbeeld in kunnen passen; jelevert dan zelf, en dat kun je dan aanmelden in Brussel – dan wel doormeer te betalen aan de pot van het plan omdat je niet zelf levert of diecapaciteit niet hebt.De voorzitter:Ik ga even door, want misschien zijn er collega’s die dezelfde vraaghebben. En anders zal ik ervoor zorgen dat er opheldering komt. De heerCeder.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik wil eigenlijk een andere vraag stellen, maar wel over Oekraïne. MinisterVeldkamp zei makkelijk dat het Memorandum van Boedapest een politiekdocument was, dus geen bron voor internationale rechten. Hij zei datdaaraan geen rechten kunnen worden ontleend. Nou, oké; dat is hetkabinetsstandpunt. Ik vraag me wel af of hij het met mij eens is wat deimplicaties daarvan zijn. Oekraïne, ooit de derde grootste nucleaire machtop aarde, heeft onder belofte van een aantal landen kernwapensovergedragen. Mijn conclusie is dat als je niet op die afspraken af kuntgaan, er een bom komt te liggen onder het non-proliferatieverdrag. Denkook aan wereldwijde ontwapening. De afspraken zijn namelijk niet meerdan politiek. Mijn vraag is of de Minister deze constatering deelt. Ik begrijpdat hij daar niet in zijn eentje iets aan kan veranderen, maar ik ben welbenieuwd naar zijn weging. Ik denk dat dit relevant is, ook in de discussiedie Macron heeft ontlokt door gisteren voor de nationale tv fermeuitspraken te doen over nucleaire bewapening.De voorzitter:De vraag is duidelijk.Minister Veldkamp:Dat is een interessante vraag. Ik ben geen expert op het gebied van hetnon-proliferatieverdrag, maar dat is natuurlijk echt een formeel verdrag.Het is ondertekend en geratificeerd door de landen die daartoe behoren,inclusief Nederland. Dat is iets anders dan het Memorandum vanBoedapest. Het heeft een andere volkenrechtelijke status. Het is natuurlijkwel zo – ik denk dat de heer Ceder daarop doelt – dat het feit dat hetMemorandum van Boedapest niet is nageleefd, landen niet aanmoedigtom eventueel nucleair te ontwapenen, integendeel. Ik kan mij ookindenken dat landen, als die zich minder zeker zouden voelen van deAmerikaanse veiligheidsgaranties, vriendschapsrelaties of anderebescherming die uit de relatie met de VS voortvloeit, eerder zullen wordenaangemoedigd dan ontmoedigd om zelf nucleaire wapens te gaanontwikkelen. Ik denk dat dat een zorgelijk punt is voor de toekomst.U noemde ook Frankrijk en de aankondiging van president Macron. Ik hebde speech van president Macron overigens nog niet kunnen terugkijken.Daarover kan ik in ieder geval het volgende zeggen. De Franse en Britsekernmacht maken bij mijn weten, op grond van het NAVO-communiquévan de top in Ottawa in 1974, integraal deel uit van de bondgenootschap-pelijke afschrikking. Zoals de heer Timmermans gisteren terecht zei in hetplenaire debat, is het Britse kernwapen vrij afhankelijk van de VS. DeFranse kernmacht is wat dat betreft een heel stuk onafhankelijker.President Macron heeft in 2020 gezegd – ik geloof dat het twee jaargeleden is herhaald, en nu ook weer – dat de Franse afschrikking ook eenEuropese dimensie omvat. De vervolgvraag is wat dat is. Uit de opmer-kingen van de heer Merz kan ik opmaken dat er misschien in de nabijetoekomst verder over wordt gesproken. Maar uiteindelijk zit de Fransepresident aan de knop van die kernmacht en niemand anders, met allevoor- en nadelen daarbij.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312629 Zoals gisteren de Minister van Defensie in het plenaire debat heeftuitgelegd, kent de Franse kernmacht weinig gradaties in opschaling. Het isniet tactisch, maar wordt in één keer vrij strategisch. Als ik even vrijspiegel, kan ik mij het volgende indenken. De komende jaren kunnenlanden als Duitsland, Italië of andere Europese landen de kwartaaloe-fening begeleiden van de Forces aériennes stratégiques, het lucht-machtdeel van de Franse kernmacht – die oefening heet ieder kwartaal«operatie Poker» – met de Franse Rafales, met kernrakketten ofmock-raketten daarvan. Dat zich daar iets aan het ontwikkelen is, lijkt mijduidelijk. Er wordt nog niet formeel over gesproken, alleen via informelefora en dergelijke. Maar ik kan mij, gezien de geopolitieke ontwikkelingenvan dit moment, indenken dat er op het nucleaire gebied helaas van alleste gebeuren staat.De voorzitter:Mag ik de Minister ook verzoeken om iets beknopter te antwoorden?De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel voor deze uitgebreide toelichting. Ik denk dat het helpt voormijn gedachtevorming. Ik heb een toch wat gevoelige vraag; het is aan deMinister om aan te geven in hoeverre hij daar openbaar antwoord op wilen kan geven. Wordt in de geopolitieke ontwikkeling ook nagedacht overmogelijke Amerikaanse nucleaire aanwezigheid op het Europese continenten hoe daarmee om te gaan, ook gezien de onzekerheid en geopolitiekeontwikkelingen ten aanzien van de Europese landen, die zich veel meernaar elkaar convergeren?De voorzitter:Ik snap de vragen, maar ze gaan wel erg in detail buiten het onderwerpvan vandaag. Voor deze keer zal ik de vraag toestaan, maar houdt u zichzo veel mogelijk aan de onderwerpen van de Raad Buitenlandse Zaken.Minister Veldkamp:Het staat ook niet als onderwerp op de agenda van de Raad BuitenlandseZaken. Op dit moment staat artikel 5 van de NAVO. De VS hebbenEuropese bondgenoten daar langs allerlei wegen nog eens van verzekerd.De voorzitter:Dan vraag ik de Minister om zijn betoog te vervolgen. Het deel Oekraïne isafgerond. Ik was iets te snel, want het is toch nog niet helemaalopgehelderd voor mevrouw Dobbe. Ik laat haar dus nog een vraag stellen.Mevrouw Dobbe (SP):Ik had op zichzelf ook nog gevraagd hoe deze Minister zich gaat inzettenvoor het naleven van het non-proliferatieverdrag, maar misschien komtdat nog in een ander blokje terug.De voorzitter:Ja. Dit was het blokje Oekraïne.Mevrouw Dobbe (SP):Ja, maar ja, net heeft hij daar natuurlijk uitgebreid over geantwoord. Ikwilde net ook nog een interruptie plegen en daarom even heel concreethet volgende. De Minister zegt over het pakket van Kallas dat van onsverwacht wordt dat we ofwel zelf militair iets bijdragen ofwel meer gaanbetalen. Maar als deze Minister daar straks in de RBZ naar wordtgevraagd, wat gaat hij dan antwoorden? Wat gaan wij bijdragen? Hoegaan wij dit steunen? Wat is dan ons antwoord?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312630 Minister Veldkamp:Misschien vergt het op een gegeven moment de hele techniek van hetplan van mevrouw Kallas, maar stel dat het plan van mevrouw Kallas inde Raad Buitenlandse Zaken wordt aangenomen en bijvoorbeeld50 miljard behelst. Dat is wat een enkele lidstaat voorstelt. Dan bekijkenwe wat de militaire leverantie van Nederland al is en in hoeverre diedaarin past. Voor alles wat daarbij komt, geldt: ofwel we betalen bij ofwelwe gaan zelf meer leveren. Maar tegen de tijd dat dat aan de orde is,hebben we de discussie over de Voorjaarsnota al gehad. Dan is het dus zodat de Nederlandse bijdrage, in financiële of in materiële zin, in dat planzal kunnen passen. We zijn dus niet bang voor een besluit over een forsbedrag voor het plan van mevrouw Kallas, ook als signaal.De voorzitter:Gelet op de vragen zou ik aan de Minister willen verzoeken om wat overdat plan gedeeld kan worden, naar de Kamer te sturen. Daarbij gaat hetniet zozeer om de Nederlandse bijdrage, maar over de opzet ervan.Hopelijk zorgt dat voor wat opheldering.De Minister kan doorgaan naar het volgende onderwerp.Mevrouw Dobbe (SP):Voorzitter, mag ik misschien nog een aanvullende vraag stellen?De voorzitter:Nee, volgens mij is dit nu prima. We moeten echt nog veel onderwerpendoen.Mevrouw Dobbe (SP):Dat snap ik, maar dit wordt nu besloten zonder dat we dit bij deVoorjaarsnota ...De voorzitter:Nee, we gaan dit nu niet doen. Ik vraag de Minister om door te gaan methet volgende onderwerp. Dit was een toezegging en die heeft u binnen,mevrouw Dobbe.Minister Veldkamp:Ja. Dat komt ook terug in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken, alsdat mag.Voorzitter. Over het Midden-Oosten was er een hele serie vragen. Hetbegon met de Associatieraad EU-Israël: wat is de staat in Europa, wat isde inzet van Nederland geweest et cetera. Tijdens de Associatieraad heefteen open en eerlijk gesprek met Israël plaatsgevonden over de brederelatie tussen de EU en Israël op tal van terreinen. Dat was een open eneerlijk gesprek over regionale veiligheid, handel en innovatie, maarbijvoorbeeld ook over antisemitisme en de ontwikkelingen in de regio– van Syrië en Iran tot Libanon – en, heel specifiek, over het Israëlisch-Palestijns conflict, inclusief de situatie op de Westoever en in deGazastrook. Uit de deelname van de Israëlische delegatie blijkt wel datIsraël zich heel goed realiseert dat de relatie met de EU breed is, dat de EUeen serieuze handelspartner is en dat het goed is dat Israël goed luistertnaar alle landen die onderdeel uitmaken van die Associatieraad. EenAssociatieraad is juist bedoeld om te markeren dat we bepaalde dingenbelangrijk vinden, zoals de veiligheid van Israël, maar zeker ookperspectief voor de Palestijnen en de situatie in Gaza en op de Westoever.Het bood ook ons ruimte om de zorgen van Nederland over dezeonderwerpen duidelijk op te brengen. En dat heb ik ook duidelijk gedaanen wel in de zin van «van Nederland, en zeker van mij, krijg je altijd eeneerlijk advies». En dat weten de Israëliërs ook. Dat advies is voor deschermen niet anders dan achter de schermen, behalve dan dat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312631 misschien achter de schermen steviger is dan voor de schermen. Dus opal die punten heb ik dat ook gedaan, anders dan landen die buiten de deursoms erg kritisch zijn, maar binnenskamers in toon en taal toch een watmildere positie innemen.De uitgangspositie voor de Raad was de overeengekomen en openbaargemaakte EU-gezamenlijke positie. Die heeft mevrouw Kallas ook duidelijkgemarkeerd. Die is u bekend. Die geeft de gezamenlijke positie weer,inclusief de zorgen over de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever.Mensenrechten vormen een belangrijk onderdeel van het buitenland-beleid, ook van de EU. En die zijn daarbij duidelijk aan de orde gekomen.Ik zeg u erbij dat het mij opviel dat een aantal lidstaten, voor zover ik datuit de Raad mag verklappen, een gematigder taal en houding aannam danik aanvankelijk had verwacht. Dat kwam, denk ik, ook doordat op datmoment het staakt-het-vuren nog niet in vraag stond. Dat was dus vooraleen aanmoediging om het staakt-het-vuren te blijven naleven, in plaatsvan de ontwikkeling die zich de afgelopen dagen en week heeftvoorgedaan.De heer Paternotte vroeg welke diplomatieke druk Nederland op Israël zetom het internationale recht na te leven, specifiek waar het gaat om dekwestie van leveren van humanitaire hulp. Dat heb ik in bilateraal contactgedaan, als eerste Europese Minister, denk ik, die contact heeftopgenomen met de Israëlische collega hierover. Dat is inmiddels ookgebeurd door het VK, Frankrijk en Duitsland, zoals misschien bekend. Weblijven dit doen. Dit zal ook door Nederland gedaan worden bij de RaadBuitenlandse Zaken. Zoals u weet neemt Nederland regelmatig deel aandiplomatieke demarches samen met gelijkgezinde landen en initieertNederland die ook regelmatig. Het is voor ons dus duidelijk waar wijstaan, ook wat betreft de kwestie van humanitaire hulp en het toelatenvan humanitaire hulp in de Gazastrook. Het is denk ik ook voor deIsraëlische collega, en voor elders binnen het Israëlische systeem en deautoriteiten, heel duidelijk waar Nederland staat. Wij vinden dat deblokkade op de hulp er niet moet zijn. Wij vinden dat die niet in lijn is metinternationaal humanitair recht. Dat is ook wel duidelijk. We willen echtverder met het staakt-het-vuren, niet alleen door het verlengen van dezeeerste fase met het voorstel van de heer Witkoff om de ramadan en dePesachperiode door te komen – ik geloof dat dat 20 april afloopt – maarwe willen dat er ook echt onderhandeld wordt in Caïro, Qatar en dergelijkeover de totstandkoming van de vervolgfase. We benadrukken dat ook incontacten met de faciliterende partijen, zoals Egypte en Qatar.Een aantal van u vroeg ook verder over de blokkade van Gaza. Nogmaals,ik ben daar heel duidelijk over geweest. Ik kan niet anders dan conclu-deren dat hier een heel serieus risico bestaat op het schenden vaninternationaal recht. Het is niet in lijn met het internationale humanitairerecht en het humanitaire oorlogsrecht om voedsel als drukmiddel tegebruiken. Er zijn verschillende inschattingen over hoeveel voedsel eraanwezig is en hoelang Gaza door kan. Sommige instanties zeggenweken, andere zeggen maanden. Maar het feit dat deze hefboom wordtgeïnitieerd is iets wat mij grote zorgen baart. Ik ben in tweets en uitingenweleens wat voorzichtig in taal omdat ik wil voorkomen dat ik zo’n landword dat voor de schermen hele stevige taal uitslaat en achter deschermen wat vriendelijk blijft. Maar van Nederland krijgt Israël altijd eeneerlijk advies en mijn eerlijke advies is: niet doen. Dus inderdaad geenblokkade. Lever de spullen en zorg dat ze binnen kunnen komen. Ik maakme zorgen hierover, ook omdat Jordanië ons nu bekend heeft gemaaktdat ook de landroute, waarbij spullen in Jordanië worden gecheckt en danrechtstreeks via de Westoever en de staat Israël naar de Gazastrook gaanzonder dat er verdere controle nodig is, nu stokt.Ik werd ook gevraagd naar de Westelijke Jordaanoever. Ook de zorgenover die situatie heb ik heel duidelijk uitgesproken bij bijvoorbeeld deAssociatieraad EU-Israël, maar ook bilateraal. Ik maak me grote zorgenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312632 over de situatie aan de noordelijke kant van de Westelijke Jordaanoever,inclusief Jenin, Tulkarm en het kamp bij Tubas. Dat is een zeer zorgelijkesituatie, gezien ook de militaire presentie in de zogeheten Area E1.De heer Van Baarle en de heer Van Dijk vroegen hoe het staat met desancties jegens gewelddadige kolonisten. Daar zijn belangrijke stappengezet met twee sanctiepakketten die zijn aangenomen. En conform deeerdere motie van mevrouw Piri c.s. zetten we ons in voor een derdesanctiepakket, waarbij we inzetten op hetzelfde ambitieniveau alsinternationale partners. Op dit moment is er nog geen unanimiteit in deRaad. Ik blijf me hiervoor actief inzetten, samen met mijn Franse collega,de heer Barrot. Tevens zetten we actief in op meer sancties tegen Hamasen Palestine Islamic Jihad, onder het in 2024 opgerichte sanctieregimedaarvoor. We blijven daarbij in nauw contact met de EU en de gelijkge-zinde partners. Nederland zal ook bij de volgende Raad BuitenlandseZaken specifiek oproepen tot voortgang op dit traject voor een derdepakket.Er is gevraagd naar de Egyptische plannen. Een bijeenkomst van deArabische Liga eindigde afgelopen dinsdag met unanieme aanname vaneen slotverklaring en het Egyptische plan tot wederopbouw van Gaza, datideeën bevat voor niet alleen wederopbouw, maar ook bestuur enveiligheid. Ontwapening van Hamas is daar niet echt in geregeld. Dat iseen tekortkoming of een uitdaging voor dat plan, denk ik. Men gaat numet dat plan de boer op om ook andere landen erachter te krijgen. Menzal zeker Europese landen en Europa hierbij aandoen. Als u mij vraagt watik daarvan vind: die plannen bevatten heel veel elementen die voorNederland heel herkenbaar en positief zijn, zoals de tweestatenoplossing,hervorming van de Palestijnse Autoriteit, een onafhankelijk bestuur inGaza en dergelijke. Die bieden een concreet pad richting wederopbouw,bestuur en veiligheid. Maar de duivel zit ook hier natuurlijk in de details.Heel veel moet nog worden uitgewerkt. Er is nog onduidelijkheid over eenheel aantal punten op het gebied van bestuur en veiligheid, bijvoorbeeldover hoe ze precies met Hamas zouden omgaan en hoe ze dat zoudenontwapenen. Ook hoe Hamas ertegenover staat, blijft ongewis.Een aantal Arabische landen heeft ook zorgen en twijfels of het staakt-het-vuren überhaupt kan standhouden. Er is aanstaande vrijdag in Jeddah eenministeriële bijeenkomst van de OIC, de organisatie van islamitischestaten. Het viel mij op dat de Saudische kroonprins op het laatste momentniet naar de bijeenkomst in Caïro was afgereisd. Hij houdt kennelijk nogwat opties open. Misschien tracht hij de initiële Amerikaanse reactie nogbij te sturen; die was namelijk afwijzend. Maar dat gaan we zien. Ik zie ookdat er ideeën zijn voor een pledging-conferentie voor de wederopbouw,maar dat de VN dat op dit moment nog te vroeg achten. Een meerpolitieke discussie over de hele problematiek is overigens voorzien voorjuni in New York, wanneer Frankrijk en Saudi-Arabië een conferentieorganiseren over de tweestatenoplossing. Maar dat valt onder de globalcoalition, die onder andere met betrokkenheid van oud-Kamerlid SvenKoopmans is opgericht en waar Nederland zich ook bij aansluit.Ik denk dat ik daarmee op dit moment klaar ben met het blokjeGaza-Israël. Dan zou ik over willen gaan op Syrië, mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Er zijn een aantal interrupties. Eerst de heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Allereerst wil ik iets zeggen over de blokkade van Gaza die op dit momentplaatsvindt. Gaza wordt afgesloten van humanitaire hulp. De mensen daarhebben ondraaglijk geleden. Er zijn de afgelopen tijd kinderen letterlijkdoodgevroren. En dan hebben we hier een Minister die zegt: ik maak medaar zorgen over en ik geef Israël daar een advies over. De Minister zegthet terecht: dit is een dreigende schending van het internationale recht.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312633 Naar mijn mening is het gewoon een oorlogsmisdaad. Dan moet deMinister toch meer doen dan zeggen: ik maak me hier zorgen over en ikgeef Israël daar een adviesje over? Dan moet de Minister toch nuhandelen?Minister Veldkamp:De stijl waarin ik mij uit, is soms misschien een andere dan de stijl waarinmeneer Van Baarle zich uit, maar dat maakt de inzet van mijn inzet nietminder. Die is duidelijk en die is helder. Zoals de Israëli’s weten, kan ikheel helder met hen communiceren, namelijk op Israëlische wijze. Dat issoms heel duidelijk en heel helder. Dit is ook echt iets wat ik hun heelstellig afraadt. Ik vind dat het principieel niet kan om noodhulp, humani-taire hulp, als hefboom te gebruiken. Ik zeg tegelijkertijd: de ellende in deGazastrook – dat weet de heer Van Baarle hopelijk ook – gaat zeker nietaan mij voorbij, noch die van de inwoners van Gaza, noch die van degijzelaars die daar nog steeds zitten. Een aantal van u heeft met familie-leden van hen gesproken. Een van hen deed mij deze week persoonlijk ineen heel rechtstreeks contact een oproep. Het is echt heel erg. Ik denk dathet nu belangrijk is om te kijken hoe in ieder geval een vorm vanstaakt-het-vuren kan worden voortgezet.De voorzitter:Ik ga de Minister, net als de collega-Kamerleden, vragen om echt even opde vraag in te gaan, zonder allerlei uitweidingen. Ik geef het woord weeraan de heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Op dit punt constateer ik dan dat er, in de letterlijke woorden van deMinister, sprake is van een dreigende schending van het internationalerecht, dat Israël niet in lijn met het internationale recht handelt en dat dezeMinister niet verder komt dan «een eerlijk advies geven aan Israël» en«afraden». We hebben het hier over mensen waarover door internationaleorganisaties gezegd wordt dat er sprake is van catastrofale honger. EnIsraël zegt dan doodleuk: we gaan die mensen geen eten meer geven. Endeze Minister komt niet verder dan dat. We hebben het over kinderen diein de afgelopen tijd zijn overleden aan onderkoeling. En deze Ministerkomt dan niet verder dan het geven van een adviesje. Deze Minister zoutoch moeten zeggen dat ze sancties voorbereiden en in gesprek gaan metinternationale partners om ervoor te zorgen dat alle vormen van diploma-tieke druk op Israël opgevoerd worden. Maar dat doet deze Minister niet.Waarom niet?Minister Veldkamp:Ik geef geen «adviesjes» aan collega’s. Ik geef stellig advies. Dat heb ik alseerste Europese Minister gedaan. Het komt vaak voor dat er hier in deKamer de indruk wordt gewekt of ontstaat – misschien komt dat door mijnte diplomatieke uiting – dat Nederland bepaalde zorgen niet serieus neemten ook niet serieus uit. Maar in Europees verband en elders merk ik tochdat wij vaak de eersten zijn die iets aan de orde stellen en dat we vaak deeersten zijn die het heel duidelijk stellen. Misschien is dat de Hollandsemanier van communiceren. Ik heb tien jaar in Rotterdam gewoond, waarwe gewoon duidelijke taal spreken. Dat doe ik ook in die contacten. Dat isgeen «adviesje»; dat is heel duidelijk. Ik probeer ook te kijken wat er nogwel mogelijk is en hoe het verdergaat met het staakt-het-vuren, want ikmaak me zorgen over dat staakt-het-vuren. Nogmaals, deze Israëlischeblokkade acht ik oneigenlijk en onjuist. Maar deze blokkade is ook een zetdie Israël doet nadat Hamas een verlenging van de eerste fase van hetstaakt-het-vuren heeft verworpen en terwijl Hamas nieuwe comman-danten benoemt, tunnels repareert en trainingsmateriaal voor eigenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312634 strijders distribueert en dergelijke. Er zijn meerdere partijen betrokken bijdit conflict.De voorzitter:De laatste interruptie van de heer Van Baarle op dit onderwerp.De heer Van Baarle (DENK):De Palestijnen in Gaza worden afgesloten van voedsel, terwijl er sprakewas en is van catastrofale honger en kinderen doodgevroren zijn.Adviseren om niet een blokkade op te werpen is dan niet direct en nietRotterdams, maar laf.Wat betreft dit onderwerp zou ik als laatste een vraag willen stellen overde Associatieraad EU-Israël. De Minister geeft aan dat hij daarin weeradviezen heeft gegeven, maar we horen niks over hoe datEU-associatieverdrag met Israël de komende tijd nou ingezet gaat wordenom bijvoorbeeld artikel 2, respect voor mensenrechten, te handhaven.Kan de Minister inzicht geven in hoe dat de komende tijd aangewend gaatworden om Israël te bewegen om respect te hebben voor mensenrechten?Minister Veldkamp:Ook die onderwerpen stellen we aan de orde. Ik heb in die zaal éénlidstaat gehoord over artikel 2. Ik constateer dus dat het niet meteen gaatvliegen om over artikel 2 verder te fietsen, zoals ook de heer Boswijksuggereerde. Ik heb wel geconstateerd dat in een open gesprek weldegelijk alle zorgen zijn aangedragen die er vanuit de EU in haar geheelleven. Ik heb eigenlijk slechts één wat atonale interventie gehoord. Datmag ik best verklappen, denk ik. Die kwam van Hongarije, dat zich ookafvroeg of het zijn eigen houding ten aanzien van het InternationaalStrafhof niet zou moeten wijzigen. Verder was het heel duidelijk waarverschillende lidstaten hetzelfde soort zorgen droegen. Nederland doetdaarbij niet onder.De heer Paternotte (D66):Het is natuurlijk wel waar dat, zoals net ook gezegd werd, zeven baby’som het leven kwamen door onderkoeling terwijl er een wapenstilstand is.Je zou denken dat mensen in ieder geval in leven zouden moeten kunnenblijven. Ondertussen staan de hulpgoederen vast aan de grens. DeMinister belt daarover eerst met zijn collega. Dat doet hij omdat hij datbelangrijk vindt. Het is goed dat hij dat doet. Maar wat doet hij als dit geenresultaat blijkt te hebben, als die hulpstop blijft?Minister Veldkamp:Als die hulpstop blijft, is een van de eerste dingen die ik doe, denk ik,contact opnemen met sjeik Mohammed, de premier van Qatar, die destaakt-het-vurenonderhandelingen faciliteert en voorzit, en met deEgyptische collega. Ik denk dat dat heel belangrijk is, omdat het van hetuiterste belang is dat ten minste een vorm van staakt-het-vuren zich zalvoortzetten. Het liefst heb ik dat er gewoon naar de tweede fase zalworden doorgewerkt, met vrijlating van gijzelaars. Ja, in ruil daarvoorheeft Israël altijd gezegd Palestijnse gevangenen vrij te laten. Daarbijhoort ook volstrekte toegang voor de humanitaire hulp. Als die tweedefase op dit moment nog niet haalbaar is, blijft conform de afspraken die injanuari zijn gemaakt de eerste fase van toepassing. Het zou heelverstandig zijn als de verlenging van de eerste fase een toepassing krijgtwaarbij én gijzelaars kunnen vrijkomen én humanitaire hulp deGazastrook in kan. Gelukkig is één ding in ieder geval al bereikt: er is weleen akkoord van COGAT om de activiteiten van EUBAM door te zetten aande grens met Egypte. Dat betekent dat de evacuatie van 38 medischpatiënten, inclusief hun begeleiders, doorgang kan vinden. Het is nu dusTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312635 zaak te zorgen dat een aantal dingen doorgaat, dat het staakt-het-vurenook een staakt-het-vuren kan zijn en dat het geweld zich niet hervat.De voorzitter:Volgens mij zat het antwoord in ieder geval in de eerste zin van deMinister.De heer Paternotte (D66):Mijn vraag is dan de volgende. Er zijn natuurlijk heel veel landen diemensenrechten schenden. Dit is duidelijk een voorbeeld van collectiefstraffen, waardoor mensen echt in levensgevaar komen. Waarom is hetnou ondenkbaar dat we concrete druk op Israël leggen en zeggen: als zo’nhulpstop gehandhaafd blijft, zouden we bereid zijn over te gaan totsancties? Waarom is dat ondenkbaar?Minister Veldkamp:Op grond van wat ik in de Associatieraad EU-Israël heb vernomen, denk ikniet dat daar meteen heel veel draagvlak voor zal zijn. Maar als deverlenging van het staakt-het-vuren niet tot stand komt – nogmaals,Hamas verwerpt die verlenging op dit moment – en als er ten tijde van deRaad Buitenlandse Zaken nog steeds problemen zijn, zal Nederland nietschromen om daar op te brengen: hoe gaan we hier verder mee om enhoe houden we grotere druk op de strijdende partijen?De voorzitter:Dan een interruptie van de heer Ceder en daarna van de heer Boswijk.De heer Ceder (ChristenUnie):Het is belachelijk dat het staakt-het-vuren nu vastloopt. Ik denk dat het eenaanklacht is tegen de internationale gemeenschap als die partijen nietmeer bij elkaar komen. Ik hoop dat dat snel gaat lukken. Er zit wel eenprobleem in het Arabische plan. Ik voorzie tenminste een probleem. Dat isde verwijdering en ontwapening van Hamas. In mijn interruptiedebat metde heer Van Dijk heb ik aangegeven dat dat volgens mij de facto betekentdat de opvatting voor een tweestatenoplossing – nogmaals, ik ben vooreen duurzame vrede – een niet-democratische situatie betekent. Voorzover ik weet, geldt namelijk in ieder geval voor de Westbank, maar ookvoor Gaza, maar ik weet niet in hoeverre dat nu nog zo is, dat als ermorgen verkiezingen gehouden worden ...De voorzitter:Meneer Ceder, ik vraag u nog één keer om echt sneller tot uw vraag tekomen. Anders geef ik het woord aan de heer Boswijk.De heer Ceder (ChristenUnie):Dat zal ik doen, voorzitter. Mijn vraag is of het kabinet inderdaad hetstandpunt deelt dat verwijdering van Hamas ook een democratischeinperking van een toekomstige staat zou betekenen.Minister Veldkamp:Ik weet niet of ik goed begrijp wat de heer Ceder bedoelt, maar ik denk dathet op dit moment een essentiële prioriteit is om Hamas uit het bestuur inde Gazastrook te verwijderen en te zorgen dat hun militaire en bestuurlijkestructuren worden ontmanteld en dat ze de wapens neerleggen. Ik zie datHamas in de Gazastrook bereid lijkt om bestuur op te geven. Maar dietwee andere dingen, namelijk die structuren ontmantelen en de wapensneerleggen, zie ik nog niet van Hamas.En over verkiezingen: de laatste verkiezingen zijn in 2006 gehouden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312636 De voorzitter:Dan ga ik nu naar de heer Boswijk, want ik moet het qua tijd een beetjeeerlijk doen. Er zijn nog drie Kamerleden die geen enkele vraag hebbengesteld, en er zijn ook nog onderwerpen die niet aan bod zijn gekomen.Dus eerst is de heer Boswijk aan de beurt en dan de heer Van Dijk.De heer Boswijk (CDA):Ik zal het kort houden, voorzitter. Laat het helder zijn: we moeten de drukop Hamas extreem opvoeren. Mijn maag draait ook om als ik elke keer dieshows zie die ze opvoeren met nieuwe spullen. Ik denk dan: hoe kan je inoorlogsgebied voertuigen hebben uit 2025?Maar dan kom ik nog even terug op het andere punt: wat weerhoudt dezeMinister ervan om dat artikel in het associatieverdrag toch op z’n minsttegen het licht te gaan houden? Ik zeg nog niet: schort het associatie-verdrag op. Maar doe gewoon wat in het associatieverdrag isopgenomen, namelijk evalueren. Dan kan de Minister altijd nog zeggen:nou, we doen het nog niet. Maar wat weerhoudt de Minister ervan omgewoon een voorzichtige stap te zetten voor het geval Israël helemaal nietgaat luisteren? Daar lijkt het tot nu toe namelijk wel op.Minister Veldkamp:Zoals ik zei, was er op het moment dat de Associatieraad EU-Israëlplaatsvond, één lidstaat die dit element opbracht, en dat was niet een helegrote lidstaat. Dat kan komen doordat de Associatieraad EU-Israëlplaatsvond tijdens het volledig van kracht zijn van het staakt-het-vuren, endat die dynamiek dus iets verandert. Dan gaan we inderdaad ook kijkenhoe zich dat wijzigt en of dit tractie krijgt.De voorzitter:Ik zou de Minister er heel even op willen wijzen dat wij andere lidstatenhier niet kunnen bevragen. De vraag gaat heel specifiek over de inzet vanhet Nederlandse kabinet. Voor het vervolg graag daar even op antwoordop geven.De heer Boswijk (CDA):Ik ben wel benieuwd welke lidstaat dat dan is. Maar dan nog vind ik hetniet een heel sterk argument om te zeggen dat er één land was dat datdeed en dat dat een klein land was, en dat wij het dus niet gedaanhebben. Ik zou zeggen: joh, maak je niet kleiner dan je bent. We zijn devijfde economie van Europa. We hebben hier een Minister die de regiowaarschijnlijk nog veel beter kent dan veel Europese collega’s. U heefthier te maken met veel partijen in de Kamer die hier ongemak bij voelen.Ik zou zeggen: pak die ruimte en pak dat leiderschap. Wellicht zullenandere grote landen dan denken: nou, die Minister Veldkamp heefteigenlijk wel een goed idee; wij gaan hem daarin volgen. Ik vind dat geengoed argument, dus wellicht heb ik u nu overtuigd. Heb ik u overtuigd?De voorzitter:Dat is een mooie vraag.Minister Veldkamp:Ik moet zeggen dat Kamerleden, inclusief de heer Boswijk, mij regelmatigovertuigen en dat ik regelmatig punten die hier zijn opgebracht, inclusiefideeën daarover, kan meenemen naar Europese vergaderingen. Hetminste wat ik kan doen, is in de Raad aangeven dat Kamerleden hiervoorin Nederland ook aandacht vragen. Ik heb ook wel aangeven tijdens deAssociatieraad EU-Israël dat de volle breedte van de betrekkingen tussende EU en Israël aan de orde is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312637 De voorzitter:Tot slot, de heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Als de toezegging dan kan zijn dat de Minister kan zeggen dat hieroverwordt gesproken in het parlement en dat die zorgen er zijn, dan zou datwat ons betreft al een mooi beginnetje zijn.De voorzitter:Dat is een bijzondere toezegging, maar we noteren die. Dan gaat devolgende interruptie naar de heer Van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Nog even over het Egyptische plan. Ik denk dat de Minister terecht eenpaar punten noemt die ook een paar interessante aanknopingspuntenbieden. Hoe beziet deze Minister nou de betrokkenheid van Nederland,maar ook die van de hele EU, bij dat plan en de uitwerking daarvan?Egypte heeft namelijk vanwege het enorme bedrag dat er mee gemoeid isook al een beetje gehint op de betrokkenheid van de Europese Unie. Hoeziet de Minister dat precies? En hoe gaat hij dat bespreken tijdens de RBZ?Minister Veldkamp:Ik denk dat het misschien juist voor de RBZ, de Raad Buitenlandse Zaken,een bespreekpunt is hoe we daarmee omgaan. Egypte en de anderelanden van de Arabische Liga zullen ons namelijk gaan benaderen. Ikneem aan dat ze ook ons als EU zullen gaan benaderen over hoe de EUdaarmee om wil gaan. Dan denk ik dat het te lang duurt om daarmee tewachten tot de conferentie in New York in juni, dus dat het eerder zalmoeten. Dat gesprek kunnen we aangaan. Nogmaals, er zitten ontzettendveel elementen in dat plan waarvan we zeggen: hé, dat past ook bij dieeerder in G7-verband afgesproken principes. Ik weet niet of de huidigeAmerikaanse regering die nog deelt, maar die elementen passen hier juistbij. Ik denk dat we daar ook constructief mee om kunnen gaan.De heer Olger van Dijk (NSC):Eén punt nog. Kan de inzet van Nederland dan ook zijn dat we proberenals EU daar de handen voor op elkaar te krijgen en misschien wel eengrotere rol te spelen dan nu het geval is?Minister Veldkamp:We zullen het plan bestuderen en bespreken in de EU. Dan kunnen we ookmogelijke EU-steun voor herstel en wederopbouw in de Gazastrookbespreken, waarbij ook de Golfstaten heel erg hun rol nemen en zullenwillen nemen. Daar kunnen we ook in het verslag van de Raad Buiten-landse Zaken op terugkomen.De voorzitter:Dan vraag ik de Minister om de beantwoording voort te zetten enmisschien even extra aandacht te besteden aan de vraag die de heer Vander Burg heeft gesteld, zodat ook die onderwerpen zeker nog aan bodkomen voor het einde van de vergadering.Minister Veldkamp:Dan kom ik op het blokje rond Syrië. De heer Olger van Dijk vroeg ook:deelt de Minister onze zorgen over HTS als nieuwe machthebber vanSyrië? U weet dat de positie van het kabinet is dat Syrië alle gemeen-schappen moet beschermen en dat de transitie van Syrië een inclusievetransitie moet zijn. Daar hebben we ons consequent voor uitgesprokensinds de val van het Assad-regime. Ik denk dat we er ook echt tractie voorgekregen hebben binnen de EU om dat op die manier te doen. Dat doenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312638 we ook bilateraal. Gisteren was de Syrische Minister van BuitenlandseZaken van het nieuwe bewind op bezoek in Den Haag. Ik heb dus ook methem gesproken en hem heel duidelijk gemaakt hoe wij erin staan. Datbetekent dus ook wat ten aanzien van sectorale sancties tegen Syrië. Overeen aantal is besloten die tijdelijk en voorwaardelijk op te heffen. Ik zegeven uit mijn hoofd dat dat die op transport, bankieren en energie zijn. Wemoeten heel goed daarnaar kijken en zeggen: jongens, we kunnen hierbest een stap verder in zetten, maar dan willen we wel een inclusievetransitie zien. We kunnen op dit gebied ook een stap terugzetten, en danheb ik het nog niet eens over de persoonlijke sancties. We willen gewoonecht dat daar stappen in worden gezet. De grondwettelijke verklaring dienu in de maak is, is daar een onderdeel van. De uitkomst van diezogeheten nationale dialoog zal daarin meegenomen moeten worden. Hetcomité dat die verklaring opstelt, bestaat uit technocraten. We blijven inieder geval ook aan hen, ook op het niveau van onze Syriëgezant endergelijke, het belang benadrukken dat internationaal wordt gehecht aande inclusieve transitie.De heer Ceder vroeg nog: bent u van plan het regime in Damascus telegitimeren? Nederland erkent geen regimes als zodanig. Nederlanderkent staten, en het is feitelijk zo dat er daar een nieuwe machthebber is.Die heeft nog niet overal de presentie in het land die bij een volledighandelingsbekwaam bewind hoort. Maar we hebben contact met datnieuwe bewind, ook omdat dat het nieuwe bestuur van het land vormt.Daarbij dragen we telkens uit waar we voor staan en wat we belangrijkvinden. Wat aanhaakt bij de vraag van de heer Olger van Dijk, is dat daarook gerechtigheid, recht doen en het berechten van IS-strijders endergelijke heel duidelijk bij aanhaken. Dat is ook typisch iets wat ikgisteren heb besproken. Dat geldt ook voor het voortzetten van de zaak bijhet Internationaal Gerechtshof van Nederland en Canada in dit verband,maar ook voor bewijsvergaring en al dergelijke dingen waar Nederlandsteun aan verleent, zoals IIIM en de Commission of Inquiry, om tweetermen te noemen die daarbij opvallen.Er is ook gevraagd naar de Israëlische presentie in Syrië en op Syrischgrondgebied. Dit is typisch iets wat ik bij de EU-Associatieraad hebopgebracht, maar ook bilateraal bij de Israëlische Minister. MevrouwKallas heeft het opgebracht en wij hebben dat als Nederland opgebracht.Dat doen we ook met het argument dat het voor henzelf waarschijnlijkhelemaal niet verstandig is om die presentie te handhaven, omdat hetweer een voorwendsel voor anderen kan bieden om hun presentatie daaruit te breiden; denk aan Iran en Turkije. Het moet dus echt van tijdelijkeaard zijn.De heer Boswijk vroeg: kent u de berichten over hoe Israël aankijkt tegeneen Russische militaire presentie en de voortduring daarvan in Syrië? Datgaat over geruchten die we nog niet hebben kunnen bevestigen. Ik benwel heel benieuwd hoe de nieuwe Amerikaanse regering daarin staat,omdat die anders naar Rusland kijkt dan wij misschien van de vorigeAmerikaanse regering gewend waren.Een Syriëstrategie van de EU is er nog niet, zeg ik tegen Olger van Dijk.Althans, niet op papier. Maar de praktijk is natuurlijk wel dat we met enigevoorzichtigheid kijken naar hoe we met dit bewind willen omgaan en watwe precies willen doen met de sancties. Dat is typisch iets wat in Europabreed gedragen wordt. De situatie is echter zozeer in flux dat als ik deEuropese Dienst voor Extern Optreden vraag om hierover een paper teschrijven, die over twee weken waarschijnlijk alweer verouderd is.De heer Van Dijk vroeg ook nog of ik kan toezeggen dat ik de Kamerachteraf zal blijven informeren over de inzet van beveiligingsteams vanuitde Nederlandse krijgsmacht. Dat heeft onlangs nog plaatsgevonden. Ukreeg meteen een brief nadat het bezoek van de directeur-generaal van deOrganisatie voor het Verbod op Chemische Wapens aan Syrië hadTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312639 plaatsgevonden. Dat zullen wij doen. Wij zullen welwillend blijven kijkennaar de beroepen van deze internationale instantie op Nederland.De laatste vraag kwam van de heer Paternotte. Hij vroeg: wat vindt u vande tweet van mevrouw Faber? Het zal de heer Paternotte niet helemaalverbazen dat ik een andere stijl hanteer dan mevrouw Faber. Het zijn nietmijn woorden. Zij geeft in die tweet vooral de mogelijkheden aan diebestaan via de Dienst Terugkeer en Vertrek. Er zit hier iemand aan tafel dieprecies weet wat de Dienst Terugkeer en Vertrek behelst en wat die voormogelijkheden heeft in het kader van vrijwillige terugkeer.De voorzitter:Het is natuurlijk aan de leden, maar ik stel voor om hier geen debat tevoeren over de Twitterberichten van Minister Faber. Ik geef allereerst hetwoord aan de heer Van der Burg over het blokje Syrië.De heer Van der Burg (VVD):De heer Kahraman is nu niet aanwezig, maar hij is vaak betrokken bijdatgene wat in Syrië speelt. Wij krijgen van andere Kamerleden en ngo’sdiverse meldingen over incidenten met betrekking tot alawieten, druzenen christenen. Herkent de Minister die meldingen als zodanig?Minister Veldkamp:Ook mij bereiken regelmatig dergelijke berichten. Ik heb in een bijeen-komst met diverse Syrische groepen in het oosten van het land, inHengelo, gewezen op het feit dat er heel veel desinformatie rondgaat. Wijlaten filmpjes bestuderen. Daaruit blijkt soms dat het niet een filmpje ... Iknoem bijvoorbeeld een filmpje uit een bepaalde gemeente waarin je eenHTS-strijder zijn geweer in de lucht ziet leegschieten. De datering diedaarbij is gezet, blijkt niet te kloppen. De datering is van direct na de valvan het Assad-regime op 8 december. Daardoor heeft het een anderebetekenis dan wanneer het filmpje medio februari zou zijn opgenomen.Tegelijkertijd zijn er ook zorgelijke berichten. Die komen met name vanuitde hoek van de alawitische gemeenschap. Dat was voor mij ook een redenom gisteren bij de ontvangst van de Syrische Minister heel duidelijk temaken: voor ons is het heel belangrijk – het is eigenlijk een lakmoes-proef – hoe jullie omgaan met de diverse gemeenschappen in het land,die samen het mozaïek van de samenleving vormen. Denk aan christenen,Koerden, alawieten en druzen. Ik noem ze allemaal. Het gaat om mensendie in allerlei verschillende gradaties met hun geloof omgaan. Ik heb ookheel specifiek de positie en de rol van vrouwen in het land benoemd.De heer Van der Burg (VVD):U komt binnenkort met een nieuwe landenbrief. Uw landenbeleid zal nietgevormd worden op basis van filmpjes op TikTok, Instagram et cetera,maar op basis van objectieve informatie die wordt gegeven door ngo’s,ambassades en andere internationale organisaties. Leidt die informatie bijde Minister op dit moment tot een voorzichtig positief of voorzichtignegatief beeld?Minister Veldkamp:Veel is in flux, dus ik kan hier niet op vooruitlopen. Het landenbeleid hoortbij Asiel en Migratie. De Minister van Asiel en Migratie zal het landen-beleid vormgeven, met oog op het aflopen van het moratorium. Datgebeurt op basis van een ambtsbericht. Dat is een deskundigenberichtvan het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Zoals de heer Van der Burgweet, bemoeit de Minister van Buitenlandse Zaken zich niet met deopstelling daarvan. Dat mag ook niet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312640 De voorzitter:Ik ga de heer Van der Burg toch even helpen. Volgens mij is de vraag opdit moment: wat voor signalen krijgt de Minister van onafhankelijkeorganisaties, zoals ambassades en mensenrechtenorganisaties?Minister Veldkamp:Vanuit sommige gemeenschappen krijgen we meer zorgelijke berichtendan vanuit andere, maar nogmaals: het is telkens zaak om heel goed tekijken welke meldingen echt waar zijn en welke bij navraag toch andersblijken te moeten worden gezien. We zijn en blijven in contact met dediverse gemeenschappen van het land, inclusief de diverse geloofsge-meenschappen. Dat heeft de Syriëgezant ook heel duidelijk gedaan tijdenszijn bezoek aan Syrië. Sommige geven een ander beeld dan de individueleberichtjes die ons bereiken. Maar wij hebben en houden bepaalde zorgen.Dat is ook de reden waarom we heel bezorgd en met enige argwaanomgaan met het nieuwe bewind.De heer Van der Burg (VVD):Ik vind het uiteraard heel goed dat ambtsberichten onafhankelijk enobjectief worden vastgesteld en dat hun opstelling niet wordt beïnvloeddoor kabinetsleden. Daar komen we nog in een ander verband over tespreken, maar dan zal ik niet het woord voeren.De Minister antwoordde terecht dat hij Israël heeft aangesproken op dedeelname aan, het bezetten van of de aanwezigheid in Syrië. Hij heeftdaarbij ook stilgestaan bij de stelling: is dat wel in jullie eigen belang etcetera? Ik word weleens verrast door het feit dat er in deze Kamer zeerkritisch gekeken wordt naar en gesproken wordt over Israël, in vergelijkingtot sommige andere landen die zich ook niet altijd aan bepaalde regelslijken te houden. Er wordt dan vaak als tegenargument gebruikt: ja, maardit is een bevriende natie en een democratie, dus daar moet je andersnaar kijken dan naar andere landen. Die redenering kan ik volgen. Israël iseen bevriende natie. Turkije is geen bevriende natie, maar eenbondgenoot. Dat gaat verder. Het land is lid van de NAVO en ook eendemocratie. Turkije zit ook in Syrië ...De voorzitter:Wat is uw vraag?De heer Van der Burg (VVD):De ambassadeur heeft laatst tegen ons gezegd dat Turkije om tweeredenen in Syrië zit. Eén: terrorisme. Dat argument gebruikt Israël ook.Twee: om de migratie van asielzoekers richting Turkije te voorkomen.Voert de Minister dezelfde gesprekken met Turkije als met Israël?De voorzitter:Ik heb deze erg lange vraag voor deze keer toegestaan. Het was een beetjeeen Don Ceder-vraag.De heer Van der Burg (VVD):Soms is de heer Ceder een voorbeeld.Minister Veldkamp:Het korte antwoord is ja. Dat doe ik volgende week weer met Hakan Fidan,de Turkse collega. Dan hebben we het over de veiligheid, over de Turksepresentie, over hun veiligheidszorgen, over de positie van de Koerden inde samenleving, over de SDF en over uitreizigers, over de twee kampenwaarin zij zitten en over de veiligheid daarvan. Dat doen we mede met hetoog op ons eigen veiligheidsbelang.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312641 De voorzitter:Ik geef eerst het woord aan de heer Olger van Dijk en daarna aan de heerPaternotte.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik ben blij dat de Minister zegt dat naast de mogelijkheid om de sanctiesverder te verminderen, er ook een mogelijkheid is om ze juist weer verderop te voeren als het tegen gaat vallen, bijvoorbeeld ten aanzien vanminderheden. Dat is ook mijn concrete vraag. Er wordt nu gewerkt aaneen tijdelijke Grondwet. Ik hoor signalen over een inclusieve transitie,maar ik wil het toch graag wat concreter hebben. Als de positie vanminderheden daarin niet aan de orde komt, kan dat dan voor dezeMinister een reden zijn om de sancties die nu zijn verminderd, opnieuw inte voeren?Minister Veldkamp:Ik moet even naar de topambtenaren kijken om te weten hoe hettechnisch precies zit met de snapback van de sancties, maar in principezouden we die sancties weer kunnen instellen als we vinden dat hetSyrische bewind de verkeerde afslag neemt wat dit betreft. De topamb-tenaar knikt ja. Dat is ook duidelijk en algemeen aanvaard aan de tafel inBrussel.De heer Olger van Dijk (NSC):Heel kort nog. Is ook algemeen aanvaard dat de positie van minderhedengeborgd moet zijn, dat het gebrek aan die borging een reden kan zijn omsancties weer in te stellen?Minister Veldkamp:Dat denk ik wel. Ik kijk bijvoorbeeld naar de eerste verklaring die de EUdirect na de val van het Assad-regime heeft uitgegeven namens alle 27EU-lidstaten. Mede op Nederlands initiatief zijn die minderheden heelspecifiek genoemd, inclusief, daarin letterlijk benoemd, christenen enKoerden. Het ligt natuurlijk breder, maar minderheden zijn daar heelspecifiek benoemd. Dat houden we vast. De aandacht daarvoor houdenwe vast. Ik heb dat bij de afgelopen Raad Buitenlandse Zaken explicietweer gedaan. Dat doen we dus.De voorzitter:Dan de heer Paternotte. Mag ik u vragen om het tot één vraag tebeperken?De heer Paternotte (D66):De Minister zei dat hij een andere stijl en toon heeft dan Minister Faber.Dat onderschrijf ik. Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is. Minister Faber iswat dat betreft een bijzondere vogel. Mijn vraag ging erover dat deMinister zegt: ik zie ook die zorgelijke berichten. Mijn vraag is dus of hetnou volledig verantwoord is om mensen dan aan te sporen om naar Syriëte gaan.Minister Veldkamp:Er zijn ook signalen die positief zijn in Syrië. Talloze Syriërs in Nederland– ik ken er een heel aantal – kijken echt serieus naar terugkeer. Zij willenserieus weten hoe het daar gaat en bekijken serieus opties daarvoor. Hetis goed voor hen om te weten dat de Dienst Terugkeer en Vertrek wat datbetreft enige dienstverlening heeft die daarop van toepassing is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312642 De voorzitter:Dank. Ik vraag de Minister, omdat we nog maar heel kort de tijd hebben,om zo veel mogelijk van de openstaande vragen nog even te beant-woorden.Minister Veldkamp:Voorzitter. Ik ga proberen daar staccato doorheen te gaan. Die vragengaan met name over bijvoorbeeld het onderwerp dat mevrouw Dobbeterecht telkens aansnijdt: Sudan. Ik ga daar kort doorheen, maar wehebben op een gegeven moment nog een commissiedebat over onderandere Sudan. Dat is voor binnenkort geagendeerd. Mevrouw Dobbevroeg waarom dat nu nog niet onderdeel van de Raad Buitenlandse Zakenis. Toen ik op 23 januari Brussel bezocht, heb ik mevrouw Kaja Kallasbezocht, onze Hoge Vertegenwoordiger. Ik heb specifiek aangekaart wat ikhier vanuit de Kamer had meegekregen over Sudan. Ik heb gezegd dat hetmij verstandig leek om dat spoedig ook echt op een Raad te agenderen.Dat lijkt nu nog niet te lukken, maar ik weet zeker dat het uiterlijk in aprilzal lukken. Uiterlijk in april zullen we dan ook en marge van die RaadBuitenlandse Zaken in Brussel bij elkaar komen met het Nederlandseinitiatief van de zogeheten contactgroep. Of heet het kerngroep? Contact-groep, ja. Daarin zullen de meest actieve lidstaten samen met deEU-gezant, mevrouw Weber, elkaar treffen. De zorgen die mevrouw Dobbeen de heer Van der Burg uitten, deel ik wel degelijk.De heer Van der Burg sprak ook over elders in Afrika. Ik vloog pas overOost-Congo heen, een heel eind van Sudan vandaan. De situatie daar isook heel erg slecht. Miljoenen mensen zijn ontheemd. Rwanda speelt eencruciale rol in de opmars van M23; die wordt begeleid door Rwandesemilitairen. Dat is ook vastgesteld door de VN in het nieuwste expertgroep-rapport. Nederland spreekt Rwanda daar bilateraal op aan. Dat heb ik zelfgedaan bij de Rwandese Minister, maar dat gebeurt ook via de EU.Aangaande de schending van de soevereiniteit van de DemocratischeRepubliek Congo roepen we, ook in EU-verband, op tot het afgeven vaneen duidelijke, eensgezinde boodschap de steun aan gewapende groepente staken. We zien de noodzaak daartoe. Concreet heb ik opgeroepen totsancties en het opschorten van het memorandum tussen de EU enRwanda over kritieke grondstoffen. Binnenkort zal uw Kamer eenKamerbrief toekomen over de situatie in de Democratische RepubliekCongo. Ik begrijp dat het commissiedebat over zowel Sudan als de DRCop 25 maart is.Voorzitter, kort. De heer Boswijk had nog een vraag over Azerbeidzjan.Daarna heb ik nog een vraag over Öcalan.De heer Boswijk vroeg naar Azerbeidzjan. Er heeft net een serieus,hoogambtelijk gesprek, een brede consultatie met Azerbeidzjan plaatsge-vonden. De zorgen die u heeft opgeworpen, bijvoorbeeld over dekrijgsgevangen, zijn daar ook duidelijk besproken. Ik heb overigens ookandere zorgen, bijvoorbeeld over het feit dat de BBC en Radio Free Europehet land hebben moeten verlaten. Recent is er een journalist veroordeeldvanwege smokkel. Daar heb ik vraagtekens bij. Dit is wel degelijk eenonderwerp van gesprek. Voor de rest kan ik erop wijzen dat de situatieArmenië-Azerbeidzjan bij mij op het netvlies staat. Dat is overigens eenonderwerp dat we niet alleen met de betreffende landen bespreken, maarbijvoorbeeld ook met andere landen die daar invloed hebben. Denk aanTurkije en Iran.Noem ik Turkije, dan kijk ik ook even naar de vraag van mevrouw Piri overde PKK en het neerleggen van de wapens. De heer Öcalan heeft zelfs eenverklaring uitgegeven waarin hij het ook heeft over het opheffen van degroep. Turkije beschouwt het Koerdische vredesproces als een interneaangelegenheid. De suggestie van het neerleggen van de wapens en deoproep van de heer Öcalan stemmen hoopvol. Dit is een kans om despiraal van geweld en terreur te doorbreken. Ik zeg tegelijkertijd hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312643 volgende. Tussen 2013 en 2015 hebben we natuurlijk ook een bepaaldproces gehad. Dat liep vast. Ik merk dat er bij dezen en genen in hetoosten van Turkije ook wel zorgen zijn dat als dit proces weer zouvastlopen, de geweldssituatie verergert. Ik hoop echt dat er, mede naaraanleiding van de oproep van de heer Öcalan – PKK staat als groep op deEU-terroristenlijst, als ik het goed zeg – toch een doorbraak in deKoerdische kwestie ontstaat, dus dat de situatie verbetert, niet alleen inTurkije, maar ook in Irak en Syrië.De voorzitter:Dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.Dank aan de collega’s voor de rustigere tweede helft. De heer Ceder vondhet «een beetje saai», hoor ik. Volgens mij wil de heer Ceder verder eentweeminutendebat aanvragen. Klopt dat?De heer Ceder (ChristenUnie):Als het mag, graag. Ik hoop dat dit, als het in de agenda past, volgendeweek kan plaatsvinden.De voorzitter:Wij gaan aan de Griffie plenair vragen of het volgende week ingeplandkan worden. Ik sluit hierbij de ... O, sorry. Ik vergeet de toezeggingenhelemaal. Excuus. Er is een viertal toezeggingen.–Eén. De Minister zegt toe om de Kamer in het verslag van de RBZ teinformeren over de opzet van het voorstel van Hoge Vertegenwoordi-ger Kallas voor militaire steun aan Oekraïne. Dat is een toezegging aanmevrouw Dobbe.De Minister beaamt dit.–De tweede. De Minister zegt toe om in de RBZ aan te geven dat er in deTweede Kamer aandacht wordt gevraagd voor evaluatie van hetEU-Israël-Associatieverdrag en koppelt dat terug in een verslag. Dat iseen toezegging aan de heer Boswijk.Klopt dit?Minister Veldkamp:Ja, dat klopt. Ik kan u het volgende verzekeren. Ik heb ooit eens een vraagvanuit de SP-fractie aan een vorige Minister meegemaakt. Ik heb dieletterlijk kunnen opbrengen bij het State Department onder deBush-administratie. Dat leidde werkelijk tot iets. Dus het kan.De voorzitter:De verwachtingen zijn zeer hoog gespannen.–De derde. De Minister zegt toe om in het verslag van de RBZ in te gaanop een mogelijke Europese bijdrage aan het plan van Egypte voorwederopbouw van Gaza. Dat is een toezegging aan de heer Van Dijk.Ja?Minister Veldkamp:Ja.De voorzitter:Oké.–De laatste. De Minister zegt toe om de Kamer achteraf te informerenover inzet van de strijdkrachten voor het beveiligen van missies van deOPCW in Syrië. Dat is ook een toezegging aan de heer Van Dijk.Klopt dit?Minister Veldkamp:Ja.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312644 De voorzitter:Dan is de vergadering hierbij gesloten.Sluiting 18.13 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-02, nr. 312645