Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 juni 2025, over Gezond en veilig werken

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202525 883ArbeidsomstandighedenNr. 533 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 4 juli 2025 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op11 juni 2025 overleg gevoerd met de heer Nobel, StaatssecretarisParticipatie en Integratie, over:–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.11 november 2024 inzake diverse onderzoeksrapporten op hetgebied van gezond en veilig werken (Kamerstuk 25 883,nr. 512);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.12 december 2024 inzake effectonderzoek nieuwe aanpakarbeidsongevallen, kwantitatieve analyse (Kamerstuk 25 883,nr. 517);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.19 december 2024 inzake tweede voortgangsbrief Regelingtegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten (TSB)(Kamerstuk 25 883, nr. 518);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.28 januari 2025 inzake stand van zaken arbeidsomstandighe-den Schiphol (Kamerstuk 29 665, nr. 528);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.17 maart 2025 inzake RIVM-onderzoek Radon op specifiekewerkplekken (Kamerstuk 25 883, nr. 521);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 20 maart 2025 inzake jaarverslag 2024 NederlandseArbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 522);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.26 maart 2025 inzake wijziging Regeling tegemoetkomingstoffengerelateerde beroepsziekten (TSB) (Kamerstuk 25 883,nr. 523);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.24 april 2025 inzake voortgang Brede MaatschappelijkeSamenwerking burn-outklachten (BMS) (Kamerstuk 32 793,nr. 825);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.28 mei 2025 inzake voortgangsbrief Arbovisie 2040 (Kamer-stuk 25 883, nr. 528); kst-25883-533ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 5331 –de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.28 mei 2025 inzake verzamelbrief Gezond en Veilig Werken(Kamerstuk 25 883, nr. 527);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.21 mei 2025 inzake beleidsreactie op het rapport «Kidfluen-cers, gezinsvloggers en mom- en dadfluencers» van Panteia envhp (Kamerstuk 25 883, nr. 526);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.10 juni 2025 inzake reactie op FNV-publicatie Ziek doorwerken in kankerverwekkende uitstoot van vliegtuigen(Kamerstuk 25 883, nr. 529);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.28 mei 2025 inzake verminderen van regeldruk (Kamerstuk32 637, nr. 697).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De waarnemend voorzitter van de commissie,StultiensDe griffier van de commissie,PostTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 5332 Voorzitter: StultiensGriffier: Van den BroekAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Flach, Van Kent,Kisteman, Kostic´, Patijn, Saris en Stultiens,en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Goedemorgen allemaal, welkom bij het commissiedebat van decommissie voor SZW over het thema Gezond en veilig werken. Ik heet deStaatssecretaris van SZW, de kijkers thuis, de kijkers op de tribune en decollega’s aan de linkerkant van harte welkom. Ik zal de collega’s even kortlangslopen: het lid Kostic´ namens de Partij voor de Dieren, de heer Flachnamens de SGP, mevrouw Patijn namens GroenLinks-PvdA, mevrouwSaris namens NSC, de heer Kisteman namens de VVD en de heer VanKent namens de SP. Ik stel zes interrupties voor. Dat vergt wel een beetjediscipline van de collega’s, dus graag kort en bondig. U heeft allemaal vijfminuten spreektijd. Als eerste geef ik het woord aan collega Kostic´ van dePartij voor de Dieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dank u wel, voorzitter. Vorige week kwamen er Schipholmedewerkersnaar de Kamer, vijf sterke mannen. Zij voelden zich gedwongen om naarDen Haag af te reizen om ons om hulp te vragen. Ze werken namelijk aljaren dagelijks in de giftige uitstoot van vliegtuigen. In al die tijd hebbenze collega’s zien omvallen door kanker, longproblemen en hartklachten.Heel lang heeft Schiphol deze mensen genegeerd. De Staatssecretarisvindt dat hij voldoende doet. Maar feit is dat mensen die op Schipholwerken op dit moment onvoldoende beschermd worden, en zij moetenvrezen voor hun gezondheid. Het verzoek van deze werknemers isbescheiden: geef als overheid het RIVM de opdracht tot het uitvoeren vaneen verdiepend onderzoek naar de kans op kanker. Ik vind het echtschaamteloos dat de Staatssecretaris tegen die mensen nu zegt: nee, wedoen al heel veel; dien lekker zelf ergens een onderzoeksvoorstel in. Ik wilniet dat de Staatssecretaris straks zijn brief hierover opnieuw gaatvoorlezen, maar dat hij de volgende vraag beantwoordt: als medewerkerszo lang smeken om een RIVM-onderzoek en zo lang in onzekerheid zitten,waarom zou je die medewerkers dan het onderzoek niet gunnen? Waaromwil iedereen, behalve de Staatssecretaris, zo’n onderzoek? Waarom steedsdoorschuiven in plaats van doorpakken? Ik wil vandaag echt zien datVVD-staatssecretaris doorpakt en anders komen we hier hopelijk samenmet heel veel collega’s met een motie. Luchtvaart is een van de sectorenwaar mensen op de werkvloer onverantwoorde risico’s op, onder andere,kanker lopen door blootstelling aan schadelijke stoffen.Landbouw is een ander voorbeeld. Er is gisteren een baanbrekendgrootschalig onderzoek gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschriftEnvironmental Health. In dit onderzoek wordt aangetoond dat hetlandbouwgif glyfosaat kankerverwekkend is, ook met de hoeveelheden dienu nog zijn toegelaten. Ik hoef niemand thuis uit te leggen hoe vernie-tigend kanker is, en toch wordt massaal met glyfosaat gespoten. Nietalleen boeren, maar ook mensen die bijvoorbeeld als uitzendkracht of inloondienst werken, worden blootgesteld aan glyfosaat. Er wordtRussische roulette gespeeld met de gezondheid van mensen. Dat moetstoppen. Ik vraag de VVD-staatssecretaris verantwoordelijkheid te nemenen zich uit te spreken voor het stoppen met het gebruik van glyfosaat inlijn met de wens van de Kamer. Wil de Staatssecretaris ook toezeggen omop korte termijn samen met experts te verkennen wat de conclusies vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 5333 het laatste onderzoek concreet betekenen voor de gezondheid vanmensen die met glyfosaat werken, en wat deze conclusies concreetbetekenen voor de beschermingsmaatregelen?We zien ook steeds meer boeren met ziektes als parkinson en ALS. Boerenvertellen hoe hun lichaam stukje bij beetje wordt uitgedoofd. Het zijnallemaal ziektes die in verband worden gebracht met landbouwgif. Inlanden als Frankrijk wordt de link tussen ziektes als kanker en blootstellingaan landbouwgif bij bloemisten erkend. Parkinson wordt in Frankrijkerkend als beroepsziekte onder agrariërs en in Nederland is een motieaangenomen om dit ook hier te realiseren, maar we zien nog niets.Waarom wordt dit allemaal in Frankrijk wel erkend maar in Nederlandniet, vraag ik de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris toezeggen hierverandering in aan te brengen?Ook in de industrie zien we vergelijkbare problemen. Bij staalfabriek TataSteel zijn er enorme zorgen over de gezondheid van werknemers. Ik vraagde Staatssecretaris om op korte termijn een onafhankelijk onderzoekhierover in te laten stellen.Ten slotte. De Staatssecretaris moet de gezondheid van werknemers opéén zetten. Laat vandaag zien dat je een doorpakker bent in plaats van eendoorschuiver. Gezondheid is niet links of rechts, dus ik roep ook mijncollega’s op om nu samen echt door te pakken.Dank u wel.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we naar de heer Flach van de SGP.De heer Flach (SGP):Voorzitter, ik meld dat ik straks weg moet voor twee tweeminutendebattenen dat ik niet wegga uit enig gebrek aan interesse. Het onderwerp isnamelijk belangrijk genoeg, dus ik kom daarna weer terug.Voorzitter. Rust is het nieuwe goud, wordt wel gezegd. En dat klopt. Rustis kostbaar, maar zeldzaam geworden, terwijl ieder mens wel vaart bijvoldoende rust op zijn tijd. Psychische klachten en mentale problemenvormen een tikkende tijdbom. In 2023 had bijna 20% van de werknemersburn-outklachten. Een op de vijf: dat betekent dat we allemaal mensen inonze omgeving hebben die daarmee te maken hebben. Zou dat niet medekomen doordat we maar voortdurend aan het jagen en draven zijn in onze24 uurseconomie? We staan met elkaar voor de opgave om ditmaatschappelijke probleem te verhelpen. Hoe pakt de Staatssecretarisdeze opgave op, en wil hij hier in het kader van preventief arbobeleidstevig werk van maken? Als SGP’er wijs ik natuurlijk graag op de waardevan een aparte rustdag: de zondag. Nederland snakt naar een gezamen-lijke adempauze. De voortdurende stortvloed aan deadlines, appjes enmails dringt zich steeds vaker op aan de medewerker terwijl hij thuiszit eneven van zijn rust geniet. De SGP vindt het daarom een goed idee alswerknemers in elk geval de mogelijkheid krijgen elke week ten minste 24uur onbereikbaar te zijn voor hun werk, en de zondag is daarvoor bijuitstek geschikt. Wil de Staatssecretaris kijken hoe het recht op onbereik-baarheid via cao’s bevorderd kan worden? Ik zou dus zeggen: van ratracenaar rustdag; dat doet ieder mens goed.Voorzitter. De regeldrift in Nederland moet minder, ook ten aanzien vanhet arbobeleid. Niet voor niets deden de heer Kisteman en ik tijdens hetvorige debat verschillende voorstellen hiervoor. De Staatssecretaris deeltde reductiedoelstelling en wijdde er een aparte brief aan. Hij zou dearboregels nog eens tegen het licht houden om te kijken welke er kunnenverdwijnen. Het resultaat is nog wat magertjes: drie regels wordengeschrapt en van twee voorgenomen regels wordt afgezien. Volgens mijkan dat beter. Ik had ook gevraagd alle nationale koppen in de Arbowet-en -regelgeving in kaart te brengen en te schrappen. In de brief lees ik: hetzijn er echt maar heel weinig. Het is een beetje alsof je zoontje tegen jeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 5334 zegt «ik heb echt mijn kamer opgeruimd», maar als je goed kijkt, ligt allesonder het bed. Kan ik ervan uitgaan dat de ambitie om de regeldruk teverminderen en nationale koppen te schrappen niet is verdwenen nu hetkabinet demissionair is geworden? En gaat de Staatssecretaris dezenationale koppen alsnog in kaart brengen en schrappen?De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik hoor de SGP uitleggen dat er wel nationale koppenzijn. Ik heb de brief ook gelezen en gelezen dat er beperkte nationalekoppen zijn, dat er gewoon Europese wetgeving gevolgd wordt. Op welkenationale koppen die slecht zijn voor de regeldruk en afgeschaft kunnenworden, omdat ze geen bescherming bieden voor werknemers, doelt u nuprecies?De heer Flach (SGP):Het gaat mij om het algemene gegeven dat wij de neiging hebben om, alser regelgeving vanuit Europa komt, er een nationale kop op te zetten. Datsuggereert dat die werknemersbescherming dus niet goed geregeld ofniet goed genoeg geregeld zou zijn in de Europese regelgeving. Dat iseven los van de voorbeelden, want als u wilt, pak ik het lijstje voor detweede termijn er even bij. Daar gaat het mij niet eens om. Het gaat mijerom dat wij dat moeten beperken tot het minimum. Het antwoord «hetzijn er maar heel weinig» was voor mij niet afdoende. Ik wil graag wetenwaarom die nationale koppen er zijn, áls ze er al zijn. Heel soms kan erbest wel een goede reden voor zijn. Als basis zeggen we: doe het nou niet,houd het nou echt beperkt tot die Europese regels.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Als ik kijk naar de ...De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Sorry, voorzitter. Ik zei net hoe belangrijk het is om met elkaar een goedgesprek te kunnen voeren. Dan is het ingewikkeld als er een voorzittertussen komt, maar die is heel belangrijk in deze Kamer, dus excuus. Kijknaar de geschiedenis van Arbowetgeving, van veilig en gezond werken envan wat er met gevaarlijke stoffen moet gebeuren. Voordat er Europesewetgeving was, was er wetgeving opgesteld in een samenhangend beleidom mensen te beschermen op de werkvloer. Heel veel van die gevaarlijkestoffen zijn nog steeds aanwezig; heel veel van die gevaarlijke omstandig-heden zijn nog steeds aanwezig en dus is het belangrijk dat er regels zijnom mensen te beschermen. Wij hebben regels die er waarschijnlijk in heelveel situaties al waren, voordat de Europese wetgeving er kwam. Ikbegrijp niet dat er altijd een soort mantra is van de woorden «nationalekoppen», terwijl het feitelijk gaat over de rechten van mensen.De heer Flach (SGP):Ik zit even te denken wat de vraag aan mij is, maar het lijkt dan of ik hetermee eens ben. Wat de rechten van mensen betreft, daarover verschillenwij helemaal niet van mening. Ik heb het over effectiviteit en logica vanregelgeving. Ik ga straks ook iets zeggen over de RI&E bijvoorbeeld. Datgaat dan over regelgeving waarbij drie kerndeskundigen een beoordelingmoeten doen. We hebben daarvoor destijds een motie ingediend om datterug te brengen naar één. Daarmee tast je niet de rechten vanwerknemers aan, maar maak je de controles, die op zich een redelijk doelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 5335 dienen, effectiever en logischer. Dat is de manier waarop ik naar dieregelgeving kijk. Ik denk dat we moeten voorkomen dat we deze discussiein extremen voeren, zo van: je bent voor of tegen regels. Dat is natuurlijkniet aan de orde. Regels zijn er om ons te beschermen en staan tendienste van ons, niet andersom. Het lijkt er nu op alsof er op steeds meerdomeinen een soort regelindustrie aan het ontstaan is, die werknemers enwerkgevers hoorndol maakt en die ook voorbijgaat aan de doelen dieervoor zijn gesteld.De voorzitter:Ik zag nog een hand van collega Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Misschien ter verduidelijking. Ik wil ook niet polariseren, maar het klonkeventjes alsof de SGP het vooral belangrijk vond dat er geen nationalekoppen zouden komen. Ik wil heel duidelijk van de SGP horen dat deprioriteit ook wat de SGP betreft bij de gezondheid van werknemers zit,dat die centraal moet staan en dat we daarvoor alles moeten doen watnodig is, of het nou nationale koppen zijn of niet.De heer Flach (SGP):Wat collega Kostic´ hier doet, is wel een beetje ingewikkeld. Zij creëert eentegenstelling en vraagt mij vervolgens daarop te reageren. Dat isnatuurlijk ingewikkeld. Omgekeerd moet ook niet de suggestie ontstaanalsof wij hier in Nederland alleen maar weten hoe het zit en alsof dieregelgeving, als die dan al Europees is afgesproken en moet wordendoorgevoerd, onvoldoende oog zou hebben voor de bescherming vanwerknemers. Als dat zo zou zijn, zeg ik tegen collega Kostic´, dan makenwe daar met elkaar wel een nationale reparatie voor. Maar ik heb daargewoon geen aanwijzingen voor. Sterker nog, er is in de Nederlandsewetgeving gewoon een soort gewoonte om het altijd net ietsje ingewik-kelder en ietsje administratief zwaarder te maken. Daar probeer ik devinger bij te leggen. Ik vraag de Staatssecretaris om dat nou eens in kaartte brengen, want we hebben het niet helemaal precies in beeld. Danmoeten we het hebben over het afschaffen daarvan.De voorzitter:Een vervolgvraag van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik vraag de SGP om gewoon eens onomwonden – dat is het enige wat ikvraag – te zeggen: «Bij ons staat de gezondheid van mensen op één. Alletechnocratische discussies die daarbij horen: prima. Maar gezondheidstaat voor ons op één.» Klopt dat?De heer Flach (SGP):Maar natuurlijk. Alleen, het hele leven zit vol met keuzes. Als ik hier eenmotie indien voor het stoppen van het drinken van koffie, denk ik niet datik een meerderheid krijg, terwijl koffie in essentie op een lijst van toxischestoffen zou kunnen komen te staan. Alleen, alles heeft te maken met dehoeveelheden. De hoeveelheden waarin wij koffie drinken, kunnen prima.Dat is geen probleem. Maar de Partij voor de Dieren heeft de gewoonteom bij heel veel stoffen – ik heb net een heel betoog gehoord overgewasbeschermingsmiddelen – te zeggen: als een stof op zichzelf toxischis, moet die helemaal van de aardbol verdwijnen en worden vervangen,ongeacht de hoeveelheden. Daar worden dan een aantal dramaverhalenbij verteld en het wordt behoorlijk opgeklopt. Dat heb ik net gehoord toenhet ging over de gewasbeschermingsmiddelen. Dat is niet de manierwaarop wij ernaar kijken. Het hele leven zit vol met het afwegen vanrisico’s. Mensen doen in Nederland gevaarlijk werk. Dat werk moetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 5336 gebeuren. Als de gezondheid honderd procent leidend zou zijn, zoudenwe de baan van die mensen schrappen, want daar zit een gevaar in. Watzeggen we nu? We zeggen: «Nee, die banen zijn noodzakelijk. Die zijnessentieel. We moeten met elkaar die baan zo veilig mogelijk maken.» Hetis dus altijd kiezen tussen de noodzaak van bepaalde taken en zaken en deveiligheid van mensen, waarbij ik het wel met de collega eens ben dat degezondheid wel echt een prioriteit moet zijn in die afweging. Dat zeg ikdan wel onomwonden.De voorzitter:Nog een vervolgvraag van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dit vraagt ook een beetje om mijn reactie. Ik ben blij dat de SGP uitein-delijk zegt: de prioriteit ligt bij gezondheid. Maar uit al zijn woordendaarvoor blijkt dat de SGP vooral prioriteit geeft aan de economie. Wijzeggen hier niet: alles wat maar enigszins toxisch is, moet verbodenworden. Maar we zien grote indicaties vanuit de wetenschap. Ik heb neteen baanbrekend onderzoek genoemd waarin wordt gezegd: glyfosaat iszelfs in de nu toegestane hoeveelheden veel te kankerverwekkend. Jemoet iets met zo’n onderzoek. Je kunt niet zeggen: dat is opgeblazen.Frankrijk heeft parkinson een beroepsziekte gemaakt onder agrariërs,omdat ze werken met landbouwgif. Die dingen zijn in andere landenblijkbaar al een feit. Waarom is de SGP niet bereid om in ieder geval teleren van die landen en te kijken hoe we onze eigen boeren, mensen inloondienst en uitzendwerkers beter kunnen beschermen?De heer Flach (SGP):Ik vind dit een beetje problematisch, want het lijkt alsof mijn vorigeantwoord helemaal niet beluisterd is door mijn collega. Ik heb een heelafgewogen, genuanceerd antwoord gegeven. Ik heb gezegd: als je in eengevaarloze samenleving wil leven, dan vallen er een heleboel dingen uit.Net doen alsof de gezondheid voor mij onder het economische gewin zoustaan, is gewoon een hele rare en zelfs wat vileine opmerking van decollega. Die werp ik ook verre van me. Ik heb alleen geprobeerd meer naarhet realisme van de echte wereld toe te bewegen en te zeggen: maarwacht even, als wij een aantal taken in deze samenleving belangrijkvinden, dan zitten daar gevaren aan. U heeft net de luchtvaartsectorgenoemd. Daarin zijn er een aantal banen die echt een bepaald gevaar inzich hebben. Mensen die aan wegwerkzaamheden werken, lopen gevaar.Daarvoor hebben we allerlei regels. Je moet altijd de afweging maken:kan deze taak veilig worden uitgevoerd? Dat is de prioriteit. Daar hebbenwe het over. Maar collega Kostic´ probeert het nu te versmallen tot het eenof het ander. Daar ga ik niet in mee.De voorzitter:Nog een vraag van de heer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Het gaat hier over nationale koppen en over koffie. Volgens mij is de heerFlach een beetje zoekende. Ik zou hem de simpele vraag willen stellenwelke drie regels hij wil afschaffen.De heer Flach (SGP):Ik heb de Staatssecretaris net gevraagd om de lijst. Zodra ik die binnenheb, ga ik daar graag het debat over aan met collega Van Kent.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Van Kent.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 5337 De heer Van Kent (SP):Eén opmerking. Ik ben gerustgesteld, want ik constateer dat de heer Flachgeen idee heeft waar hij het over heeft. Hij pleit er hier voor om regels afte schaffen, maar hij weet niet welke regels. Nou, dat is geruststellend.De voorzitter:Een reactie van de heer Flach.De heer Flach (SGP):De heer Van Kent mag zijn eigen conclusies trekken, en daar neem ikkennis van. Maar ik heb de gewoonte om me te baseren op feiten,vandaar dat ik eerst vraag aan de Staatssecretaris om met die lijst tekomen. Dan maak ik keuzes.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen.De heer Flach (SGP):Dan ga ik het hebben over de RI&E. Dat had ik al aangekondigd. Met hetaannemen van de motie over de RI&E zette de Kamer een eerste stapwaardoor per 1 januari de verplichte toetsing moet plaatsvinden door éénin plaats van drie dure kerndeskundigen. De Staatssecretaris gaf aan ergraag mee aan de slag te gaan, maar er is nog niets veranderd. De routedie hij voorstelt voor een arbobrede kerndeskundige die de hele RI&Etoetst, is te mager en duurt te lang. In 2022 is het certificatieschemaverzwaard, waardoor nu sprake is van een dubbele toetsing. Wat de SGPbetreft brengen we de verplichte externe toetsing terug tot het inhoude-lijke deel. Onderwerpen die al zijn getoetst door een kerndeskundigehoeven niet opnieuw te worden getoetst door een andere kerndeskundigedie de generieke beoordeling doet. Laten we het systeem opnieuwinrichten, zodat de eindverantwoordelijkheid ten aanzien van procedureleeisen en Arboweteisen bij de werkgever komt te liggen, zoals ook inandere landen het geval is. Wil de Staatssecretaris dit gaan verkennen?Ook gaf de Kamer de Staatssecretaris de opdracht om in samenwerkingmet ATR te kijken naar vereenvoudiging van de RI&E en minder belas-tende alternatieven in kaart te brengen. Gaat hij deze vereenvoudigings-operatie nu eindelijk echt op touw zetten?Voorzitter. Dan de ondernemingsraad. Het kabinet wil het opstellen vaneen scholingsplan voor de ondernemingsraad wettelijk verplicht stellen.Nou, weer een verplichting erbij, terwijl verplichte scholing meestal geengroot succes is. Werkgevers en werknemers kunnen dit prima zelf regelen.Dat vergroot ook het eigenaarschap. Deze maatregel lijkt me een welkomeaanvulling op het lijstje met voorgenomen regels waarvan moet wordenafgezien. Wil de Staatssecretaris hiervan afzien, is dan ook de vraag.Iedere regel is er één.Tot slot. Hetzelfde geldt voor het wetsvoorstel Verplichte gedragscodeongewenst gedrag. Ongewenst gedrag moeten we tegengaan, maar dezecode leidt tot forse regeldruk en creëert een papieren schijnveiligheid.Echte veiligheid begint bij een werkgever en een werknemer die hierinhun verantwoordelijkheid nemen. Laten we kijken hoe we dit kunnenstimuleren. Dit voorstel kreeg het zwaarste dictum van ATR: niet indienen.Volgt de Staatssecretaris deze wijze raad op?Tot zover.De voorzitter:U heeft nog een vraag van de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Ik dacht: ik laat de heer Flach even uitpraten. Over het algemeen kan ik zijninbreng namelijk goed volgen. Net riep hij ook weer op: werkgevers enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 5338 werknemers kunnen dat prima regelen. Net als de SGP is de VVD ookvoorstander van minder regels. Maar wat me verbaast, is dat de heerFlach aan de Staatssecretaris vraagt om het recht op onbereikbaarheidvast te laten leggen in de cao. Dat druist toch totaal in tegen zijn verhaal?Dit kunnen werkgevers en werknemers prima zelf regelen. Laten wij onsals overheid alsjeblieft niet met de cao’s gaan bemoeien. Hoe kijkt de heerFlach hiertegen aan?De heer Flach (SGP):Die tegenstelling is best aardig gevonden, moet ik zeggen. Maar toch ishet geen tegenstelling. Rust, ook in het arbeidsproces, heeft eigenlijkalleen maar zin als je een bepaalde vorm van collectiviteit hebt daarin. Alsje de zondag als collectieve rustdag zou aanwijzen, dan heeft die ook echtde functie van een soort rustpunt in de week, voor iedereen. Dat heeftallerlei grote voordelen. Voor ons heeft dat ook vanuit geloofsperspectiefeen belangrijke betekenis. Maar ook op het gebied van klimaat, socialedruk enzovoorts is een collectieve dag van rust echt een heel goed idee. Inhet verre verleden hebben de SP en de SGP daar zelfs samen inopgetrokken. Dat zijn hele bijzondere verbanden.Het gaat erom dat het recht op onbereikbaarheid heel persoonlijk is.Sommige mensen vinden het juist heel fijn om ’s avonds nog even doorte werken en dan de volgende morgen met een lege mailbox te beginnen.Dat zorgt ervoor dat er binnen een bedrijf een bepaalde druk kan ontstaanvoor mensen die daar echt gevoelig voor zijn en dat liever niet willen.Door dat collectief af te spreken ... Ik zeg dus niet dat je helemaal nikscollectief moet afspreken, want dan zou ik eigenlijk zeggen: schaf allecao’s maar af. Dat hoort u mij hier niet zeggen. In cao’s regel je dingen dieje van wezenlijke betekenis vindt. Voor ons hoort zo’n collectiefrustmoment daar zeker bij. Ik begrijp dat de heer Kisteman dat lieverovergeeft aan de vrijheid van ondernemers. Maar zoals we al eerderhebben gewisseld: de vrijheid van de een is de beperking van de ander indit verband. Want ook concurrenten zullen dan moeten volgen enwerknemers zullen verplicht worden om ook op die dag te werken.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Dit sluit maar deels aan op de vraag die ik stel. Want een cao is gewooneen onderhandeling tussen werkgevers en werknemers. Ondernemerskunnen niet eenzijdig dingen verplichten en werknemers kunnen nieteenzijdig dingen eisen, want dat spreek je af in de cao. Waarom moet ditspecifieke stukje wel in de cao worden vastgelegd, opgelegd door deStaatssecretaris, en andere dingen weer niet? Vindt de heer Flach niet datdat prima door werkgevers en werknemers geregeld kan worden? Dit zijnbij uitstek dingen die werkgevers en werknemers prima onderling kunnenregelen en waar ze prima afspraken over kunnen maken. Dit kan je,helemaal in tijden van arbeidsmarktkrapte, als werknemer prima bij jewerkgever aangeven als je een contract tekent. Je kunt vragen: joh, hoegaat het bedrijf hiermee om? Het gaat toch veel te ver om dit al in een caovast te laten leggen? Werknemers kunnen momenteel veel eisen. Demarkt staat daarvoor open. Laat het gewoon tussen werkgever enwerknemer en ga hier niet een aparte wet voor neerleggen, wat voor nogmeer regels zorgt voor de werkgevers.De heer Flach (SGP):Zoals ik al zei: datgene wat je vastlegt, is een keuze, en dat heeft te makenmet het belang dat je eraan hecht. Als ik het heb over verplichte scholingvoor een ondernemingsraad, vind ik dat niet zodanig belangrijk dat je datwettelijk verplicht zou moeten stellen. Dat vind ik iets wat je prima kuntTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 5339 regelen tussen werkgevers en werknemers. Het recht op onbereikbaarheidzit veel gelaagder in een organisatie. Dat leidt ook tot onderlinge druk. Datspreken mensen niet zo makkelijk uit. Het is, denk ik, een utopie om teveronderstellen dat je bij je arbeidsvoorwaardengesprek zegt: «Bedanktvoor de baan. Het wordt die en die schaal. Trouwens, ik wil graag ’savonds onbereikbaar zijn.» Dat gaat gewoon niet. Als ik kijk naar cao’s,dan zie ik dat daar dingen in staan die veel verder gaan, die je prima zoukunnen schrappen. Er staan dingen in tot en met hoeveel vergoeding jemoet krijgen voor een maaltijd tijdens een koopavond, en noem maar op.Daar kun je volgens mij prima zelf uit komen. Maar dit soort zaken, diedus echt raken aan de rust en de duurzame inzetbaarheid van je mensen,zou je wat mij betreft collectief moeten regelen.De voorzitter:Nog een vervolgvraag van de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Hierna laat ik het er ook bij, maar als ik het goed begrijp, doen we het watde heer Flach betreft gewoon als volgt: de dingen die hij belangrijk vindt,dus de zondagsrust of het ’s avonds niet bereikbaar zijn, zetten we in decao vast en de dingen die hij minder belangrijk vindt, kunnen werkgeveren werknemer zelf regelen.De voorzitter:Nog een reactie van de heer Flach?De heer Flach (SGP):Volgens mij is het in de politiek niet heel ongebruikelijk dat we allemaaldatgene wat we belangrijk vinden in wet- en regelgeving proberen tevatten. Maar daarnaast kijk ik toch ook wel naar het punt van zo veelmogelijk vrijheid. Daar waar de belangen logischerwijs gelijk opgaan, hoefje het niet vast te leggen in een wet. Maar daar waar de belangen echtdiametraal tegenover elkaar kunnen staan, kies je een kant. In dit gevalheeft dat volgens mij voordelen voor beiden. Want als wij mensenvoortjagen in de economie, waar altijd arbeidstekorten zijn, waar zemensen tekortkomen, waar mensen dubbele roosters moeten draaien,dan heeft dat allereerst nadelen voor de werknemer, maar uiteindelijk ookvoor de werkgever, als mensen uitvallen. Ik ben begonnen met te zeggen:een op de vijf werknemers zit in een burn-out. Dat moet ook werkgeversiets zeggen, dus door dit nu collectief te regelen, kunnen we proberenlangzamerhand de goede kant op te gaan bewegen. Dit is inderdaad nietiets waarvan ik het vertrouwen heb dat je het goed kan regelen tussenwerkgevers en werknemers.De voorzitter:Dank. Dan gaan we naar mevrouw Patijn. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik zou de heer Flach voordat hij het tweeminutendebatingaat, graag nog even willen meegeven dat de maaltijdvergoeding eenbelangrijke arbeidsvoorwaarde is voor heel veel mensen, dus wellichtkunnen we daar nog een keer langer over praten.Voorzitter. Laten we het hebben over de gezondheid van werknemers, dieecht op de eerste plaats thuishoort. Werknemers zijn geen productie-middel. Het zijn mensen die ’s avonds na het werk ook een leven hebben,die ook gezond oud willen worden en die een familie hebben. Tochworden te veel werknemers blootgesteld aan onveilig werk en ongezondeomstandigheden. Neem de situatie rond asbestslachtoffers. Jaarlijkskrijgen meer dan 500 mensen de diagnose dat ze een asbestgerelateerdeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53310 ziekte hebben. De ziektes zijn ernstig, vaak dodelijk en ontstaan pastientallen jaren na blootstelling. Vaak ontstaan ze na het werkende levenen zijn ze het gevolg van asbest. Maar de wet zegt: na 30 jaar is je recht opschadevergoeding verjaard. Hoe leg je dat uit aan iemand die 40 jaargewerkt heeft en nu hoort dat hij geen recht heeft op compensatie, omdathij te lang gewacht zou hebben op een ziekte die pas na 30 jaar de kopopsteekt? Een meerderheid van deze Kamer heeft vorig jaar een motieaangenomen om de verjaring af te schaffen. Er zouden problemen zijn,die voorgelegd zijn aan de Minister van Justitie. Kan de Staatssecretarisprecies uitleggen wat nu het probleem zou zijn met het niet vantoepassing verklaren van de verjaring en wat hij gedaan heeft om hier eenoplossing voor te zoeken? De motie is namelijk een jaar geleden aange-nomen, maar de oplossing ligt er nog niet.Dan de platformwerkers van Schiphol, die dagelijks werken in de uitstootvan vliegtuigen. Dag in, dag uit worden ze blootgesteld aan schadelijkestoffen. Van een groep van twintig medewerkers heeft 60% de 60-jarigeleeftijd niet gehaald. Dat ís geen toeval meer. Ze hebben last vanademhalingsproblemen en vermoeidheid. Mensen worden zo ziek dat ersterke aanwijzingen zijn dat de uitstoot waaraan ze blootgesteld wordenkankerverwekkend is. Er overlíjden mensen. De Minister wil geenonderzoek laten doen door het RIVM. Hoe is het mogelijk? De werknemerssmeken er al jaren om. De werkgever, Schiphol, heeft aangegeven dat hetgoed zou zijn als dit onderzoek zou plaatsvinden. Dit gaat om levens vanmensen. En de Staatssecretaris zegt: ik kijk weg. Vorige week hebben wenog een petitie aangeboden gekregen. Mevrouw Kostic´ had het daar nogover. U heeft er een reactie op gegeven. De brief die we hebben gekregenis één grote teleurstelling, voor ons, maar vooral voor de mensen overwie het gaat. Ze zijn hier ook aanwezig. Die mensen willen weten waar zeaan toe zijn: wat zit er nou in die uitstoot, klopt het dat die kankerver-wekkend is, is die de reden waarom wij eerder doodgaan, is het gevolgdat onze mensen in onze eigen omgeving nog voordat zij stoppen metwerken de diagnose kanker krijgen en overlijden? Ik vind het echtonacceptabel. Ik roep de Staatssecretaris op om alsnog en heel snel ditRIVM-onderzoek in te stellen. Kan de Staatssecretaris aangeven of hijhiertoe bereid is?Voorzitter. Eenzelfde patroon zien we bij de mensen die werken insorteercentra. Mensen leggen met de hand honderden tot duizendenpakketjes op een lopende band. Ze moeten draaien, reiken, bukken, tillen,zonder pauze en zonder hulpmiddelen. De mensen in de depots werkenvia uitzendbureaus, vaak als arbeidsmigrant. Ze hebben nauwelijksrechten en worden nauwelijks beschermd. De Arbeidsinspectie conclu-deert dat vernieuwing afwezig is en het werk structureel ongezond is. Deinspectie geeft consequent een dikke onvoldoende. Er zijn tijdelijkemaatregelen geëist. Hoe staat het daar nu mee en wat wordt er structureelgedaan? Kan de Staatssecretaris garanderen dat deze mensen niet noglanger hun lijf kapot hoeven te werken als gevolg van slechte werkom-standigheden?Voorzitter. De gemene deler van deze situaties is pijnlijk helder. Wekunnen beter en we moeten beter, door als Kamer en als kabinet tezeggen dat het zo niet langer kan, door te investeren in goede tilhulpen,door werknemers niet als wegwerpkrachten te behandelen, door eindelijkgoed werkgeverschap af te dwingen in plaats van vrijblijvend aan temoedigen. Wat gaat de Staatssecretaris doen om goed werkgeverschap tebevorderen? Gaan we nu eindelijk zeggen dat er een einde aan moetkomen?Voorzitter. De vraag is of dit kabinet de moed heeft om écht te kiezen voorde mensen die dit land draaiende houden. Of blijft voor de Staatssecre-taris de winst van de aandeelhouder belangrijker dan de gezondheid vande hardwerkende Nederlander?Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53311 De voorzitter:Veel dank. Exact binnen vijf minuten, dus complimenten daarvoor. Dangeef ik graag het woord aan mevrouw Saris namens NSC.Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter, dank u wel. Vorig jaar heeft mijn fractie vragen gesteld over dekankerverwekkende uitstoot op platforms van vliegvelden. Ik citeer uit deantwoorden van maart 2023. «De Arbeidsinspectie eist dat alle maatre-gelen die mogelijk zijn om de blootstelling op de platforms als gevolg vanvliegtuiguitstoot en dieseluitstoot van vliegtuigvoorzieningen te minimali-seren, zo snel mogelijk genomen worden.» Het is goed dat de Arbeidsin-spectie er nu bovenop zit en dat inmiddels een pilot is ingezet met onderandere TaxiBots, het gebruik van maskers en een nieuwe aankomst- envertrekprocedure. Maar er is veel meer nodig. Deze maatregelen helpenonvoldoende tegen de blootstelling aan kankerverwekkende, giftige enandere zeer zorgwekkende stoffen die platformmedewerkers inademen opSchiphol. Medewerkers zijn ongerust, willen een betere bescherming enwillen weten waar ze aan toe zijn. Daarom steunt Nieuw Sociaal Contractvan harte de oproep om een onafhankelijk onderzoek door het RIVM telaten doen naar de kans op kanker door blootstelling aan vliegtuiguitstootvoor platformmedewerkers. Medewerkers willen het en Schiphol Groupwil het. Graag een toezegging van de Staatssecretaris.Voorzitter. Het aantal toekenningen van de tegemoetkoming stoffengerela-teerde beroepsziekten is tot nu toe lager dan verwacht, zoals ook blijkt uitantwoorden op eerdere vragen van onze fractie. Daarom is het heel goeddat de regeling wordt verbeterd en uitgebreid per 1 juli 2025. Belangrijk isdat de communicatie goed verloopt, zodat meer mensen van het bestaanvan deze regeling afweten en er een beroep op kunnen doen. Kan deStaatssecretaris toezeggen dat de communicatie over de regeling wordtverbeterd? Het is ook goed om te lezen dat de Staatssecretaris meermaatwerk mogelijk wil maken, omdat de huidige standaardprotocollenertoe kunnen leiden dat niet iedereen voor wie de regeling bedoeld is,geholpen wordt. Wij willen graag door de Staatssecretaris op de hoogtegehouden worden over de verdere ontwikkelingen op dit punt.Uit het jaarverslag van de Arbeidsinspectie komt naar voren dat er helaasnog veel arbeidsongevallen plaatsvinden. In 2024 vonden er 2.300gemelde arbeidsongevallen plaats, waarvan 52 met dodelijke afloop. Datzijn alleen de arbeidsongevallen die gemeld worden. Geschat wordt dat50% tot 70% van de ongevallen niet gemeld wordt. Met name mensen inkwetsbare posities, uitzendkrachten en arbeidsmigranten hebben eenonevenredig grote kans op een arbeidsongeval. Dat is een zorgelijkesituatie, waar paal en perk aan moet worden gesteld. Onder leiding vanMinister van Hijum worden malafide uitzendbureaus al aangepakt. Dat iseen belangrijke stap, ook in het terugdringen van arbeidsongevallen. Uithet onderzoek van SZW komt naar voren dat werkgevers ongevallen vaakniet melden uit onwetendheid of risicobeheersing. Een oplossing hiervoorkan liggen in een automatische meldplicht voor ongevallen. Is deStaatssecretaris bereid een automatische meldplicht voor arbeidsonge-vallen, bijvoorbeeld via de SEH’s en de arbodiensten, te verkennen?Bij de handhaving werkt de inspectie met risicomodellen, maar hetAlgoritmeregister bevatte in 2024 slechts één toepassing. Toezichtpriori-tering zonder externe toets vergroot de kans op lacunes in de handhaving.Transparantie en normstelling zijn hierbij van cruciaal belang. Hoe wordtgeborgd dat algoritmen in het toezicht transparant en toetsbaar zijn?Graag een toelichting van de Staatssecretaris.Trainingen als «Aan de slag met gedrag» kunnen de naleving bevorderen.Sectorale convenanten kunnen deze aanpak versneld implementerenzonder toename van de regeldruk. Is de Staatssecretaris bereid zichhiervoor in te zetten, bijvoorbeeld door het oprichten van een nationaalprogramma met publieke en private partners?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53312 Voorzitter, tot zover. Voorkomen is beter dan genezen. Dank u wel.De voorzitter:Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de heer Kisteman, die spreektnamens de VVD.De heer Kisteman (VVD):Voorzitter, dank u wel. Ondernemers zijn de drijvende kracht van onzeeconomie. Ondernemers durven te dromen, maar nog belangrijker: zedurven te doen. Ze creëren banen en brengen innovatie. Van kleinezelfstandigen tot gevestigde familiebedrijven: zij vormen het kloppendhart van onze samenleving.Ondernemers hebben het over het algemeen goed met hun werknemersvoor. Ze investeren in hun mensen. Helemaal in tijden van arbeidsmarkt-krapte vinden werkgevers het nog belangrijker om zuinig en goed methun werknemers om te gaan. Werkgevers willen zelf dan ook heel graagdat hun werknemers in een gezonde en veilige omgeving kunnen werken.Die gezonde en veilige werkomgeving heeft zich echter vertaald in eenvolledig doorgeslagen regeldruk. Ik sluit mij graag aan bij de vragen vancollega Flach over onze motie over de RI&E. Zijn voorbeeld van deknuffels onder het bed ken ik met twee jonge dochters maar al te goed.Dat stukje inbreng sla ik verder over.Dan wil ik het graag hebben over de Aanvullende Risico-Inventarisatie en-Evaluatie, de ARIE. Dit is een regeling voor bedrijven die werken met eenbepaalde hoeveelheid gevaarlijke stoffen. In 2023 is de regeling herzien enverbreed, waardoor er nog meer bedrijven onder deze regeling zijngevallen. Dit zorgt voor extra verplichtingen boven op de al bestaandeverplichtingen voor het werken met gevaarlijke stoffen. Uit hetmkb-indicatorbedrijvenonderzoek van Economische Zaken blijkt dat deARIE zorgt voor veel onnodige regeldruk en als slecht werkbaar wordtervaren. ARIE-bedrijven moeten een extra risico-inschatting maken, maarer worden zelden nieuwe risico’s gevonden die niet al zijn afgedekt in debestaande RI&E. Ook moet er een administratief veiligheidsbeheer-systeem worden opgesteld. Kortom: deze regel slaat volledig door, isonwerkbaar geworden en draagt niet bij aan de extra veiligheid. Uit hetindicatoronderzoek blijkt dat een bedrijf waarop dit van toepassing is, hiergemiddeld meer dan € 15.000 per jaar aan kwijt is. De ARIE is eennationale kop en de recente aanpassingen uit 2023 maken het nogextremer. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of hij de meningvan de fractie van de VVD deelt dat de ARIE een nationale kop is en dat deaanpassingen uit 2023 dit verergeren. Is de Staatssecretaris bereid deARIE-regeling zo snel mogelijk te herzien en de drempelwaarde teverhogen naar de Seveso-drempelwaarde? Op deze manier wordt hetvoor ondernemers weer werkbaar, zonder dat dit ten koste gaat van deveiligheid van hun werknemers.De voorzitter:Ik zie een interruptie van mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik zou ook de heer Kisteman willen vragen: Wat zijn nou specifiek in deARIE-regeling de punten die te zwaar zouden zijn?De heer Kisteman (VVD):Dat is een goede en ook terechte vraag. Bepaalde drempelwaarden zijnveranderd, waardoor meer bedrijven moeten voldoen aan deze regeling.Ten eerste is de drempelwaarde bij de RI&E veranderd, en daardoor is ereen aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie gekomen. Daaruit zijndus veel meer regels voortgekomen, waardoor die bedrijven meer moetenrapporteren, maar vervolgens blijkt dat er dus niet meer risico’s zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53313 gevonden of naar voren zijn gehaald. Dus die ondernemers, werkgevers,moeten nu meer regels toepassen en meer onderzoek doen, maar hetresultaat is onveranderd. Dus het werk is er nu niet veiliger of minderveilig van geworden, maar de regeldruk is wel toegenomen. Deze regelvoegt dus niks toe. Ik denk dat mevrouw Patijn het met ons eens is dat dieondernemers die tijd beter aan andere dingen kunnen besteden dan aanhet uitvoeren van onnodige regels, die niks toevoegen aan het gezonderen veiliger werken.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):De ARIE-regeling is bedoeld om risico’s op zware ongevallen tevoorkomen, bijvoorbeeld door explosiegevaar. Dat zijn best groteongelukken, ook vaak met gevolgen voor de omgeving. Volgens mij is dedoelgroep, dus het aantal bedrijven dat dit moet toepassen, uitgebreid. Ikweet niet precies wat er verder uitgebreid is, maar als jij een wat kleinerbedrijf bent maar ook met die gevaarlijke stoffen werkt, dan lijkt me hetverstandig dat je de gevaren daarvan goed in kaart brengt. Dus ik begrijphet niet helemaal. Je kunt dus wel zeggen dat het zo vervelend is omregels te hebben, maar deze regels hebben een doel. Ik wil graag wetenwelke specifieke regels niet doelmatig zijn, en die dus uit de ARIE-regelinggeschrapt zouden moeten worden.De heer Kisteman (VVD):De ARIE-regeling is een specifieke regel. Mevrouw Patijn zegt ook: dedoelgroep is groter geworden. Er zijn dus meer bedrijven onder diedoelgroep gaan vallen, maar vervolgens is het werken er niet gezonder ofveiliger van geworden, want dat was al voldoende in de risico-inventarisatie en -evaluatie geregeld. Het toevoegen van een regel diehetzelfde doet als de vorige regel, levert dus niks op. Die AanvullendeRisico-Inventarisatie en -Evaluatie was op een bepaald type bedrijven vantoepassing. Dat is meer dan terecht; daar moet die ook niet van afgehaaldworden. Maar door die uitbreiding in 2023 zijn er zo veel nieuwe bedrijvenonder gaan vallen waar dit helemaal niks toevoegt, behalve dat het voorextra regeldruk heeft gezorgd. Ik wijs mevrouw Patijn er graag op dat dezeinformatie afkomstig is uit het onderzoek naar mkb-indicatorbedrijven vanEconomische Zaken. De partij van mevrouw Patijn, GroenLinks-PvdA,heeft mijn motie meegetekend om de regels terug te dringen die uit datindicatoronderzoek komen. Haar partij heeft er ook een handtekeningonder gezet om in 2026 te komen tot 20% minder regeldruk. Dit is eenvoorbeeld waar werkgevers niks aan hebben en waar werknemers niksaan hebben. Het zorgt alleen maar voor onnodige regeldruk. Dus laten wemet z’n allen zo snel mogelijk dit soort onzin stoppen, want het voegt nikstoe aan het gezonder en veiliger werken van werknemers.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Specifiek in die ARIE-regeling opgenomen zijn die gevaarlijke omstandig-heden, waar explosiegevaar ook deel van uitmaakt. Als er wordt gezegddat «die niet van toepassing hoeft te zijn op het mkb», dan ga je naar mijnidee een stap verder dan wat wij ooit bedoeld zullen hebben. Op welkeregelingen doelt u specifiek? Want u heeft het heel veel over regels enregeldruk, maar ik krijg niet scherp wat nou de inhoudelijke regel is die uafgeschaft wilt zien.De heer Kisteman (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53314 Dat doet mevrouw Patijn heel grappig, maar deze Aanvullende Risico-Inventarisatie en -Evaluatie is gewoon heel concreet: de Seveso-drempelwaarde is veranderd, waardoor een groot aantal bedrijven aandeze Aanvullende Risico-Inventarisatie en -Evaluatie moet voldoen. Datzijn mkb’ers die in het verleden gewoon een risico-inventarisatie en-evaluatie hadden. Dat was prima gelet op de manier waarop zij hunbedrijf hadden uitgerust en waarop zij voor een gezonde en veiligewerkomgeving voor hun werknemers zorgden. Door het aanpassen vandie Seveso-drempelwaarde zijn er veel meer bedrijven die aan dezeAanvullende Risico-Inventarisatie en -Evaluatie moeten voldoen, wat nikstoevoegt voor het gezonder werken en het veiliger werken. Dus dit isgewoon een concrete regel. Dan kan mevrouw Patijn wel vragen om hetnog concreter te maken, maar dit is een concrete regel. Haar partij was ervoorstander van om de regeldruk met 20% te verminderen. Dus laten wedit gewoon samen oppakken.De voorzitter:De heer Van Kent heeft nog een interruptie.De heer Van Kent (SP):Ik ga ook een poging doen om het concreter te maken: welke onderdelenvan de ARIE-regeling zou de VVD willen schrappen? Het melding doen bijde inspectie, het opstellen van preventiebeleid, het opstellen van eennoodplan of het uitwerken van een ongevallenscenario? Of wilt u allesschrappen?De heer Kisteman (VVD):Dit is een beetje bijzonder natuurlijk, want het gaat erom dat door hetaanpassen van die Seveso-drempelwaarde er meer bedrijven moetenvoldoen aan die Aanvullende Risico-Inventarisatie en -Evaluatie. Daarvanzeggen wij: pas die drempelwaarde weer aan, waardoor die bedrijvengewoon kunnen voldoen aan de risico-inventarisatie en -evaluatie en nietook nog die Aanvullende Risico-Inventarisatie en -Evaluatie moeten doen.Er is dus een regel waar ze zich aan moeten houden, en nu komt er nogeen extra regel bovenop, en uit alle onderzoeken blijkt dat die niet zorgtvoor gezonder en veiliger werken. Dus zeggen wij: pas die Seveso-drempelwaarde weer aan, zodat die bedrijven zich gewoon aan derisico-inventarisatie en -evaluatie kunnen houden en die ondernemers afen toe een gesprek kunnen voeren met hun werknemers over hoe het metze gaat in plaats van dat ze zich met regeldruk moeten bezighouden.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Je mag er toch van uitgaan dat als de VVD hier een verregaand voorsteldoet, ze erover hebben nagedacht. De VVD komt hier niet verder danzeggen: die aanvullende regels moeten niet gelden voor diemkb-bedrijven; die grens moet worden aangepast. Die aanvullende regelshouden in dat er ongevallenscenario’s moeten worden uitgewerkt, dat ereen noodplan moet liggen. Nu vraag ik de VVD of ze af willen van al diezaken – wat dat stel je voor als je de ARIE schrapt voor deze bedrijven – endan krijg ik geen antwoord. Heeft de VVD er dan niet over nagedacht? Ofweet de VVD niet waar ze het over hebben?De heer Kisteman (VVD):Ik denk dat de VVD hier heel goed over heeft nagedacht, en juist met eenzeer concreet voorstel komt. Het is ook lastig om de risico-inventarisatie tevereenvoudigen. Daarom maken we het nu concreet: verhoog deSeveso-drempelwaarde, waardoor die bedrijven daar niet meer onderTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53315 vallen en zich gewoon aan de risico-inventarisatie en -evaluatie kunnenhouden. Het verandert niks aan de manier van gezond en veilig werken.Dat is het concrete voorstel richting de Staatssecretaris – en wij vragenhem om dat op te pakken. Dus heel veel concreter kan ik het volgens mijniet maken.De heer Van Kent (SP):Dit slaat echt werkelijk nergens op. Er worden met reden boven op deRI&E aanvullende regels opgelegd aan bedrijven. Ik heb er een aantalgenoemd: het opstellen van een noodplan, het uitwerken van ongevallen-scenario’s, het doen van een melding bij de inspectie. Dan vraag ik deVVD of ze vinden dat die bedrijven geen noodplan meer hoeven uit tewerken of dat er geen ongevallenscenario’s meer moeten wordengemaakt of dat er geen melding meer hoeft te worden gedaan, en dankomt de VVD niet verder dan: de RI&E geldt. Omdat die bedrijven extrarisico’s met zich meebrengen, zijn dit juist extra voorwaarden die wordengesteld voor de veiligheid van de werknemers, maar ook de werkgever ende veiligheid van het bedrijf zelf. Dus ik begrijp werkelijk waar niet wat deVVD nu wil schrappen. Alles wat ik net heb opgesomd? Of vindt de VVDhet wel belangrijk dat er bijvoorbeeld een noodplan moet liggen?De heer Kisteman (VVD):Volgens mij hebben we het gewoon over hetzelfde. Kijk, die bedrijvenmoeten hier niet onder vallen. Dan zouden zij zich niet aan die extra regelshoeven houden, want uit die onderzoeken blijkt dat het niks toevoegt aangezonder en veiliger werken. Natuurlijk moeten bedrijven voor eengezonde werkomgeving et cetera zorgen, maar al die extra regels vanuitdie Aanvullende Risico-Inventarisatie en -Evaluatie dragen niet bij aan eengezondere en veiligere werkomgeving. Dat blijkt uit alle onderzoeken. Dusdaarom zeggen wij: schrap dat dan; laat die bedrijven daar niet ondervallen, want het voegt niks toe.De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Concluderend stel ik dus vast dat de VVD tegen het hebben van eennoodplan is en nu het voorstel doet aan de Staatssecretaris om de plichtom deze bedrijven noodplannen te laten opstellen, te laten vervallen. Ikvind het schandalig.De heer Kisteman (VVD):De VVD is tegen onnodige regels die niks toevoegen aan het gezonder enveiliger werken.De voorzitter:Mevrouw Saris met een interruptie.Mevrouw Saris (NSC):Ik moest even met mijn oren klapperen, toen ik de heer Kisteman hoordezeggen: «Nou ja, die ARIE bevat aanvullende regels» – volgens mij is deARIE gericht op bedrijven die met gevaarlijke stoffen werken – «en ik vindhet belangrijker dat een werkgever aan een werknemer vraagt hoe hetmet hem gaat dan dat er wordt nagedacht over het werken met gevaar-lijke stoffen». Kunt u dat nog eens nader toelichten?De heer Kisteman (VVD):Een werkgever denkt na over het werken met gevaarlijke stoffen. Dat doethij goed. Hij zorgt voor een gezonde en veilige werkomgeving. Dan moethij vanuit de Aanvullende Risico-Inventarisatie en -Evaluatie nog een keerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53316 nadenken over het werken met die gevaarlijke stoffen. Dat is dus dubbelwerk. Daarvan zeggen wij: het is onzinnig, het voegt niks toe en het gaatten koste van de tijd die hij ook aan zijn werknemers had kunnenbesteden. Wij zeggen niet: besteed geen tijd aan veilig en gezond werken.Nee, wij zeggen: als je het één keer doet, doe je het goed.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Saris.Mevrouw Saris (NSC):Is de heer Kisteman het met mij eens dat het werken met gevaarlijkestoffen toch een iets andere tak van sport is dan bijvoorbeeld eenkantoorbaan hier in de Tweede Kamer?De heer Kisteman (VVD):Ja. En daarom zijn er ook andere regels waar je aan moet voldoen als jemet gevaarlijke stoffen werkt. Ik neem aan dat mevrouw Saris weet dathet werken met gevaarlijke stoffen iets anders is dan het werken in deTweede Kamer. Je hebt dan aan andere verplichtingen te voldoen, omdater verschillende omstandigheden zijn op verschillende werkvloeren.Mevrouw Saris (NSC):Mij is het nog steeds niet helder welk plan de VVD heeft voor wat betreftdie ARIE-regeling. Maar hierbij laat ik het even.De voorzitter:De heer Kisteman kan nog reageren als hij wil.De heer Kisteman (VVD):Ik denk dat mevrouw Saris werkelijk geen idee heeft wat werkgevers enondernemers allemaal doen om hun werknemers gezond en veilig te latenwerken. Dat zij het werken met gevaarlijke stoffen vergelijkt met hetwerken van iemand in de Tweede Kamer en dat zij denkt dat de werkgeverzijn werkgevers die met gevaarlijke stoffen werken hetzelfde zal aanbiedenals iemand die hier werkt, slaat natuurlijk helemaal nergens op.De voorzitter:Dan zag ik nog een hand van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik moet een beetje inbreken, omdat ik de VVD de hele tijd hoor zeggen datdie extra maatregelen om werknemers te beschermen eigenlijk niet nodigzijn. Kan de VVD drie gezondheidsexperts noemen die de stelling van deVVD in dezen ondersteunen? Zijn er gezondheidsinstituten die de VVDhierin helemaal hebben ondersteund?De heer Kisteman (VVD):Dit komt gewoon uit het onderzoek van het Ministerie van EconomischeZaken. Misschien neemt u het Ministerie van Economische Zaken nietserieus, maar wij doen dat wel. Misschien verschillen wij op dit punt metelkaar van mening.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Misschien moet ik het nog even verduidelijken. Het gaat hier omgezondheidsexperts. Het gaat om de bescherming van de gezondheid vanwerknemers en hun veiligheid. Hoe serieus we Economische Zaken ooknemen, het gaat hier ook om een stukje politiek. Ik vroeg de VVD naar drievoorbeelden van gezondheidsexperts of gezondheidsinstituten als hetRIVM die de stelling van de VVD ondersteunen. Noemt u er één.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53317 De heer Kisteman (VVD):Dit wordt een leuk spelletje. Dan gaat het lid Kostic´ kijken: wat vinden wijinteressant en wat vindt een ander interessant? Het mkb-indicator-bedrijvenonderzoek is gewoon een goed onderzoek vanuit EconomischeZaken. Dat is onderbouwd. Daar worden echt niet zomaar regels in beeldgebracht waarvan wordt gezegd: die vinden wij interessant om teschrappen ten koste van de werknemer. Wij stellen ook niet voor omregels af te schaffen die ten koste gaan van gezond en veilig werken. Wijstellen voor om regels af te schaffen die dubbelzinnig zijn. Ik denk datniemand in dit huis voorstander is van dubbelzinnige regels.De voorzitter:Dan mag u verder met uw betoog. U bent halverwege uw spreektijd.De heer Kisteman (VVD):Ik moet heel even kijken waar ik was, voorzitter. Volgens mij had ik in iedergeval de vragen over het verhogen van de drempelwaarden aan deStaatssecretaris gesteld.Dan naar het werken met zeer zorgwekkende stoffen, de ZZS. Dit zijnstoffen die gevaarlijk zijn voor mens en milieu, bijvoorbeeld omdat ze devoortplanting belemmeren, kankerverwekkend zijn of zich in de voedsel-keten ophopen. De overheid heeft momenteel 13.000 van deze gevaarlijkestoffen aangewezen. Uit het onderzoek Regeldruk mkb-indicatorbedrijvenvan Economische Zaken blijkt dat het ZZS-beleid voor veel regeldrukzorgt, maar bovendien niet als werkbaar wordt ervaren. Wat de VVDbetreft zou de handhaving bij mkb-eindgebruikers uitsluitend plaatsmoeten vinden op basis van de waarschuwingsinformatie uit rubriek 2van het veiligheidsinformatieblad, aangezien strengere eisen voor kleinereorganisaties onuitvoerbaar en onbetaalbaar zijn en een werkbare aanpakvoor het mkb ontbreekt. Met deze andere manier van werken wordt hetniet minder veilig, maar juist beter en makkelijker voor werknemers om derisico’s goed te kunnen zien en te bepalen welke maatregelen zij moetennemen. Is de Staatssecretaris het hiermee eens en wil hij ervoor zorgendat er op deze manier gehandhaafd wordt? Kan hij dit toezeggen?Voorzitter. Dan over de vlogfamilies en kindfluencers. Kinderen verdieneneen gezonde, zorgeloze jeugd. Ouders hebben daar een belangrijke taakin. Sommige ouders zetten hun kinderen echter in als kindfluencer, zonderover de gevolgen na te denken of deze willens en wetens te negeren. Dezekinderen moeten tegen hun ouders beschermd worden. Het is daaromook goed dat de Staatssecretaris de regelgeving hiervoor gaat aanpassen.Mijn complimenten voor het snelle optreden van de Staatssecretaris opdit onderwerp. Het mag wat de VVD betreft echter nog veel strenger. Deboetes voor ouders die hun kinderen inzetten voor commerciëledoeleinden moeten fors omhoog. Die boetes moeten nog veel hogerworden. Er wordt echt flink geld verdiend aan deze online kinderarbeid.Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris hierin?De VVD wil dat techbedrijven worden aangesproken op hun verantwoor-delijkheid om de activiteit van kinderen in video’s met gesponsordecontent te registreren, en deze te verwijderen als er geen geldigeontheffing van de Arbeidsinspectie is. Tot die tijd moet de overheid hettoegankelijk maken om deze kinderarbeid te melden en de handhaving opte schalen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar, en welke mogelijkhedenziet hij? Wat kan de Staatssecretaris doen aan Nederlandse vlogfamiliesdie naar het buitenland zijn vertrokken, maar blijven profiteren vanNederlandse kanalen? Zij hoeven nu niet meer te voldoen aan deNederlandse wetgeving, maar halen wel hun inkomsten uit hun Neder-landse bekendheid.Tot slot, voorzitter. Dan rond ik ’m af en ben ik klaar.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53318 U heeft een interruptie van mevrouw Saris.De heer Kisteman (VVD):Mijn laatste zin hoort bij dit stukje, en dan ben ik klaar.De voorzitter:O, dat is goed. Dan doen we het zo.De heer Kisteman (VVD):Tot slot, voorzitter. Hoe kan er nog veel beter worden voorkomen datouders deze weg inslaan? Er wordt nu tenslotte pas ingegrepen als er geldwordt verdiend, maar nog niet in de opbouwende fase daarvoor, terwijlkinderen dan eigenlijk ook al moeten werken, maar er nog geen geldwordt verdiend.Dat was het, voorzitter.De voorzitter:Dank. Dan heeft mevrouw Saris een interruptie.Mevrouw Saris (NSC):Ik ben blij te horen dat de VVD voor strengere regels is bij de aanpak vankindfluencers. Het puzzelt mij wel dat u hier wel pleit voor strengereregels, en daar waar het gaat om werken met gevaarlijke stoffen – of jenou een benzinepomp op de hoek van de straat bent of een groot bedrijf –niet. Wat maakt nou dat u daar pleit voor afschaffing van regels?De heer Kisteman (VVD):Er zijn nog geen regels voor kindfluencers.De voorzitter:Mevrouw Saris heeft een vervolgvraag.Mevrouw Saris (NSC):Ja, ik vind het wel wonderlijk. U pleit voor het afschaffen van regelsomdat er te veel regels zijn, en aan de andere kant pleit u voor meerregels omdat er geen regels zijn. Kunt u dat nog eens nader toelichten?De heer Kisteman (VVD):Dat is natuurlijk niet wat we hebben gezegd. We pleiten voor hetafschaffen van dubbele regels, maar hier zijn nog geen regels. Daaromvinden wij dat er regels moeten komen. De voorstellen die ik doe, gaanover regels die er meerdere malen zijn, waar ondernemers en werkgeverszich aan moeten houden. Hier zijn nog geen regels voor. De Staatssecre-taris werkt hier keihard aan – dat vindt de VVD zeer positief – maar er zijngewoon nog geen regels voor. Dat is het hele verschil.Mevrouw Saris (NSC):In ieder geval ben ik blij om te merken dat de VVD voor het aanpakken vandit soort situaties is en pleit voor extra regelgeving. Daarbij kan deStaatssecretaris ook op steun rekenen van de NSC-fractie.De voorzitter:Meneer Kisteman, wilt u daar nog op reageren?De heer Kisteman (VVD):Fijn dat we het met elkaar eens zijn, denk ik.De voorzitter:Dan komen we aan bij de heer Van Kent. Hij spreekt namens de SP.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53319 De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. Werk is veel te vaak dodelijk en ziekmakend. Schiphol isdaar een pijnlijk voorbeeld van. We hebben veel gesprekken gevoerd metmensen die daar werken en dagelijks worden blootgesteld aan kankerver-wekkende ultrafijnstof. Ik sluit me aan bij alle opmerkingen en vragen diedoor de Partij voor de Dieren, Nieuw Sociaal Contract enPvdA-GroenLinks daarover zijn gesteld. Inmiddels zijn de werkgevers, devakbonden, de wethouder, het KWF, iedereen, voor een onderzoek doorhet RIVM. De SP is dat ook. Nou is de vraag of de Staatssecretaris datvandaag gaat toezeggen of dat we via een motie de Staatssecretarisdaartoe moeten dwingen. Wat ons betreft komt er vandaag duidelijkheiden zegt de Staatssecretaris vandaag toe dat dat onderzoek er gaat komen.Op Schiphol is ook het tillen een groot probleem. Er is een voorstelaangenomen van Partij van de Arbeid-GroenLinks en de SP, dat deStaatssecretaris opdraagt – dus niet vraagt, maar opdraagt – om bindendeafspraken te maken met Schiphol over de tilnormen en om deze via deNIOSH-norm af te spreken. Dat doet de Staatssecretaris niet. Ik wil deStaatssecretaris hier voorhouden dat de Tweede Kamer niet een soortbabbelclub is, waarbij de Staatssecretaris vervolgens zelf kan bepalen wathij doet met wat meerderheden hier hem opdragen. De Tweede Kamerkan duidelijk opdrachten geven aan deze Staatssecretaris, en dan hoortdeze Staatssecretaris die ook uit te voeren. Ik wil de Staatssecretaris dusop het hart drukken dat dit moet worden uitgevoerd, en ik reken erop datnu ook wordt toegezegd dat hij die bindende afspraken gaat maken. En ja,het zijn richtlijnen. Het zijn geen harde normen. Dat is wat de Staatssecre-taris aan de Kamer schrijft. Maar de opdracht van de Kamer is iets anders.Die is niet om aan de Staatssecretaris te vragen wat de huidige situatie is;nee, de motie is erop gericht om de huidige situatie te veranderen, om deregels te veranderen. Vandaar het verzoek om die motie uit te voeren.Dat geldt ook voor de verjaringstermijn van 30 jaar; anderen hebben erook over gesproken. Die motie, dat voorstel van de Tweede Kamer, moetworden uitgevoerd.Hetzelfde geldt voor de bouwplaats-ID, een voorstel dat de SP al heel langgeleden heeft gedaan, zodat als de inspectie op de bouwplaats komtiedereen een eigen ID heeft waardoor meteen duidelijk is voor wie iemandwerkt, met welke gevaarlijke stoffen iemand mag werken enzovoort,enzovoort. Het lukt de Staatssecretaris niet eens om een toegezegde briefhierover op tijd aan de Kamer te sturen. Dus ook hierbij geldt: voer dezemotie uit en voer die bouwplaats-ID in.Voorzitter. We hebben, terecht, een groot debat gehad naar aanleiding vanhet rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over het spoorongevalbij Voorschoten, waarbij een dodelijk slachtoffer is gevallen. Als een vande belangrijke risico’s en oorzaken wees de OVV het feit aan dat daar heelveel zzp’ers aan het werk waren rond het spoor. Ze geven ook aan datiemand bijvoorbeeld in een periode van 26 dagen 25 dagen heeft gewerkt,waarbij er 24 nachtdiensten zijn gedraaid, en dat dat een van de belang-rijke oorzaken is dat de risico’s bij het werken aan het spoor onverant-woord groot zijn. Nou heeft de Tweede Kamer een motie van de SP maarook een motie van de PVV aangenomen, die de Staatssecretaris geensuggestie doen, maar die de Staatssecretaris een hele duidelijke opdrachtgeven, namelijk: zorg ervoor dat net als bij mijnbouw en bij vervoer deArbeidstijdenwet gaat gelden voor zelfstandigen die werken bij het spoor.Dat is geen suggestie maar dat is een opdracht. De Staatssecretaris heeftdie opdracht uit te voeren. In plaats daarvan krijgen we een brief met veelblabla, waarbij vooral de huidige situatie wordt beschreven maar waarinniet wordt verteld wat de Staatssecretaris gaat doen. Het eindigt met dezin: «Ik zal de motie-Van Kent om die reden niet uitvoeren». Daarbij heeftde Staatssecretaris het over administratieve lasten, maar dit gaat overleven en dood. Het gaat over het feit dat als zzp’ers bij het spoor werkenen als daar geen regels gelden voor het aantal uren dat ze daar werken, erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53320 risico’s blijven bestaan en er opnieuw een dodelijk ongeval kan gebeuren.Het is niet voor niks dat de Tweede Kamer in meerderheid twee motiesheeft aangenomen, die de Staatssecretaris een hele duidelijke opdrachtgeven. De SP eist van de Staatssecretaris dat er straks duidelijk wordtaangegeven dat die moties worden uitgevoerd. Anders is wat de SPbetreft de vertrouwensvraag aan de orde.De voorzitter:Ik zag nog een hand bij mevrouw Patijn. Nee, toch niet. Meneer Van Kent,bedankt voor uw inbreng. Hoelang zullen we schorsen? Een halfuur? Weronden het af en gaan om 11.30 uur verder.De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.30 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug allemaal. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van deStaatssecretaris. Ik stel voor dat we opnieuw zes interrupties per persoondoen. Dat vergt weer een beetje discipline, maar dat ging net hartstikkegoed. Ik noem erbij: we hebben 14.00 uur als harde eindtijd. Dat moetlukken met elkaar. Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Nobel:Dank, voorzitter. Tijdens het vorige commissiedebat over gezond en veiligwerken stonden we stil bij de eerste sociale wetgeving voor arbeidsom-standigheden: het kinderwetje van Van Houten, bedoeld om kinderen tebeschermen. Dat was toen 150 jaar oud. Vandaag zal ik in mijn inbrengstilstaan bij de plannen om ook de moderne vormen van kinderarbeidtegen te gaan. Denk aan de gezinsvloggers en kidfluencers. Er zijnnamelijk duidelijk risico’s voor kinderen vanaf het moment dat een hobbywerk wordt. Daarom zal ik de huidige wet- en regelgeving aanpassen,zodat ouders een ontheffing moeten aanvragen voor de werkzaamhedenvan het kind. Ik wil ook meer voorlichting geven over de risico’s. Morgenis het ook nog eens de Internationale Dag tegen Kinderarbeid, dus alleskomt wat dat betreft mooi samen in dit debat.Arbeidsomstandighedenbeleid is een continu proces van updaten enverbeteren. Daarom ga ik ook verder met de ambities zoals geformuleerdin de Arbovisie 2040 voor het significant terugbrengen van het aantalzieken en geen doden meer door werk. Ook de SER onderschrijft dit inhaar tweede deeladvies, dat ik onlangs heb mogen ontvangen. Iedereenheeft recht op een gezonde en veilige werkomgeving. Vorige week ben iknog op werkbezoek geweest in Alphen aan den Rijn bij het bouwbedrijfUBA Bouw. Daar heb ik gezien hoe je dat in de praktijk kan realiseren,bijvoorbeeld door een VCA-certificering.Een gezonde en veilige werkomgeving creëer je met elkaar. Die bestaat uitveel verschillende aspecten. Denk aan fysieke aspecten, zoalsbescherming tegen gevaarlijke stoffen en tilhulpen, maar ook aan socialeveiligheid en voorlichting over gezond en veilig werken. Ik vind hetbelangrijk dat een gezonde en veilige werkomgeving werkbaar enhaalbaar is voor werkgevers en werknemers. Overeenkomstig de motiesvan de heer Kisteman en de heer Flach kijk ik samen met sociale partnershoe ik de RI&E verder kan vereenvoudigen, bijvoorbeeld door in te zettenop branche-RI&E’s. Dit staat ook in de voortgangsbrief die ik uw Kamerheb gestuurd. Die heeft u eind mei ontvangen, samen met de verzamel-brief over gezond en veilig werken en een brief over regeldruk, waarin ookde gezinsvloggers en kidfluencers voorbij zijn gekomen. Daarover wil ikgraag verder met de Kamer in gesprek.Ik heb een aantal blokjes in de aanbieding. Het eerste blokje gaat overkidfluencers, het tweede over regeldruk, dan over gevaarlijke stoffen endan heb ik nog een mapje overig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53321 De heer Kisteman vroeg namens de VVD naar de boetes. Hij gaf aan: «Deboetes voor ouders die kinderen inzetten voor commerciële doeleindenmoeten flink omhoog. Welke maatregelen heeft de Staatssecretarisdaarbij voor ogen?» Ik heb in de brief ook aangegeven dat ik, naast devoorlichting en de ontheffing die ik uiteindelijk wil gaan regelen inwetgeving, zal gaan kijken naar boetes. Ik denk namelijk dat die boetesniet helemaal in verhouding staan tot de inkomsten die daar somstegenover staan. Ik zal de hoogte van die boetes dus ook zeker gaanbekijken. Dat moet namelijk in verhouding zijn. Het kan nu zo zijn dat je alsouder voor een paar honderd euro boete krijgt, terwijl je aan de anderekant ontzettend veel geld verdient met kidfluencing. Dat moet dus echtanders.De heer Kisteman vroeg ook naar techbedrijven en zei dat die ook op hunverantwoordelijkheid moeten worden aangesproken, omdat we dit nietalleen met arbeidswetgeving vanuit Sociale Zaken kunnen regelen. Ik zalkijken welke afspraken ik hierover kan maken met techbedrijven. Maarvoor nu ligt mijn prioriteit in de eerste plaats bij de veiligheid van het kind.Daarvoor moeten we met wetgeving komen.Dan over de Nederlandse vlogfamilies die naar het buitenland zijn gegaanen toch geld verdienen. Wat wil ik daar als Staatssecretaris aan doen?Volgens mij is het eerlijke antwoord dat dat best ingewikkeld is, maar ikwil wel kijken of we iets kunnen ondernemen. Het is mij namelijk ook eendoorn in het oog dat die praktijken in het buitenland voortgezet worden.Tegelijkertijd wil ik wel eerlijk zijn: ik denk dat het heel lastig gaat worden.Ik kan wel kijken of we afspraken kunnen maken met de adverteerders.Daarmee verdienen deze vlogfamilies hun inkomsten. Ik zal dat samenmet mijn collega van Digitalisering doen. Hij voert al gesprekken hierovermet socialmediaplatforms.Dan vroeg de heer Kisteman nog: hoe kan er voorkomen worden datouders de weg van kindfluencing inslaan en dat er pas wordt ingegrepenals er geld wordt verdiend, terwijl kinderen ook al werken als er nog geengeld wordt verdiend? Het lastige hierbij – dat is ook de reden geweest datde wetgeving zo lang op zich heeft laten wachten – is dat het vlak tussenwerk en hobby vaak diffuus is. Het begint vaak als een hobby, en op eengegeven moment, naarmate het aantal volgers toeneemt en er adver-teerders bij komen kijken, wordt er ineens geld mee verdiend. De bredereaanpak van online kinderrechten, die denk ik echt van belang is hierbij, ligtbij mijn collega van Digitalisering. Er wordt bijvoorbeeld ook ingezet opmediawijsheid. Kinderen worden voorgelicht met een publiekscampagneover digitale opvoeding. Ik denk dus dat we hier op veel vlakken naarmoeten kijken, en niet alleen vanuit Sociale Zaken. Dan kunnen we dathopelijk voor zijn, of er in ieder geval voor zorgen dat als iemand heelbewust de stap wil zetten richting de commerciële kant, diegene dan ookweet welke regels daaraan verbonden zijn.Voorzitter. Dat waren de vragen over de kindfluencers.De voorzitter:Dan zie ik nog een vraag van de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Ik ben blij met al deze antwoorden van de Staatssecretaris. Ik ben ook blijdat hij hier zo voortvarend mee doorgaat. Heeft de Staatssecretaris enigidee wanneer hij dit soort onderzoeken et cetera aan de Kamer kanterugkoppelen, en kan aangeven welke stappen hij wil zetten en welkeplannen hij wil maken?Staatssecretaris Nobel:Mijn voornemen is om eind van dit jaar de Kamer verder te informeren.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53322 Dan gaat u verder naar het tweede blokje, denk ik.Staatssecretaris Nobel:Ja. Het tweede blokje is het blok regeldruk.De heer Flach en de heer Kisteman vroegen me naar de nationale koppen.De vraag was: mogen we ervan uitgaan dat de ambitie om regeldruk teverminderen en nationale koppen te verminderen er nog steeds is en wilde Staatssecretaris alsnog de nationale koppen in beeld brengen? Als deKamer het een goed idee vindt dat dit kabinet zich nog steeds in blijftzetten voor de vermindering van regeldruk, dan zal ik daar namens hetkabinet voortvarend mee aan de slag blijven gaan.Het is wel zo, en dan ga ik even naar die nationale koppen toe, dat dit nietde eerste keer is dat we hebben bekeken hoe dat precies zit en waar we nueen verzwaring hebben die misschien niet per se leidt tot minderongevallen. Dat is wel vaker gedaan. In 2005 is de Arbowet rigoureusaangepast. Op dat moment resteerden er nog nauwelijks nationalekoppen en werden alleen de nationale koppen behouden waar zeerernstige risico’s aan verbonden zouden kunnen zijn die konden leiden totonherstelbare schade, bijvoorbeeld aan de gezondheid van werknemers.Voor zover die nationale koppen er nog zijn, zien die hierop toe. Ik wil erterughoudend in zijn om dat ongedaan te maken. We hebben wat datbetreft overeenstemming gevonden met de werknemers en dewerkgevers. Dat is met hen samen besproken.Volgens mij heb ik het antwoord op de vraag van de heer Flach redelijkmeegenomen in het verhaal van zojuist, maar hij vroeg ook nog naar deneiging om nationale koppen op internationale regelgeving te zetten. Ikdenk dus, ook gezien de opgave in 2005, toen de Arbowet rigoureus isaangepakt, dat het aantal nationale koppen zeer beperkt is. Als ze er alzijn, zien ze echt toe op de gezondheid van werknemers. Zowel dewerkgevers als de werknemers hebben samen gezegd: dit is een procesdat we in moeten gaan. Tuurlijk zijn er altijd nog diverse toetsen die wedoen. Denk aan een mkb-toets en een regeltoets. Het ATR kwam ookvoorbij; de heer Flach memoreerde daaraan. We zullen dus altijd kijken ofiets echt nodig is. Als er nog nationale koppen zijn, dan is dat een zeerminimaal aantal en dan zullen die er altijd zijn vanwege de zwaarwegendebelangen waarvan we denken dat die er zijn.Misschien is het nog goed om aan te geven, aangezien de heer Flach netbinnen komt lopen, dat we bij nieuwe wetgeving uiteraard altijd heelkritisch kijken of die wel echt nodig is. Zeker op het moment dat we eeneventuele nationale kop willen invoeren, moeten we ons afvragen of wedat wel moeten willen.Dan was de vraag: de Staatssecretaris ging kijken naar de vereenvou-diging van de RI&E-plicht; gaat de Staatssecretaris hier ook mee aan deslag samen met het ATR? Ik heb de voorstellen voor de vereenvoudigingvan de RI&E-verplichting meegenomen, ook in de uitwerking van demoties. Daar heb ik ook over geïnformeerd bij de voortgangsbriefArbovisie. Ik wil verder inzetten op de ontwikkeling van meer branche-RI&E’s en de arbocatalogus. Als een werkgever met minder dan 25werknemers een erkende branche-RI&E gebruikt als basis, dan hoeft hijgeen eigen RI&E op te stellen. Dat leidt dan uiteindelijk tot minderregeltjes voor kleine of middelgrote ondernemers.De voorzitter:De heer Kisteman heeft hierover nog een vraag.De heer Kisteman (VVD):Dit klinkt natuurlijk wel heel mooi: we maken een branche-RI&E endaardoor zijn er minder regels voor die ondernemers. Maar dat is niet wathet is. Die regels blijven gewoon bestaan; alleen omdat er eenbranche-RI&E komt, hebben ondernemers misschien minder last van dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53323 regels. Maar dat is uiteindelijk natuurlijk niet het vereenvoudigen van deRI&E. Er zijn tal van voorbeelden van branches die een branche-RI&Emaken, waarbij ondernemers uit de branche gewoon moeten betalen omgebruik te kunnen maken van die RI&E. Die RI&E blijft er dus gewoon,alleen wordt die nu door een branche aangeboden om het eenvoudiger temaken. Dit is niet helemaal het vereenvoudigen van een RI&E. Dit is alleenhet collectief aanbieden ervan, wat een ondernemer gewoon geld kost.Dat gaat dan weer in de regeldrukkosten zitten.Staatssecretaris Nobel:Ik begrijp dat de heer Kisteman en de heer Flach naar minder regelgevingtoe willen. Nogmaals, dat wil dit kabinet ook, daar waar dat kan. Maar hetis ook een balans: aan de ene kant moet je de mensen beschermen en aande andere kant moet je erover nadenken hoe je ervoor zorgt dat dieregeldruk niet enorm oploopt. Je wil ondernemers uiteindelijk laten doenwaar ze goed in zijn, en dat is ondernemen. Je wil niet dat ze zich al teveel bezighouden met regels, zeker niet als we denken dat die regels erniet voor zorgen dat de werkvloer veiliger wordt. Tegelijkertijd is het welnodig dat we met elkaar nadenken over welke regels we wél willenhebben. Ik denk dat de branche-RI&E er echt voor zorgt dat de regeldrukvoor ondernemers enorm daalt, omdat ze niet zelf het wiel hoeven uit tevinden. Maar het is een balans tussen de regels en het beschermen vande mensen op de werkvloer.De voorzitter:De heer Flach met een interruptie.De heer Flach (SGP):Dat het een balans is, ben ik met de Staatssecretaris eens. Ik bedoel,regels zijn er niet voor niks. Wij zijn er, denk ik, om overbodige, onnodigcomplexe of onlogische regels te schrappen. Er zijn natuurlijk ook allerleiregels die heel nuttig zijn. Juist die verplichte externe toetsing is eenvoorbeeld van een nationale kop; die is niet verplicht. Om die reden zou jekunnen kijken of je de verantwoordelijkheid niet veel meer moet terug-leggen bij de werkgever. Het hoort ook gewoon bij goed werkgeverschapom je mensen te beschermen. We proberen dat nu te ondervangen doordie verplichte externe toetsing, maar dat is in onze ogen niet de juisteroute. Het zorgt ook voor een soort gevoel dat je je veiligheid kennelijkhebt geoutsourcet naar een externe partij.Staatssecretaris Nobel:Ik kom zo nog even op dat punt, want dat is een van de vragen die nog indit blokje zitten. Ik denk dat het wel goed is om te zeggen dat ik hierover inde afgelopen periode veel met de sociale partners heb gesproken. Ik wilook kijken naar de mogelijk ervaren regeldruk, want soms voelt het alsofer heel veel regels zijn, terwijl we samen echt nog wel stappen kunnenzetten om de RI&E te vereenvoudigen. Ik wil dus wel toezeggen dat ik datmet de werkgroep met onder andere de sociale partners, dus dewerkgevers en de vakbonden, maar ook met de Arbeidsinspectie enEconomische Zaken, verder wil verkennen en uitwerken. Die gesprekkenvoeren we al. Volgens mij vindt men elkaar daar al best wel vaak: wewillen geen regels die niet per definitie ergens toe leiden. Dat gevoelwordt op zich wel gedeeld. Ik denk dus dat het goed is om daar, ook bij deRI&E’s, verder naar te kijken.Dan die kerndeskundigen. De heer Flach heeft samen met de heerKisteman een motie ingediend over dat we die toetsing concreet moetenoppakken en dat we die terug moeten brengen tot de beoordeling van éénkerndeskundige. Ik wil niet de hele tijd terugkomen bij «wel of niet eennationale kop», maar volgens de Arbowet moeten we in ieder gevaltoetsing door één kerndeskundige toestaan. Maar omdat elke arbodes-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53324 kundige alleen verstand heeft van de risico’s voor zijn of haar vakgebied,kan het zo zijn dat er uiteindelijk meerdere mensen nodig zijn voor dietoetsing. Ik heb hier helemaal niet zo veel ruimte om te zeggen dat wenaar minder deskundigen toe gaan, want een kerndeskundige is alleenbevoegd voor zijn of haar vakgebied, en het kan zo zijn dat er meerderekerndeskundigen moeten kijken naar iets wat er op de werkvloerplaatsvindt. Dat kan dan voelen als een kop of iets extra’s, maar het is dekerndeskundige die op zijn of haar vakgebied kijkt en toetst. Ik denk nietdat dit helemaal het antwoord is wat u wilt, maar tegelijkertijd heb ik nietheel veel ruimte om daar anders mee om te gaan, omdat die kerndeskun-digen in hun eigen vakgebied zitten.De voorzitter:Ik zag eerst de heer Flach en daarna de heer Kisteman voor eeninterruptie.De heer Flach (SGP):Dat een kerndeskundige vooral op het eigen vakgebied bekwaam is,geloof ik. Je ziet vaak dat er daarna dan nog een soort generieke toetsingplaatsvindt door een andere kerndeskundige. De vraag is of dat nodig is.Als de Staatssecretaris zegt dat hij niet anders kan, omdat dit in deArbowet zit, wat heeft hij dan van de Kamer nodig? Sterker nog, doe eenbestelling bij de Kamer. Dan kunnen we dat wellicht met elkaar regelen.Staatssecretaris Nobel:Ik heb die bestelling niet nodig, hoewel dit heel vriendelijk is van de heerFlach. Ik heb gewoon begrip voor de motie die hij toen heeft ingediendom de toetsingsregeldruk te verminderen. Ik wil dus samen met socialepartners verkennen of we die kerndeskundigen bijvoorbeeld brederkunnen opleiden, zodat er niet meerdere kerndeskundigen hoeven te zijn,maar dat één kerndeskundige toch meer kennis heeft. Dat zou heel mooizijn, maar ik moet verder in gesprek met sociale partners over de vraag ofdat mogelijk is. Ik denk dat niemand per se wil dat er drie verschillendemensen zitten. Als dat bij één iemand belegd kan worden, is dat hartstikkegoed, maar die deskundigheid moet er wel zijn. Ik wil dit dus wel verderoppakken. Wat u voorstaat is volgens mij ook dat er niet meerderemensen mee hoeven te kijken en dat daardoor de ervaren regeldrukomlaaggaat.De voorzitter:Dan gaat u verder met uw betoog.Staatssecretaris Nobel:Dan kom ik op een vraag van de heer Kisteman: deelt de Staatssecretarisde mening dat de ARIE-regelgeving een nationale kop is, dat deaanpassing ervan in 2023 niet van toegevoegde waarde is en is deStaatssecretaris bereid om dat te herzien? Ik begin met het eerste. Het isgeen nationale kop, omdat het ook voortvloeit uit een ILO-verdrag. We zijndus gewoon wettelijk verplicht om dit te doen. We willen namelijkvoorkomen dat er bij zware industriële bedrijven ongevallen plaatsvinden.De herziening hiervan was in 2023 en dat was ook nodig, omdat deaanwijssystematiek verouderd en ook te complex was. We zullen deARIE-regeling wel verder gaan evalueren, waarbij mogelijk een herzieningkan plaatsvinden, maar we moeten echt afwachten hoe die evaluatieuitpakt. Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag die u stelde over de90% van de Seveso-drempelwaarde. Er moet eerst een nulmetingplaatsvinden voordat we daar een zinnige uitspraak over kunnen doen.Die zal eerst moeten worden uitgevoerd. Die nulmeting zal dit jaar starten.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53325 Er is nog een vraag van de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Volgt het hele proces dan aansluitend op die nulmeting, op die evaluatie?Begrijp ik dat goed? Of moet dat allemaal nog opgestart worden?Staatssecretaris Nobel:Dat klopt. We zullen dit proces ook samen met de vakbonden, VNO-NCWen alle maatschappelijke partners doorlopen.Dan kom ik op gevaarlijke stoffen.De voorzitter:Dit was dus het einde van het blokje regeldruk, toch?Staatssecretaris Nobel:Ja, dit was het einde van het blokje regeldruk.De voorzitter:Oke, dan gaat u naar blok drie: gevaarlijke stoffen.Staatssecretaris Nobel:In dat verband is het veel gegaan over de luchthaven. Onder andere dePartij voor de Dieren, mevrouw Saris, mevrouw Patijn en de heer VanKent vroegen naar de giftige uitstoot. De Partij voor de Dieren stelde devraag: waarom gunt u die medewerkers geen onderzoek door het RIVM?Ik denk dat het goed is om te zeggen dat er op dit moment al onderzoekwordt gedaan. Dat heb ik ook in de brief aangegeven. Dat is natuurlijk heelerg belangrijk, maar misschien is het nog wel belangrijker om even stil testaan bij het RIVM, waar we telkens met elkaar op terugkomen. Wehebben Lexces in het leven geroepen, omdat dat een organisatie iswaarbij niet alleen het RIVM is aangesloten, maar ook vijf andereinstellingen die op het gebied van kennis veel kunnen toevoegen. HetNederlandsKennisCentrum zit daar bijvoorbeeld bij. Het gaat bijvoorbeeldook over de longaandoeningen. Denk ook aan de Polikliniek Mens enArbeid en aan het Nederlands centrum voor patiënten van het UMC. Daarzitten dus partijen bij die uiteindelijk veel meer kennis hebben dan alleenhet RIVM. Als er al een onderzoek moet plaatsvinden, dan denk ik dat hetverstandig is om dat bij Lexces aan te bieden en niet via het RIVM te doen.Naar aanleiding van het debat dat we eerder hebben gehad, ben ik zelfniet alleen na afloop daarvan met de medewerkers van Schiphol ingesprek geweest, maar ook bij Schiphol op bezoek geweest. De verhalenvan de medewerkers van Schiphol grijpen me natuurlijk aan. Op hetmoment dat je hoort dat je collega’s kwijtraakt aan een ernstige ziekte,zoals kanker, dan grijpt dat je natuurlijk aan en wil je dat daar onderzoeknaar wordt gedaan. Die onderzoeken worden op dit moment al uitge-voerd. Een van de onderzoeken die op dit moment lopen, is eenonderzoek naar de schadelijkheid van de vliegtuigmotoruitstoot. Het RIVMheeft eerder ook al vastgesteld dat meerdere stoffen uit die vliegtuigmo-toren kankerverwekkend zijn.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. De Staatssecretaris geeft aan dat Lexces een goedalternatief is voor het RIVM, omdat het RIVM daar een onderdeel van is.Lexces is een instituut dat inderdaad bestaat uit vijf verschillendeinstituten, maar die doen dus niet zelf het onderzoek. De enige partij, naarwij hebben begrepen, die echt kennis, ervaring en capaciteit heeft omonderzoek te doen naar die dosis-responsrelatie – dat is de kern van waarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53326 het hier over gaat voor het risico op kanker – is het RIVM. Bij Lexces zelfkan je een verzoek indienen, maar dan hoeven ze dat onderzoek nog niette doen. Dat verzoek vindt bovendien plaats met een tussenlaag vanbureaucratie. Schiphol en de medewerkers vragen: geef nou de opdrachtaan het RIVM. Dat ze dan in plaats daarvan zelf het verzoek kunnen doenbij Lexces, daar schieten mensen niks mee op. Geef nou de opdracht aanhet RIVM om dit te onderzoeken. Dat is de enige specialist die dit echtweet en die bovendien de internationale situatie kent. Dat is echt ietsanders. Ik vraag de Staatssecretaris dus nogmaals waarom de opdrachtniet specifiek aan het RIVM wordt gegeven. Iedereen, Schiphol en demedewerkers, is ervan overtuigd dat dat het enige instituut is dat ditonderzoek kan doen. Waarom is de Staatssecretaris daar niet toe bereid?Het lijkt bijna koppig, zo van: ik weet het beter en dus doe ik het niet.Waarom verstrekt hij die opdracht niet gewoon?Staatssecretaris Nobel:Er spelen twee dingen door elkaar, denk ik. Het eerste is dat we vanuit hetMinisterie van Sociale Zaken aan de Gezondheidsraad hebben gevraagdmet verhoogde prioriteit een onderzoek te gaan doen. Er wordt op ditmoment dus al onderzoek gedaan. U vraagt om een extra onderzoek. Datkan. Tegelijkertijd, als we dat al zouden willen, is Lexces daar de bestepartij voor, omdat daar ook andere instituten bij zijn aangesloten. Hetklopt wel dat u zegt dat het aan hen is om te bepalen of zij dat onderzoekop gaan pakken. Ik wil de zorgen van de Kamer wel bij Lexcesoverbrengen. Maar hoe het exacte onderzoek moet luiden, kunnen departijen die dat willen nu al vragen. Dat heb ik al eerder aangegeven indebatten. Zij kunnen naar Lexces en vragen: wilt u onderzoek doen naar x,y en z? Dat is tot op heden niet gebeurd. Ik heb ook in gesprekken met deFNV aangegeven: dien dat verzoek tot het doen van een onderzoek in. Diestap kunnen zij en moeten zij ook gewoon zelf zetten. Nogmaals, ik wil ookbest met Lexces in gesprek. Maar er loopt op dit moment ook al eenonderzoek vanuit de rijksoverheid. En het RIVM is onderdeel van Lexces,dus op het moment dat we het via Lexces doen, zitten er ook anderepartijen bij die meer kennis en expertise kunnen inbrengen. Op hetmoment dat je het onderzoek goed zou willen doen, is het dus beter omhet bij Lexces onder te brengen.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dat is absoluut onzin en dat is ook op allerlei manieren en op allerleimomenten neergelegd. De Staatssecretaris geeft aan: leg het gewoon bijLexces, dan komt het goed. Het komt niet goed! Het ís besproken metLexces en het ís bij de Gezondheidsraad onderzocht, maar dat is boeken-onderzoek. Wat er gedaan moet worden, is een onderzoek naar dewerkplek, naar de stoffen waar mensen mee in aanraking komen. Hetenige instituut dat dat goed kan doen – dat zegt íédereen! – is het RIVM.Het RIVM heeft zelfs al een onderzoeksopdracht voor zichzelfopgeschreven en kan bij wijze van spreken morgen beginnen. Dat heeft decapaciteit en heeft de mogelijkheden. Waar zit nou het gebrek aan ruimtebij de Staatssecretaris om de Kamer – want volgens mij ligt hier eenbreedgedragen verzoek – maar vooral ook de mensen en Schiphol hierintegemoet te komen? Ik begrijp het niet.Staatssecretaris Nobel:Volgens mij ben ik best welwillend, want ik geef ook aan dat ik die zorgenbest wil delen met Lexces. Maar ik heb niet eerder een signaal ontvangenvan Lexces zelf dat er formeel een verzoek zou zijn gedaan om teonderzoeken wat u beschrijft. Het RIVM zit daar ook bij, dus op hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53327 moment dat dat zo concreet is ... Ik wil dat best nog een keer nagaan bijLexces om daar zeker van te zijn, maar ik heb helemaal geen berichtontvangen dat andere partijen, of dat nu Schiphol of FNV is, die concreteopdracht bij Lexces hebben neergelegd, en daar begint het bij. Ik wil dezorgen die ik hier bij een aantal van u voel, overbrengen. Maar laat deexacte onderzoeksopzet en -opdracht zoals u die formuleert, eerst formeelbij Lexces worden neergelegd.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Patijn. Daarna is het lid Kostic´.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Nogmaals, het verzoek van deze mensen die u gesproken hebben en datzeker ook gezegd hebben, het verzoek van Schiphol en het verzoek vandeze Kamer, in ieder geval van een aantal Kamerleden hier, is om het nietaan Lexces te vragen, om het niet te vragen aan dat instituut dat eenbureaucratische organisatie boven het RIVM is. Het verzoek aan deStaatssecretaris is om het RIVM direct te vragen om die opdracht uit tevoeren, waarvoor zij zelf al een onderzoeksvraag hebben opgesteld. Hetverzoek is om dát uit te voeren, om onderzoek naar de werknemers dieziek zijn van die stoffen te laten uitvoeren en dat in opdracht uit te zettenbij het RIVM, dus niet bij Lexces, maar bij het RIVM.Staatssecretaris Nobel:Ik snap het oprecht niet. Volgens mij delen mevrouw Patijn en ik dezelfdezorg, namelijk de beroepsziekten die eventueel plaatsvinden bij Schipholvanwege de schadelijke stoffen. Lexces is in het leven geroepen omspecifiek te kijken naar beroepsziekten. Het RIVM zit daarin, dus als er aleen onderzoek zoals u dat schetst zou moeten komen, is het toch heellogisch om dat te vragen aan Lexces? Het RIVM zit daar namelijk bij metnog een aantal andere instellingen. Ik ga ervan uit dat u een degelijk engoed onderzoek wilt. De kans dat dat beter wordt, is groter bij Lexces danbij alleen het RIVM. Ik herken wel wat u zegt, want ik heb ook met diemedewerkers gesproken. Die hebben inderdaad aangegeven dat zij datgraag zouden willen. Maar er staat de FNV of een andere partij alsSchiphol helemaal niets in de weg om dit verzoek bij Lexces te doen. Bijmijn weten is dat formeel nog helemaal niet gebeurd. Als ze dit dus echtheel graag willen, laten we daar dan starten.Er loopt ook al een onderzoek vanuit Sociale Zaken naar de uitstoot vanschadelijke stoffen uit vliegtuigmotoren. Dat onderzoek loopt al. Dathebben we met verhoogde prioriteit gedaan. Als er nog een anderonderzoek moet plaatsvinden, waarvan een aantal partijen de onder-zoeksopzet blijkbaar al helemaal hebben uitgeschreven, dien dat dan in.Als de aanvraag negatief is, kunnen we altijd nog kijken wat we dan gaandoen. Maar ik heb die hele formele aanvraag nog nooit voorbij zienkomen, en daar begint het mee.De voorzitter:Het lid Kostic´. O, u wilt nog een vervolgvraag stellen, mevrouw Patijn? Ja,dat mag. U heeft er zes in totaal, dus u heeft er nog drie te gaan.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Die onderzoeksvraag heeft het RIVM zelf opgesteld. Dat kun je namelijkgeen opdracht geven. Dat kan niemand, alleen u. Alleen de Staatssecre-taris kan dat doen. Althans, het RIVM neemt geen opdrachten aan vananderen. Dat heeft een opdracht nodig. Die opdrachtformulering hebbenze al wel liggen voor zichzelf, alleen moet die opdracht er dan wel komen.Ik begrijp het niet. Ligt het aan het geld of bij economische afwegingen? Ikwil heel graag duidelijk krijgen waarom de Staatssecretaris zo vasthoudtaan Lexces en waarom er steeds zo verwezen wordt naar het Gezond-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53328 heidsraadonderzoek, wat een boekenonderzoek is, voor zover ik hebbegrepen. Waarom is er geen bereidheid om het RIVM-onderzoek gewoonin te laten stellen als daar zo breed draagvlak voor is? Ik kan me maar nietvoorstellen waarom hij steeds maar terugvalt op Lexces. Want van deinstituten die bij Lexces aangesloten zijn, is op het gebied van diespecifieke dosis-responsrelatie voor het risico op kanker alleen het RIVMspecialist. Die moet dat onderzoek dus gewoon uitvoeren. Ik begrijp dusniet waar die weerzin ’m nou in zit om zelf direct die onderzoeksopdrachtte geven aan het RIVM.Staatssecretaris Nobel:Ik ga ook in herhaling vallen. Ik begrijp het ook niet zo goed, want als wehet beste onderzoek willen, is Lexces de meest geëigende club. Daar zittennamelijk meer partijen bij, naast het RIVM. Daarin zou in principe tussenons helemaal geen verschil van mening moeten zijn, denk ik. Er zijngewoon vijf extra partijen bij aangesloten die allemaal nog eventueleervaring in kunnen brengen. Daar zit het ’m dus volgens mij niet in. Metde partijen die aangeven dat zij de onderzoeksopzet al klaar hebben staan,wil ik bij wijze van spreken samen meelopen naar Lexces om het daar afte leveren. Maar laat hen nu zelf eerst die stap zetten. U geeft ook aan dathet RIVM de onderzoeksopzet al klaar heeft. Nou, dat weet ik niet.Daarover wil ik best nog eens met het RIVM in gesprek, zo van: klopt hetdat jullie al iets op de plank hebben liggen?Maar het is natuurlijk wel zo dat wij het RIVM vragen om tal van onder-zoeken te doen, bij heel veel verschillende soorten bedrijven, ook bij deluchthaven. Dat heeft het RIVM in het verleden ook gedaan. Ik sluit niet uitdat ze dat in de toekomst weer zullen doen. Alleen, de vraag is wel: watvraag je wanneer? We hebben een beperkt onderzoeksbudget en zijhebben een beperkte capaciteit om allerlei onderzoeken te verrichten. Dusja, er loopt op dit moment al een onderzoek bij de Gezondheidsraad en alsdaar nog een onderzoek bovenop moet komen, zou de meest geëigendepartij Lexces zijn. Dat zeg ik niet omdat ik per se vind dat zij dat moetendoen, maar gewoon vanuit de wetenschap dat er naast het RIVM nog vijfandere instituten bij zijn aangesloten. Dat maakt dat als het onderzoekwordt gedaan, dat naar alle waarschijnlijkheid zorgvuldiger en beter kanworden gedaan door Lexces, dat is opgericht om beroepsziektes teonderzoeken, dan door alleen het RIVM, dat breder kijkt.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik heb de Staatssecretaris eigenlijk net gevraagd om niet opnieuw zijnbrief voor te lezen, maar dat deed hij toch een beetje. Eén ding moet evenvastgesteld worden: het onderzoek waarnaar wordt gevraagd, wordt nuniet gedaan. Dus de hele tijd noemen dat er onderzoeken worden gedaan,is niet relevant in dit geval. Er wordt gewoon gevraagd om primaironderzoek naar het risico op kanker, en dat dat door het RIVM wordtgedaan. En waarom door het RIVM? Dat is ook meermalen genoemd,maar: omdat dat de kortste route is en omdat dat ook de instantie is die demeeste kennis heeft als het gaat om die kankerrisico’s. De Staatssecretariskan vandaag nog zo’n onderzoek laten doen door het RIVM. Dat is waar demedewerkers behoefte aan hebben; ze vragen al jaren om duidelijkheid.Wil de Staatssecretaris, als de Kamer erom vraagt, dat onderzoek door hetRIVM laten uitvoeren?Staatssecretaris Nobel:Dat zou impliceren dat ik, of mijn voorgangers, nooit aan het RIVM hebgevraagd om onderzoek te doen naar de effecten van vliegtuigmotoruit-stoot. Dat is wel gedaan. Het is ook door het RIVM aangetoond dat daarkankerverwekkende stoffen in zitten. Op dit moment hebben we metprioriteit gevraagd aan de Gezondheidsraad of hij opnieuw ging kijkennaar de uitstoot uit vliegtuigmotoren en de schadelijke stoffen die daarbijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53329 vrijkomen. Dus dit kabinet, en ik als Staatssecretaris in het bijzonder, zijndaar dus gewoon stappen in aan het zetten. U vraagt als Kamer om nogmeer te doen. Daarbij geef ik aan: als de Kamer die wens al heeft, staat dieroute al open voor de partijen die u zojuist noemde om naar dat instituuttoe te gaan; dat is breder dan alleen het RIVM. Dus laten we nou eerst diestap zetten. En ik ben best bereid om die partijen de weg te wijzen, duswaar het kantoor van Lexces is, maar zij zijn ingericht om die beroeps-ziekten te onderzoeken.De voorzitter:Niet buiten de microfoon graag. U mag een vervolgvraag stellen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja, excuus, maar dit is echt een schoffering van de Kamer en allewerknemers. En dan maar het praatje houden dat hij zich die vreselijkeverhalen zo aantrekt. Die mensen leven in onzekerheid. Die zien huncollega’s al jaren omvallen. En de Staatssecretaris, wat doet die? Dit isecht doorschuifgedrag: hij verwijst de FNV, de werknemers zelf, naar eenkantoortje, om daar dan zelf maar even een onderzoeksopzet in te dienen.En dan maar hopen dat dat wordt uitgevoerd. Feit is dat deze Staatssecre-taris verantwoordelijk is, dat hij dat onderzoek gewoon als opdrachtrichting het RIVM kan geven namens de Kamer; de Kamer ondersteuntdat. Dus nogmaals richting de Staatssecretaris: hoe legt hij het richting dewerknemers uit dat hij dat weigert en dat hij ze steeds naar een soortadministratiekantoortje blijft verwijzen?Staatssecretaris Nobel:Tja, er wordt nu een karikatuur van gemaakt. Kijk, er lopen al heel veelonderzoeken. Dat is ook wat ik schets. En ik heb ook aangegeven dat ikformeel nog helemaal nergens het bericht van heb ontvangen dat erüberhaupt een onderzoeksopzet is ingediend bij Lexces. Ik heb ook alaangegeven dat ik best bereid ben om hier met het RIVM verder over ingesprek te gaan. Maar er lopen al tal van onderzoeken; niet alleen bijSchiphol, maar ook bij allerlei andere bedrijven. Dus volgens mij heb ikmijn bereidheid meer dan getoond. En ik denk ook dat de stap die ikschets gewoon genomen kan worden en dat ook de FNV helemaal niets inde weg staat om dat alsnog te doen. En ik ben best bereid om met hetRIVM te kijken naar de onderzoeksopzet zoals mevrouw Patijn die schetst.Blijkbaar ligt die al op de plank. Nou, daar wil ik best over in gesprek.Maar er lopen al onderzoeken, ook vanuit de Gezondheidsraad, ook op talvan andere terreinen. We hebben, naast Schiphol, ook bedrijven als TataSteel en andere chemische sectoren waar we heel veel onderzoeken doen.Dus nu zeggen dat we een extra onderzoek moeten doen terwijl er ooknog een onderzoek loopt en we in het verleden onderzoeken hebbengedaan, gaat mij te snel.De voorzitter:Nogmaals, niet buiten de microfoon graag. Gaat u verder, en daarna deheer Van Kent.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Nou, ik ga alleen maar constateren dat de Staatssecretaris doof en blind isvoor de oproepen en maar blijft verwijzen naar allerlei onderzoeken dienu, voor dit, helemaal niet relevant zijn. Dus ja, wat mij betreft komt ergewoon een Kamerbrede motie met een opdracht voor de Staatssecre-taris.De voorzitter:De Staatssecretaris mag nog reageren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53330 Staatssecretaris Nobel:Nogmaals, voorzitter, ik heb volgens mij best wel laten zien dat ik bereidben om een aantal stappen te zetten. En als daarvoor meer stappen nodigzijn, dan hoor ik dat wel of niet van de zijde van de Kamer. Volgens mijheb ik echt wel geprobeerd aan te geven waarom het, één, verstandig isom het via de route-Lexces te doen, en twee, dat ik bereid ben om hetalsnog te doen. Dus die toezeggingen heb ik gedaan.De voorzitter:Dan een interruptie van de heer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Dat zijn geen toezeggingen; dat is een vorm van belediging. Suggererendat je vakbonden moet helpen om de weg naar Lexces te vinden, is eenbelediging. De vraag vanuit de werkgever, Schiphol, vanuit de vakbonden,vanuit de wethouder, vanuit het KWF, vanuit verschillende Kamerledenhier is om het RIVM opdracht te geven om een onderzoek te doen dat nunog niet gedaan wordt door een andere partij. Dát is de vraag. En danhoor ik de Staatssecretaris zeggen: ja, van mij hoeft het ook niet per se viaLexces. Maar dat is juist het enige wat de Staatssecretaris zegt, namelijkdat het per se via Lexces moet, terwijl al deze partijen, inclusief een aantalKamerleden hier, het verzoek aan de Staatssecretaris doen om het RIVMopdracht te geven om een onderzoek te doen dat nu nog niet gedaanwordt, ook niet door een andere partij. Ook daarnaar verwijzen heeft geenzin. Dus nogmaals: bent u bereid om het RIVM opdracht te geven om ditonderzoek te doen, mede namens al die organisaties en al die anderen diedeze vraag hebben? De Staatssecretaris had deze vraag aan kunnen zienkomen; dit is niet nieuw. Bent u bereid om aan die vraag tegemoet tekomen?Staatssecretaris Nobel:Volgens mij heb ik best vaak laten zien dat ik bereid ben om een aantalstappen te zetten. Het doel is volgens mij – zo beluister ik u in ieder geval– dat er meer inzicht komt in de effecten van de schadelijke uitstoot uitvliegtuigmotoren. Als dat doelt vaststaat, is de vraag wie dat het beste zoukunnen doen. U vraagt telkens aan mij om naar het RIVM te gaan. Ik geefu aan dat we daarvoor een partij in het leven hebben geroepen, waar hetRIVM onderdeel van is, die dit onderzoek beter zou kunnen doen, en dat isLexces. Daar verschillen we dan van mening over, maar ik snap eigenlijkniet goed waarom, want daar zitten vijf andere heel gerenommeerdepartijen bij die mogelijk extra informatie kunnen verschaffen voor datonderzoek. Het begint met kijken of dat onderzoek daar gedaan kanworden. Dan moet dat onderzoek formeel worden ingediend. Er staat FNVof welke andere partij dan ook niets in de weg om dat verzoek te doen.Dan kijken we of dat verzoek wordt gehonoreerd. Als dat wordt gehono-reerd, dan zit het RIVM daarbij.De voorzitter:De heer Van Kent met een vervolgvraag.De heer Van Kent (SP):Dat is niet wat we willen. We willen niet dat er een verzoek wordt gedaanwaarbij we niet weten wat eruit gaat komen. We willen dat de Staatssecre-taris het RIVM een opdracht geeft om een onderzoek uit te voeren. Hetuiteindelijke, daadwerkelijke onderzoek zal ook door het RIVM gedaanworden, waar het ook belegd wordt. Dat is ook al meerdere keren gezegd.Het verzoek is niet om partijen te vragen om een aanvraag te doen. Nee,het verzoek is om het RIVM opdracht te geven om dit onderzoek uit tevoeren. Als de Staatssecretaris zegt «dat wil ik niet», dan vraag ik deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53331 Staatssecretaris naar goede argumenten waarom hij het RIVM datonderzoek niet wil laten doen.Staatssecretaris Nobel:Volgens mij heb ik die argumenten ook gegeven, maar ik heb ookaangegeven dat ik best met het RIVM in gesprek wil, ook omdat mevrouwPatijn aangaf dat die onderzoeksopzet volgens haar al op de plank ligt.Daar ben ik dan ook wel benieuwd naar. Ik wil daar nog aan toevoegendat, als ik met het RIVM in gesprek ga, ik hun ook best wil vragen wat zijdenken dat beter is: dat zij het onderzoek doen of dat het via Lexces loopt.Maar dat lijkt me wel de route om te bewandelen in plaats van nu hetRIVM de opdracht geven om het te doen. Bij mijn weten is Lexces er juistom dit soort onderzoeken naar beroepsziekten, waar om wordt gevraagd,te doen. Over het doel verschillen we dus niet van inzicht. Hooguitverschillen we van mening over de snelheid waarmee u wilt dat hetgebeurt. Daarover zeg ik dat ik eerst die route naar het RIVM wil lopen omhet gesprek aan te gaan en om ook aan hen te vragen wat zij denken. Ligtdie onderzoeksopzet er al? Welk onderzoek moet mogelijk wachten ofhoeveel budget is er überhaupt nog over om onderzoek te doen? Er zijndus best nog wat vragen van mijn kant richting het RIVM. Nogmaals, wehebben Lexces echt niet voor niks in het leven geroepen. Dat is voorberoepsziekten.De voorzitter:Mevrouw Saris heeft namens NSC nog een interruptie.Mevrouw Saris (NSC):Het spijt mij, maar ik heb werkelijk geen enkel argument van de Staatsse-cretaris gehoord om het RIVM niet de opdracht te geven. De overheid isverantwoordelijk. Ik wijs u op artikel 22 van de Grondwet. Ik vind dat udaarnaar hebt te handelen.Staatssecretaris Nobel:Primair is het natuurlijk aan de werkgevers om de gezondheid van dewerknemers te waarborgen. Dat laat onverlet dat we als overheidnatuurlijk ook een rol hebben. Ik ga in herhaling vallen over de bereidheiddie ik wil tonen richting de Kamer om met bijvoorbeeld het RIVM te kijkennaar de onderzoeksopzet zoals mevrouw Patijn die heeft geschetst. Ik wilook bezien wat het beeld van het RIVM is. Moeten zij dat doen of is hetinderdaad beter om het via Lexces te doen? Daarmee is volgens mijeventuele koppigheid volledig weggenomen omdat ik bereidheid toon omdat te vragen. Dat is waar ik het bij laat.De voorzitter:Mevrouw Saris, met een vervolgvraag.Mevrouw Saris (NSC):U kunt praten totdat u een ons weegt, maar u kunt gewoon een opdrachtgeven aan het RIVM. De werkgever is verantwoordelijk – dat klopt – maarde overheid ook. Ik zeg weer: artikel 22 Grondwet. Bovendien heeft dewerkgever, Schiphol Group, ook aangegeven het onderzoek graagtegemoet te zien. Dus pak uw verantwoordelijkheid, Staatssecretaris.Staatssecretaris Nobel:Volgens mij zijn de argumenten gewisseld.De voorzitter:Dan kunt u verder met uw betoog.Staatssecretaris Nobel:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53332 Dan een vraag van de heer Van Kent over de motie over tilhulpen. Ik weetnog dat ik die motie oordeel Kamer heb gegeven en daarbij heb aange-geven dat ik ’m oordeel Kamer kon geven als ik de motie als volgt mochtinterpreteren: ik zou dit in mijn gesprekken met Schiphol meenemen. Dánkon ik de motie oordeel Kamer geven. Ik heb erbij gezegd dat u mij vroegom namens de onafhankelijke toezichthouder, de Arbeidsinspectie, tehandhaven en normen te stellen, maar dat ik dat niet kan doen. Als deheer Van Kent nu verbaasd is dat ik dat niet kan doen en dat ik daarmeezijn motie niet heb uitgevoerd, dan had ik zijn motie beter niet oordeelKamer kunnen geven. Ik heb heel bewust aangegeven wat wel en niet kan.Ik heb in mijn gesprekken met Schiphol onder de aandacht gebracht datdie NIOSH-norm er is, evenals het verzoek van de Kamer om daaraan tevoldoen. Maar uiteindelijk is het aan Schiphol om zelf een methode tekiezen. In dit geval zouden ze dus voor die NIOSH-methode kunnenkiezen. Ze moeten gewoon aan bestaande wet- en regelgeving voldoen.Of ze dat nu met deze methode doen of met een andere methode is aande luchthaven. Het is aan de Arbeidsinspectie om te handhaven of datgebeurt.De voorzitter:Ik zie een vraag van de heer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Het was glashelder dat het in het debat ging over de maximale tilnormenen het feit dat daar niet aan wordt voldaan op Schiphol, onder anderevanwege bagage die tegen vergoeding zwaarder mag zijn dan 23 kilo of inandere gevallen 32 kilo. Daar is uitgebreid over gesproken in het debat.Wat we terugkrijgen van de Staatssecretaris, nadat deze motie door eenKamermeerderheid is aangenomen, is een briefje waarin de huidigerealiteit wordt beschreven. Maar deze motie ziet er juist op dat de huidigeregels worden aangepast. Mannen op Schiphol moeten niet hoevenwerken tot hun lichaam kapotgaat. Er moeten tilnormen worden gesteld,waardoor zij veilig en gezond kunnen werken. Een brief sturen na deaanneming van deze motie met daarin alleen teksten als «het zijnrichtlijnen en geen harde normen», is op geen enkele manier hetuitvoeren van de kern van deze motie. Dat is de Kamer beledigen. Dat isalleen maar weergeven wat nu de realiteit is in plaats van de wens van deKamer uitvoeren en iets veranderen.Staatssecretaris Nobel:Ik vind het best teleurstellend wat de heer Van Kent hier zegt, want ik hebde motie destijds oordeel Kamer gegeven en heel uitdrukkelijk aange-geven dat ik geen normen kan stellen. De normen waar u naar vraagt, kanik niet stellen. Dat heb ik toen ook aangegeven. Als ik de motie zo mochtinterpreteren dat ik in mijn gesprek met Schiphol de wens van de Kamerzou overbrengen om te voldoen aan die NIOSH-methode, waar dienormen in voorkomen zoals u schetst, dan kon ik de motie oordeel Kamergeven. Dat is precies wat ik heb gedaan. Dat is ook wat ik in mijn brief hebgeschreven. En nu zegt u: ik ben heel teleurgesteld dat u geen norm hebtgesteld. Maar toen ik de motie oordeel Kamer gaf, heb ik al aangegevendat ik dat deel niet kon uitvoeren. Ik snap dus niet dat u daar nu teleurge-steld over bent. Ik heb gedaan wat ik kon, namelijk in gesprek gaan metSchiphol om de wens van de Kamer over te brengen om met dieNIOSH-methode, en met de normen die daaronder liggen, aan de slag tegaan. Maar het is uiteindelijk aan de luchthaven zelf om een methode tekiezen en het is aan de Arbeidsinspectie om te kijken of de luchthavenvoldoet aan wet- en regelgeving.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Van Kent.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53333 De heer Van Kent (SP):Zo kennen we er nog wel een paar. De motie zegt: maak afspraken en zieerop toe dat die afspraken worden nagekomen. De Staatssecretaris heeftdat inderdaad aangegeven. Welke norm dat is, laat ik in het midden. Maarde motie zegt: maak afspraken en zorg dat erop wordt toegezien dat dieafspraken ook worden nagekomen. Maar het enige wat we krijgen, is eenbriefje met een beschrijving van de huidige realiteit. De Staatssecretariskan ons veel wijs proberen te maken, maar een beschrijving van dehuidige realiteit heeft niets maar dan ook niets te maken met het makenvan afspraken om de tilnormen te verbeteren en ervoor te zorgen dat dieworden nageleefd.Staatssecretaris Nobel:Ik heb toen heel expliciet ook aangegeven dat het ingewikkeld wordt, als uaangeeft dat ik daar bindende afspraken over moet maken en ook over denaleving daarvan. Dan had ik de motie moeten ontraden. Toen heeft deheer Van Kent zelf ter plekke aangegeven: ga dan in ieder geval hetgesprek aan om over te brengen wat de Kamer graag zou willen. Dat hebik gedaan. Ik had de motie dus ontraden, als u nu stelt dat ik het zo hadmoeten doen. Want dat kan ik gewoon niet doen.De heer Van Kent (SP):Voorzitter...Staatssecretaris Nobel:Nee, ik heb de zorgen vanuit de Kamer overgebracht en bij de motie hebik aangegeven dat ik niet kan voldoen aan de grens die u wilt stellen.De voorzitter:Ik had al een paar gezegd dat u alleen via de microfoon moet praten enniet daarbuiten om.De heer Flach (SGP):Daar wil ik me bij aansluiten. Ik vind dit debat heel onrustig. Een aantalcollega’s laat voortdurend hun instemming of afkeuring blijken viageluiden en halve zinnen buiten de microfoon. Ik vind dat zeer storend enik wil vragen om daarmee te stoppen.De voorzitter:Daar sluit ik me bij aan, dat gaan we vanaf nu weer strakker doen. Zijn ernog interrupties? Zo niet, dan kan de Staatssecretaris verder met zijnbetoog.Staatssecretaris Nobel:Voorzitter. De Partij voor de Dieren vroeg naar glyfosaat en of we ons alskabinet konden uitspreken tegen het gebruik van glyfosaat. De Ministervan Landbouw heeft reeds toegezegd dat, als op enig moment blijkt datde eerdere beoordeling van glyfosaat achterhaald is, er opnieuw naar hetdossier gekeken zal worden. Ik denk dat u zelf dat debat ook al heeftgevoerd, maar dat weet ik niet zeker, maar ik sluit me aan bij de woordenvan de Minister van Landbouw.De Partij voor de Dieren vroeg ook waarom in Frankrijk wel erkend wordtdat er gevolgen zijn van bestrijdingsmiddelen, maar in Nederland niet.Hierover komt een apart advies van de Adviescommissie Lijst beroeps-ziekten. Ik verwacht dat advies in het voorjaar van 2026. Naar aanleidingvan dat advies zal het kabinet bekijken of Nederland zich al dan nietaansluit bij de manier waarop het in Frankrijk geregeld is.De heer Kisteman vroeg...De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53334 Ik zie toch nog een interruptie van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik dacht: als dit het glyfosaatonderdeel was, dan moet ik toch nog eveninterrumperen. Ik sprak de Staatssecretaris aan op zijn verantwoorde-lijkheid, aangezien hij de Staatssecretaris van de arbeidsomstandighedenis. Ik heb uitgebreid geschetst waarmee mensen te maken hebben diewerken met landbouwgif, of in ieder geval specifiek glyfosaat. Ik zei net aldat gisteren een groot onderzoek is uitgekomen waaruit blijkt datglyfosaat kankerverwekkend is, zelfs in de hoeveelheden die er nu zijn. Datde Landbouwminister misschien ooit iets gaat doen, weet ik al, maar ikweet ook dat zij niet levert. Ik wil gewoon van deze Staatssecretaris wetenof hij bereid is om samen met experts te bekijken wat dit onderzoekprecies betekent voor het omgaan met glyfosaat op de werkvloer en demaatregelen die er nu zijn voor de bescherming van werknemers. Dat ligttoch echt bij de Staatssecretaris. Ik wil daar dus een toezegging op, zodatdit later ook teruggekoppeld kan worden aan de Kamer.Staatssecretaris Nobel:Ik heb dat onderzoek van gisteren nog niet tot me kunnen nemen. In hetvoorjaar komen we terug met het al lopende onderzoek, waarin we kijkennaar die effecten. Wat ik zou willen voorstellen is dat we dit onderzoek ende beantwoording op vragen als «wat kan dat onderzoek bijdragen?», dietwee dingen dus, samenvoegen. Dat lijkt me het meest logisch, want ikdenk dat dit bij elkaar hoort.De voorzitter:Ik zie nog een vervolgvraag van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik weet niet precies op welk onderzoek in het voorjaar u doelt. Als hetalleen maar gaat over parkinson, dan staat dat ook enigszins los vanglyfosaat en kanker. Ik weet dus niet of u dat allemaal bij elkaar wiltbetrekken, maar de eerste stap lijkt mij dat deze Staatssecretaris samenmet experts reflecteert op dit onderzoek en bekijkt wat het betekent voorzijn portefeuille en vanuit zijn perspectief. Ook zou hij moeten reflecterenop de vraag of er verandering moet worden gebracht in de maatregelendie nu al moeten worden genomen, als je omgaat met glyfosaat. Ik wilgraag een tijdlijn van hoe en wanneer de Staatssecretaris daarop gaatreflecteren.Staatssecretaris Nobel:Het onderzoek dat ik in het voorjaar verwacht, is een advies van deAdviescommissie Lijst beroepsziekten. Ik denk dat dat breder is dan alleenparkinson. Mijn verzoek zou zijn om de reactie en de reflectie op hetonderzoek, waar het lid Kostic´ zojuist naar verwees, hierbij te betrekken.Als het lid Kostic´ liever een separate reactie wil krijgen, dan kan dat ook,maar het lijkt me dat die twee in elkaars verlengde liggen.De voorzitter:Tot slot. Dit wordt uw laatste interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Helaas. Maar misschien om het toch even netjes af te ronden: ik vind hetbelangrijk om op korte termijn, zo snel mogelijk, van deze Staatssecretariseen brief te krijgen, zodat ik niet tot het voorjaar hoef te wachten op watdit onderzoek nou precies betekent. In die brief moet er dan een reflectieop het onderzoek staan en wat dit betekent vanuit zijn portefeuille. Ikneem ook graag de toezegging aan om dit onderzoek ook mee te nemenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53335 in het onderzoek dat in het voorjaar gepland staat. Dan zitten we er echtbovenop en is er wat meer duidelijkheid.De voorzitter:Even om verwarring te voorkomen: hebben we jaartallen erbij van hetvoorjaar? Wat bedoelen we?Staatssecretaris Nobel:2026.De voorzitter:2026! Oké.Staatssecretaris Nobel:En misschien om verwarring te voorkomen: ik kan niet een onderzoek datnet is gedaan, nog toevoegen aan het verzoek om advies van de Advies-commissie Lijst beroepsziekten. Ja, ik kan dat wel doen, maar ik verwachtdan dat dat advies op de lange baan wordt geschoven. Ik denk dat we datniet willen, dus mijn suggestie zou zijn om die twee naast elkaar teplaatsen. Dat zou dan in het voorjaar van 2026 zijn. Als u aangeeft dat uliever eerder een reactie wilt, dan ben ik daar ook toe bereid. Dan zal ik dateerder doen dan in het voorjaar van 2026.De voorzitter:Wanneer precies, is de vraag.Staatssecretaris Nobel:Dat moet ik echt even in overleg doen, ook met mijn collega van LVVN,want ik moet echt even afstemming zoeken over de dingen die u vraagt.Voor het zomerreces is natuurlijk al best wel vlot, dus ik ga eerst evenafstemming zoeken. Ik kan nu niet toezeggen dat dat lukt.De voorzitter:U gaat verder met blokje drie: gevaarlijke stoffen.Staatssecretaris Nobel:De VVD vroeg naar de handhaving bij mkb-eindgebruikers, bijvoorbeeldschilders, in verband met het beperken van de waarschuwingsinformatieuit rubriek 2 van het VIB. Ook hier geldt dat de werkgever uiteindelijkprimair verantwoordelijk is voor de gezondheid en de werkomstandig-heden en daarmee ook voor de blootstelling die mogelijk vrijkomt vanuitdie stoffen. Rubriek 2 gaat over de identificatie van de gevaren van de stofof het mengsel, maar die rubriek geeft geen informatie over de bloot-stelling die optreedt, als je die stof gebruikt. Om die reden is het wel nodigom dit ook te doen. Het kan niet als iets los worden gezien in de zin van:we doen alleen het een of het ander.De heer Kisteman (VVD):Ik pak nu even het meest praktische voorbeeld, die pot met verf. Inprincipe staan daar gewoon icoontjes op, zodat de gebruiker, de schilderin dit geval, weet wat de risico’s zijn. Dat is natuurlijk het idee ervan. In ditgeval moet de werkgever van de schilder nog een keer uitleggen aan zijnwerknemer wat er op die pot staat. Dat is een beetje dubbel. Het zou dantoch veel logischer zijn als de schilder die pot verf openmaakt, dieicoontjes ziet en bedenkt: ik moet een maskertje opdoen en ik moethandschoenen aantrekken et cetera? Dat zou toch veel logischer zijn dande dubbeling hierin?Staatssecretaris Nobel:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53336 Als u het zo schetst, klinkt dat natuurlijk heel logisch. Maar tegelijkertijdmoet de blootstellingsbeoordeling ook rekening houden met de werkom-standigheden die er zijn, zoals de duur van de blootstelling of het binnenof buiten werken. Kortom, het gaat niet alleen om het goedje dat wordtgebruikt, maar ook om het waar en hoelang. Daar is dat VIB alleen nietvoldoende voor. Maar als u het zo schetst en het gaat om iemand diehuis-, tuin- en keukenschilder is en misschien voor korte termijn evenbuiten het kozijn schildert, dan is dat iets anders dan als het gaat omiemand die misschien in een hogedrukcabine een auto staat te spuiten.Ook daarvoor zijn weer andere voorschriften bedacht. Ik begrijp dat uvanuit de praktijk een voorbeeld aanhaalt, waarin dat misschien heelonlogisch is, maar tegelijkertijd kan ik daar ook een voorbeeld tegenoverplaatsen waarbij het wel van belang is om ook naar de blootstelling tekijken, los van het product dat wordt gebruikt.De Partij voor de Dieren vroeg of er een kortetermijnonderzoek bij TataSteel kan worden toegezegd. Op dit moment loopt er een maatwerkaf-spraak met Tata Steel en zet het kabinet ook in op het verminderen van deimpact van Tata Steel op de gezondheid van omwonenden enoud-werknemers. De vermindering van de schadelijke impact op degezondheid moet bovendien goed gemeten en gecontroleerd worden. Datweet u uiteraard ook. Tijdens mijn werkbezoek op 20 maart heb ik metTata Steel gesproken over de uitkomsten van bijvoorbeeld hetEenVandaag-onderzoek naar oversterfte. Uit dat onderzoek blijkt datNederland niet afwijkt van andere EU-landen, zoals Duitsland, hetVerenigd Koninkrijk en Frankrijk. Tata Steel zelf is als werkgever primaverantwoordelijk voor de arbeidsomstandigheden en de Arbeidsinspectiehoudt daar toezicht op.Mevrouw Patijn vroeg naar de verjaringstermijn van asbestziekten; deheer Van Kent overigens ook. De wens die u eerder in een motie heeftgeuit, heb ik conform mijn toezegging met mijn collega besproken. Hij isdaar primair voor verantwoordelijk vanuit Justitie. Ik zal hem nogmaalsvragen om u hierover schriftelijk te informeren of actie te ondernemen,want dat is tot op het heden niet gebeurd. Ook ik stel dat vast.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Hier is een redelijk Kamerbrede motie over aangenomen. Ik zou heelgraag willen voorkomen dat er een soort juridische uitweg wordt gezochtom het toch niet te doen. Ik wil ook nadrukkelijk vragen om te kijken hoehet wel kan. Ik wil niet het antwoord krijgen: tijdens het spel moet je despelregels niet veranderen. Dat is al een keer eerder gebeurd en toen washet geen probleem. Ik zou heel graag willen dat het nu wel uitgevoerdwordt. Ik zou daarbij ook graag een datum willen hebben.Staatssecretaris Nobel:Ik snap die wens. Ik zal het ook opnieuw met mijn collega bespreken.Tegelijkertijd zou het schrappen van de verjaringstermijn gewoonbetekenen dat we het Burgerlijk Wetboek moeten aanpassen. Dat kan ikgewoon niet doen. De regels dienen ter bescherming van de rechtsze-kerheid van werkgevers. Dat is al gewisseld. Ik wil dat hele gesprek hierniet opnieuw doen, maar hij zal daar echt zelf actie op moeten onder-nemen, maar ik ga dat nogmaals bij hem terugleggen. Ik vind hetingewikkeld als ik dan een termijn ga noemen voor de Staatssecretarisvan Justitie, dus dat ik bepaal wanneer hij dat moet gaan doen. Maar ikzal hem in ieder geval meegeven dat u dat op zo kort mogelijke termijnwilt zien, ook omdat dit een toezegging is die al op 26 september isgedaan.De voorzitter:Uw laatste interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53337 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Precies, en ik zou graag mee willen geven dat de regels al een keergedurende het spel veranderd zijn. Dat soort dingen krijg ik namelijk vaakals antwoord. Eerder was het zo dat de termijn pas ging lopen op hetmoment dat de ziekte zichzelf manifesteerde, wat eigenlijk veel logischerzou zijn. Nu is het vanaf het blootstellingsmoment. Die wijziging heeft aleen keer plaatsgevonden. Dat leidde ertoe dat het eigenlijk niet meerhaalbaar was. Ik zou echt willen vragen om te kijken hoe het wel kan enniet om een juridische classificatie te doen.Staatssecretaris Nobel:Vanuit de arbeidsomstandigheden kijk ik hier welwillend naar, maarnogmaals, ik zal dit echt in afstemming met mijn collega moeten doen.Dan kom ik bij het kopje overig.De voorzitter:Dat was het blokje drie. Dat ging over regelgeving. Dan gaan we naar hetlaatste blok en dat is overig.Staatssecretaris Nobel:Er was een vraag van de heer Flach over de rust en de burn-out. Hij vroeghoe de Staatssecretaris deze opgaven oppakt en of hij hier in het kadervan preventief arbobeleid stevig werk van wil maken. Op 9 april heeft mijncollega, de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, de Kamergeïnformeerd over zijn Actieprogramma mentale gezondheid en ggz. In dekomende periode wil hij namens het kabinet een beweging naar eenmentaal gezondere samenleving maken en ook kijken naar een betere enpassende ondersteuning en zorg hierin. Hij zal de Kamer rond de zomeropnieuw informeren over deze gerichte acties om de mentale gezondheidvan mensen te versterken.De voorzitter:Ik zie een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Dat is goed en dat hangt ook samen met wat ik heb ingebracht, maar ikstelde de vraag hier ook bewust, omdat het wat de SGP betreft een plekzou moeten krijgen in preventief arbobeleid. We moeten eigenlijkhelemaal niet wachten tot het misgaat, want dan komt het inderdaad ophet terrein van de collega van deze Staatssecretaris. Maar we zitten hierook aan de kant van de preventie. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat debelasting van werknemers zodanig is afgestemd op hun draagkracht datze in het belang van beide duurzaam kunnen blijven worden ingezet?Staatssecretaris Nobel:Ik begrijp die vraag. En in het verlengde van die vraag lag natuurlijk ookhet 24 uur onbereikbaar zijn, bij voorkeur op de zondag – zo heb ik hetbegrepen van de heer Flach. Maar het is uiteindelijk wel aan dewerknemer en werkgever zelf om hier afspraken over te maken in de cao.Dat is het korte antwoord.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Maar dat betekent dus dat de Staatssecretaris het overlaat aan deverschillen die er zijn tussen werkgevers en werknemers, terwijl ik in mijnbetoog juist wees op het belang van iets collectiefs. Collectieve feest-dagen, waarvan we er net een aantal achter de rug hebben, hebben ookeen bepaalde betekenis voor mensen. Iedereen is dan vrij, of vrijwelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53338 iedereen is dan vrij; lang niet iedereen, maar de meesten. Dat geeft ookeen gevoel van rust. Dan hoef je niet te reageren op collega’s die welwerken enzovoort. Ik zou de Staatssecretaris dus willen vragen om tereageren of anders misschien erover na te denken en er op een andermoment op terug te komen wat de waarde en de betekenis daarvan kanzijn in een wereld waarin toch een steeds groter beroep wordt gedaan opeen steeds kleinere groep mensen.Staatssecretaris Nobel:Op dit moment zie ik geen reden om daar zelf actie op te ondernemen.Wel is het zo dat er ook in EU-verband wordt gesproken over dit thema.Mocht het nou zo zijn dat daar iets uit komt, dan ben ik uiteraard bereidom daarnaar te kijken, maar voor nu vind ik het echt een zaak tussenwerkgevers en werknemers. Ik begrijp wel de zorg die de heer Flach uit,namelijk dat het een bepaalde mate van onrust met zich mee kan brengenals je in het weekend toch altijd aan moet staan. Maar er zijn natuurlijkook sectoren waarin heel gericht afspraken worden gemaakt metwerknemers, bijvoorbeeld met piketdiensten, over wanneer ze wel en nietbereikbaar zijn. Dat kan ook al in de cao.De heer Flach vroeg naar een scholingsplan: wilt u afzien van deverplichting tot het hebben van een scholingsplan voor de onderne-mingsraad? Ik begrijp die vraag, maar het scholingsplan wordt meege-nomen in de actualisering van de WOR, en daarvoor zijn de gedachtennog in ontwikkeling. De Minister van Sociale Zaken komt daar eind dit jaarbij u op terug.Door de heer Flach werd er ook nog gevraagd naar het wetsvoorstelGedragscode ongewenst gedrag. Het ATR gaf daar een negatief adviesover. Hij vraagt mij om dat advies op te volgen en dus niet met diegedragscode aan de slag te gaan. Ik denk dat ik met de heer Flach, maarook met de heer Kisteman, deel dat ik me als Staatssecretaris telkensmoet afvragen namens het kabinet wat die regeldruk bij bedrijven doet enof het wel echt nodig is. Daar waar het kan moet ik ervoor zorgen deregeldruk beperkt te houden. Maar van alle maatregelen die ik kan nemenom ongewenst gedrag te voorkomen en ook een sociale en veiligewerkplek aan te bieden, is dit de maatregel die qua administratievelas-tendruk het minst zwaar is. Dat is ook de reden dat ik dit wetsvoorstelindien en niet verder ga.De heer Flach (SGP):Die zin intrigeert mij. De Staatssecretaris zegt: van alle voorstellen die ikhad kunnen doen, is deze qua administratieve druk het minst verregaand.Toch krijgt dit het zwaarste dictum van het ATR, namelijk: niet indienen.We hebben deze regeldrukwaakhond ingesteld, juist om te toetsen op dieadministratieve druk. Als de minst verregaande vorm al het zwaarstedictum krijgt, dan vrees ik wat er nog meer voor ideeën bedacht zijn. Maarhet punt is dat elke regel omzeild kan worden door kwaadwillenden. Dushet gaat ook om sensitiviteit en maatwerk daarin. Dit lijkt op «dan hebbenwe in ieder geval iets gedaan». Zo zei de Staatssecretaris het bijnaletterlijk: van de dingen die ik kán doen. Dan is er ook het gevoel van: danmóét ik iets doen. Maar als dat leidt tot zo’n zwaar dictum van het ATR,dan is de vraag of je het probleem wel oplost. Of moet je dan echt op zoeknaar iets anders?Staatssecretaris Nobel:Ik snap het, en dat andere zou dan nog zwaarder worden, bijvoorbeeldeen vertrouwenspersoon. Maar wij denken dat die gedragscode juist eenpreventieve werking kan hebben, zeker als dat samen met de werknemerswordt opgesteld. Ik denk dat het onderwerp te belangrijk is om er alskabinet geen stappen in te zetten. Vandaar dat we toch met ditwetsvoorstel willen komen. Uiteraard zullen we kijken naar hoe we deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53339 aandachtspunten die het ATR heeft ingebracht eventueel kunnenmeenemen. Het is niet zo dat ik blind en/of doof ben voor het ATR, maarwe willen wel een stap hierin zetten.Mevrouw Patijn vroeg naar de fysieke belasting in de depots van degrootste pakketbezorgdiensten en zei dat dat structureel tot uitval leidt;waarom grijpt de inspectie niet harder in? Zij hebben natuurlijk eeneigenstandige bevoegdheid, maar ze handhaven wel degelijk ook bij eenschending van de zorgplicht, zoals bij het ontbreken van tilhulpen enonvoldoende taakafwisseling. De zes grootste pakketbezorgdienstenhebben ongeveer 98% marktaandeel. Zij hebben allemaal vanuit deinspectie eisen tot verbetering opgelegd gekregen, maar wij zien ook dathet onderliggende model met tijdelijke arbeidsmigranten via uitzendbu-reaus en geen structurele binding niet meer houdbaar is. Dat is ook dereden dat de Minister daarin stappen zet. Tegelijkertijd benadrukt deArbeidsinspectie ook gedragsverandering en innovatie, die op dewerkvloer echt nodig is, want dat is eigenlijk de enige manier om dieoverbelasting te voorkomen. Dus ik heb het gevoel dat hierin wel stappenworden gezet, maar ik begrijp ook dat mevrouw Patijn wil dat we hierscherp op blijven en vindt dat het misschien niet snel genoeg gaat.De voorzitter:Ik moet even streng zijn, mevrouw Patijn: er komt nog een tweede termijnzo meteen.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Weet ik, maar dit was niet de vraag die ik gesteld had.De voorzitter:Aan het eind van het blokje kijken we of er nog vragen zijn blijven liggen.Staatssecretaris Nobel:Volgens mij heb ik antwoord gegeven op de vraag. De vraag was waaromde inspectie niet ingrijpt. Ik geef aan dat ze handhaven. Volgens mij wilmevrouw Patijn meer, maar dat is uiteindelijk aan de Arbeidsinspectie zelf.Anders komen we zo nog op de vraag die is blijven liggen.De vervolgvraag was of het realistisch is om te verwachten dat diesectoren zelf verantwoordelijkheid nemen voor innovatie en samen-werking. Ja, dat gevoel heb ik wel, juist ook omdat het hier vaak gaat ominternationale ketens. Er is ook sectorbrede actie nodig. Het betreft eenbeperkt aantal bedrijven, dus die afspraken kunnen ze, ook omdat ze zo’ngroot marktaandeel hebben, met elkaar maken. Zonder die gezamenlijkeinzet, waar ik op wees, kan uiteindelijk wel een race to the bottomontstaan, waarbij door lage kosten met name de gezonde en veiligewerkomstandigheden in het geding komen. Het is dus wel van belang datde Arbeidsinspectie niet alleen om naleving vraagt maar ook omstructurele keuzes om dit anders aan te pakken.Mevrouw Saris vroeg namens de fractie van NSC hoe de Arbeidsinspectieervoor zorgt dat er zorgvuldig met risicomodellen wordt gewerkt en datde Arbeidsinspectie daar ook transparant over is. De Arbeidsinspectiewerkt met één algoritme als risicomodel. Dat is het zogenaamdeIPA-risicomodel. Dit risicomodel is aangemeld bij het Algoritmeregister.Het risicomodel bepaalt het risico van onder andere asbestsaneringen.Voor elke sanering berekent het model zelf het risico. De Arbeidsinspectiefocust zich met name op saneringen met een hoog risico.Mevrouw Saris vroeg ook naar de TSB: kunt u toezeggen dat wij op dehoogte worden gehouden van ontwikkelingen binnen de TSB en in hetbijzonder over het maatwerk? Ja, ik ben bereid om u daarvan op dehoogte te houden. Dat zal later dit jaar nog plaatsvinden. Daar zit danonder andere de voortgang in van de uitvoering van het verbeterplan,inclusief maatwerk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53340 Mevrouw Saris vroeg ook nog naar de dodelijke arbeidsongevallen; erwordt geschat dat 50% tot 70% niet wordt gemeld. Zij vroeg mij of wij eenonderzoek kunnen doen naar een automatische meldplicht. Laat ikvooropstellen dat ik het net als mevrouw Saris zorgelijk vind dat zo veelongevallen niet worden gemeld. Op dit moment is de werkgever alverplicht om ernstige en dodelijke arbeidsongevallen te melden, maar debelangrijkste reden voor die ondermelding is de onbekendheid, of eenmisverstand of onwil bij werkgevers. Communicatie over dit onderwerp isontzettend belangrijk, zodat men ook weet dat men meldingen kan enmoet doen. Daarnaast werkt de Arbeidsinspectie samen met de politie,ziekenhuizen en verzekeraars om beter zicht te krijgen op niet-gemeldeongevallen. Dus ik denk dat dat de stap is die wij het eerst moeten zettenalvorens over te gaan tot een automatische meldplicht. Maar het is weliets dat we eventueel samen met de Arbeidsinspectie verder kunnenbekijken.Dan de bouwplaats-ID, een vraag van de heer Van Kent van de SP. UwKamer ontvangt op korte termijn, rond de zomer, een Kamerbrief met destand van zaken rondom de bouwplaats-ID. Met die brief wordt uitvoeringgegeven aan de eerder aangenomen motie waar u aan refereerde. Op ditmoment kan ik alvast aangeven dat ik, net als de Nederlandse socialepartners, uitkijk naar het SIDE-project. Dat is een Europees onderzoek datgeïnitieerd wordt door de Europese sociale partners. Dat heeft wat langergeduurd, omdat daarover afstemming moest plaatsvinden met deEuropese sociale partners. Ik begrijp dat de heer Kent dat eerder hadwillen zien, maar, zo zeg ik nogmaals, het gaat rond de zomer alsnogkomen.Tot slot.De voorzitter:Een vraag namens mijzelf: betekent «rond de zomer» voor hetzomerreces?Staatssecretaris Nobel:We streven ernaar om het voor de zomer te sturen, maar ik heb hier staan«rond de zomer». Laten we streven naar «voor de zomer», maar de zomerduurt langer dan «voor het reces».De heer Van Kent (SP):Krijgen we dan een brief of wordt dan de bouwplaats-ID ingevoerd?Staatssecretaris Nobel:Nee, dan komt er een Kamerbrief met de stand van zaken rondom debouwplaats-ID. U vraagt mij nu om vooruit te lopen op wat er in die briefzal staan, maar er komt in ieder geval een Kamerbrief. Of u daarmeemeteen op uw wenken wordt bediend, durf ik u nu nog niet te zeggen.Voorzitter. Tot slot de motie van de heer Van Kent over de zzp’ers die risicolopen bij spoorwegen. Hij heeft daarover inderdaad een motie ingediend.Die motie is aangenomen. Er is ook nog een andere motie ingediend, doorde PVV. Uiteindelijk heeft het kabinet aangegeven dat het de motie van deSP niet gaat uitvoeren. De redenen daarvoor heeft u zelf ook opgesomd inde brief. We voeren de motie van de PVV, die minder verstrekkend is, wéluit. Eigenlijk is het belangrijkste dat zzp’ers onder de ATW brengen nietwenselijk is, omdat dat tot enorm veel extra regeldruk leidt. Aan de motiezoals die door de PVV is ingediend, konden we nog wel uitvoering geven.Maar u heeft dit ook kunnen lezen in de brief die ik aan de Kamer hebgestuurd.De voorzitter:U heeft nog twee interrupties, meneer Van Kent.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53341 De heer Van Kent (SP):Die heb ik hiervoor bewaard, voorzitter. Ik weet niet hoe het in degemeenteraad van Haarlemmermeer ging in de tijd dat de Staatssecre-taris daar wethouder was, maar een motie is geen suggestie. De Staatsse-cretaris kan niet zeggen: er liggen twee moties, waarvan ik er een zie alseen suggestie, en die ga ik niet uitvoeren. In de motie van de PVV staatnamelijk dat de zzp’ers ook moeten gaan vallen onder de normen diegesteld worden in de Arbeidstijdenwet. Ik heb de brief heel goed gelezenen daar staat niet in dat de zzp’ers die aan het spoor werken, onder denormen van de Arbeidstijdenwet moeten gaan vallen. Ook de motie vande PVV wordt dus niet uitgevoerd.Nogmaals, het is geen suggestie. Dat de Tweede Kamer heeft gedebat-teerd naar aanleiding van een OVV-rapport over een dodelijk ongeval bijspoorwerkzaamheden, is een zeer serieuze zaak. Dat onderzoek is nietvoor niks gedaan en daar is niet voor niks een groot plenair debat overgevoerd. Een van de belangrijke oorzaken waardoor het zo mis is gegaan,is dat zzp’ers niet aan de Arbeidstijdenwet hoeven te voldoen. Daaromheeft de Tweede Kamer de Staatssecretaris opgedragen om daarverandering in te brengen, om ervoor te zorgen dat ze wel onder deArbeidstijdenwet gaan vallen, net als mensen die werken in de mijnbouwof in de vervoerssector. Er zijn sectoren waarvoor is aangegeven: wevinden het heel belangrijk voor de veiligheid dat ook zzp’ers, als ze in diesector werken, aan de Arbeidstijdenwet moeten voldoen. Het kán dus.Maar het argument van de Staatssecretaris is: ik voer die motie van de SPniet uit, want dat zorgt voor administratieve lasten. Maar dit is eenopdracht van de Tweede Kamer. Daarom geef ik de Staatssecretarisnogmaals de kans om te zeggen: ja, die opdracht van de Kamer ga ikuitvoeren.Staatssecretaris Nobel:Op het moment dat er moties worden ingediend, of dat nou in hetgemeentebestuur, provinciaal bestuur of landelijk bestuur is, probeer jedaar in principe uiteraard altijd uitvoering aan te geven. Tegelijkertijd denkik dat het de heer Van Kent, net als mij namens het kabinet, nu heelspecifiek gaat om het veiligheidsbeleid op het spoor. Dat geldt voor allewerkenden, dus ook voor zzp’ers. Maar op het moment dat we de zzp’ersonder de Arbeidstijdenwet zouden brengen, gebeuren er twee dingen.Eén. Het verhoudt zich eigenlijk niet met de eigen verantwoordelijkheidals zelfstandig ondernemer en dus ook als zzp’er. Je kiest voor dievrijheid. Twee. Het is ook niet wenselijk om die reden, omdat het leidt totheel veel extra regeldruk bij die zzp’ers, die er zelf voor kiezen om alszzp’er aan de slag te gaan bij het spoor.Ik wil hier best opnieuw naar kijken met IenW, maar ik wil de keerzijde ookheel duidelijk gemarkeerd hebben, en die betreft al die extra wet- enregelgeving die er voor de zzp’er, specifiek in deze branche, bij komt. Omdie reden hebben we uiteindelijk gezegd dat we de motie niet gaanuitvoeren. De motie van de PVV hebben we wel kunnen uitvoeren. Ik wildaar best nog een keer met IenW over in gesprek, maar ik schets ookgelijk het dilemma dat die extra regeldruk voor zzp’ers, met name op hetspoor, heel zwaarwegend is, ook voor het kabinet. De veiligheid die uschetst, geldt in principe voor alle werknemers, nu ook al.De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Die veiligheid geldt niet voor alle werkers aan het spoor, want debescherming van de Arbeidstijdenwet, dat je op tijd kunt uitrusten enherstellen, geldt niet voor zzp’ers. Het argument dat de Staatssecretarisgeeft als ware het de eigen verantwoordelijkheid en de vrijheid van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53342 zelfstandige ondernemerschap, geldt ook voor zzp’ers die in de mijnbouwwerken of in de vervoerssector en daar hebben we wel voor afgesprokendat we vanwege het belang van de veiligheid de Arbeidstijdenwettoepassen. Dus dat is een keuze en de Tweede Kamer heeft een duidelijkekeuze gemaakt. Wij vinden de veiligheid bij werkzaamheden rond hetspoor, naar aanleiding van het OVV-rapport, zo belangrijk dat wij de plichtop willen leggen aan die zzp’ers om ook te voldoen aan die Arbeidstij-denwet. Dat is een keuze van de Tweede Kamer. Dus ik vind het prima alsde Staatssecretaris zegt dat hij dat nog met Infrastructuur en Waterstaatgaat opnemen, maar wel met maar één mogelijke uitkomst: dat de motiewordt uitgevoerd. Ik wil dan ook voor het tweeminutendebat – dat wordtstraks vast aangevraagd en anders doen wij het – van de Staatssecretariseen brief waarin staat op welke manier de motie wordt uitgevoerd. Wantals de Staatssecretaris denkt dat het gewoon een optie is om moties aldan niet uit te voeren, is hij bij de SP echt aan het verkeerde adres.Staatssecretaris Nobel:Nogmaals, die arbeidstijden en ook de zorgplicht gelden op dit momentook voor zzp’ers. Het is van belang dat zij op een veilige manier bij hetspoor kunnen werken. Ik wil daar best opnieuw met IenW naar kijken,maar de heer Van Kent is heel stellig: het moet en zal zo worden uitge-voerd. We hebben daar natuurlijk eerder ook al serieus naar gekeken. Deregeldruk die uiteindelijk voor zzp’ers ontstaat, hebben we zwaardergewogen. Dus ik wil daar best nog een keer naar kijken, maar daar komtook iets anders achter vandaan en dat weegt ook heel zwaar.De voorzitter:Volgens mij zijn daarmee alle vragen beantwoord. Ik kijk even rond om tezien of er nog een vraag is blijven liggen. Daarna komt er nog een tweedetermijn. Zijn er vragen blijven liggen die niet beantwoord zijn? MevrouwPatijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik had helemaal niet aangegeven dat de Arbeidsinspectie niet voldoendedoet. Ik heb juist gezegd van wel. Ze hebben een onderzoek gedaan. Datwou ik in ieder geval even rechtgezet hebben. Ze hebben wel tijdelijkemaatregelen geëist en structurele maatregelen gevraagd. Ik vroeg naar destand van zaken daarvan. Dat mag ook in de tweede termijn hoor, wat mijbetreft.De voorzitter:Dan doen we het even in de tweede termijn erbij. Dan gaan we naar detweede termijn van de Kamer. U heeft allen 100 seconden per persoon. Ikgeef als eerste het woord aan het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dank u wel, voorzitter. Ik vraag bij dezen een tweeminutendebat aan.Ik vroeg me af: weet de Staatssecretaris eigenlijk dat hij hier voor hetalgemeen belang zit en niet voor de VVD? Want ik zie dat hij als het gaatom gezondheid van werknemers vooral aan het doorschuiven enafschuiven is, naar de FNV, naar werknemers, naar werkgevers. Zondergezonde mensen ligt dit land gewoon stil en ik zie geen Staatssecretarisdie gezondheid op één zet. Uiteindelijk is dit kabinet gewoon eindverant-woordelijk. Dat schetste collega Saris al goed. En als je dan van allekanten signalen krijgt dat het belangrijk is om een gezondheidsonderzoekbij zowel Schiphol als Tata te doen en je blijft naar anderen wijzen, danneem je gewoon niet je verantwoordelijkheid. Dan ben je gewoon eendoorschuiver.En specifiek over Tata: maatwerkafspraken zijn er nog niet, laat staan dater bekend is wat ze precies gaan doen met de gezondheid vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53343 werknemers. Deze Staatssecretaris herhaalt gewoon het pr-praatje vaneen CEO van een Indiaas bedrijf. Feit is dat er geen onafhankelijkonderzoek is gedaan naar de gezondheid van werknemers en diewerknemers verdienen dat, dus wij gaan daarover een motie indienen.En dan nog even over Schiphol. De daadwerkelijke bescherming vanwerknemers blijft achter door economische afwegingen. Er ligt een plan,maar de uitvoering laat nog jaren op zich wachten. De Schipholmede-werkers vragen om versnelling van beschermingsmaatregelen: per directen niet pas in 2030. Wil de Staatssecretaris toezeggen zich de komendeweek in te zetten voor versnelling van de maatregelen om de werknemersop Schiphol te beschermen en hierover een terugkoppeling te geven aande Kamer?Ten slotte. Volgens mij is het duidelijk geworden dat de Kamer een motiewil indienen over het onderzoek naar de effecten op werknemers van deuitstoot van de vliegtuigen door het RIVM. Wij zullen dus, hopelijk samenmet de hele Kamer, met een motie komen.De voorzitter:Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Flach namensde SGP.De heer Flach (SGP):Voorzitter. Ik beperk me even tot even dat RI&E-verhaal. Ik heb het idee datwe daar net langs elkaar heen hebben gesproken. Wat de SGP betreft –dat heb ik ook in de eerste termijn gezegd – brengen we die verplichteexterne toetsing terug tot het echt inhoudelijke deel, waar die vakspeci-fieke kennis voor nodig is van die kerndeskundigen. Die onderwerpenzouden dan wat ons betreft niet opnieuw getoetst hoeven te worden doorde generieke toetser, om het maar even zo te noemen: de kerndeskundigedie naar procedurele en Arboweteisen kijkt. Wat ons betreft komt dieeindverantwoordelijkheid, dus op het gebied van die procedurele enArboweteisen, bij de werkgever te liggen. Wij gaan daar in het tweeminu-tendebat een motie over indienen, omdat dat echt een verlichting zoukunnen betekenen voor werkgevers.De voorzitter:Dank voor uw bijdrage. Dan krijgt mevrouw Patijn het woord namensGroenLinks-PvdA.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. De Staatssecretaris voert moties half uit, komt zijntoezeggingen niet na om te zorgen dat er een brief komt over verjarings-termijnen en geeft geen inhoudelijke argumenten waarom er geenonderzoeken gedaan worden, maar ik vraag hem in ieder geval om snelmet een brief te komen over de verjaringstermijn en daar ook een datumaan te koppelen, want ik wil toch graag een datum. Misschien wat verderin de tijd, maar ik wil wel een datum. Ook roepen we de Staatssecretarisop om dat RIVM-onderzoek snel in gang te zetten.Lexces neemt geen opdrachten aan, alleen verzoeken, en heeft eenbudget van 5,5 miljoen, waarvoor er al een vastgesteld jaarplan is. Evenlos van de argumenten die u nu allemaal genoemd heeft, is deverwachting ook niet dat ze dat zomaar in opdracht kunnen nemen. HetRIVM heeft zelf, al in 2021, aangegeven dat er een andersoortig onderzoeknodig is en dat het ook mogelijk is om dat onderzoek te doen. Dat staat ophun website. Er ligt ook een aangenomen motie uit 2021 van de Kamerom dit onderzoek uit te voeren. Dus die motie is er eigenlijk al heel lang,en er is ook al gezegd: laat het RIVM dat onderzoek doen.Volgens mij kan de Staatssecretaris twee dingen doen: herhalen wat hijnet heeft gezegd en dat nog een keer bij Lexces neerleggen. Dat is niet dewens van de Kamer, dus dan volgt er een motie. De tweede optie is: deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53344 motie afwachten en kijken of die aangenomen wordt, en wellicht dat deStaatssecretaris dan weer besluit om ’m naast zich neer te leggen. Dat lijktme niet de goede weg. Er is dus grote ergernis bij mij over de noncha-lante houding die de Staatssecretaris aanneemt in de richting vanwerknemers van Schiphol en de Kamer. Ik vind het zorgwekkend. Dit gaatten koste van de gezondheid en veiligheid van mensen. De Staatssecre-taris lijkt dogmatisch drukker met regeldruk dan met zijn rol als Staatsse-cretaris, om de verantwoordelijkheid voor de gezondheid en veiligheidvan mensen te nemen. Ik maak me daar echt grote zorgen over.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Saris namens NSC.Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter, dank u wel, en ook dank aan de Staatssecretaris en aan demedecommissieleden voor dit debat. Nieuw Sociaal Contract staat voorpreventie: voorkomen is beter dan genezen. Wij staan ook voor gezond enveilig werken. RI&E’s zijn wat ons betreft een essentieel en wettelijkverplicht instrument om arbeidsrisico’s vroegtijdig te signaleren enarbeidsongeschiktheid te voorkomen. Het is een heel belangrijkinstrument om ook die enorme instroom in de WIA te beperken. We willenimmers een betaalbaar en een goed systeem voor mensen die het echtnodig hebben. Daarnaast is het ook van belang dat zo veel mogelijkmensen mee kunnen doen op de arbeidsmarkt, om de arbeidsmarktkraptetegen te gaan.Gezond en veilig werken: dat geldt voor werkgevers en werknemers, maarook voor zzp’ers. Want je brengt niet de veiligheid van de mensen op dewerkvloer in gevaar, ook niet van zzp’ers.Voorzitter. Mijn fractie is heel erg teleurgesteld in de starre en mistigehouding van de Staatssecretaris over het onderzoek dat wat ons betreftdoor het RIVM gedaan moet worden naar de uitstoot van schadelijkevliegtuigstoffen. Ik ga daarover met collega’s ook een motie indienen.In mijn eerste bijdrage gaf ik aan dat werkgevers ongevallen vaak nietmelden, ook uit onwetendheid of vanwege risicobeheersing. Ook daarinvind ik de Staatssecretaris afwachtend en terughoudend. Ik vind dat deStaatssecretaris echt kan onderzoeken of er een meldplicht kan komen. Ikzal daar ook een motie voor indienen.Voorzitter. Voorkomen is beter dan genezen. De overheid is verantwoor-delijk en ik wijs deze Staatssecretaris op artikel 22 van de Grondwet.De voorzitter:Nog één interruptie van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Mevrouw Saris had het erover dat de RI&E een belangrijk instrument is.Daar leidde ik eigenlijk uit af: daar moet je eigenlijk niet aan komen. Wehebben nu in dit debat en in een eerder debat een uitgebreide discussiegevoerd over de vorm waarin dat gebeurt, met drie externe kerndeskun-digen. Maakt het voor NSC dan helemaal niet uit hoe zwaar dat wordtopgetuigd, hoeveel regeldruk dat teweegbrengt en welke vertraging enkosten dat met zich meebrengt? Speelt dat dan geen rol?Mevrouw Saris (NSC):Het gaat erom dat er een gezonde en veilige werkomgeving wordtgecreëerd. Werknemers hebben daar belang bij en werkgevers hebbendaar belang bij. Dat hoor ik in toenemende mate. Ik vind dat u datbagatelliseert door terug te gaan naar één kerndeskundige. Er zijnverschillende kerndeskundigen. De bedrijfsarts heeft echt een hele anderecompetentie dan de andere kerndeskundigen. Ik vind dat je op een goedeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53345 manier moet kijken naar die RI&E, maar wat is het doel van die RI&E? Datis ook kijken hoe je je medewerkers en je bedrijf gezond houdt. Mijnervaring met de ondernemers die ik spreek, is dat dat soms een watingewikkeld ervaren element is. Dat zou je wat mij betreft beter kunneninzetten, maar ondernemers vinden het ook heel waardevol, en zien hetzeker ook als arbeidsvoorwaarde, dat er gewoon een gezond en veiligwerkklimaat is. Ik vind dat u het echt tekortdoet door het alleen opregeldruk te gooien.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Dit is een tegenstelling creëren die ik niet heb geuit, dus dat moet iktegenspreken. Ik heb helemaal niet gezegd dat het onverstandig zou zijnom na te denken over risico’s binnen bedrijven. Ik heb ook zeker nietgezegd dat er niet sprake zou moeten zijn van een veilige werkomgeving.Sterker nog, dat is heel belangrijk. Alleen, wij spreken kennelijk andereondernemers dan NSC, want de hoeveelheid reacties die wij hebbengekregen na het vorige debat is echt enorm. Met name kleine onder-nemers worden bedolven onder verplichtingen die voortvloeien uit dieRI&E-regelgeving. En ik neem er helemaal afstand van dat ik dingen zoubagatelliseren, want het is hier gewoon anders geregeld dan in andereEuropese landen. Mevrouw Saris kan toch niet serieus menen dat dieandere Europese landen kennelijk maar een loopje nemen met deveiligheid? Ik vind dat een beetje een raar frame.Mevrouw Saris (NSC):Ondernemers hebben er ook belang bij dat er een goede RI&E is, om hetverzuim laag te houden en daarmee het systeem uiteindelijk ookbetaalbaar te houden. Want ik krijg mailtjes van ondernemers dat dehoogte van al die premies toeneemt – de Whk-premies, de Aof-premies –omdat er meer mensen in de WIA terechtkomen. De wachtlijsten lopenook op. Mijn betoog is dus: ga niet alleen maar dweilen, maar draai ookde kraan dicht en kijk naar een goede RI&E. Ik denk echt dat je metbrancheorganisaties kunt kijken naar een hele goede standaard-RI&E; diezijn er ook. Soms weten ondernemers ze niet te vinden, maar ik zie hetecht als middel om het bedrijf beter te krijgen, om het verzuim naarbeneden te krijgen en daarmee uiteindelijk ook een goed en betaalbaarsysteem in de benen te houden.De voorzitter:Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Kisteman voor zijn termijn.De heer Kisteman (VVD):Ik moet dit even laten bezinken, voorzitter, maar we laten het hier maarbij. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden. Ik hoor eenaantal leden hier praten namens de Kamer, maar waarschijnlijk bedoelenze gewoon namens hun fractie; het was in ieder geval niet namens mij.Ik heb toch nog één opmerking voor de Staatssecretaris. Ik pak toch datpotje verf er nog heel even bij. De Staatssecretaris zegt: als je in eenspuitcabine werkt, dan moet je ook weten waar je aan voldoet. Maar ookdáár staat natuurlijk gewoon op aan welke veiligheidsvoorschriften ervoldaan moet worden, wil je met die verf werken in die spuitcabines. Ikhoef daar nu geen reactie op. Ik ga er nog even over nadenken hoe wehier toch stappen in kunnen zetten, want uiteindelijk vindt iedereen ergenswel een regeltje belangrijk. Ik kan me voorstellen dat de arboartsen deRI&E enorm belangrijk vinden, want stel dat we de RI&E gaan vereenvou-digen, dan gaat dat ten koste van hun werkgelegenheid. Dat maakt dediscussie lastig, maar ik ga er nog even op doordenken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53346 De voorzitter:Dank u wel. Tot slot de heer Van Kent namens de SP.De heer Van Kent (SP):Dank. Als het aan de Staatssecretaris ligt komt er geen onderzoek door hetRIVM naar de kankerverwekkende uitstoot op Schiphol, komt er geenaanscherping of verbetering van de tilnormen op Schiphol, komt er geenuitvoering van de motie om die verjaringstermijn in verband met deasbestslachtoffers te schrappen. Er wordt alleen maar weer verwezen naareen ander.Opnieuw is er ook geen zicht op een concrete uitvoering van de motierond de bouwplaats-ID en de veiligebouwplaatsvoorstellen die zijnaangenomen door de Kamer. Er wordt verwezen naar een vertraagdebrief, maar ik zou willen horen dat de motie wordt uitgevoerd en dat debouwplaats-ID er komt. Ik zou ook graag willen weten wanneer die erkomt.Er komt ook geen bescherming van zzp’ers die werken aan en rond hetspoor. De Staatssecretaris volhardt hierin door te zeggen: nee, we hebbenervoor gekozen om een andere afweging te maken en die motie niet uit tevoeren. Hij zegt nog wel toe met IenW in gesprek te willen gaan. Ik zouvóór het tweeminutendebat duidelijkheid willen over wat de Staatssecre-taris op deze punten gaat doen om de motie uit te voeren. Want als deStaatssecretaris moties niet uitvoert, dan moet de Staatssecretarisopstappen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Ik kijk even hoelang we gaan schorsen. Of kunt u gelijk door?Staatssecretaris Nobel:Een kwartiertje, denk ik.De voorzitter:Dan gaan we een kwartiertje schorsen. We gaan om 13.15 uur verder metde tweede termijn van het kabinet.De vergadering wordt van 13.01 uur tot 13.15 uur geschorst.De voorzitter:Het is 13.15 uur, dus we gaan verder met de afronding van het debat,namelijk met de tweede termijn van de Staatssecretaris. Ik geef hemgraag het woord voor de beantwoording.Staatssecretaris Nobel:Voorzitter, dank u wel. De meeste vragen die ik heb gehad, zagen op onderandere de brief van de zzp’ers. Ik zou tegen de heer Van Kent willenzeggen dat we ervoor zorgen dat we een brief sturen voor het tweeminu-tendebat, om te voldoen aan die informatievoorziening, en dat ik daarbijook het gesprek met IenW zal aangaan.We hebben gesproken over de verjaringstermijn van asbest. De vraag wasnog even of de brief voor de zomer kwam of na de zomer. Ik heb netgebruikgemaakt van de schorsing om contact te zoeken met mijn collega.Ik kan u nu toezeggen dat we voor het zomerreces een brief kunnen sturenover die verjaringstermijn.Dan nog even het punt van het RIVM en het al dan niet een opdracht totonderzoek geven. Ik vind het belangrijk om hier nogmaals te benadrukkendat ik het ook van groot belang vind dat er onderzoek wordt gedaan. Ikheb in eerste termijn al aangegeven dat ik graag met het RIVM in gesprekwil. Ik ga ze heel concreet de vraag voorleggen wat zij beter vinden: hetonderzoek zelf doen of het toch via Lexces laten doen. Want er zit bij mijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53347 geen onwil; ik ben er echt van overtuigd dat het beter zou zijn om dieandere partijen erbij te betrekken. Ik wil u een brief sturen nadat ik dit methet RIVM heb besproken en hun heb kunnen vragen hoe het onderzoekeruit zou moeten zien. U krijgt daar dus nader bericht over. Als u daar nietop wil wachten en hoe dan ook nu een motie wil indienen, is dat ookgoed. Ik denk dat het belangrijk is om het zorgvuldig te doen, zeker omdatals je zo’n onderzoek doet, je uiteindelijk wil weten dat het resultaat nietbeter zou zijn geweest als we er andere partijen bij hadden betrokken. Datgesprek met het RIVM kan ik voor het zomerreces voeren, dus ik kan u erop korte termijn over informeren. Ik laat het verder aan de Kamer of datafdoende is, maar volgens mij heb ik hiermee echt laten zien dat ik hierstappen op wil zetten en dat ik het belangrijk vind. Ik denk dat het echt vanbelang is voor de Kamer om zorgvuldig te wegen welke route weuiteindelijk hierin willen bewandelen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Nog even hierover. Het gaat erom dat de Staatssecretaris een onderzoeks-opdracht richting het RIVM uit doet. Het staat het RIVM natuurlijk vrij omanderen erbij te betrekken, dat is de inschatting van het RIVM. Maar ermoet een onderzoeksopdracht vanuit de Staatssecretaris komen. Daargaat het om. Ik word nu buiten de microfoon bijgestaan door NSC. Ik zieer niet het nut van om op deze manier de Staatssecretaris naar het RIVMte sturen. De opdracht van deze Kamer via de motie is dat de Staatssecre-taris een opdracht uitgeeft richting het RIVM. Vervolgens staat het hetRIVM vrij om daar van alles en nog wat bij te betrekken.Staatssecretaris Nobel:Dan wacht ik in die motie af. Ik heb me volgens mij bereidwillig getoondom een aantal stappen te zetten waarbij uiteindelijk de Kamer eenzorgvuldige afweging kan maken. Als een meerderheid van de Kamer zegter niet op te willen wachten maar wil dat ik alsnog het RIVM de opdrachtgeef, zal ik dat op die manier doen met die motie die al dan niet wordtaangenomen.De voorzitter:Gaat u verder met uw beantwoording.Staatssecretaris Nobel:Volgens mij staat er nog één vraag open, namelijk de vraag van mevrouwPatijn over de langetermijnmaatregelen voor de pakketsorteerders. Eerderheb ik al aangegeven dat we voor de korte termijn ervoor willen zorgendat het aantal gevallen van ernstige fysieke overbelasting wordt terugge-drongen door tijdelijke organisatorische maatregelen. Voor de langetermijn willen we fysieke overbelasting voorkomen door technischeinnovatie en ergonomische ontwerpen. Dat zijn de langetermijnmaatre-gelen waar we naar kijken.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dat begrepen we, want dat was ook de maatregel die de Arbeidsinspectieerop heeft gelegd. Maar mijn vraag was wat nu de stand van zaken op datpunt is, want het is alweer een tijdje geleden.Staatssecretaris Nobel:«Van Dale wacht op antwoord ...» Ik krijg straks waarschijnlijk in mijnrechteroor te horen van de ondersteuning wanneer we daar iets meerover kunnen zeggen, als dat mogelijk is. Ik begrijp dat we nu met deherinspectie starten. Dan wordt uw volgende vraag natuurlijk wanneer deKamer daar iets over hoort ... Sorry, maar u kunt zich voorstellen dat ik ditniet allemaal direct paraat heb.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53348 De voorzitter:Gaat u verder met de rest van uw betoog, dan komen we op het eindedaarvan hier nog even op terug.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Wellicht kan ik een voorstel doen. U komt met een aantal brieven, envolgens mij direct na de zomer met een heel belangrijke brief: misschienkan het daarin meegenomen worden.Staatssecretaris Nobel:Dat is prima, voorzitter. Dit is ook iets wat we natuurlijk nauwlettend in degaten houden, ook naar aanleiding van eerdere constateringen vanuit deArbeidsinspectie. Volgens mij heb ik daarmee de meeste openstaandevragen ook beantwoord.De voorzitter:Ik geef nog even de heer Van Kent het woord.De heer Van Kent (SP):De vragen over bijvoorbeeld de uitvoering van de motie rond de zzp’ers,het overleg met IenW, en de informatie... Dat is al gedeeld?De voorzitter:Dat was in het eerste minuutje, toen u net te laat was.De heer Van Kent (SP):Ik had een heel interessant gesprek met de heer Flach.De voorzitter:We willen graag weten wat daar besproken is. De Staatssecretaris heeftgezegd dat hij nog voor het tweeminutendebat komt met een brief overhoe de motie uitgevoerd gaat worden.De heer Van Kent (SP):Heel goed.De voorzitter:Ik zie nog de hand van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik heb één gemiste vraag. Die ging over het plan om beschermingsmaat-regelen te nemen bij Schiphol, om werknemers te beschermen. Er ligt ookeen verzoek van de FNV om die maatregelen te versnellen. Dus mijnconcrete vraag aan de Staatssecretaris was om toe te zeggen dat hij zichde komende week inzet voor versnelling van de maatregelen om dewerknemers op Schiphol te beschermen en hierover terug te koppelenaan de Kamer.Staatssecretaris Nobel:Ik begrijp dat verzoek, maar dat is echt aan de NLA en niet aan mij.De voorzitter:Een vervolgvraag.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Kan de Staatssecretaris toelichten waarom dat niet aan de Staatssecre-taris is?Staatssecretaris Nobel:Zij zijn onafhankelijk. Zij gaan daar uiteindelijk over.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53349 De voorzitter:Tot slot, het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dit is heel raar, en ik zie weer doorschuifgedrag. Dat baart me zorgen. Ikhoopte hier geen motie over te hoeven indienen. De Staatssecretaris kanzich natuurlijk inzetten om die maatregelen te versnellen. Hij kan daaroverin gesprek gaan met FNV en Schiphol. Als daar een motie voor nodig is,dan zou ik dat jammer vinden. Dus nogmaals het verzoek, en anders eenmotie.Staatssecretaris Nobel:Voorzitter. Ik wil oppassen dat we niet opeens rollen en verantwoordelijk-heden door elkaar gaan halen, want ook voor de Arbeidsinspectie geldt: erwordt soms heel stellig gezegd dat ik x, y of z moet doen, terwijl datgewoon niet aan mij is. Dus ik begrijp uw verzoek wel, maar tegelijk wijsik u erop wie wel daarover gaat.De voorzitter:Dan komen we aan het eind van het debat. Ik dank iedereen voor zijninbreng. Ik ga de toezeggingen langslopen. Hopelijk hebben de Staatsse-cretaris en de Kamerleden een gedeeld beeld over deze lijst. We gaan onsbest doen.–Toezegging één: de Staatssecretaris zegt toe in het kader van de RI&E’ste kijken naar de ervaren regeldruk en dit samen met onder andere desociale partners en de NLA uit te werken.De vraag aan de Staatssecretaris is wanneer dat naar de Kamer wordtgestuurd.Staatssecretaris Nobel:Eind dit jaar, voorzitter.De voorzitter:Eind dit jaar.–Dan gaan we naar toezegging twee. De Staatssecretaris zegt toe in eenaparte brief in te gaan op het recente onderzoek naar het gebruik vanglyfosaat naar aanleiding van de vragen van het lid Kostic´.Dat vergt afstemming met een collega, maar is er iets van een tijdsindi-catie te geven wanneer deze aparte brief verwacht wordt?Staatssecretaris Nobel:Ik krijg door: ook eind dit jaar.De voorzitter:Dank, noteren we dat.–Toezegging drie: de Staatssecretaris stuurt de Kamer vóór hettweeminutendebat een brief over de uitvoering van de motie-Van Kentover zzp’ers en de Arbeidstijdenwet.Staatssecretaris Nobel:Ja, daar kijk ik samen met IenW naar.De voorzitter:Samen met IenW, uiteraard.–Toezegging vier: de Staatssecretaris stuurt een brief aan de Kamerover zijn gesprek met het RIVM vóór de zomer.Dit is totdat er een motie wordt ingediend die anders vraagt, maar dit iswat er nu toegezegd is.Staatssecretaris Nobel:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53350 Ja.De voorzitter:–Toezegging vijf: de Staatssecretaris neemt de vragen van het lid Patijnmee over de inspecties bij sorteercentra en komt daarop terug na hetzomerreces.Het lid Kostic´ heeft een tweeminutendebat aangevraagd. We hebben geengaranties, maar het verzoek is om dat nog vóór het zomerreces in teplannen. Dan gaan we het verzoek namens de commissie doorgeven aande Griffie plenair.Ik kijk even rond of er nog iets is blijven liggen. De heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Er komt ook nog een brief over de kindfluencers, met de stappen die deStaatssecretaris daarin wil nemen.De voorzitter:Dat klopt. De officiële regel is dat als het al is toegezegd in een anderebrief, ik de toezegging nu niet noem. Maar dat staat zeker genoteerd engaat er komen.Mevrouw Saris (NSC):Er is ook een toezegging aan mij gedaan over de tegemoetkomingstoffengerelateerde beroepsziekten.De voorzitter:Ik hoor in mijn linkeroor van de expert dat ook die ergens in een briefgenoemd is en daarmee onderdeel is van de toezeggingen. Die gaat erdus komen. Tot slot het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik wil iets verduidelijken. De Staatssecretaris kwam namelijk zelf ook methet voorstel om dat onderzoek dat ik noemde, over glyfosaat, te betrekkenbij het onderzoek van de commissie, die in het voorjaar nog met resul-taten komt, en dat op de een of andere manier met elkaar te linken. Ik zoudaar te zijner tijd, in het voorjaar, op de een of andere manier eenterugkoppeling van de Staatssecretaris over willen krijgen, specifiek overhoe dat dan precies erbij betrokken is.Staatssecretaris Nobel:Er werd gevraagd om een reflectie op het onderzoek dat ik dus nog niettot me heb kunnen nemen. Ik heb aangegeven dat er in het voorjaar eenadvies komt. Die twee dingen zou ik bij elkaar willen brengen. Ik wil dusniet het ene per se bij het andere betrekken, want ik denk dat dat nietmogelijk is, omdat men nu waarschijnlijk al nadenkt over de adviezen. Erdan nog iets anders bij betrekken, kan misschien, maar dan gaat het dusweer veel langer duren. Maar aangezien het wel over hetzelfde onderwerpgaat, wil ik u daar in één brief over berichten: over het onderzoek waaraanu refereerde en over het advies dat ik toch al voornemens was in hetvoorjaar met u te delen.De voorzitter:Ik zie instemmend geknik van het lid Kostic´. Dat betekent dat we er metelkaar uit zijn gekomen vandaag. Er komt een tweeminutendebat, hopelijknog voor de zomer. Ik dank iedereen voor zijn inbreng. Werk ze allemaalnog.Sluiting 13.26 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 53351