Dreigende kortingen op pensioenen

11Dreigende kortingen op pensioenenAan de orde is het dertigledendebat over dreigende kortin-gen op pensioenen.De voorzitter:Ik heet iedereen van harte welkom, allereerst de mensenop de publieke tribune: jullie gaan je rustig houden, heb ikbegrepen. Ik hoop dat we een mooi debat kunnen voeren.Ik heet ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid van harte welkom. Ik geef mevrouw Van Brenk alseerste spreker het woord. De spreektijd is drie minuten.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Voorzitter. Er dreigen kortingen voor miljoenen mensen inNederland. Dat betekent een aanslag op de portemonnee:van gepensioneerden direct, maar ook van alle werkendenstraks, als ze met pensioen gaan. Kortingen zijn waanzin.Waanzin, als je een pensioenpot heb van rond de 1.500miljard en daar jaar in, jaar uit, de afgelopen 30 jaargemiddeld tegen 7% rendement over maakt. En ja, ik kende colleges van deze minister, die zegt: als je tegen de 0%rente hebt, moet je nu geld in kas hebben voor over 60 jaar.Hoe waanzinnig is dat!Net voor de vakantie kregen wij het blijde bericht — althanseen groot deel van de Kamer was er blij mee — over eenpensioenakkoord. Daarin stond dat een koopkrachtig pensi-oen was beloofd: eerder indexeren en minder kans op kor-tingen. Hoe kijkt de minister tegen die belofte aan? Is hijnog steeds blij met het akkoord? Gaat hij dat koopkrachtigepensioen ook waarmaken? Is de minister bereid om in tegrijpen, zodat kortingen niet nodig zijn?U kent het pleidooi van 50PLUS. Wij vinden echt dat demeest simpele methode is: pas de rekenrente aan. 2%rekenrente en we zijn uit de problemen. Is de ministerinmiddels ook zover? Is hij bereid tot een aanpassing vande rekenrente? Tot nu toe konden wij nooit op een meerder-heid rekenen in deze Kamer. Daarom moet je niet ophoudenmet denken, zeker niet als die kortingen dreigen. Wij hebbeneen rekenvoorbeeld, dat ik straks graag aan de minister wilgeven, van een actuaris die laat zien dat bij een voorbeeldvan een dekkingsgraad van 90% de kortingen in 2021 kun-nen oplopen tot 19%. Ik zou graag van de minister willenhoren of dat waar is, want dat zou toch niet moeten kunnen.Daarom hebben wij nagedacht over de vraag: moeten wijdoorgaan met een schrale kapitaaldekking, of moeten weeen andere stap maken? Moeten we misschien overgaannaar een hybride omslagsysteem met de grootste reservein de pot van de hele wereld? Europa zou een moord doenvoor een omslagsysteem met twee keer het bruto binnen-lands product als pensioenreserve. Wij vinden het belache-lijk — ik zeg het nog maar een keer: waanzinnig — om tekorten.Wij steunen de vragen die gesteld zijn door de heer Omtzigtvan het CDA. Ook wij zouden graag willen dat er eenonderzoek komt. Een onderzoek door het Centraal Planbu-reau. Maar wij willen dat onderzoek wel snel. En we willenals Kamer invloed hebben op wat er onderzocht wordt. Ikeindig dan nog maar een keer met: op dit moment is hetschandalig, met zo veel geld in kas, om te moeten korten.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Brenk. De heer Smeulders heefteen interruptie.De heer Smeulders (GroenLinks):Mevrouw Van Brenk pleit namens 50PLUS voor eenomslagstelsel met een grote reserve. Zou mevrouw VanBrenk duidelijk kunnen maken wat dat betekent voor jonge-ren? Daar maak ik me misschien wel een beetje zorgenover. Maar misschien kan 50PLUS die zorgen wegnemen.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Wij staan zeker altijd open voor het belang van onze kinde-ren en kleinkinderen. Ik heb wat voor de collega's, alscadeautje, ook omdat ik zo'n vraag misschien wel zag aan-komen. Eigenlijk valt ons tweeën niets te verwijten, wantwij zitten nog niet zo lang hier in de Kamer. Maar er is eenoud-directeur financiën van Sociale Zaken, de heer Pierik,die een mooi alternatief heeft gemaakt voor het pensioen-stelsel. Dat heeft hij gestuurd aan de voorganger van dezeminister en aan de SER, en daarin staat keurig uitgerekend— ik zal het zo aan de bode geven, dan kan de minister hetook inzien — met een gemiddeld rendement van 0,5% over50 jaar met een indexatie van 1,75 en een vermogen vanongeveer 1.400 miljard. Dat zou, beste mensen, na 2065,als ook alle 68-plussers overleden zijn, nog steeds houdbaarzijn. De pot neemt niet af en blijft alleen maar groeien,omdat ook de rendementen nog steeds doorgaan. Het isdus in principe een omslagstelsel, maar omdat je diereserve hebt, kan je daar zo uitvloeien.Als u het goed vindt, voorzitter, heb ik dit stuk voor deminister. Daarin kan hij zien dat de kortingen richting de19% gaan door het pensioenakkoord. Was dat niet het geval,dan zou het 15% zijn, maar dat is nog steeds heel veel. Ditandere stuk, met als titel Naar een alternatief voor hetpensioenstelsel, zullen alle collega's ergens in hun archiefhebben, maar het is nu beschikbaar.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woordaan de heer De Jong namens de PVV.De heer De Jong (PVV):Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we de drei-gende kortingen op pensioenen. Een ongekende schandedat we het hier vandaag over moeten hebben. Want alsdeze minister echt iets zou geven om de pensioenbelangenvan miljoenen Nederlanders, dan zou hij voorafgaand aandit debat een brief naar de Kamer hebben gestuurd, waarinhij maatregelen zou hebben aangekondigd. Dan zou hij dezorgen van miljoenen Nederlanders serieus hebben geno-men. Dan zou hij tegen de commissie van PvdA'er Dijssel-bloem, die ervoor zorgt dat kortingen er eerder komen ennog groter worden, hebben gezegd dat ze het heen-en-weerkonden krijgen. En hij zou DNB met hun veel te lagerekenrente terug in hun hok zetten.105-11-15 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer Tot hier en niet verder, genoeg is genoeg. We gaan niet naeen jarenlange stilstand van pensioenen, terwijl er zo'n1.500 miljard euro in kas zit, kortingen laten plaatsvinden.Dat er al tien jaar lang vrijwel niet wordt geïndexeerd is alniet te verkopen, laat staan dat er ook nog eens gekort moetworden. Hij zou dan, waar de PVV al bijna tien jaar toeoproept, de rekenrente aanpassen. Verhoog hem metminimaal 1% naar inderdaad die 2%, zodat die pensioenkor-tingen voor miljoenen Nederlanders van tafel zouden gaan.Want dat is de kern van het probleem: de rekenrente isabsurd laag en niet realistisch. Dat komt omdat de EuropeseCentrale Bank al jaren zorgt voor een extreem lage renteen dat feit zorgt er vervolgens weer voor dat de Nederlandserekenrente in rap tempo daalt, waardoor pensioenfondsenzich onnodig arm moeten rekenen. Daardoor dreigen nukortingen en dreigt er minder opbouw voor toekomstigepensionairs.Voorzitter. Dit moet stoppen. De minister moet zich nietlanger laten gijzelen door de manier waarop de ECB de boelverstoort. Maar daar is daadkracht voor nodig, een eigen-schap die deze minister vreemd is. Ik roep hier voor dezoveelste keer de minister op om het grote probleem vande extreem lage rekenrente eindelijk te erkennen. Nederlandheeft de laagste rekenrente van de eurozone. Dat is absurd.Pas dit aan! Zorg er op korte termijn voor, in ieder gevalzolang de ECB haar absurde beleid blijft hanteren, dat derekenrente met minimaal 1% stijgt. En waarom? Dat scheeltal zo'n 12% aan dekkingsgraad, en dat zal ervoor zorgendat veel pensioenfondsen die nu op papier moeten korten,dat niet meer hoeven doen.Voorzitter. Ik rond af. Het is tijd dat deze minister wakkerwordt en stopt met het vasthouden aan een risicovrije rentevoor het berekenen van de verplichtingen. Hij moet zorgenvoor een realistische rekenrente, op basis van de reële groei,die recht doet aan de beleggingsrendementen. Dan krijgende pensioenfondsen weer lucht en kunnen de kortingenvan tafel. Dit is hét moment om dat in de praktijk te gaanbrengen, want we kunnen dit alles niet langer voor ons uitblijven schuiven.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik nu het woord aande heer Smeulders namens GroenLinks.De heer Smeulders (GroenLinks):Dank u wel, voorzitter. Het zijn bijzondere tijden. Een paarmaanden geleden, net voor het reces, stonden we hier tochblij, tevreden dat het na al die jaren gelukt was om eenpensioenakkoord te sluiten. We waren blij met het brededraagvlak in de Kamer, van links tot rechts, en blij met hetbrede draagvlak in het maatschappelijk middenveld, vanvakbonden tot werkgeversorganisaties.En nu, pas een paar maanden later, moeten we constaterendat dat oorspronkelijke enthousiasme toch een beetje isverstomd. Dat komt ook doordat we in een heel bijzonderesituatie zitten van extreem lage, misschien zelfs op termijn— we weten het niet — negatieve rekenregels. Dat heeftgewoon gevolgen voor ons pensioenstelsel. Ik ben dan ookheel benieuwd om nu we dit debat voeren — het is een jaargeleden aangevraagd maar is nu actueler dan ooit — dereactie van het kabinet daarop te horen. Hoe ziet het kabinetnou deze ontwikkeling van de afgelopen maanden in relatietot dat pensioenakkoord dat is gesloten?Want in dat pensioenakkoord is een aantal doelen afgespro-ken. Die doelen zijn ook de redenen waarom GroenLinks,net als de PvdA, heeft besloten om het pensioenakkoord testeunen. Het gaat over collectiviteit, over solidariteit, maarhet gaat ook over het voorkomen van onnodige kortingen.Ik hoor dan ook heel graag van de minister hoe het kabinetdaarnaar kijkt. Denkt het kabinet dat het mogelijk is ombinnen wat in het pensioenakkoord is afgesproken, onno-dige kortingen te gaan voorkomen? Is het kabinet bereidom bijvoorbeeld scenario's uit te werken hoe dat kan?GroenLinks maakt zich namelijk wel serieus zorgen overdie kortingen die aanstaande zijn. Als we naar een nieuwpensioenstelsel willen, gaat dat veel gevolgen hebben voorveel mensen. En als je dan van de ene op de andere dagenorme kortingen moet gaan doorvoeren, is dat slecht voorhet draagvlak. Ik ben dus heel benieuwd wat de plannenvan het kabinet zijn, of in ieder geval wat de mogelijkhedenzijn die het kabinet ziet om, samen met sociale partners,die kortingen te gaan voorkomen.De heer Van Kent (SP):Maakt GroenLinks de steun voor het kabinet, voor dezeminister en voor het pensioenakkoord afhankelijk van hetvan tafel halen van die onnodige kortingen die voor miljoe-nen gepensioneerden dreigen? Met andere woorden: trektu uw steun voor het pensioenakkoord in als die kortingendoorgaan?De heer Smeulders (GroenLinks):Het beeld dat ik hiervan krijg, is dat er een soort tegenstel-ling wordt gecreëerd tussen aan de ene kant het pensioen-akkoord, en aan de andere kant onnodige kortingen. Ik hebzojuist aangegeven dat er in het pensioenakkoord juist eenaantal doelen is afgesproken waar we blij mee zijn. Een vandie doelen is: geen onnodige kortingen. Dus daar houd ikhet kabinet aan.De heer Van Kent (SP):In het pensioenakkoord is niet afgesproken dat er eenandere rekenrente komt, waardoor nu die kortingen dreigen.Dat ontbreekt in het pensioenakkoord, net als een hele hoopandere dingen die daarin ontbreken. U bent ermee akkoordgegaan. Accepteert u dan ook dat de pensioenen straksgekort gaan worden op basis van de dekkingsgraad van 31december van dit jaar, ja of nee? Als het antwoord op dievraag nee is en u het dus niet accepteert, trekt u dan desteun voor het pensioenakkoord in?De heer Smeulders (GroenLinks):Ik heb zojuist gezegd dat de afgelopen maanden best welbijzonder waren op de financiële markten, maar ook dat degevolgen daarvan voor de pensioenfondsen groot zijn. AlleKamerleden kregen begin deze week een brief van de Pen-sioenfederatie. Ik zeg heel eerlijk: meestal vind ik die brievenvan de Pensioenfederatie niet super spannend, hoewel ikdat haast niet durf te zeggen.105-11-25 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer De heer Van Kent (SP):Beantwoordt u mijn vraag.De heer Smeulders (GroenLinks):Ik ga uw vraag beantwoorden. Meestal zijn niet alle pensi-oenfondsen het eens, maar alle fondsen geven nu aan —ik heb het opgeschreven — dat de huidige financiëlemarkten "een vernietigend effect" hebben op het huidigesysteem. Als pensioenfondsen aangeven dat dat de situatieis, dan denk ik dat we daar met z'n allen zeer, zeer, zeerserieus naar moeten kijken. Daar roep ik het kabinet van-daag dan ook toe op.De heer Van Kent (SP):En het antwoord?De heer Smeulders (GroenLinks):Dat is het antwoord.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik wil helemaal niet horen of u uw steun intrekt of niet. Wijhadden een initiatief samen met GroenLinks waar wij blijmee waren, om die kortingen van tafel te krijgen tot 100%,en dat is toegezegd. Maar nu staat het er nog beroerdervoor. Wij delen de doelen — onnodige kortingen voorkomen— maar misschien zegt deze minister wel: die kortingenzijn helemaal niet zo onnodig, want wij hebben iemand inBuitenhof horen zeggen dat dat prima is; vooral snel gaankorten! Dus als deze minister niet zegt dat het onnodig isen dus niet alles uit de kast gaat halen om dat te voorko-men, mogen wij dan op GroenLinks rekenen in die zin datwe er met de hele oppositie voor zorgen dat die kortingenvan tafel gaan?De heer Smeulders (GroenLinks):Ik begrijp de vraag helemaal. We hebben samen met50PLUS heel fijn opgetrokken om kortingen te voorkomenomdat we dat superbelangrijk vinden. We hebben sindsdienook een pensioenakkoord gesteund, dat gesloten is doorpartijen uit het maatschappelijk middenveld en het kabinet,waarin staat: wij willen geen onnodige kortingen. Ik sta hiervandaag namens mijn fractie. Ik hoop dat ik duidelijk maakaan iedereen die hier of thuis luistert dat wij geen onnodigekortingen willen en dat wij het kabinet daaraan houden. Ikvraag ook aan het kabinet om op zeer korte termijn scena-rio's uit te werken om te kijken wat de mogelijkheden zijnom onnodige kortingen te voorkomen. Op basis daarvanmoeten wij uiteindelijk een beslissing nemen over wat datbetekent.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik begrijp dat GroenLinks dan in ieder geval wil dat we voorde mensen van PME en PMT, die aan het eind van dit jaarvanuit de metaal met die korting bedreigd worden, ruimvoor die tijd duidelijkheid hebben over de vraag of we huneen oplossing gaan bieden, ja of nee. Klopt dat?De heer Smeulders (GroenLinks):Dat klopt.De heer De Jong (PVV):Wat je ook van het nieuwe pensioenakkoord vindt, wij vin-den het een flutakkoord, omdat het helemaal niets doet omdie kortingen te voorkomen. Het zorgt er ook voor datmensen langer moeten doorwerken. Het is wat ons betrefteen dramatisch akkoord. Dat wordt vandaag maar weereens bewezen. Maar als je er toch achter staat, dan is ermaar één snelle manier die helpt, die werkt en waar heelveel deskundigen het helemaal over eens zijn. Dat is dieonrealistische rekenrente aanpassen en ervoor zorgen datje er een procentje bij doet om die kortingen voor miljoenenmensen tegen te gaan. Nu heeft u in het verleden tegenmoties gestemd van de PVV die daarom vroegen. Nu is desituatie wellicht nijpender dan ooit tevoren. Mijn vraag aande GroenLinksfractie is om niet aan de minister te vragenom scenario's op te stellen, maar om zelf als fractie naarvoren te brengen of zij wel of niet voor het verhogen vande rekenrente is.De heer Smeulders (GroenLinks):Ik ben het niet eens met de heer De Jong van de PVV, wantde heer De Jong zegt dat er maar één manier is om kortin-gen te voorkomen. Er zijn veel meer manieren. 50PLUS enGroenLinks hadden gezamenlijk een initiatiefwet om dehersteltermijnen uit te stellen. Dan kunnen we kortingenook voorkomen. Er zijn dus heel veel manieren. Wat ik eenbeetje gevaarlijk vind om vandaag te gaan doen, ook geletop het pensioenakkoord en de doelen die daarin zijn afge-sproken, waar wij gewoon achter staan, is om vandaagzonder overleg met de sociale partners en pensioenfondsente gaan zeggen: we gaan op die knop duwen. Dat vind ikgevaarlijk. U maakt grote gebaren, maar ik beweeg naar utoe door te zeggen: voor ons is niks een taboe, is allesbespreekbaar. Maar we gaan niet vandaag hier die keusmaken. Ik wil dat het kabinet hierop reflecteert en scenario'suitwerkt samen met het veld. Dat moeten we dan heel snelmet elkaar bespreken, zodat we verstandige beslissingenmet elkaar kunnen nemen.De heer De Jong (PVV):Iedereen weet hoe snel het tempo in de Tweede Kamer is.Voor je het weet, is het 31 december en moeten fondsenkorten. U zegt dan: ja, dat is dan zo. Maar dan moet menbij miljoenen mensen korten. We zijn nog geen twintigminuten bezig met dit debat en het woord "gevaarlijk" is algevallen, terwijl ik het alleen maar over het verhogen vande rekenrente heb. De geachte afgevaardigde van Groen-Links noemt de voorstellen van hoogleraren van de univer-siteit in Tilburg en van de universiteit van Groningengevaarlijk.Maar het is pas echt gevaarlijk als je het vertrouwen in ditpensioenstelsel wegneemt en dat gebeurt op het momentdat je onnodige kortingen laat plaatsvinden. Dus ik stelnogmaals mijn vraag en ik doe het dringende verzoeknamens al die miljoenen mensen die zien dat hun pensioe-nen nu onnodig worden gekort, om toch over uw eigenschaduw heen te stappen en het voorstel te steunen datwij zo meteen opnieuw zullen doen om de rekenrente aante passen en die kortingen te voorkomen. Ik hoor daaropgraag een ja.105-11-35 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer De heer Smeulders (GroenLinks):Ik vrees dat ik niks anders dan nee kan antwoorden. Ik hebaangegeven hoe wij er nu in zitten. We willen eerst scena-rio's zien, ook in overleg met de sociale partners. Waaromreageerde ik zo? Dat had ermee te maken dat u zei: in deKamer gaat alles heel erg traag. Dat is meestal zo, maarvolgens mij zijn alle partijen hier in de Kamer het erovereens dat dit ongelofelijk urgent is. We zien allemaal dedeadline van 1 januari steeds dichterbij komen. Als we hetallemaal urgent vinden, dan ben ik ervan overtuigd dat wehier heel snel opnieuw met elkaar over kunnen praten, want1 januari komt steeds dichterbij.Voorzitter. Dit was mijn bijdrage.De voorzitter:Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woordaan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Dank u wel, voorzitter. Kees maakt zich al jaren grote zorgenover zijn pensioen. Wie is Kees? Kees heeft zijn hele levenlang fulltime in de metaal gewerkt. Sinds 2009 geniet hijpensioen bij het metaalfonds en sinds 2009 is hij niet geïn-dexeerd. Eerst was er verbazing en daarna terechte boos-heid, want de €700 die hij naast zijn AOW krijgt, is eenongelofelijk belangrijk bedrag dat nodig is om zijn bood-schappen te kunnen doen en het leven te kunnen betalen.Vanwege de zorgen van Kees en vele anderen hebben wijals Partij van de Arbeid samen met GroenLinks na een langtraject de doelen van het pensioenakkoord en uiteindelijkook het pensioenakkoord zelf gesteund. Dat werd geslotentussen het kabinet, de coalitie en de sociale partners.Waarom? Omdat er hele belangrijke onderdelen in zitten.Ten eerste kunnen mensen die het niet redden eerderstoppen met werken. Mensen keken daar al heel lang naaruit. Een ander belangrijk punt is de snel stijgende AOW-leeftijd. Dat is gestopt. Die stijging gaat nu veel langzamer.Ten derde is het pensioenstelsel gericht op indexatie, metcollectiviteit en solidariteit. Het is dus niet gericht op hetoppotten van geld, maar op indexatie. Het is heel belangrijkvoor Kees en vele anderen, en ook voor de werkenden vannu, dat zij straks een goed pensioen hebben. Onderwegnaar dat nieuwe pensioenstelsel komen er geen onnodigekortingen. Dat is de vierde belangrijke afspraak die we metelkaar hebben gemaakt. We gaan van de ene wereld naarde andere wereld. Het is al gezegd: de wereld is veranderdin twee, drie maanden tijd. We kennen een ongekendeeconomische situatie. We hebben rentes van 0% en pensi-oenfondsen moeten op de langere termijn zelfs met nega-tieve rentes gaan rekenen. Dat is een situatie die wij nooithebben gekend en die vraagt om nieuwe oplossingen.Wat Kees, de Partij van de Arbeid en vele anderen niet wil-len, is dat het kabinet als een boekhouder de rekenregelsgaat uitleggen en gaat zeggen: dit is nou eenmaal de wer-kelijkheid van nu en we zullen die korting moeten pakkenmet z'n allen. Nee. Wij vragen van dit kabinet dat alles optafel komt om te kijken hoe we die onnodige kortingen —mind you, voor de metaal staat 10% op de rol — kunnenvoorkomen voor Kees en al die andere mensen die daar aljaren op wachten. Dat is van belang voor het behoud vanhet stelsel en zodat we met z'n allen naar het nieuwe stelselkunnen, wat in het belang is van de huidige gepensioneer-den en van alle werkenden die weer vertrouwen moetenkrijgen in een pensioenstelsel dat collectief is en ook voorhen voldoende pensioen overlaat op het moment dat zijmet pensioen gaan.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer De Jong.De heer De Jong (PVV):Ik heb op zich wel een goed voorstel als we het hebbenover het voorbeeld van de metaalfondsen dat zojuist doorde heer Van Dijk naar voren is gebracht. Die staan nu opongeveer 96%. Als je de rekenrente aanpast met 1%, danscheelt dat 12% in de dekkingsgraad. Dat zorgt er gelijkvoor dat ze op 108% komen. Met andere woorden, danhoeven ze niet meer te korten. Dat is een heel specifiekvoorstel. Dat geldt ook voor allerlei andere pensioenfond-sen, of het nou gaat om het ABP of om het PensioenfondsZorg en Welzijn. Die zitten allemaal rond de 95% à 96%. Ikzeg: de rekenrente verhogen met 1%, een dekkingsgraadvan 12% en niet meer korten aan het einde van het jaar.Kan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid het voor-stel steunen om dat in te voeren, in ieder geval zolang deECB zijn huidige beleid voert?De heer Gijs van Dijk (PvdA):Ik schets net twee ontwikkelingen. We gaan naar een nieuwpensioenstelsel, dat gericht is op indicatie en niet op hetoppotten van geld. Ten tweede leven wij nu, ineens binneneen paar maanden tijd, in een bizarre economische situatie,die wij nog nooit eerder hebben gezien en waar met namede fondsen heel veel last van hebben. Dan ga ik hier nieteen voorstel eruit trekken, omdat ik niet de specialist infinanciën ben. Ik vertegenwoordig de mensen die zich grotezorgen maken. Maar ik deel wel met de heer De Jong datwe het kabinet de opdracht moeten geven om zo snelmogelijk met een aantal scenario's te komen, waarbij wedie onnodige kortingen zo veel mogelijk gaan voorkomen.Dus ik ga hier nu niet één voorstel neerleggen waar we onsmet z'n allen op moeten gaan richten, en zeggen: daarmeelossen we het op. Ik zeg tegen het kabinet: los het op! Loshet op, zodat die mensen niet zo hard worden getroffen alsnu lijkt te gaan gebeuren.De voorzitter:Tot slot, de heer De Jong.De heer De Jong (PVV):De Partij van de Arbeid is een partij hier in de TweedeKamer. Het is een politieke partij, die met eigen ideeën kankomen. Die is toch niet afhankelijk van deze minister? Hetkan toch zijn dat de heer Van Dijk heeft gezien dat dit debatal een jaar op de rol staat, dat de dreiging van kortingenook al jaren aan de gang is? Dat is niet alleen iets van deafgelopen maand; daar wordt al jaren over gesteggeld. Wijzeggen al jaren: pas die rekenrente aan. Steeds meer des-kundigen sluiten zich daarbij aan. We kunnen niet op dezeminister wachten. Als die weer met allerlei voorstellen moetkomen, worden miljoenen mensen aan het eind van het105-11-45 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer jaar gewoon gekort. Houd dat nu tegen. En dat kunt u doendoor het voorstel te steunen om minimaal met 1% dierekenrente aan te passen, om korting te voorkomen, al danniet tijdelijk, in ieder geval voor die miljoenen mensen dienu gekort dreigen te worden. Waarom zegt u daar nietgewoon "ja" tegen? Een uitgelezen mogelijkheid!De heer Gijs van Dijk (PvdA):Er wordt een soort tegenstelling gecreëerd. Juist op grondvan het pensioenakkoord heeft het kabinet de opdrachtonnodige pensioenkortingen te voorkomen. Zonder eenpensioenakkoord hadden we hier gestaan, en waren wemet z'n allen richting een muur gereden en hadden we nikskunnen doen. Daarom vraag ik het kabinet om alles in kaartte brengen, gezien de nieuwe situatie waar pensioenfondsenextreem veel last van hebben. Daarbij kan alles ter sprakekomen. En ik verwacht dat we het daar in de Kamer weerzo snel mogelijk over hebben — en dan niet in december,maar zo snel mogelijk — zodat we die onnodige pensioen-kortingen kunnen voorkomen.De heer Van Kent (SP):Wat je ook van het pensioenakkoord mag vinden, er zal eenbehoorlijke tijd nodig zijn om dat allemaal uit te werken. Inhet pensioenakkoord zijn geen afspraken gemaakt over water in die tussentijd gebeurt met eventuele dreigende pensi-oenverlagingen. Wat moet deze regering volgende de PvdA-fractie doen om te voorkomen dat in die tussentijd de pen-sioenen verlaagd worden? Of zegt de Partij van de Arbeid:we wachten gewoon af? Zegt zij: laat de minister de boelmaar op z'n beloop laten, laat de pensioenen maar gekortworden? Wat is, met andere woorden, het voorstel van dePartij van de Arbeid tussen nu en het verschijnen van deuitwerking van het pensioenakkoord?De heer Gijs van Dijk (PvdA):Wij zijn een oppositiepartij met negen zetels, dus ik leg debal bij het kabinet, waar die volgens mij thuishoort. Ik zegtegen het kabinet, tegen minister Koolmees: we hebbenvier belangrijke afspraken met elkaar gemaakt, waaronderde afspraak dat er op weg naar het nieuwe pensioenstelselgeen onnodige pensioenkortingen mogen plaatsvinden. Ikzeg nu tegen de heer Koolmees: voorkom onnodige pensi-oenkortingen.De voorzitter:De heer Van Kent, tot slot.De heer Van Kent (SP):Ik hoor de Partij van de Arbeid zeggen: onnodige pensioen-kortingen voorkomen. Dan vraag ik mij af: welke pensioen-kortingen zijn er wat de heer Gijs van Dijk betreft wél nodig?De ene is onnodig, de andere is blijkbaar wel nodig. Ik benheel benieuwd wat u daar precies mee bedoelt. Ook ben ikheel benieuwd naar wat het idee van de fractie van de Partijvan de Arbeid is. Er zijn hier een aantal voorstellen gedaan.U weet van mijn partij hoe we erover denken en u weet hetvan 50PLUS en de PVV. Volgens mij kunnen we via eenlinkse samenwerking deze minister dwingen om te voorko-men dat miljoenen mensen straks te maken krijgen meteen pensioenverlaging.De heer Gijs van Dijk (PvdA):De wereld wordt hier echt een beetje omgedraaid. Natuurlijkwillen we geen van allen dat de pensioenen gekort worden,dat is evident. Dat vindt niemand leuk. Maar de SP is weg-gelopen bij het pensioenakkoord, waar een belangrijkonderdeel van was: het voorkomen van onnodige pensioen-kortingen. U moet mij dus niet gaan verwijten dat wij hetkabinet de opdracht hebben gegeven dat uit te voeren,terwijl de SP zelf is weggelopen. Dat is gewoon flauw, datmoet je niet doen.De voorzitter:U mag hier even op reageren en dan is het klaar.De heer Van Kent (SP):In de eerste plaats zijn wij niet weggelopen maar zijn wijtot het laatste moment aan tafel blijven zitten. Daarna zijnwe buitenspel gezet. Dat weet de heer Gijs van Dijk ook. Inde tweede plaats zijn de afspraken die gemaakt zijn overeen nieuw pensioencontract nog vaag. Daar moet nog aangewerkt worden, dat weet de heer Gijs van Dijk ook. Maarin de tussentijd, tussen nu en het uitwerken van dat nieuwepensioencontract, dreigen er kortingen voor miljoenenmensen. Ik constateer hier dat de Partij van de Arbeid daargeen antwoord op heeft, maar naar deze minister wijst enniet veel verder komt.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Dat is een beetje de SP zoals we haar kennen.(Onrust op de publieke tribune.)De voorzitter:Nee, u mag zich echt niet met het debat bemoeien, zeg iktegen de aanwezigen op de publieke tribune.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat het onze inzet is omonnodige pensioenkortingen te voorkomen voor al diemensen, dat dat ook onderdeel is van de afspraken en dathet kabinet zich niet als boekhouder moet opstellen, maaralles op tafel moet leggen om dat te realiseren voor die nu2 miljoen mensen en die 8 miljoen mensen die voor hetjaar erna op de rol staan.De voorzitter:Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woordaan de heer Van Kent namens de SP.De heer Van Kent (SP):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het vertrouwen dat jepensioen veilig is. Het vertrouwen dat er zorgvuldig met jepensioen wordt omgegaan. Dat vertrouwen is ernstiggeschaad. De Pensioenfederatie spreekt, zoals al eerder isgenoemd, terecht van een schrikbarend toekomstbeeld.Alle seinen staan op rood. De indexatie voor iedere genera-tie was de inzet van de acties van heel werknemers engepensioneerden die hier vandaag ook aanwezig zijn. Maar105-11-55 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer de uitkomst na het bereiken van het pensioenakkoord dreigtte worden: een pensioenverlaging voor iedere generatie.Want van elektricien tot leraar, van automonteur tot ver-pleegkundige, miljoenen mensen krijgen te maken met eenonnodige verlaging van hun pensioen. En dat bovenop deal gigantische inkomensverliezen doordat pensioenen nietzijn meegestegen met de prijzen de afgelopen jaren of zelfs,in het geval van metaal, al eerder zijn verlaagd. Het isonrechtvaardig en onnodig omdat pensioenfondsen wordenverplicht om zich arm te rekenen doordat ze moeten rekenenmet een gemanipuleerde rente.De SP zegt dat al langer dan twaalf jaar, maar de SP zegthet niet alleen. Diverse wetenschappers zeggen het ook.Recent nog beschreven de twee hoogleraren Hoogduin enEijffinger deze situatie in Het Financieele Dagblad. Het isniet een probleem van vandaag of morgen, maar het is eenprobleem dat al meer dan een decennium bestaat. Zolangde pensioenfondsen verplicht worden om zich arm terekenen en hun toekomstige verplichtingen te berekenenop basis van foute aannames, zullen miljoenen gepensio-neerden hier zwaar de dupe van zijn. Het pensioenakkoordmoet daarom ook worden opengebroken. Er moeten nieuweafspraken worden gemaakt, zodat de regels waarmee pen-sioenfondsen nu moeten rekenen van tafel gaan en depensioenen weer meestijgen met de prijzen en de verlagin-gen definitief van tafel gaan.Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Is deminister bereid om het pensioenakkoord open te brekenen afspraken te maken over het voorkomen van verlagingenvan pensioenen de komende twee jaren? Is de minister vanplan om naast de aanpassing van de dekkingsgraad — datis technisch, maar de minister weet wat ik bedoel — nogandere wetten en regels te wijzigen om kortingen te voor-komen? Is de minister bereid om pensioenfondsen demogelijkheid te bieden om verlagingen uit te stellen inafwachting van uitwerking van het pensioenakkoord? Klopthet dat als er geen akkoord over het nieuwe contract wordtbereikt in de stuurgroep, ook de aanpassingen van de AOW-leeftijd van tafel zijn? Met andere woorden, zijn die tweezaken aan elkaar gekoppeld?Tot slot. De SP heeft laatst een lijstje naar buiten gebrachtvan de vijftien hoogste inkomens in de pensioensector. Vandie vijftien meest verdienende bestuurders van pensioen-fondsen en uitvoeringsorganisaties, de zakkenvullers in depensioensector, zitten er veertien bij pensioenfondsen waarnu pensioenkortingen dreigen. Is deze minister eindelijkbereid om een einde te maken aan deze zakkenvullerij enten minste de Wet normering topinkomens, beter bekendals de balkenendenorm, van toepassing te laten zijn op diepensioenfondsen? Want het is natuurlijk van de zotte datjuist in tijden waarin pensioenkortingen dreigen mensenmet dit soort salarissen naar huis gaan.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu ...(Onrust op de publieke tribune.)De voorzitter:Nee, u mag niet applaudisseren op de publieke tribune. Ikzeg het nog één keer. Het spijt me heel erg. U mag op geenenkele manier uw goedkeuring of afkeuring laten blijken.Probeert u zich dus een beetje in te houden, hoe moeilijkdat soms ook is. Afgesproken? U gaat uw best doen. Oké.Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde namensde VVD.De heer Van der Linde (VVD):Voorzitter. Dit voorjaar hebben de sociale partners na jarenonderhandelen een pensioenakkoord gesloten. Dat is ver-volgens omarmd door het kabinet en door een meerderheidvan deze Kamer. Dat akkoord moest een eind maken aanjarenlange onzekerheid, vooral bij oudere mensen. Als jeje hele leven lang hard gewerkt hebt, wil je je geen zorgenmaken over je oudedagsvoorziening. Juist daarom was datpensioenakkoord zo ontzettend hard nodig. Maar een pen-sioenakkoord kan niet alles oplossen. De rente kan mee- oftegenvallen. De beurskoersen kunnen mee- of tegenvallen.En het viel niet mee deze zomer. Dat zie je meteen terug inde dekkingsgraad. De cijfers van vooral de grote pensioen-fondsen zien er gewoon beroerd uit. In de laatste maandenvan het jaar kan dat zich misschien nog herstellen, maarhet blijft zorgelijk. Ik zou de minister graag willen vragenhoe hij daar op dit moment tegen aankijkt.Voorzitter. Ik heb een aantal punten. Allereerst de lage rente.We moeten aannemen dat die nog lange tijd gaat aanhou-den. Dat werpt de vraag op hoe we ons pensioenstelselsolide en betaalbaar houden. Dat wordt gewoon een vande belangrijkste uitdagingen. Daar zullen we over moetenpraten. Mijn vraag aan de minister is of hij daar al over ingesprek is met De Nederlandsche Bank en de planbureaus.Ten tweede zijn de afspraken uit het pensioenakkoord nogurgenter geworden dan ze al waren. We moeten nu zorgendat we heel snel meters maken, zodat we onnodige kortin-gen kunnen voorkomen en mensen snel duidelijkheid kun-nen geven. Ik heb een aantal vragen. Hoe staat het met destuurgroep? Kan de minister een tijdlijn geven voor dewetgeving? Kunnen we daarin ook nog versnellen? En hoestaat het dan met het overgangsregime waarmee we dieonnodige kortingen gaan voorkomen? Voorziet de ministerin dat kader dat we een nieuw advies nodig hebben van deCommissie Parameters, of is het huidige advies toereikend?En ten slotte: wat kunnen pensioenfondsen zelf doen omzich in te dekken tegen verdere rentedaling, mocht die erkomen? Ik vraag dit ook omdat we nu praten over het jaar-verslag van DNB over 2017. Daarin zie je heel duidelijk datde pensioenfondsen die zich ingedekt hadden tegen rente-daling er aanzienlijk beter voor stonden.Dan nog een punt waar ook collega's Slootweg en VanBrenk eerder aandacht voor hebben gevraagd. We hebbende AOW-leeftijd bevroren, en niet iedereen is daar blij mee.Gemeenteambtenaren, maar ook mensen in andere secto-ren, moeten nu verplicht eerder met pensioen vanwege dieAOW-leeftijd. Ze trekken aan de bel, omdat ze dan eenaantal maanden pensioenopbouw missen. Dat moeten wetoch kunnen oplossen. Wil de minister zich daarvoor inzet-ten? Het enige wat ik hier wil regelen, is dat deze mensende keuze hebben om vrijwillig door te werken tot de oor-spronkelijke AOW-leeftijd, zoals we die tot een paar maan-105-11-65 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer den geleden wisten. Hoe kunnen we dat het beste regelen?Moet dat via overleg of moet het via overgangsrecht? Daarwil ik graag het gesprek over aangaan.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van der Linde. U bent door uw inter-rupties heen, meneer Van Kent. Maar u mag een vraagstellen, want anders is het een beetje ...De heer Van Kent (SP):Ik zal het heel kort doen, voorzitter.De voorzitter:Ja, dat is goed.De heer Van Kent (SP):Dank daarvoor. Ik hoor de hele tijd "onnodige kortingen".Ik ben benieuwd of dat straks ook terug gaat komen bij D66en het CDA. Het lijkt wel afgesproken werk. Mijn vraag aande VVD is: welke kortingen vindt u nodig en welke kortingenvindt u onnodig?De heer Van der Linde (VVD):We hebben met het pensioenakkoord echt een grote stapgezet. Tot nu toe moesten pensioenfondsen korten als zelangdurig onder die 104% zaten. Dat wordt nu 100%. Datscheelt al een enorme klap. Daar zitten de onnodige kortin-gen. Zoals u weet, gaat vervolgens het hele pensioenstelselop de schop en gaan we proberen om zo veel mogelijk luchtte maken. Nou, daar moet die stuurgroep iets over vinden.Dus hoe eerder wij die duidelijkheid hebben, hoe eerder ikuw vraag kan beantwoorden.De heer Van Kent (SP):Dus bij alle fondsen die nu onder de 100 zitten vindt u diekortingen nodig.De heer Van der Linde (VVD):Het is veel te vroeg om daar nu iets over te zeggen. Wijpraten nu van maand tot maand over dekkingsgraden.Daarnaast hebben we een beleidsdekkingsgraad. Laten weons alsjeblieft niet de put in praten. Laten we alsjeblieftdialogen aangaan en gewoon met elkaar praten overmogelijkheden en zo veel mogelijk ruimte geven.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van der Linde.Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens deSGP.De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Ondanks dat dit debat al lang geleden is aange-vraagd, is het goed dat we juist nu over dit onderwerpspreken. Het is een actueel onderwerp. De dreiging vanpensioenkortingen is namelijk heel groot. Bij sommigefondsen ligt de dekkingsgraad op dit moment zo laag datkorten geen dreiging genoemd hoeft te worden, maar bijnaeen zekerheid is. Ik vind dat heel wrang. Gepensioneerdenhebben namelijk een heel groot deel van hun leven gewerkt,pensioenpremies betaald en bijgedragen aan de pensioen-kassen. Nu zij eindelijk van hun pensioen kunnen genietenworden velen hoogstwaarschijnlijk gekort. Dat klinkt heelonrechtvaardig en dat is het in mijn ogen ook. Dat gevoelleeft heel breed, en niet alleen hier in de Kamer, maar vooralook bij de mensen thuis.De afgelopen periode kreeg ik van heel veel mensen hetbericht dat ze zich zorgen maken over hun pensioen. En datis terecht. Net voor de zomer is er eindelijk een pensioenak-koord gekomen, waar ook wij blij mee zijn, maar nu komje er eigenlijk achter dat er alsnog gekort gaat worden.Voorzitter. Ik begrijp uiteraard dat we de huidige regels metelkaar hebben afgesproken en dat we pensioenen daardoorniet zomaar op korte termijn kunnen indexeren. Maar mijnoproep aan de minister is toch om er alles aan te doen omdie kortingen te voorkomen. Mijn vragen aan de ministerzijn dan ook de volgende. Ziet de minister ruimte om diekortingen te vermijden of de pijn ervan te verzachten? Ishij bereid scenario's in beeld te brengen waarbij alles terdiscussie kan staan? Collega's van de Partij van de Arbeiden van GroenLinks vroegen dit eerder ook. Gepensioneer-den hebben de laatste jaren namelijk al heel veel in moetenleveren. Pensioenen zijn niet geïndexeerd, en ook aan dekoopkrachtplaatjes kun je zien dat mensen met een pensi-oen er niet of nauwelijks op vooruit zijn gegaan. Een heelgrote groep mensen zal door die kortingen financieelgeraakt of zelfs heel hard geraakt worden.Voorzitter. Tot nu toe heb ik het met name gehad overdreigende kortingen op korte termijn. Maar mijn vraag aande minister is ook of hij kan garanderen dat er in de toe-komst op een meer rechtvaardige manier gekort dan welgeïndexeerd wordt. Kan hij garanderen dat er in economischgoede tijden gewoon — en ik noem het echt "gewoon" —geïndexeerd wordt? Want daar zit nu juist een pijnpunt: hetgaat goed met de economie, en toch — zo ziet het er nunaar uit — worden gepensioneerden volgend jaar hoogst-waarschijnlijk gekort. Ik wil de minister ertoe oproepen omdaar bij de uitwerking van het pensioenakkoord echt aan-dacht voor te hebben. Maak dat pensioenstelsel eerlijkeren begrijpelijker, zodat het ook gewoon aanvoelt, zodatgepensioneerden het ook in hun portemonnee voelen alshet goed gaat met de economie.Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Stoffer.Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenbergnamens D66.De heer Van Weyenberg (D66):Voorzitter. Na heel lang praten is het pensioenakkoordgesloten, om het pensioenstelsel echt meer klaar te makenvoor de toekomst, om het persoonlijker te maken, om dekans op indexeren beter te maken en om het inderdaad ook105-11-75 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer beter uitlegbaar te maken. Collega Stoffer zei het heel mooi:hoe leg je een korting in goede tijden uit? Je wilt in goedetijden sneller kunnen uitkeren en kunnen indexeren.Voorzitter. Sinds het akkoord is afgesloten zijn de rente ende beurzen, alhoewel die laatste zich nu weer wat lijken teherstellen, niet meegevallen. Dat had meteen impact op dedekkingsgraden. En daardoor nam ook de zorg over kortin-gen weer toe.Ik heb daar een aantal vragen over aan de minister. Deeerste vraag betreft het volgende. Kijk, het feit dat we nogmoeten rekenen met een risicovrije rekenrente heeft ernatuurlijk mee te maken, en dat is overigens ook zo in eenvan de twee contracten van het nieuwe pensioenstelsel,dat er geld bij elkaar in één pot zit om nu en in de toekomstde pensioenen te betalen. Dan is het wel de vraag: watbetekent het überhaupt voor een kapitaalgedekt stelsel datdie rente nu zo lang laag staat? De minister heeft in reactieop Kamervragen van onder meer het CDA gezegd daarnaarte gaan kijken. Dat lijkt mij wel nodig, want het is een helefundamentele vraag.Daarbij wil ik wel opgemerkt hebben dat het natuurlijk welzo is dat we met die dekkingsgraad en die rekenrente wer-ken omdat we ervoor hebben gekozen om niet over te gaannaar volledig persoonlijke potten. Want als je dat zou doen,ben je eigenlijk af van het feit dat je via die dekkingsgraadhet evenwicht tussen generaties moet borgen. Kan deminister in dat verband bevestigen dat van de twee contrac-ten die er liggen in het nieuwe stelsel, het contract met deverbeterde premieregeling met persoonlijke potten in deopbouwfase in ieder geval robuuster is voor een lage rentedan het andere?Voorzitter. Het tweede punt is het volgende. We hebbenafgesproken dat het natuurlijk niet uit te leggen is om, alsje naar een systeem gaat waarin de pensioenen misschienwat sneller heen en weer meebewegen met de economie,dan in de aanloop naar dat nieuwe stelsel toch te gaankorten, terwijl je op een dekkingsgraad van 100% zit. Datbetekent: mocht er onverhoopt gekort moeten worden, danzal het in ieder geval veel minder zijn. En hopelijk hoevener dan fondsen ook niet te korten die dat wel haddengemoeten als we geen pensioenakkoord hadden gehad.Ik krijg ook signalen dat niet alleen die 104% een punt is,maar ook het feit dat je een herstelplan moet maken. Uitein-delijk telt dat toch nog op tot meer dan 120%. In het huidigesysteem is dat namelijk de afspraak. Maar als we het sys-teem omgooien, betekent dat dan dat de minister in hetgesprek met de sociale partners dat hij nu voert — destuurgroep kijkt hiernaar — ook nog eens heel goed naarhet vereiste eigen vermogen gaat kijken en hoe dat noudoorwerkt? Want mijn gevoel is dat het voorbeeld vanmevrouw Van Brenk mede daardoor wordt veroorzaakt.Ligt dat ook op tafel bij de sociale partners?Voorzitter. Aan het einde van de dag zal overigens gewoonhet evenwichtig behandelen van alle generaties wier geldnu in een pensioenpot zit bij de pensioenfondsen, altijd detoetssteen voor mijn fractie zijn.Voorzitter. Een laatste opmerking. We hebben ook de AOW.Voor veel mensen is dat net zo belangrijk. Dat is een inko-men dat ongeveer net zo groot is als het gemiddelde pensi-oen. Collega Gijs van Dijk verwees daar ook naar. Ik ga ervanuit dat het kabinet met Prinsjesdag niet alleen probeertom echt goed te kijken naar nog meer koopkracht voorwerkenden, maar dat het ook de gepensioneerden zekerniet vergeet.Dank u wel.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Ik heb toch nog even een vraag aan de heer Van Weyen-berg. Ik heb het ook al een beetje in de commentarenrondom dit debat gehoord, maar helemaal aan het eindewordt er dan naar Prinsjesdag en de koopkrachtplaatjesverwezen. Maar ik zou de heer Van Weyenberg toch weliets willen vragen. Wil zijn partij, ook binnen de coalitie enbinnen de afspraken, ook kijken naar het pensioendomein?Koopkrachtplaatjes zijn namelijk vaak het jaar erop weeruit te leggen als: tja, voor u heeft het toch niet helemaal zouitgewerkt! Dus ik zou de oplossingen voor het voorkómenvan die onnodige pensioenkortingen vooral in het pensioen-domein willen zoeken.De heer Van Weyenberg (D66):Sterker nog, een van de maatregelen ... De heer Gijs vanDijk weet dat ook mijn fractie het heel belangrijk vond datjuist als je naar een nieuw stelsel gaat waarin je zegt dat jestraks weer vanaf 100% kunt indexeren, en je dan in deaanloop daarnaartoe, in die twee à drie jaar, zegt dat jelekker gaat korten, dat natuurlijk niet uit te leggen is. Datgaan we dus ook niet doen. Dus ik wil overal naar kijken,maar dat generatie-evenwicht vind ik wel belangrijk, wantook in het nieuwe stelsel zit — in het ene contract meer danin het andere — natuurlijk het geld van alle generaties nogwel steeds bij elkaar bij dezelfde pensioenfondsen. Datbetekent wel dat je daar ook wel zorgvuldig mee moetomgaan, maar dat vind collega Gijs van Dijk volgens mijook.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik ben blij dat de heer Van Dijk meteen ingreep, want als erinderdaad kortingen dreigen voor de komende jaren terwijlwe de koopkracht voor één jaar doen, dan schiet dat nietecht op voor mensen.Maar de vraag is even de volgende. Ik merk dat ook D66deze minister ertoe oproept te onderzoeken hoe we omgaanmet een kapitaalgedekt stelsel bij nul. Maar we moeten daarnatuurlijk wel zo snel mogelijk antwoorden op hebben.Dringt ook D66 aan op snelheid, zodat we voor 1 januariduidelijkheid kunnen bieden?De heer Van Weyenberg (D66):Dat vind ik een beetje een moeilijke vraag. Het makkelijkeantwoord is nu natuurlijk ja. Dat is misschien ook wel ver-leidelijk om te zeggen, maar dat is ook niet helemaal eerlijk.Want als daaruit zou komen dat je om wilt gaan naar zo'nheel nieuw stelsel zonder kapitaaldekking van mevrouwVan Brenk — zover ben ik absoluut nog niet, hoor! — danweten we ook allebei dat dat voor 1 januari nog geen soe-laas biedt. Dus ik wil er ook een beetje voor oppassen ommensen daarbij valse hoop te geven. Maar ik zie wel dat ereen urgentie is als het gaat om de langdurige lage rente. Ikzie dat we in het pensioenakkoord afspraken hebbengemaakt om er rond 1 januari voor te zorgen dat we in de105-11-85 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer overgang naar dat nieuwe stelsel de kans op kortingenbeperken. En als het toch gebeurt, beperken we de omvangdaarvan. De studies daarover wil ik heel graag snel zien.We weten ook allemaal dat we op 1 januari niet een heelnieuw omslagstelsel in Nederland zullen hebben. Ik geloofook niet dat mevrouw Van Brenk dat verwacht.Voorzitter. Als ik nog één zin mag zeggen, over die koop-kracht: ik ben het helemaal eens met de begrenzing daarvan,zeker van koopkrachtsommetjes, maar als je structureel ietsdoet aan het inkomen wat je in de koopkracht terugziet, dankunnen dat natuurlijk ook maatregelen zijn die daarna elkjaar blijven. Het hoeven geen eenmalige maatregelen tezijn; wat mij betreft zeker niet. Dat toch nog even als aanvul-ling.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Het zou mooi zijn als we inderdaad tijd hebben voor zo'nstudie en dat die gedegen is en goed. Dat kan ik me voor-stellen. Maar staat D66 dan ook open voor het nemen vaneen tijdelijke maatregel, afhankelijk van wat er uit die studiekomt, om er in ieder geval voor te zorgen dat die kortingenvan tafel gaan?De heer Van Weyenberg (D66):Bij de stuurgroep ligt nu de vraag hoe we daar in de transitienaar het nieuwe pensioenstelsel mee omgaan. Dan kijkenwe wel steeds vanuit datgene wat we tot nu toe hebbenafgesproken. Maar ik deel helemaal met u de mening datdat een hele fundamentele vraag is die volgens mij ookbijvoorbeeld bij heel veel pensioenfondsen voorligt. Als zijstraks moeten gaan kiezen voor één van die twee pensioen-contracten uit het pensioenakkoord, neem ik aan dat zijgaan meewegen hoe robuust dat is als de rente langduriglaag blijft. Dat speelt dus wel mee. Maar ik wil wel oppassenmet het idee dat die studie naar een heel ander pensioen-stelsel ons per 1 januari nou in één keer groot soelaas gaatbieden, want dat betwijfel ik. Ik ben in die zin, met eenaantal collega's, ook heel nieuwsgierig naar waar degesprekken in de stuurgroep toe leiden. Ik heb zelf net algezegd dat we, in aanvulling op die maatregel uit het pen-sioenakkoord rond de 104%, ook nog even naar dat eigenvermogen zullen kijken. Die maatregel passen we dus niettoe op 1 januari en dat is best wat, hè? In een bestaandstelsel hanteren we die spelregel toch niet, omdat we datgewoon niet uitlegbaar vinden in een overgang.De heer Smeulders (GroenLinks):De reden dat ik hier sta, hangt samen met de laatsteopmerking die de heer Van Weyenberg in zijn regulieretermijn maakte. Die ging over de AOW. Er zijn in aanloopnaar dit debat een aantal voorbeschouwingen geschreven,waarin een aantal collega's aan het woord komt. De heerVan Weyenberg had het toen ook over de AOW. Ik dacht:interessant, zou meneer Van Weyenberg misschien ietsweten van wat er gaat gebeuren op Prinsjesdag, wat ik alssimpel lid van de oppositie niet weet? Zo moeilijk ga ik hethem niet maken, maar ik zou wel van de heer Van Weyen-berg willen weten of D66 vindt dat de AOW op Prinsjesdagverhoogd moet worden.De heer Van Weyenberg (D66):Ik denk dat ik zelfs weet waar u het over hebt. Laat ik danook uw niet-gestelde vraag beantwoorden. Volgens mij hebik daarin niet het woord "AOW" gebruikt. Wat ik heb gezegd,is dat ik het belangrijk vind dat het kabinet met Prinsjesdag,naast veel meer koopkracht voor werkenden, gepensioneer-den niet vergeet. Dat waren zelfs mijn letterlijke woorden,volgens mij. Die oproep van mijn fractie herhaal ik hiergraag nog een keer.De heer Smeulders (GroenLinks):Het kan zijn dat ik het echt heel verkeerd gelezen heb, maarik dacht dat ergens in die context toch ook de AOW stond.U noemde het net ook, dus u heeft het in ieder gevalgenoemd. Zou u erop kunnen ingaan of D66 vindt dat deAOW misschien verhoogd zou moeten worden? GroenLinksis daar namelijk voorstander van — het staat ook in onsverkiezingsprogramma — dus ik zoek steun. U heeft daarmeer invloed op dan wij, dus wie weet gaat het welgebeuren. Dat zou hartstikke mooi zijn.De heer Van Weyenberg (D66):Dat is echt een totale onderschatting van zijn invloed doorde heer Smeulders, maar dat weet hij. Weet u, volgens mijzijn er veel manieren waarop je de koopkracht van ouderenen gepensioneerden kunt stutten. De AOW is er daar eenvan. Er zijn overigens andere manieren, die misschien welwat meer maatwerk toestaan.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik tot slothet woord aan de heer Slootweg namens het CDA.De heer Slootweg (CDA):Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, net voor de zomer ston-den we hier volgens mij met meer tevredenheid. We warenblij dat er na een jarenlange discussie eindelijk een pensi-oenakkoord was. Dat betekende veel. Dat betekendemodernisering, maar dat betekende ook dat samenwerkingin de polder en in de Kamer effect heeft. Een belangrijkonderdeel van het akkoord was de aanpassing van de kor-tingsregels, waardoor in de overgang naar het nieuwestelsel niet gekort wordt bij een dekkingsgraad van 100%.Maar in de zomer is er wel veel veranderd. De handelsoor-log tussen China en de VS heeft op dit moment echt effectop de beleggingsresultaten van pensioenfondsen. Sindshet debat vorig jaar is aangevraagd, is de rente met eenprocent gedaald. We hebben te maken met een negatieverente. Dit raakt volgens ons de kern waarop het pensioen-stelsel is gebouwd. Niet alleen oudere mensen, maar ookkinderen krijg ik steeds moeilijker uitgelegd dat hetbelangrijk is om geld opzij te leggen omdat je daar laterwat aan hebt. Maar op dit moment is de situatie zo dat hetgeld dan minder waard is. De huidige situatie met denegatieve rente zorgt ervoor dat een pensioenfonds meerdan €150 in kas moet hebben om over tien jaar een nomi-nale uitkering van €100 te mogen doen. Dat raakt niet alleende gepensioneerden, maar ook de mensen die nu sparen.105-11-95 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer De trend van de rente is al langjarig naar beneden, maarer zijn natuurlijk ook andere factoren. Laat ik helder zijn.Gisteren was mevrouw Lagarde in het Europees Parlement.Daar gaf zij aan dat de absolute ondergrens voor debeleidsrente — die rente staat nu op -0,4% — nog lang nietbereikt is en dat de rente voor langere tijd heel laag zalblijven; dat sluit zij niet uit.Dan kom ik bij mijn vragen aan de minister. Kan de ministeraangeven wat zijn visie is op ons pensioenstelsel, als derente meerjarig onder nul blijft? Is de minister bereid omonafhankelijke experts, bijvoorbeeld het CPB of De Neder-landsche Bank, de opdracht te geven om te onderzoekenof een kapitaalgedekt pensioenstelsel houdbaar is als derentecurve lang op 0% of daaronder ligt? Wil hij daarbij ookvragen hoe pensioenen gefinancierd moeten worden bijeen negatieve rente of een rente van 0%, en wat dat voorhet toezicht betekent?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Slootweg. Daarmee zijn we aan heteind gekomen van de eerste termijn van de kant van deKamer. De minister verzoekt om een schorsing van eenkwartier.De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.55 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef de minister het woord.Minister Koolmees:Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als u het goed vindt,ga ik eerst een algemene inleiding houden. Daarna ga ik inop een aantal specifieke vragen. Dat doe ik aan de handvan een aantal blokjes, namelijk de vragen over de kortin-gen, de vragen over de stuurgroep, de uitwerking van hetpensioenakkoord, de vragen over de rente en een paaroverige onderwerpen.Maar ik wil beginnen met een algemene inleiding. Het kanniemand in Nederland zijn ontgaan dat een aantal pensioen-fondsen er bar slecht voor staan. Zo slecht zelfs, dat zijkomend jaar de pensioenen en de pensioenopbouwmogelijk moeten verlagen. Het is mij zeker niet ontgaan. Uweet dat ik graag over techniek en misschien over boekhou-den praat. Maar weet ook dat ik heel goed snap dat deemotionele kant van ons pensioenstelsel, het aspect vanvertrouwen, een grote rol speelt in het leven van mensen.Ik snap ook heel goed dat het je rauw op je dak valt als jedenkt dat je pensioenuitkering vaststaat, terwijl nu blijktdat een verlaging tot de mogelijkheden behoort.Ik begin mijn verhaal niet weer met een winstwaarschuwing.Ik ga namelijk ook vertellen waarom het helaas soms nodigis om in bepaalde gevallen de pensioenen en de pensioen-opbouw te verlagen. De economische realiteit, waarin ookpensioenfondsen opereren, kan daartoe aanleiding geven.Ik vind wel dat we een paar dingen uit elkaar moeten hou-den. Ik vind het voor het begin van dit debat belangrijk omdat aan te geven. In de eerste plaats gaat het over de uitwer-king van het pensioenakkoord door de stuurgroep. Dat iséén. In de tweede plaats gaat het over de actuele economi-sche situatie en de gevolgen voor de pensioenen in dekomende maanden. Dat is twee. Drie is de mogelijke econo-mische situatie met een langjarige lage rente voor dekomende tientallen jaren. Wat brengt dat met zich mee voorons pensioenstelsel? Ik wil deze drie aspecten wel uit elkaarhouden, omdat anders de ene discussie de andere gaatbesmetten. Dat lijkt mij niet verstandig.Ik begin met het eerste punt. De komende maanden gaatde stuurgroep het pensioenakkoord uitwerken. We hebbengelukkig voor de zomer met elkaar afspraken gemaakt omhet pensioenstelsel te moderniseren, te vernieuwen en teverbeteren. Dat staat echt los van de huidige economischesituatie. Het nieuwe pensioenstelsel speelt vanaf 2022.Daarnaast wil ik de komende maanden in een apart trajectmet de pensioenfondsen hun financiële situatie bespreken.In het overleg zal ik met de sector spreken over de regelingdie de MVEV-kortingen beperkt: het minimaal vereist eigenvermogen, waarover we in het pensioenakkoord afsprakenhebben gemaakt. De sector vraagt ook om een dergelijkoverleg en ik ben bereid daaraan tegemoet te komen. Ik zalde Kamer voor het einde van het jaar informeren over deuitkomsten van deze gesprekken. Ik kom daar later nogeven uitgebreid op terug.Dan het tweede punt, de actuele economische situatie ende financiële eisen. De situatie van de pensioenfondsen —veel van uw leden hebben dat gezegd — is na het sluitenvan het akkoord in een rap tempo verslechterd. Dat is zor-gelijk voor de fondsen, maar het is vooral zorgelijk voorgepensioneerden en de mensen die nog pensioen opbou-wen. De verslechterde situatie is terug te zien in de dekkings-graden van de pensioenfondsen.Ik wil eerst kort ingaan op hoe het nu zit met de regels. Datzijn dus de huidige regels. De kern van de financiële regelsvoor de pensioenfondsen is dat zij genoeg vermogenbezitten om de pensioenen voor huidige en toekomstigegeneraties zo veel mogelijk na te komen. Onderdeel vandie regels, die huidige regels, is het aanhouden van tweesoorten buffervermogens. Dan gaat het in de eerste plaatsom het vereist eigen vermogen, het VEV. Dat dient omfinanciële schokken op te vangen. In de tweede plaats gaathet om het minimaal vereist eigen vermogen, het MVEV,dat als uiterste buffer dient. Met andere woorden, eenpensioenfonds dat ten minste het VEV, het vereist eigenvermogen, bezit, kan al zijn verplichtingen met een hogeremate van zekerheid waarmaken dan een fonds dat alleenhet MVEV bezit, het minimaal vereist eigen vermogen.Mocht een fonds niet aan het vereist eigen vermogen kun-nen voldoen, moet het een herstelplan indienen. In datherstelplan geeft het aan hoe het in maximaal tien jaar weeraan die eis van het vereist eigen vermogen gaat voldoen.Op het moment dat het niet meer lukt om in tien jaar teherstellen heeft het fonds zijn kritische dekkingsgraadbereikt. Voor bijvoorbeeld het ABP ligt die kritische dekkings-graad op 95%. Als het ABP op 31 december onder die grenszakt, moet het korten tot die 95%. Maar voordat de fondsendie kritische dekkingsgraad bereiken, zijn ze al door de grensvan het minimaal vereist eigen vermogen gezakt. Die grensligt voor uitkeringsovereenkomsten op ongeveer 104%.Omdat het minimaal vereist eigen vermogen als uiterstebuffer dient, mag een fonds niet langer dan vijf jaar ingebreke blijven. Als het niet lukt om in vijf jaar weer te105-11-105 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer voldoen aan dat minimaal vereist eigen vermogen, moethet fonds een korting doorvoeren.We hebben in het pensioenakkoord natuurlijk een afspraakmet elkaar gemaakt en daarvoor hebben we die kortingvoor het MVEV, het minimaal vereist eigen vermogen,aangepast. Waarom? We gaan in het nieuwe stelsel, waarwe naartoe werken, sturen op een dekkingsgraad van 100%.Dan ligt het ook niet in de rede om vast te houden aan eendekkingsgraad van 104,3%, de dekkingsgraad die nu in dewet staat. Dat is ook het debat geweest tussen de heerSmulders, mevrouw Van Brenk en mij bij het pensioenak-koord. Vooruitlopend op het nieuwe pensioenakkoordhebben we die onnodige kortingen weten te voorkomen.Ook daarover moet ik nog in overleg met zowel de fondsenals de toezichthouder. Daarna kom ik met een regeling naarde Kamer toe over hoe we dat precies technisch vorm gaangeven, want dat vereist ook een wijziging in de regelgeving.De VEV-korting, de korting voor het vereist eigen vermogen.Het pensioenvermogen is bestemd voor alle bij het pensi-oenfonds aangesloten deelnemers en de gepensioneerden.Met dat vermogen moeten alle pensioenen betaald worden.Om financiële schokken niet meteen tot aanpassingen vanhet pensioen te laten leiden, mogen pensioenfondsen her-stelplannen indienen om aan te tonen hoe zij hun situatieverbeteren. In die tussentijd hoeven de pensioenfondsende pensioenen niet te verlagen. Dan hoeft er niet gekort teworden, maar tegelijkertijd is in de regels wel opgenomendat zij een tekort niet oneindig mogen doorschuiven naarde toekomst, ook juist om alle deelnemers, de gepensio-neerden, de actieven maar ook de jongere deelnemers, tebeschermen. Als ze dat wel zouden doen, zou dat leidentot herverdeling ten koste van de jongere generaties en degeneraties die nog moeten toetreden tot het pensioenstel-sel. Dat zet ook weer het draagvlak en het vertrouwen inhet stelsel onder druk.Dat is een beetje de balans waar we met elkaar in dezediscussie een evenwicht in moeten vinden. Daarom kan hetdus ook verstandig zijn om als ultiem redmiddel de pensi-oenen en de pensioenopbouw te verlagen. Dat is wat er nuook speelt. Een deel van de fondsen voor wie een kortingdreigt, heeft dus al vijf jaar te weinig vermogen om aan dieminimumvereisten te voldoen. Die korting, indachtig hetpensioenakkoord, gaan we sowieso verzachten. Dat is deafspraak die we hebben gemaakt. Een ander deel van defondsen heeft een dekkingsgraad die zo laag is dat zij rea-listisch gezien niet op afzienbare termijn kunnen herstellen.De heer Van Weyenberg heeft een vraag gesteld over datvereist eigen vermogen en daar kom ik zo meteen specifie-ker op terug. Maar ook daar zat inderdaad natuurlijk wel devraag in hoe zich dat verhoudt tot de geest van het pensi-oenakkoord. Daar kom ik later op terug.Tot slot van mijn inleiding heb ik een drietal nuanceringenbij die zorgelijke situatie van de pensioenfondsen. In deeerste plaats zou de indruk kunnen ontstaan dat pensioen-fondsen massaal moeten korten. Er zit echter heel veelverschil tussen de fondsen. 60% van de pensioenfondsenkan geheel of gedeeltelijk de pensioenen verhogen. De heerVan der Linde vroeg daarnaar, volgens mij. Die fondsenhebben vaak hogere pensioenpremies, beleggen minderin aandelen en kennen in een aantal gevallen ook een bij-stortingsverplichting van de werkgevers. Het belangrijksteverschil tussen de fondsen zit 'm eigenlijk in de mate waarinze zich hebben ingedekt tegen de dalende rentes van deafgelopen tien jaar. Er is dus een groot verschil tussen defondsen in Nederland. Niet alle fondsen staan er slechtvoor. Ik denk dat dit een belangrijke nuancering is in ditdebat.Ten tweede. Sommige mensen zeggen dat kortingenüberhaupt niet nodig zijn, omdat pensioenfondsen veelvermogen bezitten en de rekenrente niet meer realistischzou zijn. Ik zet daartegenover dat we de objectieve thermo-meter gewoonweg nodig hebben om zeker te weten datwe nu niet te veel geld uitgeven. Mochten de fondsenhogere rendementen maken en voldoende buffer hebben,mogen ze dat hogere rendement uitdelen. Dat is eenonderdeel van het pensioenakkoord. In het huidige pensi-oencontract zitten als het ware twee zekerheidseisen. In deeerste plaats is dat de prudente rekenrente, de thermometer,en in de tweede plaats het vereist eigen vermogen, hetopbouwen van buffers. Pas als die buffers zijn opgebouwd,kan men volledig indexeren op het niveau van 130%.In het pensioenakkoord hebben we er bewust voor gekozenom die buffers te laten vervallen en juist sneller te kunnenindexeren als er rendementen worden behaald. Als er ren-dementen worden behaald, kunnen die eerder bij de deel-nemers terechtkomen. Daar hoort wel een ander verhaalbij. Dat heb ik ook steeds gezegd. Dat heb ik ook voor dezomer bij de presentatie van het pensioenakkoord gezegd:scherper sturen op 100% dekkingsgraad betekent dat wein veel gevallen sneller kunnen indexeren, maar het bete-kent ook dat er sneller gekort kan worden als het tegenvalt.De heer Stoffer had daar terechte vragen over in zijn eerstetermijn. Hij vroeg of de indexatie inderdaad dichterbij is.Ja, maar er hoort een ander verhaal bij, namelijk dat er aande andere kant dus sneller gekort kan worden.Een derde nuancering. Ik zal de komende maanden met desector in gesprek gaan over het nieuwe contract. Dat staatlos van de stuurgroep. Daar gaan we heel snel mee aan deslag. Ik heb uw aanmoedigingen gehoord. We moeten hetsnel uitwerken, want hoe sneller er duidelijkheid over is,hoe sneller we een einde kunnen maken aan de onzeker-heid. Daarom wil ik die twee trajecten echt van elkaarscheiden. Ik ga in gesprek met de sector om de komendemaanden helderheid hierover te hebben. Aan het einde vanhet jaar kom ik terug naar de Kamer om te bespreken hoewe dit precies vorm gaan geven.Het laatste punt gaat over de langere termijn. Naast deontwikkelingen bij de stuurgroep van het pensioenakkoorden de actuele economische ontwikkelingen, speelt eengrotere vraag voor de langere termijn. De heer Omtzigtheeft er eerder aandacht voor gevraagd, bij het pensioen-akkoord. De heer Slootweg heeft er ook vragen over gesteldin eerste termijn. Het is eigenlijk de vraag over de verhou-ding tussen de omslagfinanciering en de kapitaaldekking.Daar komt het in de kern op neer, zeker als je naar eenstructureel lage renteomgeving gaat. Als de rente structu-reel laag blijft en misschien zelfs negatief wordt, wat bete-kent dat dan voor het kapitaalgedekte pensioen? Wat bete-kent het voor de verhouding tussen het omslagdeel, deAOW, en een eventueel kapitaalgedekt pensioen?Dat zijn heel fundamentele vragen. Het zou namelijk bete-kenen dat je bijvoorbeeld de AOW zou moeten verhogen,misschien in ruil voor het verlagen van de opbouw van hetkapitaalgedekte pensioen. Daar komen ontzettend veelvragen achter vandaan. Over de financiering, zoals de heer105-11-115 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer Slootweg al noemde, maar ook over risico's. Een van devoordelen van het huidige systeem is dat het risico vanvergrijzing wordt opgevangen, doordat we omslag enkapitaaldekking hebben. Landen die alleen maar omslagge-financierd zijn, hebben ook financiële problemen bij eentoenemende vergrijzing, omdat steeds meer mensen eenpensioenuitkering krijgen die uit de lopende begrotingwordt gefinancierd. Kijk maar naar de situatie in Duitsland.Je moet daar een evenwicht in zien te vinden tussen hetomslagdeel en het kapitaalgedekte deel. Ik kom daar zometeen specifiek op terug naar aanleiding van de vraagvan de heer Slootweg.Voorzitter. Met deze inleiding heb ik geprobeerd een beetjete schetsen waar we het nu over hebben, omdat er eigenlijkverschillende discussies door elkaar lopen. In dit pensioen-dossier merk ik vaak dat die discussies heel snel door elkaarheen lopen. Ik vind het netjes om dat uit elkaar te trekken.Zo kunnen we netjes met de Kamer overleggen over zowelde uitwerking van het pensioenakkoord, als de actueleeconomische situatie op de korte termijn.Dat was mijn inleiding, voorzitter.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Ik ga het nog wat ingewikkelder maken, want ik ga eenaantal zaken bij elkaar gooien. Sinds het sluiten van hetpensioenakkoord is de wereld wel veranderd. Meerderesprekers hebben dat al genoemd en de minister deed datook. Pensioenfondsen moeten nu rekenen met negatieverentes. Dat is een beetje de hoofdvraag die in dit debatspeelt. Ik heb de minister daar nog niet over gehoord, wanthij heeft vooral de regels uitgelegd van het ftk, hoe je datmoet doen en wat de kritische grenzen zijn. Maar dehoofdvraag in dit debat is: is er bij deze minister, bij hetkabinet, ruimte om buiten de bestaande kaders te gaandenken? Die bizarre economische situatie zou — het eenheeft immers met het ander te maken — best op langeretermijn kunnen voortduren, waardoor we onnodige pensi-oenkortingen voor vele mensen zo veel mogelijk kunnenvoorkomen. Voor het komend jaar gaat het al om 2 miljoenmensen. Is die ruimte er? Dat is volgens mij de hoofdvraag.Minister Koolmees:Ja, die ruimte is er. Sterker, dat hebben we al toegezegdbij het pensioenakkoord, als het gaat over het minimaalvereist eigen vermogen. Daarnaast vind ik dat de heer VanWeyenberg een terechte vraag heeft gesteld over het vereisteigen vermogen. Met andere woorden: wat zijn de termijnenwaarop je terug moet keren naar een dekkingsgraad van120% of 125%, als we eigenlijk naar een nieuw systeemgaan waarin dat niet meer het doel is? Daar wil ik zekerserieus naar kijken, maar als u het niet erg vindt, wil ik dateerst met de sector bespreken. Ik ben net als u op zoek naarwat verstandig is, maar ook naar wat voor de langere ter-mijn van het hele pensioenstelsel voor alle deelnemers —voor gepensioneerden, voor werkenden, voor jongeren —een verstandige lijn is. Nogmaals, ik wil de Kamer daarbinnenkort over informeren, maar ik wil wel eerst datgesprek hebben met de sector.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Dat is precies de reden waarom ik niet één onderdeel hebopgeworpen. Ik vind echt dat vakbonden, werkgevers, depensioenfondsen met elkaar om tafel moeten. Gezien dezesituatie moeten zij echt naar andere oplossingen kijken,samen met de minister. Dus die ruimte wil ik hem welgeven, maar wij hebben weinig tijd. We hebben in die zingeen tijd te verliezen.Minister Koolmees:Dat herken ik en dat deel ik met de heer Van Dijk. Ik vindwat de heer Gijs van Dijk heeft gezegd ook verstandig. Voorhet einde van het jaar moet hier sowieso helderheid overzijn, ook al is het alleen maar omdat ik uw Kamer hebbeloofd dat ik voor het eind van het jaar concreet invullinggeef aan de afspraken uit het pensioenakkoord over diekortingen. Dus dat debat hebben we dan sowieso nog eenkeer. Maar ik heb de opmerkingen van de heer Gijs van Dijkgoed gehoord.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):De minister sprak net wat sussende woorden, of misschienkleed ik dat zelf zo in, in de trant van: het valt wel mee, wanteen heel groot deel van de pensioenfondsen staat niet voorkortingen. Maar in aantallen worden er straks wel heel veelmensen de dupe van. Erkent de minister dat?Minister Koolmees:Dat erken ik. De fondsen die er relatief slecht voorstaan ...Ik heb net gezegd dat 60% van de fondsen er nog goedvoorstaat, maar dat zijn over het algemeen kleinere fondsen.De grotere fondsen staan er inderdaad relatief slechter voor.Dat treft dus een groter aantal deelnemers, dat ben ik metmevrouw Van Brenk eens. Overigens gelden ook niet vooralle fondsen dezelfde momenten. Voor een tweetal fondsen,de metaalfondsen, is het meetmoment 31 december vandit jaar, omdat zij al vijf jaar niet voldoen aan het minimaalvereiste eigen vermogen. Voor andere fondsen is hetmeetmoment 31 december 2020, dus over anderhalf jaar,globaal. Waarom plaats ik die nuancering? Die rekenregelsgelden natuurlijk voor alle fondsen, maar er is wel een heelgrote diversiteit in de financiële positie van verschillendepensioenfondsen.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik ga het nog een keertje proberen. Ik weet dat ik dezeminister niet overtuig, maar ik zou toch van hem watreflectie willen horen. We hebben met elkaar ooit een sys-teem afgesproken, in deze Kamer. We hebben zelf dat sys-teem gekozen, met het nieuwe financieel toetsingskader,zoals dat zo mooi heet. Daarmee hebben we een thermo-meter bedacht, maar die is op dit moment stuk. Iedereenwees al op de negatieve rente. Die thermometer deugt nietmeer. Dan zouden we er toch open voor moeten staan omte kijken of we niet naar een ander thermometer toe kun-nen?Minister Koolmees:In de vraag van mevrouw Van Brenk zitten twee elementen.Ten eerste: ik ben het met haar eens dat er sprake is vaneen ongewone economische situatie, met in heel veelgevallen negatieve rente. Dat geldt niet alleen voor Europa.Dat geldt voor heel veel landen in de wereld en ook voorsommige bedrijfsobligaties. Dat is een bijzondere economi-105-11-125 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer sche situatie. Dat ben ik met mevrouw Van Brenk eens.Tegelijkertijd ben ik het ook ergens niet mee eens. De pen-sioenfondsen hebben twee kanten van de balans. Aan deene kant staan de verplichtingen en die worden inderdaadgewaardeerd tegen een bepaalde rekenrente. Aan de anderekant staan de bezittingen, dus de aandelen, de obligatiesen het vastgoed. Ook die worden natuurlijk geraakt doorbijvoorbeeld die dalende rente. De waarde van de obligatiesstijgt als de marktrente daalt. De marktrente heeft dus effectaan twee kanten van de balans, zowel op de verplichtingenals op de bezittingen. Dus dat de thermometer niet deugt,ben ik niet met mevrouw Van Brenk eens.De heer De Jong (PVV):Die thermometer is kapot. Die ligt op de grond, er zijn 25vrachtwagens overheen gegaan en er is helemaal nietsmeer van over. Waarom is dat zo? Laat ik even nuanceaanbrengen in dit hele debat. De minister zegt dat eenaantal pensioenfondsen er dramatisch voorstaan. Ja, aande hand van de rekenmethode, aan de hand van de manierwaarop ze worden verplicht om zichzelf armer te rekenendan ze zijn, en niet ten opzichte van wat ze in kas hebben.De minister is vandaag met niks gekomen: hij heeft geenbrief gestuurd, hij komt niet met maatregelen en hij heeftnog steeds niet toegezegd dat die kortingen van tafel gaan.Mijn vraag aan hem is wat hem nu belet om in ieder gevaltotdat de ECB stopt de hele situatie te verstoren die reken-methode met een procent te veranderen. Dit om er daarmeevoor te zorgen dat je ruimte koopt, waardoor pensioenfond-sen dus niet hoeven te korten. Wat belet deze minister nouom dat te doen?Minister Koolmees:Het inhoudelijke antwoord is dat de marktrente de markt-rente is. Er zijn verschillende factoren die de daling van derente verklaren, bijvoorbeeld het feit dat er wereldwijdsprake is van vergrijzing en dat er heel veel gespaard wordt— niet alleen in Europa, maar ook in China — waardoor hetaanbod van kapitaal heel groot is. Dat drukt de rente. Ookzie je wereldwijd een ruim monetair beleid: in Europa, doorde ECB, maar ook in Zwitserland, Denemarken en Japan,eigenlijk over de hele wereld. Er zijn dus verschillendeoorzaken voor die dalende rente. Ik zei net al tegenmevrouw Van Brenk dat die dalende rente inderdaad effectheeft op de verplichtingen van de pensioenfondsen, maarook op bezittingen van de pensioenfondsen. We waarderentegen marktwaarde, zowel aan de verplichtingenkant alsaan de bezittingenkant. Dat is een afspraak die we metelkaar hebben gemaakt bij de invoering van het financieeltoetsingskader.De heer De Jong (PVV):Je kan afspraken maken zoveel als je wil. Dit kabinet komtzelf vaak met voorstellen, wetswijzigingen, om bepaaldeafspraken te wijzigen of te stoppen. Dit is nou zo'n momentdat je tegen jezelf zou kunnen zeggen: hadden we die wijzi-ging in 2007 of 2008 wel of niet moeten doen, hadden wevan een vaste rekenrente naar een risicovrije rente moetengaan? Wellicht niet, maar daar kan je over van meningverschillen. Het resultaat is nu in ieder geval dat door demanier van rekenen pensioenfondsen waar het gaat omhetgeen ze in kas hebben, net moeten doen alsof ze minderhebben. Juist dat is het probleem op dit moment. Metandere woorden: het is niet realistisch.Wat belet deze minister nou om van die rekenrente eenrealistische rekenrente te maken die recht doet aan hetgeende pensioenfondsen in kas hebben en aan wat ze aan ren-dementen halen? Ik begrijp het simpelweg niet, omdat hetniets doet aan het wel of niet veranderen van het stelsel.Het is geen grote wijziging. Het is alleen maar het voorko-men van kortingen. Waarom doet deze minister dat niet?Is dat omdat hij het niet begrijpt of omdat hij politiek geziendie keuze gewoon niet wil maken?Minister Koolmees:Een antwoord in drie lagen. In de eerste plaats hadden weinderdaad tot 2006, zeg ik uit mijn hoofd, een vaste reken-rente van 4%. Die was prudent. Die lag altijd lager dan demarktrente. Toen was de kritiek van de pensioenfondsenen van de sociale partners: we rekenen ons arm. Op verzoekvan de pensioensector en van werkgevers en werknemersis toen de overstap gemaakt naar marktwaardering, juistook om een realistischer beeld te geven van de financiëlepositie van de pensioenfondsen. Dat in de eerste plaats. Derente lag dus hoger dan die 4%. Het was een prudenterekenrente. Als je die prudentie nu zou toepassen, zou jehem nog lager moeten zetten. Dat is een.Dan twee. De vraag is wat niet realistisch is. Het is de reali-teit in de markt en, nogmaals, niet alleen in Nederland. Inheel veel landen van de wereld, ook in Zwitserland, ook inDenemarken en ook in Japan, is op dit moment sprake vaneen negatieve rente. Dus ja, dat is de marktsituatie. Daarkan ik voor weglopen, maar dat is wel wat ik gewoon kanzien in de markt.In de derde plaats hebben we wel degelijk ook voorstellenom de regels aan te passen en de wetten aan te passen.Die zijn ook verankerd in het pensioenakkoord. We sprekenbijvoorbeeld met elkaar af dat als pensioenfondsen rende-menten maken, ze dat niet meer hoeven af te storten in eenanonieme buffer, maar juist eerder kunnen uitkeren aan dedeelnemers, zodat dat indexatieperspectief dichterbij komt.Dus ja, het kabinet heeft gelukkig met sociale partners voorde zomer dat pensioenakkoord kunnen sluiten en ik benzeer gemotiveerd om dat uit te werken, maar ik ben het nieteens met de inhoudelijke motivatie van de heer De Jong.De heer De Jong (PVV):Er is een aantal grote fondsen, met miljoenen deelnemers,die op dit moment zeer waarschijnlijk moeten korten doorde manier waarop er wordt gerekend. Dit rekenmodel isniet realistisch. Als je moet rekenen met 1% rendementterwijl je 6% tot 7% rendement haalt, gaat er iets gruwelijkmis met het systeem. Ik vraag niet om het te verhogen naar4%. Ik vraag niet om het te verhogen naar 5%. Ik vraag om1% extra rekenrente. Dat zou ervoor kunnen zorgen datpensioenfondsen 12% extra dekkingsgraad hebben. Metandere woorden: daardoor zouden de grote fondsen, zoalsABP, maar ook metaalfondsen en Zorg en Welzijn, fondsendie nu allemaal rond de 95% hangen, boven de 100% uitko-men, waardoor ze niet hoeven te korten. Ik vraag dat alleenmaar omdat de ECB dit allemaal verstoort. Er is een onrea-listische situatie ontstaan. Waarom pakt deze minister dat105-11-135 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer dan niet gewoon op door een realistisch voorstel te doenen deze kortingen van tafel te halen?Minister Koolmees:Voorzitter, deze vraag heb ik nu twee of drie keer beant-woord. Het gaat over de waardering van twee kanten vande balans, dus de verplichtingen en de bezittingen. Datdoen we tegen de marktrente volgens de wet die we metelkaar hebben afgesproken. Maar ik vind dat als er rende-ment wordt gehaald, dat ook eerder kan worden uitgedeeld;dat ben ik wél met de heer De Jong eens en daarop vindenwe elkaar dan weer. Dat is ook de afspraak in het pensioen-akkoord en daarom ben ik ook zo gemotiveerd om dieafspraak snel uit te werken.De heer Van Kent (SP):De Pensioenfederatie spreekt van een schrikbarend toe-komstbeeld. In haar brief constateert de Pensioenfederatieonder andere dat miljoenen pensioenen moeten wordengekort met misschien wel 8%, dat de premies met 10% tot30% zullen toenemen en dat door de commissie-Dijssel-bloem, die een advies heeft gegeven, die dekkingsgraad,dus de financiële positie van pensioenfondsen, nog eensmet 2,5% tot 10% zal verslechteren. Bent u het met mij eensdat deze drie maatregelen bij elkaar genomen ervoor gaanzorgen dat de eigen vermogens van die pensioenfondsennog veel verder gaan toenemen dan nu al het geval is? Hetvermogen is sinds 2008 verdubbeld. Dat geld wordt allemaalopgepot. Is de minister het met mij eens dat die potten nogveel, veel voller zullen raken doordat én pensioenen gekortworden, én premies met 10% tot 30% verhoogd moetenworden, én de commissie-Dijsselbloem nog eventjes dieregels extra streng gaat maken, waardoor er nóg minderpensioen uitgekeerd gaat worden? Met andere woorden:bent u het met mij eens dat we compleet op de verkeerdeweg zitten, dat er geld totaal onnodig wordt opgepot endat dus die rekenregels moeten worden aangepast omdatdit heel veel mensen zwaar dupeert, zowel werknemers alsgepensioneerden?Minister Koolmees:Kortweg: nee, dat ben ik niet met de heer Van Kent eens.Ik stel het heel simpel. Inderdaad, die vermogens zijn heelgroot, richting de 1.500 miljard euro. Maar tegenover diegrote vermogens staan meer verplichtingen, staan meerbeloftes aan de deelnemers. Daarom is de dekkingsgraadonder de 100%. Dat is ook de realiteit, want de dalenderente betekent ook dat de verplichtingen toenemen, duswat er beloofd of toegezegd is aan de deelnemers. Hoe datzit, heb ik deze week ook naar de Kamer gestuurd in ant-woord op vragen van de heer Omtzigt, met een aantalrekenvoorbeelden daarbij. Dus nee, ik ben het niet eensmet het betoog van de heer Van Kent. Maar dat weet hij.De heer Van Kent (SP):Die verplichtingen in de toekomst worden berekend opbasis van de rekenregels. En het zijn juist die rekenregelsdie gebaseerd zijn op een door de Europese Centrale Bankgemanipuleerde rente. Die rekenregels zijn gebaseerd opeen rente die niks te maken heeft met de rendementen diepensioenfondsen in werkelijkheid halen. Met anderewoorden: deze minister dicteert dat pensioenfondsen zichverplicht arm moeten rekenen. Nou, het is eigenlijk nieteens deze minister: nee, het is het ministerie van Financiënen daarachter De Nederlandsche Bank, want volgens mijheeft deze minister er niet eens zo heel veel over te zeggen.Het is eigenlijk De Nederlandsche Bank die dicteert datpensioenfondsen zich verplicht arm moeten rekenen,waardoor het vermogen tot in de hemel schiet, en nog veelverder, tot in het heelal, als dit allemaal werkelijkheid gaatworden. En ondertussen kunnen werknemers en gepensio-neerden, degenen voor wie al dat geld gespaard is, niks uitdie pot krijgen.Bent u het met mij eens dat wat De Nederlandsche Bank uen daarmee al die pensioenfondsen oplegt, ervoor zorgtdat het vermogen toeneemt en gepensioneerden daardoorgedupeerd zijn en dat het dus tijd is om andere rekenregelsaf te spreken, en wel niet over twee jaar, bij uitwerking vanhet pensioenakkoord, maar vandaag, omdat vandaag diekortingen dreigen?Minister Koolmees:Een herhaling van mijn antwoord: nee, dat ben ik niet metde heer Van Kent eens. Nogmaals, omdat op de balans vande pensioenfondsen aan twee kanten de effecten van dedalende rente doorwerken. Als de rente daalt, gaan deverplichtingen van de pensioenfondsen omhoog. Aan deandere kant worden bijvoorbeeld obligaties door eendalende rente meer waard. Een deel van de rendementendie worden gemaakt, is als gevolg van de dalende markt-rente. We moeten een paar dingen goed uit elkaar trekken.De ene discussie gaat over de thermometer: hoe zit het metde balans tussen de verplichtingen van het pensioenfondsen de bezittingen? Daar is inderdaad de rekenrente de basisvoor. Een ander punt zijn de rendementen die wordengemaakt. Wat ik juist zo mooi vind aan het pensioenakkoordis dat we daarin een splitsing hebben gemaakt. Als er ren-dementen worden gerealiseerd, kunnen ze ook bij de deel-nemers terechtkomen. Dat vind ik winst van het pensioen-akkoord. Maar je moet wel ook vasthouden aan een objec-tieve thermometer om de collectieve pot te verdelen overde deelnemers.De heer Van Kent (SP):We zijn het hartgrondig oneens.Minister Koolmees:Dat wisten we al eerder, toch, meneer Van Kent?De heer Van Kent (SP):Ik vraag me af of deze minister het politiek mee gaat makendat pensioenpremies van werknemers met 10% tot 30%gaan stijgen. Ik vraag me af of deze minister het politiekmee gaat maken dat er voor 8 miljoen mensen straks eenkorting op hun pensioen gaat dreigen. Ik vraag me af ofdeze minister het politiek mee gaat maken dat een oud-minister van Financiën adviseert om de rekenregels nogextra streng te maken — deze minister neemt dat gewoonover — waardoor de pensioenfondsen er nog slechter voorkomen te staan. Met andere woorden, waar is deze ministermee bezig? Is de minister echt van plan om voet bij stuk tehouden en op 31 december van dit jaar tegen al die mensen,al die elektromonteurs, loodgieters en dergelijke, te zeggen105-11-145 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer "na tien jaar geen stijging van het pensioen met de prijzen;na al eerdere kortingen gaat uw pensioen nogmaals met10% omlaag"? Gaat de minister dat voor zijn politiekerekening nemen?Minister Koolmees:Ik heb net in mijn inleiding al gezegd wat ik van plan benom te gaan doen, namelijk sowieso beginnen met de uit-werking van het pensioenakkoord in de stuurgroep. Dat iséén. Twee. Ik ga in gesprek met de sector over de dreigendekortingen en de vraag hoe we met die situatie moetenomgaan. Dan kom ik voor het eind van het jaar richting uwKamer met een standpunt daarover. Ik weet zeker dat wedan nog met elkaar in debat gaan. Ik heb het net al gezegd,maar dit is het antwoord op uw vraag.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Koolmees:De heer Smeulders en de heer Van der Linde hebbenexpliciet gevraagd om in gesprek te gaan met de sector. Ikheb het net al gezegd: ja, dat ga ik doen, ook om gezamen-lijk mogelijkheden te bekijken en de consequenties in kaartte brengen.Mevrouw Van Brenk, de heer Smeulders en de heer VanKent vroegen: waarom voorkomt u niet alle kortingen, ookdie op basis van het minimaal vereist eigen vermogen?Vooropgesteld: niemand wil graag gekort worden, dat wilik ook niet. Als we korten, dan komt dat gewoon hard aanbij de gepensioneerden en ook bij alle mensen — dat zeimevrouw Van Brenk terecht — die nu nog pensioenopbouwen. Want de opbouw van de werkenden wordt ookgekort. Dat wordt vaak vergeten, maar dat is wel de situatie.Ik wil dus zeker kijken waar kortingen voorkomen kunnenworden, maar dan alleen waar dat kan en ook logisch enuitlegbaar is. Onderdeel daarvan is dat we toewerken naareen nieuw contract, waarbij een dekkingsgraad van 100%het nieuwe doel wordt. Dat geldt voor zowel het minimaalvereist eigen vermogen als misschien ook wel het vereisteigen vermogen. Daarover ga ik dus in gesprek met desector en voor het eind van het jaar kom ik terug bij uwKamer.De vraag van de heer Van Weyenberg over het vereist eigenvermogen heb ik eigenlijk al beantwoord. Dat is inderdaadwel een puzzel. In alle eerlijkheid is dat een ingewikkeldepuzzel, omdat je hersteltermijnen hebt van tien jaar en jeals fonds moet toegroeien naar een dekkingsgraad van120% tot 125%. Daar wringt het. De vraag is of dat in lijn ismet de afspraken die bij het pensioenakkoord zijn gemaakt.Tegelijkertijd hebben we te maken met een situatie waarinwe een aantal jaren in afwachting zijn van de nieuwe regels.Daar moet ik, ook in overleg met de sector, goed naar kijken.Ik begrijp het punt dat hij heeft gemaakt in zijn eerste ter-mijn.De heer Van der Linde vroeg nog wat pensioenfondsen zelfkunnen doen om kortingen te voorkomen. Zoals ik net alaangaf, is er een groot verschil tussen de verschillendepensioenfondsen. Er zijn veel fondsen die er veel beter voorstaan, maar die hebben dan ook vaak hogere premies. Diefondsen hebben minder belegd in aandelen. Er is sprakevan bijstortingsverplichtingen, maar men heeft zich ookingedekt tegen de dalende rente door die eerder vast tezetten. Uiteindelijk is het dan ook aan de sociale partnersom een afweging te maken. Zij maken ook afspraken metelkaar over de invulling van de pensioenregeling. Daarhoren ook de afspraken over de hoogte van de premie ende toezegging bij. Zij hebben daarin echt een verantwoor-delijkheid en een rol.Voorzitter. Dan kom ik nu bij een paar specifieke vragenover de uitwerking van het pensioenakkoord. De heer Vander Linde vroeg of ik de Kamer kan informeren over deorganisatie en de planning van de uitwerking. Er is eenstuurgroep in het leven geroepen. Deze maand bespreektdeze stuurgroep de organisatie en de planning. Naar aan-leiding van mijn eerdere toezegging zal ik de roadmapwaarin alle onderdelen uit elkaar zijn getrokken met eentijdschema erbij, naar uw Kamer sturen, zodat wij met elkaarvan gedachten kunnen wisselen over welke onderdelenwanneer komen en zodat u ook weet waaraan gewerktwordt.De heer Van Kent vroeg nog of de verlaging van de AOW-leeftijd ook van tafel is en of er toch gekort moet wordenals de stuurgroep er niet uitkomt. Dat vind ik een als-dan-vraag. Ik ben zeer gemotiveerd om samen met de socialepartners het pensioenakkoord uit te werken. Ik denk dat wijgewoon heel veel te winnen hebben met elkaar en dat wijde doelen die we hebben vastgesteld met elkaar ook gaanbereiken. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij er op eengoede manier uit gaan komen. Daar is mijn inzet op gericht.Het heeft dan niet zo veel zin om allemaal als-danvragente beantwoorden.De heer Van Kent (SP):Als ik het goed begrijp, krijgen we de wetten die gaan zor-gen voor een andere koppeling van de AOW-leeftijd aande levensverwachting voordat het nieuwe pensioencontractis uitgewerkt.Minister Koolmees:Dat staat in de roadmap. Het precieze tijdschema heb ik nuniet paraat, maar dat zit in de roadmap over alle onderdelendie ik naar uw Kamer stuur.De heer Van Kent (SP):Er is dus op geen enkele wijze sprake van een koppelingtussen die twee onderwerpen.Minister Koolmees:Er is wel een koppeling in het pensioenakkoord gemaakt.Zeker. Maar nogmaals, alles wat ik daarover zeg, zal opgevatworden als een dreigement. Daar heb ik helemaal geen zinin, want ik wil juist dat we zowel thema's als de duurzameinzetbaarheid, de zware beroepen en de AOW-leeftijd alshet pensioencontract samen met de sociale partners uitwer-ken in de stuurgroep, waarin ook DNB en het CPB zittinghebben.105-11-155 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer De heer Van Kent (SP):Ik hoor de minister zeggen dat dat als dreigement zouworden uitgelegd. Met andere woorden: het is gekoppeld.Minister Koolmees:De heer Van Kent stelt deze vraag natuurlijk wel heelbewust. Hij wil mij namelijk een dreigement ontlokken. Datga ik dus niet doen. U kunt nu het hoofd schudden, maaru impliceert dat met uw vraagstelling. Dat ga ik dus nietdoen. Ik wil gewoon dat we hier samen met de socialepartners uit gaan komen. Dan heeft het niet zo heel veel zinom allerlei dingen aan elkaar te koppelen.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):De minister zei "geen dreigement", maar het stelt ons nietgerust dat DNB in een stuurgroep zit. Daar zijn we tot nutoe niet beter van geworden. Ik zou graag aan de ministerwillen vragen of de aanname die ik naar hem heb gestuurd,het rekenvoorbeeld, correct is. Is er een kans dat de kortin-gen oplopen richting de 19% in 2021? Wij hebben wat vra-gen gesteld. Mag ik ervan uitgaan dat alle vragen in iedergeval wel beantwoord zijn bij het algemeen overleg Pensi-oenen dat we voor het herfstreces zouden houden?Minister Koolmees:Dat wil ik graag doen. Ik heb heel kort de tijd gehad. Ik hebhet zelf niet kunnen lezen, omdat ik ook naar u moest luis-teren en aantekeningen moest maken. Dat zult u begrijpen.Ik ga zo meteen even kijken of ik daar in de tweede termijnalvast iets over kan zeggen. Anders doen we dat richtinghet AO. De cijfers herkende ik niet, maar ik kom daar zometeen even op terug.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Koolmees:Even denken hoor. Mevrouw Van Brenk en de heer Sloot-weg vroegen naar het onderzoek naar de langjarige lagerente. Mevrouw Van Brenk onderschreef ook het belangvan dit onderzoek. De heer Omtzigt heeft daar al eerdernaar gevraagd bij het debat over het pensioenakkoord. Ookin juni heeft de heer Omtzigt mij terecht gevraagd naar eenscenario met een langdurig lage rente. Dus los van allezaken die op korte termijn spelen rond het pensioenakkoorden de actuele economische situatie en financieel-economi-sche omstandigheden roept dit wel fundamentele vragenop over de discussie rond kapitaaldekking, omslag en datsoort zaken. Ik heb in antwoord op de Kamervragen van deheer Omtzigt aangegeven dat ik het daarom van grootbelang vind dat hiernaar gedegen onderzoek wordt gedaan.Die toezegging wil ik meenemen in de roadmap, maaromdat de heer Slootweg er expliciet naar heeft gevraagd,wil ik hierbij alvast toezeggen om daar onafhankelijkeexperts bij te betrekken om dat in kaart te brengen. Ik vindhet een fundamentele maar wel terechte vraag.De heer Slootweg (CDA):Begrijp ik de minister goed dat er dan ook echt gekekenwordt wat het voor het stelsel dat wij nu hebben zou bete-kenen wanneer er langjarige negatieve rente is? Ik vraagdat met name omdat ik vanmorgen in Het FinancieeleDagblad las dat mevrouw Lagarde daar bijvoorbeeld opwijst, niet zozeer als een doelstelling die zij wil bereikenmaar meer als wat misschien een uitkomst kan zijn. Ik benhartstochtelijk voorstander, altijd geweest, van een pensi-oenstelsel waarbij we een deel op omslag en een deel opkapitaaldekking zouden doen, maar bij mijn fractie leeft welerg de vraag: stel dat dit in 1950 zo was geweest, haddenwe het dan zo opgebouwd? Begrijp ik dat een scenario vaneen langjarig negatieve rente wordt meegenomen?Minister Koolmees:Dat ga ik zeker meenemen. Ik wil er gelijk een heleboelnuanceringen van mijn kant bij geven, maar dat ga ik nietdoen. Ik ben het met de heer Slootweg eens. Er is natuurlijkooit een reden geweest waarom wij een combinatie vanomslag en kapitaaldekking hebben gehad. Omslag is veelgevoeliger voor vergrijzing en voor het feit dat de verhou-ding tussen inactieven en actieven, het aantal gepensioneer-den ten opzichte van het aantal werkenden, de komendejaren tot aan 2042, 2043 fors gaat schuiven. Ook dat moetje meewegen in zo'n onderzoek. Daar staat tegenover dekapitaaldekking en wat een lage rente betekent voor deopbouw, voor de premie, maar ook wat de rendementenbetekenen voor de verwachte pensioenen. Dat zijn allemaalingewikkelde elementen en ik vind het goed om daargedegen onderzoek naar te doen, ook qua verwachtingen-management.Het gaat wel echt over de lange termijn. Alles wat nu alopgebouwd is ... We hebben met elkaar een pensioenpotvan 1.500 miljard en die is aan mensen toegezegd. Dat isverdeeld qua verplichting over alle deelnemers. Je kuntniet zomaar zeggen: ik zet er een streep doorheen en nugaan we het maar even helemaal anders doen. Ook dat isde realiteit waar we mee te maken hebben.De heer Slootweg (CDA):Ik ben blij dat de minister dit aangeeft, want het is helemaalniet de achterliggende vraag of het CDA nu een soort streepdoor ons pensioenstelsel wil zetten. Volgens mij heb ik inmijn inleiding op deze vraag aangegeven dat wij juisthartstochtelijk voorstander zijn. We hebben lang gezien datkapitaaldekking een betere garantie biedt bij vergrijzing.Maar je moet nu wel inzien dat die negatieve rente iets iswaarmee we in geen van de scenario's ooit rekening hebbengehouden.Minister Koolmees:Eens, en daarom vind ik het een terechte vraag. Maar ikdoe ook aan verwachtingenmanagement. Heel veel mensenhebben AOW opgebouwd, hebben kapitaalgedekt pensioenopgebouwd. Die rechten zijn verdeeld over de deelnemers.Het gaat over heel veel geld: 1.500 miljard. Het is dus nietzo dat ik het even op kan zeggen. Ik vind de vraag zeerterecht. Dat vond ik ook van de vraag van de heer Omtzigt.Daarom vind ik het goed om daarnaar te kijken.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik had ook aan de minister gevraagd of de Kamer invloedkan hebben op de onderzoeksopdracht. Ik wil ook graag105-11-165 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer vragen of hij kan reflecteren op de voorzet die door de oud-directeur Financiën van Sociale Zaken, de heer Pierik,gemaakt is. Behoort dat ook tot de mogelijkheden?Minister Koolmees:Dat neem ik even mee in de tweede termijn. Ik vind hetsowieso goed om met de Kamer te praten over zo'nonderzoek en de vragen die daarbij centraal staan.De voorzitter:Daar komt u op terug.Minister Koolmees:Ik kom straks terug op de heer Pierik.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Koolmees:De heer Van Weyenberg van D66 heeft gevraagd of ik kanbevestigen dat persoonlijke pensioenpotten ... De heer VanWeyenberg luistert nu even niet.De voorzitter:Hij wordt afgeleid door de heer Slootweg.Minister Koolmees:... of de Wet verbeterde premieregeling, ik zal maar zeggende persoonlijke pensioenpotten, robuuster is in verbandmet de lage rente. In zijn algemeenheid geldt dat alle pen-sioencontracten met kapitaaldekking gevoelig zijn voorrente. Premie keer rendement is het pensioen. Dat geldtvoor welk contract dan ook. Het gaat macro altijd over deoptelsom van premie en rendement. Het is wel zo dat, alsje vandaag pensioenaanspraken inkoopt, je heel duur uitbent, omdat de rente heel erg laag is en dat is nu eenmaalduur. Het voordeel van de Wet verbeterde premieregelingis dat je geen discussie meer hebt over de verdeling vande collectieve pensioenpot tussen generaties voor dat deelvan de opbouw. In de uitkeringsfase zit natuurlijk nog weleen collectieve pot, waar nog steeds een rekenrente voorgeldt. Hij is daarmee niet weg, maar hij is wel andersvormgegeven dan in het nieuwe contract. Daarom hebbenwe met de sociale partners afgesproken dat we de tweecontracten allebei gaan uitwerken. Het andere contract heeftnatuurlijk als voordeel dat je een uitgebreidere risicodelinghebt. Aan allebei zitten voor- en nadelen, maar in algemenezin klopt de vraag van de heer Van Weyenberg.De heer Van Weyenberg (D66):Dank daarvoor. Ik snap het: er zijn geen gratis lunches inde pensioenen. Daar worden we helaas elke dag weer meegeconfronteerd. Mijn punt was het volgende. Ik snap dathet rendement relevant is en dat je een inschatting moetmaken, maar de rekenrente en met name de daaruit vol-gende dekkingsgraden hangen natuurlijk helemaal samenmet het feit dat het geld bij elkaar zit in een pot. In een vande twee contracten uit het pensioenakkoord geldt dat nogsteeds in de uitkeringsfase; dat klopt. Daarin is het minderdan nu, maar nog steeds meer dan in een systeem methelemaal persoonlijke potten. Als je dat zou hebben, zouje helemaal af zijn van de rekenrente en de dekkingsgraad.Toch?Minister Koolmees:Ja. Ik zit even hardop te denken of dat helemaal klopt. Ja,dat klopt volgens mij. Maar daar staat tegenover dat er inhet andere contract weer sprake is van een uitgebreiderisicodeling. Voor mij is het heel simpel: ik heb de afspraakgemaakt met sociale partners dat ik beide contracten gauitwerken. Ik houd mij aan mijn afspraak.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Ik wil de minister even een vriendelijke waarschuwinggeven. Juist dat nieuwe collectieve contract met solidariteiten welvaartswinst — als je risico's deelt, heb je immerswelvaartswinst — is een van de redenen voor de Partij vande Arbeid en, zo weet ik, ook voor GroenLinks en de vakbe-weging, om met al die andere onderdelen in dit akkoord testappen. Ik zou er dus voor willen waken dat de lagerente-discussie een soort vluchtweg wordt voor persoonlijkepensioenpotjes, want dan zijn wij weer heel snel weg indeze discussie.Minister Koolmees:Daarom gaf ik net al richting de heer Van Weyenberg aandat ik de afspraak heb gemaakt dat ik twee contracten gauitwerken. Daar houd ik me ook aan. Ik ken alle gevoelighe-den. Sterker nog: ik heb maanden aan een tafel gezetenwaar gevoeligheden zijn gewisseld. Ik ben me daar zeervan bewust. Wees gerust, meneer Van Dijk.Twee overige onderwerpen. De heer Van Kent heeftgevraagd of de Wet normering topinkomens ook van toe-passing kan zijn. Hij zei: die wet is natuurlijk van toepassingop zorginstellingen en woningcorporaties, maar waaromdan niet ook op pensioenfondsen? Het antwoord is: nee,dat vind ik niet. Pensioenfondsen zijn geen publieke instel-lingen. De sociale partners, werkgevers- en werknemersor-ganisaties, zitten in het bestuur. Het zijn private contractentussen werknemers en werkgevers en de deelnemers. Desociale partners spelen ook een cruciale rol in het beheervan een pensioenfonds, want zij zijn de vertegenwoordigersin de pensioenfondsorganen en hebben via die weg invloedop het beloningsbeleid. Als overheid stellen we in de Pen-sioenwet wel kaders. Daarin hebben we wel opgenomendat pensioenfondsen ervoor moeten zorgen dat het belo-ningsbeleid niet aanmoedigt tot het nemen van onaanvaard-bare risico's. In die zin hebben we wel via de Pensioenweteen kader voor belonings- en bonusbeleid afgesproken.Daarnaast stelt de Code Pensioenfondsen dat pensioenfond-sen een beheerst, duurzaam en passend beloningsbeleidmoeten voeren. Maar dat is wel aan de sociale partnersomdat het een privaat contract is.De heer Van Kent (SP):"Beheerst, duurzaam en passend", hoor ik de minister zeg-gen. Als voorbeeld noem ik MN, de pensioenuitvoerder vande metaalfondsen. Sinke kreeg — dat komt ook door eenontslagvergoeding — €721.000. In 2018 was het salaris van105-11-175 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer Van Olphen bij APG, uitvoerder van het ABP, €595.961. Zokan ik nog een hele tijd doorgaan. Als zij geen grenzenkunnen stellen, dan moet de politiek die grenzen stellen.Datzelfde gold voor de zorgsector. In het begin van de bal-kenendenorm werd daar ook van gezegd: nee, daar kan hetniet voor gelden. Die wet is vervolgens steeds verder uitge-breid. Volgens mij is het hoog tijd dat we een volgende stapzetten in die wet en dat wíj als politiek die grenzen gaanstellen omdat zíj dat niet kunnen. Het gaat om geld vanwerkgevers en werknemers. Daarmee is het ook een semi-publieke aangelegenheid.Minister Koolmees:Het gaat inderdaad om geld van werkgevers en werkne-mers. Daarom zitten in de pensioenfondsbesturen ook dewerkgevers en de werknemers: de sociale partners. Diedoen het bestuur en de organen en hebben ook een verant-woordingsorgaan. Het is een privaat contract, dus dezediscussie ligt echt bij de vakbonden en de werkgevers enniet bij mij.De heer Van Kent (SP):Het geld is ook van de gepensioneerden, wil ik nog eventoevoegen. Wij zien — dat zien we al jaren achter elkaar —dat zij die grenzen niet kunnen stellen. Dat zien wij. Volgensmij is de minister het ook wel met de SP eens dat het vande zotte is — dat hoor ik graag van hem — dat er bedragenvan vijf ton worden betaald bij een pensioenfonds dat ooknog op het punt staat om pensioenen te moeten verlagen.Met andere woorden: is de minister bereid, als zij diegrenzen niet kunnen stellen, om er samen met de Kamervoor te zorgen dat die grenzen gesteld worden?Minister Koolmees:Voorzitter, voor de derde keer: nee, dat vind ik niet.De voorzitter:Ja, u heeft hier al antwoord op gegeven, waar de heer VanKent het niet mee eens is. De heer Gijs van Dijk.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Ik ga de heer Van Kent hier wel bijvallen. Dit is echt aljarenlang een lopende discussie en een doorn in het oogvan heel veel mensen die zo'n €600 à €700 gemiddeld permaand krijgen van het pensioenfonds, terwijl er niet alleendoor de mensen aan de top, maar ook door de mensen diehandelen met het pensioengeld enorme bedragen wordenverdiend. En het gaat altijd over bonussen, hè? Want ophet moment dat er een keer een misser wordt gemaakt,wordt dat niet van het salaris van die handelaren afgehaald.Kan de minister in ieder geval erkennen dat het inderdaadalles heeft van een semipublieke sector, en dat de risico'svoor een uitvoerder minimaal zijn, behalve dat een fondsop een gegeven moment — stel dat het heel slecht gaat —naar een ander gaat? Maar die markt in Nederland is nietzo groot.Minister Koolmees:Er zijn binnen de pensioenfondsen wel discussies geweestover de bonussen, bijvoorbeeld over het inzetten van privateequity. Dat vind ik een terechte discussie. Ik vind ook datdie discussie binnen de besturen van de pensioenfondsenen bij de verantwoordingsorganen moet worden gevoerd.Als gevolg van die discussies zijn er ook dingen veranderd.Ik weet dat een aantal grote fondsen dingen in eigen beheerzijn gaan uitvoeren die zij niet meer hebben uitbesteed aanprivate-equityhuizen met hele grote bonussen. Dat vind ikook verstandig. In die zin ben ik het zeer eens met de heerGijs van Dijk. Een andere discussie is dat ik vind dat ditpublieke instellingen zijn die onder de Wet normering top-inkomens moeten vallen. Daarover ben ik het niet eens metde heer Van Kent, omdat het echt aan de sociale partners,de werkgevers en de vakbonden is die in het bestuur zittenvan deze fondsen en ook over het beloningsbeleid gaan.Als we die verantwoordelijkheid ook nog eens naar deoverheid halen — dat zou de heer Gijs van Dijk leuk vinden— doe ik geen recht aan het private contract dat daarvoorgeldt.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Koolmees:Overigens vind ik het daarnaast ontzettend goed — dat wilik wel normatief zeggen — dat bijvoorbeeld zo'n bonusdis-cussie op fondsniveau wordt gevoerd. Dat vind ik zeerterecht, omdat het wel verantwoord moet worden aan dedeelnemers.Dan de laatste vraag, van de heer Van der Linde. Hoe kun-nen we regelen dat mensen vrijwillig kunnen doorwerkentot de oorspronkelijk hogere AOW-leeftijd? Dit zijn mensenvoor wie de AOW eerder is ingegaan door het pensioenak-koord en daardoor een paar maanden opbouw missen. Hetis al mogelijk om vrijwillig na de AOW-leeftijd door te wer-ken. Dat is ook aan de orde geweest in uw Kamer, tijdensde behandeling van de Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd, dus in eerste instantie tot 2024. Ik heb toen ookaangegeven dat er geen wettelijke belemmeringen zijn omlanger door te werken, maar dat het wel aan de socialepartners is. Het zou wel kunnen dat in een cao of eenarbeidsovereenkomst een pensioenontslagbeding staat.Maar ook in die gevallen kunnen individuele werknemersen werkgevers met elkaar afspreken dat doorwerken na denu vervroegde AOW-leeftijd mogelijk is en dat er dusmaatwerk kan worden geleverd. Wel is het zo dat beidepartijen moeten instemmen met doorwerken. Er bestaatgeen recht op doorwerken. Het is echt een afspraak tussenwerkgever en werknemer.Fiscaal gezien is er ook geen belemmering om na de AOW-datum nog pensioen op te bouwen. Er is bijvoorbeeldruimte voor iemand om in deeltijd te blijven werken of bijeen andere werkgever te werken. Dus een vervroegde AOW-datum hoeft daarmee niet per se te leiden tot minder pen-sioenopbouw. Dat is ook de lijn die wij hebben gedeeld inhet debat voor de zomer. Wat de heer Van der Linde aanmij vroeg, was of ik hierover nog met sociale partners zoukunnen spreken. Dat wil ik graag doen, want ik zie wel hetsympathieke karakter van de vraag van de heer Van derLinde. Dus ik ga wel met de sociale partners bespreken ofze ruimte zien om dit op cao-niveau of op ondernemingsni-veau te regelen.105-11-185 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer De heer Van der Linde (VVD):Ik begrijp heel goed dat de minister zegt dat het niet auto-matisch zijn pakkie-an is en dat het aan de sociale partnersis. Alleen vind ik het onbevredigend dat wij wel het vermo-gen hebben om hier het hele pensioenstelsel van z'n plaatste trekken, maar dat we dat niet voor elkaar zouden kunnenkrijgen — het gaat waarschijnlijk om een paar honderdmensen die dat echt willen — als er dan kleine uitvoerings-problemen zijn. Ik twijfel er nog even over of ik hier eenmotie over indien, want goede bedoelingen zijn niet genoegvoor mijn achterban, zal ik maar zeggen. Dus daar pak iknog even een paar minuten voor.Minister Koolmees:Ik wil nog één overweging meegeven aan de heer Van derLinde. Ik ben het eens met zijn sympathieke idee. Als men-sen dat vrijwillig willen doen om hun pensioen aan te vul-len, dan vind ik dat een nobel streven. Ik heb gisterennatuurlijk ook de reactie in de krant gezien van de werkge-versorganisaties, ook van VNO-NCW: als je dit weghaalt,wat ga je dan doen en wat voor consequenties heeft dat?Ik ben op zoek naar een manier om de heer Van der Lindetegemoet te komen en om met de sociale partners ditgesprek te voeren zonder dat ik nu in een soort fundamen-telere discussie kom over de vraag wanneer het momentis dat er een einde is aan het arbeidscontract.De heer Van der Linde (VVD):Voor de duidelijkheid: dit gaat over een overgangsprobleemdat te maken heeft met deze tijdelijke bevriezing van deAOW-leeftijd. Dat moeten we met z'n allen kunnen regelen.Eerlijk gezegd kreeg ik het zuur van de reactie van VNO-NCW gister.Minister Koolmees:Dat is goed om te weten van de heer Van der Linde. Het iseen van de partijen waarmee ik het pensioenakkoord hebafgesproken: dat zeg ik daarbij. Het is de grootste werkge-versorganisatie. De heer Van Kent zegt hier — for the record— "dan weet u ook eens hoe het voelt".Ik vind het wel leuk om daarmee te eindigen, mevrouw devoorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijnvan de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Van Brenknamens de fractie van 50PLUS het woord.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Voorzitter. Ik heb twee moties, waarvan er één de meestsimpele is en de meest belangrijke.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering in te grijpen en pensioenkortingen tevoorkomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, DeJong en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 487 (32043).Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Voorzitter. Wij hebben behoefte aan meer duidelijkheid.Daarom de volgende motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat "we met z'n allen een probleem hebbenin een kapitaalgedekt stelsel als de rente heel lang nul blijft";overwegende dat de Kansrijkpublicaties van het CentraalPlanbureau een belangrijke rol spelen bij de afwegingenvoor verkiezingsprogramma's maar dat de Kansrijkpublica-tie voor het thema pensioenen ontbreekt;verzoekt de regering om met het Centraal Planbureau teoverleggen over de mogelijkheid van een tijdige Kansrijk-publicatie voor het thema pensioenen, inclusief meerdereomslag en hybride stelselopties,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 488 (32043).Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Voorzitter. Zorg dat die kortingen van tafel gaan: dat is onsenige verzoek aan deze minister.De voorzitter:Dank u wel.Dan geef ik nu het woord aan de heer De Jong namens dePVV.De heer De Jong (PVV):Voorzitter, hartelijk dank. Dit debat is perfect verlopen voordeze minister. Hij was al niet van plan om iets te gaan doen,en dat hoeft hij naar aanleiding van dit debat ook zeker niette doen, want op een gegeven moment, aan het einde vanhet debat, ging het over alles behalve het voorkómen vankortingen. Dat is al schandalig op zich, want de intentie van105-11-195 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer dit debat was hartstikke goed. Wij willen graag dat die kor-tingen van tafel gaan. We denken dat dit heel goed mogelijkis als je de rekenrente aanpast. Daarom de volgende motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering te komen met een reële rekenrentevoor pensioenfondsen, waardoor pensioenkortingen voormiljoenen Nederlanders direct van tafel gaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 489 (32043).De heer De Jong (PVV):Voorzitter. Dan het nieuwe stelsel of het nieuwe pensioen-akkoord. Vandaag bewijst weer dat het helemaal geen zinheeft. Je gaat gewoon langer doorwerken en kortingenworden niet voorkomen. Vandaag laat dat weer zien endaarom de volgende motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering het pensioenakkoord direct in te trek-ken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 490 (32043).De heer De Jong (PVV):Voorzitter. Alle mensen die het debat volgen en de mensenop de publieke tribune hadden verwacht dat vandaag kor-tingen zouden kunnen worden voorkomen. Ze komen vaneen koude kermis thuis en worden gewoon in de malinggenomen.De voorzitter:Nee, nee, nee, nee.De heer De Jong (PVV):Ik hoop echt dat de minister tot inkeer komt.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel.Dan ga ik naar de heer Smeulders namens GroenLinks.De heer Smeulders (GroenLinks):Dank u wel, voorzitter. Als dit debat één ding heel duidelijkheeft gemaakt, dan is dat volgens mij dat de urgentierondom pensioenen, mogelijke pensioenkortingen en hetvoorkomen daarvan ongelofelijk groot is. Die wordt volgensmij in heel deze Kamer gevoeld. Dat is positief.Het is, denk ik, ook positief dat de minister in zijn reactieheel duidelijk heeft aangegeven dat hij op heel korte termijnmet de sector, met de pensioenfondsen, om tafel wil gaanom te bespreken hoe kortingen voorkomen kunnen wordenen wat er mogelijk is. Ik wil hem daarvoor danken. Om hemdaar een beetje bij te helpen of om een extra duwtje tegeven, zal de heer Gijs van Dijk van de PvdA dadelijk ooknamens ons een motie indienen waarin wordt verzocht omverschillende scenario's uit te werken. Op basis daarvankunnen wij als Kamer verder over dit onderwerp spreken.Ik zou het heel mooi vinden als we die scenario's voor 16oktober zouden hebben, want dan is er een algemeenoverleg over pensioenonderwerpen. Het zou mooi zijn alsdat lukt, want dan hebben we echt nog voldoende tijd omer iets mee te doen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woordaan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Voorzitter. Na jarenlang onderhandelen en actievoeren doorde vakbonden, lag er uiteindelijk een pensioenakkoord, meteen perspectief op een pensioenstelsel — collectief, om datmaar even te benadrukken — dat gericht is op indexatie.Maar dat wordt nu bedreigd door fikse kortingen. Een vande afspraken die wij voor de zomer maakten, was om diekortingen zo veel mogelijk te voorkomen. En om het kabinetdaaraan te herinneren en aan het werk te zetten, dien ik devolgende motie in.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat je zeker wilt zijn van een ontspannen oudedag;constaterende dat er op dit moment sprake is van eenongekende economische situatie met lage en mogelijk zelfsnegatieve rentes;105-11-205 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer overwegende dat in het pensioenakkoord is afgesprokendat er eerder perspectief komt op een geïndexeerd pensi-oen;verzoekt de regering onnodige pensioenkortingen te voor-komen en hiervoor zo snel mogelijk handelingsperspectie-ven te ontwikkelen waarbij de houdbaarheid van het stelselop de korte en de lange termijn in ogenschouw wordtgenomen en dit in ieder geval voor de begrotingsbehande-ling van Sociale Zaken naar de Kamer te sturen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk,Smeulders en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indieningervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 491 (32043).De heer Van Weyenberg (D66):Deze motie klinkt mij goed in de oren. Ik heb één vraag overhet thema houdbaarheid. Dat staat in de motie. Bedoelt deheer Gijs van Dijk dat dan niet alleen financieel, maar zekerook qua vertrouwen, zoals het generatie-evenwicht? Wantdat lijkt me ook een belangrijke voorwaarde in de zoektochtvan het kabinet.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Dat is een terechte vraag. De zorgen rond het pensioen zit-ten natuurlijk bij de gepensioneerden die al jarenlang stil-staan en die mogelijk zelfs al gekort zijn of gekort worden.Daar zitten de grote zorgen. Maar die zorgen zijn er ook bijde jongeren, die elke keer de vraag stellen: is er voor mijstraks nog een pensioen? Daar zit dat evenwicht in dat wehebben gezocht in dat nieuwe collectieve stelsel, waarin ervoor de jongeren een goed perspectief komt op een goedpensioen en er voor de ouderen eerder indexatie in beeldkomt.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Dijk.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Dank u wel.De voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens deSP.De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. Het toverwoord was "onnodig korten","onnodige kortingen". Ik vraag de minister het volgende.Als ik het goed begrijp, is het zo dat alle fondsen die onderde 100% komen, moeten gaan korten, dat daar overeenstem-ming over is, en dat deze minister dat voor zijn rekeninggaat nemen. De vraag is: is dat met of zonder het adviesvan de commissie-Dijsselbloem? En als dat niet zo is, gaatdeze minister dan ook om een nieuw advies vragen?Voorzitter. Dan een aantal moties.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat pensioenverlagingen dreigen voor 8miljoen mensen;verzoekt de regering om de rekenregels aan te passen ten-einde verlagingen te voorkomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 492 (32043).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering om in afwachting van uitwerking vanhet pensioenakkoord pensioenfondsen de mogelijkheid tegeven pensioenverlagingen niet door te voeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 493 (32043).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er voldoende tijd moet worden genomenom het pensioenakkoord uit te werken;verzoekt de regering om de pensioenfondsen twee jaarextra de tijd te geven om aan het minimaal vereist eigenvermogen te voldoen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 494 (32043).Motie105-11-215 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat pensioenfondsbestuurders beloningenver boven de balkenendenorm mee naar huis nemen;verzoekt de regering om bestuurders van pensioenfondsenen pensioenuitvoerders onder de Wet normering topinko-mens te brengen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 495 (32043).Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woordaan de heer Van der Linde namens de VVD.De heer Van der Linde (VVD):Nou, voor de zekerheid dan toch die ene motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in een aantal cao's de AOW-leeftijd isgekoppeld aan verplichte pensionering;constaterende dat de bevriezing van de AOW-leeftijd vooreen aantal oudere werknemers daardoor leidt tot een lagerepensioenopbouw;verzoekt de regering ofwel via overgangsrecht ofwel viaoverleg met de sociale partners te bewerkstelligen dat dezegroep werknemers vrijwillig kan doorwerken tot de oor-spronkelijke AOW-datum,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde,Slootweg, Van Weyenberg en Van Brenk. Naar mij blijkt,wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 496 (32043).Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Wij hebben hier al eerder voor gepleit. Mijn vraag is of ikals medeondertekenaar onder die motie kan komen te staan.De heer Van der Linde (VVD):Zeker, zeker, en excuses dat ik u dat niet heb aangeboden.Mag zij in die zin worden aangepast?De voorzitter:Dat is dan bij dezen geregeld.De heer Van der Linde (VVD):Prima. Als we over pensioenen praten, dan storten we eenhele partij abracadabra uit over de mensen die meeluiste-ren. En soms is dat onvermijdelijk. Technische termen,allerlei belangen van vakbonden en van werkgeversclubs.Laten we voor ogen houden dat dit gaat over de mevrouwvan 69 jaar, die graag wil weten wat dit voor haar betekent,al dat Haagse gedoe, en voor die meneer van 64 jaar, diewil weten hoe lang hij nog moet doorwerken. Om diemensen gaat het.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer VanWeyenberg namens D66.De heer Van Weyenberg (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties meeondertekend:de motie die de heer Van der Linde net heeft ingediend ende motie die de heer Slootweg zo meteen gaat indienen,die volgens mij heel breed ondertekend wordt, rondom destudie over hoe je nou op de lange termijn omgaat met depermanente lage-renteomgeving.De voorzitter:Ja, zo kan het ook.De heer Van Weyenberg (D66):Voorzitter. Ik heb de minister goed horen zeggen dat hijuitgebreid in gesprek gaat om te kijken wat we nou gaandoen. Ik hecht er wel aan om toch nog één keer te benadruk-ken dat we door het pensioenakkoord de kans op en demogelijke omvang van pensioenkortingen — als datonverhoopt toch nog moet — fors hebben verkleind enverminderd. Ik vind het wel belangrijk om dat nog een keerhier te zeggen. Dat betekent niet dat je dan nu stopt metdenken. Ik heb zelf een vraag gesteld over het vereist eigenvermogen en de herstelplannen. Ik dank de minister dat hijdat ook actief meeneemt in de zoektocht.Voorzitter. Voor mijn fractie zal gelden: we gaan werkenmet twee contracten en met een risicovrije rente, ook eenbelangrijke afspraak in het pensioenakkoord. Maar dezoektocht staat, zeker ook op de korte termijn, niet stil enik hoor graag wat daar uitkomt. Dat is voor heel van mensenvan heel groot belang.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik tot slothet woord aan de heer Slootweg namens het CDA.105-11-225 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer De heer Slootweg (CDA):Dank je wel, voorzitter. Ik wil ook de minister bedankenvoor zijn uitgebreide beantwoording. Ik heb inderdaad éénmotie, waarmee ik nog net even wat meer richting wil gevenaan het onderzoek, zodat dat ook heel helder is.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat een pensioenfonds in het huidige finan-cieel toetsingskader meer dan €105 in kas moet hebben omover tien jaar een nominale uitkering van €100 te mogendoen;van mening dat negatieve renten ongewenste effectenhebben op de economie, op onder andere de huizenmarkten het pensioenstelsel;verzoekt de regering:-te onderzoeken of een kapitaalgedekt pensioenstelselhoudbaar is als de rentecurve (tot tien jaar) langere tijd op0% of daaronder ligt;-een advies te vragen aan onafhankelijke experts, bijvoor-beeld CPB en DNB, om te bezien hoe pensioenen gefinan-cierd moeten worden bij een negatieve rente of bij 0% renteen wat dat voor het toezicht betekent,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg, Bruins,Van Brenk, Van der Linde, Omtzigt, Stoffer, Smeulders, Gijsvan Dijk, Van Kent en Van Weyenberg.Zij krijgt nr. 497 (32043).Dank u wel. De motie wordt ruim voldoende ondersteund,dus ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister overde laatste motie.De minister heeft nog niet alle moties, dus voor de zekerheidschors ik voor vijf minuten.De vergadering wordt van 18.01 uur tot 18.06 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef de minister het woord.Minister Koolmees:Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik bedank de leden vande Tweede Kamer voor hun inbreng in tweede termijn.Voordat ik inga op de moties, wil ik even terugkomen ophet verzoek van mevrouw Van Brenk met betrekking tot destukken van de heer Pierik en de VCP. Ik zal daar voor hetAO van 16 oktober bij uw Kamer op terugkomen, zodat weer dan een goed debat over kunnen voeren. De tijd is nuiets te kort om al die cijfers te doorgronden. Ik wil dat dusgraag toezeggen voor het AO van 16 oktober.De voorzitter:Een AO is een algemeen overleg. Dat is een overleg dat incommissieverband wordt gevoerd.Minister Koolmees:Sorry, voorzitter, ik bedoel een algemeen overleg.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Dit heeft nogal wat impact, omdat eigenlijk gesteld wordtdat dit rekenvoorbeeld binnen het pensioenakkoord zoukunnen leiden tot 19% pensioenkorting. Zouden we nietmet een pensioenakkoord geconfronteerd worden, dan ishet "maar" 15%. Het is dus echt dramatisch.Minister Koolmees:Het is andersom.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Nee, het is niet andersom. Daarom is het wel van belangdat het enige tijd voor het overleg komt, zodat we uw ant-woord ook goed kunnen bestuderen. Gaat dat lukken?Minister Koolmees:Ja.De voorzitter:Oké, gaat u verder.Minister Koolmees:Volgens mij liggen er geen vragen meer. Dan ga ik verdermet de moties.De motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 487 vraagtgeneriek om het voorkomen van kortingen. Ik heb net algezegd dat ik dat niet kan toezeggen. Zoals de heer VanWeyenberg al zei, hebben we in het pensioenakkoord eenafspraak gemaakt om het via de "minimaal vereist eigenvermogen"-korting te verzachten. Ik ga de komende tijd metde sector in gesprek, maar ik moet deze motie wel ontraden.De motie op stuk nr. 488 verzoekt de regering om met hetCentraal Planbureau te overleggen over de mogelijkheidvan een tijdige "kansrijk"-publicatie. Dat heeft een beetjeeen overlap met de motie van de heer Slootweg. Ik geef demotie oordeel Kamer. Ik ga daarover in overleg en bekijkof het zou kunnen. Ik doe geen toezegging, want het Cen-traal Planbureau is natuurlijk onafhankelijk. Maar ik wil demotie wel oordeel Kamer geven.De motie op stuk nr. 489 van de heer De Jong gaat over derekenrente. We hebben daar vaker discussies over gehad.We zijn het daar niet over eens. Daarom ontraad ik de motieop stuk nr. 489.105-11-235 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer De motie op stuk nr. 490 verzoekt de regering het pensioen-akkoord direct in trekken. Dat was ik ook niet van plan. Diemotie ontraad ik ook.De motie op stuk nr. 491 van de heren Gijs van Dijk, Smul-ders en Stoffer gaat over het in kaart brengen van de sce-nario's met betrekking tot de handelingsperspectieven —zo wordt het in de motie geformuleerd — en vraagt deregering om die informatie in ieder geval voor de begro-tingsbehandeling van SZW naar de Kamer te sturen. Deheer Smulders vroeg of dit al voor het AO zou kunnen, maarin de motie staat "voor de begrotingsbehandeling". Hetheeft ook niet heel veel zin om de informatie al voor hetAO te sturen, omdat het meetmoment uiteindelijk richtinghet einde van het jaar ligt. Ik wil het wel graag toezeggenvoor de begrotingsbehandeling. Daarom geef ik deze motieoordeel Kamer. Ik wil daar wel aan toevoegen dat we naarde brede houdbaarheid, naar de verdeling over generaties,naar de financiële houdbaarheid en dat soort zaken moetenkijken. Maar ik geef de motie oordeel Kamer. Ik kom eropterug voor de begrotingsbehandeling.De motie op stuk nr. 492 van de heer Van Kent verzoekt deregering om de rekenregels aan te passen. U kent hetstandpunt van het kabinet. Ik ontraad de motie. Hoewel deformulering "rekenregels" wel weer wat breder is ...De heer Van Kent (SP):Zo ben ik.Minister Koolmees:Zo bent u. Zo ken ik de heer Van Kent ook. Maar wat daar-onder vandaan komt qua boodschap, daar zijn wij het nietover eens. Dus ontraden.De motie op stuk nr. 493 van de heer Van Kent verzoekt deregering om in afwachting van de uitwerking van het pen-sioenakkoord pensioenfondsen de mogelijkheid te gevenpensioenverlagingen niet door te voeren. Ook die motiemoet ik ontraden.De motie op stuk nr. 494 verzoekt de regering om de pensi-oenfondsen twee jaar extra tijd te geven om aan de eis vanhet minimaal vereist eigen vermogen te voldoen. Nogmaals,ik ga de komende periode met de sector in overleg, zowelover de MVEV-discussie als over de VEV-discussie, maardeze formulering moet ik ontraden.De motie op stuk nr. 495 van de heer van Kent gaat overhet onder de WNT brengen van pensioenfondsen. Daarhebben we net ook bij interruptie een uitgebreid debat overgehad. Die wil ik ook ontraden.De motie op stuk nr. 496 van de heer Van der Linde verzoektde regering ofwel via het overgangsrecht ofwel via overlegmet de sociale partners te bewerkstelligen dat deze groepwerknemers vrijwillig kan doorwerken. Deze motie isondertekend door de leden Van der Linde, Slootweg, VanWeyenberg en Van Brenk. Zoals ik net al heb aangegeven,bestaat er geen recht op doorwerken. Tegelijkertijd vind ikde richting sympathiek. Ik kan niet toezeggen dat ik dit rechtga introduceren, maar ik ga wel met de sociale partners inoverleg om dit te regelen. Als ik de motie zo mag interpre-teren dat ik mij in de richting van de sociale partners ervoorga inspannen om dit vraagstuk onder de aandacht te bren-gen en op te lossen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.Als het echt om een resultaatverplichting gaat, moet ik demotie ontraden, want dat kan ik niet waarmaken. Eeninspanningsverplichting wil ik leveren. Dan geef ik de motieoordeel Kamer.De voorzitter:De heer Van der Linde.Minister Koolmees:Doet-ie 't of doet-ie 't niet.De heer Van der Linde (VVD):Getver, voorzitter, dan verwater ik de motie. Dan blijft hetbij goede bedoelingen. Daar voel ik niet zo veel voor. Ikbegrijp ook het probleem van de minister. Laat ik het danzo doen. Ik houd de motie aan en ga kijken of de ministermet iets moois komt. Dan laten we de motie lekker bovende markt hangen en heeft de minister ook een drukmiddelom iedereen zo ver te krijgen. Vindt u dat een goed idee,voorzitter?De voorzitter:Dat lijkt me heel goed. Hoe minder moties hoe beter.Minister Koolmees:Een drukmiddel richting VNO-NCW? Dat is goed. Dank uwel.De voorzitter:Op verzoek van de heer Van der Linde stel ik voor zijn motie(32043, nr. 496) aan te houden.Daartoe wordt besloten.Minister Koolmees:De motie-Slootweg c.s. op stuk nr. 497 is zo breed onderte-kend: daar staan geloof ik wel 130 zetels onder. Ik zou metu wel een robbertje willen vechten, maar dat ga ik niet doen.Oordeel Kamer.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen vandit debat.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Over de ingediende moties zullen we volgende week dins-dag stemmen.De vergadering wordt van 18.11 uur tot 19.18 uur geschorst.105-11-245 september 2019TK 105Dreigende kortingen op pensioenenTweede Kamer