Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 juli 2026, over de NAVO-top

28676 NAVO Nr. 568 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Vastgesteld 21 september 2026 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 1 juli 2026 overleg gevoerd met de heer Berendsen, minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Defensie, viceminister-president, over: - de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 juni 2026 inzake verslag NATO Foreign Ministers Meeting van 21 en 22 mei 2026 (Kamerstuk 28676, nr. 561); - de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 juni 2026 inzake geannoteerde agenda NAVO-top van 7 en 8 juli 2026 (Kamerstuk 28676, nr. 563). Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Paternotte De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff Voorzitter: Peter de Groot Griffier: Dekker Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bolhuis, Peter de Groot, Van Houwelingen, Van Lanschot, De Roon, Stoffer, Struijs en Van der Werf, en de heer Berendsen, minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Defensie, viceminister-president. Aanvang 16.03 uur. De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom bij dit debat over de NAVO-top. Ik wil alle mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op afstand volgen ook van harte welkom heten. Welkom aan de leden. Welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de ambtelijke ondersteuning. Heel fijn dat u hier aanwezig bent. We gaan beginnen met het debat. Ik zal als uw voorzitter goed in de gaten houden of u de vier interrupties die u heeft binnen de gestelde tijd houdt. Ik stel dus vier interrupties voor. De spreektijd bedraagt vier minuten. Aan het eind van het rondje zal ik ook een inbreng leveren. Dan draag ik het voorzitterschap even over aan mevrouw Van der Werf. Dan kunnen we dit ordentelijk doen met elkaar. Volgens mij hebben we dan alle administratie voorafgaand aan het debat gehad. We gaan beginnen met de inbreng van de heer Stoffer in de eerste termijn van de kant van de Kamer. Hij spreekt namens de SGP. Gaat uw gang. De heer Stoffer (SGP): Dank, voorzitter. Ik kan niet het hele debat aanwezig zijn vanwege andere verplichtingen die er deze week zijn, maar ik hoop zo veel mogelijk van de eerste termijn bij te wonen. Mijn eerste termijn is als volgt. Volgende week komen de NAVO-regeringsleiders bijeen in Ankara. Zij spreken daar over belangrijke vragen, zoals hoe de in Den Haag afgesproken budgetten worden vertaald naar concrete capaciteiten. Uiteindelijk gaat het niet om streefcijfers of hoeveel geld we uitgeven, maar om wat we militair kunnen leveren om onszelf en onze bondgenoten veilig te houden. Terwijl Oekraïne al meer dan vier jaar moedig weerstand biedt, bouwt Rusland nieuwe barakken en munitiedepots langs de grenzen met Noord-Europese NAVO-landen, de Baltische staten en Polen. Dat is een uiterst zorgwekkende ontwikkeling. Graag hoor ik van het kabinet hoe de uitbreiding van de Russische militaire aanwezigheid rond de NAVO-buitengrens wordt getaxeerd, maar vooral welke afschrikking het bondgenootschap hiertegenover stelt. Kan de minister de berichtgeving bevestigen dat bepaalde Amerikaanse bijdragen aan de Europese veiligheid nu al niet meer worden meegenomen in de reguliere NAVO-planning, maar alleen nog als back-up gelden voor wanneer Europese landen in een direct conflict terechtkomen? Voorzitter. Terecht heeft Oekraïne, net als voorgaande jaren, een prominente plaats aan tafel bij de NAVO-top. Dat geldt ook voor partnerlanden uit het Midden-Oosten en de Indo-Pacific. Vanzelfsprekend heeft de verdediging van het verdragsgebied de eerste prioriteit. Maar juist daarom kunnen we niet voorbijgaan aan ontwikkelingen daarbuiten. Zoals we dagelijks leren van de Oekraïense tactieken en innovaties, zo kunnen we van Zuid-Korea en Taiwan leren hoe we onze samenleving weerbaar maken tegen intimidatie, desinformatie en andere vormen van hybride oorlogsvoering. Mijn vraag is: kan de minister toelichten hoe de Indo-Pacificpartners worden betrokken bij zowel de NAVO-top zelf als het defensie-industrieforum? Hoe wordt onze Nederlandse industrie in de etalage gezet, is mijn vraag daarbij. Vooruitlopend op de behandeling van de Defensienota na het reces, hoor ik graag alvast een nadere onderbouwing van de keuze om bij de aanschaf van nieuw materieel niet langer in het openbaar te spreken over aantallen en de specifieke invulling van capaciteiten. Transparant waar het kan, maar vertrouwelijk waar het moet; die lijn kan de SGP volgen. We moeten de vijandelijke mogendheden niet wijzer maken dan ze al zijn. Ik heb hier wel een paar vragen over. Kan de minister toezeggen dat aan het budgetrecht van de Kamer niet wordt getornd? Kan zij, met andere woorden, toezeggen dat de Kamer dezelfde informatie blijft ontvangen als voorheen, zij het nu via vertrouwelijke bijlagen? Hoe wordt deze nieuwe vertrouwelijkheid afgestemd met bondgenoten? Waar de minister op de vrijdagse persconferentie sprak over de aanschaf van drones ter waarde van 250 miljoen euro, wist haar Oekraïense ambtgenoot een dag later te melden dat het ging om 700 kruisvluchtwapens. Mijn vraag is: is de minister het met ons eens dat het wenselijk is dat de NAVO één gezamenlijke lijn hanteert voor de omgang met vertrouwelijke informatie over wapenleveranties? Zo voorkomen we dat landen terughoudender worden met steun en dat bondgenoten elkaar onbedoeld in een lastige positie brengen. Voorzitter. Nog enkele woorden over de gastheer. Turkije blijft een noodzakelijke, maar tegelijkertijd ongemakkelijke bondgenoot. Het is voor de SGP echt onbestaanbaar dat Turkse journalisten de toegang tot deze top simpelweg wordt geweigerd. De NAVO gaat niet alleen over dát we verdedigen, maar ook over wát we verdedigen: onze vrijheden en onze democratische rechtsstaat. De doelen van de Turkse buitenlandpolitiek staan regelmatig op gespannen voet met Europese veiligheidsbelangen, maar ook met die van minderheden, onder meer in Syrië. De Turkse defensie-industrie is zodanig sterk verweven met de machtskring rondom Erdogan dat je een Turks defensiebedrijf als Baykar geen toegang moet geven tot Europese defensieketens. Mijn vraag is dan ook of de minister kan bevestigen dat Nederland vasthoudt aan het standpunt dat Turkije geen toegang krijgt tot SAFE? Ik reken erop dat het kabinet ervoor waakt dat Turkije deze top benut om druk uit te oefenen op de Europese bondgenoten. Tot zover, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dat is heel netjes binnen de tijd. Dank daarvoor. Ik geef graag het woord aan de heer Struijs van 50PLUS. De heer Struijs (50PLUS): Dank, voorzitter. Dank, ministers. Het adagium van 50PLUS luidt: onzekere tijden vragen om een rechte rug. We gaan een end mee met het kabinet, maar we hebben toch een paar zorgen en die wil ik met u delen. Ondanks verwoede pogingen van secretaris-generaal Rutte om Trump te vriend te houden, wordt in toenemende mate duidelijk dat Europa op defensief gebied zijn eigen broek zal moeten ophouden. Op de recente NAVO-bijeenkomst in Brussel onderstreepte minister Hegseth dit nog maar eens door te dreigen een deel van de Amerikaanse bijdrage aan de NAVO in te houden als meeliftende bondgenoten hun defensie-uitgaven niet zouden verhogen. Het aantal Amerikaanse troepen in Europa wordt teruggebracht, evenals de in Europa beschikbare straaljagers, bommenwerpers, langeafstandsraketten, fregatten, een onderzeeër en als een kers op de taart het vliegdekschip. Terwijl we zelf voor onze verdediging in toenemende mate afhankelijk zijn van AI, hebben de VS eerder deze maand de meest geavanceerde versie van Claude geblokkeerd. De toegang tot cruciale technologie kan ons dus elk moment ontzegd worden of open worden gegooid. Wat nog niet zo lang geleden voor velen een doemscenario leek, is inmiddels de waarheid. We kunnen niet meer vertrouwen op onze eigen veiligheidsparaplu. Maar terwijl veel Europese regeringen dit tandenknarsend gadeslaan, biedt het juist kansen, vindt 50PLUS. Zoals het gezegde luidt "laat nooit een goede crisis onbenut", kunnen we juist nu investeren in onze eigen strategische onafhankelijkheid. Voorzitter. De Europese plannen om de Europese defensie te versterken zijn nog vrijblijvend en gaan niet snel genoeg. Verschillende bronnen noemen verschillende aantallen, maar vorig jaar vloeiden nog tientallen procenten van de Europese defensieaanbestedingen naar Amerikaanse en buitenlandse wapensystemen. En op dit vlak is er nog de meeste vooruitgang, want op het gebied van inlichtingen, cyber, communicatie en infrastructuur ligt Europa nog ver achter bij de VS. Zo beschikken Amerikaanse inlichtingendiensten bijvoorbeeld over 247 satellieten en Europa slechts over 49. Daarnaast zijn Amerikaanse spionagesatellieten en surveillancevliegtuigen geavanceerder. Moeten wij hier dan niet volop in blijven investeren? Moeten we dat misschien zelfs wel intensiveren? De recente Defensienota erkent de noodzaak van investeringen in onze digitale capaciteit. Wij zijn daar blij mee. Verder werden vorige week gelukkig een paar moties in deze Kamer aangenomen om de Nederlandse investeringen in eigen AI te stimuleren, zodat we onze cyberweerbaarheid weer op peil kunnen brengen. Maar we kunnen die inhaalslag niet alleen maken. Zijn de ministers bereid om harde afspraken te maken met Europese partners over investeringen in Europese AI en cyberinfrastructuur? Een andere zorg is de Straat van Hormuz. Het huidige bestand lijkt niet stabiel te zijn en zelfs als het standhoudt, zouden wij gevraagd kunnen worden om de straat vrij voor scheepvaart te houden door het verwijderen van zeemijnen. Kan de minister ons toezeggen ons goed op de hoogte te houden tijdens het reces, zodat de Kamer snel kan reageren in het geval er een artikel 100-brief naar ons toe komt? Wij zijn natuurlijk bereid om daaraan mee te werken. Als wij aan zo'n missie deelnemen en het conflict weer ontvlamt, is het van belang dat we daar niet in worden meegezogen. Er zijn voldoende scenario's uitgedacht voor dit soort scenario's, maar hebben we ook genoeg mogelijkheden voor de-escalatie en hoeveel invloed hebben we daarop? Tot nu toe hebben Nederland en de EU slechts een achtergrondrol gespeeld in het diplomatieke contact met Iran. Is de minister van BZ het met me eens dat Europa zijn diplomatieke contacten met Iran moet intensiveren om te zorgen dat we zelf ruimte houden voor de-escalatie en we niet afhankelijk worden van anderen? Ten derde. Het conflict in Oekraïne. De oorlog duurt nu al vierenhalf jaar en er is geen zicht op een snelle oplossing. Ondertussen lijden beide zijden grote verliezen en piept en kraakt de Russische economie. Door Oekraïense aanvallen kampt Rusland inmiddels met een brandstoftekort en kunnen automobilisten in bepaalde regio's de tank niet meer volgooien. De druk op Rusland neemt toe, maar een kat in het nauw maakt rare sprongen. Het is dus van belang dat we naar diplomatieke antwoorden en oplossingen blijven zoeken. Is de minister het daarmee eens, hoe moeilijk deze situatie ook is? Poetin heeft gezegd binnenkort weer Amerikaanse onderhandelaars te verwachten, maar wat verwachten de ministers hiervan? De voorzitter: Meneer Struijs, wilt u tot een afronding komen? De heer Struijs (50PLUS): Is er enige ruimte voor een diplomatieke uitweg? Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Van Lanschot, namens het CDA. De heer Van Lanschot (CDA): Dank, voorzitter. Deze NAVO-top zal net als vorig jaar in Den Haag opnieuw een test zijn, een test van onze eensgezindheid en onze geloofwaardigheid. En eerlijk gezegd, is het ook een test van onze bereidheid om niet alleen met grote woorden te spreken, maar ook daadwerkelijk de rekening te betalen. Dat brengt mij bij mijn eerste vraag: hoe definieert het kabinet "succes" op deze top? Voorzitter. De harde werkelijkheid is dat de VS steeds meer verantwoordelijkheid naar Europa schuiven. Dat kunnen we vervelend vinden en we kunnen er boos over twitteren, maar uiteindelijk hebben de Amerikanen gewoon op één punt gelijk en dat is dat de Europeanen de afgelopen jaren veel te weinig in defensie hebben geïnvesteerd. Zoals we weten is de wereld veranderd. Rusland voert oorlog in Oekraïne en China bouwt zijn militaire macht op, onder meer met kernwapens. Daarom steunt het CDA dat Europese NAVO-landen meer verantwoordelijkheid nemen, ook zonder de druk van de aangekondigde troepenverschuivingen van de VS. Europa moet dat echter niet doen met voornemens die mooi op papier klinken, maar met een concreet plan waarin staat welke Amerikaanse taken Europese landen precies gaan overnemen. Kabinet, is dat plan er eigenlijk wel? Het CDA gaat ervan uit dat er in Ankara heldere afspraken worden gemaakt over de implementatie van de Europese burden shift met jaartallen, capaciteit en een eerlijke verdeling tussen bondgenoten, zodat we straks niet opnieuw naar huis gaan met een verklaring waar iedereen opgelucht over is, maar waar Poetin niet wakker van ligt. Gaat het kabinet zijn ambtsgenoten in landen die onderinvesteren, daarop aanspreken, zoals bijvoorbeeld Spanje? Voorzitter. Oekraïne. Steun aan Oekraïne is allesbehalve altruïstisch. Oekraïne houdt de Russische oorlogsmachine bezig, ver van onze grens. En de Oekraïense defensie-industrie wordt steeds noodzakelijker voor de toekomstige veiligheid van Europa. Zoals we ook afgelopen week konden horen tijdens het bezoek van de Oekraïense minister en onderminister van Defensie, heeft Oekraïne nu het initiatief op het slagveld. Juist daarom vraagt Oekraïne ons om extra steun, zodat het militaire overwicht behouden of zelfs versterkt kan worden. Vorige maand konden we daarover in POLITICO lezen dat er in dit verband op de NAVO-top een Duits voorstel besproken zou worden voor tientallen miljarden extra militaire steun, inclusief een nieuw transparantiemechanisme, zodat niet steeds dezelfde landen de zwaarste lasten moeten dragen. Het CDA vraagt het kabinet wat de status daarvan is. Voorzitter. De opschaling van de Europese defensie-industrie. Daar praten we al jaren over. Iedereen zegt dat de productie omhoog moet, dat de munitie schaars is en dat Europa minder afhankelijk moet worden, maar fabrieken draaien niet op mooie woorden en intenties, zoals we allen weten. Ondernemers investeren natuurlijk pas als er langjarige commitments en contracten zijn en als ze kunnen rekenen op afname met harde euro's. Daarom wil het CDA tastbare resultaten uit Ankara op het gebied van de Europese defensie-industrie. Het CDA wil een Europees defensie-industriepact, met gezamenlijke Europese en NAVO-orders voor munitie en luchtverdediging. Er moet waar nodig voorfinanciering zijn. Er moet gewerkt worden met snelle vergunningen en met toegang tot financiering voor bedrijven. En er moet natuurlijk een plek zijn voor het mkb met afspraken over standaardisatie, zodat landen niet allemaal weer zelf het wiel willen en moeten uitvinden. Voorzitter, ik ga afronden. Het CDA wil dat Nederland in Ankara niet achteraan aansluit, maar vooroploopt voor een sterker Europa binnen een sterkere NAVO, voor blijvende steun aan Oekraïne en voor een defensie-industrie die volop produceert. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Houwelingen, namens FVD. De heer Van Houwelingen (FVD): Dank, voorzitter. De Defensienota 2026 heet "Samen Voorwaarts!". Het is een titel met een uitroepteken en als je die nota leest, lijkt het er inderdaad op dat onze hele samenleving gemilitariseerd wordt. De minister van Defensie had het over "defensie in turbostand". Er wordt gesproken over een escalatieladder en wellicht komt er zelfs een opkomstplicht. En er is natuurlijk die 20 miljard extra op basis van de NAVO-norm, waarvoor onder andere de sociale zekerheid en onze zorg worden gesloopt. Dat is wat er gebeurt en dan vraag je je natuurlijk af waarom. Waarom toch? En dan lees je in de Defensienota dat Rusland een hele grote dreiging is. Daarover gaat mijn eerste vraag. Generaal Grynkewich, de opperbevelhebber van de Amerikanen in Europa, heeft onlangs in een panel van de Berlin Airshow gezegd: "I've watched the intelligence very closely, Russia is not looking for a conflict." Hij zegt, net als overigens de Russen zelf, dat Rusland helemaal niet van plan is om Europa, laat staan Nederland, te veroveren. Dat is wat hij zegt. Tulsi Gabbard, tot voor kort de directeur van de Amerikaanse inlichtingendiensten, stelt op haar beurt heel duidelijk dat volgens haar de Russische militaire capaciteit niet voldoende is om Oekraïne helemaal te veroveren, laat staan heel Europa. Dus de Amerikanen, de Amerikaanse regering, zeggen heel duidelijk: Rusland kan en wil Europa, laat staat Nederland, niet veroveren. De Nederlandse regering heeft echter een heel ander standpunt en daarom is mijn eerste vraag: waarom weten wij het beter dan de Amerikanen? Waar maken wij ons zorgen over? Wij maken ons niet zozeer zorgen over Rusland of China, maar vooral over de oorlogszucht van dit kabinet. Ik kan het toch echt niet anders noemen. We maken ons zorgen over de escalatie, die steeds maar verder toeneemt. Er worden nu 700 kruisraketten geleverd aan Oekraïne en daar is de minister van Defensie heel trots op. Maar over de fabriek waar die raketten gemaakt worden in Hengelo, hebben de Russen al gezegd dat het een potentieel doelwit is. De mensen die daar wonen, onze inwoners, de mensen in Hengelo, Nederlanders, worden dus eigenlijk al door dit kabinet bedreigd, omdat dit kabinet van mening is dat dit ónze oorlog is. Wij zeggen het al tien jaar, sinds het referendum dat wij hebben geïnitieerd over dat integratieverdrag. We zagen het toen al misgaan en nu zeggen we dus: dit zou niet onze oorlog moeten zijn. Maar dat is het helaas natuurlijk wel geworden. De minister zal straks wel zeggen "ja, die Van Houwelingen, met zijn Kremlinpropaganda", want dat is het niveau hier in de Kamer. Ik heb een tweede serieuze vraag en daar wil ik echt graag antwoord op krijgen. Misschien kan de minister dat noteren. Kremlinpropaganda bestaat natuurlijk, maar is er misschien ook zoiets als NAVO-propaganda? Dat is een vraag die ik heb. Of is dat niet zo en heeft de NAVO altijd de waarheid in pacht? Vertelt de NAVO altijd de waarheid, de tijdloze waarheid? Dat is een vraag, hè. Het is eigenlijk een ja-of-neevraag. Tot slot, voorzitter. Ik heb over deze NAVO-propaganda al eerder vragen gesteld, maar The Guardian heeft onlangs ontbloot dat de NAVO samenwerkt met de filmindustrie. Waarschijnlijk doet men dat om films te maken waar de NAVO goed uit naar voren komt. Het gaat om drie projecten en ik heb de minister van Defensie al meermaals gevraagd -- ik zit hier dus ook met enige irritatie -- om de NAVO te vragen om een beschrijving van die projecten te geven. De Nederlandse bevolking zou het dan weten, maar de minister van Defensie weigert om die vragen te beantwoorden. De minister weigert dus om dat aan de NAVO te vragen. Maar zo hoort het niet te werken, hè. Je doet een verzoek op grond van artikel 68 en dan hoort de minister eigenlijk in de houding te springen en het heel snel aan de NAVO te vragen. De minister weigert maar steeds om dat te doen en daarom mijn laatste vraag: waarom weigert de minister haar werk te doen? Dank u, voorzitter. De voorzitter: Ik zou graag het voorzitterschap even overdragen aan mevrouw Van der Werf, omdat de heer De Groot van de VVD wil interrumperen. Voorzitter: Van der Werf De voorzitter: Gaat uw gang, meneer De Groot. De heer Peter de Groot (VVD): De commissie Defensie was eind maart in Oekraïne. Uw collega Van Duijvenvoorde was daar ook bij en hij heeft met eigen ogen gezien wat voor verschrikkelijke aanvallen Rusland uitvoert op Oekraïne. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we de afgelopen tien, vijftien jaar misschien gedacht hebben: "Rusland gaat nooit Oekraïne veroveren. Rusland gaat nooit Oekraïne binnenvallen. Rusland gaat nooit zulke grootschalige aanvallen doen op Oekraïne." Maar ik hoor de heer Van Houwelingen nu toch echt zeggen: waar moeten we eigenlijk bang voor zijn? "Waarom moeten wij bang voor Rusland zijn?" Kan hij daar wat over zeggen? Ik denk dat dit allemaal nodig is om ervoor te zorgen dat we Rusland heel erg afschrikken, want we weten waar Rusland toe in staat is. De heer Van Houwelingen (FVD): Dank voor de goede vraag. Het is niet arrogant bedoeld, hè. Ik probeer niet arrogant te zijn, maar wij zagen het al ten tijde van het associatieverdrag mislopen. Onze partijleider, de heer Baudet, heeft tien jaar geleden letterlijk gezegd: dit wordt een oorlog met Rusland. Je kon van mijlenver zien aankomen dat dit zou gaan gebeuren. Als dat uw vraag is dan is dit dus helemaal geen verrassing. Natuurlijk ging dat gebeuren. Als Rusland een gewelddadige coup zou plegen in Mexico, iets wat vergelijkbaar is met wat er in 2014 op het Maidanplein gebeurde, en Rusland zou vervolgens dat land in zijn bondgenootschap opnemen en er raketten plaatsen, dan valt Amerika natuurlijk al in stadium één Mexico binnen. Dat bent u ongetwijfeld met mij eens. Overigens hebben wij daar een heel groot aandeel in gehad, denk maar aan Verhofstadt of uw oud-collega Van Baalen. Wat zij op dat plein deden was echt schandalig. Het is voor mij geen moreel verhaal, maar als je dat doet, dan gebeurt dat. Onze partijleider Baudet heeft dat heel vaak gezegd, maar die boodschap komt maar niet over. Dit is wat er dan gebeurt! Ik vind het vreselijk en ik vind het vooral ontzettend vreselijk voor Oekraïne, want dat land is het grote slachtoffer. Dat land zit nu vast in een proxyoorlog en dat is ook iets wat een heleboel deskundigen zeggen. Maar die deskundigen worden hier natuurlijk nooit uitgenodigd, want die zouden de gefabriceerde consensus doorbreken. Ik denk dan aan mensen als Glenn Diesen, Douglas Mcgregor en Jeffrey Sachs, want die zeggen allemaal dat het een proxyoorlog is. De Amerikanen hebben gezegd: we willen via Oekraïne Rusland onder druk zetten. Het grote slachtoffer is Oekraïne. Ik vind het dan ook oprecht het allerergste voor Oekraïne zelf. Dat land wordt opgeofferd op dat altaar. Wij zeggen dat al tien jaar, maar het komt maar niet over. Maar dat kan misschien ook aan ons liggen, omdat we het niet duidelijk genoeg zeggen. De voorzitter: De heer De Groot voor een vervolgvraag. De heer Peter de Groot (VVD): Het is allemaal leuk wat er voorspeld is en wat er gezegd is, maar die bommen vliegen elke dag Oekraïne binnen. Uw eigen collega heeft daar met eigen ogen gezien hoe erg dat is. Dan is vervolgens de vraag hoe wij een oorlog op het Europese continent wegen en hoe wij met zulke Russische agressie omgaan. Daar gaat het uiteindelijk om. Ik heb het idee dat het "wij hebben het gezegd" is of "wij hoeven ons geen zorgen te maken ". Maar dat is natuurlijk allebei niet waar, gezien wat er in Oekraïne gebeurt. Ik zou de heer Van Houwelingen daarom echt willen vragen om de Russische dreiging in Europa niet te bagatelliseren. De voorzitter: De heer Van Houwelingen voor een kort antwoord. De heer Van Houwelingen (FVD): We bagatelliseren niks. In mijn eerste vraag aan de minister zei ik en dat is dan ook mijn antwoord: de Amerikanen zeggen zelf bij monde van de opperbevelhebber en Tulsi Gabbard "ze willen en kunnen Europa en Nederland niet veroveren." Dat is dus het standpunt van de Amerikaanse regering. Dat zou ook ons oordeel zijn. We zijn dus niet bang voor Nederland. Nogmaals, ik vind het vreselijk wat er in Oekraïne gebeurt. Dan kun je inderdaad doorgaan met de oorlog. Je kunt de hele Oekraïense bevolking daarvoor opofferen. Ik mag daarover geen tegenvraag stellen, maar dat is wel het pad waar we nu op zitten. Het is bijna een soort sadisme, want de hele Oekraïense bevolking wordt opgeofferd. Ik ben er heel kwaad over geworden, maar we sturen dus zelfs gevangenisbusjes naar Oekraïne om mensen daar tegen hun zin in heen te knuppelen. Soms sterven ze zelfs tijdens de mobilisatie! En wij doen dat, zodat ze voor ons gaan vechten. Tegen de mensen die zo graag Oekraïne willen steunen, zeg ik: ga zelf een keer in Oekraïne vechten! Wat hier gebeurt, is voor Oekraïne het allerergste. En dit had ook nog eens nooit hoeven te gebeuren. Het had nooit hoeven gebeuren. Het is een volkomen zinloze overbodige oorlog en we zeggen dat dus al tien jaar. Tja … De heer Peter de Groot (VVD): Ik zou het voorzitterschap wel weer over willen nemen als dat mag. De voorzitter: Dat mag, voorzitter. Voorzitter: Peter de Groot De voorzitter: Wat fijn! Veel dank. Volgens mij zijn we daarmee aan het einde gekomen van de bijdrage van de heer Van Houwelingen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van der Werf, namens D66. Mevrouw Van der Werf (D66): Dank, voorzitter. Een Russische rekruut leeft zodra hij het slagveld op gaat, nog zo'n 20 tot 30 minuten. Minuten! Dat is verschrikkelijk en ook volslagen idioot. Moderne oorlogsvoering is dodelijker dan ooit, maar het Kremlin vreest het niet. De vleesmolen blijft draaien! En dus zullen we ons moeten beschermen. Dat vereist een sterk Europa en een sterke NAVO. Voorzitter. Dat Europa binnen de NAVO een groter deel van die last draagt, is natuurlijk logisch, maar dan moet je wel op je partner kunnen rekenen. En de VS gedragen zich allerminst als de betrouwbare partner die zij ons verlangen te zijn. Ze trekken troepen terug uit Europa, omdat we Trump niet genoeg bijstonden in de roekeloze oorlog in Iran. En ze trekken schaarse capaciteiten terug uit de NAVO. Én het bestelde materieel, waar onze belastingbetaler al voor betaald heeft, wordt zwaar vertraagd of helemaal niet meer geleverd. Ook het Europese antwoord op deze Amerikaanse chaos laat te wensen over. We lezen over tientallen verschillende uiteenlopende reacties, terwijl juist dit het moment is om die Europese pijler vorm te geven, waarvan het kabinet de aanjager wil zijn. Ga nou samen in beraad, samen de gaten vullen en reageer met één stem! Mijn vragen aan de ministers. Was u verrast door deze aankondigingen van de Amerikanen en hoe rijmt u die met de voorspelbaarheid die u zelf van bondgenoten verlangt? Grijpt u het overleg in Ankara aan om concrete afspraken te maken over hoe Europa gezamenlijk optrekt binnen de NAVO, en niet ieder voor zich? Voorzitter. Vragen wij burgers akkoord te gaan met 5%, dan moeten zij er ook op kunnen vertrouwen dat die spullen geleverd worden. Anders investeren we in papieren beloften en niet in veiligheid. En dat dwingt ons ook om het grootste hiaat hier onder ogen te zien. Dat is de raketverdediging. Onze verdediging tegen Russische raketten is zo goed als leeg en de VS gaan dat niet meer oplossen. Laten we daarom kijken wat er kan. Kruisraketten maken we inmiddels zelf, hier in Hengelo. Laten we die ambitie ook op raketverdediging doen gelden. Maar wat doet Nederland? Hebben we al aansluiting gezocht bij de Frans-Italiaanse SAMP/T? Hebben we onze hulp al aangeboden aan de Duisters en de Oekraïners, die samen aan een systeem werken? Of blijven we toch tegen beter weten in op het Amerikaanse paard wedden? Vorige week overtuigde Mark Rutte Trump in de Oval Office, met bordjes en al, dat onze defensie-euro's, de zogenaamde Trump Trillion, vooral de Amerikaanse industrie ten goede komen. En dat klopt. Europa geeft het leeuwendeel van haar wapenbudget uit in Amerika. Maar dat strookt niet met onze ambities. Minimaal de helft van onze investeringen moet naar de Europese industrie. Dat heeft deze coalitie namelijk ook afgesproken. Dat zouden wij terug willen zien in Ankara, niet alleen afspraken over hoeveel we uitgeven, maar ook over hoe we onze eigen industrie aanjagen, zonder tegenlobby uit Washington. Hoe borgt het kabinet dat die extra NAVO-miljarden ook echt in Europese productiecapaciteit landen? Worden daar in Ankara concrete afspraken over gemaakt? De Europese industrie opbouwen is de manier om het vertrouwen in die defensie-uitgaven terug te winnen. Tot slot, voorzitter. De schaduwvloot. Dit voorjaar voeren zo'n 200 schaduwtankers door het kanaal. Vier per dag, elk goed voor ongeveer 50 miljoen dollar in Poetins oorlogskas! Reken maar uit. Daar valt niet tegenop te steunen. Frankrijk, Groot-Brittannië en Zweden zeggen het ook: knijp die inkomsten nu af. Het kabinet zou voor de zomer met wetgeving komen naar aanleiding van de motie-Belhirch, maar er ligt nog niks. Vandaar mijn oproep: kom deze zomer in actie, desnoods zonder wetgeving, en help onze bondgenoten het kanaal te sluiten voor deze tankers. Het internationaal recht biedt daar de handvatten voor. Graag een reactie van de ministers. De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie een interruptie van de heer Stoffer namens de SGP. De heer Stoffer (SGP): Een terecht pleidooi vanuit D66 voor onze Europese defensie-industrie. Daarbinnen denk ik dan altijd nog: wat betekent dat voor de Nederlandse defensie-industrie? Zou er misschien iets gezegd kunnen worden over de visie van D66 op onze industrie en over hoe wij met ons bedrijfsleven mee zouden kunnen profiteren als we minder in Amerika en meer in Europa doen? Mevrouw Van der Werf (D66): Dat is een goede vraag, maar dit hangt ook samen met de keuzes die worden gemaakt in Brussel, want ik denk dat je dat het beste kan doen op het moment dat je ook duidelijkheid verschaft over wie waarmee aan de slag gaat. Op dit moment kijkt iedereen elkaar aan, wachten landen af wat andere landen gaan doen en is het te veel ieder voor zich. Ik denk dat we daar veel gecoördineerder afspraken over moeten maken en dat je dan ook veel meer kan besparen. Dat zou maar liefst 170 miljard kunnen opleveren als je dat echt op een goede manier doet. Ik denk dat dat de richting is waar ook de individuele landen, waaronder Nederland, dan uiteindelijk het meest aan hebben. De heer Stoffer (SGP): Dank voor dat antwoord. Heel specifiek: natuurlijk gaat het ook over wat we in Brussel doen, maar ik kijk naar de overkant. Daar zit een minister van Defensie met een grote zak geld. Dat betekent dat we ook van daaruit keuzes kunnen maken. Ik hoor van heel veel Nederlandse bedrijven dat zij echt bezig zijn met goede ontwikkelingen, maar dat zij op dit moment niet echt voet aan de grond krijgen bij Defensie. Ik kan niet beoordelen of dat klopt; ik kan daar niet in kijken. Ik weet ook dat aanbestedingen soms best ingewikkeld zijn, maar zou D66 de minister van Defensie en volgens mij ook de staatssecretaris, die over het materieel gaat, er een beetje toe willen aanzetten om ervoor te zorgen dat innovaties die hier in Nederland plaatsvinden echt een kans krijgen, voor mijn part in een pilotstatus of weet ik veel wat? Als het dan nodig is, kunnen we onze rol dan immers echt volop spelen. Laat ik daarbij zeggen dat ik niet bedoel dat alles binnen deze landsgrenzen moet gebeuren en niks in andere landen. Nee, een sterk Europees defensiebeleid, maar ook onze industrie kansen geven. Mevrouw Van der Werf (D66): Dank voor deze buitengewoon open vraag. Het korte antwoord daarop is natuurlijk ja, maar ik herken als oud-Defensiewoordvoerder deels het probleem dat de heer Stoffer hier schetst: heel veel bedrijven denken dat ze een heel mooie bijdrage kunnen leveren, maar het gaat zo ontzettend langzaam. Je zou dat ook veel meer in samenwerking kunnen doen met bijvoorbeeld het onderwijs, vliegvelden en universiteiten, waar heel veel mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld met robotica, drones en dergelijke dingen te ontwikkelen. Ik denk dat de heer Stoffer en ik het er zeer over eens zijn dat de blaasbalg daarop gezet mag worden. De heer Struijs (50PLUS): Mevrouw Van der Werf, ik ben een beetje zoekende. Bent u het met mij eens dat Nederland en Europa meer invloed zouden moeten hebben op de zichtbare en onzichtbare diplomatieke onderhandelingen, zowel over Oekraïne en Rusland als over de Straat van Hormuz? 50PLUS is van mening dat wij nogal reactief zijn en door anderen worden geleefd. Zouden we niet toch eens moeten proberen ergens wat meer invloed te krijgen? Ik heb het over het diplomatieke verkeer. Mevrouw Van der Werf (D66): Dank voor de vraag. Collega Struijs heeft het natuurlijk wel over twee heel verschillende onderhandelingstafels. Ik denk dat voor Oekraïne geldt dat het in ons belang is dat Oekraïne goede kaarten aan die onderhandelingstafel heeft en misschien ook dat we op dát moment aanschuiven. Ook timing is daarbij dus een ding. Je ziet nu dat het aan het front voorspoedig gaat en dat je dan alweer een hele andere situatie hebt dan vorig jaar. Vind ik dat Europa daar ook een rol in heeft? Absoluut, maar dan moet je wel goed nadenken over wie dat zou moeten zijn, op welke manier we dat gaan stutten en hoe we dat voor elkaar gaan krijgen. Wat de Straat van Hormuz en het conflict daar betreft: Europa is niet benaderd om mee te denken over "is het verstandig wat we hier aan het doen zijn?" Ik denk dat inmiddels achteraf iedereen constateert dat dat roekeloos was. Europa is dus ook niet de eerste die daar aan tafel zit. Ik ben blij dat de weg naar de diplomatie weer is gevonden, maar we moeten natuurlijk wel zien waar die strandt. De heer Van Houwelingen (FVD): Mevrouw Van der Werf zegt dat het aan het front voorspoedig gaat voor Oekraïne. Ik lees andere dingen. In een oorlog is natuurlijk alles propaganda, maar waar baseert mevrouw Van der Werf op dat Oekraïne zou oprukken aan het front? Zijn daar betrouwbare bronnen voor? Mevrouw Van der Werf (D66): Ja, daar zijn meerdere betrouwbare bronnen voor. De heer Van Houwelingen (FVD): Mevrouw Van der Werf houdt ons in spanning. Kan mevrouw Van der Werf wellicht één bron noemen? Ik wil niet flauw zijn, maar dat zou ook propaganda kunnen zijn. Dat is het metapunt dat ik hier wil maken. Mevrouw Van der Werf (D66): Het metapunt dat ik hier wil maken is dat ik geen specifiek nieuwsbericht van bijvoorbeeld Nederlandse of buitenlandse nieuwsbronnen ga noemen, want eigenlijk zeggen zij globaal allemaal hetzelfde, namelijk dat het Oekraïne op dit moment lukt om meer terrein te veroveren en dat Oekraïne steviger staat tegenover de Russen. Ik vind het heel treurig dat de heer Van Houwelingen bijna elk buitenland- of defensiedebat gebruikt om te doen alsof dat niet waar is en dan vervolgens anderen propagandaverwijten maakt, want hij stelt zich hier een beetje op als de verdediger van de Oekraïners, maar hij doet eigenlijk het tegenovergestelde. Het is niet in het belang van Oekraïne om te ontkennen dat het ondanks alle tegenslagen van de afgelopen jaren het op dit moment heel erg goed doet. Ik vind het belangrijk om dat punt nog even te maken. De heer Van Houwelingen (FVD): Inderdaad, ze zeggen allemaal hetzelfde. Daar zal mevrouw Van der Werf gelijk in hebben, als ik de NRC of Trouw lees. Als ik naar CNN kijk, zie ik ook allemaal hetzelfde. Ik zou het daardoor dus ook kunnen gaan geloven, maar de experts, die natuurlijk nooit worden uitgenodigd en die ik zojuist noemde, hebben hele andere verhalen. Ik probeer gewoon te achterhalen hoe de denkprocessen hier gaan. Mevrouw Van der Werf zei ook dat een Russische soldaat 20 à 30 minuten overleeft op het slagveld. Dat lees ik ook vaak, maar het eerste wat ik dan denk is: dat zal wel propaganda zijn of zo. Ook aan de andere kant. Maar wordt dit gelijk voor zoete koek geslikt omdat het zowel in de NRC staat als … Je ziet het ook bij Nieuwsuur en Clingendael zegt het ook nog. Hoe wordt er gedacht binnen D66? Ik zou bijna zeggen: wordt er gedacht? Mevrouw Van der Werf (D66): Ik ken de heer Van Houwelingen als een feitenontkenner, niet alleen in dit debat, maar op heel veel plekken in dit parlement. Dat is ook een beetje het politieke verdienmodel van zijn partij. Daar hoort helaas bij dat zij ook de afslag hebben genomen om hier vaker de Russische Kremlinpropaganda te verkondigen. Daar hoort ook het in twijfel brengen van waarheden bij. Misschien zijn er nu mensen die na zijn vraag denken: misschien is het wel waar wat de heer Van Houwelingen hier zegt. Ik denk dat dat ook zijn doel is. De voorzitter: Meneer Van Houwelingen, uw laatste interruptie. De heer Van Houwelingen (FVD): Ja, mijn laatste. Ik ga het afvinken op het bingolijstje: "Kremlinpropaganda" moest een keer komen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Geen reactie meer van mevrouw Van der Werf. Dan gaan we naar de heer Bolhuis namens PRO. Gaat uw gang. De heer Bolhuis (PRO): Dank, voorzitter. Volgende week komen de regeringsleiders van de NAVO-landen bijeen in Ankara voor de jaarlijkse NAVO-top. Dat is een goed moment om te kijken waar we staan met het onderlinge vertrouwen in en de geloofwaardigheid van het bondgenootschap. Sinds de NAVO-top vorig jaar in Den Haag is er wel het een en ander gebeurd. Ondanks de toezeggingen van NAVO-lidstaten om 3,5% van het bbp te besteden aan defensie, lijkt het voor Trump nog steeds niet genoeg. In januari van dit jaar dreigde hij Groenland over te nemen, al dan niet met geweld, en nog geen twee maanden daarna viel hij zonder volkenrechtelijk mandaat Iran aan en beklaagde hij zich erover dat de NAVO-landen hem daar niet bij helpen. De boel staat enigszins onder druk en we moeten daarop reageren. De collega's hebben het ook genoemd: twee weken geleden kwam de New York Times met een lijstje van Amerikaanse terugtrekkingen uit Europa, waaronder verlaging van het aantal F-16- en F-15-straaljagers van 150 naar 100, van het aantal maritieme patrouillevliegtuigen van 26 naar 15, van het aantal tankvliegtuigen van 8 naar 0 en daarbovenop natuurlijk de aangekondigde terugtrekking van 5.000 militairen uit Duitsland. De vraag is of het kabinet duidelijkheid van de Amerikanen heeft gekregen over wat er nou echt gaat gebeuren, hoe snel wat gaat gebeuren en of het kabinet met de Europese bondgenoten -- want het gaat over Europa en onze veiligheid -- al een concreet plan heeft gemaakt voor hoe deze gaten opgevuld gaan worden. Ook wij zien immers de extra Russische dreiging en de opbouw aan de grenzen. Daar moeten wij alert op zijn en we moeten in actie komen. De minister van Defensie leek af en toe te doen alsof het niets is, maar graag hoor ik van de minister van Buitenlandse Zaken een serieuze reactie. Voorzitter. Voor Progressief Nederland blijft de NAVO een heel belangrijk onderdeel voor de veiligheid van Nederland en Europa. Ik wil benadrukken dat wij daarvoor zijn, maar het is belangrijk dat wij niet eindeloos op de Amerikanen kunnen blijven rekenen. We moeten af van afhankelijkheden. We mogen ons niet laten chanteren. We willen dat Europa zichzelf kan verdedigen, zijn eigen wapensystemen produceert en de banden aanhaalt met de nieuwe bondgenoten. Voorzitter. De belangrijkste nieuwe bondgenoot is toch echt Oekraïne. Minister Fedorov is hier langs geweest, en ook bij het kabinet. We zien op dat gebied veel mogelijkheden. Met de opgedane ervaring op het slagveld en de gigantische uitbouw van de defensie-industrie zou Oekraïne toch eigenlijk een geweldige toevoeging zijn aan ons bondgenootschap? Op dit moment heeft Oekraïne ons nog steeds nodig voor de afweer tegen ballistische raketten. Daarover gaat ook mijn vraag: is de minister bereid om tijdens de NAVO-top nieuwe toezeggingen van bondgenoten voor Patriotraketten via het PURL-programma te gaan matchen? Als de landen waarvan we nu vinden dat ze te weinig doen, over de brug komen, gaan we dat dan matchen? We hebben hier in de Tweede Kamer eerder de motie-Klaver aangenomen, waarin het parlement uitspreekt 2 miljard extra uit te willen geven. Dit zou daar een heel goede mogelijkheid voor kunnen zijn. We zouden het volledig steunen als Nederland dit matcht wanneer de bondgenoten ook meer willen gaan doen via het PURL-programma. Deze week kwam het onderzoeksplatform Pointer met het nieuws dat Rusland commerciële schepen die door de exclusieve economische zones van NAVO-landen varen, bewapent met militairen en zware machinegeweren. Een nogal zorgelijke situatie. Was de minister al bekend met deze ontwikkeling en, zo ja, wat betekent dit voor de aanpak die we ontwikkelen voor deze schaduwvloot, bijvoorbeeld via het enteren, zoals de Fransen, Britten en Belgen hebben gedaan? Wat gaan we doen als commerciële schepen bewapend worden? Tot slot. De top is in Ankara. Als Progressief Nederland maken we ons grote zorgen om het feit dat Erdogan kritische journalisten de toegang tot de NAVO-top weigert. Er zijn al een aantal massa-aanslagen geweest in de publieke dienst, er zijn burgemeesters gearresteerd, zoals die van Istanbul, en er is sprake van intimidatie en opsluiting van andere politieke tegenstanders. Dit is het zoveelste signaal dat Turkije onder Erdogan verder afglijdt naar een meer autoritaire staat. Tegelijkertijd zijn we met de NAVO bezig, en de NAVO verdedigt het grondgebied van de lidstaten. Daarmee verdedigt de NAVO ook onze manieren van leven. De NAVO zou een bondgenootschap van democratieën moeten zijn. Bij democratie hoort ook persvrijheid. Op welke manier gaat de minister bij Turkije vechten voor de toegang van Erdogankritische Turkse journalisten tot de NAVO-top? Wordt dat besproken? Is de minister bijvoorbeeld zelf bereid om het initiatief te nemen voor een gesprek met Erdogankritische journalisten? Ik denk dat dat belangrijk is. Graag een reactie daarop van de minister. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer De Roon. Meneer Bolhuis, zou u uw microfoon willen uitzetten? Dank u wel. Meneer De Roon namens de PVV, gaat uw gang. De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Er is altijd kritiek op de NAVO, maar de NAVO is springlevend en relevanter dan ooit. Voor de PVV is de NAVO zelfs de onomstotelijke hoeksteen van ons defensie- en veiligheidsbeleid. Met alle dreigingen die op ons afkomen, moeten we dat ook vooral zo houden en verder bouwen op de fundamenten die er al liggen. De PVV steunt daarom de inspanningen om van de Europese NAVO-landen een nog sterkere vechtmachine te maken, zeker nu de Amerikanen ook een grotere rol van Europa verlangen. In dat licht bezien is het goed om te lezen dat Nederland de oostflank van ons bondgenootschap versterkt met de opening van een tactisch NAVO-hoofdkwartier voor Estland en Letland. Voorzitter. Over het bestaan van de Russische dreiging zitten de meeste bondgenoten wel aardig op één lijn. Er zijn natuurlijk verschillen in de inschatting, maar in principe zitten we op één lijn. Dat nu alle NAVO-landen de oude NAVO-norm van 2% halen, is een positief teken. Maar dat betekent nog niet dat we geen kritiek zouden mogen hebben op onze bondgenoten. Die kritiek is zelfs een morele verplichting als die ook betrekking heeft op onze eigen veiligheid. Daarom wil ik hier twee NAVO-landen onder de loep nemen. Ik begin met Turkije, waar de NAVO-top wordt georganiseerd in het megalomane presidentiële complex van de islamist en Hamasknuffelaar Erdogan. Het past de Turkse dictator, die Nederland eerder fascistisch en nazistisch heeft genoemd, om dat in zo'n gigantisch gebouw te doen, waar de Turkse oppositiemedia -- collega's wezen hier ook al op -- overigens worden geweigerd tijdens de top. In aanvulling daarop wijs ik er nog maar even op dat Turkije inmiddels is gezakt naar plaats 163 van de persvrijheidsindex. Daar is dus echt wel wat meer aan de hand dan alleen het feit dat die Turkse kranten niet bij die NAVO-top aanwezig mogen zijn. Ik vraag de aanwezige bewindspersonen wat zij vinden van die Turkse censuur in relatie tot een bondgenootschap dat gericht is op de democratie en de rechtsstaat. Turkije speelt in mijn ogen een dubbelspel met de NAVO. Dat is al gebleken bij de aanschaf van de Russische S-400-luchtafweerraketten. Daarom krijgt Turkije geen F-35's. Trump heeft er inmiddels op gezinspeeld dat het toch nog wel zou kunnen gebeuren dat het land de F-35's krijgt. Dat is in mijn ogen een uitnodiging aan Erdogan om daarover een balletje op te gooien tijdens de NAVO-top. Wat zegt Nederland daarvan, vraag ik de bewindslieden. Wat is uw opstelling daarover? Verder wijs ik er ook maar even op dat Turkije nooit enige sanctie tegen Rusland heeft ondersteund. In afwijking van alle andere landen heeft Turkije dat niet gedaan. Wat het land wel doet, is doorgaan met het aangaan van contracten met Rusland voor gasleveringen. Ook de Turkse dreiging tegenover Griekenland en Cyprus is geen relict van de Koude Oorlog; dat is een actieve escalating stand-off, zoals ze dat noemen. Dat speelt zich af binnen ons NAVO-bondgenootschap. Wat vinden de aanwezige bewindspersonen daar nu eigenlijk van? Met zijn liefde voor Hamas en zijn haat tegen Israël blijft Erdogan een tegenstander van het vrije Westen, vinden wij. De PVV blijft om alle genoemde redenen dus tegen een Turks NAVO-lidmaatschap -- daar vertel ik niks nieuws mee -- en vindt dat het kabinet het Turkse beleid om terroristen te helpen en te paaien, veel harder zou moeten veroordelen, bij voorkeur binnen de paleismuren van Erdogan tijdens de top. Een NAVO-lid dat Hamas ziet als een verzetsbeweging en onderdak biedt aan Hamasleiders en -functionarissen, is eerder een tegenstander dan een bondgenoot. Graag een antwoord op de vraag of Nederland Turkije durft aan te spreken op dat onacceptabele gedrag. Voorzitter. Er zitten altijd wel een paar rotte appels in de NAVO-mand. Daar kunnen we Spanje ook wel bij noemen. Socialistische premier Sánchez bedreigt onze veiligheid. Hij legaliseert in één klap 1,3 miljoen illegalen in zijn land. Hij flirt niet alleen heel nadrukkelijk met China, maar hij gaat mogelijk dus ook ruim een miljoen mensen een verblijfsvergunning geven. De voorzitter: Komt u tot een afronding? De heer De Roon (PVV): Ja. Dat vinden wij levensgevaarlijk en slecht voor Europa, onze westerse beschaving en de veiligheid in onze staten. Spanje zou wat ons betreft om die reden uit Schengen gezet moeten worden. Dat is niet aan de orde tijdens deze top -- dat weet ik ook wel -- maar wij vinden dat wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Roon (PVV): Ik wil dus graag dat de bewindspersonen Spanje aanspreken op deze operatie en de veiligheidsdreiging die voor Europa kan ontstaan … De voorzitter: We gaan nu echt afronden. U bent al vijf minuten bezig en u heeft maar vier minuten. De heer De Roon (PVV): Mag ik deze vraag nog afronden? Ik wil dus graag dat de bewindslieden de Spaanse bewindspersonen hierop aanspreken en vragen hoe zij de veiligheidsdreiging van die actie, of het ontbreken daarvan, voor het NAVO-grondgebied inschatten. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Ik draag het voorzitterschap graag even over aan mevrouw Van der Werf. Voorzitter: Van der Werf De voorzitter: Dank. U heeft als laatste het woord. Daarvoor heeft u vier minuten. De heer Peter de Groot (VVD): Dank, voorzitter. Volgende week komen de NAVO-bondgenoten bijeen, terwijl we op een kantelpunt staan voor onze veiligheid. Rusland bouwt zijn militaire macht verder op, de Verenigde Staten verwachten terecht dat Europa meer verantwoordelijkheid neemt en de oorlog in Oekraïne laat ons zien dat vrede alleen behouden blijft als we bereid zijn die te verdedigen. Voor de VVD is en blijft de NAVO de hoeksteen van onze veiligheid. Maar een sterk bondgenootschap vraagt ook om sterke bondgenoten. De historische afspraken die vorig jaar in Den Haag zijn gemaakt, moeten worden omgezet in daden. De VVD wil daarom naar een NAVO 3.0, waarin Europese landen zelf de gaten dichten die ontstaan door de afnemende Amerikaanse aanwezigheid. Denk hierbij aan luchtverdediging, commandostructuren, inlichtingen en logistiek. Daarom heb ik allereerst een vraag aan de minister van Defensie. De nieuwe Defensienota geeft al een goede doorkijk, maar welke capaciteiten voor de korte termijn bouwen wij versneld op om de te verwachten gaten te vullen? Hoe coördineren we die opbouw binnen Europees NAVO-verband om dubbelingen te voorkomen? Dat is eigenlijk dezelfde vraag als die van de heer Van Lanschot. De minister van Buitenlandse Zaken zei dat Nederland over vier jaar veel minder afhankelijk moet zijn van de Verenigde Staten dankzij de nieuwe veiligheidsstrategie. De vraag is echter wel wat de minister daar dan over gaat zeggen op de NAVO-top. Heeft hij de Amerikanen hier al over gesproken? Hoe is het volgens de minister mogelijk om de afhankelijkheden, met name van kernwapens en inlichtingen, zoals de minister aangaf, op zo'n korte termijn af te bouwen? De VVD ziet dat nog niet goed en vindt ook dat de VS een bondgenoot zijn en dat ons betreft ook zouden moeten blijven. Voorzitter. Alle Europese NAVO-landen moeten verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen veiligheid. Het is daarom niet uit te leggen dat landen aan de oostflank, zoals Polen en de Baltische staten, fors investeren in hun veiligheid, terwijl andere landen, zoals Spanje, nu al zeggen dat de nieuwe norm praktisch onhaalbaar is. Daarom vraag ik de minister van Defensie of zij bereid is bondgenoten die achterblijven hier nadrukkelijk op aan te spreken. Wat gaat Nederland doen om druk uit te oefenen op deze landen? Hoe kijkt de minister van Buitenlandse Zaken bijvoorbeeld aan tegen het voorwaardelijk maken van EU-subsidies? Is hij bereid om samen met een kopgroep van bondgenoten die de Russische dreiging wel serieus nemen, te pleiten voor een mechanisme waarmee achterblijvers eigenlijk worden afgestraft? Die vrijblijvendheid zien we niet alleen op dat gebied, maar helaas ook in de steun aan Oekraïne. Nederland behoort gelukkig tot de kopgroep, zeker als het gaat over de kwaliteit van de steun, zoals de minister van Defensie van Oekraïne, Fedorov, tijdens zijn bezoek hier heeft aangegeven. Maar er zijn ook veel Europese landen die achterblijven. Noord-Europese landen dragen een onevenredig groot deel van de militaire steun, terwijl andere landen achterblijven, zoals ik net aangaf. Wil Nederland zich ervoor inzetten dat militaire steun aan Oekraïne meerjarig voorspelbaar wordt? Is de minister bereid om binnen de NAVO het voortouw te nemen voor een initiatief waarbij de werkelijke bijdrage van alle landen wordt bijgehouden, zodat we bondgenoten die hun verantwoordelijkheid ontlopen, daar publiekelijk op kunnen aanspreken? Voorzitter. De oorlog in Oekraïne laat zien hoe snel militaire technologie verandert. Drones, softwaregestuurde systemen en betaalbare precisiewapens zijn inmiddels net zo bepalend als traditionele platforms. Is de minister van Defensie daarom bereid binnen de NAVO te pleiten voor capaciteitseisen die voldoende ruimte bieden voor innovatieve technologie, zoals softwaregestuurde systemen en drones? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat juist Nederlandse en Europese defensiebedrijven hiervan profiteren, om zo strategische autonomie te ontwikkelen en natuurlijk onze economie te versterken? Voorzitter, ik ga afronden. Ik wil nog zeggen dat vrijheid nooit vanzelfsprekend is geweest. Juist daarom moet deze top in Ankara meer dan een diplomatiek moment zijn. Het moet een moment zijn waarop Europa laat zien dat het zijn verantwoordelijkheid neemt, niet als alternatief voor de Verenigde Staten, maar als een sterke partner binnen een sterker bondgenootschap. Dat is namelijk in het belang van Nederland en in het belang van Europa, en dat is precies waar de VVD voor staat. Tot zover. De voorzitter: Dank aan de heer De Groot voor zijn inbreng. Ik draag het voorzitterschap weer over aan hem. Voorzitter: Peter de Groot De voorzitter: Dank u wel. We gaan schorsen, omdat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. We schorsen voor twintig minuten. We zien elkaar om 17.10 uur weer terug. Ik schors de vergadering. De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.14 uur geschorst. De voorzitter: Ik heropen dit commissiedebat over de NAVO-top. De minister van Buitenlandse Zaken is ook terug. Het is misschien wel geruststellend voor de commissie om te weten dat de minister van Defensie snel paraat stond. We gaan verder met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Daarvoor geef ik als eerste het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Misschien kan de minister aangeven hoe de beantwoording gaat verlopen. Dan is dat ook duidelijk voor de leden. Meneer Van Houwelingen, u heeft nog een punt van orde? De heer Van Houwelingen (FVD): Wat is het aantal interrupties? Waar denkt u aan, voorzitter? De voorzitter: Vier stuks, in eerste instantie. Als u ze kort houdt, wie weet meer. We hebben immers tijd. Ik zou graag het woord willen geven aan de minister van Buitenlandse Zaken. Minister Berendsen: Dank, voorzitter. Laat ik allereerst opmerken dat ook ik blij ben dat Defensie snel paraat staat. Ik denk dat het goed is om dat met z'n allen te constateren. Ik begrijp dat de voorzitter zoekt naar een goede structurering. Ik heb een aantal thema's, maar binnen die thema's hebben we natuurlijk de vragen verdeeld. Dus daar kan ik niet helemaal helderheid over geven. Ik ga het hebben over de NAVO-top, een sterker Europa, Oekraïne, het Midden-Oosten, de Straat van Hormuz en we eindigen met een blokje overig. Ongetwijfeld zal de minister van Defensie ook zo'n soort verdeling hebben. De voorzitter: Gaat uw gang. Minister Berendsen: Dank. Zoals verschillende leden al benoemd hebben, staan we voor een belangrijke NAVO-top. De NAVO is de hoeksteen van onze veiligheid. De Russische dreiging is duidelijk, maar er zijn natuurlijk meerdere dreigingen. Het NAVO-bondgenootschap is voor ons cruciaal. Dat betekent dat de belangrijkste opdracht op de komende NAVO-top is dat we eenheid uitstralen. Dat is één. Ten tweede is het van belang dat we op een gecoördineerde manier de, zoals dat heet, "burden shift" plaats laten vinden; dat betekent dat we middels goede afspraken met de VS ervoor zorgen dat Europa, met Nederland als onderdeel daarvan, beter in staat is om het eigen grondgebied te verdedigen. Dat doen we natuurlijk in goede samenwerking met de Amerikanen. Voorzitter. Er zijn meerdere specifieke vragen gesteld over hoe we de burden shift vormgeven en hoe die vorm krijgt. Het kabinet zet zich in voor die burden shift. Dat is overigens in het belang van alle 32 bondgenoten. De minister van Defensie en ik zijn, samen met de staf, al maandenlang achter de schermen bezig om dat in gesprek met de VS en de bondgenoten op een goede wijze vorm te geven. Daar zijn we continu mee bezig. De minister van Defensie zal zo dadelijk ook wat dieper ingaan op de techniek en de capaciteiten daarachter. Het is cruciaal dat we dat op een goede manier doen. Nederland pakt daar ook de koplopersrol in die wij als kabinet ook voor ons zien. De heer Stoffer vroeg naar de Amerikaanse bijdrage aan de Europese veiligheid en de NAVO-planning. Mevrouw Van der Werf had gevraagd of we nou verrast zijn door die aankondigingen van Amerika. Nou, wij zijn niet verrast. Dat signaal vanuit Amerika komt ook niet alleen van de Trump-administratie, maar was ook al bij de administratie daarvoor helder te horen: de Verenigde Staten willen dat wij meer verantwoordelijkheid gaan dragen. Ik denk dat dat volledig terecht is. Dat is niet omdat de Amerikanen dat van ons vragen, maar omdat het gewoon onze verantwoordelijkheid is om een grotere bijdrage te leveren aan onze eigen veiligheid, zeker als het om ons eigen continent gaat. Dat we dat op een gestructureerde manier moeten doen, is volstrekt helder. Daarom worden daarover gesprekken gevoerd met de Amerikanen. De minister van Defensie kan zo dadelijk ook wat meer details geven over de capaciteiten en op welke wijze we dat doen. Maar het is zeker in ons belang om dat gestructureerd en gecoördineerd te doen, omdat je ook niet wil dat er gaten in de defensie vallen. Daarover voeren we nu gesprekken met de Amerikanen. Ik kan echter niet zeggen dat we daardoor verrast werden. De heer Van Lanschot vroeg naar de onderinvesteringen van andere bondgenoten, in het bijzonder Spanje. Ik heb inderdaad al meerdere keren in verschillende debatten in de Kamer aangegeven dat wij als Nederland onze bondgenoten daar natuurlijk continu op aanspreken. Het is ook cruciaal voor onze eigen veiligheid op het Europees continent dat iedereen bijdraagt conform afspraak. Daarnaast is het voor het draagvlak onder alles wat wij doen als Nederland binnen de NAVO, maar zeker ook als het gaat om de steun aan Oekraïne, cruciaal dat anderen dat ook doen. Want wij doen veel; daar staan we ook voor. Het is belangrijk dat anderen dat ook doen. De voorzitter: Ik zou even ruimte willen maken voor een interruptie van mevrouw Van der Werf. Mevrouw Van der Werf (D66): Tenzij de minister hier in een ander blokje op terugkomt, maar ik had na die vraag of het een verrassing was, nog een vraag gesteld. Ik vroeg daarin naar concrete afspraken in Ankara: wat gaan we nou doen met andere Europese landen om te voorkomen dat je weer zo'n waaier aan reacties krijgt, die heel erg weinig effectief zal zijn in het diplomatieke verkeer? Minister Berendsen: Het doel van de Ankaratop in algemene zin is natuurlijk om de commitments die we in Den Haag hebben gedaan op het gebied van investeringen en de burden shift, verder vorm te geven. Dat betreft in de eerste plaats het commitment daarachter en de afspraken daarover. Tegelijkertijd zitten daar operationeel gezien natuurlijk allerlei concretere en detailafspraken achter over capaciteit et cetera, waar de minister van Defensie wat meer licht op zal laten schijnen. Het is natuurlijk een deliverable van de Ankarastop om ervoor te zorgen dat die burden shift gecoördineerd vorm krijgt. Voorzitter. De heer Stoffer vroeg ook naar de interpacific partners die betrokken worden bij de NAVO-top en het industrieforum. Die zijn uitgenodigd voor de receptie en het diner, maar ook voor de informele receptie en het werkdiner van de minister van Defensie. Er zijn verschillende soorten recepties en diners. Ook zijn ze uitgenodigd voor het industrieforum. Wij zijn natuurlijk blij met die uitnodiging, want juist die partners zijn voor ons cruciaal om verder mee samen te werken. Ik denk overigens dat de minister van Defensie dat met haar reis onlangs ook heeft benadrukt. In het kader van het blokje veiligheid, NAVO-top et cetera werd ik door de heer De Groot ook bevraagd over de internationale veiligheidsstrategie en de ambities daarbij. We zijn inderdaad ambitieus, maar die ambities zijn wel iets genuanceerder dan her en der tot uiting is gekomen in de media. Ik ben daar ook duidelijk over: het is voor ons een grote opdracht om veel meer eigen capaciteit op het Europees continent te ontwikkelen, met Europese partners, om ervoor te zorgen dat we meer verantwoordelijkheden van de VS overnemen. Voor een aantal zaken zijn wij afhankelijk van de VS en zullen we voorlopig ook afhankelijk blijven van de VS. Dat betekent dat we in goede samenwerking met de VS, zowel op die gebieden als op allerlei conventionele gebieden, stappen moeten zetten. Daar zijn wij heel ambitieus in, niet omdat de Amerikanen dat van ons vragen, maar met name omdat ik en het kabinet vinden dat het gewoon onze verantwoordelijkheid is om onze eigen veiligheid te kunnen waarborgen. De voorzitter: Ik wil daarover nog een vraag stellen. Ik zou daarvoor het voorzitterschap even willen overdragen aan mevrouw Van der Werf. Voorzitter: Van der Werf De voorzitter: De heer De Groot. De heer Peter de Groot (VVD): Dank u wel. Ik ben nog even benieuwd naar het volgende. Ik denk namelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken wel specifiek iets heeft gezegd over kernwapens en inlichtingen. Daar ging mijn vraag natuurlijk ook over. Het is fijn om te horen dat de minister aangeeft dat het iets genuanceerder ligt. De VVD kijkt er namelijk ook zo tegen aan: het zal best even een tijdje duren voordat we wat meer op onze eigen benen staan. Kunt u daar iets over schetsen in de tijd? Hoe ziet het er dan uit? Misschien moet ik het aan de minister van Defensie vragen -- dat weet ik niet -- maar ik ben even op zoek naar wat het beeld daar nu bij is. Minister Berendsen: U kunt het aan ons beiden vragen en u krijgt van ons beiden natuurlijk hetzelfde antwoord. Overigens sta ik achter wat ik in het interview heb aangegeven. Het is niet dat wat ik gezegd heb, wat genuanceerder ligt, maar dat het genuanceerder kan liggen dan hoe het soms in de media tot uiting komt. Wat kernenergie betreft ... Sorry, ik bedoel kernwapens; op het gebied van kernenergie hebben we ook allerlei ambities, maar laten we dat niet combineren. Die ambities delen wij natuurlijk. Wat kernwapens betreft zijn wij natuurlijk zeer afhankelijk van de Verenigde Staten. Die afhankelijkheid kunnen we ook helemaal niet vervangen door Europese capaciteit. Wat we wel hebben gedaan als kabinet is het volgende. Op uitnodiging van Frankrijk -- dat heeft zelf capaciteit en wilde graag het gesprek voeren met Europese partners over op welke manier dat nou breder voor onze eigen versterking ingezet kan worden -- gaan we om de tafel zitten en kijken wat wij met onze kennis en expertise daar eventueel in kunnen betekenen en hoe dat er dan in de toekomst uitziet. Die gesprekken bevinden zich in een eerste fase. Het is ook helemaal niet te voorspellen op welke wijze dat doorzet, maar ik denk dat het onder onze verantwoordelijkheid valt om ook daarover na te denken en om te kijken hoe we daar op Europees gebied, in aanvulling op de capaciteit van de VS, op kunnen inzetten. Hetzelfde geldt voor de inlichtingendiensten. Daarover heb ik gezegd dat we qua inlichtingen maar ook systemen, satellieten et cetera natuurlijk een grote afhankelijkheid hebben van de Amerikanen. Ook daarvoor geldt dat die afhankelijkheid voorlopig zal blijven, maar ook daar hebben we een opdracht om te kijken hoe we onze expertise en onze inzet, in aanvulling op die capaciteit, kunnen vergroten. Op alle gebieden zullen we stappen moeten zetten, maar op alle gebieden zullen we ook blijvend samenwerken met de VS, juist om onze capaciteit ook te versterken. De voorzitter: Meneer De Groot, een tweede interruptie? De heer Peter de Groot (VVD): Ja, graag. Ik wil graag aansluiten op het laatste dat de minister zegt. Ik hoor de minister zeggen: de kernwapens zullen een aanvulling zijn op de Amerikaanse capaciteiten. Maar op het gebied van de inlichtingen is het nog weleens onduidelijk of we nou zelf iets willen ontwikkelen of dat het ook in aanvulling op de Amerikaanse capaciteiten is? Dus als ik het goed begrijp, is het beide eigenlijk bedoeld als add-on en duurt volledige onafhankelijkheid nog wel een tijd. Kan ik dat zo interpreteren? Minister Berendsen: Ja. Wat betreft de inlichtingen gaat het om een combinatie. Dus ja, we werken samen met de Amerikanen en die afhankelijkheid blijft. En ja, we zijn ook eigen capaciteit aan het ontwikkelen en versterken met de Europese en andere bondgenoten. Ja, die afhankelijkheid blijft ook nog wel een tijd bestaan op andere gebieden. Een aantal afhankelijkheden kun je verminderen, maar er zullen er ook blijven, en het is wel degelijk een ambitie van het kabinet om veel meer zelf te kunnen, in samenwerking met de Europese bondgenoten. Dat is ook de ambitie van de internationale veiligheidsstrategie. Daarmee zeggen we ook dat we op relatief korte termijn een veel grotere verantwoordelijkheid willen dragen voor de conventionele verdediging, de verdediging met conventionele middelen van ons eigen grondgebied. Ik denk ook dat dat onze opdracht is om te doen. De voorzitter: Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan de heer De Groot. Voorzitter: Peter de Groot De voorzitter: Dank. Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken toe is aan het volgende mapje. Minister Berendsen: Dat klopt, voorzitter. Oekraïne blijft een belangrijk onderwerp. Overigens ook voor de komende NAVO-top is het cruciaal om daar weer samen het gesprek over te voeren en ervoor te zorgen dat de steun aan Oekraïne versterkt wordt en de druk op de Rusland versterkt wordt. Dat zijn de twee belangrijkste elementen om een oplossing naderbij te brengen. De heer Struijs heeft naar diplomatieke oplossingen gevraagd. Hoe kijken we naar eventuele onderhandelingen? Uiteraard is diplomatie essentieel om een einde te maken aan de agressieoorlog tegen Oekraïne. We weten dat Rusland ook ieder moment de oorlog kan stoppen, maar tot op heden zien we niet de oprechte bereidheid om rond de tafel te gaan zitten en serieuze onderhandelingen te voeren. Het blijft dus essentieel, om Rusland te dwingen aan tafel te komen, om Oekraïne versterkt te steunen en om de druk op Rusland op te blijven voeren. Tegelijkertijd voeren we in Europa natuurlijk het gesprek over hoe het pad er in de toekomst uit kan zien. De heer Struijs (50PLUS): Even een verdiepingsvraag. In de gesprekken die we hier hadden met de Amerikaanse ambassadeur en ook later, werd er een beroep op ons gedaan om Nederland een iets nadrukkelijkere rol te geven, omdat wij als Nederland een vrij goede reputatie in het diplomatieke verkeer hebben. Dit geldt temeer omdat wij Oekraïne zo terecht steunen en wij uit relatief onverdachte hoek komen. Ik zit een beetje te zoeken of dit kabinet bereid is, als daar een verzoek toe komt, om nóg meer gas te geven op het diplomatieke verkeer en om daar als Nederland ook een nadrukkelijke rol in te nemen. Minister Berendsen: Ja. Kijk, daar zitten meerdere aspecten aan. Eén. Wij vullen onze diplomatieke rol op dit moment vooral in door met bondgenoten te kijken naar de sanctieregimes en het verzwaren van sancties, om de druk op Rusland op te voeren; hoe zorgen we ervoor dat we met bondgenoten Oekraïne versterken? Op het moment dat er onderhandelingen plaatsvinden en er een beroep wordt gedaan op onze expertise om te kijken hoe je dat nou succesvol kunt laten verlopen, zijn we daar natuurlijk altijd toe bereid. Maar ik wil ook een beetje waakzaam zijn, aangezien wij in Europa met elkaar zijn gaan spreken over een onderhandelingstafel met eventuele vertegenwoordiging van Europa, op het moment dat Poetin heeft voorgesteld dat Schröder wel een goede onderhandelaar voor Europa zou zijn. Ik wil niet in die val trappen. Dus we moeten erover blijven nadenken, maar tegelijkertijd moeten we reëel blijven over de daadwerkelijke kans dat er binnenkort een onderhandeling gaat plaatsvinden. De voorzitter: Gaat u verder. Minister Berendsen: Dank, voorzitter. De heren Van Lanschot en De Groot vroegen naar een eventueel Duits voorstel tijdens de NAVO-top. Zo'n voorstel zien wij met belangstelling tegemoet. Dat zouden wij ook omarmen op het moment dat dat gedaan wordt, maar op dit moment zitten we in de besprekingen naar de NAVO-top toe. Ik kan daar dus nog niet alles over zeggen. Dat moet zich nog een beetje uitkristalliseren richting de top. Wij staan achter dit soort initiatieven, want ook wij vinden dat de steun aan Oekraïne versterkt moet worden. Voorzitter. Ik ben toegekomen aan het blokje Straat van Hormuz. Zo noem ik dat blokje maar even. Ook het Midden-Oosten zit daarin. Ik zeg eerst iets over de diplomatieke kant. De heer Struijs vroeg naar diplomatieke contacten met Iran en naar de inzet van Nederland en Europa op diplomatiek gebied. Vanuit verschillende Europese hoofdsteden is er contact met Iran, dus ook vanuit Den Haag. Ik heb contact gehad met mijn collega. We brengen natuurlijk onze zorgen en onze visie over een eventuele diplomatieke uitweg over. Daar zitten natuurlijk allerlei belangen in, niet alleen vanuit ons, maar ook vanuit Europa. Ik heb regelmatig contact met andere partijen die betrokken zijn bij de onderhandelingen. Ik ben vorige week in Qatar geweest, waar een van de hoofdpersonen zit die meeonderhandelt. Daar halen we informatie op, maar geven we ook onze zorgen mee, bijvoorbeeld over de opening van de Straat van Hormuz. We willen daar gewoon vrijheid van navigatie en geen tolheffing. Ik heb ook nogmaals mijn zorgen overgebracht over wat dit nou uiteindelijk betekent voor de Iraanse bevolking en over of we dat als internationale gemeenschap kunnen blijven zien. Ik heb bijvoorbeeld vandaag nog contact gehad met mijn collega uit Oman, die onderdeel is van: hoe ziet nou het volgende regime in de Straat van Hormuz eruit? We proberen ook daar met onze expertise bij te dragen, binnen de wetgeving wat betreft internationale verdragen die er is, om te kijken hoe je kunt nadenken over de toekomst van de Straat van Hormuz. De heer Struijs vroeg ook naar een update over de Straat van Hormuz en de missie. Die situatie verandert simpelweg met enige regelmaat. Er is nog onvoldoende duidelijkheid om de Kamer te informeren over binnen welke kaders zo'n missie vanuit ons plaats zou kunnen vinden. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk zijn het militaire planningsproces gestart. Daar zijn wij onderdeel van. In principe staat er dus heel veel gereed om actie te ondernemen, maar de kaders van zo'n missie zijn natuurlijk extreem belangrijk. Die zijn niet alleen belangrijk voor de Kamer, maar zeker ook voor het kabinet en voor de mensen die we daarnaartoe sturen. Dat betekent dus dat wij voorbereid zijn. Tegelijkertijd zijn we nog niet op het moment dat die missie van start kan, want die kaders zijn nog niet duidelijk. Vanzelfsprekend blijven wij de Kamer daarover informeren, ook gedurende het reces, op het moment dat daarover wel ontwikkelingen zijn. Als er daadwerkelijk een missie uit zou moeten varen, dan doorlopen we natuurlijk samen met de Kamer de artikel 100-procedure. Dan heb ik nog een kopje overig. De heer De Roon vroeg naar de suggestie van Trump om F-35's aan Turkije te leveren. Bij ons is formeel geen voornemen van de VS bekend om F-35's te leveren aan Turkije. Om die reden kan ik daar nu verder niet op ingaan. De heer Bolhuis vroeg naar de zorgen over de toegang van Turkse journalisten tot de NAVO-top. Persvrijheid en uitingsvrijheid zijn natuurlijk belangrijk en zijn ook belangrijke waarden in de NAVO. Het is belangrijk dat journalisten goed verslag kunnen doen van de top. Dit hebben wij ook zo aan de NAVO kenbaar gemaakt. De NAVO bespreekt dit ook met Turkije, zoals ook de woordvoerder van de NAVO al heeft aangegeven. De rechtsstaat, persvrijheid et cetera zijn in de bilaterale contacten die wij met Turkije hebben steeds onderdeel van gesprek. De heer De Roon vroeg in het verlengde daarvan naar de rechtsstaat van Turkije en eventuele censuur, ook in relatie tot het NAVO-bondgenootschap. Laat mij vooropstellen dat Turkije onmisbaar is binnen de NAVO. Turkije is een belangrijke bondgenoot en heeft een strategische ligging. Na de VS heeft Turkije het grootste leger binnen de alliantie en het heeft een snelgroeiende defensie-industrie. Bovendien is Turkije binnen de NAVO een partner in de steun aan Oekraïne. We hebben inderdaad zorgen over de rechtsstaat. In een bilaterale dialoog met Turkije leg ik die zorgen ook op tafel. We zijn natuurlijk ook onderdeel van een dialoog van de Europese Unie met Turkije in het kader van het kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie en de zorgen die daarover leven. De voorzitter: Ik zou u willen vragen om het blokje even af te maken. Dan kijken we of er interrupties zijn. Minister Berendsen: De heer De Roon vroeg ook nog naar het feit dat Turkije geen sancties richting Rusland heeft ingesteld. Turkije is wel een belangrijke partner in de steun aan Oekraïne, maar druk op Rusland is natuurlijk van groot belang om Rusland naar de onderhandelingstafel te krijgen, zoals ik net al heb aangegeven. Dat betekent dus dat dit ook onderdeel is van de bilaterale gesprekken die ik heb met collega's om iedereen op te roepen om Rusland verder onder druk te zetten. Die gesprekken zijn heel internationaal, dus ook met Turkije. De voorzitter: Dank u wel. Dan kunnen we mooi even kijken of er nog vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken zijn overgebleven. Er is in ieder geval een interruptie van de heer Bolhuis. Gaat uw gang. De heer Bolhuis (PRO): Ik heb nog een vraag over het vraagstuk van de Erdogankritische journalisten. U maakt zich er zorgen over. Het kabinet maakt zich er zorgen over. Het wordt ook aangekaart in gesprekken met de NAVO-landen. Maar eigenlijk zegt u nu dat u er op deze top niks mee gaat doen, want u zegt dat er bilaterale gesprekken zijn, maar dat u op dit moment dit niet wilt aankaarten als individueel moment bij de top. Ik vraag me toch af waarom. Er was ook een vraag of de minister bereid is om zelf het initiatief te nemen voor een gesprek met Erdogankritische journalisten om aan te geven dat wij dat als Nederland echt belangrijk vinden. Gaat u dat doen? Ja of nee? Waarom bent u daar wel of niet toe bereid? De voorzitter: Ik ga dat niet doen, maar de minister misschien wel. Minister Berendsen: Wij hebben dit al aangekaart binnen de NAVO bij de voorbereidende vergadering. Op basis daarvan heeft de NAVO die gesprekken met Turkije gevoerd. Die zorgen zijn dus overgebracht. De zorgen die we hebben over de rechtsstaat, over persvrijheid et cetera vinden wij heel belangrijk, wat ik ook continu aangeef in mijn relaties met Turkije. Ik ben wel wat terughoudend om de NAVO-top nu aan te grijpen om dat te doen, want het grote belang van de NAVO-top is nu ook om eenheid uit te stralen. Dat weegt voor mij hier wel mee. Ik ben altijd bereid om met iedereen in gesprek te gaan, maar ik vraag me wel af of de NAVO-top zelf het juiste moment is om dat te doen, omdat ik denk dat we er op vele andere momenten, met de EU en bilateraal met Turkije, aandacht aan kunnen besteden, bijvoorbeeld bij mijn volgende bezoek aan Turkije. Dat wil ik zeker toezeggen, maar binnen de NAVO-top vind ik het … Nou ja, ik weet niet of dat het meest verstandige moment is. De heer Bolhuis (PRO): Dank voor de toezegging om dit bij een volgend bezoek aan Turkije echt te bespreken. De voorzitter: Er zijn geen andere interrupties voor de minister van Buitenlandse Zaken. Dan is het woord aan de minister van Defensie. Heeft u ook blokjes? Minister Yeşilgöz-Zegerius: Jazeker, voorzitter. Ik heb een hele korte inleiding. Daarna komen de vragen, die allemaal over de NAVO-top gaan. Die heb ik gegoten in de blokjes: Defensienota -- daar zagen een aantal zaken op -- industrie, de burden shift en Oekraïne/Rusland. Voorzitter. De NAVO staat de komende jaren voor een hele grote opgave: de opgave van collectieve verdediging in een steeds complexere geopolitieke context. In haar 77-jarige bestaan heeft de NAVO heel veel veranderingen doorstaan, van de Koude Oorlog en de uitbreiding naar 32 bondgenoten tot inzet binnen en buiten het verdragsgebied. Iedere keer zijn we in staat geweest deze opgaves te volbrengen, ook wanneer dat moeilijke keuzes vergde. Om de Russische dreiging het hoofd te kunnen blijven bieden, moet het bondgenootschap urgent echt versterkt worden. De Europese bondgenoten hebben daarin de grootste stappen te zetten. Zoals de Amerikaanse secretary Hegseth zei tijdens de afgelopen NAVO Defensie ministeriële bijeenkomst in Brussel: de NAVO's afschrikking en verdediging valt of staat bij een volwaardige bijdrage van alle bondgenoten. Nederland zal in Ankara dan ook die duidelijke boodschap afgeven. Zoals ook de minister van Buitenlandse Zaken aangaf, pakken wij deze handschoen op met snelgroeiende investeringen en capaciteiten, blijvende onverminderde steun aan Oekraïne en een versterkte, innovatieve defensie-industrie. Ik zeg er nogmaals bij: dit doen we niet omdat het moet van anderen, maar omdat we zelf vinden dat dit nodig is voor de veiligheid van Nederlanders en onze bondgenoten. Dat heeft u mij vaker horen zeggen en de minister van Buitenlandse Zaken zei het net ook. Voorzitter. Ik begin met de Defensienota. We hebben die ook bij ons. We hopen natuurlijk dat iedereen die deze zomer onder een palmboom gaat lezen, of op de camping, of onder de palmboom op de camping; wat u wil. Lees 'm vooral, want we zijn er niet alleen heel erg blij mee, maar deze Defensienota laat ook zien waar we ons de komende tijd op zullen richten, waar onze focus op ligt. Ik wil ook aangeven dat we bijvoorbeeld bij de presentatie aan het begin van de week voor het eerst echt een hele diverse samenstelling van partijen bij ons hadden, van de industrie tot kennisinstellingen tot maatschappelijke organisaties, ook om echt te laten zien dat we dit gezamenlijk doen. Dat zat ook in alle vragen van de Kamerleden, dus dat benadruk ik nog maar eens. De heer Stoffer vroeg of wij kunnen toezeggen dat er niet wordt getornd aan het budgetrecht van de Kamer. Dat zei hij naar aanleiding van een paar voorbeelden. Natuurlijk zeg ik dat toe. Wij zullen de regels en procedures die in de Comptabiliteitswet zijn opgenomen natuurlijk gewoon volgen en het budgetrecht respecteren. Dit ging onder andere over voorbeelden, ook uit het verleden, waarbij we snel moesten schakelen. Daar zijn ook door mijn voorganger toezeggingen op gedaan. Dat onderstreep ik nog maar eens. Vanuit de VVD kwam de vraag welke capaciteiten wij versneld in gaan vullen en hoe we dit gaan coördineren als de inzet van de NAVO herverdeeld wordt, laat ik het zo zeggen. Coördinatie verloopt via het NAVO-Defensieplanningsproces, waarmee het bondgenootschap de benodigde capaciteiten onder de bondgenoten verdeeld. Deze doelstellingen zijn natuurlijk een hele belangrijke input geweest voor de keuzes die wij maken in onze eigen Defensienota, zodat het allemaal synchroon loopt. Er zit ook een vertrouwelijke bijlage bij de Defensienota. Ook dat is voor het eerst. We hebben het er ook met de Kamer over dat we ook wat vaker vertrouwelijke zaken moeten delen. Daar zijn we heel terughoudend in. We doen het liefst alles openbaar. Als het wat ons betreft echt niet anders kan, dan krijgt u het vertrouwelijk. Daar ziet u ook een deel van het antwoord terug. Als de Kamer het op prijs stelt, organiseren we ook heel graag een technische briefing, waarbij we er dan nader op in kunnen gaan. Vanuit de VVD kwam ook de vraag of ik bereid ben te pleiten voor capaciteitseisen die ruimte bieden voor innovatieve ideeën en technologieën, zoals softwaregestuurde systemen en drones. Ja, ook dat heeft u daarin terug kunnen lezen. U heeft ook in de media gezien dat we hebben benadrukt dat we het heel erg belangrijk vinden dat we juist daarin investeren. De capaciteitsdoelen van de NAVO zijn al effectgestuurd en laten dus ruimte aan de bondgenoten om hier een innovatieve invulling aan te geven. Daar zullen we gebruik van maken met hele mooie voorbeelden. We geven zelf ook graag het goede voorbeeld. Laat ik deze gelegenheid nemen om u alvast iets mee te geven voor ons debat over de Defensienota. Wij zeggen in onze nota dat wij vanaf nu zelf ook heel graag effectgestuurd willen optreden. Dat betekent ook in onze aankopen, in onze verantwoording. Nu denkt u waarschijnlijk: prima, doe dat. Maar het zegt wel iets over het gesprek dat wij onderling gaan hebben, want hoe maak ik bijvoorbeeld duidelijk dat onze afschrikking heeft gewerkt, dat dat het gewenste effect is, als er niet iets is gebeurd? Dat willen wij veel concreter formuleren en aan u laten zien. Dat is wel een fundamentele verandering in hoe we optreden. Daar zullen we na de zomer langer bij stilstaan, denk ik. De heer Struijs had de vraag of we moeten investeren in satellieten voor inlichtingen, communicatiecapaciteit en dat soort zaken. Ja, absoluut. Het belang van de ruimte als operationeel domein is enorm. Ik heb laatst ook gezegd dat wie de ruimte beheerst, het slagveld beheerst. Dat zijn eigenlijk de oren en de ogen van de mensen die voor onze veiligheid staan. We hebben deze week met onze Defensienota ook aangekondigd dat we een Space Command zullen oprichten. We hopen dat dat binnen twee jaar operationeel is. Daarna zal het nog groeien. Het zal dus nog niet helemaal af zijn. Dat betekent dat we ook investeren in onze eigen capaciteit, de satellietcapaciteit, van eigen bodem binnen Nederland en gezamenlijk met Europese partners, om ervoor te zorgen we onze eigen inlichtingen hebben en omdat dat ons, zoals de minister van Buitenlandse Zaken ook aangaf, een stevigere partners maakt naar andere bondgenoten, wiens inlichtingen je ook nodig zult blijven hebben. Daarin word je een gelijkwaardigere partner, even in mijn eigen woorden. De heer Struijs had in het verlengde daarvan, of in ieder geval in hetzelfde blokje bij hem, ook vragen over AI en cyber. Hij vroeg of we daarover in Europa afspraken kunnen maken. Investeringen in die infrastructuur maken onderdeel uit van onze lopende innovatie- en investeringstrajecten. Daarin werken we samen met Europese partners. Er wordt op dit moment in de EU tussen verschillende lidstaten samengewerkt om tot een AI- en cybersecurityactieplan te komen. Daar spelen wij natuurlijk ook een belangrijke rol in. AI en cyber is ook een integraal onderdeel van de negen priority capability areas die door lidstaten zijn vastgesteld in de Europese Raad. Wij pleiten ervoor dat die area's leidend moeten zijn als het gaat om financiering voor EU-industrie, voor innovaties en natuurlijk voor defensie. Ik meen dus dat we helemaal bezig zijn in de lijn waar de heer Struijs naar zoekt. De heer Struijs (50PLUS): Ja, we komen een end. Toch wil ik wat vragen. Na het reces hebben we weer een besloten briefing. Is er daarbij ruimte voor vragen? Ik laat het natuurlijk aan u en uw staf om te antwoorden. We hebben wel wat vragen, maar we willen ook niet de vijand in de kaart spelen. We hebben een paar kleine zorgen. Mijn concrete vraag is dus: kunt u toezeggen dat er na het reces -- ik hoef niet een datum -- in een besloten briefing specifiek aandacht kan worden besteed aan AI, satellieten en dat soort dingen? Minister Yeşilgöz-Zegerius: Vanzelfsprekend. Dat regelen we. Dan heb ik de vraag van mevrouw Van der Werf van D66: welke stappen zet Nederland om het Europese tekort aan raketverdediging aan te pakken? Mevrouw Van der Werf en ik komen elkaar in deze rollen de afgelopen maanden tegen. Zij is heel consistent in erop blijven hameren dat het heel belangrijk is dat we op Europees grondgebied ook dit soort capaciteiten ontwikkelen. Ik vind het ook heel terecht dat zij daar zo op hamert. Wij hebben ook in onze Defensienota diverse investeringen in de lucht- en raketverdediging aangekondigd. Ik deel heel erg met mevrouw Van der Werf dat ook andere bondgenoten in deze capaciteiten moeten investeren en dat die verder ontwikkeld worden. Daartoe roepen wij als Nederland in internationaal verband ook op. Op dit moment beschikken wij over het Patriotsysteem; daar ging de vraag natuurlijk ook over. Het hele punt is dat daar nog niet de beste alternatieven voor beschikbaar zijn van Europees grondgebied. Wij hopen dat die wel gaan komen. Wij zullen andere initiatieven daarvoor ook altijd blijven aanmoedigen en toejuichen. Mevrouw Van der Werf (D66): De minister heeft natuurlijk helemaal gelijk dat die Europese alternatieven technisch gezien nog niet helemaal volwaardig of te vergelijken zijn met de Patriotsystemen. Je zou wel kunnen zeggen: aangezien er zo veel nodig is, zou je nu dan niet met een mix kunnen? Wat zou je dan kunnen doen om in ieder geval een gedeelte daarvan nu Europees van de grond te krijgen? Je zou bijvoorbeeld bij een top als in Ankara daarop kunnen gaan duwen en zeggen: jongens, laten we dit nou gaan regelen. Minister Yeşilgöz-Zegerius: Wat mij betreft is dat ook een van de gesprekken van volgende week en continu. Je ziet gewoon dat het heel erg belangrijk is dat wij in Europa onze eigen capaciteit en onze eigen industrie versterken. Een sterk Europa is een sterke NAVO. Dat is ook de boodschap die wij bijvoorbeeld richting de Amerikanen geven. Zoals de minister van Buitenlandse Zaken net aangaf en ik net ook zei: we doen dit omdat we het belangrijk vinden, niet omdat het moet van iemand anders. Dat betekent dat we het ook belangrijk vinden dat we hier opbouwen. In mijn contacten met mijn Amerikaanse collega benadruk ik dit ook. Waar wij als Nederland bijvoorbeeld goed in zijn, is die interceptor drones en raketten opbouwen met Oekraïne; dat is dan onze bilaterale samenwerking. Dat is wat we graag hier op ons continent willen, laat ik het zo zeggen. De Duitsers hebben gezegd dat ze met Oekraïne gaan kijken of ze verdediging tegen ballistische raketten kunnen opzetten. In het gesprek is het dus ook precies zoals mevrouw Van der Werf bedoelt, denk ik. We hoeven niet alles als Nederland zelf te doen, maar we moeten wel zorgen dat we het in Europees verband opzetten, of met meerdere landen of bilateraal. Als ik de volgende week de gelegenheid heb -- het is niet een bijeenkomst die daarover gaat -- zal ik dat zeker ook blijven benadrukken en belangrijk blijven vinden. Ik heb nog één toevoeging. Ze zei: kan je niet naar een mix? In de toekomst zullen we naar diversificatie streven. Dan moet het kwalitatief steeds wel goed zijn in ieder geval, maar dat is natuurlijk vooral een beoordeling aan de militaire kant, vind ik. Dan neem ik graag dat advies over. Volgens mij zitten wij daarin ook redelijk op één lijn. De voorzitter: Vervolgt u uw beantwoording. Minister Yeşilgöz-Zegerius: Dan had ik een vraag van de heer Van Houwelingen. Die had het over de NAVO-projecten. Hij zei dat we daarop ingaan en dat ik het een en ander bij de NAVO zou moeten opvragen. Daar heb ik inderdaad veel Kamervragen over gehad. Die heb ik ook uitvoerig beantwoord. Mijn beantwoording verschilt hier niet van wat ik op papier heb aangegeven. In de eerste plaats zijn het activiteiten van de NAVO waar ook de NAVO een hele duidelijke reactie op heeft gegeven. Ik zie verder dus geen reden om daar meer informatie over op te vragen. Het is ontzettend normaal dat de NAVO ingaat op vragen van televisie- en filmproducenten of andere geïnteresseerden. Dat gaat dan bijvoorbeeld over het functioneren van de NAVO. Ik vind het heel mooi dat ze dat gewoon laten zien. Dat zou ik ook doen als Defensie die vragen kreeg en dat doe ik ook dagelijks. Daarom steun ik ook heel erg dat de NAVO publiekelijk communiceert over hetgeen wij doen als bondgenoten, als krijgsmachten. Voor de rest verval ik heel erg in herhaling, denk ik, als ik alle antwoorden op de Kamervragen weer zou herhalen. Die zijn allemaal te vinden. De heer Van Houwelingen (FVD): De vraag was om de NAVO te vragen om een beschrijving te geven, dus via de minister op te sturen naar de Kamer, van die drie projecten waar ze mee bezig zijn, wat de minister ook bevestigt. Die vraag heb ik twee keer gesteld. Dat is niet gebeurd. Mijn vraag aan de minister, via u, voorzitter, is of ze dat alsnog wil doen. Ik zal het even heel duidelijk zeggen, want ik moet het blijkbaar heel duidelijk zeggen. Dat betekent: een brief sturen als minister naar de NAVO met het verzoek om een beschrijving van die projecten naar de minister te sturen en die beschrijving doorsturen naar de Kamer. Dat is niet gebeurd. Wil de minister dat doen? Minister Yeşilgöz-Zegerius: Ik begreep de vraag wel, maar het antwoord is nee. Het antwoord is nee omdat die aanleiding er helemaal niet is. Er wordt hier gesteld dat er iets schimmigs gebeurt dat heel ingewikkeld is. Dat is het niet. Het is juist supertransparant en superterecht wat de NAVO doet. Daar is men ook daar transparant over. De heer Van Houwelingen probeert iets op te zetten alsof er rookgordijnen en schimmigheid zijn en we daar niet achteraan willen. Dat is allemaal niet aan de orde. Dus nee, ik ga niet allerlei mensen aan het werk zetten om mee te gaan in een soort complot dat er gewoon niet is. De heer Van Houwelingen (FVD): Dit is natuurlijk echt een belachelijk en trouwens ook een schandalig antwoord van de minister. Er wordt hier gevraagd iets op te vragen. De minister draait alles om. Het zou als volgt moeten zijn; ik licht het nog maar even toe. De bevolking is soeverein. Wij vertegenwoordigen de bevolking. Dan heb je de minister; dat betekent "dienaar". En je hebt uitvoeringsorganisaties, bijvoorbeeld de NAVO. Wij als Kamer vragen dus om een beschrijving van die drie projecten op te vragen. Dat kost helemaal geen tijd; het is een briefje sturen. Dat weigert de minister. Ik ben totaal niet geïnteresseerd in wat de minister allemaal denkt, al die belachelijke kwalificaties. Dit is gewoon een opdracht. Artikel 68, een vraag … De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Van Houwelingen (FVD): Ik wil de beschrijving van die drie projecten hebben. Ik ben niet geïnteresseerd in wat de minister vindt. Er moet een brief gestuurd worden. Dat had allang gebeurd moeten zijn. Waarom gebeurt dat maar niet? Dat is mijn vraag. Minister Yeşilgöz-Zegerius: Artikel 68 hebben wij met elkaar afgesproken. Dat heeft niks met de NAVO te maken. Ik heb het antwoord al gegeven. Als de heer Van Houwelingen echt geïnteresseerd is in wat de NAVO doet: het hele punt is dat de NAVO daar juist supertransparant over is, dat ook laat zien en meedoet aan projecten van televisieproducenten om dat te laten zien. Het is best een gek figuur dat de heer Van Houweling bezwaar maakt tegen die transparantie en dat vervolgens in een rookgordijn probeert te gieten dat er niet is. Er is daar helemaal niks aan de hand. Iedereen die het interessant vindt, kan het zelf ook opzoeken. De heer Van Houwelingen (FVD): Het is zonde. Ik ga hier maar mijn interrupties aan verspillen, maar het is goed dat mensen dit ook zien. De minister zegt: er is niks aan de hand. Ik heb het net al gezegd: ik ben niet geïnteresseerd in wat de minister denkt. Wij controleren de minister. Ik wil de minister controleren en wil dus graag een beschrijving hebben van die drie projecten die The Guardian heeft onthuld. Dat kan ik niet zelf doen. Ik kan niet zelf de NAVO bellen. Ik kan niet zelf Rutte bellen. Dat moet via de minister. Dit hoort bij artikel 68; dit is het opvragen van informatie. De vraag aan de minister is of zij zo snel mogelijk de NAVO vraagt om een beschrijving van die drie projecten. Dat weigert zij. Dit is een soort werkweigering. Het heeft eigenlijk geen zin om een vraag te stellen, want de minister weigert dat te doen, dus ik concludeer maar af. Dan hou ik nog één interruptie over. Er komt in ieder geval waarschijnlijk een motie van wantrouwen aan, denk ik, omdat de minister weigert haar werk te doen. Dat kunnen we natuurlijk niet hebben. Minister Yeşilgöz-Zegerius: Mijn werk houdt ook in dat ik zelf kan nadenken. Dat doe ik dus hierbij. Ik ben het wel heel erg eens met de heer Van Houwelingen dat het heel goed is dat mensen dit zien, dat mensen zien dat hier een vraag wordt gesteld zonder verder enige onderbouwing waarom dit relevant zou zijn voor deze setting, aangezien het én de NAVO betreft én transparant is. Ik ga daar gewoon niet in mee. Ik ga niet mee in het optuigen van complotten en er daarna met z'n allen verontwaardigd over doen. Als de heer Van Houwelingen dat spijtig vindt, dan zie ik heel graag zijn motie tegemoet. Dan ben ik bij mevrouw Van der Werf in het nieuwe mapje industrie. Zij vraagt: hoe borgt het kabinet dat extra NAVO-miljarden daadwerkelijk terechtkomen bij Europese productiecapaciteiten? Gaan we daar ook in Ankara concrete afspraken over maken? Het kabinet hanteert bij aanschaf van materieel streefpercentages van minimaal 50% inkoop bij Nederlandse en Europese ondernemers. Als dat hoger kan, dan zullen we dat natuurlijk niet nalaten. Daarmee hopen we ook onze eigen industrie te laten groeien. Daarnaast stellen we trouwens ook als doel om minstens 40% van onze aankopen en productie gezamenlijk met Europese partners te doen. Tegelijkertijd blijft ook de trans-Atlantische industrie van onverminderd belang voor materieel dat vooralsnog niet in Europa verkrijgbaar is. Maar daar hebben we het ook uitvoerig over gehad. Tijdens de Ankaratop worden verschillende samenwerkingsverbanden gesloten om de productiecapaciteit van NAVO-bondgenoten te vergroten. Concrete Nederlandse voorbeelden zijn samenwerkingen binnen het maritiem domein en de aanschaf van voertuigen. Als we wat stappen verder zijn en ook concreet hebben kunnen tekenen, zal ik dat natuurlijk delen. Dat gaat om onze buurlanden. Ik zal zorgen dat we de details bekend zullen maken in het verslag als het daadwerkelijk gelukt is. Maar precies dat streven we ook na. Mevrouw Van der Werf (D66): Dat lijkt mij een mooie inzet. Ik zou het nog wel een slag willen concretiseren. Ziet de minister dan bijvoorbeeld ruimte om in die industrial pledge expliciet een ambitie op te nemen voor de Europese defensie-industrie, dus dat je ook met elkaar afspreekt: oké, op dit tijdspad of op deze manier gaan we dat met elkaar doen? Minister Yeşilgöz-Zegerius: Als mevrouw Van der Werf het oké vindt dat ik nu geen ja of nee zeg, maar dat gewoon meeneem en dat ook zal proberen -- ik kan het nu niet zo goed inschatten -- dan zal ik zorgen dat sowieso in het verslag terugkomt wat we daar wel of niet mee hebben kunnen doen en waarom. Maar ik vind het zelf heel belangrijk dat we hier op deze manier aandacht aan besteden, dus ik ga daar absoluut mijn best voor doen en ook zorgen dat ze kan volgen wat daarmee gebeurd is. Dan had ik de heer Stoffer. Hij vroeg, eigenlijk in hetzelfde licht: hoe wordt onze eigen industrie op de NAVO-top in de etalage gezet? De minister van Buitenlandse Zaken zei het net ook. Er zijn verschillende Nederlandse defensie-industriebedrijven uitgenodigd om deel te nemen aan het industrieforum tijdens de NAVO-top. Het forum biedt hun dan een platform om zich te presenteren en hun expertise zichtbaar te maken voor een breed internationaal publiek. Daarnaast krijgen bedrijven de mogelijkheid om te netwerken met andere ondernemingen en vertegenwoordigers uit de sector. Dit wordt mijn eerste NAVO-top, maar ik heb afgelopen maanden op verschillende internationale bijeenkomsten de Nederlandse industrie op deze manier actief gezien, nog niet zo lang geleden tijdens de internationale top over drones in Letland. Daar zijn wij als industrie, als Nederland, de grootste vertegenwoordigde groep. Ik merk ook dat echt wereldwijd wordt gezien dat hier in ons land experts zitten, innovatieve bedrijven die heel graag aan de slag willen of dat op heel veel plekken al zijn. Dat is dus heel mooi. Ten slotte in dit mapje ook nog een vraag van de heer Stoffer. Kan de minister het standpunt bevestigen dat Turkije geen toegang krijgt tot SAFE? We verschillen een beetje van mening over het beginpunt van de discussie, maar dat maakt in die zin niet meer uit, want Turkije heeft geen toegang tot het huidige SAFE-instrument. De voorwaarden voor de leningen zijn vastgelegd in de verordening. Die zal niet meer aangepast worden, dus het antwoord op de heer Stoffer is bevestigend. Dan ben ik bij burden shift, voorzitter. De heer Struijs had … De voorzitter: Eén moment, minister. Er is nog een vraag van de heer Van Lanschot over het vorige blokje. Gaat uw gang. De heer Van Lanschot (CDA): Dat gaat over de vraag van de heer Stoffer. Ik was het overigens niet eens met zijn stelling dat Turkije nooit toegang zou moeten krijgen tot het SAFE-instrument. Zou het mogelijk zijn dat als Turkije op onze voorwaarden deel zou willen nemen aan het SAFE-instrument, we daar dan wel voor openstaan? Dat hoor ik graag van de minister. Minister Yeşilgöz-Zegerius: Nee, dat kan niet meer worden aangepast. De onderhandelingen zijn medio vorig jaar afgerond, dus dit ligt gewoon vast. In dit verband kan SAFE dus echt niet. Wij pleiten altijd -- dat is natuurlijk ook in de Kamer op verschillende manieren het meningsverschil -- voor openheid van EU-instrumenten voor de defensie-industrie voor bepaalde derde landen, waar Turkije onder zou vallen. Voor andere zaken die op tafel komen, kunnen we daar dus weer voor pleiten, als een meerderheid in de Kamer het er ook mee eens is, maar dat zit wel in die lijn. Specifiek voor dit instrument is het gewoon gesloten, afgerond en klaar. Ik ga naar het blokje burden shifting. Ik wilde beginnen met een iets algemenere opmerking richting de heer Struijs, want die was op zoek naar: op welke momenten neemt Nederland, met name natuurlijk vanuit de diplomatie en Buitenlandse Zaken, nou ook de lead om dingen in beweging te krijgen? Daar heeft minister Berendsen al heel veel over gezegd. Er bestaat natuurlijk ook zoiets als militaire diplomatie. Ook die zetten we in samenwerking met Buitenlandse Zaken al volop in. Dat heb ik vanuit deze rol van dichtbij kunnen meemaken en daarom noem ik het maar, om er wat gevoel bij te geven. Als het gaat om een coalitie van landen die straks een operatie zouden kunnen doen in de Straat van Hormuz voor vrije doorvaart, die we met z'n allen zo belangrijk vinden, dan zie je dat verschillende landen met eigen initiatieven bezig waren en dat er vanuit onze militaire tak, die natuurlijk internationaal ook ontzettend gerespecteerd wordt, ook heel erg gepleit is voor: voeg het nou allemaal samen en kom met één initiatief. Daardoor is er een soort coalitie van 80 plus landen, geleid door Frankrijk en Engeland, om ervoor te zorgen dat als er straks stappen gezet kunnen worden, we dan met elkaar stappen kunnen zetten. Enkele van de leidende krachten achter de schermen zijn dan onze Nederlandse militairen vanuit de militaire diplomatie. Het is ook mooi om mee te geven dat we dat niet op de voorpagina zetten of er overal maar in onze inleidingen over beginnen. Maar de rollen die onze mensen hebben, en die ze al hadden voordat wij bewindspersonen werden en daarna ook nog zullen hebben, maken wel dat we ook in internationaal verband echt een leidende rol kunnen spelen daar waar nodig. Dan de heer Stoffer: kan de minister bevestigen dat bepaalde Amerikaanse bijdragen aan Europese veiligheid nu al niet meer worden meegenomen in de reguliere NAVO-planning? Het wordt meegenomen in de volgende planningscyclus. De NAVO-capaciteit en planning is nauw vervlochten met de operationele NAVO-verdedigingsplannen. Amerikaanse bijdragen die door de VS zijn toegezegd aan de NAVO, worden meegenomen in die planning. Om de verdedigingsplannen beter uit te kunnen voeren, hanteert de NAVO een uitgebreid en zorgvuldig proces om tot die capaciteitsdoelstellingen te komen. Daar vond de afgelopen jaren al een burden shift plaats, waarmee meer capaciteiten worden toebedeeld aan Europese bondgenoten. En u kent de stelling van het kabinet: het is ook helemaal niet zo ongezond dat wij hier ook het een en ander zelf kunnen doen. Dat is wat ons betreft helemaal goed. Dan heb ik nog het mapje Oekraïne en Rusland, voorzitter. De eerste vraag die ik hier heb, is van onder andere D66 en PRO en gaat over de schaduwvloot. Waarom duurt het zo lang voordat Nederland actie onderneemt en hoe kijken we naar bewapening van schaduwvlootschepen? Als ik het plot, zijn het twee lijnen. U weet dat we druk bezig zijn met het vormgeven van wetgeving, waardoor we nog sneller en nog meer kunnen handelen, en ook kunnen handelen zoals landen om ons heen dat doen, met andere wetgeving. Tegelijkertijd hebben we ook op verschillende plekken aangegeven, als het in debatten langskwam, en laat ik dat hier nog eens zeggen: op het moment dat we hier een schaduwvloot zien en we kunnen handelen, zullen we dat doen. Dat zullen we doen binnen de bestaande wetgevingskaders. We hebben liever nieuwe wetgeving waardoor we nog meer kunnen doen en sneller kunnen handelen, maar we zullen het zeker niet nalaten. Dat wil ik wel meegeven richting woordvoerders. Ik kan er inhoudelijk verder niet op ingaan en zeker niet in het openbaar, maar ik kan u verzekeren dat we deze niet licht nemen. Als we kunnen handelen, zullen we handelen. We zullen met hoog tempo zorgen dat die wetgeving bij u ligt. De voorzitter: Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Van der Werf. Uw laatste voorlopig, voor nu. Maar ze zijn kort, dus wie weet. Gaat uw gang. Mevrouw Van der Werf (D66): Ik heb de heer Berendsen hier vaak op bevraagd het afgelopen halfjaar en werd dan ook vaak een beetje zoet gehouden met: voor de zomer komt het er. Ik vermoed dat dat niet meer het geval gaat zijn, dus dan vraag ik me af: wat gaat er dan niet goed en wanneer kunnen we het dan wel verwachten? Minister Yeşilgöz-Zegerius: Wij streven er nog steeds naar om het voor de zomer bij ons afgerond te hebben. U weet: wetgeving duurt normaal gesproken best wel wat langer. Maar we zitten er met z'n allen, met verschillende departementen, bovenop. Los daarvan -- dat heeft de heer Berendsen ook op verschillende plekken aangegeven -- is het, nogmaals, allesbehalve zo dat we nu niet zouden kúnnen handelen. Als het moet, dan gaan we handelen. Laat ik het anders formuleren: als we de gelegenheid krijgen, zullen we meteen handelen. Maar we willen die wetgeving heel graag, zodat dat steviger en sneller kan. Dit is een beetje cryptisch, maar uiteindelijk gaat het erom dat we het niet zullen nalaten om actie te ondernemen. Wij hopen dat we u nog gaan verbazen. Het is bijna zomer, maar het duurt nog lang. We hebben nog anderhalve week. Dan vanuit de heer Stoffer: welke afschrikking wordt gezet tegenover de uitbreiding van Russische militaire aanwezigheid rond de NAVO-buitengrens? De aanwezigheid en activiteiten van de NAVO zijn de afgelopen tijd enorm versterkt. De NAVO heeft lang een vooruitgeschoven aanwezigheid met multinationale eenheden. Nederland heeft recent ook besloten, zoals deze week meen ik bekend is gemaakt, om de aanwezigheid van Nederlandse militairen in Litouwen te verlengen tot en met december 2028. Gisteren ben ik samen met de Duitse minister Pistorius naar Letland gereisd voor de nieuwe rol van het eerste Nederlands-Duitse legerkorps aan de oostgrens. We zaten op de grens Letland-Estland. We zijn naar Estland of naar Letland gereisd, wat u wil; we zaten precies op de grens. Het is echt een historisch moment dat we dat daar gaan doen. Dat betekent dat het legerkorps van de Duitsers en Nederlanders, dat al een hele tijd bestaat en echt een Europees voorbeeld is van hoe krijgsmachten, in dit geval landmachten, samen kunnen werken, vanaf gisteren samen het hoofdkwartier van de NAVO aan de oostgrens vormen. Ze zullen dat voorlopig vanuit Münster, vanuit Duitsland, blijven aansturen. Maar als het nodig is, dan zal het ook zo zijn dat we in de komende jaren daar wat steviger aanwezig zijn. Het zal ook gaan over oefeningen en dat soort zaken. U heeft mij in de media ook daarover horen zeggen, want gisteren hebben we daar het een en ander over gecommuniceerd, dat daarmee onze stelling -- afschrikking is de beste verdediging -- ook echt vorm wordt gegeven. Het is dus een heel belangrijk moment, waarbij Nederlanders en Duitsers gezamenlijk troepen van meer dan veertien landen op die manier aansturen. We nemen niet het commando over; het is een heel verhaal, maar dat is allemaal goed aan u uitgelegd. Dat is dus een mooi voorbeeld om te laten zien. Daarnaast hebben we nog heel veel andere voorbeelden van hoe we in Europa gezamenlijk met onze partners de lead pakken. De heer Bolhuis had een vraag over het PURL-pakket. Hoe matchen we aankondigingen tijdens de NAVO-top? Het is ontzettend belangrijk dat de PURL-pakketten gevoed worden door verschillende landen, want deze bevatten cruciale luchtverdediging voor Oekraïne, die op dit moment alleen in Amerika wordt gemaakt. Het is dus heel belangrijk dat we daarop investeren. Op 17 juni jongstleden heb ik kunnen aangeven dat wij dat met 250 miljoen zullen versterken. Dat betekent dat onze totale bijdrage opgelopen is tot 1 miljard. Wat ik doe, en wat ik ook bijvoorbeeld twee weken geleden tijdens de ministeriële bijeenkomst van Defensieministers van de NAVO in Brussel heb gedaan, is andere landen heel erg actief oproepen, bilateraal en plenair, om dit ook te doen. Er zijn natuurlijk andere landen die het ook wel doen, maar wij horen wel weer tot degenen die daarin vooroplopen. Wij beseffen heel erg goed dat als die PURL-pakketten niet geleverd zouden worden, Oekraïne echt een groot probleem heeft. Daarmee beseffen wij als Nederlanders natuurlijk heel erg goed dat dat dan ook geldt voor de rest van ons continent en voor ons. Dat raakt direct onze veiligheid. De vraag was of ik dat ook ga doen tijdens de NAVO-top. Zeker. Dit is echt een heel belangrijk punt. Wij juichen het toe als landen bilaterale afspraken maken met Oekraïne. Dat doen wij zelf ook. Maar wij vragen wel: vergeet alsjeblieft niet wat er nog meer voor nodig is, dus niet alleen een-op-een, maar ook investeren in die PURL-pakketten. De heer Bolhuis (PRO): Dank aan de minister voor het antwoord. De vraag was: als landen zoals Spanje, Italië en Frankrijk extra willen investeren en die inderdaad meer gaan doen op het gebied van Patriotraketten in het PURL-programma, bent u dan bereid dat te matchen? Wilt u dus ook als een voorloper aangeven: wij doen er extra geld in? We weten dat er in deze Kamer een meerderheid is om meer geld voor Oekraïne te geven. Daar staan we met een meerderheid achter. Bent u dus ook bereid die stap te zetten op het moment dat landen dat willen doen? Minister Yeşilgöz-Zegerius: Wij zijn al de voorloper. Ik wil heel graag voorlopig anderen uitnodigen en uitdagen om ons te matchen, want wij doen echt heel veel hierin. We zullen dat ook blijven doen. Maar we hebben dit jaar dus net alweer een kwart miljard bijgedragen. Ik wil echt heel graag dat anderen voorlopig daarop gaan leveren. De Duitsers hebben dit onlangs ook aangegeven. We trekken ook samen op om anderen daartoe aan te moedigen. Een miljard vanuit ons is fors. Het is heel nodig. Dat houdt Oekraïne mede overeind. Maar als u het niet erg vindt, wil ik graag eerst vragen of anderen ons willen matchen. Dan de vraag van de heer De Groot. Wil Nederland zich ervoor inzetten dat militaire steun voor Oekraïne ook vanuit andere landen meerjarig voorspelbaar wordt? Dat is eigenlijk een vergelijkbare vraag, maar dan in iets bredere vorm. Wij zetten ons in om Oekraïne te blijven steunen. Dit kabinet is daar heel duidelijk over. Maar of het nou gaat over PURL-pakketten, over bilaterale samenwerkingen of over de Ukraine Support Loan: wij zijn daar heel erg vocaal over om ook steeds te benadrukken hoe belangrijk het is. Minister Fedorov, de minister van Defensie van Oekraïne, die hier onlangs was en die ik daarna ook in Brussel heb gezien, geeft dat natuurlijk zelf ook aan. Die laat ook heel duidelijk zien in vertrouwelijke briefings: dit is wat we vervolgens met jullie geld doen en zo verdedigen wij onszelf en Europa. Die roept ook vooral op om niet allerlei toezeggingen te doen, maar gewoon te leveren. In zijn navolging is dat ook wat wij steeds zeggen. Liever iets minder pledge, gewoon meer cash. Dat helpt. Dan heb ik er nog één. Dat is een vraag van onder anderen de heer Stoffer. Volgens mij zijn er ook anderen die daar vragen over hebben gesteld. De vraag gaat over hoe we omgaan met de vertrouwelijkheid als het gaat om leveringen, ongeacht of het Oekraïne betreft of iets anders. Deze vraag gaat over hoe we omgaan met de vertrouwelijkheid. Wij zorgen ervoor dat we de Kamer altijd informeren over leveringen. Dat is evident. Wij zullen dat, als dat niet anders kan, vertrouwelijk doen. Dat zal dus iets vaker zijn dan in het verleden omdat je nu al vier jaar een vijand hebt die je letterlijk in de ogen kunt kijken en die je niet per se veel wijzer wil maken. Aangaande Oekraïne wordt de Kamer periodiek geïnformeerd middels de Kamerbrief update levering militaire goederen. Daar zit ook een vertrouwelijke bijlage bij, zoals altijd al zo is geweest, om de Kamer meer inzicht te geven en meer details te geven over waar we het exact over hebben. De vraag van de heer Stoffer ging ook over bondgenoten. Die zijn er wel zelf verantwoordelijk voor om te bepalen wanneer en hoe zij hun eigen parlement informeren. Ik zie dat bij collega's. Wij zijn binnen Europa een van de landen die wel het meest met het parlement communiceren. Er zijn collega's die dat veel minder doen of hoeven te doen -- waarschijnlijk ligt dat in elkaars verlengde. Maar ik vind het een prettig systeem dat wij hebben, want we geven uiteindelijk belastinggeld uit. Ik vind dat iedereen ook gerustgesteld zou moeten kunnen zijn dat we het op de beste manier doen en dat we het doen om ons veilig te houden. Wij zullen dit ook zorgvuldig blijven doen. De voorzitter: U heeft nog één interruptie, meneer Van Houwelingen. De heer Van Houwelingen (FVD): Is de minister aan het eind van haar beantwoording? Ik heb namelijk nog twee vragen, die ik zelfs genummerd heb. Deze zijn niet beantwoord. De voorzitter: Missende antwoorden zijn geen interrupties. Kunt u even kort aangeven waar het over gaat? De heer Van Houwelingen (FVD): Dank u wel. Dit is een rapelleervraag. De eerste vraag. De Amerikanen hebben een inschatting gemaakt: "(…) kan en wil niet Europa veroveren". Op basis waarvan -- dat was mijn eerste vraag -- weten wij als Nederland het beter dan de Amerikanen? Dat is toch opmerkelijk. De voorzitter: Kunt u gelijk uw tweede vraag stellen? De heer Van Houwelingen (FVD): De tweede vraag. Ik geef het meteen toe: er is kennelijk propaganda. Dat geef ik gelijk toe. Er is kennelijk propaganda, maar is er dan ook zoiets als NAVO-propaganda, ja of nee? De voorzitter: Kan de minister hierop reageren? Minister Yeşilgöz-Zegerius: Ja hoor. Excuus dat ik het antwoord op de eerste vraag hier niet bij mij had. Deze vraag heb ik ook bij de begrotingsbehandeling in de Eerste Kamer gekregen vanuit Forum. De NAVO in haar geheel, zowel SACEUR als de lidstaten, zit er hetzelfde in. Europese en Nederlandse inlichtingendiensten, die ook de NAVO daar natuurlijk mee voeden, geven duidelijk aan dat als de oorlog in Oekraïne tot een pauze zou komen -- dit zijn mijn eigen woorden; zij formuleren het wat anders -- Rusland waarschijnlijk inmiddels maar een jaar nodig zou hebben om een conflict met de NAVO uit te kunnen lokken. In het verleden zouden ze daar langer voor nodig hebben gehad. Dit wil niet zeggen dat Rusland volop alle NAVO-landen zal aanvallen, maar het wil wel zeggen dat het een reëel risico is. Een jaar is heel snel, is heel kort en is ook veel korter dan in het verleden werd gedacht. Dit staat ook in de jaarverslagen van onze eigen inlichtingendiensten. Dit wordt ook gedeeld door de NAVO, dus ook door SACEUR zelf, die ons vraagt om onze verantwoordelijkheid op ons eigen continent te nemen en ons heeft gevraagd om, bijvoorbeeld vanwege de verschuiving van Amerikaanse capaciteiten, als Nederland bijvoorbeeld MQ-9's aan te leveren om die verschuiving op te kunnen vangen. Dat doet SACEUR niet omdat hij zou denken dat Rusland geen enkel risico is. Het is dus een heel erg reëel risico. Daar komt nog eens bij dat de Russen en Poetin daar zelf ook niet geheimzinnig over doen. In deze tijd, na vierenhalf jaar oorlog in Oekraïne, met alle gruweldaden die we daar zien in die agressieoorlog, is het nog heel moeilijk te stellen dat het eigenlijk een theekransje is dat daar gaande is. En nee, NAVO-propaganda bestaat niet. De voorzitter: Uw laatste interruptie, meneer Van Houwelingen. De heer Van Houwelingen (FVD): "NAVO-propaganda bestaat niet"; het is echt een ongelofelijke opmerking. Die opmerking laat ik echt helemaal voor de minister. Dan toch nog één vraag. De minister zei zojuist even tussen neus en lippen door dat Rusland dit zelf ook zegt. Ik vat die opmerking op -- ik hoor het wel als ik die verkeerd opvat -- als dat Rusland blijkbaar wel heeft uitgesproken Europa te willen veroveren. Als ik de minister goed heb begrepen, kan zo'n uitspraak dan een keer met bronvermelding naar de Kamer gestuurd worden? Wil de minister dat wel doen? Misschien wil ze dat namelijk ook niet doen. De voorzitter: "Ze" is de minister, in dit geval de minister van Defensie. Minister Yeşilgöz-Zegerius: We weten uit het verleden, uit de historie, uit alle analyses hoe Poetin denkt over buurlanden. Dat zat trouwens ook in de spreektekst van de heer Van Houwelingen. Daar zaten wat contradicties in. Als de stelling zou zijn dat Poetin een lieverdje is, waarom maakt Forum zich dan druk over Destinus in Hengelo, dat aangevallen zou kunnen worden door Rusland omdat het wapens produceert voor Oekraïne? Het loopt niet helemaal rond. Dit is denk ik nogal algemeen bekend en er is ook consensus over. Het kan zijn dat partijen het daar niet mee eens zijn, maar de diensten en de dreiging die zij analyseren, zijn mijns inziens ook voor deze Kamer de beste basis en onderbouwing om debatten aan te gaan. Het zijn immers onze eigen diensten en onze eigen jaarverslagen die zich lenen voor verschillende parlementaire debatten. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk of er nog interrupties zijn. Dat is niet het geval. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dank aan beide ministers. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer. Is dat het geval? Ik hoor "heel kort". Dan gaan we een heel kort rondje doen. We starten daarmee. De spreektijd is overigens maximaal 1 minuut 20. Dat is al kort, maar hoe korter, hoe beter. De heer Struijs namens 50PLUS. Gaat uw gang. De heer Struijs (50PLUS): Het tempo ligt wel hoog voor 50PLUS, maar dat terzijde. Ik heb een verzoek aan beide ministers. Het is even wat onderbelicht in deze discussie, maar ik weet dat de NAVO-top ook gaat over de hybride oorlog, met name vanuit Rusland gevoerd. Kunnen wij na de NAVO-top en na de zomer geïnformeerd worden over hoe daar binnen de NAVO-top op gereageerd is? Vele landen maken zich hier zorgen over, ook ons land. Dus ik krijg hier graag na de zomer, ergens wanneer we bij mekaar zitten, een terugkoppeling op. Dank u wel. De voorzitter: Ik dank u wel. De heer Van Lanschot. De heer Van Lanschot (CDA): Dank, voorzitter. Dank aan de ministers voor de heldere beantwoording van onze vragen in dit debat. Het CDA wenst hun een geslaagde NAVO-top toe. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Houwelingen. De heer Van Houwelingen (FVD): Dank. Heel kort. De meest opmerkelijke opmerking vond ik toch die van de minister van Defensie dat de NAVO geen propaganda verspreidt. Het eerste slachtoffer van oorlog is altijd de waarheid. Iedereen doet aan propaganda en de NAVO doet dat natuurlijk ook. De NAVO zegt het ook zelf; ze noemen het "informatiewar". De NAVO financiert bijvoorbeeld De Balie, een debatcentrum. Je ziet het ook in onze kranten. In het colofon van NRC staat: wij steunen het trans-Atlantisch bondgenootschap. Dus ze hebben natuurlijk hun manieren. De minister gaf het net zelf ook toe over verhalen die niet rondkomen. Natuurlijk, de contacten met de filmindustrie zijn ook een vorm van propaganda. Daarom wil ik dat weten, maar de minister weigert de antwoorden op die vragen naar de Kamer te sturen. Er worden ook leugens verspreid rond de Irakoorlog, dat er massavernietigingswapens waren. Het is toch bewezen dat dit leugens waren. Van alle kanten heb je in een oorlog propaganda. Dat vind ik het griezelige: blijkbaar iedereen rond deze tafel denkt: o ja, wat de NAVO zegt, wat de EU zegt, moet waar zijn. Ik zal dat nooit gaan begrijpen. Zo slaapwandel je dus een oorlog in. Dat is het griezelige ervan, ja. De voorzitter: Mevrouw Van der Werf. Mevrouw Van der Werf (D66): Voorzitter, dank. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik kom graag nog even terug op twee punten. De minister van Defensie had een bemoedigend verhaal over het gaten dichten in de raketverdediging, maar ik zou het waarderen als dat ook in een toezegging zou kunnen landen van wat we precies gaan doen, op welke Europese initiatieven we een stap vooruit gaan zetten, op wie we hulp gaan aanbieden en dergelijke, zodat het ook concreet en controleerbaar wordt voor ons. Het andere punt is dat ik het toch een gek verhaal blijf vinden over de schaduwvloot. De minister zegt: als de kans zich voordoet, dan grijpen wij zeker in. Maar die kans heeft zich dit voorjaar al 200 keer voorgedaan. En andere landen hebben dat wel gedaan. België heeft het wel gedaan, Frankrijk heeft het wel gedaan, het VK heeft het wel gedaan. Het zijn dezelfde schepen die door hetzelfde smalle stukje water varen. Wat is er dan aan de hand dat Nederland dit niet kan of dat de minister zegt: alleen in de toekomst kan ik die stap mogelijk gaan zetten? De voorzitter: De heer Bolhuis. De heer Bolhuis (PRO): Dank voor de beantwoording. Dank voor de toezegging om de gesprekken te voeren bij het volgende bezoek aan Turkije over de manier waarop met journalisten omgegaan wordt. Het eerste punt. Er worden goede woorden gesproken over de afbouw van Amerikaanse capaciteit hier en hoe we daarmee omgaan in Europees verband en NAVO-verband. Er wordt gecoördineerd. Het valt me toch op dat er weinig vertrouwen in is hoe dat gebeurt en er weinig communicatie is over hoe we dat precies aanpakken. Het zou toch goed zijn om erover na te denken hoe we ten behoeve van het draagvlak en het vertrouwen beter kunnen communiceren hoe we onze eigen verdediging organiseren. Dat is het eerste punt. Misschien is het goed om daarop te reflecteren. Het tweede punt is de discussie over het matchen en de steun. Ik snap dat de minister zegt: wij willen graag dat landen eerst over de brug komen. Dat is ook prima. Maar de vraag is of wij dan kunnen matchen en meer kunnen doen. De PRO-fractie wil echt dat wij meer steun geven aan Oekraïne en vindt het een heel goed idee om, als landen bereid zijn een extra stap te doen en we meer willen doen met de Patriots, toch extra geld erbij te leggen. Ik zou het toch nog een keer willen benadrukken dat dit duidelijk een verschil van politiek inzicht is. De voorzitter: Dan wil ik zelf ook nog heel even … Mevrouw Van der Werf (D66): Het was een hint! De voorzitter: Het was een stille hint! Ik zou graag het voorzitterschap nog even willen overdragen. Voorzitter: Van der Werf De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer De Groot. De heer Peter de Groot (VVD): Dank. Hartelijk dank aan beide ministers voor de beantwoording. Ik heb nog één vraag openstaan, namelijk over landen die onvoldoende bijdragen. Welk mechanisme zouden we kunnen ontwikkelen om die achterblijvers ook wat harder aan te pakken? Ik zat erover na te denken. Eigenlijk zou ik dit ook wat betreft Oekraïne willen, maar ik snap dat de minister van Defensie zegt: we gaan hen gewoon aansporen om meer te doen; zij zijn aan de beurt. Maar zeker als het gaat over het niet nakomen van de afspraken uit Den Haag, is mijn vraag welk mechanisme je daarvoor zou kunnen ontwikkelen. Daarbij heb ik ook iets gezegd over bijvoorbeeld het zelfs voorwaardelijk maken van EU-subsidies. Laten we even nadenken over hoe we dat zouden kunnen doen. Het is wel heel makkelijk dat anderen soms zeggen: joh, wij liggen zo ver van die Russische grens af; wij doen wel effe iets minder. Dat terwijl wij met elkaar heel veel meer doen. Die vraag zou ik graag nog beantwoord zien. Verder wil ik beiden veel succes wensen op de NAVO-top. Dank, voorzitter. De voorzitter: Dank. Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan de heer De Groot. Voorzitter: Peter de Groot De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even of een kort moment van schorsing gewenst is of dat we gelijk door kunnen. Dat laatste is het geval. Dan gaan we gelijk door met de tweede termijn aan de zijde van het kabinet. Ik zou graag allereerst het woord willen geven aan de minister van Buitenlandse Zaken. Gaat uw gang. Minister Berendsen: Dank. De vraag van de heer Struijs over hybride oorlogsvoering en hybride dreiging zullen we meenemen in het verslag. We zullen daarin aangeven wat er op de NAVO-top over is besproken. Als dat aanleiding geeft tot meer gesprekken, zullen we die ongetwijfeld in de toekomst nog verder voeren. Maar we nemen het in ieder geval mee in het verslag. De heer Bolhuis sprak over de communicatie. Ik denk dat bij alles wat aan tweets of nieuws komt over dat de VS iets doet, het kabinet op dezelfde manier reageert: wij zijn niet verrast, wij handelen. Twee is dat dit kabinet ook juist in de kopgroep zit om dit samen met de VS op een gecoördineerde manier te laten verlopen. Dat wij daar wellicht meer over kunnen communiceren in de toekomst, neem ik graag mee. We laten natuurlijk graag zien wat we doen. Tegelijkertijd zitten we natuurlijk ook wel soms in een fase dat het juist niet verstandig is om daarover te communiceren omdat we het uiteindelijk hebben over het overnemen van capaciteiten. Je wil immers niet laten zien dat er lacunes zijn et cetera. Maar we nemen de boodschap mee. De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan de minister van Defensie. Minister Yeşilgöz-Zegerius: Dank u wel, voorzitter. Het is wellicht goed om in algemene zin te zeggen dat informatievoorziening en transparantie in mijn definitie dus niet vallen onder propaganda. Mevrouw Van der Werf had het over raketverdediging en vroeg of de Kamer daar meer over geïnformeerd kan worden. Ik denk dat hiervoor de Defensiebegroting een goed moment is, maar we zullen dat dan wel vertrouwelijk doen. Zo kunnen we in ieder geval meer delen over hoe wij denken dat dit in Europa eruitziet. Volgens mij is dat ook de vraag. Laat ik hier nogmaals gezegd hebben dat we het wel echt toejuichen dat vanuit verschillende lidstaten wordt gekeken wie welke expertise heeft en hoe je die kunt doen groeien. Maar dit wordt dus bij de Defensiebegroting. Waarschijnlijk zal het vertrouwelijk moeten zijn. Dat checken we nog een keertje. Ik zie dat dit oké is. Dan over de schaduwvloot. Ik geef aan wat mijn recente ervaring is. Ik praat daarbij wel in algemene zin, maar vertel het om mevrouw Van der Werf wel iets meer gevoel te geven bij wat ik in deze tijd heb meegemaakt. Het is niet zo als in: zij kunnen het wel; daar was een schip en hier is een schip, dus dat is precies hetzelfde. Dan gaat het over de locatie, over de inlichtingen die we hebben en over de manier waarop je daarop zou kunnen handelen, en dan ook binnen je wetgeving. Andere landen hebben namelijk ruimere wetgeving. Wij gaan daar dus naartoe, maar dat wil nog niet zeggen dat wij dan denken: nou, waarvan akte; we laten het nu even. Integendeel, integendeel. Zonder al te veel op details in te kunnen gaan in deze setting, is het wel zo dat de omstandigheden dan kunnen veranderen, waardoor je op dat moment niet kan handelen. Ik kan kijken of we, zeker als de wetgeving snel naar de Kamer komt, daar in een vertrouwelijk deel nader op in kunnen gaan. Maar laat ik nog een keer in deze setting het maximale zeggen wat ik kan zeggen: we zullen het absoluut niet nalaten als wij daarvoor in de gelegenheid zijn. Misschien mag ik nog toevoegen dat we hopen dat dit snel gebeurt. Dat is misschien raar, maar we weten dat die dingen bestaan, dus laat ze maar hier komen, dan kunnen we handelen. Dan richting PRO: de vraag over het matchen van … De voorzitter: U heeft eerst nog een vraag van mevrouw Van der Werf. Mevrouw Van der Werf (D66): Dank aan de minister voor de toelichting. Het is een fijn aanbod om in vertrouwelijke setting wat verder over de raketverdediging te praten. Dat lijkt mij goed. Dan over de schaduwvloot. De minister zei in het eerste rondje: wij hebben die wetgeving niet nodig, want ook zonder wetgeving fietsen wij er wel omheen. Tegelijkertijd gebruikt de minister net het argument dat andere landen het wel doen omdat zij ruimere wetgeving hebben. Ik weet niet of het vanwege vertrouwelijke dingen is dat we hier niet een beter antwoord op krijgen, maar dit is natuurlijk wel enigszins met elkaar in tegenspraak. Minister Yeşilgöz-Zegerius: Ik begon mijn beantwoording in mijn eerste termijn met te zeggen dat het tweeledig is. We willen op alle momenten snel kunnen schakelen en ruim kunnen optreden. Daarvoor hebben we wetgeving nodig. Die komt er snel aan. Maar dat wil niet zeggen dat je nu niet zou kunnen handelen binnen je eigen mogelijkheden, die beperkter zijn dan die van onze buurlanden. Daarom blijft het op dit punt een beetje fictief, maar daar komt het wel op neer. Zeker als we de wetgeving behandelen, zullen we even kijken of we alles in de openbaarheid kunnen doen, wat mijn voorkeur heeft, of dat het toch even iets anders moet. Ik zal er dan ook nader op in kunnen gaan hoe het er precies uitziet. Maar ik vind het wel belangrijk om de Kamer … Zoals de minister van Buitenlandse Zaken in voorgaande debatten en ik op andere plekken hebben aangegeven, wil dat niet zeggen dat je helemaal stilstaat en lam bent totdat je die wetgeving hebt. Dat is het echt niet. U ziet ook aan mijn beantwoording en de stevigheid daarin dat wij daar ook heel erg alert op zijn. Als we kunnen, dan zullen we ook handelen. Dat heeft aan onze kant niet alleen te maken met beperktere wetgeving, maar ook met locatie, met je inlichtingen en met een heleboel andere zaken, waar ik niet al te lang en al te diep op wil ingaan gezien de openbaarheid. Mevrouw Van der Werf (D66): Meer concluderend: kijk, ik vertrouw graag op de beantwoording van de minister, maar het is ook mijn werk om daarnaast te blijven nadenken. De statistieken zijn niet in haar voordeel; laten we dat dan even genoemd hebben. Het is natuurlijk wel vreemd dat Nederland het als enige niet kan. Ik denk dat het ook belangrijk is dat wij goed kunnen begrijpen waarom dat zo is om dan ook te kunnen helpen bij een oplossing daarvoor. Minister Yeşilgöz-Zegerius: Dat is dus aan de ene kant omdat het voor ons minder makkelijk is door de wetgeving, zoals ik al zei, en aan de andere kant door af en toe omstandigheden waar ik nu niet langer op in kan gaan. Maar ik ben het met mevrouw Van der Werf eens: ik had hier liever heel andere getallen laten zien. Ik kan u verzekeren dat dit geldt voor iedereen die zich hier druk over maakt, en dat zijn er nogal veel aan onze kant. Dan richting PRO over het matchen van de steun. Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik adviseer ook om dat niet te willen omdat dit zou betekenen dat we dat geld moeten weghalen bij bijvoorbeeld de bilaterale afspraken die we met Oekraïne hebben om bijvoorbeeld te investeren in drones. Het is niet zo dat wij heel veel potjes open hebben staan dat we dat zouden kunnen doen. Dat zou dan echt ten koste gaan van andere zaken die we ook voor Oekraïne doen. Dat is ook de reden waarom we vorige maand op het bedrag van 250 miljoen zijn uitgekomen. We dachten namelijk dat dit nog te managen is. Maar we willen ook graag kunnen blijven investeren in die een-op-eensamenwerking en in de andere dingen die we ook voor Oekraïne doen. Minister Fedorov heeft hier in Nederland ook verteld en laten zien hoe succesvol onze bijdrage is, bijvoorbeeld als het gaat om de drones. Die maken op dit moment het verschil voor Oekraïne in de frontlinie om meters te kunnen maken. Dan zouden we daarvan moeten afschakelen. Ik begrijp de behoefte. Ik zeg nogmaals toe … Ik wilde eigenlijk zeggen dat ik het beloof omdat ik het er zo mee eens ben dat andere landen daar gewoon op moeten leveren. Ik heb niet de indruk dat het voor hen zou uitmaken als wij het zouden matchen. Het gaat erom dat ze vooral gemotiveerd moeten zijn om het belang ervan te zien dat Oekraïne luchtverdediging en -afweer, bijvoorbeeld Patriots, nodig heeft. Daar zal ik echt behoorlijk op blijven hameren. Dat zeg ik echt heel graag toe. Maar als ik daar geld bij moet stellen, dan moet ik het ergens anders weghalen van wat we met Oekraïne doen, wat voor hen nu ook het verschil maakt tussen leven en dood. Laat mij pushen dat anderen daarop investeren. Wij blijven dan ook onze dingen doen voor Oekraïne, wat ook nodig is. Dan de vraag van de heer De Groot. Ik kan mijn eigen handschrift niet meer lezen. De voorzitter: Het was ook een moeilijke vraag, begreep ik van de heer De Groot. Minister Yeşilgöz-Zegerius: O, ja! Sorry. Ik heb 'm weer. Die vraag lag in het verlengde van de vraag over Oekraïne, maar ging ook breder over wat we doen met landen die niet voldoende bijdragen. De NAVO rapporteert elk jaar over cijfers; dat gebeurt sowieso. Eigenlijk is het beste antwoord dat ik vind dat elke politicus, elke minister van Defensie, in het eigen land richting de eigen mensen moet uitleggen waarom er niet alles op alles wordt gezet om de mensen veilig te houden. Daardoor wordt wel de regie bij ons weggehaald. Wij doen dat hier wel. De beste push komt toch vanuit de kiezer en de eigen achterban, maar zo werkt het niet altijd. De NAVO rapporteert, dus als ik het zo mag noemen, zit daar ook een soort naming-and-shaming in. Het is altijd goed om te kijken of er nog instrumenten zijn die je nog dwingender kunt inzetten, zoals de heer De Groot aangaf. Wij zullen daar ook naar blijven kijken. Het verleden leert ons wel dat je daar altijd op vastloopt. Ik maak het het liefst met de NAVO zo inzichtelijk mogelijk wat wij doen en wat anderen doen, zodat het continu terugkomt en het mensen op een gegeven moment hopelijk ongemak geeft. Want waarom doen we dit allemaal? Uiteindelijk doen we het om onze eigen mensen veilig te houden, onze eigen krijgsmacht te versterken door alle lessen die we leren en onze eigen defensie-industrie te versterken. Je zou denken dat elke minister van Defensie in elk land hetzelfde verhaal zou willen kunnen houden. De voorzitter: Ik heb daar nog een interruptie op. Ik kijk nog even naar mevrouw Van der Werf of zij het voorzitterschap nog even wil overnemen. Voorzitter: Van der Werf De voorzitter: Uiteraard. De heer Peter de Groot (VVD): Ik snap het antwoord van de minister. Maar wat je graag zou willen, is dat als landen echt achterblijven, maar bijvoorbeeld wel steeds aanspraak blijven maken op Europese fondsen, ook defensiefondsen, je kunt ingrijpen. Als we dat als Europese landen niet samen doen, is het misschien wel president Trump die op een gegeven moment zegt: ik grijp in, want ik vind het niet te volgen dat landen zo weinig doen. Ik kan heel goed volgen dat de minister zegt dat een land dat zelf graag zou moeten willen, maar wat als die landen dat niet doen? Zou je dan niet naar Europa moeten kijken en moeten zeggen: dat is voor ons het mechanisme om die landen wat meer pijn te laten voelen als ze die investeringen niet doen en achterblijven? Minister Yeşilgöz-Zegerius: Naast de NAVO-overzichten hebben de Amerikanen zelf hun eigen overzichten aangekondigd op 18 juni in Brussel. We weten niet precies hoe die eruitzien. Ik weet ook nog niet precies wat ik daarvan vind, maar bedoeld of onbedoeld zou het wel het effect kunnen hebben waar de heer De Groot naar op zoek is. Laat ik het even heel diplomatiek formuleren. Vandaag ziet u in de krant een bericht over de heer Whitaker, de Amerikaanse vertegenwoordiger van de NAVO -- dat is niet helemaal zijn functie, maar hij treedt daar namens de Amerikanen op; dat is misschien belangrijk om te noemen -- die binnen NAVO-context aangeeft: wij gaan kijken welke landen wel en niet leveren, en daar gaan we ook naar handelen. Nederland wordt in dat interview aan de positieve kant geplaatst. Dat vinden wij prettig, niet omdat het moet, maar omdat we het zelf belangrijk vinden en het is fijn als anderen dat dan ook waarderen. Misschien kan ik namens de minister van Buitenlandse Zaken en mijzelf toezeggen dat als we kansen zien om dit in Europees verband beter af te dwingen, we dat altijd op tafel zullen leggen. Nogmaals, de ervaring leert dat dat heel complex is, maar dat wil niet zeggen dat je niet moet blijven zoeken. De voorzitter: Een vervolginterruptie van de heer De Groot? Nee. Dan draag ik het voorzitterschap weer aan hem over. Voorzitter: Peter de Groot De voorzitter: Dank u wel. Dat leidt nog wel tot een interruptie van de heer Bolhuis. Daarna kijken we even, want volgens mij zijn we aan de laatste vragen toegekomen. De heer Bolhuis (PRO): Ik wil nog even terugkomen op de schaduwvloot. We hadden net het gesprek over het nieuws dat er nu militairen op de schaduwvloot, op de commerciële schepen worden gezet en dat daar ook mitrailleurs op zitten. Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Van der Werf ben ik benieuwd naar het volgende: is de wetgeving die we nu aan het maken zijn ook voorbereid op dit soort situaties? Zit dat in de wetgeving of gaat dat nog tot extra vertraging leiden? Minister Yeşilgöz-Zegerius: U begrijpt dat dat best vertrouwelijk is. Het is wel waar we mee te maken hebben. Dat is een van de realiteiten die wij ook horen en zien. Wellicht kunnen we kijken in wat voor setting we daarover kunnen praten zodra die wetgeving er ligt. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij zijn we dan aan het einde van de tweede termijn van de zijde van het kabinet gekomen. Hartelijk dank voor de beantwoording, uiteraard ook aan de ambtenaren die daar achter de schermen hard aan meegewerkt hebben. Wat we nog te doen hebben om dit commissiedebat af te ronden, is de administratie. Dat gaat in dit geval om de toezeggingen. We lopen ze even langs. - De minister van Defensie zegt toe een technische briefing te willen geven over de Defensienota. Dat is een toezegging aan de vaste commissie voor Defensie. Ik ga rustig door als ik geen tegenspraak hoor op de geformuleerde toezeggingen. - De minister van Defensie zegt toe om in het verslag van de NAVO-top terug te komen op de mogelijkheden voor een Europese dimensie van de industrial pledge. Dat is een toezegging aan mevrouw Van der Werf. - De minister van Buitenlandse Zaken zal in het verslag van de NAVO-top rapporteren hoe het onderwerp hybride dreigingen besproken is. De laatste. - De minister van Defensie zal de Kamer voorafgaand aan de behandeling van de Defensiebegroting een brief toesturen inzake de verhoging van de raketverdediging. Ik twijfel even of het om de Defensiebegroting of Defensienota gaat. Minister Yeşilgöz-Zegerius: Kunnen we het zo formuleren dat we de Kamer rond de begroting zullen informeren? Het kan zijn dat dat een vertrouwelijke briefing wordt. We moeten even bedenken op wat voor manier die informatie het best kan worden gedeeld met de Kamer. Rond de begroting wordt de informatiebehoefte sowieso vervuld. De voorzitter: Dat passen we zo aan. Hiermee zijn alle toezeggingen gedaan. Ik dank iedereen die dit debat op de publieke tribune of op afstand heeft gevolgd voor de interesse. Dank aan de leden voor het debat. Meneer Bolhuis, u heeft nog een punt voordat ik ga afsluiten? De heer Bolhuis (PRO): Eén toezegging is vergeten: de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken om in de gesprekken met Turkije terug te komen op de omgang met kritische journalisten. De voorzitter: Dat komt bij een volgende gelegenheid, hoor ik de minister buiten de microfoon zeggen. We hebben dat niet genoteerd als een toezegging, maar dat is uitvoerbaar beleid dat de minister gaat doen, dus bij dezen. Ik ga terug naar het afsluiten van deze vergadering. Nogmaals dank aan iedereen die dit debat gevolgd heeft. Dank aan de leden, de griffie, de ondersteuning en de diensten die dit debat mogelijk hebben gemaakt. Daarmee sluit ik dit commissiedebat over de NAVO-top. Dank u wel. Sluiting 18.34 uur.