Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 mei 2024, over regio's en grensoverschrijdende samenwerking

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202429 697Gebiedsgerichte economische perspectieven enRegionaal Economisch Beleid32 851Grensoverschrijdende samenwerking (GROS)Nr. 153 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 18 juli 2024 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 16 mei 2024overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zakenen Koninkrijksrelaties, over:−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 7 mei 2024 inzake voortgangsrapportageRegio Deals 2023 (Kamerstuk 29 697, nr. 146);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 8 mei 2024 inzake aanpak spreiding vanrijksdiensten en rijkswerkgelegenheid (Kamerstuk 31 490,nr. 337);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 15 april 2024 inzake interbestuurlijketrajecten Limburg (Kamerstuk 29 697, nr. 145);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 5 maart 2024 inzake beantwoording vragengesteld tijdens het commissiedebat Elke regio telt! van25 oktober 2023, over een Europees voorstel over grensbelem-meringen, de grensoverschrijdende arbeidsmarkt en overerkenning van diploma’s (Kamerstuk 29 697, nr. 143);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 1 maart 2024 inzake vervolg uitwerkingaanpak Elke regio telt! (Kamerstuk 29 697, nr. 142);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 9 februari 2024 inzake selectie vijfde trancheRegio Deals (Kamerstuk 29 697, nr. 141);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 15 december 2023 inzake voortgang pro-gramma Regio’s aan de grens (Kamerstuk 32 851, nr. 79);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 14 december 2023 inzake zevende voort-gangsrapportage Wind in de zeilen (Kamerstuk 33 358, nr. 43);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 1 november 2023 inzake vierde tranche RegioDeals (Kamerstuk 29 697, nr. 139);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 26 september 2023 inzake Regio Deal North kst-29697-153ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 1531 Sea Port District «Op de grens van kracht & kwetsbaarheid»(Kamerstuk 29 697, nr. 115);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 3 juli 2023 inzake voortgangsrapportageRegio Deals (Kamerstuk 29 697, nr. 113);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 3 juli 2023 inzake aanpak vijfde tranche RegioDeals (Kamerstuk 29 697, nr. 112);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 8 juni 2023 inzake zesde voortgangsrappor-tage Wind in de zeilen (Kamerstuk 33 358, nr. 42);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 17 februari 2023 inzake selectie vierdetranche Regio Deals (Kamerstuk 29 697, nr. 111);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 16 februari 2023 inzake plan voor het Delta ClimateCenter (DCC) (Kamerstuk 33 358, nr. 41);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 27 december 2022 inzake vervolg bestuurlijkewerkgroep grensbelemmeringen (Kamerstuk 32 851, nr. 78);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 12 september 2022 inzake antwoorden opvragen commissie over inzet regio’s aan de grens (Kamerstuk32851-75) (Kamerstuk 32 851, nr. 77);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 1 juli 2022 inzake aanpak vierde trancheRegio Deals (Kamerstuk 29 697, nr. 109).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,P. de GrootDe griffier van de commissie,HonsbeekTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 1532 Voorzitter: Peter de GrootGriffier: KlingAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Chakor, Inge van Dijk,Flach, Peter de Groot, Kamminga, Koekkoek en Zeedijk,en de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksre-laties.Aanvang 14.35 uur.De voorzitter:Een hele goede middag, dames en heren. Wij kunnen beginnen. DeMinister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is binnen. Ik wilallereerst alle mensen die op de publieke tribune zitten hartelijk welkomheten. Volgens mij komt u uit heel Nederland, van heinde en verre,hierheen voor dit debat. Het is hartstikke fijn dat u hier bent. Dat geldt ookvoor de mensen die dit debat op afstand volgen: hartelijk welkom bij ditdebat. Ik heet de Kamerleden welkom. Ik heb de Minister en de onder-steuning al welkom geheten. Volgens mij is het zaak om snel met ditdebat aan te vangen. Dat lijkt me heel goed. We hebben tot 18.00 uur detijd en er is een hoop te bespreken. Ik wil aan de leden voorstellen om inde eerste termijn een spreektijd van vier uur aan te houden. Ik heb kortgeslapen vannacht, dus ik ga proberen om het allemaal in goede banen teleiden. U heeft vier minuten. Ik zou willen voorstellen om vier interruptieste doen en dan te kijken of we uitkomen met de tijd. Laten we starten. Ikwil mevrouw Chakor graag het woord geven namens GroenLinks-Partijvan de Arbeid.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Het is in alle opzichten een belangrijke dag, want webespreken vandaag de voortgang van de Regio Deals en de grensover-schrijdende samenwerking. Het is ontzettend belangrijk dat de overheid,en dus ook de Tweede Kamer, goed oog hebben voor ons hele land. Hetrapport Elke regio telt! is helder en ook de ervaringen vanuit de gemeentezijn helder. We moeten echt gaan luisteren naar de mensen en meer vanonderop naar boven werken in plaats van andersom. We zien ook dat erheel veel regio’s zijn waar de leefbaarheid onder druk staat, omdatvoorzieningen verdwijnen, de bereikbaarheid afneemt en mensenwegtrekken. In Groningen, waar ik woon, zijn we trots op de studen-tenstad die we zijn, maar we kunnen ze niet vasthouden. Dit komt mededoor de verschraling van voorzieningen, maar ook door onvoldoendewerk dat studenten graag zouden willen doen. Dat is niet alleen slechtvoor de mensen in de regio zelf, maar uiteindelijk voor onze helesamenleving. Het is daarom belangrijk dat we blijven investeren in deleefbaarheid en het voorzieningenniveau in alle regio’s.Voorzitter. Dat gezegd hebbende, is de vraag hoe we ervoor kunnenzorgen dat we op een effectieve manier bijdragen aan het versterken vanalle regio’s. Het huidige kabinet heeft ervoor gekozen om via de RegioDeals geld beschikbaar te stellen voor plannen vanuit de regio zelf. Er zijnde afgelopen jaren veel goede aanvragen gehonoreerd en dat isontzettend goed. Maar de vraag rijst wel hoe we ervoor zorgen dat dezeinvesteringen structureel leiden tot een betere leefbaarheid in de regio’sen dat elke regio telt en ook echt meedoet. Eenmalig geld krijgen voor eenaanvraag lost lang niet alle gevallen en de meeste structurele proble-matiek op. Als we dat willen doen, dan moeten we zorgen dat de basis inalle regio’s op orde is en dat alle inwoners profiteren van lokale kansen-agenda’s.Dit betekent concreet dat we bijvoorbeeld voor voldoende werkgele-genheid moeten zorgen en voor goede zorg in de regio’s, en dat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 1533 openbaar vervoer in alle regio’s van goede kwaliteit is. En daar heeftGroenLinks-PvdA toch wel zorgen over. De gelden lopen na dit kabinet af,maar veel structurele problemen zijn nog niet opgelost. Hoe ziet deMinister dit? Hoe kunnen we met elkaar de continuïteit borgen? Wat mijnfractie betreft moeten er een paar concrete zaken gebeuren om de regiotoekomstbestendig te maken. Allereerst moet er een breed beleidsplankomen voor structurele investeringen in de regio’s, zodat de aanbeve-lingen uit het rapport Elke regio telt! daadwerkelijk goed kunnen wordenuitgevoerd. Is de Minister bereid om daar een toezegging op te doen?Ten tweede moet er geïnvesteerd worden in goede basisvoorzieningen,zoals goed openbaar vervoer, denk bijvoorbeeld aan snelle zekerheid overde Lelylijn. Het duurt veel te lang voor er duidelijkheid komt over dit soortprojecten. Ik vrees dat die onzekerheid nu ook groter wordt met hethoofdlijnenakkoord. De Lelylijn wordt wel genoemd, maar ik zie geengereserveerd budget. Onduidelijkheid en vertraging hebben ook effect opde woningbouw en op de economische ontwikkelingen. Deelt de Ministerdeze zorgen ook? Welke mogelijkheden ziet hij om in deze positie deaanleg van de Lelylijn en andere belangrijke infrastructuren te versnellen?Ten derde moeten we de werkgelegenheid beter over alle regio’s gaanverspreiden. De rijksoverheid kan hier het goede voorbeeld in geven. In2022 is er een motie ingediend door collega’s Inge van Dijk en Bisschopom de werkgelegenheid beter te verspreiden en die is ook aangenomen.Ik heb hierover twee concrete vragen. Kan de Minister aangeven wat destand van zaken is van de uitvoering van de motie-Bisschop/Van Dijk enspecifiek de stand van zaken ten aanzien van de versterking van decoördinerende rol van de Minister van BZK als het gaat om de spreidingvan rijkswerkgelegenheid en rijkshuisvesting? Kan de Minister aangevenwelk proces is uitgezet en wat de aanpak van de aangegeven proble-matiek is?Tot slot is het ook van groot belang om burgers bij dit punt te betrekkenen dan bedoel ik met name jongeren. Die willen we er graag bij betrekkenen ook bij betrokken houden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze beterinvesteren in de regio’s? Ze hebben veel te vertellen. Welke lessen trekt deMinister uit de Regio Deals en de betrokkenheid daarbij van bewoners?Vindt hij dat de plannen nu voldoende van onderop gegeven worden?Als laatste wil ik het specifiek hebben over de grensregio’s. Deze regio’sliggen aan onze landsgrenzen, maar ze zijn in Europees perspectief vaakcentraal gelegen. Als we bijvoorbeeld naar het regionale ov kijken, danzijn landsgrenzen echt te vaak nog keiharde barrières. Zo is er bijvoor-beeld vanuit de gehele provincie Drenthe geen enkele fatsoenlijkeov-verbinding richting Duitsland, terwijl dat wel ontzettend belangrijk is.Er komt in de toekomst eindelijk wel een trein tussen Coevorden enDuitsland, maar de grens moet ook wat het ov betreft beter worden.Graag hierop een reactie van de Minister.Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dat was iets langer dan vier minuten. Ik zou dat de anderesprekers ook willen geven. Mevrouw Van Dijk knikt al blij, omdat ze net alvroeg of het ietsje langer kan. Dat is hierbij geregeld. Dan mevrouwZeedijk namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.Mevrouw Zeedijk (NSC):Bedankt, voorzitter. We hebben het vandaag over de regionale verschillenin Nederland en voor Nieuw Sociaal Contract is dat een heel belangrijkthema. Een jaar geleden kwam het rapport Elke regio telt! uit en deconclusies waren niet mals. Regionale verschillen zijn stelselmatiggenegeerd en buiten de Randstad sluiten basisscholen, verdwijnenhuisartsenposten en krimpt het ov; voorzieningen staan onder druk. WatNieuw Sociaal Contract betreft zijn de huidige Regio Deals een eerste stapTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 1534 van het sturen op «kosten-baten» naar sturen op «brede welvaart», maarzeker ook een druppel op een gloeiende plaat.Er is dus meer nodig en volgens ons kan dit ook. Wij zien het Beethoven-akkoord voor het halfgeleiderecosysteem en de Brainportregio dan ookals een voorbeeld voor «meer». Er wordt geïnvesteerd in huizen, ininfrastructuur en in de leefbaarheid. De investeringen worden samenbetaald door het Rijk, de provincie, de gemeente en het bedrijfsleven; datnoemen we cofinanciering. Dat biedt commitment voor de bredesamenwerking. Is de Minister het met ons eens dat dit als blauwdruk kandienen voor afspraken voor andere regio’s? Dan denk ik bijvoorbeeld aanregio’s die naast Brainport een grote rol spelen in het halfgeleidereco-systeem. In Twente zullen veel maakbedrijven moeten meegroeien en inAlmere wil ook ASMI graag groeien. We willen die bedrijven graag in dieregio’s houden, ook gezien de ruimere woningbouwmogelijkheden daar.Heeft de Minister misschien al overleg gehad met deze regio’s over dezeopgave? We zijn erg benieuwd naar de status daarvan. Maar het is zekerniet de bedoeling dat we alleen groeiambities van bedrijven faciliteren.Juist het aantrekkelijk maken van regio’s waar de leefbaarheid onder drukstaat, zou extra aandacht moeten krijgen. Hoe kunnen we bijvoorbeeldverder investeren in de verduurzamingseconomie in Zeeland? Hier zit veelindustrie en kennis over wind- en zonne-energie, waterstof enkernenergie. Kan de Minister aangeven wat nu de status is van desamenwerking tussen onderwijs, bedrijfsleven en overheid in Zeeland? Enwat zou een goede volgende stap zijn?Voorzitter, het is in Emmen al veel in het nieuws geweest. Met deNedersaksenlijn kunnen we bijvoorbeeld zowel Enschede als Groningenbinnen woon-werkafstand brengen in deze regio. We kunnen in kaartbrengen wat er nodig is om elke regio in Nederland binnen woon-werk-afstand van een economisch sterke kern te krijgen. Dan hebben webijvoorbeeld ook het woningbouwprobleem sneller aangepakt. Wat denktde Minister van deze zienswijze?Regio’s moeten vooral zelf meer mogelijkheden krijgen voor strategieont-wikkeling. Ik was zelf best wel erg onder de indruk van de gedetailleerdeplannen die regio Eindhoven al klaar had liggen en het heeft zekerbijgedragen aan de snelle besluitvorming daar. Ander regio’s moeten ookzo krachtig plannen kunnen maken. Heeft de Minister goede ideeën omdat te organiseren? Wat betreft die strategische blik zijn we benieuwd watde status is van de meerjarenplannen van de ROM’s. In de kabinetsappre-ciatie van het rapport Elke regio telt! werd ook gesproken over mogelijk-heden voor extra staatssteun voor bedrijven in zwakkere regio’s. We zijnook benieuwd of daar gebruik van is gemaakt of niet.In de recente Kamerbrief schrijft de Minister dat het Rijk zijn overheids-diensten en instituties meer wil spreiden over het land. Wij zijn benieuwdwelke diensten en welke regio’s de Minister daarvoor op het oog heeft,zodat we daarmee verder kunnen.Tot slot willen we aandacht vragen voor de grensregio’s, net als mijncollega van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Door de motie van mijncollega Olger van Dijk worden grensoverschrijdende indicatoren nu ookmeegenomen in de afweging van MIRT-projecten. Wij zijn benieuwd hoede Minister zo’n zelfde idee ook mee kan nemen in de Regio Deals.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan u, mevrouw Van Dijk van het CDA.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn inbreng mede doen namens deChristenUnie, maar het begin is meer een persoonlijke noot. Lang geledenging een meisje van een jaar of 19 de politiek in. Ze schreef een artikel ineen lokaal blaadje over dat ze vond dat, om ambtenaren effectiever teTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 1535 laten zijn en om weer de verbinding met inwoners te maken, hetgemeentehuis beter verkocht kon worden. Er was een groot financieel gat,dus dat was dan ook meteen opgelost. En iedere ambtenaar moest eenlaptop krijgen en «hup, de gemeente in» op de locatie waar de uitdagingwas om samen met inwoners de oplossing te bedenken.Het zal u niet verbazen dat dit inmiddels niet meer zo jonge meisje danook warm voorstander is van spreiding van rijksdienst en daarmeesamenhangende werkgelegenheid over Nederland. Deze is lang niet inevenwicht. Niet voor niets hebben de heer Bisschop en ik hier inderdaadenige tijd geleden een motie over ingediend. Het komen tot een beterespreiding is voor ons geen doel op zich. Het is inderdaad onderdeel vande bredere aanpak ter versterking van de kwaliteit van het wonen, werkenen leven in Nederland. Iedere Minister is op basis van de Grondwet zelfverantwoordelijk voor de spreiding van de eigen diensten en werkgele-genheid over het land.In het kabinet is afgesproken dat Ministers daarbij naar een aantalrichtinggevende principes gaan handelen. Versterking van de coördinatiedoor de Minister van BZK is wat ons betreft dan ook echt een must. HetCDA is erg benieuwd naar de inventarisatie bij regionale bestuurders enministeries van de kansen en mogelijkheden van de regio’s, zodat voorministeries duidelijk wordt waar zij kunnen aansluiten bij de kernkwali-teiten van een regio en zo elkaar kunnen versterken. Mijn vraag is danwel: als de ministeries deze kansen kennen, hoe vrijblijvend is het danvervolgens om hier vooralsnog niks mee te doen?Voorzitter. We moeten toe naar de denkwereld die schuilgaat achter hetrapport Elke regio telt!: niet meer «rendement», maar «brede welvaart»centraal stellen. Als we gaan werken met kansenagenda’s die regionaleongelijkheid kunnen doorbreken, zijn een paar zaken cruciaal. Dat isallereerst dat er aan samenhang wordt gewerkt. Hoe gaat de Ministerervoor zorgen dat andere programma’s op het gebied van bijvoorbeeldmobiliteit en bereikbaarheid, woningbouw en leefbaarheid ook desystematiek en gedachtewereld van Elke regio telt! gaan dragen? Hoezorgen we bijvoorbeeld dat toekomstige investeringen in infra niet meeruitgaan van rendement, maar van het recht op bereikbaarheid?Dat punt van samenhang zien we ook terug bij de kansenagenda’s. Zou deMinister willen reflecteren op de oproep van VNG om deze stapsgewijs uitte bouwen naar alle regio’s? Daarmee zouden alle regio’s op termijnlangjarige structurele financiering krijgen en zo beweeg je ook weg van deveelheid aan incidentele middelen naar voorspelbaarheid en zekerheid.Uiteraard moet het wat ons betreft een uitbouw zijn en niet het loslatenvan de tien regio’s waar we het nu over hebben voor een agenda die isgebaseerd op lokale kansen.Dan ga ik verder met de Regio Deals. De aanvragen voor de Regio Dealsworden nu vooral opgesteld door overheden. Wij hopen op een grotererol voor de samenleving, ook in de voorwaarden voor honorering van eenRegio Deal. Hoe kan dit geborgd worden? Welke rol krijgen bewonersiniti-atieven en bewoners bijvoorbeeld? Veel bewonersinitiatieven krijgen veelcomplimenten en applaus, maar geen echte plek aan tafel bij of onder-steuning van de overheid. Juist omdat dit moeilijk gaat, haken meerburgers af. Om een basis voor vitale gemeenschappen te garanderen, isdus meer nodig, namelijk investeren in de sociale structuur van gemeen-schappen. Hoe kijkt de Minister hiernaar en is hij bereid mee te denken ente werken om dit structureel vorm te geven?De uitvoering van Elke regio telt! gebeurt nu middels regiodialogen endeze liggen aan de basis van de kansenagenda’s, maar dit is wel gestuurdvanuit de overheid. De regiocoördinator van een grote gemeente bepaaltde agenda en wie er aan tafel zitten, en in de praktijk kiezen zij sneller voorgeslaagde initiatieven en burgers met positieve ervaringen.Niet-geslaagde initiatieven en professionele bewonersorganisatiesworden niet uitgenodigd. Daardoor komen de ervaren problemen somsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 1536 moeilijker op tafel. Dat heeft ook weer invloed op de uiteindelijkekansenagenda. Daardoor voelen afgehaakte burgers zich mogelijk nogsteeds niet gehoord, laat staan begrepen. Hoe gaan we dit verbeteren? Isdaar een regiocoördinator voor inwoners voor nodig of is het een kwestievan de dialogen gewoonweg anders vormgeven? Hoe ziet de Minister dit?Voorzitter. Ten slotte hoor ik graag meer over de voortgang van demotie-Krul over de verkenning van een gemeenschapsfonds. Het iscruciaal dat onze lokale gemeenschappen belangrijke voorzieningen alseen dorpswinkel, buurthuis en sportaccommodatie in stand kunnenblijven houden en vooral dat het Rijk daar ook structureel bij aansluit.Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Flach van de SGP. Gaat uwgang.De heer Flach (SGP):Ik heb even de bijdrage van mevrouw Van Dijk afgewacht. Ik wil ingaan opeen specifiek punt dat ze maakt over Regio Deals, namelijk dat nu deervaring is dat die vaak worden geschreven en ingediend door overheden.Dat is volgens mij ook waar. Dat heeft ook alles te maken met decofinancieringseisen die eraan gesteld worden. Overheden moeten dehelft cofinancieren. Vindt mevrouw Van Dijk dan ook dat er iets aan de eistot cofinanciering zou moeten gebeuren op het moment dat je anderepartijen meer invloed zou willen geven, wat overigens in veel regio’s algebeurt, zonder dat ze cofinancieren? Wie heel veel geld moet inleggen,wil logischerwijs ook veel invloed op het eindresultaat.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Wat mij betreft zit daar een tweedeling in. Als het om bewonersinitia-tieven gaat, zoals dorpsraden, sportverenigingen et cetera, vind ik dat jeover een hele andere orde praat dan wanneer het gaat om het bedrijfs-leven en die tak van sport. Ik zou zeggen: kijk goed naar wie je aan laathaken. Mijn collega had het al over Beethoven en zo zijn er wel meer vandie projecten. Die lenen zich natuurlijk fantastisch om bredere cofinan-ciering op te bouwen. Wij zouden het mooi vinden als die maatschappe-lijke initiatieven ook echt bij de Regio Deals zouden aanhaken. Dat zijnmeestal niet de mensen met de grote portemonnees die fínancieel gezienfantastisch in kunnen leggen. Onderschat niet dat die heel veel vanuit desamenleving meebrengen, niet financieel gezien. Het gaat dan omvrijwilligerswerk en noem maar op. Reken dan maar door met eenmaatschappelijk kapitaal. Dat is onbetaalbaar. Zo zou ik het dus graagwillen zien.De voorzitter:De vraag is afdoende beantwoord. Dank. Dan is nu het woord aanmevrouw Koekkoek van Volt. Gaat uw gang.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. De afgelopen maanden reisde ik langs verschillendegrensregio’s. Ik sprak in Maastricht, waar grensbewoners tijdens decoronapandemie in levenden lijve hebben ervaren hoe het is als degrenzen dichtgaan. En ik ging met de trein richting de Duitse grens bijGronau om te spreken over grensoverschrijdende samenwerking en tehoren hoe Twentenaren altijd wel een manier vinden om rond de grens teondernemen, eerder ondanks de overheid dan dankzij de overheid. En iksprak met de burgemeester van Oldambt, waar het meest oostelijke puntvan Nederland ligt, over hoe gewoon het is om je leven in Nederland en inDuitsland in te richten. Ik was ook in Polen, waar ik een bezoek bracht aangrote steden als Warschau en Krakau, en ook in de grensregio Podlaski, bijTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 1537 de grens met Wit-Rusland. Ik vond het heel interessant om te zien dat daarheel veel gelijkenissen waren met Nederland. Mijn conclusie is dat Europaleeft in de grensregio’s en grensregiobewoners hebben iedere dag metEuropa te maken. De EU heeft een enorme impact op grensregio’s en datmoeten we in Den Haag beter gaan begrijpen.Voorzitter. Het rapport Elke regio telt! was al heel duidelijk: er is werk aande winkel. Wat Volt betreft ligt de oplossing op meerdere plekken: betersamenwerken met Duitsland en België, en beter samenwerken in deEuropese Unie. We moeten lef hebben om af te wijken van de regels als zeniet werken in grensregio’s en vertrouwen op lokale expertise enondernemerschap. Daarover heb ik een eerste vraag. Ik heb namelijk vaakgehoord dat het praktischer zou zijn om in sommige gevallen af te wijkenvan de regels, omdat die in de context van de grensregio niet werken. Datblijkt alleen heel lastig te zijn. In Maastricht, in samenwerking met ITEM,proberen ze dit soort knelpunten inzichtelijk te maken via een schakelpunt.In andere regio’s gebeurt dat nog niet. Mijn vraag aan de Minister is of hijhiermee bekend is en of hij ook kan toezeggen dat het schakelpuntstructureel onderdeel wordt van het grensregiobeleid. Kan de Ministerstimuleren dat andere regio’s waar dit nog niet bestaat, zo’n schakelpuntkunnen opzetten?Voorzitter, het hoofdlijnenakkoord van vandaag stelde me teleur. Waar decoalitiepartijen zeggen dat ze voor de grensregio zijn, lijken ze niet tebegrijpen hoe dat moet. Ik wil daarover een aantal vragen stellen aan deMinister om inzichten te geven in de feiten, allereerst over het belang vanopen grenzen. Zoals ik al aangaf, zagen we tijdens de coronapandemiewat de impact is als de grenzen dichtgaan. Ik zou de Minister willenvragen welke gevolgen het zou hebben als we meer controles gaanuitvoeren rond de grens en wat inwoners van grensregio’s daarvan zullenmerken in het dagelijks leven. In het verlengde daarvan heb ik nog eenvraag. De coalitiepartners willen inzetten op het inperken van het vrijeverkeer van personen binnen Europa. Dat heeft directe gevolgen voorNederlanders in die grensregio, want voor niets komt de zon op. Als wijonze grenzen dicht gaan doen, zullen de grenzen voor ons ook dichtgaan.Welke impact zou een dergelijke maatregel kunnen hebben op deeconomie en op het welzijn van de grensregio’s?Voorzitter, dan ga ik verder met de grensoverschrijdende samenwerking.Vanuit de regio kregen we mee dat het moeilijk te handhaven is alsarbeidsmigranten in het ene land werken en in het andere land slapen. Deinformatie-uitwisseling is heel beperkt. De inspectie zit aan twee kanten,maar de handhaving door de politie is niet grensoverschrijdend. Op welkniveau is er uitwisseling en waar schiet het tekort, wil ik de Ministervragen, en ook hoe we dat kunnen verbeteren.Tot slot zou ik even willen teruggrijpen op het voorbeeld van de corona-pandemie. Voor een relatief kleine groep ondernemers rond de grensbetekende de Tozo-regeling helaas niets. Ze hadden daar geen toegangtoe, omdat ze in het ene land werkten en in het andere land woonden. Zijkonden daar vanwege administratieve hobbels geen gebruik van maken,terwijl ze wel hun hele leven lang aan Nederland hebben bijgedragen,onder andere door het betalen van belasting. Ik wil de Minister vragen ofhet toch nog mogelijk is om voor deze groep gedupeerden een regeling tetreffen. Het betreft ongeveer een groep van 10.000 mensen. Het isnatuurlijk heel wrang dat als je niks verkeerds hebt gedaan de Staat er nietvoor je kan zijn als je die nodig hebt, puur en alleen omdat je in eengrensregio woont.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank, mevrouw Koekkoek. De heer Flach, namens de SGP. Gaat uw gang.De heer Flach (SGP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 1538 Voorzitter. Als oud-bestuurder van de prachtige regio Drechtsteden zou ikbij voorkeur iedere maand over regio’s discussiëren, maar ik zal proberendat enthousiasme in vier minuten samen te persen.Voorzitter. Er is al heel veel langsgekomen over Elke regio telt!, maar deene regio lijkt soms iets meer te tellen dan de andere. Dat gevoelbenoemde mijn voorganger Bisschop – ik heb hem overigens vandaagnog in het gebouw gezien – in het vorige debat over de regio’s naaraanleiding van dit rapport. Het nieuwe regiobeleid zou dat gevoel moetenverminderen. Toch lijkt dat nog niet het geval. De keuze om in slechts tienregio’s met toekomstagenda’s aan de slag te gaan, roept in verschillenderegio’s en bij gemeenten het gevoel op van ongelijkwaardigheid en eenachterstand in kansen. Hoe reageert de Minister op deze signalen?Waarom is er gekozen voor een centralistische aanpak met tien voorlopersin plaats van een bredere opzet? Kan de Minister uitleggen hoe deregionale toekomstagenda’s zich inhoudelijk en op het proces nu preciesverhouden tot de Regio Deals, waar ik erg warm voorstander van ben endie ook heel succesvol zijn gebleken? De SGP zou graag zien dat we deervaringen die we daar hebben opgedaan, benutten om het nieuweregiobeleid verder te ontwikkelen en dat we meteen zo veel mogelijkregio’s kans bieden.Voorzitter. Het is opvallend dat van verschillende kanten de zorg klinkt datde regioplannen te veel van bovenaf worden uitgerold in plaats vanonderop. Door te focussen op de beste en meest succesvolle plannenkunnen verschillen tussen regio’s juist worden vergroot. Het risico isbijvoorbeeld dat regiocoördinatoren, die vooral vaak bij grote gemeentenin dienst zijn, bepalen welke initiatieven een kans krijgen en dat juistkansen en problemen in kleine kernen zodoende te weinig aandachtkrijgen. Bestaande bewonersinitiatieven voelen zich daardoor te weiniggezien, waardoor nieuwe teleurstelling kan ontstaan. Hoe reageert deMinister op deze zorgen en hoe benut hij de goede praktijken die er alzijn? De provincie Friesland investeert bijvoorbeeld erg veel in dorpsbe-langenorganisaties en de kracht van de gemeenschap is daar vaak hoog.Wordt uitdrukkelijk gekeken wat daar te leren valt?Voorzitter. Voor het stimuleren van verbeteringen in alle regio’s zijn goedefinanciële regelingen onmisbaar. Mijn voorganger Bisschop vroeg ook ineen motie om het in samenhang kunnen inzetten van budgetten. De VNGpleit voor doelgerichte, structurele financiering in plaats van een veelheidaan incidentele subsidies, hoewel die soms ook wel een stimulerendeffect hebben, kan ik er wel bij zeggen. Wat heeft de Minister in deafgelopen periode ondernomen om in ieder geval meer zicht te bieden opmogelijke verbeteringen en minder versnippering?Voorzitter. De SGP vindt het belangrijk dat gemeenten ook zonderafhankelijkheid van regionale afspraken ondersteund worden om deleefbaarheid te verbeteren. De inzet voor een levendige winkelstraat isvoor steden en dorpen bijvoorbeeld erg belangrijk. De cofinancieringsre-geling vanuit het Rijk verkeert nu in de laatste fase. Kan de Ministeraangeven of het voortzetten van dergelijke regelingen in het regiobeleidook wordt overwogen?Tot slot wil ik het hebben over de rijkswerkgelegenheid. De huidigeverdeling van de rijkswerkgelegenheid weerspiegelt op een bepaaldemanier ook de ongelijkwaardigheid van regio’s. Hoewel dat deels fysiek is,is het dieptepunt toch wel dat Zeeland nu een aandeel heeft van minderdan 1%. De SGP vreest dat dit een hardnekkig probleem is en zal blijvenals we het laten bij de aanpak zoals de Minister nu in zijn brief beschrijft.De Minister schrijft dat een betere spreiding van de rijkswerkgelegenheidgeen doel op zich is, want het is een onderdeel van een bredere aanpak.Dat is natuurlijk waar, maar tegelijkertijd is een eerlijke spreiding volgensde SGP ook een doel op zich. Elke provincie heeft recht op een eerlijk deelvan de rijkskoek. Ze betalen er ook aan mee. Waarom werkt de Ministerniet aan een concrete richtlijn voor een meer evenredige verdeling, zoalsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 1539 de motie die mevrouw Van Dijk noemde, heeft gevraagd? Om meerurgentie te creëren, hebben we concrete streefdoelen nodig voor deverdeling. Waarom wordt niet specifiek aangegeven wat extra wordtgedaan voor de in de motie genoemde provincies Zeeland, Friesland,Flevoland, Drenthe en Limburg?De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Kamminga namens de VVD. Gaat uw gang.Mevrouw Kamminga (VVD):Dank, voorzitter. Kort voor het verkiezingsreces spraken we ook al over ditrapport. Dat herinner ik mij nog goed. Een aantal van de collega’s was erook bij. Ik zag ook weer een aantal nieuwe gezichten. Het is wat mij betreftgoed om te zien dat de opvolging daarvan door deze demissionaireMinister weliswaar, toch voortvarend is opgepakt. Ik zie echt veel van deonderwerpen die we toen bespraken maar die ook in het rapport staan,terugkomen in de beleidsinzet van deze Minister. Het is ook belangrijk,want ik heb nog wel getwijfeld of het opportuun is om dit debat vandaagte voeren, gelet op dat het akkoord net is gepresenteerd. Eigenlijk was datvandaag, want het was na middernacht.Het gaat natuurlijk over het toekomstige beleid, maar tegelijkertijd zie jehet ook weer aan die volle tribune. Het is natuurlijk een belangrijkonderwerp dat heel erg leeft en speelt en dat direct impact heeft op deleefomgeving van de meesten van ons, want eigenlijk wonen wenatuurlijk allemaal in een regio, in welke vorm dan ook. Ik wil ook nogmaar eens benadrukken dat een regio niet per definitie altijd hetplatteland is. Maar desalniettemin vind ik het belangrijk om dat tebenoemen. Het is een belangrijk onderwerp en ik denk dat er desondanksgenoeg te bespreken is. Niet alleen op deze publieke tribune zittennamelijk veel mensen, maar we zien het ook door de mails die we alswoordvoerder elke dag weer krijgen. We zien het ook door het enthou-siasme en de uitnodigingen die we krijgen om te komen kijken wat erspeelt en wat er nodig is, en ook door wat er met die Regio Deals gebeurt.Ik kijk even uw kant op, maar ik zie in de publieke tribune dan ook demensen die er allemaal achter zitten. Dank daarvoor. Dat helpt ons alsKamerleden volgens mij echt om ons werk goed te doen en om die focuste zetten, want ook daar horen we iedere keer weer die Regio Deals. Het iseen prachtig instrument, maar er zijn nog wel wat dingen die wemisschien een beetje kunnen finetunen om het nog beter en nog mooierte maken, zeker ook met het rapport van Elke regio telt! en de ideeën ende uitgangspunten die daarin stonden.Nogmaals, we hebben het daarover gehad. Dat kwam ook al uit derondgangen die ik destijds deed in dit land, maar ook nu weer hebgedaan. Dezelfde dingen blijven komen. Houd meer rekening met deeffecten van landelijk beleid uit verschillende regio’s. Durf te differentiërenen maatwerk te leveren, en geef meer ruimte en verantwoordelijkheiddaar waar landelijk beleid het effect heeft. Stuur ook op het doel in plaatsvan tot tien cijfers achter de komma voor te schrijven hoe het moet, enzorg voor meer flexibiliteit in de besteding van de financiële middelen.Denk vanuit kansen en vanuit duurzaam perspectief. Nogmaals, ik ben blijdat dat ook echt terugkomt in zowel de beleidsinzet van de Minister, maarook in het op hoofdlijnen gepresenteerde akkoord van vandaag. Gezienhet feit dat dat akkoord vandaag gepresenteerd is, zal ik de Minister niet ineen lastige positie brengen door hem allemaal beschouwingen op detoekomst te laten geven, maar het vooral houden bij de voortgang van hetreeds ingezette beleid, de lessen die we daarvan kunnen leren en waar deMinister nog mogelijkheden tot verbetering ziet van de huidige syste-matiek.In de kabinetsreactie van het rapport Elke regio telt! van afgelopen maartlees ik dat de beleids- en investeringslogica moet worden herijkt doorTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15310 middel van kijken naar hoe rijksbeleid inspeelt op het benutten vankansen voor de regionale ontwikkeling. De Minister stelt in dat kader datgedachtegoed van Elke regio telt! een centrale plek krijgt en een nationalevisie op de toekomstige ontwikkeling van Nederland. U hoort het al; hetzijn op zich prachtige zinnen, maar het zijn wel hele lange zinnen. Danvraag ik me altijd af wat we gaan doen en wat de mensen op de publieketribune en de mensen thuis daaraan hebben? Kan de Minister misschiennog iets verder concretiseren wat we verder gaan helpen en hoe we datgaan doen, en wellicht wat de voortgang is sinds afgelopen maart?Dan hebben een aantal collega’s, anders zou ik het niet herhalen, ook noggevraagd naar de betrokkenheid van inwoners bij die beleidsontwikkeling.Daar sluit ik me gemakshalve bij aan. Dan wil ik ook nog eventjes ietszeggen over de inzet op maatwerk. Ik denk dat we dat als VVD ook altijdbelangrijk hebben gevonden. Daar hebben we een motie over ingediendsamen met collega Krul. Ik vroeg me af wat de status daarvan was. Hoezorgen we hoe we daadwerkelijk met dat maatwerk aan de slag gaan endat we het ook gaan leveren? Hoe worden de lokale bestuurders enorganisaties daarbij betrokken? Ziet de Minister daar nog mogelijkhedentot verdere verscherping en verbetering van hetgeen in gang is gezet?Dan is er ook al kort gesproken over die regiodialogen en een regionaletoekomstagenda. Ik denk dat het allemaal hele positieve ontwikkelingenzijn, maar we krijgen natuurlijk ook allemaal de volgende vraag. Het zijnnu eerst tien regio’s. Ik begrijp heel goed dat we niet meteen overalkunnen beginnen; je moet ergens beginnen. Dat is heel realistisch entegelijkertijd ben ik ook wel benieuwd naar hoe de Minister kijkt naar deopschaling daarvan, en dan zowel qua aantal gebieden, maar wellicht ookqua organisaties en deelnemers. Zijn er ook nog mogelijkheden om datverder te verbreden? Ik denk dat een aantal het al hadden over inwoners,maar ook over organisaties, en in sommige regio’s gebeurt dat volgensmij gewoon meer dan in andere regio’s. Misschien is het in sommigeregio’s ook logischer om dat in breed perspectief te doen, maar ik ben nogwel nieuwsgierig naar wat daar de opties in zijn.Dan ga ik verder met een ander onderwerp dat ook al aan de orde isgeweest. Ik heb daar de vorige keer ook met de Minister over gesproken.Dat is de spreiding van rijksdiensten. We hebben de brief onlangs ookgezien. Ik begrijp dat het in een later, ander debat ook nog weer naderwordt besproken, maar in de basis is het een goede ontwikkeling. Ik sluitme aan bij wat de collega van het CDA daarover zei: het moet geen doelop zich zijn. Tegelijkertijd zie ik ook hier dat de intentie in die brief heelgoed is, maar het zijn wel weer heel veel procesdingen. Dan denk ik toch:we moeten het goed regelen en goed in kaart brengen. Tegelijkertijd zouik wel willen voorkomen dat de kansen die er nu misschien zijn of detrajecten die er al liepen, kijkend naar alles wat er op defensiegebiedgebeurt met kazernes en dergelijke, dan niet weer vertragen, doordat wenu weer een breder proces gaan oprichten. Wellicht kan de Minister daarnog iets over zeggen?Dan nog wel een puntje...De voorzitter:Mevrouw Kamminga, ik zou u graag willen onderbreken want u bentruimschoots over uw spreektijd heen. Misschien kunt u nog wat dingenbewaren voor de tweede termijn. U heeft nog wel een interruptie vanmevrouw Van Dijk. Misschien kan dat nog heel erg helpen met wat u nogwilde zeggen. Mevrouw Van Dijk, gaat uw gang.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Misschien kan het helpen, maar ik vraag, denk ik, gewoon een antwoordop mijn vraag. Mevrouw Kamminga gaf aan... Ik had het inderdaad overde spreiding van de werkgelegenheid. Niet als doel op zich, maar ik gafook aan dat ik het heel belangrijk vind dat de rol van de Minister van BZKTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15311 vergroot wordt en dat het niet vrijblijvend mag zijn. We gaan van alles inbeeld brengen; we gaan kansen in beeld brengen. Maar als andereministeries nu zeggen dat het allemaal leuk en aardig is, maar toch lekkerdoen wat ze zelf willen, hoe kijkt de VVD daarnaar?Mevrouw Kamminga (VVD):Voor mij is het niet per se een zwart-witdiscussie. Ik denk dat we eeninstrument moeten hebben waarmee je alle belangen afweegt die er zijn.Zeker bij nieuwe openingen van rijkspanden of rijksorganisaties mag diespreiding wat mij betreft bovenaan echt zwaarder wegen. Bij bestaandeorganisaties en verplaatsing vind ik dat nog wel wat anders. Uiteraard zulje uiteindelijk ergens doorzettingsmacht moeten hebben, maar om nu alte zeggen dat het per se zo moet, zou ik toch eerst eens een wegingskaderwillen zien dat wordt uitgewerkt. Uiteindelijk moeten we de keuze makenwaarbij wat mij betreft die regio’s zwaar meewegen. Dat vind ik heelbelangrijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dat is een duidelijk antwoord. Dan heb ik nog een aanvullende vraag overdat wegingskader. Wat zou dan zwaarder wegen voor mevrouwKamminga?Mevrouw Kamminga (VVD):Ik vond een aantal dingen die ik in die brief zag staan, eigenlijk wel heelhoopgevend. Ik denk dat sowieso spreiding en regionale arbeidsmarktbelangrijk zijn, maar ook wel wat past in een bepaalde regio. Ik doel danop welk type organisatie en wat past er bij de opleidingen die er zijn. Ikvind dat echt belangrijke dingen. Volgens mij heeft niemand er iets aan alswe ergens een organisatie openen en we daar vervolgens geenwerknemers hebben. Het gaat uiteindelijk om twee dingen. Enerzijds gaathet om het creëren van meer werkgelegenheid in de regio. Ik denk dat hetRijk daarin het voortouw heeft om dat te organiseren. Anderzijds gaat heter voor mij ook om dat we bij rijksbeleid een grotere diversiteit hebbenaan medewerkers of ambtenaren die uit het hele land komen.Ik ben nog van de generatie die moest verhuizen naar Den Haag toen ik bijhet Rijk wilde werken. Ik kwam uit het noorden en ik moest namelijkbinnen een uur op kantoor kunnen komen. Dat principe vind ik echt uit detijd. Daarin kunnen we zeker creatiever zijn. Het is natuurlijk best wel gekdat we nu discussiëren over een regiotoets op beleid. Ik denk dat dat welmoet, maar als je er bij het overheidsbeleid gewoon voor zorgt dat erambtenaren vanuit alle regio’s werken, heb je dat al in je beleid betrokkenen hoef je dat niet achteraf nog eens een keer bij te sturen. Mijn ideaal-beeld zou dus zijn: en-en. Dus ja, we moeten dat doen. Ik weet niet of ikper definitie voor gedwongen verplaatsing zou zijn van hele organisaties.Wat mij betreft moet je gewoon naar meer elementen kijken.De voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik even rond. Ik denk dat we hiermee aan het eindezijn gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. We gaanons voorbereiden op de beantwoording in de eerste termijn van deMinister. De Minister heeft aangegeven dat we ruim twintig minutenkunnen aanhouden. Mijn voorstel is dat we om 15.30 uur deze verga-dering hervatten.De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.34 uur geschorst.De voorzitter:Dames en heren. Fijn dat u even gaat zitten, want we gaan dit commissie-debat Regio’s en grensoverschrijdende samenwerking hervatten. Datdoen we met de beantwoording in de eerste termijn van de kant van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15312 kabinet. Daarvoor wil ik de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties het woord geven. Ik zou heel graag horen hoe de beant-woording gaat plaatsvinden, zodat we de administratie even op ordekunnen brengen.Minister De Jonge:Ja, voorzitter, allereerst maar even de administratie. Eerst even orde, rusten regelmaat. Dat helpt iedereen. Ik wil straks in drie blokken antwoorden.Het eerste blok heet Elke regio telt! en dat omvat alle vragen die daaraangerelateerd zijn. Het tweede blok gaat over de Regio Deals. Er wordt nogdruk gesorteerd. Dat ziet u. Ik denk dat dat straks allemaal goed komt. Hetderde blok is de spreiding van de rijkswerkgelegenheid. Dat is de orde vandienst voor deze middag.De voorzitter:Hartstikke fijn. Dat zijn drie blokken. Ik zou willen voorstellen dat de ledenna elk blok de gelegenheid krijgen om vragen te stellen. Dan kunnen wevia deze zeer geordende weg dit debat ruim op tijd zien af te rondenvandaag. Gaat uw gang.Minister De Jonge:Dat moet zeker lukken, voorzitter. Misschien wil ik vooraf toch een aantalzaken opmerken die gaan over de positionering van dit debat. Iedereendie mij een beetje kent, weet dat ik helemaal niet zo heel veel heb met hetwoord «demissionair». Hoe langer je het bent, hoe minder je het wordt. Ikheb op het departement uitgelegd dat demissionair zijn eigenlijk gewooneen emotie is. Je hoeft je er niet per se aan over te geven. Dat hebben wede afgelopen maanden zeker niet gedaan. We hebben naar hartenlustdoorgewerkt. Ik wil rennend het stokje overdragen. Maar ook voor mijgeldt dat je op de dag dat er een nieuw regeerakkoord is gepresenteerd,toch moet aanvaarden dat er mogelijkerwijs een einde komt aan jeambtstermijn. Je zou die mogelijkheid niet helemaal moeten uitsluiten.Eerlijk is eerlijk. Ik kan mij er ook prima toe verhouden, hoor. Dat maaktwel dat ik heel makkelijk toezeggingen kan doen als ik daar deze middagom wordt gevraagd. Dat wilde ik toch wel aan het begin van dit debateven zeggen.Mijn tweede punt is dat ik in datzelfde regeerakkoord dat ik vanmorgenheb gezien, juist een hele grote mate van continuïteit zie. Dat vind ik mooi.Dat geldt eigenlijk voor alles wat we doen wat de regio aangaat. Hetprogramma Elke regio telt! wordt met naam en toenaam genoemd en devoortzetting daarvan wordt expliciet onderstreept. Dat geldt bijvoorbeeldook voor een vergelijkbare aanpak als het Nationaal ProgrammaLeefbaarheid en Veiligheid dat zich meer richt op grootstedelijkegebieden. Daar zie je dat er sprake is van een stapeling van opgavenwaarvoor de regio als vanzelf zonder betrokkenheid van de rijksoverheidgeen oplossing in ziet. Ik vind dat er juist een grote mate van continuïteitis. Natuurlijk kun je debatteren over de financiële paragraaf, maar datmoet u dan maar met het volgende kabinet doen. Dat hoopten wijeigenlijk ook.Mevrouw Kamminga herinnerde eraan dat we aan het einde van de vorigeKamerperiode tijdens een van de laatste debatten volgens mij, een paardagen voor de verkiezingen, een zaal vol mensen uit de regio hadden eneen zaal vol met Kamerleden. Toen hebben we de eerste reactie van hetkabinet besproken op het programma Elke regio telt! Ik heb toen van devorige Kamer de opdracht meegekregen om een programmatischeaanpak voor de regio te gaan voorbereiden. Dat zijn we aan het doen. Ikheb toen ook gezegd dat ik dat omstreeks de zomer gereed wilde hebben.Ik weet natuurlijk niet hoe een nieuw kabinet daarmee verder wil.Inmiddels weet ik het wel. Ik weet ook dat wij natuurlijk een heel eindverder zijn met het voorbereiden van die programmatische aanpak. DaarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15313 zal ik zo nog het een en ander over toelichten. Dat maakt dat wij dat warmkunnen overdragen aan een volgend kabinet. Ik denk dat dat heelbelangrijk is voor de regio.Ik was gisteren in Zeeuws-Vlaanderen. Ik heb lang in Zeeuws-Vlaanderengewoond, acht jaar als kind op Zaamslag. Het was heerlijk om weer eventerug te zijn. Je ziet daar dat de intensiteit van de problematiek – dat geldtecht niet alleen voor Zeeuws-Vlaanderen, dat geldt eigenlijk voor alleregio’s die aan bod komen in het programma Elke regio telt! – van steedsminder voorzieningen, steeds minder openbaar vervoer en steeds meerjongeren die wegtrekken en niet meer terugkomen zo’n ingewikkeldenegatieve spiraal is, dat je die moet zien te doorbreken. Het doorbrekendaarvan kost gewoon tien tot twintig jaar. Wat wij de afgelopen jarenhebben gedaan, is denk ik heel erg goed geweest. Maar het is hooguit eeneerste stap geweest «onderweg naar». Een volgend kabinet zal ermeeverder moeten; het kabinet daarna en ook het kabinet daarna. We moetendenk ik zo leren denken. We denken nu telkens in vierjaarstermijnen, maarvoor dit type aanpak moet je echt langjarig willen denken.Dat geldt trouwens ook voor het Nationaal Programma Leefbaarheid enVeiligheid. Laten we dat nu gewoon eens tien, twintig jaar volhouden. Eenlangjarige aanpak, langjarig schouder aan schouder staan om die spiraaldaar te doorbreken die sinds jaar en dag is ontstaan. Laten we datdoorbreken door daarvan een spiraal omhoog te maken en vanversterking van die regio. Dat is wat nodig is. Daar zul je echt langjarigvoor aan de slag moeten.Ik ga nu de vragen beantwoorden zoals die zijn gesteld. Inmiddels is deordening van de beantwoording gereed. Is de inleiding zo lang genoeggeweest, jongens? Ja?De voorzitter:Ik denk het wel.Minister De Jonge:Dan ga ik gauw verder met de beantwoording van de vragen in het kadervan Elke regio telt!Ik kom op dat rapport. Vorige keer heb ik gezegd, en dat meen ik oprecht,dat ik het een van de beste rapporten vind die de afgelopen jaren zijnuitgebracht. De analyse van Elke regio telt! is namelijk zo trefzeker, zowaar, wordt zo doorvoeld in eigenlijk alle regio’s waar je op bezoek gaaten die is zo raak, dat het voor welk kabinet er straks ook zit, een niet tevermijden analyse is. We zullen daarmee aan de slag moeten. De opdrachtdie uit Elke regio telt! voortvloeit, willen we omzetten in een aanpak meteen tweetal lijnen.De eerste lijn is komen tot een andere beleids- en investeringslogica. Elkeregio telt! heeft de beleids- en investeringslogica feilloos blootgelegd. Dieis de afgelopen decennia heel sterk gericht geweest op sterker maken watal sterk is. Die is daarmee heel sterk gericht geweest op de Randstad. Hetis niet zo dat die focus ons niets heeft gebracht. De focus op de Randstadheeft ons denk ik best heel veel gebracht. Alleen, die heeft wel betekenddat regio’s echt tekort zijn gekomen. Ze zijn tekortgekomen in aandacht, ininvesteringen en in beleidsruimte om daadwerkelijk recht te doen aan deregio. Dat moeten we dus doen. We moeten de beleids- en investe-ringslogica zo ombuigen dat we daadwerkelijk weer recht doen aan alleregio’s in heel Nederland. Dat is één. Dat klinkt nog heel abstract, maar alsje het concreter maakt, zou je kunnen zeggen: IenW, kijk bijvoorbeeld naarde manier waarop wordt omgegaan met mobiliteitsdoelen, de mobiliteits-visie en de inzet van bereikbaarheidsdoelen. Doen we daarmee recht aaniedere regio? Onvoldoende. Dat moeten we dus beter doen.VWS: kijk bijvoorbeeld naar het regionaal zorgaanbod. Daar waar ersprake is van een groot gebied met een heel geringe bevolking, is het veelingewikkelder om de zorg op een goede manier te organiseren. Daar zul jeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15314 bijvoorbeeld veel minder zorgaanbieders hebben en daar zullen deafstanden heel veel groter zijn. Je kunt daar niet op dezelfde manieromgaan met de organisatie van je zorgaanbod.OCW, kijk naar de bekostiging van het mbo en het hbo. Zeker in dunbe-volkte gebieden is ook dat een ingewikkeld vraagstuk. Het gaat natuurlijkallemaal over studentenaantallen. Daar is het hele bekostigingsstelsel opgebaseerd. Het is buitengewoon ingewikkeld om een rijk studieaanbod teorganiseren in een gebied als bijvoorbeeld Zeeuws-Vlaanderen. Dat is inhet oosten van het land niet anders.Je moet dus op ieder beleidsterrein kijken hoe ons beleid, dat generiekmisschien best wel kan kloppen en dat ook best wel logisch kan zijn,uitpakt in een regio waar heel veel minder mensen wonen en waar deafstanden veel groter zijn. Laat ik gewoon erkennen dat daar een zekeretaaiheid in zit. Ik ga er niet van zeggen: het is bijna af. Nog een paarweekjes wachten en dan ligt er een prachtig glanzend programma en dankomt het allemaal nog goed met de regio. Het is best hard werken, omdatdie beleids- en investeringslogica zoals die de afgelopen tientallen jaren isgekozen, natuurlijk ook vanuit een zekere logica tot stand is gekomen. Allewerkprocessen zijn daarop ingericht. Dat voelt ook logisch en datdoorbreken heb je niet van de een op de andere dag gedaan.Staan departementen daarvoor open? Ja, dat vind ik wel. Dat is nu echtanders dan een jaar geleden. Ik denk dat de gesprekken makkelijker zijn enik denk dat de wil om daar een ommekeer in te brengen, hoe moeilijk datook zal zijn, er wel is. Zo zijn we aan de slag en dat is work in progress.Dat is één lijn, een belangrijke lijn. Die helpt uiteindelijk alle regio’s in hethele land op dezelfde manier, namelijk door in die beleids- en investe-ringslogica meer ruimte voor maatwerk aan te brengen en meer recht tedoen aan hoe dingen uitpakken in verschillende regio’s. Dat is één.De tweede lijn daarin is een langjarige, programmatische aanpak die zichricht op specifieke regio’s aan de randen van het land, waar de stapelingvan structurele opgaven de draagkracht van individuele overhedenoverschrijdt. Dat is ook al wel onderdeel geweest van het programmaRegio’s aan de grens zoals we dat in de afgelopen jaren hebben gedaan.Dat is ook al wel onderdeel geweest van de analyse waarom we tot deRegio Deals zijn gekomen. De pregnantie waarmee Elke regio telt! deanalyse van dat rapport, dit vraagstuk, op tafel legt, is echt heel veelgroter dan we daadwerkelijk beantwoorden met de aanpakken zoals wedie tot op heden hadden. Dus ook hier zullen we het grondiger moetendoen. Dat heeft ons gebracht tot de keuze om eerst tien regio’s aan tewijzen waarmee we aan de slag gaan.De heer Flach vroeg of die tien het dan waren. Doe je dan niet weerregio’s tekort en kun je nu echt wel zeggen dat het die tien moeten zijn ofzijn er dan andere regio’s die nog tekortkomen? Ik hoorde gisteren hetgrapje dat het soms wel «Iedere regio belt!» lijkt. Sinds het uitkomen vandit rapport is het wel zo dat mijn telefoonrekening aanzienlijk omhoog isgegaan. Heel veel regio’s bellen om uit te leggen hoe uniek zij wel niet zijnen dat het toch echt noodzakelijk is om naast die tien toch nog nummerelf, twaalf, dertien en veertien toe te voegen. Dat doen ze natuurlijk metjullie ook.Toch ga ik zelf ijzerenheinig op die tien zitten. Waarom doe ik dat? Het isnamelijk niet zo dat iedere regio zo’n stapeling van opgaven ervaart diedusdanig de mogelijkheden van de regiogemeenten overschrijdt, dat daarspecifiek een nationale gezamenlijke aanpak voor nodig is of eenlangjarige aanpak om achterstanden weg te werken en om die negatievespiraal te doorbreken. Het is gewoon niet zo dat dat in iedere regio aan deorde is.Het is wel zo dat iedere regio weer zo z’n specifieke kenmerken heeft. Datis zeker zo. Ik vind juist dat die regiospecifieke kenmerken in het generiekelandelijke beleid beter recht gedaan moeten worden. Daar gaat die eersteactielijn over. De tweede actielijn gaat echt over gebieden aan de grens,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15315 vaak tenminste, waarbij het nodig is om met veel meer intensiteit aan deslag te gaan. Het vergt veel meer intensiteit om als rijksoverheidbetrokken te zijn bij die regio.We hebben van het begin af aan gezegd dat we dit eerst in die tiengebieden gaan doen. Het rapport Elke regio telt! reikte vijf gebieden aan.Wij hebben gezegd: we gaan het nu eens in tien gebieden doen en dannemen we daarin gelijk de gebieden mee die nu in regio’s aan de grenszitten. Als nu blijkt dat er eigenlijk een nummer elf of twaalf aan te wijzenzou zijn of dat bij nader inzien die tiende best kan afvallen omdat daar infeite een generieke set aan opgaven speelt, dan komen we in hetdefinitieve programma uiteindelijk wel tot een definitief vaststellen. Latenwe nu allereerst eens even met deze tien aan de slag gaan. Zo wil ik hetverder uitwerken en overdragen. Het is aan een volgend kabinet omdaarin een definitieve keuze te maken.Ik weet niet of ik op voorhand meega met de oproep van de VNG om dezeaanpak stapsgewijs uit te bouwen naar alle regio’s. Dat wil niet zeggen datik daarmee geen recht zou willen doen aan wat er in andere regio’s speelt,maar in deze tien regio’s pakken we het echt heel grondig aan met deregio. Alle partijen in die regio, alle overheden maar ook met allemaatschappelijke organisaties in die regio kijken we en maken we deanalyse van wat hier aan de hand is. Waarom pakt generiek beleid hierverkeerd uit en wat zou je daar dan anders in moeten doen? Wat vergt ditaan extra investeringen in deze regio? Zo maken we de toekomstagendavoor die regio.Ik denk dat we ons vertillen als we dat in alle regio’s gaan doen. Ik denkook niet dat we iedere regio hetzelfde moeten behandelen, maar dat wejuist iedere regio het zijne moeten geven. Het zijne in deze tien regio’sbetekent dat je echt iets extra’s zult moeten doen. Daarom weet ik nogniet of ik er daadwerkelijk naartoe zou willen groeien om alle regio’s opdie manier te behandelen. Ik denk juist dat er een zekere complementa-riteit is die ik ook herken in het nieuwe regeerakkoord. Die zat ook in mijnhoofd.Je hebt deze regio’s en je hebt daarnaast de grootstedelijke regio’s en hetNationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Daar zit een zekerecomplementariteit in. De overeenkomst tussen die twee soorten catego-rieën regio’s is namelijk dat er problemen spelen die de mogelijkhedenvan de lokale overheden echt overstijgen. Daarom is het nodig om daarals rijksoverheid en lokale overheden schouder aan schouder samen op tetrekken in een langjarige programmatische aanpak om de negatievespiraal te veranderen in een opwaartse spiraal. Dát is de grote gemenedeler. In het overige beleid betekent het sowieso dat je recht moet doenaan regio’s en daar profiteren dan juist ook weer andere regio’s van.Mevrouw Van Dijk vraagt hoe we ervoor gaan zorgen dat alle departe-menten in hun beleidsvoornemens rekening houden met regionaleeffecten. Ik denk dat die eerste actielijn, dus naar een andere beleids- eninvesteringslogica, dat gesprek met al die departementen, departementenveel bewuster maakt van het feit dat dingen soms gewoon onhandiguitpakken. Ik denk dan aan bekostigingssystematieken die in grote delenvan het land prima werken, maar toevallig in dunbevolkte gebiedenhelemaal niet goed. Dat is bijvoorbeeld zo als die bekostigingssystema-tieken heel erg op aantallen zijn gebaseerd. Dat helpt. Dat speelt bijvoor-beeld bij OCW en ook bij VWS. Ik denk dat dat helpt. Ik heb een aantalvoorbeelden in de brief van 1 maart opgenomen.Mevrouw Chakor zegt dat er voldoende werkgelegenheid, goede zorg enov in de regio’s moeten zijn. Daar is heel veel zorg over en er lopen ookgelden af. Hoe zorg je nu voor een structurele borging daarvan? Ik denkdat je met deze programmatische aanpak en het feit dat het wordtvoortgezet in een volgend kabinet de structurele aandacht borgt. Soms iser sprake van incidentele financiering die afloopt. Dat ben ik met mevrouwChakor eens. Dit geeft echter wel de mogelijkheid om dat te signaleren,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15316 om dat met elkaar te bespreken en om te kijken wat je daaraan zoukunnen doen.Daarnaast zie je gelukkig in het nieuwe regeerakkoord ook tal vaninvesteringen staan, bijvoorbeeld in infrastructuur, waardoor je regio’sweer beter ontsluit. Dat helpt natuurlijk ook. Er zal altijd debat over zijn,ook met het volgende kabinet, zoals u dat met ons kabinet heeft gehad enmet het vorige. Daar waar sprake is van incidentele financiering die nietstructureel wordt overgenomen, bestaat de kans dat dingen die net opgang zijn gebracht, weer weglekken.Dat maakt bijvoorbeeld ook dat gemeenten heel kritisch zijn op hetwerken met SPUKs. Ik weet niet of u dat fenomeen kent, die verschrikkelijklelijke afkorting van inderdaad Specifieke Uitkering. Gemeenten zijn daarvaak heel kritisch op. Dat is heel terecht, denk ik. Het is namelijkincidentele financiering, heel gericht in z’n verantwoordingslasten, ookomdat het een aflopende zaak is. Ook daar doet het nieuwe regeerakkoordoverigens wat aan, namelijk door het over te hevelen, maar wel met eenkorting. Ik weet dan weer niet of gemeenten over dat laatste erg enthou-siast waren. Ze zullen in ieder geval wel enthousiast zijn over minderSPUKs.Eigenlijk zou je toe moeten naar structurele investeringen. Ja, zeker, maardan ook weer in een paar stappen. Voor medeoverheden moeten hetGemeentefonds en het Provinciefonds het in de basis gewoon doen. Datis één. Twee is de beleids- en investeringslogica, dus alles wat er vanuitandere departementen niet zozeer richting overheden wordt gefinancierd,maar richting instellingen. Die investeringslogica leidt soms tot scheveuitkomsten en die moet je recht willen trekken. Dat doen we ook in datprogramma. Het derde punt is dat je vervolgens moet komen tot eenlangjarig beleidsprogramma of toekomstagenda met een aantal regio’s.Wij hebben tien regio’s geselecteerd. Nogmaals, dat is geen hard getal.Dat mogen er ook negen zijn. We hebben een x-aantal regio’s geselec-teerd waar je langjarig schouder aan schouder zult moeten staan. Datschouder aan schouder staan, kan zich vertalen in geld, maar het is nietalleen geld. Het kan zich dus vertalen in geld. Waarom ik zeg dat het nietalleen geld is? Neem zo’n fenomeen als de Rotterdamwet. Daarvanhebben wij gezegd: dat biedt voor grootstedelijke problematiek meerregelruimte, meer wettelijke bevoegdheden en meer interventiemogelijk-heden voor de lokale overheden als het gebied daarom vraagt. Dat willenwe ook verbreden naar dit type regio’s. Ook dat kan helpen. Soms draagje bij in geld; soms draag je bij in wetgeving. Dat kan allemaal eenbijdrage leveren aan de mogelijkheden voor overheden maar ook voorinstellingen om de problemen daar te lijf te gaan.Dan infra. Ik denk dat mevrouw Chakor daar zeer terecht een appel toedoet. Bereikbaarheid is een ongelofelijk belangrijke factor in bredewelvaart. Juist in de keuze die we maken rondom infrastructuur zit eenheel sterke kip-eicomponent. Het vorige kabinet heeft natuurlijk gekozenvoor de Lelylijn – gelukkig wordt dat voortgezet in het komende kabinet –maar heel lang is die Lelylijndiscussie in de houdgreep genomen door tezeggen: wonen er dan wel genoeg mensen in het noorden om die Lelylijnte rechtvaardigen? Zoveel miljarden? Er wonen helemaal niet zo veelmensen om in die trein te gaan zitten. Weet je waarom ze daar nietwonen? Omdat je er zo moeilijk kunt komen. Dus het punt is nu juist datdie trein moet worden aangelegd. Wedden dat er dan meer mensen gaanwonen en wedden dat je dan meer grootschalige woningbouw daarmogelijk kunt maken? Wedden dat je dan meer bedrijvigheid die kant opkrijgt? Die kip-eispiraal moet je willen doorbreken en dat doe je door heleduidelijke infrastructurele keuzes te maken. Voor de liefhebber vanruimtelijke ordening noem ik dat alle grote ruimtelijke ordeningspro-gramma’s na de Tweede Wereldoorlog altijd dat type grote infrastruc-turele keuzes kenden die vervolgens een hele ontwikkeling mogelijkhebben gemaakt. Daar is die hele brede welvaart uit ontstaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15317 «Conjunctuur volgt infrastructuur» wordt heel vaak gezegd en dat is ookecht zo.Mevrouw Kamminga riep op aan de slag te gaan met maatwerk en demotie-Krul. Bij de verdere uitwerking van Elke regio telt! wordt geïnves-teerd in ruimte voor maatwerk. De herijking van de beleids- en investe-ringslogica is nu juist bedoeld om dat maatwerk per regio mogelijk temaken en er niet te snel vanuit te gaan dat iets wat werkt in de Randstad,ook werkt in de regio. Bij de tweede actielijn, het maken van die langjarigeprogrammatische aanpak, die toekomstagenda per regio, wordt heel ergvan onderop de analyse gemaakt van wat hier nu eigenlijk nodig is. Wezijn nu een paar dagen in Zeeuws-Vlaanderen geweest. Daar is hetbedrijfsleven heel breed betrokken, net als woningcorporaties,maatschappelijke instellingen en overheden, de provincie én degemeenten én het waterschap, om te analyseren wat daar nodig is om despiraal te doorbreken. Dat is dus maatwerk bij uitstek. Dat is juist vanonderop bij uitstek. Ik denk echt dat het zo moet.Ik noemde al eventjes de Rotterdamwet. Die heet trouwens helemaal geenRotterdamwet, maar die heet Wet bijzondere maatregelen grootstedelijkeproblematiek. Dat grootstedelijk moeten we daar een beetje uitgummen.Althans, dat mag er natuurlijk onderdeel van blijven, maar het gaat nietalleen over grootstedelijke problematiek maar over maatwerk kunnenleveren in gebieden waar een grote stapeling van vraagstukken speelt. Jewil daar gewoon meer mogelijkheden hebben om maatwerk te leveren.Dus daar gaat het juist over maatwerk.Mevrouw Van Dijk vroeg hoe we er nu voor zorgen dat toekomstigeinvesteringen in infra niet meer uitgaan van rendement maar van hetrecht op bereikbaarheid. Ik denk dat u deze debatten ook zult hebben metde collega’s van IenW en straks ook weer met de nieuwe collega’s vanIenW. Doelmatigheid moet echt altijd onderdeel van ons debat blijven,want we geven hier overheidsgeld aan uit. De vraag is of het eerste en hetallerlaatste argument en alle argumenten daartussen alleen maardoelmatig moeten zijn. Je zou kunnen zeggen dat de ligging van eenaantal provincies misschien niet zo heel erg doelmatig is, maar dieprovincies zijn er wel. Dat ze niet doelmatig zijn, maakt eigenlijk helemaalniet uit. De mensen die daar wonen, hebben ook gewoon recht opbereikbaarheid. Zo kan ik uw redenering heel goed volgen. Eerlijk gezegddenk ik dat dit heilige geloof in efficiency als de maat der dingen stamt uiteen tijd die een beetje achter ons ligt. Wij hebben de keerzijde daarvanook gezien. Ik kom straks nog even op de rijkswerkgelegenheid. Daarspeelt precies hetzelfde. Je ziet het ook in het hele domein van IenW. Hetis dus niet zo dat doelmatigheid het enige is wat telt.Ik kom op de Nedersaksenlijn. Die is door een aantal van u genoemd. Wezijn daar volop mee bezig en we zijn er de eerste stappen op aan hetzetten. Met de voorzitter van deze commissie heb ik zo nu en dan nogweleens een debatje gevoerd over grootschalige woningbouw. DeNedersaksenlijn doet fantastische dingen voor grootschalige woningbouwen biedt echt hele nieuwe mogelijkheden voor grootschalige woning-bouwlocaties in het oosten en het noorden van het land. Ik ben daar eenhartstochtelijk voorstander van. Er geldt natuurlijk altijd weer eenbeperking. We zijn tot zover gekomen als we nu zijn. We hebben daar weldegelijk een aantal serieuze stappen gezet, maar wat mij betreft gaan wedaar volop mee verder. Als je dat zou doen, ontsluit je heel veel nieuwelocaties. Dan kun je in Enschede en Almelo heel veel meer bouwen. Jekunt Twente dus veel beter bedienen maar je kunt ook Drenthe beterbedienen, omdat Emmen dan heel groot zou kunnen worden. Ik kan hieravondvullend over vertellen, maar dat doe ik niet. Ik herpak mezelf.Mevrouw Zeedijk vraagt naar de verduurzamingseconomie in Zeeland.Leuk trouwens, als je zo heet. Het is namelijk heel fijn dat ze in Zeelandeen goede zeedijk hebben.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15318 Mevrouw Zeedijk (NSC):Mag ik even zeggen dat ik die mop nog nooit gehoord heb?Minister De Jonge:Graag gedaan. Sinds vorig jaar is gestart met een nieuwe clusteraanpakvoor de industrie in Nederland. Met die aanpak wordt bijgedragen aan deverdere ontwikkeling en ondersteuning van de verduurzaming enversterking van de industrie in het industriecluster Zeeland/West-Brabant.Daarnaast dragen de maatwerkafspraken in het kader van de verduur-zaming heel erg bij aan de verduurzaming van individuele Zeeuwsebedrijven: Dow Chemical in Zeeuws-Vlaanderen, maar bijvoorbeeld ookYara in Sluiskil. Dat zijn bedrijven waarmee we heel intensief samen-werken in het kader van de maatwerkaanpak. Onlangs is in april het DeltaClimate Center gelanceerd in Vlissingen, een uniek samenwerkings-verband tussen Zeeuwse kennisinstellingen, universiteiten, het bedrijfs-leven en maatschappelijke kennisagenda’s. Daar werken we juist heelintensief samen. U vroeg namelijk naar de status van de samenwerkingtussen onderwijs, bedrijfsleven en overheid. Voor zover ik dat kanoverzien, weten ze elkaar juist in Zeeland heel goed te vinden. Ze werkenheel close samen. Dat is nodig ook, want niemand kan het in z’n eentje.De grensregio’s liggen centraal in Europa, volgens de analyse vanmevrouw Van Dijk. Er zijn wel tal van barrières.Daar waar ik mevrouw Van Dijk zei, moest ik misschien zeggen:«mevrouw Koekkoek». Dat zou natuurlijk kunnen. Ik spreek u gewoonbeiden aan en dan zoekt u zelf maar uit hoe u de antwoorden onderlingzou willen verdelen. Ook daar is samenwerking wel een beetje op z’n plek.Als voorbeeld werd genoemd dat er vanuit Drenthe helemaal geen ovloopt naar Duitsland. Op zichzelf genomen is dat een terechte observatie.Allereerst ben ik het zeer eens – dat was volgens mij een analyse vanmevrouw Koekkoek – dat die grens veel minder relevant is als je in diegrens woont dan wanneer je ver van die grens af woont. Dus hoe dichterje bij die grens komt, hoe minder relevant die eigenlijk is. De economiehoudt zich niet aan de grens en hoe mensen samenleven, houdt zich ookhelemaal niet zo aan die grens.Mevrouw Koekkoek had ook nog de analyse dat hoe dichter mensen bij degrens wonen, hoe Europeser ze denken. Dat is echt zo. Dat merk jenatuurlijk in Limburg. Op eigenlijk alle plekken langs de grens in Limburgwordt heel erg Europees gedacht. Dat heb ik heel sterk gezien in decoronatijd. Alle maatregelen die wij namen maar die de Duitsers netanders namen, zorgden ervoor dat mensen in de grensregio daar enormveel last van hadden. We hebben er dus heel veel tijd in geïnvesteerd omervoor te zorgen dat we een beetje vergelijkbare maatregelen namen.Op infrastructuur heeft Staatssecretaris Heijnen nu juist wel heel erggeprobeerd al die lijnen over de grens wel degelijk opnieuw vorm eninhoud te geven en ze soms wakker te kussen op het moment dat zeeigenlijk al niet meer bestonden. De Drielandentrein is bijvoorbeeld sedertdeze week, geloof ik, weer gaan rijden. Dat was een hele tijd geleden endat was al heel erg lang een diepgekoesterde wens. Dat geldt ook voor deWunderline.Er wordt dus wel degelijk flink in geïnvesteerd. Ik ga er graag met u inmee dat het nog onvoldoende is. Over de grens heen zorgen voorbereikbaarheid betekent ook dat je over de grens heen zorgt voorwederzijds begrip en het wederzijds mogelijk maken van werken, terwijl jeaan de andere kant van de grens woont. Dat gaat echt niet zo makkelijk.Dat zei mevrouw Koekkoek terecht, denk ik. Dat heeft juist een aantal heelproblematische punten. Daarvoor hebben we het schakelpunt om vragenvan bewoners te beantwoorden over hoe dat eigenlijk werkt.Als je bijvoorbeeld in het ene land woont en aan de andere kant van degrens werkt, waar betaal je dan belasting? Waar betaal je belasting als jebijvoorbeeld zzp’er bent? Dat zijn allemaal ingewikkelde vragen. Daar isTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15319 dat schakelpunt voor. Dat is op alle grenzen gericht. Uw vraag was of datonderdeel vormde van het algemene grensregiobeleid. We proberen juistook daar weer maatwerk toe te passen, maar wel daar waar het vantoegevoegde waarde is. Op zo’n manier proberen we dat schakelpuntvorm te geven. Het schakelpunt als zodanig richt zich op Nederlands-Vlaamse grensregio’s.Ik kom op de agenda. Als je nu in zo’n regio bezig bent, hoe komt deagenda voor die regiodialogen dan tot stand? Dat was volgens mij weleen vraag van mevrouw Van Dijk. Is het niet zo dat de regiocoördinatievan de grote gemeenten bepaalt hoe die agenda tot stand komt? Dat iseerlijk gezegd niet onze ervaring. Het is aan de regio wie die allemaalwenst te betrekken. De ervaring is juist dat dat heel breed is en dat echtiedereen, niet alleen overheden maar ook het bedrijfsleven en maatschap-pelijke organisaties, mee aan tafel zitten om te bepalen wat het meest vanbelang is om die negatieve spiraal te doorbreken.Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over de investeringen in de socialestructuur van gemeenschappen. Die zijn nodig voor vitale gemeen-schappen. Wij stimuleren natuurlijk burgerparticipatie en inwonersinitia-tieven. Die zijn ongelofelijk nodig. Vaak is dat natuurlijk echt een gemeen-telijke taak. Dat hoort ook zo te zijn als meest nabije overheid. Volgens mijis het een amendement van uw hand geweest dat wij jaarlijks eensubsidie verstrekken aan de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen enhet Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners. Wij proberenlandelijk wel weer een aantal dingen daarin te stimuleren. Daarnaast is hetMinisterie van BZK in gesprek met fondsen over een mogelijk bredealliantie op maatschappelijke democratie zoals toegelicht in het commis-siedebat Bestuurlijke organisatie en democratie op 13 maart jongstleden.Ik kom op de vraag van de heer Flach over decentrale overheden die temaken hebben met veel specifieke uitkeringen tegelijkertijd, te veelversnippering, en wat we daaraan gaan doen. We hebben in deVoorjaarsnota 2024 een doorlichting aangekondigd van de specifiekeuitkering. Naast de lopende inspanning om de financiële verhoudingenwat aan te passen en daarmee het uitkeringsstelsel te vernieuwen, zullenwe ook een plan uitwerken om te komen tot een doorlichting en waarmogelijk op z’n minst tot een vermindering van het aantal nieuwespecifieke uitkeringen. Eigenlijk willen we ook zorgen voor opschoningvan de bestaande specifieke uitkering. Dat is waar gemeenten om hebbengevraagd. Alle bestaande specifieke uitkeringen zullen we tegen het lichthouden. Ze lopen vaak nog een paar jaar door.Ik heb ook gezien wat daarover in het regeerakkoord staat. Daarin wordtgezegd zo veel mogelijk te moeten overhevelen naar de algemeneuitkering, zij het met een korting. Hoe dat verder vorm gaat krijgen is echtaan een volgend kabinet. Ik denk en verwacht wel dat de beweging die wijhebben ingezet, namelijk altijd goed kijken naar het Gemeentefonds enhet Provinciefonds, grosso modo zal worden voortgezet.Wij denken dat je moet komen tot een brede fondsuitkering, want dereden om tot een specifieke uitkering te komen, is natuurlijk gelegen inhet feit dat een algemene uitkering of een decentralisatie-uitkering welheel weinig grip geeft op de verantwoording. Iets daartussenin is wel eengoed idee, denk ik. Als je zou werken met de brede fondsuitkering die weleen hek kan zetten om een deel van het geld, zonder dat daar enormeverantwoordingslasten uit naar voren komen, helpt dat wel geweldig omop een zeker moment het aantal SPUKs te kunnen verminderen. Kijkennaar de brede financiële verhouding is volgens mij heel erg zinvol.Een andere vraag van de heer Flach gaat over de provincie Friesland,dorpsbelangen, gemeenschapskracht et cetera en wat daarvan te lerenvalt. Binnen de Regio Deals in Friesland wordt nadrukkelijk de «mienskip»betrokken. Eigenlijk zie je bij alle Regio Deals wel heel sterk dat juist dielokale gemeenschappen worden betrokken. Dat gebeurt overal wel weernet een beetje anders, maar dat is denk ik wel passend bij het gebied. DeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15320 intensiteit van het verenigingsleven en van georganiseerde burgers isnatuurlijk in het zuiden, in het oosten en in het noorden allemaal watgroter dan in de Randstad. Dat is echt zo. Daar waar het bestaat, moet jeer zeker gebruik van maken. Daar waar het nog niet bestaat, zou jeeigenlijk moeten willen dat het wel bestaat. Stimuleer daar vooral wat erwel is en omarm dat ten volle.Ik kom op de impulsaanpak winkelstraten van de RVO en de vraag of deMinister kan aangeven of voortzetting wordt overwogen. Er zijn geenconcrete intenties voor verlenging. Wel is het zo dat in een aantalnieuwere Regio Deals en in de focusgebieden van het NationaalProgramma Leefbaarheid en Veiligheid de aantrekkelijkheid van winkelge-bieden nadrukkelijk aan de orde komt. In Groningen ben ik bijvoorbeeld indie elf Groningse plaatsen geweest. Plaatsen die een regionale centrum-functie hebben waar de leegstand flink wordt aangepakt, leren van elkaarhoe je dat nu eigenlijk doet. In de regio Parkstad worden voorzieningengeconcentreerd in aantrekkelijke kernwinkelgebieden en daar wordt hetondernemerschap versterkt. Soms komt het wel terug in de regionaleaanpak.Voorzitter, dat waren de vragen in het eerste blok.De voorzitter:Dat is toch een behoorlijke stint met antwoorden, zou ik zeggen. Ik kan mebijna niet voorstellen dat er nog antwoorden openstaan. Ik denk toch dater nog vragen zijn. Dat gaan we even ordentelijk doen voordat we naarhet volgende blokje gaan. Ik heb niet gezegd hoeveel interrupties er zijn. Ikdenk dat vier interrupties in de tweede termijn afdoende zouden moetenzijn. Ik kijk eerst even naar mevrouw Van Dijk van het CDA. Gaat uw gang.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik heb nog een aanvullende vraag over de kansenagenda’s. Het antwoordvan de Minister was wat mij betreft duidelijk. Hij geeft aan voorlopig metdie tien verder te gaan voordat we verder grotere stappen zetten. Zolangwe met die tien aan de gang zijn, leren we natuurlijk ontzettend veel. Ikweet zeker dat dit een enorme, mooie inputbron zal zijn voor gemeentendie ook worstelen. Is er een of andere manier mogelijk om dat goed enbreed te ontsluiten, zodat gemeenten hier breed uit kunnen gaan putten?Dat zou misschien al een mooi hulpmiddel kunnen zijn.Minister De Jonge:Eigenlijk is het een vorm van bestuurlijke vernieuwing, al gebruik ik diewoorden niet alle dagen. Als rijksoverheid verhoud je je op een heleandere manier tot een regio. Je gaat samen analyseren wat er aan dehand is, in hoeverre dat door ons komt en wat wij er dan aan zoudenkunnen doen. Wat moeten we anders gaan doen dan we in het verledendeden? Zo ga je proberen tot maatwerk te komen daar waar de rijks-overheid er helemaal niet altijd per se zo goed in is. Dat is inderdaad eenheel andere manier van samenwerken met elkaar. Je zou het een vormvan bestuurlijke vernieuwing kunnen noemen. Stel dat dat werkt, dat hetbevalt en dat het iets is waarin je steeds beter wordt, en stel dat er dingenzijn om van te leren uit de ene regio, die ook bruikbaar en toepasbaarzouden kunnen zijn in de andere regio, dan moeten we dat natuurlijkontsluiten. Absoluut. Dat is een goede vraag en ik ga die meenemen bij deverdere uitwerking en kijken op welke manier we dat het best kunnendoen. Je kunt altijd kenniscentra en zo bedenken, maar dat is allemaal zopassief. Misschien kun je dat van elkaar leren op een veel actieveremanier doen. Daar kom ik graag op terug.De voorzitter:Dank u wel. Dat is afdoende zo, denk ik. De heer Flach van de SGP.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15321 De heer Flach (SGP):Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de keuze om in slechts tien regio’smet toekomstgrenzen aan de slag te gaan bij sommige gemeenten hetgevoel oproept van ongelijkwaardigheid. Ik hoor de Minister antwoordenvoorlopig toch ijzerenheinig die tien regio’s te blijven hanteren. Toch hoorik ook iets hoopgevends in dat verhaal. Indachtig de toezegging van deMinister dat hij kwistig zal strooien met toezeggingen probeer ik toch totiets gezamenlijks te komen. De Minister zei namelijk met die regio’slangjarig schouder aan schouder te gaan staan. Ik denk dat dát de kern isdie veel regio’s zoeken, eigenlijk alle regio’s in Nederland. De Ministergeeft aan dat je dan verschillende aanpakken hebt en zegt: we hebbengrootstedelijke regio’s met een vergelijkbare problematiek, we hebbengrensregio’s met een vergelijkbare problematiek en we hebben eencategorie overige waar we ook langjarig schouder aan schouder gaanstaan. Zou dat een lijn zijn waarmee je toch alle regio’s in Nederland ineen allesomvattend programma, maar wel gedifferentieerd, het gevoelkunt geven dat het Rijk samen met die regio’s de komende jaren aan deslag gaat met die bestuurlijke vernieuwing?Minister De Jonge:Laat ik het zo zeggen: ieder hetzelfde is niet de oplossing voor wat we hierhebben, maar ieder het zijne wel. Daar geloof ik echt in. Als je dus zegt datalle regio’s heel erg bijzonder zijn en «laten we met alle regio’s een heleintensieve aanpak beginnen», dan gaan we ons vertillen. Dat kan hetdepartement van BZK niet aan en dat kunnen andere departementen ookniet aan, denk ik. Je zult daarin dus een zekere focus moeten aanbrengen.Waar zit de focus? Die zit al bij de grootstedelijke gebieden. Ik ben heel blijdat het nieuwe kabinet van de nieuwe coalitie kennelijk de opdracht krijgtdaarmee door te gaan.Hetzelfde geldt voor de regio’s die in de analyse van Elke regio telt! naarvoren komen. De vraag is wat die analyse van Elke regio telt! is. InNederland heb je een aantal gebieden waar de problematiek zo intens ende stapeling van opgaven zo groot is, dat die onmogelijk ter hand kanworden genomen door de overheidslaag die wordt geacht de problemenvan de regio te lijf te gaan. De problemen zijn namelijk gewoon te groot.Daar is dus echt een noodzaak voor de rijksoverheid om in te stappen,omdat men het op eigen kracht niet redt. Ik zeg over dat laatste, dieanalyse: die kun je niet op alle regio’s van Nederland plakken. Elke regiobelt, dat wel. Maar Elke regio telt! natuurlijk ook wel, maar uit onzeanalyse komt een tiental regio’s. Het is geen lukrake analyse geweest. Erligt een rapport onder waaruit dat blijkt. Het is natuurlijk nooit wiskunde,maar we kunnen echt wel cijfermatig onderbouwen waarom deze regio’sbij uitstek zijn uitgekozen. Daar hebben we dit werk echt in te doen.Ik heb natuurlijk een aantal portefeuilles op BZK, dus ook bijvoorbeeldvanuit ruimtelijke ordening zijn er hele andere regio’s waar een stapelingligt van ruimtelijke opgaves. Daar werken we in het kader van NOVEXsamen. Dat is een ander type zeer geïntensiveerde samenwerking tussenRijk en regio, maar dat gaat niet over de stapeling van problemen dieraken aan brede welvaart. Ik wil dus in ieder geval beginnen met die tienregio’s. Ik heb ook gezegd dat tien geen heilig getal is. Elf of negen magvan mij ook. Als een volgend kabinet zou kiezen toch met alle regio’s inheel Nederland een vergelijkbare aanpak te doen, is dat echt aan eenvolgend kabinet. Ik zou daar nu niet voor zijn. Dus datgene wat ikoverdraag aan het volgende kabinet, zal echt die tien zijn met het sterretjeerbij dat het er ook elf of negen kunnen zijn. Ik ga niet aan een opvolgervoorstellen dat het mij een goed idee lijkt om... U zit hier straks langer inDen Haag dan ik, dus ik denk dat u het mogelijkerwijs zou kunnenafdwingen bij mijn opvolger. Ik ga daar zelf nu niet voor lopen, omdat ikdenk: laten we nu eerst maar eens die tien goed doen. Dat is nog best weleen kunst. Het is zo’n andere manier van werken dat dit goed onder deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15322 knie krijgen, nog best een kunst is. Laten we ons nu even focussen opdeze tien.De voorzitter:De heer Flach heeft een vervolgvraag. Laten we proberen het kort tehouden om het tempo erin te houden.De heer Flach (SGP):Dat doe ik. Die opmerking was toch vooral gericht aan de Minister?De voorzitter:Dat zijn ze altijd, maar ook aan u als het gaat om uw interruptie.De heer Flach (SGP):Ik zal mijn best doen. De kern zit in het woord intensiteit. Ik steun volledigde lijn die de Minister noemt. Wij kunnen ons als Rijk niet vertillen aan deintensiteit die we op die tien regio’s leggen. Je kunt daar volgens mij welin differentiëren. Op het moment dat je elke regio het commitment geeftdat wij langjarig schouder aan schouder met iedere regio gaan staan,waarbij de intensiteit enorm verschillend is – de ene regio heeft maar 10%van de aandacht nodig vergeleken andere regio’s – dan weet je tochallemaal dat je gezien en gehoord wordt. Ervaringen rond de Regio Dealsleren namelijk dat het Rijk nog nooit zo dichtbij is gekomen als bij datsoort deals. Een keer in het halfjaar met zes ministeries om de tafel lukt jein een ander geval echt nooit. Juist dat langjarige commitment zou desleutel kunnen zijn voor het ontsluiten van alle regio’s.Minister De Jonge:Dat snap ik wel. Op die manier zou ik er wel naar willen kijken. Dat deel ikeigenlijk ook wel. Het is goed dat u de Regio Deals noemt. Het is niet mijnbedoeling dat de Regio Deals opgaan in de aanpak voor die tien, dus indie tweede actielijn. Nee, Regio Deals blijven er wat mij betreft alsinstrument naast staan. Bij het volgende blok kom ik bij de Regio Deals.Die blijven er wat mij betreft dus naast staan en die blijven bij uitstek eenmogelijkheid om als rijksoverheid heel direct een bepaalde regio met eenbepaald brede welvaartsissue vooruit te helpen. Dat kan soms heelconcreet zijn. Het is inderdaad waar dat het zo dichtbij is voor sommigeregio’s. Zo dichtbij is het Rijk nog nooit geweest. Soms is de afstandkennelijk best groot om met verschillende departementen in gesprek tekomen. De Regio Deals bieden er wel een mooi platform voor.De voorzitter:Mevrouw Kamminga namens de VVD.Mevrouw Kamminga (VVD):Dank aan de Minister voor zijn analyse en de toelichting op de brief die hijgestuurd heeft. Ik denk dat er veel gelijkenis in zit met het sentiment in deKamer en met het vorige debat. Ik wil met uw permissie, voorzitter, tochnog maar even gebruikmaken van de ervaring en de gedrevenheid die deMinister heeft, maar ook van de kennis van het departement. Als we hetover deze thema’s hebben, hebben we het hier in het debat ook vaak overbereikbaarheid. De een heeft het dan vooral over het ov en ik voeg dannog de auto toe. Zo zijn die dingen soms. Ik ga toch nog even langs degeijkte thema’s van zorg: onderwijs en veiligheid. Is er nu nog een themadat wij als Kamer vaak een beetje laten liggen en waarvan de Ministervanuit zijn ervaring in het land en met deze Deals en gesprekken in deregio’s zegt: Kamer, betrek dat de volgende keer ook bij het rijtje, want datmag niet worden vergeten?Minister De Jonge:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15323 Als ik er een zou moeten noemen om eraan toe te voegen, zou datwellicht werk zijn. Alleen, werk vloeit wel voort uit de rest. Je kunt werkniet geïsoleerd toevoegen. Dus werkgelegenheid toevoegen zal altijdgepaard moeten gaan met infrastructuur en met wonen. Eerst moet je erkunnen komen. Daarna gaan mensen er wonen en dan pas is hetinteressant voor bedrijven om er te gaan zitten. Eigenlijk moet je die driemet elkaar laten optrekken.U heeft gelijk dat er een aantal onderwerpen is dat altijd in dit kader wordtgenoemd. Het is altijd bereikbaarheid. Dat is het echt altijd, echt overal.Het is misschien wel het meest dominante thema. Heel vaak is het themazorg. Heel vaak is het thema onderwijs. Het heeft te maken met dunbe-volkte gebieden, aantallen en financieringssystematiek die helemaal opaantallen is gebaseerd. Daar heeft het mee te maken. Daarnaast kan hetpolitiecapaciteit zijn. Als je in een regio zit met bijvoorbeeld heel veelondermijnende criminaliteit, maar in een heel dunbevolkt gebied, dan kanhet weleens erg stevig ploegen zijn met een geringe politiecapaciteit. Datis gewoon zo. Dat speelt in een aantal delen van Nederland. Dat is meerop veiligheid gericht. En ijlheid in de economie, dus hele geringewerkgelegenheid, dat zie je ook in heel veel gebieden. Eigenlijk is dat ietswat voortkomt uit het feit dat je er moeilijk kunt komen en dat er te weinigmensen wonen. Dat heeft dan ook als resultante dat er weinig werkgele-genheid is. Dat houdt elkaar natuurlijk in stand. Dat is het ingewikkelde.Dat heb ik ook gisteren in Zeeuws-Vlaanderen weer gezien. Zoiets houdtelkaar nu echt in stand.De voorzitter:Ik kijk nog even een keer rond en wij gaan door met het volgende blok, deRegio Deals. Het woord is aan de Minister.Minister De Jonge:In het vorige kabinet zijn we met de Regio Deals begonnen. Zo’n900 miljoen is in drie tranches uitgekeerd. Er zijn 32 Regio Dealsafgesloten. Inmiddels zijn er 7 afgerond en zijn er nog 25 volop inuitvoering. Deze kabinetsperiode wordt weer zo’n 900 miljoen uitgekeerd.In de vierde tranche zijn met veertien regio’s convenanten afgesloten. Wezitten nu in de vijfde tranche, waarbij we midden in de fase van hetafsluiten van convenanten met 22 regio’s zitten. Een zesde tranche gaatbinnenkort open. Daarmee is er dus twee keer 900 miljoen weggezet.«Weggezet» is wel een heel ambtelijk woord, sorry daarvoor. Er is tweekeer 900 miljoen geïnvesteerd, laat ik het zo zeggen, in Regio Deals overhet hele land. Er is dus niet alleen geïnvesteerd in de tien gebieden waarwe het net over hadden, maar echt in het hele land met hele concretezaken die van onderop zijn aangereikt als iets wat buitengewoonnoodzakelijk werd geacht voor de brede welvaart in het gebied. Dat maakthet, vind ik, iets heel erg moois en een heel bruikbaar instrument. Ik hoopheel erg dat dit ook in een volgende kabinetsperiode, naast de aanpakElke regio telt!, een instrument blijft om én die regio’s te bedienen in dieaanpak van Elke regio telt! én ook de rest van het land te kunnenbedienen. Ik zie het als een extra instrument in de gereedschapskist vande rijksoverheid als het gaat over de bijdrage aan de brede welvaart inverschillende gebieden.De heer Flach loopt nu net weg, maar hij vroeg of ik hem kan uitleggenhoe de toekomstagenda’s zich verhouden tot de Regio Deals. Wat mijbetreft blijven ze naast elkaar bestaan. Ze bestaan nu ook naast elkaar enwat mij betreft blijft dat zo. Die Regio Deals kunnen binnen de toekomst-agenda’s in die tien gebieden, maar ook daarbuiten, echt de nodigeimpulsen geven.Dan kom ik bij Eindhoven. Eindhoven had namelijk al plannen klaarliggenen dat moeten andere regio’s ook doen. Mevrouw Zeedijk vraagt naarEindhoven en of dat een blauwdruk zou kunnen zijn. Ik zie zelf datgeneTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15324 wat we in Eindhoven hebben gedaan wel echt als iets heel anders. Wat inEindhoven namelijk aan de orde is... Overigens was daar ook een RegioDeal noodzakelijk, omdat ook in de regio Eindhoven brede welvaartspro-blematiek speelt. Het gaat om de aanpak Beethoven, zoals die is gaanheten in de 23 keer dat die aanpak is uitgelekt voordat die daadwerkelijkwerd gepresenteerd. We hadden die aanpak uiteindelijk ook gewoon«Eindhoven» kunnen noemen. Het was allemaal heel geheim, totdat die23 keer in de krant stond.Die aanpak is eigenlijk iets heel anders. We hebben daar namelijk een heelgroot bedrijf en een heel groot economisch ecosysteem, de halfgeleiderin-dustrie, die op een allemachtige manier groeien. Dat gaat zo hard dat hetop geen enkele manier is bij te benen door de gemeente. Dat is geenprobleem op het gebied van brede welvaart. Dat is iets fantastisch en ietsom heel erg dankbaar voor te zijn. Het is een halfgeleidereconomie diewaanzinnig groeit. Het is het meest toonaangevende bedrijf ter wereld enwij hebben het. Het moet groeien. Als het niet hier kan groeien, dan gaathet misschien wel weg. We hebben het heel hard nodig. Het accommo-deren van die groei is een ongelooflijke opgave. Daar gaat dat geld over.Dat is wel echt iets wezenlijk anders dan wat we doen in Zeeuws-Vlaanderen, in Noordoost-Groningen, in Twente, et cetera. Daar gaat hetveel meer over de brede welvaart. De brede welvaart is echt wel ietsanders. Het gaat dan meer over de vraag hoe je verschraling vanvoorzieningen kunt voorkomen. Hoe doe je dat als er sprake is vanontgroening en vergrijzing in een gebied, in een dunbevolkt gebied waarde voorzieningen eigenlijk niet meer goed overeind te houden zijn? Dewinkel kan dan niet open blijven, omdat er te weinig mensen zijn om indie winkel te kopen. Je zou kunnen zeggen dat dat misschien wel hettegenovergestelde probleem is van wat er in Eindhoven aan de hand is.De voorzitter:Aan het eind van het blok kunt u uw vraag stellen.Minister De Jonge:De aanvragen voor de Regio Deals worden opgesteld door overheden. Wehopen op een grotere rol voor de samenleving. Dat zegt het CDA, maarook GroenLinks-PvdA. In het afwegingskader vraag ik regio’s om duidelijkte maken hoe maatschappelijke organisaties, kennisinstellingen, cultureleinstituten en ondernemers betrokken zijn bij het opstellen van de RegioDeals. Dit doen regio’s in het voorstel en in de uitwerking van hetconvenant.In de praktijk gebeurt dat op heel veel verschillende manieren. Zo zijnbijvoorbeeld de zeventien initiatieven uit de Regio Deal «Zeeuwen zelf aanzet» tot stand gekomen en uitgevoerd door inwoners, bedrijven enorganisaties. In Zuidoost-Friesland worden burgerinitiatieven gestimu-leerd en ondersteund door middel van een regiofonds. In de Waterweg-regio wordt bij de uitwerking van het convenant de verbinding gelegd metwijkagenda’s die weer opgesteld zijn met bewoners. Het is dus overalweer net een beetje anders. De Achterhoek Raad bepaalt de globale koersvoor de Achterhoek. Van alle acht gemeenten neemt één vertegenwoor-diger per fractie hieraan deel, zodat alle politieke geluiden ook vertegen-woordigd zijn. Er zijn een jongerenraad en een partnerraad van bewonersdie gevraagd en ongevraagd advies geven over de aanpak in Den HaagZuidwest. Wat je nu juist ziet – ik vind dat heel mooi – is dat bewoners,bedrijven en organisaties in al die aanpakken op een verschillende manierzijn aangehaakt, maar dat ze wel echt overal zijn aangehaakt. Dat is ookeen voorwaarde om in aanmerking te kunnen komen voor een Regio Deal.Als de zorg is dat het vooral een overheidsfeestje zou zijn, is het tegendeelwaar, denk ik.Mevrouw Chakor vraagt hoe we jongeren erbij betrekken. Jongerenparti-cipatie wordt geregeld meegenomen. Dat is vaak ook afhankelijk van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15325 thema van de Regio Deal, maar jongerenparticipatie wordt zekermeegenomen. Het is een van de vormen van bewonersparticipatie bij dieRegio Deals.Dan kom ik bij grensoverschrijdende indicatoren. Ik gebruik nu zo vaak hetwoord «grensoverschrijdend» dat ik denk dat mensen bij de publiekeomroep er helemaal onrustig van worden, maar ik probeer slechtsantwoord te geven op de gestelde vragen. Nogmaals, grensoverschrij-dende indicatoren. Soms is dat zo. Soms doen we dat inderdaad. Neembijvoorbeeld de vijfde tranche van de Regio Deal Achterhoek met hetproject fiets- en MaaS-netwerk. Daar worden indicatoren ingezet op depublieke mobiliteitsaanpak met grensoverschrijdende verbindingen. Daargeldt dus inderdaad bij uitstek dat indicatoren soms ook echt grensover-schrijdend kunnen zijn. Dat is natuurlijk afhankelijk van waar die RegioDeal is.Mevrouw Chakor vraagt hoe je ervoor kunt zorgen dat dit ook leidt tot eenstructurele investering, want het zijn allemaal incidentele bijdragen. Het isinderdaad altijd incidenteel, maar er komen ook wel structurele effectenuit voort. Stel dat het je lukt om met een campus het onderwijs en hetbedrijfsleven veel beter met elkaar te verbinden, dan is dat iets wat daarnagaat groeien en bloeien. Daar is alleen een startimpuls voor nodig. Diefinancier je uit de Regio Deal. Je hoopt dat de Regio Deals dat soortstructurele economische effecten hebben. We zullen pas over enkele jarenweten in welke mate dat ook daadwerkelijk is gelukt. Dat element – hoegaat het verder als de subsidie op is – is een gesprek dat we permanenthebben met de Regio Deals. Je wil de structurele brede welvaartseffectenuiteindelijk ook wel kunnen meten.De voorzitter:Dank aan de Minister. Het is eigenlijk best wel een gezellig commissie-debat met af en toe even een kwinkslag erin. Ik hou daar wel van alsvoorzitter. Ik kijk toch even naar de leden of ze nog kritische vragenhebben, want daar gaat het toch om. Mevrouw Zeedijk namens NSC, gaatuw gang.Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik wil nog even commentaar leveren en een vraag herhalen over deBrainportregio. Ik ben het niet helemaal eens met de Minister dat het echtiets anders is, want het gaat zeker in Eindhoven juist wel over de bredewelvaart. Op het moment dat er enorme groei en schaalsprong plaats-vindt, dan heeft dat effect op de beschikbaarheid van woningen. Ik denkdat dat ook gerelateerd is aan brede welvaart. Het zijn twee kanten vandezelfde medaille. Ik had daar nog een vraag bij, ook in het kader van«elke regio belt», zoals de Minister dat noemt. Is de Minister ook al gebelddoor Twente en Almere en zijn daar stappen gezet of zijn er initiatieven opdat vlak?De voorzitter:Rinkelt de telefoon? De Minister.Minister De Jonge:Ja, absoluut. Sterker nog, ik ben naar Twente en ook naar Almeregeweest. Misschien moeten we eerst even teruggaan naar Eindhoven. Jehebt daar die halfgeleiderindustrie. Met name die industrie groeit als kool.De economische groei van de regio Eindhoven is echt hoog. Die groei istwee keer zo hoog als in de rest van het land. Dat is iets om heel ergdankbaar voor te zijn. Dat is fantastisch. Dat heeft inderdaad ookkeerzijden, bijvoorbeeld als je met een normaal inkomen daar nog eenhuis probeert te bemachtigen. Je wordt dan doorgaans overboden doormensen die van heinde en verre, van over de hele wereld, zijn ingevlogendoor ASML. Die verdienen namelijk nogal veel meer dan een gemiddeldTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15326 inkomen in de regio Eindhoven. De schaarste aan woningen is gigantisch.Als je daar dus niet heel erg veel meer gaat bouwen, dan hebben degewone mensen uit de regio daar geweldig veel last van.Betekent dat dan dat je dat bedrijf niet meer moet hebben of dat je diegroei niet meer moet willen? Nee, natuurlijk niet. Je moet dat bedrijf welwillen hebben en je moet die groei ook wel willen hebben. Je moet alleenwel zorgen dat mensen daar niet de dupe van worden. Dat is het bredewelvaartselement dat u bedoelt. Dat is ook onderdeel van wat we doenmet Eindhoven, maar je zou kunnen zeggen dat we dat eigenlijk al deden.We hadden al die Regio Deal Eindhoven. Er zijn twee Regio Deals met dieregio. Dat was fors geld voor die regio. Dat was ook de bedoeling. Datmoest ook.Wat we daarnaast moesten doen, is Eindhoven helpen om die absurdegroei te accommoderen. Die absurde groei kan anders gewoon nietwaargemaakt worden. Het bedrijf zou dan misschien tot hele andereoverwegingen komen die uiteindelijk nadelig zijn voor de Nederlandseeconomie en ook voor heel veel andere facetten. Het is namelijk eenbelang dat de regio echt overstijgt. Het is minstens een nationaal belangen je zou kunnen zeggen dat het een Europees belang is dat ASML hier ziten niet elders. Het gaat niet alleen over ASML. Het gaat ook over dieduizenden toeleveringsbedrijven richting ASML. Dat ecosysteem moetenwe hier willen hebben, hier willen accommoderen en hier de ruimte willengeven om te groeien en te bloeien. Dat vergt waanzinnige investeringenaan de voorkant, maar we krijgen er heel veel meer voor terug dan dat hetkost. Zo moet je het willen zien. Om die reden zeg ik dat je het niet kuntvergelijken met enige andere regio van Nederland.In Twente zit heel veel potentie. Als je kijkt naar wat er mogelijk is in deregio Twente aan samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven, aannieuwe bedrijvigheid en ook aan hoogtechnologische bedrijvigheid, aannieuwe woningbouwlocaties, aan mogelijkheden ter intensivering van hetstedelijk gebied daar, dan zijn daar zo ongelooflijk veel mogelijkheden. Wehoeven ze alleen maar te benutten. Je hoeft ze nauwelijks meer tebedenken, je hoeft ze alleen nog maar te benutten. Er is alleen wel eenaantal investeringen noodzakelijk om die mogelijkheden te benutten. Daarhebben we het natuurlijk over. Een aantal ruimtelijke keuzes is ooknoodzakelijk. Daar waar we bijvoorbeeld in de Nota Ruimte de stevenmoeten wenden naar het oosten, naar het noorden en naar het zuiden,bedoelen we heel nadrukkelijk ook de regio Twente, omdat daar heel veelmogelijkheden zijn.Almere is weer een heel ander vraagstuk. Daar zijn ook heel veelmogelijkheden voor grootschalige woningbouw, bijvoorbeeld op onzeeigen RVB-locaties Almere Pampus en Oosterwold. Je moet echter welvoorkomen dat als je daar woningen bouwt, de mensen die daar komenwonen vervolgens allemaal in de auto, de bus en de trein naar eldersmoeten om te kunnen werken. In Almere is het noodzakelijk dat we ervoorzorgen dat de economie daar net zo hard groeit als de mogelijkheden voorwoningbouw. De mogelijkheden voor woningbouw zijn daar echteindeloos. De economische groei is alleen juist heel beperkt in eigenwerkgelegenheid aldaar. Dat zullen we daar heel goed moeten faciliteren.Dan helpt het weer geweldig als er ook onderwijs, hoger onderwijs,naartoe gaat. Dat zullen we daar ook moeten faciliteren.Kortom, zo heeft iedere regio zijn eigen uitdaging. Dat bedoel ik ook eenbeetje met «ieder het zijne». Je moet in iedere regio heel goed kijken watdaar noodzakelijk is en welke keuzes het nationaal vergt om deze regiorecht te doen en daadwerkelijk tot bloei te laten komen.De voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Kamminga namens de VVD.Mevrouw Kamminga (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15327 Toen u de woorden «kritische vragen» gebruikte, dacht ik: vooruit. Ik hebhet Rekenkamerrapport gelezen. Laat ik beginnen met te zeggen dat ikheel erg geloof in de systematiek van de Regio Deals. Volgens mij heefthet echt veel gebracht. Er zijn echt nog wel punten waar we kritisch naarmoeten kijken; hoe doen we dat en hoe kunnen we dat beter doen? Datziet met name op de effectiviteit en de uitkomsten. Hoe borgen we nou dielessons learned? Hoe kunnen we enerzijds de systematiek verbeteren,maar ook goede resultaten van een regio breder toepassen? Dat is ookeen beetje waar de Rekenkamer op aanslaat. Ik vroeg me af of de Ministerdaar nog iets over zou kunnen zeggen.Minister De Jonge:Ik ben wel blij met die kritische blik van de Rekenkamer, hoezeer ik ookervan overtuigd ben dat als je werkt in ons domein, het overheidsdomein,efficiency en doelmatigheid nooit het enige streven kunnen zijn. Je bentnamelijk ook een overheid die beschermend heeft op te treden en die alleregio’s recht heeft te doen. Ook als je toevallig in een minder efficiënteprovincie bent gaan wonen, moet je wel recht worden gedaan. Hoewelefficiency en doelmatigheid nooit het enige of het hoogste doel kunnenzijn, wil dat niet zeggen dat je kwistig en ondoelmatig met overheidsgeldmag omgaan. Het overheidsgeld dat je uitgeeft, moet wel degelijk ookrenderen. Het hoeft niet per se economisch te renderen, maar welmaatschappelijk. Het geld moet namelijk eerst ook worden opgebrachtdoor mensen die daarvoor belasting betalen.Het is dus goed en fijn dat de Rekenkamer kritisch is. We willen dat ook zohebben. Ik denk dat de Rekenkamer steunt dat we met een bredewelvaartsbril kijken en dus niet slechts met een economischewelvaartsbril. Als je dat doet, is de rekenkundige benadering van wat hetons gebracht heeft wel allengs moeilijker. Het is wel eerlijk om dat tezeggen.Ik denk dat de afgelopen jaren door het PBL, het Planbureau voor deLeefomgeving, juist heel veel onderzoek is gedaan naar brede welvaart. Eris heel veel kennis opgedaan over brede welvaart. Die lessen gebruikenwe nu dus ook bij de vormgeving van dat beleid. Het CBS stelt jaarlijkseen regionale Monitor Brede Welvaart op, zodat elke regio zicht heeft ophoe de regio ervoor staat. Ik denk dat we zo bezig zijn om brede welvaartsteeds meer onderdeel te maken van het beleid. Dat deden we in hetverleden eigenlijk niet. We zijn daar in de vorige kabinetsperiode meebegonnen. Nu zie je dat het steeds meer usance is, zowel in de monitorsdie ons door de drieletterige afkortingen worden aangereikt als in demanier waarop we zelf beleid maken. Op de vraag in hoeverre de tot opheden uitgegeven euro’s in die regio’s nou daadwerkelijk al hebbengerendeerd, is geen scherp antwoord te geven. Die vraag is nog steedsniet zo heel erg makkelijk te beantwoorden; het antwoord kan niet evenzwart op wit in een tabelletje worden gegeven. Dat is wel waar. DeRekenkamer zegt dat ook. Ik denk dat we op dat punt stap voor stapsteeds beter worden. Ik denk dat het zo zit. Ik denk dat het eerlijk is om datte zeggen.Ik ga weer even naar de programmatische aanpak waar we nu meewerken. Het eerste punt is dus die actielijn van het veranderen van debeleids- en investeringslogica. Het tweede punt is het toewerken naar eenlangjarige samenwerking en het maken van een toekomstagenda. Daarinwil ik de brede welvaartsindicatoren wel per gebied daadwerkelijkverankeren. Dat maakt een monitoring van het resultaat van alles wat jesamen doet ook veel beter mogelijk. Het derde punt is dat we ook in hetkader van de Regio Deals de verantwoording telkens weer stap voor stapwillen verbeteren, zodat we op het terrein van brede welvaart steedsconcreter kunnen zeggen wat het ons gebracht en opgeleverd heeft en ofhet de investering waard is geweest.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15328 De voorzitter:Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Chakor. Gaat uw gang.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik wil even terugkomen op twee punten. De Minister kwam terug op hetpunt van het betrekken van jongeren. De Minister geeft aan dat we datdoen en dat dat gebeurt. Ik heb toch signalen dat dat beter kan of dat hetminder gebeurt in de praktijk. Ik was wel benieuwd of er cijfers bekendzijn van hoeveel jongeren we betrekken en of we daar meer op kunneninzetten. Dat mag ook schriftelijk hoor. Hoeveel jongeren zetten we nu alin met betrekking tot bijvoorbeeld onderwijs? Kunnen ze daar punten voorkrijgen? We moeten het zo sexy mogelijk maken, zodat jongeren ook aantafel zitten en meedenken.Dan had ik nog een vraag. U gaf aan dat alle Regio Deals incidenteel zijn.Je hoopt daarmee structurele effecten te regelen. Ik begrijp heel goed datje dat inderdaad als vliegwiel wil gebruiken en dat je wil dat het opgepaktgaat worden door allerlei maatschappelijk organisaties maar ook door hetbedrijfsleven. Er zit ook een kwetsbaarheid in. Stel dat je een prachtigproject van onderop opstart en dat het niet wordt opgepakt. Hoe moet hetdan verder?De voorzitter:De Minister. Dat waren twee interrupties in een.Minister De Jonge:Ja. Allereerst kom ik terug op de jongeren. Ik denk niet dat ik ervoor benom te gaan turven in welke mate jongeren betrokken zijn en hoeveeljongeren dat dan zijn. Dat vraagt u trouwens ook niet hoor. Ik denk dat udaar ook niet voor bent en dat u dat helemaal niet wilt. Ik wil wel datjongeren daadwerkelijk betrokken zijn bij de totstandkoming en deuitvoering van de plannen als dat relevant is. Ik denk dat we dat op eenpaar manieren kunnen zien: bij de aanvragen, dan bij het daadwerkelijksluiten van de convenanten en vervolgens bij alle monitoringsmomentennadien. Ik denk dat we op die manier zicht krijgen op hoe je nou het bestejongeren betrekt en hoe het lukt om die jongeren daadwerkelijk betrokkente houden. Ik denk eerlijk gezegd dat we daar in alle vervolgmomentenbest wel extra aandacht aan kunnen geven.Het tweede punt gaat over incidenteel en structureel. Ik denk dat het nietanders kan dan dat Regio Deals bij uitstek incidentele bijdragen zijn. Destructurele bijdrage heet namelijk Gemeentefonds. Er zijn heel veelvormen van incidentele bijdragen, maar de incidentele bijdrage die gaatover het versterken van de brede welvaart in een gebied is de Regio Deal.We hebben er nu heel veel lopen. We hebben nog één tranche te gaan. Ikdenk dat we na verloop van tijd daar eerst maar eens het effect vanzouden willen meten. Ik kom dan ook een beetje terug op het punt vanmevrouw Kamminga. Het zou best weleens zo kunnen zijn dat destructurele component van die Regio Deals is dat ieder kabinet altijd eenpot geld ter beschikking heeft om hier en daar regio’s een duwtje in derug te geven. Dat is dan in die mate de structurele component. Die RegioDeal als zodanig moet echter wel altijd zo worden vormgegeven dat hetde bedoeling is om een vliegwiel op gang te brengen. Vervolgens moethet bedrijfsleven het overnemen of moet het bedrijfsleven het ingezamenlijkheid met onderwijsinstellingen overnemen. Dan moetenonderwijsinstellingen daartoe ook wel in staat worden gesteld.Dan zijn we weer terug bij die eerste actielijn van het herijken van deinvesteringslogica; zorg nou dat ook in dunbevolkte regio’s het onderwijsdaadwerkelijk bemand is om een serieus opleidingsaanbod neer te zettenen serieuze samenwerkingen aan te gaan, ook met het bedrijfsleven. Ikdenk eerlijk gezegd dat de complementariteit van al dat type initiatievenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15329 van de Regio Deals, ook in samenwerking met het programma Elke regiotelt!, de maximale structurele bijdrage levert.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Flach van de SGP heeft nog een interruptie.De heer Flach (SGP):Ik zal proberen het kort te houden, voorzitter. Kan de Minister zichvoorstellen dat in een herijking van het Gemeentefonds er iets zouontstaan als een soort regionale bodem? Een deel van het gemeentelijkgeld wordt dan alleen aan regio’s uitgekeerd. Dat gebeurt dan op eenstructurele basis. Op het moment dat je het uitkeert aan gemeenten wetenwe allemaal dat het hemd nader is dan de rok. Zou het iets zijn als je eendeel van de uitkering specifiek voor regionale taken of regionale ontwik-keling belegt? Dat is eerder al eens in het rapport van de ROB geadviseerdvolgens mij. Hoe kijkt de Minister daarnaar?Minister De Jonge:Ik denk dat Thorbecke zich even zou verslikken in zijn koffie als hij erbijwas geweest. Hij is er niet bij, dus we kunnen daar op zich vrijelijk overfilosoferen. Ik zeg daar een paar dingen over. Er wordt heel veelgesproken over de verschillen tussen gemeenten, over de verschillentussen de omvang en de slagkracht van gemeenten en de taken die wijallemaal inmiddels aan gemeenten opdragen. Het is namelijk nogal wat,wat zij in medebewind eventjes voor ons allemaal mogen doen. Dat isallemaal met overtuiging gekozen, maar als we heel eerlijk zijn, is het welveel. Ik denk dat het niet zo zwart-wit is dat alle kleine gemeenten erallemaal heel veel moeite mee zouden hebben en dat alle grotegemeenten het allemaal een makkie zouden vinden. Dat is ook niet zo.Daar zit ook heel veel verschil tussen. Er zijn echter verschillendemanieren om daarmee om te gaan.Er was een vorig kabinet met daarin overigens toenmalig MinisterPlasterk. Hij geloofde heel erg in opschaling. Het ging om opschaling vangemeenten naar allemaal 100.000+ gemeenten en opschaling vanprovincies, waarbij de noordelijke regio helemaal moest wordensamengevoegd. Ik vind het heel fijn dat dat onzalige pad is verlaten,omdat ik dat echt een heel onzalig pad vind. Als je dat niet wil, dan moetje iets anders wel doen en dat is ruimte bieden voor taakdifferentiatie. Ikdenk dat we nog maar de eerste schreden hebben gezet op het pad omdaadwerkelijk tot taakdifferentiatie over te gaan.Ik geloof erg in taakdifferentiatie en in verplichtingen tot regionalesamenwerking. Anders ondermijn je namelijk wel heel erg de regionalesolidariteit, dus de solidariteit tussen gemeenten. Je ziet dat heel erg inhet volkshuisvestelijk domein. Grote steden hebben vaak heel veel socialewoningbouw. Omliggende gemeenten hebben vaak heel weinig socialewoningbouw. Als die omliggende gemeenten niet hier en daar een beetjegekieteld worden om ook wat meer sociaal te gaan bouwen, gaan ze hetecht niet vanzelf doen. Je zult dat echt regionaal moeten afdwingen.Ik geloof dus in twee manieren om hiermee om te gaan. Aan de ene kantis dat taakdifferentiatie. Het mag best dat de grote gemeente soms watmeer taken op zich neemt en voor de kleintjes eromheen hier en daar dekolen uit het vuur haalt. Dat mag best. Dat voorkomt namelijk dat diekleinere gemeenten hun eigenheid verliezen en per se over moeten gaantot fusie om het allemaal nog een beetje aan te kunnen. Dat is de ene kant.Aan de andere kant zou de verplichting tot regionale samenwerking in watmeer wetten verankerd moeten worden.Eigenlijk is er nog een derde punt. Dat is het aanbrengen van iets meerorde, rust en regelmaat in al die vreselijke regionale regio-indelingen. Datis een van de beste rapporten van de ROB geweest, maar daar hebben wetot op heden verrekt weinig mee gedaan. Dat is dus de manier waarop ikTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15330 daar tegenaan kijk. Een vraag die daaruit voortvloeit, is of je dan ook geldregionaal zou moeten willen uitgeven. Als je namelijk kiest voor dietaakdifferentiatie is de vraag hoe je dat dan ook financieel faciliteert. Hoeveranker je dat dan vervolgens weer in het Gemeentefonds?Eerst zul je echter de discussie moeten beslechten op welk niveau detaken het beste gedaan kunnen worden. Is dat op het niveau van iederegemeente? Is dat op het niveau van de grote gemeente die het ook voorde omliggende gemeenten doet? Of is het op het niveau van de regio alsgeheel? Er is ook altijd nog een kant van de discussie die gaat overdemocratische legitimatie. Als je dat tot de allerbelangrijkste kant van dediscussie maakt, dan is het punt wel dat je weer gaat ontkennen dat erverschillen zijn tussen gemeenten en dat die verschillen er ook mogenzijn.De voorzitter:Dank. Ik stel voor dat u naar uw laatste blok toegaat. Dan kunnen we zoaan de laatste... Ja, gaat uw gang.Minister De Jonge:De rijkswerkgelegenheid. Dit is het leuke als je twee portefeuilles hebt.Ooit was het zo dat rijkswerkgelegenheid werd gespreid via de Nota’sRuimte. Verschillende Nota’s Ruimte hebben daar keuzes in gemaakt. Deregionale ongelijkheid tussen de Randstad en de rest van het land is aldecennia onderwerp van aanhoudende zorg der regering. Dat is ook dereden geweest waarom verschillende rijksdiensten vanuit Den Haag zijnverplaatst naar Groningen, Drenthe en Limburg. Het CBS en het ABPgingen naar Heerlen. De Belastingdienst ging naar Apeldoorn. DUO gingnaar Groningen. Het CJIB naar Leeuwarden. Dat kwam allemaal voort uiteerdere Nota’s Ruimte. Je zou kunnen zeggen dat dat de laatste twintigjaar, denk ik, in veel mindere mate is gebeurd. Toen hebben we wel allerleibelijdenissen gehad uit verschillende kabinetten dat het zo erg was dat erzo’n ongelijke spreiding zat in rijkswerkgelegenheid. Daar volgde alleennooit uit dat we er ook iets aan deden.Feit is dat we op dit moment, althans dat is nu nog de startstand bij hetnieuwe regeerakkoord, nog zo’n 330.000 fte hebben in de rijksoverheid.Daarvan werken zo’n 200.000 mensen in Zuid-Holland, Noord-Holland enUtrecht. In drie provincies werken dus 200.000 van de 330.000 mensen. Ikbedoel fte; dat zijn meer mensen dus. Zo’n 130.000 of 135.000 werken inde rest van alle provincies. Daarvan werken dan weer de meeste mensenin Brabant en Gelderland. Kortom, is het waar dat Zeeland er heel bekaaidvanaf komt? Ja, dat is absoluut waar. Is het waar dat Friesland er heelbekaaid vanaf komt? Ja, dat is absoluut waar. Kunnen we dus doorgaanop dezelfde weg? Nee, dat kan absoluut niet. Dat kan niet om de redenendie mevrouw Kamminga en de heer Flach noemden. U noemde beidentwee argumenten die ook in onze brief staan.Het eerste argument is dat de rijksoverheid van ons allemaal is. Iedereenmoet dus ook mee kunnen delen in de rijkswerkgelegenheid die derijksoverheid biedt. Dat is op zichzelf genomen al een reden om te zorgendat je de rijkswerkgelegenheid spreidt. Minstens zo belangrijk vind ik deandere kant. Het Rijk moet present zijn, het Rijk voelt in heel veel regio’ssoms heel ver weg. Het Rijk moet present zijn in al die regio’s, maar al dieregio’s moeten ook present zijn bij het Rijk. Als het Rijk zich terugtrekt inde Randstad, als alle beleid in de Randstad wordt gemaakt, dan krijg jeook echt Randstedelijk beleid met een Randstedelijke bril bekeken. Datmoeten we ook niet willen.Er zijn drie lijnen om daar wat aan te doen. Het eerste punt is dat deMinister van Binnenlandse Zaken daar weer een positie in moet krijgen.Die heeft hij nu eigenlijk niet. Dat komt door artikel 44 van onze Grondwet,waarin staat dat iedere Minister uiteraard zelf verantwoordelijk is vooralles wat zijn beleidsdomein aangaat en daarmee dus ook voor alleTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15331 rijkswerkgelegenheid die je daarop inzet. Daar zou je het bij kunnen laten,maar dat vinden wij een veel te legalistische manier van daarnaar kijken.Nog los van de Grondwet: het is toch niet verboden om daar met elkaareen goed gesprek over te hebben? Ik heb op dat punt mijn voet tussen dedeur gezet in deze brief. Dat hebben de collega’s kennelijk geaccepteerd,want deze brief is echt keurig via de ministerraad gegaan. Ik heb dus devoet van de Minister van Binnenlandse Zaken tussen de deur gezet om bijiedere groei of bij iedere krimp van rijkswerkgelegenheid van 100 fte ofmeer zeggenschap te organiseren van de Minister van BinnenlandseZaken. Het gaat erom bij iedere 100 fte of meer het gesprek te hebben. Alshet gaat over groei: waarom niet in Zeeland? Als het gaat over krimp:waarom niet in Zuid-Holland? Dat is volgens mij heel erg belangrijk.Het tweede punt is dat wij met alle provincies een plan willen makenwaarmee kan worden gekeken naar welk type rijkswerkgelegenheid zijdan eigenlijk op zoek zijn. Friesland biedt dat vandaag aan geloof ik, toch?Het is vandaag aangeboden, hoor ik. Maar ook Drenthe is eigenlijk al heelver met dat idee. Zo zijn er meer provincies die echt wel een bestgearticuleerd idee hebben van het type rijkswerkgelegenheid dat zij willenhebben. Dat helpt heel erg om daar een profiel in op te bouwen. Hetmaakt de keuzes ook heel veel makkelijker. Mijn idee is een beetje dat erjuist met de provincies die er het meest karig vanaf komen het eerst omtafel wordt gegaan om echt een uitgewerkt plan te maken, waarbij zijbijvoorbeeld kunnen zeggen «doe mij maar alles wat met veiligheid temaken heeft», en dat we zo de provincie eigenlijk profileren.Het derde punt is dat we werken met rijkshubs. Ik vind dat een heel lelijkwoord. Ik vind het niet zo lelijk als SPUK, maar het is alsnog wel heel lelijk.Als u dus nog een mooier woord kunt aanbieden, dan heel erg graag. Hetzijn eigenlijk een soort pleisterplaatsen of ontmoetingsplekken voor hetambtelijk samenzijn in de regio. Het is natuurlijk heel goed mogelijk omde helft van de week digitaal te werken en de andere helft lijfelijkaanwezig te zijn op kantoor. Sterker nog, dat hebben we graag, want datbetekent dat we minder rijkskantoren nodig hebben in Den Haag en datscheelt een hele hoop geld. Dat hebben we dus juist graag. We zijn nujuist de norm qua kantoorvoorziening hier in Den Haag sterk aan hetverlagen, dus we moedigen het ook echt aan. Zeker sinds de coronatijdkan dat natuurlijk heel makkelijk, want we hebben ervaring opgedaan metveel meer thuiswerken, of – laat ik het zo zeggen – met het in ieder gevalveel meer niét in Den Haag werken. Dat biedt ook de mogelijkheid ommensen bijvoorbeeld halftime bij de provincie en halftime bij het Rijk aande slag te laten gaan. Als je dat voor elkaar krijgt, is dat een fantastischeuitwisseling van kennis. Zo hebben we inmiddels zeven hubs ingericht –nogmaals, het is van harte aanbevolen om daar een veel mooier woordvoor te bedenken – als ontmoetingsplaatsen tussen rijksambtenaren enprovinciale of gemeentelijke ambtenaren, maar die ook de mogelijkheidbieden om parttime lokaal en parttime in Den Haag te werken, zodat jemaar een deel van de week in Den Haag hoeft te zijn en een deel van deweek gewoon in de regio kan zijn. Op die drie manieren sturen we op dierijkswerkgelegenheid.Is het dan zo dat wij van plan zijn om een van de ministeries naar Drenthete verplaatsen? Nee, dat zou best wel... Dan ga ik wel het woord «ondoel-matig» gebruiken. Het zou een heel ondoelmatige keuze zijn om dat tedoen. Het zou namelijk ook betekenen dat er duizenden gezinnen van deeen op de andere dag moeten verhuizen en dat is heel erg onhandig. Hetbetekent wel dat het huidige evenwicht van 60% in de Randstedelijkeprovincies en maar 40% daarbuiten, in de loop van de tijd wel echt moetveranderen. Het kan dus niet bij de geloofsbelijdenissen van de afgelopenjaren blijven. We zullen ook echt stappen moeten zetten om nieuwerijkswerkgelegenheid in de regio te plaatsen en krimp in de Randstad telaten plaatsvinden. Dat zullen we echt moeten doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15332 Dan de motie-Bisschop/Van Dijk. Die gaat over de versterking van de rolvan de Minister. We zitten dus wel met dat grondwetsartikel. Dat wilde ikmaar wel overeind laten, want het wijzigen van de Grondwet is deallerlangzaamste weg naar succes. Dat is de reden dat we hebben gezegddat de Minister daar een voet tussen de deur moet hebben, maar dat datniet per se hoeft in de vorm van een grondwetswijziging. Je kunt dus ookbest... Je zult wel een beetje een stevige Minister van Binnenlandse Zakenmoeten uitzoeken, maar dat komt vast wel goed. Je zult je er gewoon alsMinister van Binnenlandse Zaken tegenaan moeten bemoeien en tegen jecollega’s moeten zeggen: «Joh, jij moet nou zo veel bezuinigen ofgroeien, en ik heb een idee over waar dat kan. Ik heb daar namelijk helegoede afspraken over gemaakt met de provincies. Ik zal je aanwijzen waardat kan.» Dat is ook een kwestie van een Minister die zijn rol goeduitspeelt in de ministerraad en vervolgens van een Kamer die kritisch is –dat zult u best zijn – op de beoordeling van de Minister.Welke diensten en «rijksonderdelen» heb ik al op het oog? Welke regio’sheb ik al op het oog? Ik heb daar net iets over gezegd, zeg ik in de richtingvan mevrouw Zeedijk. We hebben nu niet zozeer een kaartje of ietsdergelijks met daarop «het is dát onderdeel van het CJIB dat daarnaartoegaat», of «dát onderdeel van het CBR gaat daarnaartoe», maar we zeggengeneriek het volgende. Iedere keer dat er sprake is van een groei of eenkrimp van 100 fte of meer, is de Minister van Binnenlandse Zaken aan zetom met de betreffende collega te kijken waar het zou kunnen. Dat biedt,denk ik, iets meer mogelijkheid. Ga er maar vanuit dat het stroef gaat inhet begin. Ga er ook maar vanuit dat er in het begin ondernemingsradenzijn die zich ertegen zullen verzetten. Het is dus allemaal niet makkelijk ofzo, dat wil ik ook helemaal niet zeggen. Ik denk alleen wel dat het gewoonmoet gebeuren. Nogmaals, de scheve verhoudingen waar u allemaal opheeft gewezen, die zijn er gewoon. Dat is waar. Dat zei ik eigenlijk ook altegen de heer Flach. Hij wees op de Zeeuwse 1% en dat is volgens mijterecht.Dan Drenthe. Waarom wordt er niet meer gedaan vanuit Drenthe? InDrenthe gebeurt eigenlijk al best wel veel. Dat is het gevolg van hetvoornemen om met Defensie weg te trekken uit Assen. «Dat kon tochzeker zomaar niet?», vond de commissaris, en daar had ze gelijk in. Wehebben heel indringend met haar gesproken en zijn nu in een heel andergesprek geraakt. Uit het gesprek kwam namelijk dat Defensie daar welblijft. Ook werd besproken of er bijvoorbeeld niet veel meer veiligheidsop-leidingen aan toegevoegd zouden kunnen worden. Drenthe is dus echteen provincie die zegt: «Doe ons die veiligheidsonderdelen maar, datspreekt ons wel aan. Laat ons maar een provincie zijn die zich richt op deveiligheidsonderdelen van de rijksoverheid.» Dat is een heel mooigesprek. Zij zijn ook al best ver in hun profiel. Zo is er ook vorig jaar eenrijkshub geopend – daar heb je hem weer – in Assen. Nogmaals, een beterwoord graag.Dat was het, voorzitter.De voorzitter:Dank aan de Minister voor de beantwoording in het derde blok. Dat washet laatste blok, dus we gaan nog even kijken of er vragen vanuit de ledenzijn. Ik zie dat dat geldt voor mevrouw Van Dijk en voor mevrouwKamminga. Dat gaan we dan doen. Daarna gaan we door naar de tweedetermijn aan de kant van Kamer. Mevrouw Van Dijk, gaat uw gang.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Het is eigenlijk een vraag die collega Flach ook stelde. In de motie staanheel specifiek een aantal provincies benoemd. Aangezien deze in de motienadrukkelijk zijn benoemd als provincies waar aandacht voor zou moetenzijn en de motie ook aangenomen is, vraag ik me af of daar wel met meernadruk naar wordt gekeken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15333 Minister De Jonge:O jee. We worden geacht om aangenomen moties uit te voeren, zo is hetwel. Excuus, u betrapt me er nu ook op dat ik niet meer exact weet welkeprovincies allemaal de groetjes werd gedaan met deze motie. Ik weet nogwel dat Drenthe daar onderdeel van was en ik meen ook Friesland, endaar zijn we nou juist mee bezig. Zo kijken we eigenlijk naar al deprovincies die nu het minst bedeeld zijn. Ik vermoed dat dat ook deprovincies zullen zijn die genoemd zijn in de motie. 60% zit dus in de drieRandstad-provincies, 40% zit daarbuiten. Van die 40% zijn Gelderland enBrabant het meest bedeeld. Alle provincies die niet Gelderland en Brabantzijn en die ook niet de Randstad zijn, zullen dus het meest aan de ordemoeten komen. Met hen zullen we als eerste om tafel gaan en besprekenwelk profiel en welk type rijkswerkgelegenheid zij zoeken. Ik denk dat ikdan vrij dicht in de buurt ben van het rijtje van de provincies die ook in demotie zullen zijn genoemd.De voorzitter:Het is toch een beetje raad het plaatje zo, maar volgens mij komt hetgoed. Ik kijk naar mevrouw Kamminga van de VVD om aan te geven dat zenog een vraag kan stellen.Mevrouw Kamminga (VVD):Ik had nog een openstaande vraag ter bevestiging en een nieuwe vraag.De openstaande vraag was dat er bijvoorbeeld in Drenthe al zo’n trajectliep. Ik ga er maar even van uit dat dat niet hoeft te wachten op een brederprogramma. Dat wil ik even dubbelchecken. Ik zie dat dat klopt. Oké, dat ismooi.Dan had ik nog een vraag over de rijkswerkgelegenheid. In het vorigedebat hebben we het ook gehad over het kijken naar de arbeidsvoor-waarden om het echt makkelijker te maken. Ik hoef nu niet meteen eenantwoord op de vraag of dat al gedaan is, maar ik wil wel laten weten datik dat toch zou willen blijven vasthouden, want zeker als je iets verder wegwoont, is een dag op en neer naar Den Haag best een investering. Het zoudan ook mooi zijn als er bijvoorbeeld in de arbeidsvoorwaarden staat datje een overnachting kunt hebben, zodat je meteen twee dagen kuntwerken. Het hoeft niet dit voorbeeld te zijn, maar dat soort dingen zou ikwel willen vasthouden.Als laatste nog het volgende. Hoe stimuleren we dat in die rijkshubs – ikgebruik het woord dan toch nog maar even – niet alleen maar mensenvanuit de regio gaan zitten, maar dat er ook af en toe iemand gaat zittenvanuit de Randstad die wel bij het Rijk werkt?De voorzitter:Dat zijn drie vragen in een, zou ik bijna willen zeggen.Minister De Jonge:De bevestiging klopt helemaal. We gaan hiermee niet iets verstoren wat almooi is en goed gaat, integendeel. Het is eigenlijk ter ondersteuningdaarvan.Het tweede punt gaat over de arbeidsvoorwaarden. Het verschilt ook eenbeetje per departement, maar daar wordt juist rekening mee gehouden. Ikken in ieder geval voorbeelden waarbij er gewoon een vergoeding geldtvoor overnachtingen et cetera. Die voorbeelden zijn er dus ook wel.De derde vraag was: er zitten straks toch niet alleen maar ambtenarenvanuit de regio in die rijkshub? Nee, het zijn juist ook rijksambtenaren diedaar komen werken. Ik weet bijvoorbeeld dat wanneer de programmadi-rectie van Elke regio telt! en van de Regio Deals met regio’s overleggen,dat juist daar gebeurt. Ook als er meerdere dagen in een regio aan eenregioplan wordt gewerkt, gebeurt dat, als er een rijkshub in de buurt is,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15334 juist daar. We gebruiken hem dus zelf ook volop. Ik ben het er dus zeermee eens.De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een korte vraag van mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel, voorzitter, want anders ga ik hem in de tweede termijn stellenen dat vind ik een beetje zonde. De beantwoording over de uitvoering vande motie-Krul heb ik of gemist, of de vraag daarover is niet beantwoord.Minister De Jonge:Die heeft u gemist; die zat in het eerste blok. U wilt weten wat hetantwoord was. Ik pak het er weer even bij. Dat ging over het regiofonds,toch? Ja, het gemeenschapsfonds. Op dit moment werken we de aanpakElke regio telt! uit met een aantal provincies, die zelf hebben gekozen voorzo’n regiofonds. In de uitwerking van die tien regio’s, dus in de tweedeactielijn van de aanpak voor de regio’s, zit het gesprek met de regio overwat zou helpen om van acquit te komen om de negatieve spiraal tedoorbreken. Daarbij kan het zo zijn dat een regiofonds wordt genoemd,maar zoals ik bij deze motie destijds ook al aangaf in de appreciatie in derichting van de heer Krul: de motie was vooralsnog niet gedekt en daarheb ik uit geconcludeerd dat het niet mijn werk was om nu een fonds in terichten waar de regio’s uit zouden kunnen putten. Wat ik alleen wel wildoen met de regio’s is kijken of het vullen van een regiofonds hierhelpend zou kunnen zijn. Op die manier ben ik dus bezig met deuitvoering van deze motie.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Koekkoek, gaat uw gang.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik heb volgens mij ook nog een vraag die openstaat. Ik had gevraagd naarde mogelijkheid van compensatie of tegemoetkoming voor grenswerkersdie de Tozo hebben misgelopen.Minister De Jonge:Die vraag stond inderdaad nog open. Ik meen dat dat heel ingewikkeld is,omdat je allerlei discussies krijgt over de vraag wie daar dan wel en wie erniet onder valt. Dat lijkt mij eerlijk gezegd zo veel uitvoeringsverdrietorganiseren dat ik er eigenlijk niet eens aan zou willen beginnen.Daarnaast is het natuurlijk alweer best een tijd geleden dat de Tozo-rege-ling überhaupt actief was. Ik vind het wel ver gaan om daarover nu nogtot een compensatie te besluiten. Eigenlijk zien we er niet zo heel ergoverheen, zeg ik in alle vriendelijkheid. Ik hoop dat u dat volgt.De voorzitter:Dank u wel. Ik zal even de microfoon aanzetten. Volgens mij zijn dan allevragen in deze eerste termijn aan de kant van het kabinet beantwoord. Ikkijk even naar de leden om te zien of er ook behoefte is aan spreektijd intweede termijn. «Heel kort», hoor ik, dus dat is sowieso goed. Ja, ik benuw voorzitter, dus ik bedien u met uw wensen. U heeft sowieso 1 minuut20. Dat is al wat korter. Ik hoor dat dat oké is. Hartstikke goed, dan gaanwe dat zo doen. Ik geef het woord aan u voor de tweede termijn, mevrouwChakor. Gaat uw gang.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik wil starten met te zeggen dat ik de betrokkenheid, deverhalen en de energie van deze Minister echt wel ga missen. Dat wilde ikdus wel even aangeven. Het was ook een helder verhaal van de MinisterTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15335 over de spiraal van steeds minder voorzieningen en het doorbreken vandie spiraal. Dat is iets wat tijd nodig heeft. Dat heeft u ook aangegeven.Dat begrijp ik heel goed. Maar ik begrijp ook dat als je vandaag niet zaait,je morgen ook niet oogst. Om te zaaien heb je dus een langjarige aanpaknodig in de regio en de wijken. Die borging is ook ontzettend belangrijk.Gemeenten werken elke dag keihard samen met andere maatschappelijkeorganisaties en kennisinstellingen om ervoor te zorgen dat deleefbaarheid vergroot wordt. Ik ben er echt heel erg van overtuigd dat datook bijdraagt aan het herstel van vertrouwen bij onze inwoners. Wat mijbetreft zouden we meer moeten werken aan rust, regelmaat en reinheid.Volgens mij zei u dat zelf ook. Ik ben blij dat u aangeeft dat we toe moetennaar een langjarig structureel programma. U gaf aan dat dat zich kanvertalen in geld, maar dat zich dat ook op een andere manier kan vertalen.Ik moet daar toch even wat langer op kauwen. Ik wil er verder wel watmee. Het zou dus een tweeminutendebat betekenen om daarop terug tekomen, ook met betrekking tot jongeren.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Zeedijk van NSC.Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik wilde toch ook de Minister even bedanken voor zeker de af en toestrategische noot in het geheel en het schetsen van het grote plaatje en deachtergrond. Als nieuw Kamerlid is het heel fijn om dat ook mee tepakken. Of het nou ging over bestuurlijke vernieuwing, taakdifferentiatiebij gemeenten of over de rijkswerkgelegenheid: het was goed om deachtergrond even goed te horen. Ik ben heel blij dat de Minister ziet datook in het hoofdlijnenakkoord de continuïteit van het beleid getracht isverder te trekken, want dat was zeker de inzet van ons, van Nieuw SociaalContract. Daar hebben we de afgelopen weken breed aan gewerkt met defractie, niet alleen met Eddy van Hijum aan de onderhandelingstafel, maarzeker ook met bijvoorbeeld mijn collega Olger van Dijk, woordvoerder vanIenW en Merlien Welzijn van Wonen en waar ikzelf bij aanwezig was alswoordvoerder van Economische Zaken. Dat is dus zeker goed gezien. Daargaan we zo mee door.De voorzitter:Dank u wel. Dan mevrouw Van Dijk namens het CDA en de ChristenUnie.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Inderdaad. Dank je wel, voorzitter. Dank voor de reactie op... Ik zit even nate denken. Hoe kunnen we nou alles wat we leren met betrekking tot diekansenagenda’s goed gaan ontsluiten? Ik denk echt dat we daar optermijn over en weer veel aan gaan hebben.Dan ook vanuit mij veel complimenten voor deze Minister en zijnintrinsieke betrokkenheid bij de regio’s, want die heeft hij gewoon, en dathij er niet voor schroomt om zijn voet tussen de deur te zetten – zo ken ikhem ook – en daarbij niet bang is om zijn schoenen te beschadigen. Welachen er een beetje om, maar ik bedoel daarmee dat hij gewoon echt welbereid is om ver te gaan om dingen te bereiken. Daar heb ik veelwaardering voor. Dank je wel.De voorzitter:Ik hoor de Minister in mijn oor zeggen dat hij daarom veel schoenenversleten heeft. Maar hij heeft een voorraadje, dus het komt goed.Mevrouw Koekkoek, gaat uw gang.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Ook van mijn kant veel dank aan deze Minister. Uiteraardook mijn dank voor het debat en aan u, voorzitter, voor de ondersteuningTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15336 van de beantwoording. Maar zeker mijn dank voor de inzet van dezeMinister. Het is natuurlijk een beetje gek om toezeggingen en zaken tevragen op het moment dat je weet dat je eigenlijk een beetje aan hetafronden bent, maar ik heb nog geen alternatieve route, dus ik gatoezeggingen of zaken aanbrengen terwijl ik dit weet. Ik hoop dat anderemensen meeluisteren en er constructief iets mee doen. Eén punt dat ik tersprake wil brengen, is het volgende. De Minister gaf terecht aan dat hetschakelpunt dat we nu hebben in de grensregio gericht is op deNederlands-Vlaamse of Nederlands-Belgische grens. Ik zou graag zien datje zo’n zelfde schakelpunt krijgt voor de Nederlands-Duitse grens. Ik zouhet dus mooi vinden als dat structureel verder zou komen. Ik zie drukoverleg, dus misschien komt er straks een heel positief antwoord terug.Het tweede punt is als volgt. Als het gaat over de Tozo begrijp ik heel goeddat de Minister zegt dat het een tijd geleden is en dat de uitvoering ervanerg ingewikkeld zou zijn. Tegelijk is het voor mensen die er nadeel vanhebben ondervonden natuurlijk nog niet heel lang geleden. Mijn oproep isdus of we toch kunnen zoeken naar een manier. Ik snap dat hetingewikkeld kan zijn, maar ook na een aantal jaren kan dat voor mensendenk ik... Het doet recht aan het rechtvaardigheidsgevoel als we ons daarextra voor inzetten. Die oproep doe ik dus ook.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. U snijdt natuurlijk een goed punt aan, namelijk dat deMinister waarschijnlijk nog maar kort in functie zal zijn. Aan wie vraagt udus de toezegging? Vraagt u het aan de huidige of aan de nieuweMinister? Dat geldt ook voor mevrouw Chakor en haar wens voor eentweeminutendebat. U gaat daar als commissie natuurlijk zelf over. Dattweeminutendebat zal wel over een paar weken plaatsvinden. Dit is dusnog ter overweging en om er even goed over na te denken of u die motiewil aanbieden aan deze Minister of aan de opvolger. Het staatsrechtvoorziet hier natuurlijk in. Het is aan u als commissie, maar ik wil het tochals overweging meegeven. Mevrouw Koekkoek, wilt u hier nog eenopmerking over maken?Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik wil eerder een vraag stellen. Als ik hier om een toezegging vraag, ookom het aantal moties een beetje beperkt te houden, dan kan ik dat tochniet aan een toekomstige Minister doen, denk ik?De voorzitter:Nee, maar het wordt natuurlijk overgedragen aan de volgende Minister.Dat is zeker, het wordt overgedragen.Meneer Flach, gaat uw gang.De heer Flach (SGP):Ja, voorzitter. Deze Minister gelooft in de kracht van regio’s en werkt daarook keihard aan, dus daar ben ik hem ontzettend dankbaar voor. Het besefdat dit het laatste regiodebat is dat we met deze Minister hebben, is daneigenlijk extra zuur. Ik overweeg serieus om een nationaal uitzwaai-moment van regio’s te organiseren.(Hilariteit)De heer Flach (SGP):Maar ik kan het nog niet beloven; het is nog geen toezegging.Ik heb drie korte punten, voorzitter. Elke regio verschilt. Blijf die gedachtevooral vasthouden in het beleid, want op het moment dat we de Randstadals geheel zien, zullen we bijvoorbeeld de onder de Minister populairefietsregio Alblasserwaard echt over het hoofd zien. Dat is een andereTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15337 regio dan de Metropoolregio Amsterdam. We moeten dus ook in iets alsde Randstad zeker blijven differentiëren.Het tweede punt. Ik kom toch nog even terug op het langjarigecommitment, het schouder aan schouder staan. Ik denk dat dat een rodedraad zou moeten zijn in het regiobeleid. Elke regio zou moeten kunnenrekenen op een langjarig commitment. Ik heb namelijk echt gezien hoe tentijde van die deals de liefde tussen gemeenten in regio’s letterlijkopbloeide. Het was extra symbolisch dat de toekenning van de Regio Dealplaatsvond op 14 februari. Dat onderstreepte het nog maar eens, toen washet Valentijnsdag. Op het moment dat zo’n deal afgerond is, zie je dat dieeen korte horizon kent van een jaar of drie en dan loop je het risico dat deliefde weer wat afkoelt. Die langjarigheid zou dat kunnen afremmen.Dat brengt mij bij mijn derde punt. Dit verklaart, denk ik, waarom ik ervoorpleit om een deel van de financiering aan gemeenten af te zonderen voorregionale ontwikkeling. Ik bedoel niet per se voor taakdifferentiatie, maarwel voor juist die taken die de regio als geheel opstuwen in de vaart dervolkeren en die de regio’s ook dwingen om samen te werken. Dat moetenwe afdwingen. De Minister had het daar ook over. Hoe kun je dat beterdoen dan als er een pot met geld te verdelen is? Liefde tussen gemeentengedijt nou eenmaal goed op rijksmiddelen.Tot zover. Dank u welDe voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Kamminga van de VVD.Mevrouw Kamminga (VVD):Dank. Laat ik mij dan ook aansluiten bij de complimenten aan dezeMinister voor zijn tomeloze energie. Daar wil ik dan toch ook wel deambtenaren aan toevoegen, want in the end blijven ambtenaren over hetalgemeen – dat is altijd wel een geruststellende gedachte – en aan huninzet zal het niet liggen. Dat hebben we ook weer gemerkt in detechnische briefing. Dat geldt ook voor dit thema. Ik denk dat het echt weleen mooi voorbeeld is dat laat zien dat de bestuurslagen volgens mij goedsamen hebben gewerkt, maar ook wij als Kamer. We hebben op dit themaallemaal nuanceverschillen, denk ik, maar de grote lijnen delen wegewoon. Dat vind ik op een onderwerp als dit ook een geruststellendegedachte. Daar hielp het rapport Elke regio telt! ook bij. Om de analogieënvan Zeeland en een ander item op de agenda dan even te benoemen,zullen we maar zeggen: we hebben een beetje de wind in de zeilengekregen op dit onderwerp.De voorzitter:We gaan daarmee gelijk door naar de tweede termijn aan de kant van deregering. Het woord is aan de Minister.Minister De Jonge:Dank. Er waren nog een aantal accenten en ook allerlei hele vriendelijkewoorden. Dank daarvoor. Maar we hebben nog vier weken. Laten we ergeen afscheidstournee van maken. We hebben nog vier fantastischeweken voor de boeg en die gaan we ten volle benutten. Daarna is hetvolgende natuurlijk ook waar: Rozen verwelken, schepen vergaan enMinisters ook, maar de ambtenarij blijft altijd bestaan. Daarnaast voorziethet staatsrecht natuurlijk in deze overgangsperiode. Alles wat ik dus statoe te zeggen, doe ik namens het kabinet. Er is altijd een kabinet en er isaltijd een Minister van Binnenlandse Zaken. Ook de volgende Minister vanBinnenlandse Zaken kunt u houden aan de door mij gedane toezeggingenen aan de motie die een meerderheid heeft in het parlement. Als hij of zijvan plan is om die motie dan niet uit te voeren, moet hij of zij zichzelfdaarover verantwoorden. Vervolgens staan u weer alle parlementairemiddelen ter beschikking om hem of haar daartoe te brengen, dusTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15338 volgens mij voorziet het staatsrecht in dit euvel. Maar ik vond het wélvriendelijke woorden, dat dan weer wel. Nogmaals, we gaan die vierweken totaal benutten. Er dreigt dus een tweeminutendebat en daar zie iknaar uit.Een paar accenten nog. Ik ben het heel erg eens met de langjarigebetrokkenheid die mevrouw Chakor onderstreept. We zullen echt dedingen moeten borgen die incidenteel in gang zijn gezet, maar waar je weleen structureel effect van verwacht omdat je er nu eenmaal veel belas-tinggeld aan hebt opgemaakt en omdat het nu eenmaal noodzakelijk wasom te doen. Op die manier willen we gewoon de hele aanpak van deRegio Deals en de voortzetting daarvan vormgeven.Mevrouw Zeedijk onderstreept de continuïteit. Die vind ik ook van belang.Die continuïteit draagt u ook. Het hoort natuurlijk door ons gewaarborgdte worden, het zit in de aanpak en de samenwerkingsrelaties met deregio’s die we aangaan, maar u borgt de continuïteit ook door als een bokop de haverkist te blijven zitten als het gaat om de manier waarop hetkabinet zich verhoudt tot regio’s en door alles ter harte te nemen wat er inhet nieuwe regeerakkoord staat en erop toe te zien dat het daadwerkelijkin uitvoering wordt gebracht. We moeten dus met elkaar de continuïteitdragen. Ten behoeve van de continuïteit zal ik er in ieder geval voorzorgen dat ik niet alleen rennend het stokje overdraag, maar ook warmoverdraag wat we hier met elkaar tot stand hebben gebracht in deafgelopen jaren. Volgens mij biedt de manier waarop het Rijk zich aan hetverhouden is tot regio’s namelijk echt een andere manier dan in de jarendaarvoor.Dan het trekken van lessen uit de kansenagenda’s wat mevrouw Van Dijkbenadrukt. Zeker, daar ben ik het zeer mee eens.De schakelpunten waar mevrouw Koekkoek aandacht voor vraagt, zijn ernu in de Nederlands-Vlaamse verhoudingen. Wij hebben het al op tafelgelegd in de Nederlands-Duitse verhoudingen. Daar bestaan ook welvergelijkbare initiatieven, maar men is daar zelf nog niet onmiddellijkwoest enthousiast voor het idee van een one size fits all en dat zij ookallemaal een schakelpunt moeten. Hoe gaat het dan wel? Geef ons evende ruimte om daarop terug te komen. We willen wel graag de ruimtehebben om wellicht een nét iets ander accent te kiezen als dat daar beterpast. Laat ons daar dus eventjes op puzzelen. We komen er graag opterug.Ik vrees dat we een beetje verschillend blijven aankijken tegen de Tozo,maar dat moet ook af en toe kunnen.Ik ben het zeer eens met de heer Flach. De Randstad is natuurlijk niet éénamorfe regio, helemaal niet zelfs. Binnen de provincie Zuid-Holland heb jegrootstedelijke regio’s maar juist ook buitengewoon landelijke ofplattelandsachtige regio’s waar het inderdaad fantastisch fietsen is, enlaat dat alsjeblieft zo blijven. Er mag nooit iets veranderen aan deAlblasserwaard en de Krimpenerwaard, want daar fietst het zo heerlijk.Ik ben het zeer eens met het punt over het langjarige commitment.14 februari is overigens ook de verjaardag van Mark Rutte. Dat zal er ookmee te maken hebben. Ik ben het dus zeer eens met dat punt over hetlangjarige commitment. Ik vind de denklijn om een deel van het budgetvoor regionale ontwikkeling in te zetten een buitengewoon interessanteen ook een hele gewaagde, want dat is wel echt een vorm... Je moet hemwillen doordenken. Ik wilde zeggen dat het echt een vorm van bestuurlijkevernieuwing is en vragen of u zeker weet dat de SGP voor bestuurlijkevernieuwing is. Maar nog los van dat grapje: het is ook echt iets wat jeheel goed moet willen doordenken, omdat het wel samenhangt metandere keuzes die je maakt in relatie tot taakdifferentiatie en tot wieeigenlijk wat doet in het lokale domein. Ik vind dat we daar intelligenterover kunnen nadenken dan alleen maar te denken: we decentraliseren envervolgens is het aan de gemeente om al die taken te doen die we ze nueenmaal hebben opgedragen. Daar zou je echt een meer gedifferentieerdeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15339 en intelligentere aanpak op los kunnen laten dan we, denk ik, tot op hedenhebben gedaan. Dat lijkt me dus ook echt een thema voor de komendejaren.Voorzitter, dank. Dat brengt mij aan het einde van de tweede termijn.De voorzitter:Hartelijk dank. We gaan richting de afronding van dit debat. We hebbennog een aantal administratieve zaken te regelen. Allereerst wil ik zeggendat het lid Chakor namens GroenLinks-Partij van de Arbeid een tweeminu-tendebat heeft aangevraagd. Er is verder één toezegging genoteerd dat deKamer een brief ontvangt over de mogelijkheden voor schakelpunten bijde Nederlands-Duitse grensregio. Dat is een toezegging aan het lidKoekkoek van Volt. We denken natuurlijk altijd aan een termijn. Ik weetniet of het binnen vier weken kan.Minister De Jonge:Misschien heb ik weleens beloofd dat de aanpak Elke regio telt! vóór dezomer zou komen, maar dat was dan een slip of the tongue. Laat ik er nu«omstreeks de zomer» van maken, dan heb ik namelijk tot oktober de tijd.Dat gun ik mijn opvolger dan ook wel. Als ik dus de aanpak voor vitaleregio’s – laten we het maar eventjes zo noemen als werktitel – aan mijnopvolger meegeef, evenals dat die antwoord moet geven op de vraag vanmevrouw Koekkoek, dan kunnen we dat ook onderbrengen bij diegelegenheid.De voorzitter:Dat leidt nog tot een vraag bij mevrouw Van Dijk. Ik hoor haar nu zeggendat het om iets anders ging.Minister De Jonge:Omstreeks de zomer komt de aanpak.De voorzitter:Zo staat het genoteerd.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Nog even over de kansenagenda’s. Ik had het toch wel gezien als eensoort toezegging dat er iets meer zou gebeuren. Ik vind het gewoon teflauw om er een motie over in te dienen, dus het zou mooi zijn als we datkunnen vangen in een mooie toezegging.Minister De Jonge:In de programmatische aanpak voor de regio’s zullen we ook diemeenemen en ook die volgt dus omstreeks de zomer.De voorzitter:Dat noteren wij nog even. Helemaal goed. We zijn aan het eind gekomenvan dit commissiedebat. Ik wil de Minister en zijn ondersteuningbedanken voor de komst naar de Kamer en de beantwoording aan deleden. Ik wil de leden bedanken voor hun aanwezigheid en hun vragen.Uiteraard wil ik ook het publiek op de tribune, uit alle regio’s vanNederland zou ik willen zeggen, danken voor hun komst. Dank ook aan demensen die dit op afstand hebben gevolgd. Uiteraard ook dank aan deondersteuning.Sluiting 17.16 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 697, nr. 15340