Korten pensioenen

17Korten pensioenenAan de orde is het debat over het korten van pensioenen.De voorzitter:Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van SocialeZaken en Werkgelegenheid, mevrouw Klijnsma, en de leden-woordvoerders van de Kamer. De spreektijd is vier minutenper fractie.De heer Krol (50PLUS):Voorzitter. Ouderen zijn de afgelopen jaren ongenadig hardgepakt. VVD en Partij van de Arbeid zijn als eerste verant-woordelijk voor het feit dat gepensioneerden zijn achterge-bleven in hun koopkracht. Ik toon u hierbij de grafiek vanhet CBS waaruit onomstotelijk blijkt dat de koopkracht invergelijking met werkenden tot 30% is achtergebleven. Uhoort het goed: 30%.Maar niet alleen de regeringspartijen zijn schuldig. Anderepartijen hebben driftig meegeholpen om ouderen hetmoeras in te werken. Toen er structureel 5 miljard te verde-len was, ging dat grotendeels naar de werkenden; purefiscale leeftijdsdiscriminatie. Ouderen zagen hun inkomens-positie verder verslechteren. De AOW-leeftijd gaat versneldomhoog en daardoor kunnen nog meer mensen niet aaneen baan komen. Ze worden weggedrukt in een uitkeringen ze worden ook nog eens in een groot AOW-gat gestort,mede dankzij ook gij, Brutus van de PVV, die een dag nade verkiezingen de belofte "65 blijft 65" brak. Wat dat betreftdoen de heren Wilders en Rutte niet voor elkaar onder.Nu de verkiezingen naderen — over 181 dagen is het zo ver— hebben andere partijen ineens de ouderen ontdekt. Alsde uitgelekte berichten juist zijn, mogen zij rekenen op eenverkiezingsfooi van, schrik niet, 0,7%. Het is goed dat deouderen van nu destijds onderwijs hebben gehad waarinook achter de komma werd gerekend.We hebben de afgelopen jaren gezien dat de meeste pensi-oenen niet meer geïndexeerd werden, en soms zelfs gekort.Het is een schande tegenover de mensen die Nederlandhebben opgebouwd en die op een onbezorgde oude daghadden gerekend. De discussie wordt sterk vervuild doorhet beeld van rijke ouderen erin te pompen, terwijl eranderhalf miljoen ouderen zijn die geen of net genoegspaarcentjes hebben om hun eigen uitvaart te betalen. Demeeste ouderen hebben de achteruitgang in koopkrachtaan den lijve ondervonden.Over een paar maanden dreigen er nieuwe pensioenkortin-gen; eerst mondjesmaat, maar wel blijvend. Experts hebbenal berekend dat de echt grote klap in 2019 zal vallen; leesde woorden van pensioendeskundigen Leo Witkamp enBernard van Praag er nog maar eens op na.50PLUS stelt twee vragen: is korten eerlijk en nodig en ishet onvermijdelijk? Wat 50PLUS betreft is het niet eerlijkom een groot deel van de bevolking op grond van zijnleeftijd te benadelen. Het is ook niet nodig. Het door demensen in dit land opgebouwde pensioenvermogen is ruimvoldoende en behoort tot de hoogste ter wereld. De pottenzijn in de crisisjaren zelfs verdubbeld van 700 miljard naar1.200 tot 1.400 miljard, met nog steeds hoge rendementen,waardoor korten niet nodig is.Het is toch van de zotte dat de overheid aanneemt dat hetspaargeld van mensen een rendement van 4% oplevert,terwijl de pensioenfondsen, die daadwerkelijk een nog veelhoger rendement hebben, met een veel lager kunstmatigpercentage moeten rekenen?Er moet helderheid komen en daarom dient 50PLUS samenmet de SP in tweede termijn een motie in, die ik zo dadelijkaan de collega's zal uitdelen. Wij horen wel wie er moeitemee heeft. De strekking van de motie is dat wij willen datde regering snel met voorstellen komt waardoor de pensi-oenen zo spoedig mogelijk wel geïndexeerd worden en nietgekort hoeven te worden.Richting 15 maart zullen wij de kiezers helpen herinnerenwelke partijen tegen hebben gestemd. Wij willen geenwoorden maar daden. Verkiezingspraatjes vullen geenpensioengaten.(Applaus)De voorzitter:Ik verzoek het publiek op de tribune om geen blijk vaninstemming of afkeuring te laten horen. U bent hier aanwe-zig als onze gast, maar wij vergaderen hier. Het is debedoeling dat u niet applaudisseert, ook al bent u het meteen van de sprekers eens. Daarvoor hebt u andere moge-lijkheden. Dank u voor uw medewerking.Ik geef nu graag het woord aan de heer De Graaf.De heer De Graaf (PVV):Voorzitter. De pensioenen zijn een heikel onderwerp voordit kabinet, maar het pensioen is het meest heikele puntvoor honderdduizenden oudere Nederlanders die al jarenhun koopkracht zien afnemen en aan het eind van hun geldeen stuk — niet een stukje — maand overhouden. Dit debatzal een hoop herhaling van zetten bevatten. Het is goed datwij het voeren. Zeker. Wij hebben de aanvraag van de heerKrol uitbundig gesteund. Nog voordat hij de ouderen ont-dekte, waren wij al met hen bezig. Toen lag hij nog in depolitieke luiers. Ik zeg nu al dat wij vandaag geen motiesindienen, maar ik vermoed — ik ruik het al — dat ik de motievan de heer Krol van 50PLUS van harte ga onderschrijvenen ga ondersteunen.Dit debat dient er wat ons betreft toe om te zien of destaatssecretaris, hier in vak-K, niet begrijpt of gewoon wei-gert te begrijpen wat de problemen zijn. Als zij de proble-matiek wel begrijpt, dan kondigt zij binnen een week, ofliever nog voor het weekend, maatregelen af om de huidigesystematiek van de rekenrente te verlaten en gaat zij haarstinkende best doen om dreigende kortingen om te zettenin een indexering van jaarlijks minimaal 2%. Misschienkomt er dan aan het eind van deze kabinetsperiode nog eenklein zilveren randje om de asgrauwe resultaten die destaatssecretaris en haar minister van SZW deze periodehebben geboekt.112-17-115 september 2016TK 112Korten pensioenenTweede Kamer Ik zei het al: de oorzaak van de ellende is de systematiekdie wordt gehanteerd om de rekenrente te bepalen.Nederlandse pensioenfondsen moeten zich arm rekenen.De schuld ligt in Frankfurt, waar de ECB de rente kunstmatiglaag houdt om de zuidelijke landen te helpen. Maar onzeouderen worden daardoor in een koopkrachtgat gestort. Ikheb nog de oude 17% genoteerd staan; de heer Krol zei dathet in sommige gevallen bijna 30% was. Wij moeten zoge-naamd vak-Zuid helpen en wij moeten zogenaamd interna-tionaal solidair zijn, maar wij moeten solidair zijn met demensen daarboven.Wij kennen de resultaten van de beleggingen. Ieder jaarhouden de pensioenfondsen miljarden over van de inlegplus de rendementen. De voorraad aan pensioengeld groeitdus, nu van 1.250 tot 1.400 miljard. Ik durf de stelling aandat bij een indexering van ieder jaar 2% en een voorzichtigeschatting van het beleggingsrendement van 2 à 3% hetpensioenkapitaal de komende 25 jaar tot bij de 2.000 miljardeuro kan groeien. Er is dus helemaal geen probleem. Hetis geen moeilijke berekening. Ik zal de grap zelf maar maken:je hebt iets meer nodig dan een heel A4'tje. Je hebt er eenpaar A4'tjes voor nodig, maar dan kan iedereen die bereke-ning maken.Het probleem is dat de afgelopen jaren een discussie rondde pensioenen op gang is gekomen op basis van angst enalleen maar worstcasescenario's. Wij hebben dat de afgelo-pen jaren ook gezien in de zorg. Om de hervormingen doorte voeren werd altijd uitgegaan van de worstcasescenario's.Wij hebben het gezien met de klimaathysterie: de wereldvergaat binnen een aantal jaren. Nou, we staan er nogsteeds. Als je niet meeging in die polonaise, dan werd jeeen lid van de flat earth society genoemd. Gelukkig bewijstde wetenschap ondertussen het tegengestelde en gaat hetprima. Wij kunnen als mens daar geen invloed op uitoefe-nen. Ook op het pensioengebied gaat het weer om deworstcasescenario's. Die angst is aangewakkerd door demedia natuurlijk, maar vooral door polderoverleggen, waardit kabinet zo goed in is, door de Sociaal Economische Raad,door het kabinet zelf en in sommige gevallen zelfs door depensioensector.Ik zei zojuist al dat het net een polonaise is. StaatssecretarisKlijnsma loopt voorop. Zij heeft beslissingen genomen, zijheeft gepolderd en zij heeft met de SER en alle andereinstellingen overlegd. Daarachter zit een aantal mensen dieer nog een klein beetje vanaf weten en helemaal achterinde rij zijn er allerlei mensen die hetzelfde roepen, maar dieniet meer weten waar het over gaat. Op zo'n moment moetje oppassen, want als er geen debat meer is over pensioe-nen en iedereen in dezelfde richting loopt, ook als kippenzonder kop, is de democratie op dit punt dood. Graag krijgik een reactie van de staatssecretaris.Ik heb nog tien seconden. Laat ik afsluiten met de opmer-king dat korten asociaal en amoreel is. Je kunt het gewoonuitrekenen dat die buffers de komende jaren gewoon zullengroeien. Staatssecretaris, doe er wat aan!De heer Ulenbelt (SP):Voorzitter. Het korten van pensioenen is onnodig enoneerlijk. Bij acht van de tien ouderen is het inkomengedaald en door de stapeling van maatregelen hebbenouderen te veel te verduren. Het is niet eerlijk dat pensioen-fondsen moeten doen alsof ze op zwart zaad zitten, terwijlde pensioenpotten nog nooit zo vol zaten. Ze hebben tegende 14 miljard in kas, twee keer zo veel als voor de crisis. Enpensioenfondsen behalen goede rendementen.Ouderen komen nu terecht in verzet tegen de kortingen.Vorige week was het de ANBO die zei dat ouderen al achtjaar de kruimels krijgen wanneer het kabinet de koopkracht-koek verdeelt en begin deze week kregen we het boekjeOuderen doorbreken de stilte van de Unie KBO met schrij-nende verhalen. Ik raad de staatssecretaris aan dit boekjete lezen en ik ben benieuwd naar haar reactie. Daarin valtonder andere te lezen: "Steeds wordt alles minder, maarmoet ik wel meer betalen. De zorg en de huishoudelijkehulp. Ik word ziek van de geldzorgen en ben ten einde raad."Een ander citaat: "Dit jaar kom ik alleen maar uit als ik héélzuinig aan doe. Dus niet meer zwemmen, geen nieuwekleding, zo goedkoop mogelijk boodschappen. Cadeautjesvoor kinderen en kleinkinderen zijn rampen voor mijnmaandbudget." Zojuist, een halfuurtje geleden, kregen wijopnieuw een petitie met exact dezelfde boodschap.Veel pensioenen zijn jaren lang niet gecompenseerd voorprijsstijgingen. Enkele fondsen hebben zelfs het pensioenverlaagd en velen hebben daardoor veel koopkracht verlo-ren. Je kunt steeds minder voor je pensioen kopen. Destaatssecretaris moet nu eindelijk wakker worden. Destaatssecretaris moet een noodmaatregel nemen. De kortingvan de pensioenen moet van de baan.Staatssecretaris Klijnsma zei direct na de verkiezingen —nu citeer ik weer — "En nu gaan we ons land sterker ensocialer maken." Sterker en socialer? De staatssecretarisdoet eigenlijk precies het omgekeerde van wat Dreesindertijd deed. Die had respect voor ouderen die het landhadden opgebouwd. Kan de staatssecretaris de vele oude-ren die dit soort klachten hebben, nog recht in de ogen kij-ken?Toen minister Kamp te maken kreeg met kortingen, zei hijtegen ouderen dat zij maar een krantenwijk moesten nemenom die te compenseren. Hoon viel hem ten deel, en terecht.Deze staatssecretaris maakt het nog bonter. Zij zei "neemeen moestuin". Nu ben ik wel heel erg benieuwd welk adviesde staatssecretaris de mensen hier op de tribune en demensen in het land nu geeft over de manier waarop zij datgat straks moeten dichten. Ik ben heel erg benieuwd naarhet antwoord van de staatssecretaris.Ouderen verdienen een oplossing, desnoods een noodop-lossing. Ook de FNV roept op om noodmaatregelen tenemen, want tot nu toe heeft de staatssecretaris het ver-prutst. Maar, zij heeft nog een kans. Nog één kans dan:neem die noodmaatregel om het korten voor 2017 te voor-komen en geef de Nederlandsche Bank de opdracht omeen andere rekenrente te ontwikkelen, eentje die nietafhankelijk is van dagkoersen en manipulaties door deEuropese Centrale Bank en die rekening houdt met dewerkelijke rendementen die de fondsen maken.Het spijt me dat ik de staatssecretaris moet helpen om haarverkiezingsbelofte waar te maken. Als de staatssecretarisdit uitvoerde, zou de staatssecretaris wat mij betreft welkunnen zeggen dat het sterk en sociaal is.112-17-215 september 2016TK 112Korten pensioenenTweede Kamer Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter. De hitte buiten weerspiegelt in hoge mate detemperatuur van dit debat: verhit. Ik prijs dan ook de aircoin deze zaal.Over de pensioenen maken we ons allemaal zorgen, neemdat alstublieft van mij aan. Wij politici voeren hierovergesprekken met mensen die ons mailen, mensen op straat,op verjaardagsfeestjes en zojuist hier in de Passage. Deonzekerheid is groot. Ik begrijp dat. Veel mensen die naasthun AOW alleen een klein pensioen hebben, voelen dat zeeigenlijk niets anders kunnen doen dan afwachten. U kentdie redenering van mij: een beetje minder van weinig isvaak heel veel. Wel wil ik gezegd hebben dat daartegenoverongelooflijk veel jongeren staan, die er in grote mate vanovertuigd zijn — overigens vaak ten onrechte — dat er voorhen geen AOW, geen pensioen, niets overblijft.Toch wil ik beginnen met een ander verhaal. Mijn collega'skennen het inmiddels van mij. Ik wil beginnen met een lof-zang op ons stelsel, een liefdesverklaring. Mijn voorgangershebben dat niet gedaan. Dit is een stelsel waarin we risico'smet elkaar delen, waarin we solidair zijn — al kan dat nogbeter, als je het mij vraagt — en dat we verplicht opbouwen,ook op een leeftijd waarop we daar nog helemaal niet aanwillen denken. Dat is een groot goed, dat mijn partij zouwillen behouden. Is er dan niets aan de hand? Moet er nietsveranderen? Er is veel aan de hand. En wil je het vertrouwenherstellen, dan moet je ook wat veranderen. Daar zijn weinmiddels allemaal van overtuigd. Zo blijkt die beloofdezekerheid heel onzeker. Wij hebben hier met elkaar hetnieuw financieel toetsingskader vastgesteld, het nftk, overi-gens met de volledige steun van de sociale partners, vanalle bonden, van de Pensioenfederatie achter alle pensioen-fondsen en van alle werkgevers. Wel moet mij mijn grootstezorg van het hart: dat is nog steeds heel rentegevoelig. Hetis ook te schommelig voor iets wat mensen zekerheid voorde langere termijn moet bieden. Die kortademigheid moeteruit.De pensioenen staan onder druk, maar daar ontkomen wesinds de financiële crisis niet aan. Veel grote fondsenscoorden vorig jaar bar slechte rendementen. Een van degrote pensioenfondsen zat zelfs in de min. We hebben eengrote vergrijzende bevolking, een groeiend aantal zzp'ersen een écht laagrentende economie. Je kunt overigensdiscussie voeren over de vraag in hoeverre dat zo gestuurdis of door de markt komt, maar de economen komen daarook niet uit.We hebben nog een ander groot probleem, dat ik hier ookgenoemd wil hebben: te veel mensen bouwen te weinigpensioen op en grote groepen mensen die op dit momentwerken, bouwen überhaupt geen pensioen op. Dat is ookmijn grote zorg. Binnen de pensioenregelingen zit er veelsolidariteit, maar soms ook niet. We moeten het met elkaarhebben over de overdrachten van jong naar oud, van armnaar rijk, van laag- naar hoogopgeleid. Daar zijn studiesover. Het vergt allemaal tijd. Volgens sommigen, zoals mijncollega Van Weyenberg, moet het heel snel. We zullen echtnaar een nieuw pensioencontract moeten.Ik heb een aantal indringende vragen voor de korte termijnaan de staatssecretaris. Weten we eigenlijk wel hoe grootde problemen nu zijn? Vandaag zagen we dat de dekkings-graad van het ABP iets omhoog is gegaan. Tegelijkertijdwas de conclusie dat de kans op korten groter wordt. Ofvalt het mee? Heeft de regering in haar besprekingen vandeze zomer rekening gehouden met de stand van dezefondsen en met het achterblijven van indexatie op de pen-sioenen? We kunnen uiteraard niet op komende dinsdagvooruitlopen, maar de vraag stellen kan natuurlijk altijd. Ineen eerder verband heb ik gevraagd of het bestaandestrakke nominale kader nog verzachting kan bieden. Her ender wordt geopperd om naar hersteltermijnen te kijken. Isde staatssecretaris daartoe bereid? Is zij bereid om daarover,nog voor wij hier de begroting van Sociale Zaken behande-len, overleg te voeren? Op verzoek van de Kamer is eeninternationaal onderzoek toegezegd, omdat zo'n vergelijkingook iets voor ons stelsel zou kunnen leren. Dat onderzoekzouden wij graag krijgen. Waarom zou dat pas in decemberbeschikbaar moeten zijn? Nogmaals, is de staatssecretarisbereid om in overleg te treden en om toch te gaan zoekennaar verlichting, zonder aan knoppen te draaien waarandere generaties last van zullen hebben? Ik zou willenafsluiten, als dat van de voorzitter mag, met een gevoel.Zojuist kwam er een enquête uit over de solidariteit tussenjong en oud. Ik wil niet geloven dat die zo laag zou zijn.De heer De Graaf (PVV):Ik heb met stijgende verbazing zitten luisteren naarmevrouw Vermeij, die een van de betere pensioenspecialis-ten in de Kamer is — dat is een compliment — en die heeldetaillistisch op de hoogte is van alles. Daar zit echter welmeteen het gevaar. Mevrouw Vermeij vertelt een verhaalwaarbij we met de handen in de lucht zitten: we kunneneigenlijk heel weinig doen. We mogen niet aan knoppendraaien, we mogen dit niet en we mogen dat niet. MevrouwVermeij loopt mee in de polonaise van mensen die zeggendat het allemaal anders moet en dat er straks voor de jon-geren geen pensioen meer over is. Ik zie de voorzitter naarme kijken; ik leid mijn vraag heel kort in, voorzitter. Deinhoud van de pensioenpotten die er nu zijn, is opgebouwd— en daar is rendement op gekomen — door de mensendie nu in de tweede fase van hun pensioenopbouw zittenof een pensioenuitkering hebben. Waarom loopt mevrouwVermeij mee in die polonaise en waarom gaat zij niet meein het veranderen van de rekenrente? Zij weet net zo goedals ik dat 1% minder rekenrente 15% minder dekkingsgraadbetekent. Dat zijn gewoon feiten. Mevrouw Vermeij steltslechts een aantal verplichte vragen aan de staatssecretarisom de indruk te wekken dat zij iets doet, maar ondertussengebeurt er niets.De voorzitter:Mijnheer de Graaf, ik ken u. Uw inleidingen zijn over hetalgemeen wat korter, maar ik heb het even toegelaten. Ikzat te wachten tot de clou kwam. Die is er nu, dus mevrouwVermeij kan antwoorden.Mevrouw Vermeij (PvdA):Een van de punten die ik trachtte te maken, maar kennelijkniet duidelijk naar voren is gekomen, is dat we wel degelijkopbouwen voor de jongere generatie, al hebben veel jon-geren het gevoel dat dit niet gebeurt. Daar zouden wij zelfiets aan kunnen doen, door de communicatie hierover teverbeteren.112-17-315 september 2016TK 112Korten pensioenenTweede Kamer De heer De Graaf vroeg naar het draaien aan de knoppenvan de rekenrente. We weten dat dit consequenties heeftvoor de totale verplichting van die hele pot en dus ook voordegenen die nog in de opbouwfase zitten: u, ik, straks wel-licht onze kinderen en de mensen die iets ouder zijn. Deconsequentie van nu meer uit de pot halen, is dat er straksminder in de pot zit, terwijl de verplichting van die pot evengroot is. Daarom ben ik op zoek naar instrumenten waarmeewe dit kunnen voorkomen. Ik weet niet of die er zijn. Wijhebben hierover een enigszins teleurstellende brief van hetkabinet gekregen. Ik ben niet voor het draaien aan rekenren-tes. Ik ben overigens wel voor een diepgravender stelselwaar die enorme rentegevoeligheid uit is gehaald. Hetbegint en staat of valt met het accepteren dat pensioenenniet zeker zijn. Daar zullen wij toch aan moeten met onsallen.De heer De Graaf (PVV):Daar is de discussie tien jaar geleden al mee begonnen:met die onzekerheid. Ik heb echter een instrument voormevrouw Vermeij. Dat is heel fijn. Zij suggereert dat ik inde pensioenpot van 1.250 miljard wil graaien, maar dat wilik niet; nee, ik wil die juist verder opbouwen. Dan kun jenog indexeren ook. Dat is zo leuk! We houden jaarlijksnamelijk miljarden over. De mensen die de komende jarenin de opbouwfase komen, leggen geld in. Als je daar eenrendement van 2% à 3% op rekent, ben je prudent bezigterwijl de inhoud van de pot nog doorstijgt ook. Heel veelmensen willen dit echter niet zien. Ik zou tegen mevrouwVermeij zeggen: open uw ogen, want dan zal het allemaalhartstikke meevallen.De voorzitter:Ik constateer dat mevrouw Vermeij haar ogen hartstikkeopen heeft.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik heb zelfs mijn bril op. Ik heb geen vraag gehoord; dieheeft de heer De Graaf niet aangedragen.De voorzitter:Het was inderdaad meer een oproep.De heer Ulenbelt (SP):Dit debat gaat over het korten op pensioenen. Dat was eenbericht van de Nederlandsche Bank van voor de zomer.Welk verhaal heeft mevrouw Vermeij voor de mensen opde tribune, de ouderen in het land, over het korten volgendjaar? Gaat de PvdA daarvoor liggen: ja of nee?Mevrouw Vermeij (PvdA):Allereerst moet ik constateren dat ik niet weet of de pensi-oenen gekort zullen worden. Dat weet de heer Ulenbelt ookniet. Sterker nog, we hebben nog geen enkel berichtgekregen, ook niet van het kabinet, over de vraag of depensioenen gekort zullen worden. Ik hoop, net als de heerUlenbelt, dat dit niet gebeurt en niet hoeft te gebeuren. Ikheb echter geen glazen bol waar ik in kan kijken. Ik weetniet wat er de komende maanden gaat gebeuren. Ik hebaangegeven dat ik vind dat de rentegevoeligheid uit hetstelsel moet worden gehaald, omdat het echt te nijpendwordt voor iets wat voor de langere termijn moet werken.Ik heb de staatssecretaris al eerder, ruim een aantal maan-den geleden, gevraagd of er in het huidige ftk (financieeltoetsingskader), dat de belangrijke mogelijkheid biedt omeventuele kortingen uit te smeren over tien jaar, niet nogeen knop zit die niets doet aan het oneerlijke verdelen, maarwel verzachting zou kunnen bieden. Ik vraag dat opnieuwaan de staatssecretaris. Ik weet niet wat er gaat gebeuren,maar dat weet de heer Ulenbelt ook niet.De heer Ulenbelt (SP):Mevrouw Vermeij weet als geen ander dat als je iets wiltregelen in dit land, zeker op het gebied van pensioenen, jedat nu moet doen. Ik stel dus nogmaals mijn vraag aan dePartij van de Arbeid: is de Partij van de Arbeid bereid tevoorkomen dat er gekort wordt op de pensioenen, enkelen alleen om de lage rente? Zeg gewoon ja of nee.Mevrouw Vermeij (PvdA):Dan moet ik eerst geïnformeerd worden of dat nodig is.Dan moet ik eerst geïnformeerd worden of die pensioenengekort moeten gaan worden. Ik heb zelf namelijk berichtengehoord dat dit bij de grote fondsen niet aan de orde zouhoeven te zijn aan het einde van het jaar. U weet het ookniet, mijnheer Ulenbelt. We weten het niet. De regeringheeft gezegd dat zij pas in november met die informatiekomt. Met u wil ik dan tegen de regering zeggen dat datheel laat is. Dan hebben we inderdaad nog maar eenmaand. Ik vraag met u of de regering kan proberen dateerder te doen.De heer Krol (50PLUS):Als je gevraagd wordt iets te voorkomen, kun je er rustigja op zeggen. Als het dan niet gebeurt, gebeurt het niet. Iksnap het probleem dus niet.Mijn vraag gaat echter ergens anders over. Ik hoor mevrouwVermeij steeds weer suggereren dat we voorzichtig moetenzijn met hetgeen er in de potten zit voor jongeren. Van deinhoud van die potten — dat is die 1.200 tot 1.400 miljard— is echter 550 miljard bijeengebracht door mensen bovende 65 jaar en 600 miljard door mensen van 35 jaar tot 65jaar die nu nog werkzaam zijn. De jongeren hebben tot nutoe in die pot nog maar 60 miljard bijeengebracht. Wemoeten de jongeren helpen om meer bijeen te kunnenbrengen. Is de Partij van de Arbeid er vóór dat we er metz'n allen voor gaan zorgen dat jongeren belastingaantrek-kelijk meer aan die pot kunnen bijdragen?Mevrouw Vermeij (PvdA):Maar nu breekt mijn klomp. Eigenlijk zegt de heer Krol: wezouden het eerlijk naar leeftijd moeten verdelen. Dat kannatuurlijk niet. Jongeren zitten waarschijnlijk nog maar netin de "pensioenspaarmodus", om het zo maar te zeggen.We weten allemaal hoe dat werkt. We weten ook dat ditaandeel nu laag is, maar dat tien jaar geleden ook al was.Het aandeel dat jong ingebracht heeft groeit niet naar hetaandeel dat nu werkt en bijna voor zijn pensioen staat. Iksnap de vraag dus eerlijk gezegd niet.112-17-415 september 2016TK 112Korten pensioenenTweede Kamer De heer Krol (50PLUS):Wat ik wil zeggen, en dat begrijpt u heel goed, is dat wemoeten stoppen met jongeren angst aan te praten.Mevrouw Vermeij (PvdA):Dat ben ik met u eens.De heer Krol (50PLUS):Jongeren hebben naar verhouding nog maar heel weinigbijgedragen. We moeten er met z'n allen voor zorgen datze kunnen blijven bijdragen, zodat zij in de toekomst ookeen fatsoenlijk pensioen hebben. Dat opzetten van jongtegen oud hangt me onderhand de keel uit.Mevrouw Vermeij (PvdA):Mij ook, en daar was mijn hele betoog op gestoeld. Ik hoopdus dat dit bij dezen rechtgezet is.De heer Van Weyenberg (D66):Voorzitter. Het is niet de eerste keer, en ik vrees ook niet delaatste keer, dat wij in deze zaal praten over de ontwikkelingbij de pensioenfondsen. We weten dat veel pensioenen aljaren niet geïndexeerd zijn, dat ze soms zelfs zijn gekort endat op dit moment de situatie van veel pensioenfondsenverre van rooskleurig is. Vandaag waren er weer nieuwecijfers. Sommige cijfers waren iets beter, maar de kans opkortingen is echt niet kleiner en misschien zelfs groter.Dit baart veel mensen zorgen en dat is begrijpelijk. Wekregen dinsdag al een petitie van de mensen van de UnieKBO. Zij zijn actief, want ze zitten vandaag weer op depublieke tribune, evenals de mensen van KBO-Brabant. Ikkon helaas niet bij de petitieaanbieding zijn, omdat die wasverplaatst naar een tijdstip waarop ik een andere verplich-ting had. Ik weet echter zeker dat de petitie nog bij mijterecht zal komen.Ik vind het wel goed om te zeggen dat het niet-indexerenvan pensioenen, of zelfs het korten, niet alleen de gepensi-oneerden raakt. Ook werkenden worden gekort in hun toe-komstige pensioen. Dat zie je niet in de koopkrachtplaatjes,maar het betekent wel minder toekomstige koopkracht. Hetis belangrijk om dat ook in ogenschouw te nemen.Het is geen geheim dat mijn partij over wil naar persoonlijkepensioenpotten. Daardoor kun je meer op maat beleggen,kun je het geld van jongeren offensiever beleggen en hetgeld van gepensioneerden met minder risico. Die laatstenmoeten er immers elke dag hun huur en boodschappenvan betalen. Het huidige stelsel is veel te rentegevoelig.Gepensioneerden dragen dezelfde risico's op de financiëlemarkten als jongeren, terwijl gepensioneerden er elke dagal hun geld uit krijgen en jongeren meestal nog tientallenjaren aan werkzaam leven voor zich hebben. Laten we dusovergaan naar die persoonlijke pensioenpotten. Dat maaktde positie van gepensioneerden veel minder kwetsbaar alsbijvoorbeeld de rente daalt.Ik zie dat die beweging langzaam in gang wordt gezet enhet gaat mij inderdaad, mevrouw Vermeij, absoluut nietsnel genoeg. Ik ben mij ervan bewust dat we die potten nuniet hebben. Maar als we die hadden, hadden wij vandaageen heel ander debat. Dan hadden gepensioneerden eenheel ander vooruitzicht.Er moet mij toch ook een positief aspect van het pensioen-stelsel van het hart. Laat helder zijn dat het pensioenstelseler wel voor heeft gezorgd dat "oud" inmiddels niet meergelijk staat aan "arm" in dit land. Wat zeg ik: de armoedeonder ouderen is in de afgelopen tien jaar gedaald naar3%. En die was buitengewoon hoog, die was 13%. Dat iseen succes. Laten we dat niet vergeten! Steeds meer men-sen hebben een aanvullend pensioen, en dat is maar goedook. Het moet mij van het hart dat de armoede onder kleinekinderen bijna vijf keer zo hoog is als die onder gepensio-neerden. Nu is elke arme in dit land er één te veel. Maarwaar ik aan de ene kant zo ga staan voor de koopkracht vangepensioneerden, vraag ik hier ook wel oog voor. Ik ga dusinderdaad niet mee in bangmakerij, in angstverhalen dathet alleen maar kommer en kwel is. Dat doet geen rechtaan de feiten, dat doet geen recht aan de verschillen ininkomen en vermogens tussen generaties.Ik vraag aan dit kabinet wanneer we goed zicht krijgen ophoe de pensioenfondsen er richting het eind van dit jaarvoorstaan. Wanneer komen de nieuwe gegevens? Eén dinggaat D66 niet meemaken: dat we nu de regels veranderen;in tijden van crises regels veranderen om daarmee pijnlijkemaatregelen te voorkomen. Ik ben bereid om over alles nate denken wat helpt, maar ik wil niet dat er een greep in depensioenfondsen wordt gedaan en dat rekenregels wordenveranderd, waardoor we het risico van de gepensioneerdennaar hun kinderen en kleinkinderen verschuiven. Dat vindtmijn fractie onterecht. Ook hun geld zit in die putten. Zijmoeten ervan kunnen uitgaan dat als ook zij elke maandheel veel geld verplicht inleggen, we heel zorgvuldig metdat geld omgaan.Ik verwacht wel van het kabinet een evenwichtig koopkracht-beeld. Vorig jaar hebben wij het kabinet daarin gesteund.Ik verwacht dat het kabinet met Prinsjesdag iets doet aande grote negatieve koopkrachtcijfers die in de laatsteramingen zitten. Ik weet nu al dat de staatssecretaris dievraag niet gaat beantwoorden, maar ook ik lees weleenseen krant.De heer Ulenbelt (SP):Ik wil de heer Van Weyenberg dezelfde vraag stellen als ikaan mevrouw Vermeij heb gesteld. Accepteert D66 hetkorten van de pensioenen in 2017? Het ziet er wel naar uit.Dan kan hij eerlijk "ja" zeggen. Als dat niet het geval is, watis dan het voorstel van D66 om het korten volgend jaar tevoorkomen?De heer Van Weyenberg (D66):Wij hebben met elkaar spelregels afgesproken om ervoorte zorgen dat iedereen die zijn geld inlegt in die fondsen —en dat is vaak verplicht, daarin hebben mensen geen keuze— eerlijk wordt behandeld. We weten nog niet hoe defondsen ervoor staan, maar het ziet er niet florissant uit.Dat ben ik met de heer Ulenbelt eens. Maar als hij vraagtof we de regels zo gaan veranderen dat we gaan gokkenmet het pensioen van de huidige werkenden, is het ant-woord "nee". De heer Ulenbelt moet eerlijk zijn. Als je nude rekenrente gewoon met een procentpunt verhoogt, dangok je met het pensioen van werkenden en jongeren. Daar112-17-515 september 2016TK 112Korten pensioenenTweede Kamer ga ik inderdaad niet in mee. Maar ik hoop vooral dat hetook helemaal niet nodig zal blijken te zijn om te korten.Nogmaals, ik kijk naar de koopkracht van volgend jaar enik verwacht van het kabinet op dat vlak maatregelen metPrinsjesdag.De heer Ulenbelt (SP):De regels rond het berekenen van de rekenrente heeft deKamer de afgelopen tien jaar drie of vier keer aangepast.Daar kan het probleem niet zitten. Maar ik heb geen ant-woord op mijn vraag gehoord. Accepteert D66 dat volgendjaar enkel en alleen vanwege de lage rente pensioenen vanouderen en werkenden worden gekort?De heer Van Weyenberg (D66):De heer Ulenbelt moet nu ook gewoon eerlijk zijn. Als je nurekenkundig in een glazen bol kijkt en de rekenrente ver-hoogt, dan ben je aan het gokken met het pensioen vanjongeren. Dus dat soort trucs met de spelregels; nee, diegaat mijn fractie niet meemaken.Mevrouw Lodders (VVD):Voorzitter. Mensen liggen wakker van de vraag of zij aanhet eind van de maand nog voldoende geld hebben om derekeningen te betalen of de boodschappen te doen. Mensenmaken zich zorgen over de vraag of zij hun kleinkind nogkunnen meenemen voor een dagje naar de dierentuin.Mensen zijn ook boos, omdat zij jarenlang hard hebbengewerkt en gespaard voor hun pensioen, en nu wordengeconfronteerd met mogelijke kortingen door het pensioen-fonds. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de onzekerheiden het gevoel van onrechtvaardigheid tot die boosheid lei-den, temeer omdat mensen die al met pensioen zijn, hettegenvallende pensioen niet zomaar kunnen bijspijkeren.Het zijn niet alleen de oudere mensen die zich zorgenmaken. Ook jongere mensen, die nog lang niet aan hunpensioen toe zijn, vragen zich af wat er met hun pensioengebeurt. Hebben zij voldoende pensioen als zij eraan toezijn?Mensen maken zich dus om verschillende redenen zorgen.Om die zorgen weg te nemen, hoor je aan de ene kantmensen roepen dat er aan de renteknop moet wordengedraaid, in de trant van: verhoog de rente en het probleemis opgelost. Maar niets is minder waar, want door hetdraaien aan de renteknop maak je geen extra geld. Je leeftdan op de pof. Aan de andere kant zijn er mensen die doordeze discussie helemaal niet meer willen sparen voor later.Dat leidt beide tot een slecht pensioen.Wij willen natuurlijk voor iedereen een goed pensioen. Datis niet gemakkelijk, want wij hebben te maken met een lagerente. Wij merken het allemaal aan de hypotheekrente. Ookde rente die je op een spaarrekening krijgt, is bijna niets.Het beleggingsrendement van de pensioenfondsen valt ooknog eens tegen. Mensen worden steeds ouder. Zo hebbenwij gisteren nog kunnen lezen dat een meisje dat vandaagwordt geboren, al een levensverwachting heeft van 93 jaar.Door deze ontwikkelingen staan de pensioenfondsen erslecht voor. Dat heeft consequenties voor alle deelnemersen gepensioneerden.Het is belangrijk dat het kabinet oog houdt voor de ouderen.Ik vertrouw erop dat er volgende week dinsdag voor ieder-een goed nieuws is; ook voor de ouderen. Hoewel het voorde jongeren minder urgent lijkt, omdat er meer tijd is, ishet net zo belangrijk voor hen om te kijken naar ons pensi-oenstelsel. Ondanks dat wij een van de beste stelsels vande wereld hebben, kunnen wij onze ogen niet sluiten voorde tekortkomingen. Het stelsel sluit niet aan bij de huidigearbeidsmarkt, waar veel mensen veel sneller van baanwisselen en veel vaker dan vroeger in een andere sectorgaan werken of als zelfstandige aan de slag gaan.Ook het ontbreken van zeggenschap over je eigen pensioenis een pijnpunt in het huidige stelsel. De VVD wil dit veran-deren. Wij vinden het belangrijk dat mensen meer zeggen-schap krijgen. Wij moeten toe naar een persoonlijk pensi-oenpotje, waarbij het voor iedereen duidelijk is hoeveel jehebt gespaard en waarbij men eigen keuzes kan maken.Het is belangrijk dat deze veranderingen in gang wordengezet. Zoals de kleinkinderen hun opa en oma een goedpensioen toewensen, zo willen de gepensioneerden dathun kinderen en kleinkinderen een adequaat pensioenkunnen opbouwen.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Er is een groot probleem in pensioenland. Veelmensen hebben jarenlang een bevroren pensioen gehad,of hun pensioen is gekort. Het is niet de rekenrente die hetprobleem in het pensioenstelsel veroorzaakt. Het zijn nietde behaalde rendementen. Het zijn niet de pensioenfondsen.Het is zelfs niet de Nederlandse regering, die ik als oppositienatuurlijk graag iets in de schoenen zou schuiven, al is hetCDA ook geen voorstander van veel overheidsbemoeienismet de pensioenafspraken. Met de landen die een staats-pensioenstelsel hebben, loopt het altijd slechter af. Hetechte probleem met de pensioenen is de lage rente. Geeneconoom heeft rekening gehouden met ook maar de klein-ste mogelijkheid van een negatieve rente. Als je nu onder-nemer bent en een pensioen moet aankopen, krijg jenegatieve rente, van je 65ste totdat je overlijdt. MevrouwLodders weet dat en heeft dan ook een voorstel ingedienddat ertoe strekt dat mensen die negatieve rente niet hebben.Het gevolg is wel dat de pensioenen van die mensen met40% tot 50% zijn gedaald.Er komen allerlei voorstellen om de rekenrente dan maarte gaan verhogen. Je kunt elk jaar de rekenrente een stukjeverhogen. Dat is in een aantal landen zoals de VS en Ierlandook gedaan, maar daar zit een maximum aan. Een gevolgvan het constant verhogen is dat, wanneer een pensioen-fonds klapt, de klap in één keer komt. In vier minuten kanik geen voorbeelden geven, maar er zijn voorbeelden uitIerland, waarin mensen 60% van hun pensioenrechtenkwijtraakten. De goede rendementen van pensioenfondsenzijn grotendeels behaald met het verkopen van oudestaatsobligaties. Die gaven nog recht op een hoge rente,4% of 5%, soms wel 6%, en als je die verkoopt, krijg je somstientallen procenten meer dan waarvoor je ze aangekochthebt.Als de rente zo laag blijft of nog verder daalt, worden depensioenen van binnenuit snel en hard uitgehold. Dat is dereden waarom ik zeer kritisch ben op het ECB-beleid. Hetbeleid dat de ECB nu voert, is nooit de opdracht geweest112-17-615 september 2016TK 112Korten pensioenenTweede Kamer aan de Europese Centrale Bank. Dit was niet de bedoelingvan de opstellers van het Verdrag van Maastricht. Maande-lijks koopt de bank tientallen miljarden aan staatsobligatiesop en nu zelfs bedrijfsobligaties. Dat is een enorm gevaar,want wie heeft de grootste berg schulden in zijn kluis lig-gen? De Europese Centrale Bank, voor duizenden miljarden.Gebeurt daar iets mee, dan staan wij daarvoor garant. Wiebetaalt daarvoor de rekening? Dat zijn de spaarders en degepensioneerden. Wie hebben daar de lol van? Dat zijnmensen met schulden. Ik moet eigenlijk zeggen: landenmet schulden.Je moet rente aan een land betalen dat hoge schulden heeft,en dus betalen we indirect de rekening via de Nederlandsepensioenfondsen. Omdat dit nooit de bedoeling is geweest,en omdat het CDA voorstander is van duurzame oplossin-gen — die niet alleen het probleem van gepensioneerdenoplossen, maar ook dat van spaarders, naast dat ze hetrisico verminderen voor Nederland, dat garantstaat voorde ECB — stelt mijn fractie voor dat de regering, de staats-secretaris met spoed de mogelijkheden in kaart brengt omdit ECB-beleid bij te sturen, zodat niet de rekenrente veran-derd wordt, maar de echte rente, die gemaakt wordt opobligaties. Dan kunnen we teruggaan naar een normalemarkteconomie, en hoeven niet meer garant te staan voorschulden elders in Europa. Is de staatssecretaris bereid ombinnen twee maanden met voorstellen te komen? Dievoorstellen kunnen gaan tot en met een wijziging van hetVerdrag, waardoor de ECB wordt verboden om dieopkoopprogramma's te doen. Ze zouden dit probleem dusfundamenteel gaan oplossen.Is de staatssecretaris bereid om in de tussentijd te kijkenof pensioenfondsen niet onnodig een slechtere rekenrentehoeven te gebruiken dan de verzekeraars? Dat laatste, zegik er in alle eerlijkheid bij, zal niet alle kortingen tenietdoen,maar het CDA ziet geen aanleiding om pensioenfondsenslechter of harder te behandelen dan verzekeraars, al washet alleen al omdat verzekeraars niet mogen korten enpensioenfondsen wel, en dat dus ook die rechten zachterzijn. Ik zie uit naar het antwoord.De heer Ulenbelt (SP):Het CDA legt de vinger op een zere plek in het beleid vande Europese Centrale Bank. Daar heeft de heer Omtzigtvolledig gelijk in. Maar onze DNB, wij, kunnen er toch voorzorgen dat in Nederland een rekenrente wordt gehanteerddie vrij is van de gevolgen van de invloed van de ECB? Definanciële situatie van de fondsen laat dat toe en dan maakje je op dit punt een beetje onafhankelijk van de ECB, wantik wens de heer Omtzigt heel veel succes in zijn strijd — diesteunt mijn partij, geloof ik, ook — maar we moeten ietsdoen aan het korten volgend jaar. Daar biedt het verhaalvan de heer Omtzigt geen oplossing voor.De heer Omtzigt (CDA):De nood in Europa is hoog in de wijze waarop monetairbeleid gevoerd wordt en dat moet snel afgekapt worden.Ik zie geen reden waarom dat jaren hoeft te wachten. Derekenrente staat niet los van de marktrente. De rekenrenteis gekozen als zijnde de rente die op de markt gehaaldwordt. Nu kun je natuurlijk zeggen dat wij een rekenrentevan 4% moeten hanteren, maar wij krijgen maar 0%. Als uvandaag een staatsobligatie van de heer Dijsselbloem kooptvoor vijf jaar, krijgt u 0,01% rente per jaar. U maakt dangeen enkel rendement. Als je 4% rekenrente inboekt, danweet je zeker dat je aan het eind van het eerste jaar 3,99%rendement op het onderdeel staatsobligaties tekortkomt.Mevrouw Lodders zag dat bij mensen die een pensioenmoeten inkopen. Aan het eind hebben zij te maken metkortingen van tientallen procenten. Het is helaas een manierwaarmee je de pijn een stukje naar achteren duwt.Het is jammer dat mijn collega's van GroenLinks er nietzijn. Zij hebben in 2008 voorgesteld dat de overheid het gatbij pensioenfondsen zou dekken. Ook dat was een voorsteldat u toen steunde. Als de overheid de tekorten van depensioenfondsen had gedekt, was zij eigenaar van defondsen geworden. Ik weet waarmee dat geëindigd was,namelijk met het opeten van de fondsen. Als u denkt datdit een fabeltje is, kan ik u de voorbeelden laten zien vangenationaliseerde fondsen in de VS en in Frankrijk. Ik benblij dat wij in 2008 het voorstel van de SP en GroenLinksniet gevolgd hebben, want dan waren de problemen nugroter geweest, helaas.Ik sluit nog even aan bij een aantal collega's. Ook ik hoopdat er voor het publieke gedeelte, de AOW en de ouderen-korting, een oplossing of in ieder geval beter nieuws is inhet Belastingplan. Ik zal daar geen moties over indienen,want dat Belastingplan is al gedrukt, dus dat zou wel heelerg voor de bühne zijn.De heer Ulenbelt (SP):Ik heb allerlei antwoorden gekregen op vragen die ik abso-luut niet heb gesteld. Dat is jammer. Als je heel lange ant-woorden krijgt, moet je altijd op je qui vive zijn. Ik stel heelconcreet de volgende vraag aan de heer Omtzigt. Accepteerthet CDA de kortingen die het komend jaar ongetwijfeldplaats zullen vinden of is de heer Omtzigt bereid om eenoplossing te vinden voor deze mensen?De heer Omtzigt (CDA):Wij zijn bereid om mee te denken en om te kijken wat erkan. Het CDA maakt een onderscheid. De AOW is de verant-woordelijkheid van de politiek. De AOW was geïndexeerd,ook door deze regering. Pensioenen zijn privaat. Als u elkjaar het toezicht verandert om een bepaalde uitkomst tekrijgen en u zit elk jaar aan de rekenrente, dan is het eindvan het verhaal dat de pensioenen niet meer gedekt zijn.De enige manier om het voor de langere termijn te regelen,is dat wij teruggaan naar een normale marktrente. Wat u,wat de SP hier voorstelt, leidt op termijn tot nationalisatievan het pensioenstelsel. Daar neem ik afstand van. Het isniet het gemakkelijke verhaal, maar dat zal wel gebeuren.De heer Ulenbelt (SP):Ik mag nu niet meer, toch?De voorzitter:Nee, u mag niet meer. We hebben daar afspraken overgemaakt. We krijgen nog een tweede termijn waarin u uit-voerig kunt reageren op de uiteenzetting van de heer Omt-zigt.Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van dezijde van de Kamer. De staatssecretaris vraagt om een112-17-715 september 2016TK 112Korten pensioenenTweede Kamer schorsing van een kwartiertje zodat de Kamer van goedeantwoorden op de gestelde vragen voorzien kan worden.De vergadering wordt van 20.16 uur tot 20.30 uur geschorst.Staatssecretaris Klijnsma:Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbrengin dit debat. We zitten hier bij elkaar in de context van eendebat dat de Kamer heeft aangevraagd over de rapportagevan de Nederlandsche Bank over de pensioenfondsen. Datrapport heeft het kabinet in mei naar de Kamer gestuurd.Uit de rapportage blijkt dat de financiële positie van defondsen aan het einde van het eerste kwartaal van 2015onder druk stond. Kortheidshalve meld ik dat de situatie nunog ongeveer is zoals destijds.Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de zorgen van depensioengerechtigden heel goed snap. Zij vragen zich afof zij straks nog wel voldoende pensioen hebben om vante leven. De pensioenen, de tweede pijler, zijn in veelgevallen al jarenlang niet geïndexeerd. Er zijn nu dreigemen-ten van kortingen. De koopkracht van ouderen komt daar-mee onder druk te staan.Het kabinet en de Kamer weten natuurlijk dat de AOW echtde basis is voor de oudedagsvoorziening. Voor de AOW ishet kabinet primair verantwoordelijk. Die AOW wordt welkeurig geïndexeerd. Ik kan me echter heel goed voorstellendat mensen zich zorgen maken over wat ze naast de AOWopbouwen.Bij de koopkracht van ouderen gaat het niet alleen overpensioenen. Het gaat echt over het integrale beeld. Hetkabinet streeft naar een evenwichtig koopkrachtbeleid. Hetheeft natuurlijk ook oog voor specifiek de inkomenspositievan in dit geval de ouderen. Ik kan de Kamer melden dathet kabinet daar ook dit jaar weer goed op heeft gelet. Hetkabinet is een tikkie prematuur, want over vijf dagen zal hetintegrale koopkrachtbeeld naar buiten worden gebracht.De voorzitter:Staatssecretaris, u zegt dat het kabinet prematuur is. Dat iseen politieke uitspraak. Wellicht bedoelt u dat het debatprematuur is?Staatssecretaris Klijnsma:Zei ik dat het kabinet prematuur is? Neemt u mij niet kwalijk.Ik snap het. Natuurlijk bedoel ik dat het debat prematuuris.De heer Van Weyenberg (D66):Gegeven alle gelekte informatie die wij in de krant hebbenmogen lezen, zou ik ook het kabinet wel prematuur willennoemen.Staatssecretaris Klijnsma:Ja, nu krijgen we een debat over wie welke lekkage voorzijn kiezen moet nemen. Ik denk dat we dat debat maar nietmoeten voeren.Het kabinet wil natuurlijk heel graag op Prinsjesdag heldermaken hoe het dat evenwichtige koopkrachtbeeld gestaltegeeft. Dat is van essentieel belang, want alle mensen inNederland moeten gewoon kunnen merken dat het betergaat met ons land. Dat geldt uiteraard ook voor pensioen-gerechtigden.Ik kan de Kamer melden dat ik in de afgelopen jaren — ikheb het dus echt niet alleen maar over de afgelopen wekenof maanden, maar over de afgelopen jaren — met iedereenin contact heb gestaan die ook maar iets te maken heeftmet de oudedagsvoorziening. Dat blijf ik doen. Want dewoordvoerders in de Kamer hebben gezegd dat de discussieover het hele stelsel enorm aan de orde is. Ik vind dat wevanuit die invalshoek ook in gesprek moeten blijven metiedereen die verstand van zaken heeft over, en belangenheeft bij die oudedagsvoorziening. Natuurlijk kom je danook regelmatig bij de ouderenbonden. Ik zie op dit momentvertegenwoordigers van de ouderenbonden op de publieketribune zitten. Maar je komt dan natuurlijk ook regelmatigbij het PensioenLab van de jongeren en bij de sociale part-ners.Sommige leden van de Kamer zijn ingegaan op de briefvan de FNV. De FNV is ook een sociale partner. Deze vak-bond zegt: stel je nou eens voor dat aan het einde van ditjaar blijkt dat de fondsen er niet voldoende stevig voorzouden staan. Ik zeg het heel voorzichtig, want het ligt echtnog in de toekomst verscholen. De bond vraagt om nogeens goed te kijken naar de vraag of je dan iets kunt doenom de fondsen te helpen om de boel overeind te houden.Wij hebben het debat hierover natuurlijk al vaker gevoerd,zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer.Ik heb over de rekenrente steevast gezegd dat je die knopniet moet willen beroeren. Daarover hebben we goedeafspraken. Een optie die de FNV ook noemt, is de herstelter-mijn. Ik wil in kaart laten brengen wat de effecten zijn alswe de hersteltermijn iets verlengen. Ik wil de Kamer op dehoogte stellen van de mogelijke effecten. Het is helemaalniet helder of die alleen maar positief zijn aan het eind vande rit. Die helderheid moeten we wel verschaffen, want ditis een vraag die bij de Kamer leeft. Mevrouw Vermeij heefter ook aandacht voor gevraagd, net als andere leden. Ik wildie helderheid graag voor het einde van het jaar verschaf-fen.De heer Van Weyenberg (D66):Dan hebben we dat een-tweetje tussen de Partij van deArbeid en de staatssecretaris ook weer gehad. Mag ik hieruitopmaken dat het standpunt dat er geen verschuiving magplaatsvinden tussen generaties, altijd een harde randvoor-waarde zal zijn, bij welke maatregel dan ook die de staats-secretaris zal nemen? Geen generatie-effecten dus. Kloptdat?Staatssecretaris Klijnsma:Ik wil heel graag in kaart brengen wat een verschuiving vaneen hersteltermijn zou betekenen en alsdan met de Kamerin conclaaf over de vraag of het een goed idee is. Wemoeten dan natuurlijk ook weten of er wellicht generatie-effecten aan de orde zijn. Dat hoort daarbij.112-17-815 september 2016TK 112Korten pensioenenTweede Kamer De heer Van Weyenberg (D66):Dank voor dit antwoord, maar dat was niet mijn vraag. Ikvraag de staatssecretaris om een garantie dat het kabinetgeen maatregelen neemt die leiden tot generatie-effectenwaarbij risico's worden verschoven naar werkenden enjongeren. De staatssecretaris gaf die garantie zo-even niet,maar ik hoop dat ze die in de tweede ronde wel geeft.Staatssecretaris Klijnsma:Ik heb tegen de heer Van Weyenberg steeds gezegd dat deknop van de rekenrente — die is immers generatiegevoelig,dat weten we — niet wordt beroerd. Ik wil de context vande hersteltermijn goed in kaart brengen en alsdan met deKamer goed nagaan of we iets met die hersteltermijn zou-den moeten willen doen en, zo ja, wat daarvan dan deeffecten zijn.De heer Ulenbelt (SP):Als je de hersteltermijn verlengt, is dat geen oplossing. Dekorting blijft. Ze wordt iets minder en het duurt iets langer.Ik heb een heel concrete vraag aan de staatssecretaris: watkan zij zeggen tegen de mensen die bij een pensioenfondszitten dat op het lijstje staat van fondsen die mogelijk gaankorten? De situatie is slechter dan in mei. Wat krijgen dezemensen van de staatssecretaris te horen?Staatssecretaris Klijnsma:Een van de vragen was: wanneer krijgen we opnieuw eenrapportage? Eind september wordt er weer gekeken naarde dekkingsgraden, door de fondsen zelf. Die moeten deresultaten bij de Nederlandsche Bank inleveren voor 15oktober. De Nederlandsche Bank stuurt dan de zaak weerdoor naar het kabinet. Ik ben voornemens de Kamer beginnovember op de hoogte te stellen van de situatie alsdan.Ik vind echt dat we daarnaar moeten kijken, want we wetenoprecht niet of er in 2017 kortingen aan de orde zullen zijn.Ik zeg de Kamer toe dat ik in de opmaat naar 2017 alvastnaar de hersteltermijnen wil kijken. Ik weet oprecht niet ofdat soelaas zou bieden, mochten er kortingen aan de ordezijn; versta mij goed. Ik hecht eraan om dat voorwerk alvastte doen voor het geval dat.De heer Ulenbelt (SP):De staatssecretaris zegt "ik wil niets met die rekenrente",terwijl vriend en vijand het erover eens zijn dat de manierwaarop er nu wordt gerekend, veel te gevoelig is voor derente, een rente die bovendien kunstmatig laag is. Dan kande staatssecretaris toch niet op voorhand zeggen: daar wilik niet naar kijken? Daar moet je dan toch naar kijken? DeFNV vraagt dat en de Partij van de Arbeid, de eigen partijvan de staatssecretaris, vindt eigenlijk ook dat het andersmoet. Dan kan de staatssecretaris toch niet zeggen: ik kijker niet naar? Daar moet je juist naar kijken.Staatssecretaris Klijnsma:Dit is een debat dat we vaker hebben gevoerd. De heerUlenbelt kent de opstelling van het kabinet. Die doe ikgestand. Het draaien aan de knop van de rekenrente isnatuurlijk zeer subjectief en we hebben juist daarom gezegddat een onafhankelijke commissie de rekenrente moetvaststellen. Dat is ook gebeurd. Daar blijven we bij. Nog-maals, ik wil heel graag onderzoeken wat het zou kunnenbetekenen als we de hersteltermijn iets zouden kunnenverlengen. Dat was overigens ook een verzoek van de FNV;laat ik dat nog even duidelijk zeggen.Ik heb begrepen dat men inderdaad vraagt wanneer we devolgende stand van zaken kunnen fourneren. Zoals ik zojuistbij de interruptie zei, verwacht ik dat de NederlandscheBank ons de zaak eind oktober kan doen toekomen. Dankan het begin november naar de Kamer. Het internationaleonderzoek naar de rekenrente dat ik heb toegezegd, zou ikvoor het eind van het jaar fourneren, maar ik kan proberenom dat onderzoek voor de begrotingsbehandeling naar deKamer te sturen. Ik zal mijn best doen, maar ik moet datnatuurlijk ook aan het CPB vragen.Het debat van vanavond is eigenlijk behoorlijk eenduidig.Ik heb daarom nog maar een paar vragen te beantwoorden.Ik heb kennisgenomen van het feit dat sommige Kamerle-den natuurlijk preluderen op het debat over de toekomstvan het pensioenstelsel. Vanuit hun fracties brengen zijalvast het een en ander daarover naar voren.De heer Omtzigt heeft aangegeven dat het grote probleemde lage rente is. Eigenlijk heeft iedereen dat hier naar vorengebracht. De heer Omtzigt heeft ook al menigmaal latenweten, niet alleen aan mij, maar ook aan de minister vanFinanciën en wellicht ook aan andere leden van het kabinet,dat hij heel graag zou willen dat er wordt bekeken hoe hetECB-beleid kan worden bijgestuurd. De collega van Finan-ciën heeft de Kamer laten weten dat het hebben van eenonafhankelijke centrale bank een heel groot goed is en datwij als politici heel terughoudend zouden moeten zijn inhet bekritiseren van en het ons uitlaten over het beleid vandie centrale bank. Uiteindelijk toetst het Hof van Justitievan de Europese Unie of de ECB binnen zijn mandaat blijft.Ik heb begrepen dat de minister van Financiën de Kamerdaar een brief over heeft gestuurd.De heer Omtzigt (CDA):Inderdaad, politici moeten niet boven op elk beleidsbesluitvan de Europese Centrale Bank zitten, maar de EuropeseCentrale Bank moet zich houden aan het mandaat dat hijheeft gekregen binnen het verdrag. De landen zijn deondertekenaars van dat verdrag. De deelnemende landenstellen dus de kaders op waarbinnen de Europese CentraleBank mag opereren. Ik heb de behandeling van de invoeringvan de euro er nog eens op nagekeken. Het was explicietde bedoeling dat de ECN geen obligaties zou opkopen. Erzou enkel en alleen bij het afsluiten van de dag wordenbekeken of er nog wat liquiditeiten uit de markt gehaaldmoesten worden voor een nacht. Het was nooit de bedoe-ling om duizenden miljarden obligaties te kopen, om ervoorte zorgen dat er obligaties zijn waarvan de Europese Cen-trale Bank de grootste houder in de hele wereld is.De voorzitter:Wat is uw vraag?De heer Omtzigt (CDA):Is de regering bereid om de mogelijkheden om dat mandaataan te passen, waaronder de mogelijkheid van een verdrags-wijziging, te onderzoeken? Dan bepaalt de Europese Cen-112-17-915 september 2016TK 112Korten pensioenenTweede Kamer trale Bank op dagbasis hoe hij met dat mandaat omgaat enof hij bijvoorbeeld de rente verhoogt, maar dan hebben weniet dat de Europese Centrale Bank bijvoorbeeld bedrijfs-obligaties opkoopt. Wil de regering die analyse binnen tweemaanden maken? Wat zou dat betekenen? Is dat wenselijk?Op basis daarvan hebben we dan ook een officieel stand-punt van de regering.Staatssecretaris Klijnsma:De minister van Financiën heeft de Kamer een briefgestuurd over dit soort aangelegenheden. Volgens mij staater ook nog een dertigledendebat over dit onderwerp op derol. Daarvoor heeft de Kamer niet alleen de minister vanFinanciën uitgenodigd, maar ook een aantal anderebewindspersonen. De heer Omtzigt vraagt mij nu of ik inaanvulling daarop nog het een en ander hierover kan zeg-gen, maar die brief is gewoon namens het kabinet gestuurd,dus daar laat ik het bij.De heer Omtzigt (CDA):Dat was een kort briefje, waarin het kabinet niet eens wildeingaan op de mogelijkheden die er zijn. Gezien de enormerisico's die genomen worden, sluit het kabinet daarmee deogen voor een enorm groot probleem. Immers, als hetexplodeert bij de Europese Centrale Bank, hebben we hierecht een enorm groot probleem. Dat staat in geen verhou-ding tot wat er nu aan de hand is met de gepensioneerdenhier, die daardoor al zeer forse pijn lijden. Is het kabinetbereid, het nu in kaart te brengen? Het kabinet heeft aleerder geweigerd om de schade te berekenen die dat beleidheeft aangebracht, want het vond dat niet nodig. Nu wilhet kabinet zelfs niet eens over het mandaat praten.Waarom niet? Wil het kabinet dat gewoon niet aan deKamer meedelen?Staatssecretaris Klijnsma:Nogmaals, de brief die het kabinet al heeft gestuurd, isdaarin gewoon helder. Het staat de Kamer vrij — ik ken deheer Omtzigt goed genoeg om te weten dat hij daarvoornog wel een en ander aan andere middelen kan en gaatbenutten — om de leden van het kabinet uit te nodigen omdaar verder over te debatteren.De voorzitter:Mijnheer Omtzigt, u hebt zo dadelijk nog een tweede ter-mijn.De heer Omtzigt (CDA):Ik wil een punt van orde maken, voorzitter. De staatssecre-taris van Sociale Zaken zit hier namens het hele kabinet.We hebben haar uitgenodigd en hebben daarbij vermelddat het ECB-beleid op de agenda staat. Het past de staats-secretaris dan om antwoord te geven op deze vragen.De voorzitter:Ik constateer dat de staatssecretaris een antwoord heeftgegeven, maar dat dit niet naar uw tevredenheid is. U hebtnog een tweede termijn en het hele instrumentariumwaarover de staatssecretaris sprak. U kent dat heel goed,beter dan wie dan ook. Ik wil niet daartoe uitnodigen, maarwijs erop dat dit een mogelijkheid is.Staatssecretaris Klijnsma:Voorzitter. Alle woordvoerders hebben ingebracht dat dezorg van de ouderen in Nederland het punt van aandachtis. Dat deel ik zeer met hen. Dit debat gaat over een briefvan mei. Volgende week worden de koopkrachtreparatiesbekend. Ik neem aan dat we begin november wederom hierin de Kamer bij elkaar zitten omdat we dan kijken naar desituatie op dat moment. Ik heb niet voor niets gezegd datik in de context van dit debat heel graag een onderzoek wildoen naar hersteltermijnen.De heer Ulenbelt (SP):In mijn bijdrage heb ik gevraagd of de staatssecretaris wilreageren op het boekje "Ouderen doorbreken de stilte. Watjaren van inleveren nu echt betekent". Ik snap dat destaatssecretaris dat niet ter plekke kan doen, maar wil zijdat schriftelijk doen? Als zij het boekje niet heeft, wil ik hetvoor haar achterlaten.Staatssecretaris Klijnsma:Dat vind ik een heel aardige geste van de heer Ulenbelt. Ikheb uiteraard met heel veel ouderen gesproken, ook metouderen die alleen maar AOW hebben. Het is dan gewoonheftig voor die ouderen. Daarom vind ik het zo belangrijkdat we die koopkrachtreparatie doen. We doen dat niet doornaar de pensioenen in de tweede pijler te kijken. Er zijn nogallerlei andere knoppen die je kunt beroeren en die juistvoor deze ouderen met de kleinste portemonnees soelaasbieden. Dat staat hoog in het vaandel bij het kabinet.De voorzitter:Mij blijkt dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik ziede heer Krol al bewegen.Het woord is aan de heer Krol.De heer Krol (50PLUS):Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al een motie aangekon-digd.De rekenrente is kunstmatig laag. Ik benadruk het woord"kunstmatig". Die nekt vele ouderen nu. Zij hebben zorgenen kunnen alleen toekijken. Alle maatregelen die we deafgelopen jaren zagen, waren voor werkenden vooralstructureel, maar voor gepensioneerden eenmalig. Destaatssecretaris zegt te willen bekijken of er mogelijkhedenzijn. Ze noemt met name de hersteltermijn. Dank, dat is eeneerste stapje, maar het is slechts een minimale oplossingen echt maar een heel klein eerste stapje. Ik denk dat er ookaan andere knoppen moet worden gedraaid. Zou je nieteens kunnen denken aan een tijdelijke aanpassing van derekenrente, voor de duur van de kunstmatige rente? Kaner een doorrekening worden gemaakt wat dat voor anderegeneraties betekent?Hoe dan ook, 15 maart is een belangrijke datum, wantdaarna zijn er nieuwe kansen, maar het probleem speelt112-17-1015 september 2016TK 112Korten pensioenenTweede Kamer nu. Daarom dien ik de motie in die ik reeds aankondigde.Ik ben ook heel gelukkig met het voorstel van collega Omt-zigt, want dat zou ook een stapje kunnen zijn.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de meeste pensioenen de afgelopen jarenniet zijn geïndexeerd en zelfs zijn gekort;overwegende dat de komende jaren opnieuw niet geïn-dexeerd zal worden en dat opnieuw kortingen op de pensi-oenen dreigen;verzoekt de regering, snel met voorstellen te komen waar-door de pensioenen zo spoedig mogelijk wel geïndexeerdworden en niet gekort hoeven te worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Ulenbelt.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 341 (32043).De heer De Graaf (PVV):Voorzitter. De spreektijd is één minuut twintig, maar dat gaik makkelijk redden. De staatssecretaris is in haar eerstetermijn nog amper gekomen tot een begin van inzicht inde problemen die er spelen, vind ik. Zij heeft een klein stapjegezet met die hersteltermijn, maar dat is heel, heel, heel,heel, heel miniem, zoals de heer Krol al zei. Er moet aangrotere knoppen worden gedraaid.Het woord "rekenrente" valt ook nu weer. Die is kunstmatiglaag, op bevel van de ECB in Frankfurt, die vak-Zuid aanhet helpen is. Daar ligt een heel groot deel van het pro-bleem. Doordat die rekenrente kunstmatig laag is, is desystematiek daarmee wel een probleem. Het allerbelangrijk-ste is dat die rekenrente kunstmatig laag is door het beleidvan de ECB. Daar moet meer aan gebeuren. Daar hebbenwe als PVV-fractie de staatssecretaris al vaker toe opgeroe-pen, maar er is nog niet het begin van een beleid.De motie van de heren Krol en Ulenbelt zullen wij van hartesteunen. Het zilveren randje om het asgrauwe beleid vande staatssecretaris gaat er helaas voor de mensen boven,maar nog veel meer voor de mensen in het land, nietkomen. Jammer.De heer Ulenbelt (SP):Voorzitter. De staatssecretaris wil niets met die rekenrente,dat is duidelijk. Als je daar niets aan doet, zal het kortendoorgaan. Waarom is die rekenrente nu een kwestie? Omdatde fondsen veel betere rendementen halen dan waarmeezij moeten rekenen. Dat verklaart ook waarom er voor decrisis 700 miljard in de potten zat en na de crisis 1.400 mil-jard. Die 1.400 miljard komt niet eens bij ouderen terecht;maar een piezeltje ervan. Het zit in die potten en kan in detoekomst alleen maar bij jongeren terechtkomen. Dat gunik ze van harte, maar ik denk dat er echt iets moet gebeurenmet de systematiek van de rekenrente. Deze is politiekgemanipuleerd en dus is er ook een politieke mogelijkheid,als de Kamer dat wil, om de gepensioneerden daartegente beschermen. Daarom dien ik de volgende motie in.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de kans groot is dat pensioenfondsenmoeten gaan korten in 2017 vanwege de extreem lage rente;verzoekt de regering, in overleg te treden met DNB teneindede rekenrente zodanig aan te passen, rekening houdendmet behaalde rendementen van de fondsen, dat het kortenvan pensioenen voorkomen wordt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 342 (32043).De heer Ulenbelt (SP):De staatssecretaris maakt op mij de indruk van een konijndat in de koplampen zit te kijken. Zij zegt steeds: we wetenhet nog niet. Iedere keer als er berichten komen van deorganisaties die verstand hebben van de dekkingsgraden,gaan deze omlaag en de voorspelling is dat ze nog verderomlaag gaan. Dan ben je verplicht aan iedereen om nu almaatregelen te nemen en voorstellen te bedenken, zodatdie situatie zich niet zal voordoen. Korten betekent degrootste bedreiging van het Nederlandse pensioenstelsel,want het vertrouwen wordt ondermijnd. Dat probeer ikovereind de houden. Dus staatssecretaris, alstublieft.De heer Van Weyenberg (D66):Voorzitter. Op Prinsjesdag zal er meer duidelijkheid moetenkomen over de koopkrachtontwikkeling. Daar wachten wijallemaal op, alhoewel wij al wat contouren hebben gezien.Gelet op het evenwichtig koopkrachtbeeld is dat ook deplek om het te doen. Dat is niet: je in pensioenfondsen rijkgaan rekenen. Dat is niet: helemaal kijken naar de hoeveel-heid geld die in kas is en de ogen sluiten voor het feit datde verplichtingen voor pensioenfondsen nog veel sterkerzijn toegenomen omdat wij gelukkig allemaal ouder worden.Dat is niet: door de rente. Dat is niet te doen.De staatssecretaris zei dat zij onderzoek wilde gaan doennaar een eventuele verlenging van de hersteltermijn. Mijnfractie hoopt wel dat de staatssecretaris de rug recht houdtals het gaat om een generatie-evenwicht. Ik dien daaromde volgende motie in.112-17-1115 september 2016TK 112Korten pensioenenTweede Kamer MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de staatssecretaris van Sociale Zaken enWerkgelegenheid heeft aangekondigd onderzoek te willendoen naar een eventuele verlenging van de hersteltermijnenvoor pensioenfondsen;overwegende dat werkenden en jongeren verplicht meespa-ren in ons pensioenstelsel en ook hun belangen moetenworden geborgd;verzoekt de regering, voor eventuele maatregelen alsrandvoorwaarde te nemen dat deze generatieneutraalmoeten uitpakken en er geen risico's van gepensioneerdennaar werkenden en jongeren mogen worden verschoven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 343 (32043).De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. De staatssecretaris heeft net een voorzet gedaanvoor een voorstel dat op korte termijn verlichting zou kun-nen brengen. Wij doen een voorstel dat op lange termijnNederland moet terug bewegen naar een normale markt-economie. Dat is in het belang van gepensioneerden, in hetbelang van spaarders, in het belang van de Nederlandseoverheid die de aandeelhouder is van DNB, die nu via deEuropese Centrale Bank voor honderden miljarden euro'srisico loopt, en het is in het belang van een normaal functi-onerende markteconomie. Vandaar de volgende motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de ECB middels het steeds verlagen vanrente en het op grote schaal opkopen van obligaties pro-beert de inflatie richting de 2% te bewegen;constaterende dat het nooit de bedoeling van de opstellersvan het Verdrag van Maastricht was dat de centrale bankvoor duizenden miljarden staatsobligaties en zelfsbedrijfsobligaties zou opkopen en dat de ECB daardoor zeergrote risico's bij het systeem van de nationale banken zouleggen;constaterende dat door het beleid van de ECB de rente totonder nul gezakt is, de ECB de grootste schuldeisergeworden is in de eurozone en dat de gepensioneerden enspaarders de rekening betalen;verzoekt de regering, binnen twee maanden in kaart tebrengen welke mogelijkheden de Nederlandse regeringheeft om het opkoopprogramma te stoppen of te beperken,terug te keren naar een normale markteconomie en normalemarktrente, inclusief het inperken van het mandaat van deECB bijvoorbeeld door verdragswijziging;verzoekt de regering tevens, een overzicht van deze moge-lijkheden, inclusief concrete voorstellen tot actie, aan deKamer te doen toekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 344 (32043).Wij wachten heel even tot de staatssecretaris de beschikkingheeft over alle moties. Daarna geef ik het woord aan destaatssecretaris, zodat zij de moties van commentaar kanvoorzien.Staatssecretaris Klijnsma:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweedetermijn. Ik ga kortheidshalve de moties langs. Ik zie dat erverder geen aanvullende vragen zijn gesteld. In de eerstemotie, op stuk nr. 341, verzoeken de heren Krol en Ulenbeltde regering met voorstellen te komen waardoor de pensi-oenen zo spoedig mogelijk wel geïndexeerd en niet gekorthoeven te worden. In mijn eerste termijn heb ik gemeld dathet kabinet zich bedient van andere instrumenten om dekoopkracht van ouderen echt op peil te houden. Dat zienwe inderdaad volgende week dinsdag. De AOW is natuurlijkook een instrument dat het kabinet benut om iedere keeropnieuw te indexeren. De enige toezegging die ik nu hebgedaan, is dat het kabinet zal onderzoeken of het enigszinsverlengen van de hersteltermijnen een beetje soelaas kanbieden als kortingen aan de orde zouden zijn. Ik zeg het nogsteeds heel voorzichtig. Ik ontraad deze motie, want wijbenutten dus andere instrumenten.De heer Ulenbelt verzoekt in zijn motie op stuk nr. 342 omde rekenrente zodanig aan te passen dat het korten vanpensioenen wordt voorkomen. Ik heb ook in mijn eerstetermijn voldoende gezegd over het feit dat dit niet door hetkabinet wordt overwogen. Om die reden ontraad ik ookdeze motie.De heer Van Weyenberg verzoekt de regering in zijn motieop stuk nr. 343 als randvoorwaarde op te nemen dat even-tuele maatregelen in de context van in dit geval de verlen-ging van de herstelmomenten generatieneutraal moetenuitpakken. Ik vind deze motie prematuur, want zij looptvolledig op de zaken vooruit. Ik wil deze motie dan op ditmoment ook ontraden.De heer Van Weyenberg (D66):Het zou prematuur zijn als ik een maatregel voorstelde. Indeze motie heb ik het over een randvoorwaarde. Dat is nietprematuur; dat heet een politiek signaal. Begrijp ik destaatssecretaris goed dat zij niet van mening is dat maatre-gelen generatieneutraal moeten zijn? Dat is wat in deze112-17-1215 september 2016TK 112Korten pensioenenTweede Kamer motie wordt voorgesteld, maar de staatssecretaris zegt datniet te willen. Dat kan ik bijna niet geloven. Ik hoop dus opeen ander antwoord in de tweede ronde.Staatssecretaris Klijnsma:De Kamer weet dat het kabinet die generatieneutraliteithoog in het vaandel heeft. Nogmaals, ik vind het op ditmoment te prematuur. Ik heb een onderzoek toegezegd enik heb dat onderzoek eerst ordentelijk te doen. Alsdan zalik met een appreciatie van het kabinet bij de Kamer terug-komen.De heer Van Weyenberg (D66):Dan verlaat ik dit debat dus toch bezorgder dan ik hetinging. Tot nu heeft de staatssecretaris met steun van D66weerstand geboden aan de lokroep van partijen die reken-rentes willen verhogen en risico's willen doorschuiven naarwerkenden en jongeren. Als ik dat voor de toekomst wilwaarborgen, vindt de staatssecretaris dat blijkbaar prema-tuur. Ik ben daarvan geschrokken. Ik heb de staatssecretarisgehoord. De motie komt in stemming.Staatssecretaris Klijnsma:ik hoor de heer Van Weyenberg goed. Het is uiteraard zijnvolste recht om de motie in stemming te brengen. Ik hebgezegd wat ik heb gezegd over het onderzoek. Ik vind dathet kabinet een onderzoek moet doen en alsdan met deresultaten bij de Kamer moet terugkomen.De laatste motie is van de heer Omtzigt en heeft stuk nr.344. Daarin verzoekt hij de regering om een overzicht vande mogelijkheden om het ECB-verdrag te wijzigen. In mijneerste termijn heb ik al opgemerkt dat de minister vanFinanciën daar namens het kabinet een brief heeft gestuurd.Ik ontraad ook deze motie, want het is helder hoe het kabi-net daarmee omgaat.De heer Omtzigt (CDA):In die brief is niet ingegaan op de verdragswijziging of opde statutenwijziging van de Europese Centrale Bank. Hij isniet ingegaan op de vraag of de Europese Centrale Bankzich überhaupt houdt aan het mandaat zoals dat aan deTweede Kamer werd voorgespiegeld bij de introductie vande euro. Wij doen al die dingen nu als voorstel. Zou deregering dat niet ten minste willen bestuderen? Er staat nieteens dat er actie moet worden ondernomen; er staat dat ervoorstellen daartoe zouden kunnen worden gedaan. Sluitde regering de ogen voor de risico's die zij loopt, en voorhet feit dat de ECB niet doet wat bij het Verdrag van Maas-tricht is beloofd?Staatssecretaris Klijnsma:Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat uiteindelijk hetEuropees Hof toetst of de ECB binnen haar mandaat blijft.Ik heb ook gezegd dat het een groot goed is dat wij eenonafhankelijke centrale bank hebben. Uit dien hoofde ont-raad ik deze motie.De heer Omtzigt (CDA):Daarom staat erin dat er een aanpassing van het mandaatbinnen het verdrag moet komen. De politici gaan namelijkover het mandaat en het verdrag, de Europese CentraleBank gaat over de dagelijkse uitvoering. Bij het Hof kanmen daar dan weer zijn beklag over doen. Het Hof heeft inhet arrest-Gauweiler ook gesteld dat het aan de politiek isom het mandaat te geven. Daarom vraag ik de regering:vindt zij dat het huidige mandaat passend is bij de euro ende risico's daarvan? Als zij daarover twijfelt, zou zij hetoordeel over mijn motie aan de Kamer moeten laten en ditook zelf moeten bestuderen. Dan nóg kan de regering zeg-gen dat het passend is, maar daar zomaar van uitgaan bijdeze extreme politiek lijkt mij een beetje prematuur.Staatssecretaris Klijnsma:Dit is natuurlijk niet de eerste keer dat de regering hierovervan gedachten wisselt met de Kamer. Ik persisteer bij mijnoordeel over deze motie. Ik laat het oordeel over deze motiedus niet aan de Kamer. Ik vind oprecht dat de minister vanFinanciën in zijn brief namens het kabinet hierover het zijneheeft gezegd. Daar blijf ik bij.De heer Van Weyenberg (D66):Voorzitter, ik wil in mijn motie een wijziging aanbrengen.Dat kan nu bij de microfoon, dan scheelt dat weer gedoe.Ik wil het tweede deel van de zin in het dictum van mijnmotie weghalen. Ik wil dus na "generatieneutraal moetenuitpakken" stoppen en daar een punt zetten.De voorzitter:De motie-Van Weyenberg (32043, nr. 343) is in die zingewijzigd dat zij thans luidt:MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de staatssecretaris van Sociale Zaken enWerkgelegenheid heeft aangekondigd onderzoek te willendoen naar een eventuele verlenging van de hersteltermijnenvoor pensioenfondsen;overwegende dat werkenden en jongeren verplicht meespa-ren in ons pensioenstelsel en ook hun belangen moetenworden geborgd;verzoekt de regering, voor eventuele maatregelen alsrandvoorwaarde te nemen dat deze generatieneutraalmoeten uitpakken,en gaat over tot de orde van de dag.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 345, was nr. 343 (32043).112-17-1315 september 2016TK 112Korten pensioenenTweede Kamer De voorzitter:Uw vraag aan de staatssecretaris is of haar oordeel daar-door zou veranderen?De heer Van Weyenberg (D66):Nu u die vraag stelt, voorzitter, ben ik nieuwsgierig naarhaar antwoord. Ik dacht meer hiermee de motie te hebbenaangepast.De voorzitter:Verandert uw oordeel daardoor, staatssecretaris?Staatssecretaris Klijnsma:De strekking van de motie verandert daardoor niet. Ik ont-raad deze motie dus, met dien verstande dat ik daarwederom bij zeg dat we dat onderzoek gaan doen en erdaarna mee naar de Kamer terugkomen.De voorzitter:Ik zie dat de heer Van Weyenberg niet nog een pogingonderneemt om zijn dictum aan te passen en het hierbijlaat.Hiermee is een eind gekomen aan dit debat.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Over de bij dit debat ingediende moties zal waarschijnlijkin de komende week worden gestemd, en anders in de weekerna.Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kameren de leden voor hun inbreng in het debat.112-17-1415 september 2016TK 112Korten pensioenenTweede Kamer