Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 september 2024, over IVD-aangelegenheden

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202529 924Toezichtsverslagen AIVD en MIVDNr. 265 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 11 oktober 2024 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissievoor Defensie hebben op 11 september 2024 overleg gevoerd met de heerBrekelmans, Minister van Defensie, en mevrouw Uitermark, Minister vanBinnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 23 augustus 2024 inzake reactie op de motievan de leden Rajkowski en Bisschop over een voortgangsrap-portage over inrichting en uitrol van de ABRO-regeling(Kamerstuk 29 924, nr. 246) (Kamerstuk 26 643, nr. 1215);–de brief van de Minister-President, Minister van AlgemeneZaken d.d. 4 september 2024 inzake voortgang huisvestingCTIVD (Kamerstuk 36 263, nr. 44);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 9 juli 2024 inzake verstoringsactie van eenRussische offensieve cybercampagne (Kamerstuk 26 643,nr. 1208);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 28 juni 2024 inzake CTIVD-toezichtsrappor-ten 77 en 78 over de inzet van journalisten als agent (Kamer-stuk 29 924, nr. 263);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 28 juni 2024 inzake reactie op de motie vande leden Hermans en Bontenbal over zo spoedig mogelijktoelichten wat noodzakelijk is om dreigingen van statelijkeactoren tegen onze nationale veiligheid op een adequatemanier tegen te gaan (Kamerstuk 30 821, nr. 212) (Kamerstuk30 821, nr. 232);–de brief van de Minister-President, Minister van AlgemeneZaken d.d. 26 juni 2024 inzake inwerkingtreding Tijdelijke wetcyberonderzoeken (Kamerstuk 36 263, nr. 43);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 6 juni 2024 inzake toepassing regeling metCTIVD inzake bulkdatasets (Kamerstuk 36 263, nr. 42);–de brief van de interim-voorzitter van de CTIVD d.d. 24 april2024 inzake jaarverslag van de Commissie van Toezicht op de kst-29924-265ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 2651 Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) 2023 (Kamerstuk29 924, nr. 261);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 23 april 2024 inzake openbaar jaarverslag2023 van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst(AIVD) (Kamerstuk 30 977, nr. 173);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 18 april 2024 inzake reactie op verzoekcommissie om nadere beschouwing toezicht CTIVD (Kamer-stuk 29 924, nr. 259);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 26 maart 2024 inzake toepassing regelingmet CTIVD inzake bulkdatasets (Kamerstuk 36 263, nr. 39);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 14 februari 2024 inzake uitkomsten van demonitoring op kabelinterceptie en de daarbij behorendezorgplichtaspecten uitgevoerd door de AIVD en de MIVD(Kamerstuk 29 924, nr. 258);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 6 februari 2024 inzake CTIVD-toezichtrapportnummer 76 over de aansturing van de inlichtingendiensten bijde politie en de KMar door de AIVD en de MIVD (Kamerstuk29 924, nr. 257);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 22 december 2023 inzake stopzetten vanprojectprogramma SAM op de Frederikkazerne (Kamerstuk30 977, nr. 171);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 22 december 2023 inzake hoofdlijnen jaarplanAlgemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) 2024(Kamerstuk 30 977, nr. 170);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 21 december 2023 inzake regeling met CTIVDinzake bulkdatasets (Kamerstuk 36 263, nr. 36);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 19 december 2023 inzake stand van zaken tenaanzien van de uitvoering van veiligheidsonderzoeken door degezamenlijke Unit Veiligheidsonderzoeken (UVO) van deAlgemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) en deMilitaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) (Kamerstuk29 924, nr. 256);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 30 oktober 2023 inzake uitstel toezendingreactie inzake een mogelijke overgangsregeling voor door deAIVD en MIVD verwerkte bulkdatasets (Kamerstuk 36 263,nr. 34);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 25 oktober 2023 inzake beleidsreactie opbrief CTIVD inzake uitkomsten pilot afweging tools OSINT(Kamerstuk 29 924, nr. 254);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 1 september 2023 inzake verslag over hetfunctioneren van de AIVD en de MIVD in de afgelopen vijf jaar(Kamerstuk 29 924, nr. 253);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 juli 2023 inzakeinformatie over het juridisch kader rond de internationaleoplossing voor de verstoring van interceptie in Burum (Kamer-stuk 29 924, nr. 252).Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 2652 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,De VreeDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KahramanDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,HonsbeekTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 2653 Voorzitter: RajkowskiGriffier: HonsbeekAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Deen, Helder, Kahraman,Kathmann, Van Meijeren, Van Nispen en Rajkowski,en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en mevrouw Uitermark,Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.Aanvang 13.33 uur.De voorzitter:Welkom allemaal bij dit debat over IVD-aangelegenheden. We hebben tot17.30 uur de tijd voor dit debat. We gaan het dadelijk over de dienstenhebben. Ik heet Minister Brekelmans en ook Minister Uitermark graagwelkom. Aan de kant van de Kamer zijn aanwezig: de heer Van Nispen,mevrouw Kathmann, de heer Deen, de heer Kahraman en mevrouwHelder. Per fractie hebben we vijf minuten spreektijd. Vanwege anciën-niteit fungeer ik nu als uw voorzitter, maar als de commissie het toelaat,wil ik ook de gelegenheid hebben voor mijn eigen inbreng in dit debat. Ikben van plan om wat meer interrupties toe te staan, namelijk vier. Als ikmerk dat er sprake is van te veel herhaling of van tijdsdruk, ga ikafkappen. Dan weet u dat alvast. Ik geef u de ruimte en we kijken hoe hetloopt. Loopt het niet goed, dan breek ik in. Dan zien we wel verder.Ik begin bij mevrouw Helder van de BBB, die al heeft aangegeven strakshelaas eerder weg te moeten vanwege andere Kamerverplichtingen. Hetis dus geen desinteresse. Mevrouw Helder, ga uw gang.Mevrouw Helder (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik moet kortstondig naar een andere zaal. Daarnakom ik gewoon weer terug, hoor. U bent dus niet van mij af.Welkom aan de Ministers, die ik voor het eerst aan die kant van de tafelzien. Dat is altijd spannend. Een mooi moment om te memoreren, wantdit is toch een spannend bedrijf, zou ik zo zeggen.Voorzitter. Allereerst wil ik namens mijn fractie waardering uitsprekenvoor alle ambtenaren die zich dagelijks inzetten voor de nationaleveiligheid. Dankzij hun inspanningen zijn tal van terroristische aanslagenverijdeld, is spionage voorkomen en kon Nederland passende maatre-gelen nemen tegen andere landen. Het jaarverslag van de AIVD, deAlgemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, beschrijft niet alleen dedreigingen maar geeft ons ook een klein inkijkje in de acties van de AIVDen de MIVD om deze dreigingen te bestrijden. Ik ben trots op het werk datzij verrichten om Nederland veiliger te maken en veilig te houden.De noodzaak om de huidige en toekomstige dreigingen vanuit statelijkeactoren op een goede manier aan te pakken blijft ook in 2024 onver-minderd groot. Om alle dreigingen effectiever en sneller te kunnenontdekken en tegenwerken is per 1 juli 2024 de Tijdelijke wet onderzoekenAIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma in werkinggetreden. Doel van dat wetsvoorstel is om meer operationele snelheid enwendbaarheid mogelijk te maken bij onderzoeken naar landen met eenoffensief cyberprogramma, terwijl het niveau van toezicht gelijk blijft.Deze wet komt na vier jaar te vervallen. Hoe wordt de effectiviteit van dezeTijdelijke wet onderzoeken gemonitord en geëvalueerd, vraag ik deMinister. Wanneer wordt bepaald of de wet zijn doelstellingen heeftbereikt?Voorzitter. Een ander belangrijk punt is het waarborgen van toezicht. Deverschuiving van toetsing vooraf door de Toetsingscommissie InzetBevoegdheden, de TIB, zoals dat zo mooi heet, naar bindend toezichttijdens en achteraf door de CTIVD brengt nieuwe uitdagingen met zichmee. De CTIVD, de Commissie Toetsing Inlichtingen- en Veiligheidsdienst,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 2654 heeft aangegeven door achtergebleven werving van personeelmomenteel niet in staat te zijn om de nieuwe bindende toezichttaken diede genoemde wet met zich meebrengt op zich te nemen. Dat is natuurlijkwel zorgwekkend.De vorige Minister heeft in een brief laten weten dat vanaf januari 2025 decommissie tijdelijk ondergebracht zou kunnen worden bij de MIVD envervolgens definitief in het gebouw aan de Turfmarkt in de zomer van2026. Dit gaat dus over de huisvesting, waarover ik Kamervragen hebgesteld. De vraag is of het wenselijk is om de toezichthouder onder tebrengen bij de dienst waar ze toezicht op houdt. Daarop kwam hetantwoord: gedeelde huisvesting staat niet in de weg van onafhankelijkopereren, punt. Dat vind ik wel heel erg mager. Zou de Minister vandaagconcreet kunnen toelichten waarom dat gevaar er in de praktijk niet zouzijn?Ik heb ook een vraag over het werven van extra personeel. Vanwegehuisvestingsproblematiek was de werving even on hold gezet, heb ikbegrepen. Hoeveel van de 10 fte is inmiddels gevuld?Voorzitter. Hoewel het indrukwekkend is, zijn er toch wel meer zorgen overde inzet van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Eén punt betreft desamenwerking met private partijen, want dat roept vragen op over detransparantie en de wettelijke grondslagen die deze samenwerkingondersteunen. De CTIVD heeft opgemerkt dat de huidige wettelijke kadershiervoor onvoldoende zijn. Voor de publieke diensten is het wel belangrijkdat we duidelijke richtlijnen creëren om ervoor te zorgen dat dezesamenwerking met private partijen efficiënt en effectief maar vooral ooklegitiem verloopt en dat de bevoegdheden van alle betrokken partijenduidelijk zijn vastgelegd. Dat leidt tot de vraag hoe de Minister ervoor gaatzorgen dat er duidelijke richtlijnen en waarborgen komen voor desamenwerking tussen de inlichtingendiensten en de private partijen.Tot slot, voorzitter. De diensten werken aan maatregelen om structureel tekunnen reageren op de toenemende vraag naar veiligheidsonderzoeken.Daartoe hebben de diensten het programma Modernisering Veiligheids-onderzoeken ingericht, met als kernpunten automatisering waar mogelijken een verdere uniformering van de processen van de AIVD en de MIVD.Er wordt ook gewerkt aan een wijziging van de Wet veiligheidsonder-zoeken die bijdraagt aan toekomstbestendige veiligheidsonderzoeken.Mijn laatste vraag van vandaag aan de Minister is: hoe verloopt devoortgang van dat programma en de wijziging van de wet? Kunnen we opkorte termijn verbeteringen verwachten in de doorlooptijden en kwaliteitvan veiligheidsonderzoeken?Dank u wel.De voorzitter:Dank. Ik zie geen interrupties. Dan ga ik naar de inbreng van NSC, naar deheer Kahraman.De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ook welkom aan beide Ministers hier in decommissie.Het toezicht door de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- enVeiligheidsdiensten en van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdhedenop de AIVD en de MIVD is versnipperd. Het is dikwijls niet duidelijk wievoor toezicht verantwoordelijk is. De diensten zelf klagen erover dat detoezichthoudende instanties op onvoldoende afstand van de uitvoeringstaan en functionarissen stappen uit onvrede op vanwege verstoordeverhoudingen. Is de Minister op de hoogte van deze versnipperingen ende bijkomende verstoorde verhoudingen? Zo ja, deelt de Minister dezorgen over de vraag of deze diensten op deze manier in staat zijn omtoekomstige dreigingen te weren? Waar ziet de Minister mogelijkhedenom het toezicht te verbeteren?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 2655 Voorzitter. Voorts is uit de problematiek rond de verhuizing van werk-plekken duidelijk geworden dat er niet alleen een probleem is met decoördinatie/communicatie, maar dat er ook een tekort is aan staatsveiligewerkplekken in het algemeen. Zelfs voor onze Minister-President was ergeen plek met veilige werkplekken beschikbaar bij zijn verhuizing uit hetTorentje. Omdat het personeel niet vanuit huis kan werken, is het vanessentieel belang dat de fysieke werkplekken veilig en voldoende ingerichtzijn, zodat men zonder risico documenten kan lezen en verwerken. Is ditprobleem bekend bij de Minister? Zo ja, welke mogelijkheden ziet deMinister om te faciliteren in voldoende veilige werkplekken op locatiesverspreid over heel Nederland als dat nodig en noodzakelijk is?Voorzitter. De noodzaak van het binnenhalen van kundig personeel lijkt bijde veiligheidsonderzoeken door de MIVD onder te sneeuwen. In eeneerder debat heeft mijn collega Van Oostenbruggen al benoemd datreservisten door extreme vertraging in de uitvoering van veiligheidson-derzoeken uiteindelijk afhaken. Voor de Defensiegerelateerde veiligheids-onderzoeken in 2023 geldt dat in bijna 30% van de gevallen niet binnenacht weken een besluit is genomen, terwijl dit maximaal 10% mag zijn. DeMinister gaf in de brief van 19 december 2023 aan dat het streven is om inde loop van 2024 weer te voldoen aan de norm van maximaal 10%vertraging. Juist in deze tijd waarin Defensie meer personeel nodig heeft,mag vertraging geen belemmering zijn voor aspirant-militairen enreservisten. Deelt de Minister de zorgen over vertragingen in deuitvoering van de veiligheidsonderzoeken door de MIVD en het daardoorafhaken van potentieel personeel? Kan de Minister aangeven wat hetpercentage nu, in 2024, is? Kan de Minister aangeven hoe hij ervoor kanzorgdragen dat screening geen belemmering vormt voor het binnenhalenvan personeel bij Defensie?Voorzitter. Dan het laatste onderwerp: Russische spionage. Russischespionage houdt ons continu bezig. EenVandaag behandelde onlangs hetvoornemen van Nederland om samen met andere Europese landenRussische diplomaten reisbeperkingen op te leggen. Belangrijk is dat wemet onze partnerlanden risico’s op mogelijke spionageactiviteiteninperken en onze maatschappij weerbaar maken tegen digitale versto-ringen van onze democratische orde. We moeten weerbaar worden tegendigitale verstoringen van onze democratische orde, zoals spionage. Iknoem maar even de recente storing bij Defensie als potentieel risico.Tijdens het vragenuur van 14 mei jongstleden heb ik vragen gesteld aande Minister van Defensie over Russische spionage in de Eemshaven doorRussische vissersboten. Niet lang daarna werd, naar aanleiding vanonderzoek door het Belgische blad De Tijd in samenwerking met Followthe Money, bekend dat niet-militaire Russische schepen op veel grotereschaal dan bekend pijpleidingen en kabels bespioneren in de Noordzee.De vraag is of onze veiligheidsdiensten niet te naïef zijn, waardoor ditsoort schepen kunnen spioneren in onze havens en op de Noordzee. Naïefin de zin dat er pas actie wordt ondernomen na onderzoek van journa-listen.Voorzitter. De Minister gaf tijdens het vragenuur aan dat er extra maatre-gelen worden genomen en dat de militaire infrastructuur en locatiesvolledig worden beschermd. Kan de Minister reflecteren op de woordenvan zijn voorganger in het licht van bijvoorbeeld de recente storing en devastgestelde spionage op de Noordzee? Kan de Minister tevens aangevenwelke maatregelen door de MIVD worden genomen om spionageschepenuit Nederlandse/militaire havens te weren? Dank u wel.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Dan gaan we verder naarde heer Deen van de PVV. Gaat uw gang.De heer Deen (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 2656 Dank u wel, voorzitter. Welkom aan allen aan mijn overzijde. Allereerst wilik onze grote waardering uitspreken voor het uitstekende werk dat onzediensten elke dag maar weer verzetten om ons land, onze burgers en onzebedrijven veilig te houden.Veel moeten we veronderstellen, want vanwege het gevoelige en geheimekarakter van de werkzaamheden weten we uiteraard ook veel dingen niet.Gelukkig komen er af en toe mooie succesverhalen naar buiten. Toevalli-gerwijs gebeurde dat nu ook vlak voor dit debat. Gisteren lazen wenamelijk in diverse media berichten naar aanleiding van het rapport vande CTIVD over de inzet van virtuele agenten, met spectaculaire kranten-koppen als «Computerinbraken, wapendeals en valse namen, zo vechtenvirtueel geheim agenten tegen terrorisme». Daarbij werd als voorbeeld dezaak aangehaald van de jihadist Hardi N., die tot zeventien jaar gevange-nisstraf werd veroordeeld, onder meer dankzij de inzet van eenzogenaamde virtuele AIVD-agent. Deze agenten zijn actief op bijvoorbeeldchatdiensten, internetfora en sociale media. Zij presenteren zich ondervalse namen in de onlinewereld met als doel informatie te verzamelen ofcontact te leggen met een target. Een mooi voorbeeld van een succesvolleoperatie.Voorzitter. Dan IVD-aangelegenheden. Het is een heel belangrijk commis-siedebat binnen de portefeuille BiZa, waar we tegelijkertijd dus niet alleskunnen zeggen en vragen vanwege het eerdergenoemde gevoelige engeheime karakter, waardoor veel aangaande dit onderwerp niet in deopenbaarheid kan worden besproken. Uiteraard verdienen niet alleenonze diensten onze waardering, maar ook de toezichthouders TIB enCTIVD. Deze laatste commissie heeft bijvoorbeeld drie jaar lang de inzetvan de zojuist genoemde agenten tegen het licht gehouden. Het algemenebeeld, zo lezen we, is dat de diensten op een zorgvuldige wijze omgaanmet deze inzet, ondanks enige geconstateerde onrechtmatigheden enonzorgvuldigheden. De Minister geeft in haar brief aan dat de CTIVD en dediensten in gesprek gaan over de aanbevelingen uit het rapport. Mijnvraag aan de Minister is of zij bereid is een brief aan de Kamer te sturenover de uitkomst van deze gesprekken.Voorzitter. Dan wil ik graag nog iets zeggen over de voortslependehuisvestingsperikelen omtrent de CTIVD. Tijdens het gesprek met dezetoezichthouder op 27 juni jongstleden werd min of meer duidelijk dat er –laat ik het zo maar zeggen – verschillende manieren van inzicht bestaantussen de CTIVD enerzijds en de diensten en het ministerie anderzijds. Wehoren diverse tegenstrijdige berichten, terwijl we ervan overtuigd zijn datallen uiteraard één beoogd doel nastreven. In de brief van 4 septembermaakten de beide Ministers en de Minister-President duidelijk dat er metalle betrokken partijen een oplossing voor het huisvestingsvraagstuk isgevonden, namelijk een tijdelijke en een definitieve oplossing. De CTIVDreageerde hier vervolgens twee dagen later op dat dit allemaal wel watvoorbarige conclusies zouden zijn. Zij zien het blijkbaar toch nog steedseen beetje anders dan de Ministers aan de Kamer hebben meegedeeld. DeCTIVD zegt met betrekking tot de tijdelijke huisvesting een principeak-koord te hebben gegeven op de voorgestelde locatie, mits voldaan wordtaan de benodigde basisvoorzieningen. Of deze basisvoorzieningengerealiseerd kunnen worden op de beoogde locatie voor met name detijdelijke huisvesting, blijkt volgens hen thans nog onzeker te zijn. Departijen liggen dus blijkbaar toch nog niet helemaal op een lijn. De PVVvindt dit eigenlijk een onwenselijke, onnodige maar ook een beetjeonprofessionele gang van zaken en had liever gezien dat dit probleem opeen snelle, adequate manier zou zijn opgelost. Kan de Minister hier eenreactie op geven? Hoe is de actuele situatie nu? En is dit nu uiteindelijknaar alle tevredenheid of zijn we er toch nog niet helemaal uit? Hoe kijktde Minister aan tegen deze verschillende interpretaties?De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 2657 Dan ga ik voor een interruptie naar de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Een informatieve vraag. Ik kan het betoog van de heer Deen goed volgen;ik zal er zelf zo ook iets over zeggen. Maar verwijt hij nou ... Volgens mijhoorde ik hem spreken over een gebrek aan professionaliteit. Verwijt hijdat de CTIVD of juist de partijen die voor de huisvesting hadden moetenzorgen met adequate voorzieningen en op het juiste niveau? Even om datscherp te krijgen.De heer Deen (PVV):Helder. Dank u wel voor deze vraag. Ik bedoel eigenlijk meer het proces. Ikvind het proces in die zin onprofessioneel. Het is misschien een wat zwaarwoord, maar het getuigt nou niet van een hele soepele gang van zaken.Dat is wat ik hiermee bedoel.De heer Van Nispen (SP):Maar doelt de heer Deen dan ook op het feit dat de CTIVD weer reageertop een brief van de Ministers? Of verwijt hij meer de zijde van deMinisters en het Ministerie van Algemene Zaken – die zijn hier nu nietaanwezig, maar vooruit – dat dit eerder, professioneler en beter hadmoeten worden opgelost en dat dit allemaal niet nodig was geweest?De heer Deen (PVV):Nee, ik verwijt niet direct een specifieke partij iets. Ik verwijt gewoon degang van zaken iets, die wat mij betreft achter de schermen had kunnenplaatsvinden en daar opgelost had kunnen worden, zonder de publiciteitte trekken en de Kamer hierover in de openbaarheid mee te nemen. Dathad voor mij niet gehoeven.De heer Van Nispen (SP):Dan is het toch goed dat ik deze vraag stelde, want dan verschillen wedaarover toch echt van mening. Ik zal er zelf zo ook iets over zeggen, maarik begrijp niet goed ... Dat is dan mijn vraag aan de heer Deen. Het isvolgens mij onvermijdelijk dat er door de CTIVD deels in de openbaarheidop gereageerd wordt, omdat de zaken nou eenmaal niet achter deschermen zijn geregeld. Dat kunnen we toch moeilijk iemand andersverwijten dan de partij die daarvoor had moeten zorgen. Dat is in deeerste plaats het Ministerie van Algemene Zaken dan wel de Minister vanBinnenlandse Zaken dan wel de Minister van Defensie in gezamenlijkheid.Ik begrijp dus niet goed hoe de heer Deen dan kan zeggen dat het eigenlijkjammer is dat de CTIVD daarop heeft gereageerd, want zo hoor ik dat dantoch.De heer Deen (PVV):Dat hoort u dan verkeerd, want dat zeg ik helemaal niet. Maar ik kijkeigenlijk met heel veel interesse uit naar uw inbreng straks. Dank u wel.De voorzitter:Was u klaar?De heer Deen (PVV):Nee, nog niet. Ik heb nog een klein stukje.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Deen (PVV):Ik heb nog een vraag aan de Minister van Defensie over de huidige standvan zaken aangaande hackpogingen van statelijke actoren als China enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 2658 Rusland en over in welke mate de MIVD hier voldoende zicht en controleop heeft. Kan de dienst slagvaardig en adequaat genoeg opereren, metname na de invoering van de tijdelijke wet van 1 juli jongstleden? Er lijkenons hierover onderhand dagelijks nieuwe berichten in de media tebereiken, dus ik wil hierop graag een reflectie van de Minister vanDefensie.Tot slot, voorzitter. De PVV ziet de noodzaak van een spoedige aanpassingvan de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Wiv. We kijkendan ook uit naar het specifieke debat over de Hoofdlijnennotitie herzieningWiv 2017, dat voor oktober staat gepland. Uiteraard bestaat er een overlapmet dit debat, maar onze inbreng betreffende deze herziening bewaren wedaarom voor oktober.Dank u wel.De voorzitter:U eindigt met een cliffhanger. U mag uw microfoon uitzetten. Dank vooruw inbreng. Meneer Van Nispen, u heeft nog één interruptie. Dan weet udat. Dan ga ik naar mevrouw Kathmann, GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik zit hier toch een beetje met een knoop in mijn maag,want de wereld is op zijn zachtst gezegd onrustig. We weten in een tijd alsdeze donders goed dat de dreigingen levensgroot zijn. Daarvoor rekenenwe, en kunnen we rekenen, op onze geheime diensten. Maar om hun werkgoed te kunnen doen, maken ze inbreuk op onze rechten en vrijheden. Datmoeten ze ook, maar daarom moeten wij kunnen vertrouwen op onzetoezichthouders. Vlak voor de zomer kreeg dat vertrouwen een klap. DeKamer heeft ingestemd met de tijdelijke wet, met nieuwe bevoegdheden,met een nieuw soort toezicht, onder de voorwaarde dat de toezicht-houders hun werk goed konden blijven doen. Tien nieuwe medewerkersen tien nieuwe werkplekken; dat was er nodig. Het kabinet moest zorgenvoor de werkplekken en de CTIVD werft de mensen. Dat werven kannatuurlijk pas als ze die plekken hebben, maar na jaren aan gesteggel isdat nog steeds niet gelukt. Algemene Zaken, Binnenlandse Zaken enDefensie liggen met elkaar overhoop en de toezichthouder is verwordentot hun speelbal.Nu is de tijdelijke wet op 1 juli ingegaan, maar zeggen de diensten en detoezichthouders dat de nieuwe mogelijkheden niet gebruikt kunnenworden omdat het toezicht niet op orde is. Dat vindt GroenLinks-Partij vande Arbeid echt kwalijk. De voorgangers van deze Ministers stuurden voorde zomer nog een brief over de situatie. De toezichthouder werd daarineen beetje afgeschilderd als een lastpak die hun taken maar even andersmoest gaan invullen. Sorry, maar zo ga je eigenlijk niet met mensen omdie dag in, dag uit ook werken aan goed functionerende diensten. Daaromvraag ik het volgende aan de Ministers. Kunnen de Ministers exactuitleggen welke bevoegdheden nu niet worden uitgevoerd totdat hettoezicht op orde is? Kan kabelgebonden communicatie nu zondertoestemming vooraf door de TIB plaatsvinden, en zo ja, onder welkevoorwaarden kan dat dan? Zijn de Ministers het eens dat de tien extra fteeen randvoorwaarde zijn voor het gebruiken van de nieuwe bevoegd-heden uit de tijdelijke wet? Kunnen zij toezeggen dat er geen aanvragenworden gedaan totdat de capaciteit op orde is, nu of in de toekomst?Heeft de tijdelijke wet, die door het gebrek aan toezicht niet geheelgebruikt kan worden, de nationale veiligheid nu verbeterd, als allebetrokkenen toegeven dat deze dus niet volledig in werking kan gaan?We begrijpen dat de onderhandelingen weer lopen voor een tijdelijkelocatie voor de CTIVD. GroenLinks-Partij van de Arbeid hoopt dat detijdlijn voor de tijdelijke en de permanente locatie klopt: begin 2025 enhalverwege 2026. Maar met het Binnenhof in mijn achterhoofd weet ikniet zeker of dat lukt. Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe zeker zijn deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 2659 Ministers over de tijdlijn van die twee locaties? Hoe verzekert het kabinetdat er niet weer onnodige vertraging gaat plaatsvinden? Kan het kabineteens per maand een update geven over de voortgang bij het realiserenvan de twee locaties, zodat de Kamer dit in de gaten kan houden? Zijn deMinisters het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat ook detijdelijke locatie, gezien de kans op vertraging, volledig moet voorzien inde onafhankelijkheid van de toezichthouder, voldoende overlegruimtes enindividuele werkplekken voor medewerkers?Het Binnenhof moet deze maand nog leeg komen. Wat betekent dit voorde TIB? Hebben zij nu ook voldoende kwalitatieve werkruimte?Tot slot. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid zijn toezichthouders eensymbool voor onze democratie. Je moet je eigen tegenmacht koesterenom burgers te beschermen en voorkomen dat de toezichthouder straksaan hetzelfde koffiezetapparaat staat als de diensten die ze controleren.Toezicht is nooit een moetje achteraf, maar bittere noodzaak. Dat is ookeen beetje mijn waarschuwing voor de toekomst. De tijdelijke wet was oppapier goed geregeld, maar het toezicht blijkt nu stuk. Bij de herzieningvan de Wiv uit 2017 is het voor ons een absolute voorwaarde dat hettoezicht wel bewezen op orde is en dat de toezichthouders dat hardopbevestigen. Een nieuwe wet kan wat ons betreft nooit ingaan totdatdaaraan is voldaan. Ik verwacht eigenlijk dat de Ministers dat vandaagkunnen toezeggen en ik hoop ook dat mijn collega’s zich daarbij zullenaansluiten.De voorzitter:Geen interrupties? Dan ga ik verder naar de heer Van Nispen, SP.De heer Van Nispen (SP):Dank u wel, voorzitter. Onze veiligheidsdiensten doen belangrijk en goedwerk. Dat ze deels in het geheim hun werk doen, betekent niet ongecon-troleerd. Nee, juist niet. Daarom moet het toezicht op orde zijn, maar datis het nu niet. Daarnaast zal ik nog ingaan op het inzetten van journalisten.Ook vind ik dat we naar de geschiedenis moeten kijken. Daar sluit ik straksmee af.Allereerst over het toezicht. Het kabinet vroeg ons in te stemmen metnieuwe bevoegdheden voor de veiligheidsdiensten. De Kamer heeft daarin meerderheid ja tegen gezegd, maar de afspraak was wel dat hettoezicht zou worden uitgebreid. Dat was ook nodig; daar is de CTIVDsteeds duidelijk over geweest. Ik vind het echt kwalijk dat dit niet tijdig isgebeurd. Dat heeft te maken met iets heel basaals, namelijk geschiktehuisvesting voor voldoende mensen waar dit belangrijke werk inonafhankelijkheid gedaan kan worden. Daar is gewoon niet op tijd voorgezorgd. Dat is het Rijksvastgoedbedrijf en het Ministerie van AlgemeneZaken te verwijten. Je wist toch dat dit eraan zat te komen? En het is tochniet nieuw dat er hoge eisen aan beveiliging worden gesteld quahuisvesting en ICT? Kortom, beloftes zijn niet nagekomen. Ik kan me nietaan de indruk onttrekken dat die beloftes zijn gedaan om een ingewik-kelde wet door de Kamer te loodsen. We moeten erop kunnen vertrouwendat het toezicht serieus wordt genomen en dat de randvoorwaardendaarvoor op orde zijn. Of, zo stel ik hier dan maar de vraag, vinden deMinisters een goede toezichthouder maar lastig? Graag een reactiedaarop.Nu lijkt er een tijdelijke oplossing te zijn. Het kabinet informeerde deKamer daar trots over, maar het is gewoon weer niet op orde. De CTIVDkan niet nog meer concessies gaan doen wat betreft fatsoenlijkewerkplekken voor de mensen die dit belangrijke werk moeten doen. Ikvind het eigenlijk heel triest dat we het hierover moeten hebben; inzoverre ben ik het wel met de heer Deen eens. Het gaat echt over iets heelbasaals: goede huisvesting, zodat ze voldoende mensen kunnen hebben.Dat is heel fundamenteel: dan komt het toezicht weer op orde. Ik snapTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26510 werkelijk niet dat het zover moet komen en dat we dit uitgebreid in eenKamerdebat moeten bespreken omdat het gewoon weer niet tijdig isgeregeld. Dus: kom de toezichthouder ruimhartig tegemoet. Graag eenduidelijke toezegging hierover.Onze inlichtingendiensten hebben meermaals journalisten ingezet alsagent in het buitenland. Nog even los van dat de veiligheid niet op ordewas – daarover is gepubliceerd – vindt de SP dat we een duidelijke lijnmoeten trekken. Journalisten moeten gewoon helemaal niet ingezetworden voor en door geheime diensten. Dat is cruciaal vanwege hetvertrouwen dat je in onafhankelijke journalistiek moet kunnen hebben. Datis van belang voor de rechtsstaat. Je moet als Minister helemaal nietwillen dat je diensten actief op zoek gaan naar agenten binnen eenberoepsgroep die het juist moet hebben van de onafhankelijkheid. DeNederlandse Vereniging van Journalisten zegt: daarmee ondermijn jewillens en wetens de geloofwaardigheid van ons vak. Ik ben het daarmeeeens. Zijn de Ministers bereid om het beleid te maken dat journalisteninzetten als agent voor de inlichtingendiensten niet meer mag?Recent onthulden Argos en Het Parool dat de voorganger van de AIVD, deBinnenlandse Veiligheidsdienst, de BVD, jarenlang Indonesische vluchte-lingen, activisten en vermeende communisten heeft bespioneerd. Deinformatie over hen werd doorgespeeld naar buitenlandse inlichtingen-diensten. Dit terwijl er in Indonesië onder leiding van generaal Soehartoeen genocide plaatsvond: 1 miljoen mensen zijn vermoord. Daarvan moetde BVD hebben geweten, zeggen experts in die uitzending. Het is niet deeerste keer dat dit soort onthullingen over de BVD naar buiten komen.Ook politieke partijen, journalisten, advocaten en zelfs verzetsheldenwerden in het verleden bespioneerd. Mensen met kritiek op de veilig-heidsdiensten werden gemonitord. Om deze mensen in kaart te brengenwerd gebruik gemaakt van nazidocumenten, martelverklaringen enverslagen die opgesteld waren door de Gestapo en de Duitse Sicherheits-dienst. Meerdere keren heeft de SP daar Kamervragen over gesteld. Alsantwoord sprak de vorige Minister steeds over een andere dreigings-context, waarin het communisme als gevaar werd beschouwd voor dedemocratische rechtsorde. Kortom, het waren andere tijden. Dat kan zijn,maar dat rechtvaardigt niet, en rechtvaardigde ook toen niet, dat ergeïnfiltreerd werd in politieke partijen om nazidocumenten te gebruiken ofom gegevens te delen met andere inlichtingendiensten op het momentdat er mensen werden vermoord in Indonesië en die gegevens daarterecht konden komen. Dit zijn praktijken die nooit gerechtvaardigdmogen worden, voor welk politiek belang of gevaar dan ook.Van de geschiedenis moeten we leren. Dat moeten we durven aangaan.Daarom moet er een grondig, extern, onafhankelijk historisch onderzoekworden ingesteld naar het handelen van de BVD. Dat concrete voorsteldoe ik hier vandaag. We moeten willen weten wat er precies is gebeurd enhoe dat heeft kunnen gebeuren. Daarbij is het essentieel dat er volledigeopenbaarheid wordt verschaft en dat er verantwoording wordt afgelegd.Daar heeft de samenleving recht op. Ik ben zeker van plan om daar ookeen motie over in te dienen als dat nodig is.Dank u wel.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Deen.De heer Deen (PVV):Ik heb het even op mij laten inwerken. Mijn interruptie gaat over heteerste deel van de inbreng van de heer Van Nispen. Mijn vraag aan hem isof hij nu zegt dat de vorige Minister bewust verkeerde informatie ofverkeerde verwachtingen over de huisvesting van de CTIVD heeftmeegedeeld, om die wet erdoorheen te drukken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26511 De heer Van Nispen (SP):Ik heb inderdaad gezegd dat ik mij niet aan de indruk kan onttrekken datdie beloftes voor beter toezicht zijn gedaan om op dat moment eeningewikkelde wet door de Kamer te loodsen. Ik heb niet gezegd dat dehuisvesting bewust niet op orde is gebracht. Maar het is wel een verwijtdat ik maak aan in ieder geval het Ministerie van Algemene Zaken en hetRijksvastgoedbedrijf, maar ook aan deze twee Ministers, die er volgensmij verantwoordelijk voor zijn. Je moet namelijk zelf ook juist goedtoezicht willen. Je moet je willen laten controleren.De voorzitter:Dank. Ik ga naar de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Hemhad ik net nog niet welkom geheten. Hij is ook aangesloten. Vijf minutenspreektijd en vier interrupties, zo hebben we afgesproken. Maar die laatstegaat u nu eerder ontvangen dan uitdelen, denk ik zo. Gaat uw gang,meneer Van Meijeren.De heer Van Meijeren (FVD):Voorzitter. «Wie vrijheid opgeeft om veiligheid te winnen, zal uiteindelijkbeide verliezen.» Dat citaat schoot meerdere keren door mijn hoofd bij devoorbereidingen van dit debat over de geheime diensten. De balanstussen vrijheid en veiligheid is de afgelopen jaren namelijk volledigzoekgeraakt, met vrijheid als grote verliezer. Vandaag precies 23 jaargeleden, op 11 september 2001, stortten de Twin Towers in. Sindsdien lijkthet hek volledig van de dam. Het totale budget van onze AlgemeneInlichtingen- en Veiligheidsdienst, de AIVD, is sindsdien meer danverzevenvoudigd. De bevoegdheden zijn alsmaar, verder en verder,uitgebreid. Observeren, infiltreren, het doorzoeken van woningen, hetstiekem plaatsen van afluisterapparatuur en verborgen camera’s, hetmassaal en ongericht onderscheppen van al het internetverkeer en allecommunicatie van grote groepen onschuldige burgers, het ongefilterddelen van deze bulkdatasets met buitenlandse diensten en het ronselenvan journalisten: zogenaamd is het allemaal strikt noodzakelijk om ons tekunnen beschermen. Maar zijn we niet veel te bang gemaakt voorterrorisme en extremisme? Dat heeft ertoe geleid dat de AIVD in de loopder jaren onder het mom van veiligheid is uitgegroeid tot een ongrijpbaarbureaucratisch monster, een verborgen machtsstructuur, die volledig inhet geheim, zonder enige vorm van voorafgaand toezicht en geheelonttrokken aan het zicht van de reguliere democratische controle, te pasen te onpas inbreuk maakt op de meest fundamentele grondrechten envrijheden van onschuldige Nederlanders.Voorzitter. In deze zorg sta ik niet alleen. In 2018 zei het Nederlandse volk:tot hier en niet verder. Bijna 7 miljoen Nederlanders trokken naar destembus om zich via een referendum uit te spreken over de nieuwe Wetop de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Zij stemden in meerderheidtegen deze nieuwe wet. Maar in plaats van het respecteren van deexpliciete wil van het volk, werd de nieuwe wet, inclusief die omstredensleepnetfunctie, er op schaamteloze wijze gewoon doorheen gedrukt. Deregering wist niet hoe snel ze het referendum af moest schaffen, zodatNederlanders zich over nieuwe bevoegdheidsuitbreidingen überhaupt nietmeer zouden kunnen uitspreken. Wanneer, in welke mate en op welkemanier deze bevoegdheden precies worden ingezet, weten we niet. Ookdat is namelijk geheim. We moeten maar vertrouwen op de goedebedoelingen van de overheid. Wie de overheid niet vertrouwt, wordt voorhij het weet zelf aangemerkt als een extremist. In het jaarverslag van deAIVD staat «het verspreiden van de boodschap dat je de overheid nietkunt vertrouwen» expliciet aangemerkt als een zogenaamde «ondermij-nende activiteit die de democratie rechtsorde zou bedreigen».Dat brengt mij bij het glibberige pad dat de AIVD de afgelopen jaren isingeslagen. Recente publicaties over anti-institutioneel extremismeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26512 schetsen een beeld van een dienst die zich nu ook actief bemoeit metideologische en politieke bewegingen die kritisch zijn op de overheid enhaar instituties. Betrokken burgers die zich vreedzaam en geweldloosuitspreken tegen bijvoorbeeld het coronabeleid, de stikstofmaatregelen ende omvolking, lopen het reële risico als «staatsgevaarlijk» te wordenbestempeld. Daarmee zijn alle hobbels op de weg naar totalitarismeweggenomen. De zittende macht heeft nu een vrijbrief om door middelvan list en bedrog steeds meer macht en controle over de bevolking naarzich toe te trekken. Iedereen die waarschuwt voor machtsmisbruik encorruptie, kan door middel van massasurveillance eenvoudig wordenopgespoord, zeker met de komst van AI, en kan worden onderworpen aanvergaande vrijheidsbeperkende maatregelen.Voorzitter. Ik maak mij ernstige zorgen over de problemen die ik hebbenoemd. Om een eerste stap te zetten om de balans tussen vrijheidenerzijds en veiligheid anderzijds te herstellen, wil ik twee concretevoorstellen doen. Eén. De wil van het Nederlandse volk, zoals geuit bij hetreferendum van 2018, moet met terugwerkende kracht gerespecteerdworden. Dat betekent dat de nieuwe bevoegdheden, waar Nederlandtegen heeft gestemd, worden ingetrokken en dat alle data die op grondvan die bevoegdheden zijn verzameld, worden vernietigd. Twee. De AIVDmoet terug naar zijn kerntaak en zich alleen nog richten op concrete, reëlebedreigingen voor de nationale veiligheid. Het monitoren en verdachtmaken van politieke oppositie en burgers die hun wantrouwen jegens deoverheid uiten, moet per direct stoppen. Heel graag een reactie van deMinister. Respecteert zij de wil van het Nederlandse volk en staat ze vooronze vrijheden of blijft ze het glibberige pad bewandelen dat ons steedsverder van de democratische rechtsstaat verwijdert?Dank u wel.De voorzitter:Dank. Dan zou ik graag nog wat willen zeggen namens de VVD. Quaanciënniteit kijk ik dan naar de heer Van Nispen om het voorzitterschapeven over te nemen. Of was u van plan om mij te gaan ... Nee? Mooi, dankan ik iets over het socialisme gaan zeggen. Gaat uw gang. Ik draag hetvoorzitterschap over aan de heer Van Nispen.Voorzitter: Van NispenDe voorzitter:Met veel plezier geef ik het woord aan mevrouw Rajkowski, die spreektnamens de VVD.Mevrouw Rajkowski (VVD):Dank, voorzitter. Onze veiligheidsdiensten werken elke dag hard omNederland veilig te houden. Dat doen ze ook op meerdere terreinen. Denkaan het voorkomen van terroristische aanslagen en het beschermen vanonze digitale infrastructuur en onze economie, waar we ons geld meeverdienen. De diensten waarschuwen dat 2024, het jaar waar we nu inzitten, een conflictrijk en onrustig jaar voor de hele wereld wordt. Dediensten zien ook dat er voor hen een rol is weggelegd bij het beschermenvan de nationale veiligheidsbelangen op onderwerpen zoals de dreigingvanuit China en criminele ondermijning van de democratische rechtsorde.In de komende jaren zal dit steeds lastiger in te vullen zijn. Er staat ooknog een algehele herziening van de wet op de planning. Daarbij gaan wespreken over de extra bevoegdheden voor de diensten. Daar ga ik nu dusniks over zeggen. Ik zou in dit debat wel een aantal andere dingen willenaangeven voor de veiligheid van Nederland.Ik begin met de verstoring van Russische beïnvloeding via sociale media.De openbaarheid van het werk van onze diensten in Nederland isongekend in de wereld. Dat vind ik erg mooi in onze democratie. NaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26513 aanleiding van een motie van collega Erkens hebben de diensten nogmeer prijsgegeven over de verstoringsacties die zij uitvoeren. Eenvoorbeeld hiervan is de verstoring van Russische beïnvloeding via socialemedia. In de Cybersecurity Advisory, de CSA, staat dat socialemediabe-drijven deze software ook kunnen gebruiken om de dreiging van hetverspreiden van dit soort desinformatie ook te kunnen mitigeren op hunsocialmediaplatformen. Ik uit grote complimenten vanuit de VVD voor hetmaken van deze software en ook voor het gratis beschikbaar stellenhiervan. Ik zou eigenlijk nog een stap verder willen gaan. Het lijkt nueerder een soort aanbod richting socialmediaplatformen, zo van: julliemogen hier gebruik van maken. Wat mij betreft mogen we dat nog welwat meer aanzetten. In het kader van de Digital Services Act moetensocialmediaplatformen aan de Europese Commissie verantwoordingafleggen over hoe zij hun platformen veilig maken. Zou het gebruik vandit soort software ook kunnen helpen om aan die compliance te voldoen?Dan wordt het iets meer verplicht om deze software te gebruiken. Andersmogen ze het op een hele eigen manier doen. Maar socialmediaplat-formen kunnen nu niet meer zeggen dat zij niet weten hoe ze desinfor-matie van platformen moeten gaan bestrijden. Kunnen de Ministers zichhiervoor inspannen in Europa?Daarnaast zien we online dat oorlogsmoeheid wordt aangewakkerd. Erzijn mensen die online zeggen niet voor Nederland te zullen vechten en dewaarde van onze democratie niet meer in te zien. Wij maken ons daarzorgen over, want een democratische rechtsstaat is zeker geen foutloossysteem, maar wel het allerbeste om in vrijheid in te kunnen leven. Mijnouders hebben ook andere samenlevingen gekend. Leven onder Russischbewind betekent geen ruimte voor het ontwikkelen van de eigen identiteit.Dat hebben wij hier wél met elkaar geregeld. Hoe staat het nou eigenlijkmet de uitvoering van de VVD-motie over het verbieden van algoritmenop sociale media die bewust zorgen voor radicalisering vanwegefinancieel gewin bij socialemediabedrijven?Voorzitter. 1 juli is de tijdelijke wet ingegaan. Het is fijn om te lezen dat debevoegdheden in de wet worden ingezet. Daar is de wet voor bedoeld. Ikwil de Ministers bedanken voor de regeling die met de CTIVD is getroffenover belangrijke bulkdatasets. Het is goed dat we daar duidelijkeafspraken over hebben gemaakt.Dan de ABRO. Op verzoek van de VVD worden de strenge aanbestedings-regels van Defensie verder uitgerold over de rijksoverheid, uiteraard ineen lichtere en aangepaste vorm, namelijk in de ABRO in plaats van deABDO. Complimenten dat die ook gekoppeld wordt aan de VIVO. Dat zijnlekker veel afkortingen. Het gaat dus over het voorkomen van ongewenstefusies, overnames en investeringen vanuit landen die niet het beste metons voorhebben. Er komt een joint unit. Pas na autorisatie door dat teammag een leverancier bijvoorbeeld starten met een opdracht voor een deelvan de rijksoverheid.Mijn vraag in het debat gaat over de werking van deze unit. Kan die ookwat vrijer toetsen of mag die alleen maar ingrijpen als er keihardebewijzen zijn? Ik kan me namelijk voorstellen dat er soms een belangrijkvermoeden is dat misschien niet daadwerkelijk in de openbaarheidbewezen kan worden, maar dat je dan toch wil kunnen voorkomen dat eenbepaalde leverancier of een bepaalde groep personeel start bij deoverheid. Hoe wordt er gekeken naar personeel? Hoe schatten deMinisters het risico in bij inhuur en insider threats? Gaat die joint unitalleen werken voor de diensten of gaat die ook de rest van de rijks-overheid helpen? Dat laatste zou namelijk onze voorkeur hebben. Wehebben het al vaker gezegd: schiet nou op met de ABRO. Dat hebben wehet liefst. We hadden hem liever gister dan vandaag, maar ik begrijp dezorgvuldigheid. Die is belangrijker. Die gaat voor extra veiligheid zorgen.Dank voor de planningsbrief die we hebben ontvangen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26514 Dan een laatste punt, voorzitter. Dat gaat over de vraag hoe je cyberse-curity samen met de sector moet oplossen. Het is belangrijk dat decentrale overheid sectoren stimuleert om ervoor te zorgen dat bijvoor-beeld de Rotterdamse haven of andere regio’s cyberveilig zijn. De VVDvindt het daarbij wel belangrijk dat uiteindelijk niet de overheid gaatbepalen hoe dat dan precies moet, maar dat dit decentraal wordtvormgegeven, juist als het gaat om het bouwen van een eigen procesomtrent die threat intelligence.Als laatste: hoe staat het met de VVD-motie om ervoor te zorgen dat wesneller dreigingsinformatie kunnen delen met Nederlandse kroonjuwelenals het Nederlandse bedrijfsleven? Het gaat dus om sneller en concreterinformatie delen, zodat zij snel alle digitale deuren dicht kunnen doen.Dat was het. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.Voorzitter: RajkowskiDe voorzitter:Dank. Dan kijk ik naar rechts. Hoelang heeft u nodig voor een beant-woording, Minister?Minister Uitermark:Ik krijg het verzoek door om toch voor 30 minuten te gaan.De voorzitter:Goed, dan schors ik een halfuur.De vergadering wordt van 14.13 uur tot 15.03 uur geschorst.De voorzitter:We gaan naar de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk naar het kabinetaan mijn rechterzijde: Minister Uitermark, ga uw gang.Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. Het is bijzonder en ook eervol om hier nu in dezenieuwe rol als Minister aanwezig te mogen zijn. Als Kamerlid, ook alscollega van u, heb ik me enkele maanden mogen inzetten voor desamenleving. Voor die tijd werkte ik ruim twee decennia als rechter en ookkort als officier van justitie. Op beide plekken heb ik van dichtbij gezienhoe onze democratische rechtsstaat onder toenemende druk is komen testaan en dat is echt kwalijk. Ik ben er echt ten diepste van doordrongendat onze democratie een kostbaar en soms ook kwetsbaar bezit is.Op 11 september 2001 zagen we live op televisie – het is net ook al evengenoemd – wat terroristen kunnen aanrichten in een open en vrijesamenleving. Die gruwelijke beelden van de aanslagen op de Twin Towersen het Pentagon zullen nooit meer uit ons collectieve geheugenverdwijnen. Vandaag is dat precies 23 jaar geleden. De dreiging vanterroristen is inmiddels onderdeel geworden van onze samenleving. Dat isde rauwe werkelijkheid waarin wij leven.Gelukkig zijn we niet weerloos tegen mensen die onze manier van levenbedreigen. Onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten waken over devrijheden die ons dierbaar zijn. Zij doen dat buitengewoon toegewijd. Datheb ik de afgelopen twee maanden dat ik nu Minister ben zelf ook gezienen gehoord. Ik heb dat ook gemerkt in alle gesprekken die ik had met demedewerkers van de AIVD en de MIVD. Ik zie bijvoorbeeld hunzorgvuldige en ook uitgebreide onderbouwingen. Bij het inzetten vanbevoegdheden weegt de dienst steeds de noodzakelijkheid en deproportionaliteit af. Ik kan echt wel zeggen dat ik onder de indruk ben vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26515 het werk dat zij doen. Ik denk dat vele Nederlanders zich gerustgesteldkunnen voelen door het werk dat de diensten doen.De mannen en vrouwen van de diensten verrichten bijzonder enbelangrijk werk. Het is werk dat een kwarteeuw na 11 september niks aanbelang heeft ingeboet. Sterker nog, het is nu misschien wel belangrijkerdan ooit. Volgens het jaarverslag van de AIVD leven we in een tijdperk vangrote onveiligheid. Ik zeg het hier toch maar. Daarom heeft dit kabinet,ondanks de noodzaak om financieel scherp aan de wind te varen, ervoorgekozen om te investeren in onze diensten. Juist omdat we onzedemocratie willen beschermen, voldoet die bescherming ook aan de eisenvan de democratie. Daarbij hoort goede wetgeving die aansluit op depraktijk. Dat is belangrijk. Effectief toezicht is belangrijk en ook hetafleggen van verantwoording aan de samenleving. Daarom zit ik vandaaghier en ga ik graag samen met mijn collega, de Minister van Defensie, hetdebat aan met uw Kamer.Ik stel voor om het debat op te knippen in drie delen. Eerst wil ik het met uhebben over het actuele dreigingsbeeld. Vervolgens wil ik nader ingaanop een aantal specifieke dreigingen. Het derde en laatste deel wil ik graagafsluiten met het belang van goede wetgeving en toezicht. Daar zal ook dehuisvestingsproblematiek aan de orde komen.We hebben best wel een lange schorsing gehad en dat is ook omdat erheel veel vragen zijn gesteld. De ambtenaren boven hebben hard gewerkt.Dat vond ik zelf ook mooi om te zien. Dank aan de ambtenaren. Veelambtenaren, maar ook veel vragen. Ik heb ongeveer 40 vragen geteld endaar kom ik zo meteen uitgebreider over te spreken.Eerst iets over het actuele dreigingsbeeld. Wij voeren dit debat dus onderunieke omstandigheden. Er is in de moderne geschiedenis geenprecedent voor de huidige veiligheidssituatie van Nederland en de wereld.In zowel Oekraïne als het Midden-Oosten spelen conflicten die al eenhuiveringwekkende menselijke tol hebben geëist en die elk moment nogdramatisch verder kunnen escaleren. De spanningen tussen de machtigstelanden in de wereld, de Verenigde Staten en China, lopen op, onder meerover Taiwan. Met de machtsbalans in de wereld uit evenwicht proberenlanden door spionage, cyberaanvallen en economische druk voordelen tekrijgen op elkaar. Nederland is daarbij dagelijks een doelwit, onder meervanwege onze hoogwaardige kenniseconomie. We hebben de afgelopenmaanden gezien hoe autoritaire regimes zich brutaal bemoeien metdemocratische processen. In juli nog werd bekend dat de AIVD en deMIVD de FBI hebben bijgestaan om op te treden tegen Russischepogingen om het Amerikaanse publieke debat te beïnvloeden.Ik noemde net 11 september. Ook nu is het mondiaal jihadisme nog altijdde belangrijkste terroristische dreiging tegen Nederland. De kans opaanslagen hier in Nederland is substantieel. Niet voor niets is hetdreigingsniveau terrorisme door de NCTV eind vorig jaar verhoogd naarhet een na hoogste niveau. Dat is voor het eerst sinds 2019. De recentedreiging tegen concerten van Taylor Swift in Wenen, overwegend bezochtdoor jonge mensen en ouders met kinderen, illustreert nog een keer deernst en ook de urgentie.Ook gaat er een gewelddadige dreiging uit van een klein deel van dezogenaamde «soevereinenbeweging». In april en juli is in dat verband inNederland een groep personen aangehouden na een ambtsbericht van deAIVD. De huidige situaties zijn alles bij elkaar zo zorgelijk dat we er alskabinet voor hebben gekozen om in de inlichtingen- en veiligheids-diensten te investeren, terwijl we op veel gebieden helaas moetenbezuinigen. Maar het is een noodzakelijke investering in onze vrijheid enveiligheid.Als ik verder doorga op de specifieke dreigingen en consequenties – mijncollega Brekelmans van Defensie zal straks wat meer zeggen over deconflicten in Gaza en Oekraïne – weet dan dat de AIVD eventuele effectendaarvan in Nederland ook nauwlettend in de gaten houdt. Denk bijvoor-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26516 beeld aan pogingen van Rusland om ons publieke debat over steun aanOekraïne te beïnvloeden of de reactie van extremistische groeperingen inNederland op het conflict in Gaza, in retoriek of acties. We hebben vorigjaar gezien dat dat dreigingsverhogend kan werken.Ik wil ook nog iets zeggen over China. Sinds het einde van de KoudeOorlog heeft nog nooit zo’n omvangrijk, vastbesloten, technischhoogstaand en invloedrijk regime lijnrecht tegenover het Westen gestaanzoals China nu staat. Met cyberaanvallen, spionage, insiders, investe-ringen en overnames probeert China aan Nederlandse bedrijfsgeheimenen technologie te komen. Het voorkomen van zulke pogingen is eenunieke uitdaging voor onze diensten, omdat ze geconfronteerd wordenmet een wereldmacht die onvergelijkbaar is met andere landen. Desituatie is des te complexer omdat Nederland op veel vlakken ookafhankelijk is geworden van China en China een belangrijke handels-partner is. Voor de positie van Nederland is het dan ook noodzakelijk omintenties, acties en capaciteiten van China te kennen en ook te begrijpen.Het wordt steeds moeilijker omdat het nu al zeer veiligheidsbewusteChinese regime de controle op de eigen samenleving alleen maar verdervergroot en een surveillancestaat in overdrive dreigt te worden. Daarom ismeer onderzoek naar China nu nodig. Dat wordt bovendien steedsuitdagender door bijvoorbeeld de strenge controle door het Chineseregime op het internetverkeer van en naar China en door de uitgebreidecontrole van de eigen samenleving. Dit vraagt daarom om meer operati-onele slagkracht vanuit vernuft, creativiteit, alertheid en weerbaarheid.Daar gaan wij als kabinet nadrukkelijk in investeren.Ik wil ook iets zeggen over de dreiging die uitgaat van criminelenetwerken. Die is nu zo ernstig dat het een directe bedreiging vormt vooronze nationale veiligheid. Criminele netwerken wanen zich onaantastbaaren hebben in de publieke ruimte nietsontziend geweld gebruikt. Ze makenjournalisten, officieren van justitie, rechters, Kamerleden en bestuurderstot hun doelwit. Dat is pure ondermijning van de democratische rechts-staat.Ik noem juist deze twee voorbeelden, omdat ze illustreren hoe omvangrijkde uitdaging voor de diensten en voor onze samenleving op dit momentis. Ze illustreren de reikwijdte en de diversiteit aan bedreigingen. Ze latenzien waar extra investeringen nodig zijn; investeringen die dit kabinet ookzal doen. Ze tonen ook de complexiteit van de praktijk. Naarmate de AIVDmeer zicht krijgt op zulke dreigingen, blijkt soms dat de ernst ervan noggroter is dan we al dachten. Bovendien is die situatie ook heel sterk inbeweging. Dat betekent ook dat onze diensten voortdurend in bewegingmoeten blijven. Ze hebben nieuwe mensen, middelen, samenwerking,technologie en wetgeving nodig om de nationale veiligheid te blijvenverdedigen tegen de nieuwe en veranderende dreigingen van dit moment.Als we dat doen, staan we niet machteloos maar kunnen we juist veel. Hetlaatste jaarverslag van de AIVD illustreert hoeveel aanslagplots zijnverijdeld, hoeveel spionagepogingen zijn ontmaskerd en op welkemanieren de diensten Nederland weerbaarder hebben gemaakt.De voorzitter:Mevrouw de Minister, kan ik u vragen of we naar de beantwoording vande vragen kunnen? U bent namelijk tien minuten aan het woord, maar ikheb nog geen ... Dit was de introductie, denk ik.Minister Uitermark:Ja. Ik ben nu toe aan de eerste vraag uit dit blokje.De voorzitter:Oké, heel goed.Minister Uitermark:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26517 Daarna komen er nog een heleboel vragen.De voorzitter:Oké, dank. Gaat uw gang.Minister Uitermark:Dit is een vraag van de heer Van Meijeren, die helaas nu niet meeraanwezig is. De vraag is of we niet te bang zijn gemaakt voor extremismeen terrorisme. Ik wil daarover zeggen wat ik net eigenlijk ook al hebgezegd, namelijk dat we ons echt met elkaar moeten blijven inzetten omde weerbaarheid hoog te houden, dat we te maken hebben met vormenvan extremisme en terrorisme die echt dagelijks een dreiging vormenvoor onze democratie, dat de kans op jihadistische aanslagen inNederland de afgelopen jaren is verhoogd, dat de inlichtingendienstenzich daarom blijven inzetten voor onze veiligheid, binnen de kaders van deWiv, van de wetgeving, en dat de beide toezichthouders de inzet vanbijzondere middelen door de diensten in de gaten houden.Dan is er nog een vraag van de heer Van Meijeren. Hij geeft aan dat dedienst wantrouwen in de overheid aanmerkt als ondermijnende activiteiten vraagt of dat een opening van de dienst is naar het zijn van eengedachtepolitie. Laat ik daar maar heel duidelijk over zijn. Gedachten zijnvrij. Gedachten blijven vrij. Kritiek is gezond en hoort in een functione-rende democratische rechtsstaat. Openlijke kritiek draagt er ook aan bijdat de instituties zich voortdurend doorontwikkelen, terwijl ze zich houdenaan de taken en verantwoordelijkheden binnen de rechtsstaat. Kritiek,protest en demonstraties tegen instituties, inclusief de acties waarbij degrenzen van de wet worden opgezocht, zijn essentieel voor het functio-neren van een democratische rechtsorde. Voor de onderzoeken van deAIVD is steeds de vraag leidend of er sprake is van een ernstig vermoedenvan een dreiging tegen de Nederlandse democratische rechtsorde of vaneen dreiging tegen de nationale veiligheid. Daar hebben we het over.Daarbij kijkt de AIVD niet naar gedachten alleen, maar de dienst kijkt naargedragingen en uitingen, naar intentie, capaciteiten en activiteiten.Dan kom ik bij het andere blokje. Dat gaat over wetgeving, toezicht enhuisvesting. Daar wil ik over zeggen dat het voor dit kabinet belangrijk isdat er goede wetgeving is. Dat wil zeggen: regels die oog hebben voorrecht en effect. Onafhankelijke onderzoeken hebben vastgesteld dat deAIVD en de MIVD de afgelopen jaren hebben moeten werken metregelgeving die niet goed aansloot op de praktijk; het wrong. Het kan nietzo zijn dat regelgeving zo statisch is en zo veel rapportage vraagt dat onzediensten minder kunnen innoveren en minder wendbaar zijn in hetomgaan met dreigingen. De slagkracht en toekomstbestendigheid van dediensten staan dus onder druk. Dat hebben we moeten repareren mettijdelijke wetgeving vooruitlopend op een meer bestendige regeling, waarik eind oktober met uw Kamer over kom te spreken. Op dit moment kanniet aan alle bevoegdheden van die tijdelijke wet toepassing wordengegeven, mede door de huisvestingsproblemen van de CTIVD. Meerderenonder u hebben daar vragen over gesteld.Ik kan zeggen dat ik om het huisvestingsprobleem te ondervangen deafgelopen periode gesprekken heb gevoerd met alle betrokken partijen, inhet bijzonder met de CTIVD. De beoogde oplossing, waar wij op uit zijngekomen, bestaat uit twee stappen. De eerste stap is dat de CTIVD per1 januari tijdelijk, voor een periode voor anderhalf jaar, wordt gehuisvesten daarna vanaf de zomer van 2026 op de locatie Turfmarkt in Den Haag.Het is belangrijk dat we daarmee vaart maken. De diensten moeten zosnel mogelijk effectieve bedreigingen vanuit landen als Rusland en Chinakunnen onderkennen. De CTIVD moet voldoende toegerust zijn om daartoezicht op te houden. Dat vraagt om een optimaal samenspel. Mijncollega van Defensie en ik zullen ons blijven inspannen om de zaken waarwij verantwoordelijk voor zijn, zo goed en zo snel mogelijk te realiseren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26518 Bij de toepassing van de tijdelijke wet wordt rekening gehouden met decapaciteitsproblemen die de CTIVD ondervindt, zodat de toepassing vande bevoegdheden onder de condities van de tijdelijke wet aansluit bij deuitvoerings- en de toezichtspraktijk.Bovendien gaan we de huidige wet grondig herzien met goede wetgeving,die in de praktijk werkt om Nederland veiliger te maken. Het spreektvanzelf dat deze wetgeving goed moet functioneren voor allen diedaarmee moeten werken, dus zowel voor de diensten als de partijen diebetrokken zijn bij het toetsen en het houden van toezicht op het werk vande diensten, zoals de TIB en de CTIVD. Daarvoor zal ik mij ook inzetten.Over enkele weken gaan we daar met elkaar verder over in debat.Dan kom ik toe aan het kopje wetgeving. De gestelde vragen wil ikgroeperen onder het kopje wetgeving.De voorzitter:We gaan eerst nog even terug naar huisvesting. Mevrouw Helder heefteen interruptie. Gaat uw gang.Mevrouw Helder (BBB):Ik dacht: zou dit een antwoord zijn op de vragen die ik hierover hebgesteld? Dat denk ik niet, maar ik zie de Minister ook nee schudden. Ik slawel aan op wat ik de Minister al wel hoorde zeggen. Misschien sla ik het teplat, maar ik meen gehoord te hebben dat het toezicht op grond van detijdelijke wet wordt aangepast aan de capaciteit van de CTIVD. Dat vertaalik even in gewoon Nederlands: blijven er dan onderzoeken op de plankliggen?Minister Uitermark:Ik zal er zo uitgebreider op terugkomen, want dit is een terechte vraag enik snap de zorg.De voorzitter:Het deel over de huisvesting komt dus nog?Minister Uitermark:Dat komt nog, ja.De voorzitter:Oké, dat is goed. Meneer Van Nispen, wilt u nog wat zeggen of wacht ueven? U wilt wat zeggen. Gaat uw gang.De heer Van Nispen (SP):De Minister zei dat ze gesprekken had gevoerd met alle betrokken partijen.Vervolgens kregen we in het Kamerdebat de oplossing die we ook perbrief hadden ontvangen. Maar wat ik niet zo goed snap, ook niet na ditdeel van de beantwoording van de Minister, is hoe de recente Kamerbriefover de oplossingen de suggestie wekt dat dit naar tevredenheid van allebetrokken partijen is en dat wij vervolgens van de toezichthouder moetenhoren dat dit niet het geval is. Daar begrijp ik eigenlijk nog heel weinigvan.Minister Uitermark:Dat zit ’m op hele praktische dingen. In de beantwoording van de vragenzal ik daar zo meteen ook iets meer over zeggen en kan ik er concreter opingaan. Ik begrijp uw vraag. Als ik de vraag niet voldoende heb beant-woord, kunt u er in tweede vraag misschien nog verder op ingaan.Ik zit ook even een beetje te zoeken, want er zijn veel vragen overhetzelfde onderwerp gesteld. Ik snap echt het belang van de huisvestingen van goed toezicht. Daar sta ik zelf ook voor. Het inzetten van bevoegd-heden moet altijd samengaan met «toezichtbaar» gebruikmaken van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26519 bevoegdheden. Er moet dus toezicht kunnen zijn op bevoegdheden dieworden ingezet. Daar zal ik zo verder op ingaan.Ik heb hier een vraag van mevrouw Helder: hoe wordt de effectiviteit vande tijdelijke wet gemonitord en geëvalueerd? Bij de inwerkingtreding vande tijdelijke wet is aan uw Kamer toegezegd dat een jaar na de inwerking-treding van de wet een invoeringstoets zal worden uitgevoerd door deAIVD en de MIVD. Ook is toegezegd om jaarlijks een uitvoeringsverslag tezullen uitvoeren en de resultaten hiervan met uw Kamer te delen. Dat lijktme heel concreet. Beide toetsen hebben tot doel om de effectiviteit van detijdelijke wet te monitoren en te evalueren. Bij de invoeringstoets wordenuiteraard de TIB, de CTIVD en de Raad van State betrokken, zodat deeffectiviteit van het hele stelsel als zodanig gemonitord kan worden. Deuitkomsten van die toetsen worden ook meegenomen in de herzieningvan de Wiv.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Eén vraag over de invoeringstoets. We zitten nu in het vaarwater datbepaalde taken niet uitgevoerd kunnen worden omdat er geen toezicht opgehouden kan worden. We weten niet hoelang die situatie voortduurt.Hoe kunnen wij dan na een jaar een goede invoeringstoets doen? Watbetekent deze situatie voor hoe we zo’n invoeringstoets gaan uitvoeren? Ikdenk dat je in dit vaarwater niet effectief een effectiviteitsmeting kan doen.Minister Uitermark:De huidige situatie is dat onder de tijdelijke wet niet alle bevoegdhedenkunnen worden ingezet. Nu kunnen vier bevoegdheden worden ingezet eneen aantal niet. Dat heeft ermee te maken dat er geen bevoegdhedenworden ingezet zonder dat er toezicht op kan worden gehouden. Daar zitnatuurlijk een verband waarvan wij hopen en verwachten dat per 1 januaridie situatie anders is. De invoeringstoets vindt een jaar na 1 juli plaats. Datgeeft ons nog tijd. Maar op dit moment betekent de huidige situatie weldat je alleen een toets kunt doen op datgene wat is ingezet. Die zorg is erdus ook zeker aan mijn kant.Mevrouw Helder zei dat de publiek-private samenwerking efficiënt, maarook legitiem moet en vroeg hoe ik zorg voor duidelijke richtlijnen voorsamenwerking van publiek-private partijen. De mogelijkheid voor de AIVDen de MIVD om goed te kunnen samenwerken met private partijen is vangroot belang voor hun taakuitvoering. Daar is ook al ruimte voor binnende huidige wet: de Wiv 2017. Om die samenwerking in de toekomst verderte verbeteren is het ook een onderdeel van de herziening van de Wiv,waar ik eind oktober verder met uw Kamer over kom te spreken. Voor hetdebat van vandaag is een brief aan de Tweede Kamer verstuurd naaraanleiding van de motie-Bontenbal/Hermans. In die brief wordt ook desamenwerking met publieke en private organisaties geadresseerd. Denieuwe Wiv moet het mogelijk gaan maken om de samenwerkingen metcommerciële bedrijven structureler te maken en te verbeteren. Dit is eenonderwerp dat we eind oktober verder zullen bespreken.Mevrouw Kathmann heeft gevraagd wat de garanties zijn dat bij deherziening van de Wiv ook toezicht op voorhand wordt geregeld en nietachteraf. Het is natuurlijk heel belangrijk dat alle partijen vooraf klaar zijnvoor het uitvoeren van wetgeving, dus voordat die in werking treedt. Ikvind het niet goed dat door een samenloop van de omstandigheden dehuisvesting van de toezichthouder niet gereed was om direct vanaf dedatum van de inwerkingtreding toezicht te houden. Dit kwam net al aan deorde. Bij de herziening van de Wiv zal ik daar nadrukkelijk oog voorhouden en zal ik zorgen dat het beter wordt geborgd dan nu het gevalwas. Het stelsel van toezicht is een heel belangrijk onderdeel van deherziening van de Wiv. Zoals ik net al aangaf, worden de toezichthoudersbetrokken bij de herziening. Dus ook de TIB en de CTIVD worden erbijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26520 betrokken. Er zullen de nodige uitvoeringstoetsen worden gedaan, zodatwe een goed beeld krijgen van wat nodig is voor de inwerkingtreding.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Kan ik dit zien als een toezegging dat als we besloten hebben over denieuwe wet, die pas ingaat als het toezicht op orde is? Dat was mijnconcrete vraag.De voorzitter:Is dit een toezegging?Minister Uitermark:Dat is nog geen concrete toezegging zoals u die nu formuleert, maar ik zaldaar straks nog iets meer over zeggen.Dan mevrouw Rajkowski. Zij vroeg wat de stand van zaken is metbetrekking tot de motie over het verbieden van de ontwrichtendeaanbevelingsalgoritmen. In uw motie van juli vorig jaar heeft u het kabinetverzocht om zich op Europees niveau te committeren aan het verbiedenvan ontwrichtende algoritmen, bijvoorbeeld tijdens de triloogonderhande-lingen over de AI-verordening. Het Europees Parlement heeft in juni 2023aangegeven de aanbevelingsalgoritmen van de allergrootste onlineplat-forms als hoogrisico-AI-systemen te willen aanmerken binnen desystematiek van de AI-verordening. In overeenstemming met de motieheeft Nederland tijdens de triloogonderhandelingen binnen de Raadaangegeven dat voorstel te willen steunen. Maar helaas was daar binnendie Raad onvoldoende steun voor. Daarom heeft het voorstel van hetEuropees Parlement de definitieve tekst van de AI-verordening nietgehaald. Uw motie is door middel van een brief in november 2023afgedaan. Voor de aanpak van aanbevelingsalgoritmen speelt ten slottede Digital Services Act een grote rol. Die wet maakt het mogelijk om bijgrote platforms meer te doen aan de negatieve rol van de aanbevelingsal-goritmen en verplicht grote platforms om daarover transparant te zijn enanderzijds om verplicht in kaart te brengen wat de risico’s van hunsystemen zijn voor bijvoorbeeld veiligheid, democratie en mensen-rechten. Daarbij moeten ze specifiek het effect van hun aanbevelingssys-temen meenemen. De AIVD en de MIVD werken aan een kaderstellendbeleid voor de toepassing van algoritmes ter ondersteuning van huntaken en werkzaamheden. Dat beleid schrijft ook de wijze voor waarop deAIVD en de MIVD wet- en regelgeving vertalen naar interne verplich-tingen, kwaliteitseisen die daarvoor gelden en de samenwerking metandere kaderstellende of richtinggevende bepalingen. Dat is wat ikhierover kan zeggen.Voorzitter: Van NispenMevrouw Rajkowski (VVD):Dank voor deze beantwoording. Inderdaad is in die brief aangegeven datdit via de AI Act is ingebracht, maar dat dit niet is gelukt. Daarom houd ikhier het pleidooi om het via de Digital Services Act te doen. De EuropeseCommissie heeft via de DSA de mogelijkheid om bij wijze van spreken inSilicon Valley ergens een deur in te trappen en te zeggen: laat nu maarzien hoe uw aanbevelingsalgoritmen functioneren; daarna gaan wijtoetsen. Als deze algoritmen niet goed functioneren, dan mogen diegestopt en verboden worden. Natuurlijk is het altijd goed om te blijvenpraten en dat dingen in beleid worden gegoten, maar ik zou zo graag nuactie willen zien omdat ik op dit moment zie hoe onze samenleving wordtaangevallen en hoe ontwrichtend dit is. We hebben het al over soeve-reinen gehad, over terrorisme en extremisme. Laatst is in het nieuwsgeweest dat zelfs kinderen zich steeds meer aansluiten bij geradicali-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26521 seerde groeperingen. Ik maak me daar nu zorgen over, en niet over eenjaar. Ik zou dus graag nu wat meer actie daarop willen zien.Minister Uitermark:Dit kabinet heeft ook zorgen over desinformatie, dus dat nemen we welmee. We onderschrijven ook dat dit belangrijk is. U vraagt daar terechtaandacht voor. In de DSA zijn allerlei verplichtingen opgenomen voorplatformen om maatregelen te nemen tegen de verspreiding vaninauthentiek geautomatiseerd gedrag dat het publieke debat zou kunnenverstoren. Ik kan zeggen dat ik het een interessant idee vind om bij detechnische invulling daarvan een cybersecurity advisory mee te nemen.We zullen dat in ieder geval ook als een best practice onder de aandachtbrengen van de Europese Commissie als toezichthouder.De voorzitter:Als er geen vervolgvraag is, kan de Minister vervolgen.Voorzitter: RajkowskiMinister Uitermark:Ik heb hier een vraag, maar ik zie even niet door wie die precies is gesteld.Ah, deze is gesteld door de heer Deen, denk ik. Heeft de tijdelijke wet denationale veiligheid verbeterd ondanks dat die niet in werking kan gaan?Was dat uw vraag?De heer Deen (PVV):Nee. Het is wel heel interessant, maar ik heb het niet gevraagd.Minister Uitermark:Het blijkt dat mevrouw Kathmann de vraag heeft gesteld. Het is van grootbelang dat de diensten de tijdelijke wet kunnen toepassen. De dreigingenvanuit statelijke actoren gericht op Nederland of de Nederlandse belangenzijn groot en nemen dagelijks toe, zoals ik net ook heb gezegd. Door detijdelijke wet kunnen de AIVD en de MIVD daar ook gewoon effectiever opreageren. Maar de tijdelijke wet wordt niet toegepast. U refereerde er netook al aan en ik kan het hier ook concreet zeggen: de tijdelijke wet wordtniet toegepast wat betreft bulkdatasets ... Nee, deze wordt wél toegepast.Dat staat hier niet goed op papier. De tijdelijke wet wordt juist weltoegepast op vier dingen, namelijk op de bulkdatasets, de verkenning opde hackbevoegdheid, OOG-interceptie en de stomme taps. De CTIVD heeftaangegeven op een aantal andere bevoegdheden onder de tijdelijke wetnog geen adequaat toezicht te kunnen houden. Daarom zetten we ook eenaantal middelen niet in. Zolang de inzet van de tijdelijke wet voor diebevoegdheden wordt uitgesteld, zal de kloof tussen de dreiging en dezemiddelen ook groter worden. Maar ik vind het van groot belang dat we debevoegdheden alleen toepassen als er sprake is van adequaat toezicht.Wel kunnen we in gevallen van operationele noodzaak, dus als dat echtvereist is, de tijdelijke wet toepassen. Maar dat doen we alleen als wedaarover in overleg met de CTIVD tot maatwerkafspraken kunnen komen.Daar is een zogenaamde kapstokovereenkomst voor. Deze situatie heeftzich nog niet voorgedaan, maar wanneer we andere bevoegdhedenmoeten inzetten als de vier die we nu inzetten, is het mogelijk om inoverleg met elkaar daarover tot maatwerkafspraken te komen.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Als de CTIVD dan in het kader van die operationele noodzaak zegt dat hetgewoon niet kan, gaat het dan niet door?Minister Uitermark:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26522 U stelt nu een als-danvraag. We zullen het nu moeten doen met de situatiewaarin we nu zitten. De tijdelijke wet kan niet helemaal ingezet wordenzoals we dat allemaal graag zouden willen. We streven ernaar enverwachten ook echt dat die situatie per januari anders is. In de tussentijdzullen we met maatwerkafspraken moeten werken. Zoals ik net al zei,heeft die situatie zich nog niet voorgedaan. Als die zich wel voordoet enals dat tot problemen zou leiden, hebben we een nieuwe situatie, maar diesituatie heeft zich nu nog niet voorgedaan.De voorzitter:U heeft drie interrupties gehad. Dit wordt dus nummer vier. Gezien de tijdzou ik het daarna voor de eerste termijn op vier moeten cappen. Wilt u dieinterruptie hieraan besteden of aan een ander onderwerp?Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Het is een vervolgvraag.De voorzitter:Het is aan u.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Het is niet een als-danvraag. Ik begin me hier toch eigenlijk steeds bozerover te maken. Ik hoop dat de Minister gewoon begrijpt welke toezeggingik wil. Een maatwerkafspraak is alleen een maatwerkafspraak als detoezichthouder zegt: dit kunnen wij doen. Mijn vraag gaat natuurlijkhierover: de veiligheidsdiensten kunnen iets wel een operationelenoodzaak vinden, maar krijgen wij hier gewoon de keiharde toezeggingdat het niet doorgaat als de toezichthouder zegt dat het niet kan omdat hijdaar geen adequaat toezicht op kan houden?Minister Uitermark:U vraagt mij om een keiharde toezegging. Ik leg net uit dat er eenkapstokovereenkomst is tussen de toezichthouder en de diensten. Datbetekent dat er, als die situatie zich voordoet, bereidheid is om te kijken ofmen het ook kan doen. Op het moment dat we in zo’n vervelende situatiezouden komen dat er een operationele noodzaak is om iets te doen en dater bij de dienst geen toezichtcapaciteit beschikbaar is, heb ik een situatiewaarover we op dat moment moeten beoordelen hoe we daarmeeverdergaan. Daar moet ik echt alle omstandigheden bij afwegen. Het gaaterg ver om nu, zonder de inhoud van die situatie te kennen, de toezeggingte doen dat het in alle gevallen niet zo zal zijn, maar de spanning diehierop zit, begrijp ik echt heel goed.De voorzitter:Dank. Gezien de tijd even een checkvraag: hoever bent u met debeantwoording?Minister Uitermark:Ik ben al best een heel eind. Ik heb nog één klein kopje overig. Dezevragen gaan nog allemaal over de huisvesting. Ik loop nog even langs watmevrouw Kathmann heeft gevraagd.De voorzitter:Dank.Minister Uitermark:Zij vroeg onder andere om een maandelijkse update over de huisvestings-situatie, juist vanuit die zorgen over de huidige situatie. Ik heb er zelfvertrouwen in dat er inmiddels, op een aantal facilitaire punten na, eenoplossing is bereikt voor de huisvesting van de CTIVD. Er zijn op ditTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26523 moment, in de overbruggingsperiode, nog wel een paar punten, dieeigenlijk facilitair van aard zijn. Ik ga er dus eigenlijk van uit dat dat goedgaat, maar ik begrijp ook wel dat de Kamer de vinger graag aan de polswil houden. Maandelijks is echt te snel, maar ik wil toezeggen dat ik urondom het debat op 23 oktober – iets daarvoor of tijdens het debat zelf –tussentijds zal informeren en dat ik u verder in november schriftelijk nogeen tweede update zal geven. Dat is wat ik u kan toezeggen.De heer Deen (PVV):Toch nog even een vraag aan de Minister voor de helderheid. De CTIVDzegt toch wat zorgen te hebben, met name aangaande die tijdelijkehuisvesting. Dat heb ik ook in mijn betoog aangehaald. Of deze basisvoor-zieningen bij die tijdelijke huisvesting gerealiseerd kunnen worden, isvoor hen echt heel belangrijk om positief in dit verhaal te zitten. Kunt ugaranderen dat zij daar nu op die manier in zitten? Heeft u die zorgenweggenomen?Minister Uitermark:Het is een zorg die nog niet helemaal is weggenomen. Ik heb daar ookmet hen over gesproken. Het zit eigenlijk op hele praktische dingen. Hetgaat misschien een beetje te ver om nu precies allemaal te noemen watdie praktische dingen zijn. Maar zoals ik u net aangaf, ga ik er echt van uitdat we daar op korte termijn in goed overleg uit komen, want ook ik vindhet heel belangrijk dat onze toezichthouder gewoon goede werkplekkenheeft. Ik kan daar ook bij zeggen dat het al suboptimaal is dat ze nuverspreid zijn over twee locaties; dat is een suboptimale, maar welwerkbare situatie. Ik denk dat we alles op alles moeten zetten om straks inde nieuwe situatie huisvesting te hebben die ook past bij de positie van detoezichthouder.De heer Van Nispen (SP):De Minister noemt het «suboptimaal» en vindt het eigenlijk ook te vergaan dat we het hier over die details hebben. Dat vind ik ook, maarwaarom hebben we het erover? Omdat het niet is geregeld. En het is nogsteeds niet geregeld, want nu zijn er weer «facilitaire zaken». Die zijn welvan belang voor die medewerkers om hun werk goed te kunnen doen endie zijn voor de diensten van belang om die bevoegdheden niet ongecon-troleerd in te kunnen zetten. Dat moet namelijk met toezicht. «Op watfacilitaire zaken na» klinkt alsof ... Ik snap niet dat dat nog steeds niet isgeregeld, terwijl de Kamer nota bene de hele zomer de tijd heeft gegeven.En daarvoor hadden we al een brief gevraagd. Maar nu is het nog steedsniet geregeld. Het maakt niet uit dat ik daarvan baal, maar ik vind hetgewoon heel erg slecht dat dit niet is geregeld. Ik hoef ook niet tot indetail te bespreken wat dat dan precies is, maar ze vragen geen goudenkranen; dat kan ik hier wel zeggen. Ik wil dus eigenlijk dat de Minister nuruimhartig zegt: we gaan ook die facilitaire zaken, waar het nu dan ophangt, gewoon regelen. Vandaag kunnen we eigenlijk met niks mindergenoegen nemen.Minister Uitermark:Ik begrijp heel goed wat u zegt. Ik zou u dat ook het liefst toezeggen, maaru noemde bijvoorbeeld kranen. Daar zit ’m eigenlijk ook een beetje decrux, want waar ze nu zitten, is er geen stromend water voor een bepaaldonderdeel. Ja, zo plat is het. Vanwege de situatie waarin ze nu zitten, kandaar geen kraan worden doorgetrokken. Dat kan ik u ook niet toezeggen,maar ook ik vind dat dit gewoon opgelost moet worden. Daarom begon ikzojuist met te zeggen dat ik er echt vertrouwen in heb dat dit wordtopgelost. Ik deel echt uw zorg dat het heel jammer is dat we het hier nuover moeten hebben; het is echt jammer dat we het hierover moetenhebben.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26524 Volgens mij heb ik nu al een paar dingen beantwoord. Mevrouw Helderheeft nog een vraag gesteld. Als ik het me goed herinner, was haar vraagof ik het problematisch vind dat de toezichthouder nu gehuisvest wordt ineen locatie waar ook de dienst zelf zit. Ik vind dat het een het ander nu nietin de weg hoeft te staan, omdat het om een tijdelijke situatie gaat, eenoverbruggingsperiode, maar voor de toekomst vind ik dit geen goedesituatie.Er is ook nog gevraagd naar de 10 fte, de uitbreiding van de toezicht-houder, van de CTIVD. Ik moet allereerst zeggen dat het op orde brengenvan voldoende capaciteit echt de verantwoordelijkheid is van de CTIVD.De werving en huisvesting hebben natuurlijk wel alles met elkaar temaken. Ik kan zeggen dat ik heb begrepen dat ze echt bezig zijn met hetopstarten van de werving van nieuw personeel en dat er op dit momentook personeel geworven wordt, maar het personeel dat nu geworvenwordt, heeft nog te maken met de huidige capaciteit. Maar men is welbezig met het opstarten van de werving van nieuw personeel. Ik ga er echtnog van uit en ik verwacht dat die 10 fte op 1 januari ingevuld zullen zijn.Dat verwacht ik.Mevrouw Kathmann vroeg wat het voor de TIB betekent dat hetBinnenhof nog deze maand leeg moet zijn en of de TIB kwalitatievewerkruimte heeft. De TIB verhuist medio 2025 met AZ naar de huisvestingbij Economische Zaken. Er is in Den Haag een tijdelijke oplossinggevonden in de tussentijd. Die wordt nu bouwkundig geschikt gemaakt.Het streven is om die per 18 september beschikbaar te hebben. Dat is hetstreven en waarschijnlijk gaat dat ook lukken.De heer Deen heeft nog gevraagd naar de huisvesting van de CTIVD ennaar de onenigheden. Daar hebben we het al over gehad: die zaken zijnfacilitair van aard.Meneer Kahraman heeft nog gevraagd naar het tekort aan staatsgeheimewerkplekken: is het probleem bekend en welke mogelijkheden zie ik om tefaciliteren? Staatsgeheime werkplekken zijn werkplekken die voldoen aanzeer hoge standaarden op het gebied van veiligheid. Daarbij valt tedenken aan maatregelen om afluisteren te voorkomen. Het is kostbaar entijdrovend, maar in principe realiseerbaar wanneer daar behoefte aan is.Wel kan het voorkomen dat een organisatie de beschikking wil hebbenover meer staatsgeheime plekken en dat dat vervolgens in de praktijkmoeilijk te realiseren is op de gewenste locatie. In dat geval moet wordengekeken naar een oplossing.Ik denk dat ik deze vragen al heb beantwoord.Dan heb ik tot slot een klein mapje met overige vragen. Dat zijn onderandere die van de heer Van Nispen over de inzet van journalisten. Uvraagt mij om toe te zeggen dat journalisten niet meer worden ingezetdoor de diensten. Ik wil daarop zeggen dat het voor de diensten heelbelangrijk is dat ze kunnen beschikken over verschillende middelen en datde inzet van journalisten als agent daar onderdeel van uitmaakt. Op grondvan de Wiv 2017, artikel 41 zijn de AIVD en de MIVD bevoegd tot de inzetvan personen als agent, ook als dat een journalist betreft. Dus de dienstenkunnen alle bronnen inzetten. Zij kunnen praten met iedereen. Het isbelangrijk dat de inzet van journalisten altijd op vrijwillige basis is. Dat isook onderzocht door de CTIVD. Die heeft als aanbeveling gegeven om dievrijwilligheid expliciet in beleid neer te leggen. Dat zullen wij gaan doen.Het is dus al op vrijwillige basis, maar we zullen dat ook expliciet zoneerleggen in het beleid. Ik wil daarbij nog zeggen dat het geen lichtzinnigmiddel is. Het wordt alleen ingezet als inlichtingen niet op een anderemanier kunnen worden vergaard.Het lid Deen heeft gevraagd of ik een schriftelijke toelichting wil geven tenaanzien van de opvolging van de aanbevelingen. Ik zeg graag toe dat ik uover zes maanden verder zal informeren over de opvolging daarvan.Dan is er nog een vraag van de heer Van Nispen over extern onafhankelijkonderzoek naar de BVD. Zelf hecht ik grote waarde aan onafhankelijk enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26525 wetenschappelijk onderzoek, ook als het gaat om het verleden van deBVD. Er zijn door de AIVD tienduizenden BVD-dossiers overgebracht naarhet Nationaal Archief, juist om wetenschappelijk en journalistiekonderzoek mogelijk te maken. De AIVD bevordert het doen van externhistorisch onderzoek ook op andere manieren. Er is bijvoorbeeld recenteen historisch adviseur aangesteld bij de AIVD. In de recente en eerdereberichtgeving zie ik nu geen aanleiding voor grootschalig onderzoek naarde BVD.De heer Van Nispen (SP):Dat laatste verbaast me een beetje. De Minister ziet zelf ook dat in debeantwoording van haar Kamervragen en die van haar voorganger nogheel veel losse eindjes zitten. Er zijn echt nog heel veel losse eindjes, teveel om nu op te noemen. Het aantrekken van een onderzoeker bij deAIVD zelf of door de AIVD voldoet volgens mij niet aan de maatstaven diewe zouden moeten willen, namelijk extern onafhankelijk historischonderzoek. We moeten toch willen leren van het verleden? Als de Ministerzegt dat ook te willen, dan begrijp ik niet zo goed waarom we dat danlaten aan het Nationaal Archief, waar journalisten in kunnen grasduinen,en een onderzoeker die door de AIVD zelf is aangesteld. Waarom makenwe daar niet een goede opdracht van voor extern, onafhankelijk, echtgrondig historisch onderzoek, juist om verantwoording af te leggen overdat verleden, dat echt op onderdelen niet zo mooi is?Minister Uitermark:Ik denk dat ik daar net in mijn antwoord eigenlijk al duidelijk over bengeweest. Ik zie in het dossier waar we het nu over hebben, geen reden omdaar nu in te gaan zetten op grootschalig onderzoek.De voorzitter:De heer Van Nispen. Dit is uw vierde interruptie. Gaat uw gang.De heer Van Nispen (SP):Ik zei dat er veel losse eindjes zijn. Laat ik er één noemen. Ik zei al dat hetop onderdelen een zeer lelijke historie is. Het gaat over het delen vangegevens over Indonesische dissidenten, vanuit de BinnenlandseVeiligheidsdienst met buitenlandse veiligheidsdiensten, in een tijd datdaar ontzettend veel mensen werden vermoord. Het is niet uit te sluiten –dat schrijft de Minister ook niet in de antwoorden op de Kamervragen –dat die gegevens via die buitenlandse diensten wel degelijk ook inIndonesië terecht zijn gekomen. Ik hoef niet expliciet te maken wat dat kanbetekenen. Volgens mij is het heel zinvol om de onderste steen hieroverboven te halen. Dat kan door nog beter en nog grondiger te duiken in diearchieven, in die historie van de Binnenlandse Veiligheidsdienst. Dat is nugewoon nog niet gebeurd. Dat is maar één voorbeeld. Zo zijn er meer. Datis waarom ik echt poog om de Minister op andere gedachten te brengen.Minister Uitermark:Ik verwijs naar het antwoord dat ik net heb gegeven. Ik ben door wat deheer Van Nispen aangeeft niet op andere gedachten gebracht op ditmoment. Het is belangrijk om te zeggen dat de afspraak is dat gegevensdie door onze dienst aan een andere dienst worden verstrekt – in die tijdwaren dat westerse diensten – niet verder worden verstrekt aan anderediensten, dus dat ze niet worden doorverstrekt. Vanwege dat, in combi-natie met wat we zelf hebben gezien en de historicus die we zelf in diensthebben genomen, zie ik geen aanleiding tot grootschalig onderzoek.De voorzitter:Gaat u verder met uw beantwoording. Uw microfoon staat niet aan. Ubedoelt de heer Van Meijeren, denk ik, niet Van Houwelingen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26526 Minister Uitermark:Van Meijeren, ja. Hij is nu niet meer aanwezig, maar hij had gevraagd of ikreden zie om met terugwerkende kracht de nieuwe bevoegdheden in tetrekken. Nou, daar wil ik eigenlijk kort over zijn. Daar zie ik geenaanleiding toe.Dan kom ik bij de laatste vraag. Dat is uw vraag, mevrouw Rajkowski. Uvroeg of de joint unit vrijer kan toetsen of alleen maar mag ingrijpen alshet bewezen is, hoe er gekeken wordt naar personeel, en hoe wij het risicovan insider threats inschatten. De ABRO zal uitgevoerd worden door dejoint unit van de MIVD en de AIVD. Die behandelt alle opdrachten van derijksoverheid, waaronder van Defensie en de nationale politie. De ABROstelt beveiligingseisen ten aanzien van bestuur en organisatie, personeel,fysiek en cyber van bedrijven. De unit zal op basis van de ABRO maatre-gelen treffen bij de bedrijven om de weerbaarheid van die bedrijven, endaarmee van de rijksoverheid, Defensie en de nationale politie, teverhogen. Indien een bedrijf voldoet aan de in de ABRO gestelde eisen,geeft de joint unit een verklaring af. Is dat voldoende antwoord op uwvraag?Voorzitter: Van NispenMevrouw Rajkowski (VVD):Het gaat mij erom dat in het verleden vaak bijvoorbeeld gemeenten bij mijaan de bel trokken en zeiden: «Er wordt bij jullie technische briefingsgezegd dat als we camera’s op gevoelige plekken willen hangen, we bijdie aanbesteding bijvoorbeeld landen met een offensief cyberplan, zoalsChina, buiten de deur kunnen houden. Maar op het moment dat we dieaanbesteding schrijven, zien we daar uiteindelijk geen mogelijkheid toe,omdat sommige informatie misschien niet openbaar gedeeld kanworden.» Ik zou willen dat die joint unit er ook voor kan zorgen dat er tochingegrepen kan worden op het moment dat we weten dat we bepaaldebedrijven buiten de deur willen houden maar we dat misschien nietopenbaar kunnen maken, dus dat we voor echte veiligheid gaan en nietvoor de juridische veiligheid op papier.Minister Uitermark:Ik denk dat ik daar in tweede termijn graag een precies antwoord op geef.Voorzitter: RajkowskiDe voorzitter:Ik heb zelf nog een vraag over veiligheidsonderzoeken staan van de heerKahraman. Of gaat de heer Brekelmans daar wat over zeggen? Die is vooru, Minister Brekelmans? Oké, die is voor Defensie. Dan heeft mevrouwKathmann nog wat gemist.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ja, er staan nog twee vragen van mij open, voorzitter. De eerste vraag. Ikheb gevraagd naar de consequenties van de verplaatsing van de TIB,specifiek voor de kwantitatieve aantallen. Hoe zit het daarmee? Zijn ergewoon minder kwantitatieve plekken voor de TIB als die verhuisd wordt?Dat was de concrete vraag.Ik had ook nog gevraagd of de OOG-interceptie nu wel of niet wordtuitgevoerd. Ik heb in de beantwoording van een vraag van iemand andersbegrepen dat dat wel zo is. Daar had ik al een vervolgvraag over gesteld,namelijk: als dat zo is, dus zo ja, onder welke voorwaarden gebeurt dat nudan?De voorzitter:We maken het rondje even af.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26527 De heer Kahraman (NSC):Ik moet eerlijk zeggen dat het me verbaast dat basisvoorzieningen zoalshuisvesting niet geregeld kunnen zijn voor een toezichthouder. De anderevraag die ik had gesteld, is in hoeverre de verstoorde verhoudingen en deversnippering bij de toezichthouders het werk van de diensten verstoort.Ik zou dus heel graag van de Minister weten in hoeverre de toezicht-houders hun werk voldoende kunnen doen en of daarin verbeteringmogelijk is.De voorzitter:Ik weet niet of de vraag over de ondertoezichtgestelden een antwoord kanzijn over de toezichthouder, maar we kunnen kijken wat de Ministerdaarover kan zeggen.Minister Uitermark:Ik heb de beantwoording van deze vraag inderdaad overgeslagen, zie iknu. U vroeg inderdaad naar de versnippering in het toezicht, of dat beterkan en of ik de zorgen deel die u daarover heeft. Ik kan daar eigenlijk kortover zijn en zeggen dat ik daar nu geen zorgen over heb. Dat heeft ermeete maken dat de bevoegdheden van de CTIVD en de TIB belangrijk zijn. Zijzitten in een stelsel en hebben verschillende verantwoordelijkheden. DeTIB is verantwoordelijk voor de toetsing voorafgaand aan de inzet vanbevoegdheden, zoals de hackbevoegdheid of kabelinterceptie. Nadat dielast is gegeven en die bevoegdheid is ingezet, houdt de CTIVD toezicht opde taakuitvoering van de diensten, zowel tijdens als na de inzet vanbevoegdheden. Dan is het ook nog zo dat er rechterlijke toestemmingnodig is voor de inzet van bevoegdheden jegens advocaten of journalistenindien dat kan leiden tot het achterhalen van hun bron. Ik zie dat niet alsversnippering, maar als een duidelijke onderlinge taakverdeling metbijpassende bevoegdheden voor de TIB, de rechtbank en de CTIVD. Ik hebdaar op dit moment geen zorgen over, maar ik ga wel kijken hoe het beterkan. Ook daar zullen we verder over spreken bij het debat van 23 oktober,als het gaat over het inrichten van de nieuwe regelgeving.De voorzitter:Dank. Nog even over de OOG-interceptie. Onder welke voorwaardenwordt die uitgevoerd?Minister Uitermark:Ik moet het even precies zeggen. Het gaat over de verkenning van deOOG-interceptie. Die wordt nu wel ingezet, maar daarop is geen bindendtoezicht nodig van de CTIVD.De voorzitter:Dan de specifieke aantallen van de TIB. Mevrouw Kathmann, we behan-delen alleen nog gemiste vragen. Interrumperen kan niet meer.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Maar iedereen weet toch dat daar geen toestemming voor nodig is?Vroeger deden we dit vooraf. Dat weet iedereen, dus dit is niet ...De voorzitter:Ik denk dat dit een politiek punt is voor de tweede termijn. Ik begrijp u,maar vanwege de tijd gaan we toch even door. Heeft u nog een aanvullingdaarop, mevrouw Uitermark, of was dit het?Minister Uitermark:Dit was het, maar ik begrijp dat het antwoord niet naar tevredenheid is.Zullen we dus afspreken dat ik daar in de tweede termijn nog opterugkom?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26528 De voorzitter:Oké, dan doen we dat. Die staat ook voor de tweede termijn genoteerd.Dan gaan we naar Minister Brekelmans voor de antwoorden ... O, sorry.Meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Ja, excuus. Ik miste nog het antwoord op de vraag over reflectie. Ik hadgevraagd, specifiek over de huisvesting: dit was toch te voorzien, met hetoog op de nieuwe wet en de uitbreiding van het toezicht? Was hetantwoord van de Minister alles? Er komt dus geen «goh, dat hadden weanders of beter moeten doen» of «we gaan door het stof, want we haddendie voorzieningen moeten regelen»? Dit was de reflectie van de Ministerop dat punt?Minister Uitermark:Ik ben sinds twee maanden Minister. Ik heb u net eerlijk gezegd dat ik hetniet goed vind zoals het is gelopen. Ik betreur dat ook. We hebben eensterke toezichthouder nodig. Ik vind het jammer dat het in deze situatie zomoeizaam is gegaan. Ik zie wel dat we nu afspraken hebben gemaakt overde periode die zij moeten overbruggen. Daarom hebben we de briefgestuurd, waarin staat dat in feite is voorzien in de huisvesting, dat er nunog een aantal facilitaire dingen geregeld moeten worden, dat ik er goedvertrouwen in heb dat we dat nu gaan oplossen en dat we voor detoekomst moeten zorgen dat dingen beter geregeld zijn. Daarin speeltnatuurlijk wel mee dat de beheersverantwoordelijkheid voor dehuisvesting direct te maken heeft met het op orde zijn van de toezicht-houder, zodat die ook zijn toezichtsbevoegdheid goed kan uitoefenen.Maar dat zijn wel gescheiden dingen. De beheersverantwoordelijkheidvoor het huisvesten ligt bij AZ. Daarmee zeg ik niet dat ik daar nu niks vanvind. Ik zeg alleen dat ik, terugkijkend, denk dat het beter had gemoeten.We zitten hier vandaag in september. Ik kan hier vandaag in septemberdoen wat ik kan doen. Daarvan zeg ik: ik ga ervan uit dat het goedkomt. Ikheb ook gezegd dat ik de zorgen van de Kamer snap. We hebben namelijkallemaal zorgen dat per 1 januari de tijdelijke wet, waar we allemaal zo’nbehoefte aan hebben, niet volledig kan worden ingezet. Ik ga ervan uit –dat verwacht ik ook – dat dat echt kan in januari. Maar ik begrijp uwzorgen; daarom heb ik net ook toegezegd dat ik in ieder geval rond hetdebat zal zorgen voor een stand van zaken met hoe ver we zijn. Ik hoopdat het dan allemaal gewoon rond is. Ik heb u ook toegezegd dat innovember nog een keertje schriftelijk te doen, zodat u het goed kuntvolgen. Dat is mijn reflectie.De voorzitter:Helder, dank. Dan gaan we nu over naar de beantwoording in de eerstetermijn van de heer Brekelmans, Minister van Defensie. Gaat uw gang.Minister Brekelmans:Dank, voorzitter. Er zijn nog een paar openstaande vragen aan mijn adres,twee van de heer Kahraman en een van de heer Deen. Ik zal die zobeantwoorden. Voordat ik daaraan toekom, zou ik kort iets willen zeggen.Allereerst viel het mij in positieve zin op dat heel veel Kamerleden eencompliment maken voor het werk van de inlichtingendiensten en ook voorhet werk dat door de medewerkers wordt verricht. Dat is ook wat mijsteeds opvalt in mijn eerste twee maanden als Minister. In het geval vande MIVD hebben we bijna 2.000 mensen die dag en nacht bezig zijn methet beschermen van onze veiligheid en zich gesteld zien tegenover zeerserieuze statelijke dreigingen. Zij proberen om hun werk op een zo goedmogelijke manier te doen binnen de kaders van de wet, binnen de kadersvan het toezicht en binnen de kaders die wij daarvoor met elkaar hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26529 afgesproken. Dat verdient een groot compliment en ik vind het mooi omte horen dat veel Kamerleden dat ook zien en erkennen.De dreigingen die op ons afkomen zijn fors. Ik noem natuurlijk deRussische dreiging. Het gaat om spionage, sabotage, hybride oorlogs-voering, waarbij ook desinformatiecampagnes worden uitgezet. Ik noemChina, dat een enorm arsenaal aan hackers inzet om in onze systemen tekomen en probeert onze technische kennis te stelen en ons daarmeeonder druk te zetten. Ik noem Iran, dat de diaspora in Nederland onderdruk zet en probeert instabiliteit in onze samenleving te veroorzaken.Ik was zelf de afgelopen dagen in Zuid-Korea. Als je daar vraagt aanmensen wat zij on-top-of-mind hebben, dan is dat Noord-Korea omdat datnatuurlijk hun buur is. Het klinkt voor ons als een gek regime ver weg,maar het is ook een regime dat enorm investeert in cybercapaciteiten ensoms ook wordt ingezet door een van de drie voornoemde landen om ookin onze systeem schade aan te richten.Voor sommigen klinkt het allemaal misschien nog steeds vrij abstract enver weg, maar het is heel concreet. Waar we kunnen – dat sluit ook aan opeen paar opmerkingen die eerder zijn gemaakt – proberen we dat ookbloot te leggen en te benoemen wat die dreigingen precies zijn. Wehebben natuurlijk eerder het voorbeeld gehad waarin een Chinese actormalware op een Defensienetwerk installeerde. Dat hebben we bijvoor-beeld openbaar gemaakt. We zien Russische spionage op de Noordzee. Deheer Kahraman refereerde daar al aan. Dat benoemen we soms ookexpliciet als we dat zien. We zien dat inlichtingendiensten betrokken zijnbij het ontwijken van sancties die we hebben ingesteld, waarmee Ruslandtoch in staat blijft om die oorlogsmachine in stand te houden. Dat isnatuurlijk enorm kwalijk. Dus dat proberen we ook bloot te leggen enmaken we soms openbaar. Vorige week was er nog een mooi voorbeeld:de Russische hackersgroep van de geheime militaire dienst, GRU 29155voor de liefhebber, die probeert om de westerse steun aan Oekraïne tesaboteren en te verstoren, daar ook heel concreet plannen voor opstelt endaar ook uitvoering aan geeft. Op die manier zien we dat die dreiging nietabstract ver weg is, maar echt concreet is. We proberen die dreiging waardat kan bloot te leggen en te verstoren. Daarmee verricht de MIVD, en ookde AIVD, een hele belangrijke taak om ons veilig te houden.Daarvoor geldt natuurlijk dat we dat inderdaad moeten doen binnen dekaders van de wet en binnen de kaders van het toezicht. Ik stel daarbij weldat er één ding is dat die vier actoren met elkaar verbindt, namelijk dat zijniet een debat hebben zoals wij dat hier hebben. In feite kunnen dezegeheime diensten alle beschikbare middelen inzetten om ons te bespio-neren, te bedreigen en te saboteren. Dat is de complexiteit waarmee we temaken hebben. Hoe verweren we ons daartegen? Hoe beschermen weons daartegen, maar wel binnen de kaders van de rechtsstaat?Ik ga naar de beantwoording van de vragen. Allereerst een vraag van deheer Kahraman: vormt de screening op dit moment een belemmering enerkennen wij dat probleem? Dat delen wij zeker. Wij willen natuurlijk datwe de gestelde normen daarvoor halen, zodat er geen vertraging wordtopgelopen in het aannemen van mensen bij Defensie. Dat is zeker iets datonze aandacht heeft. We hebben namelijk een enorm tekort aan mensenen op het moment dat we ze kunnen aannemen, willen we ze het liefst zosnel mogelijk aan het werk kunnen zetten.Nu, in 2024, wordt 93,1% binnen de acht weken afgedaan. Dat valt dusbinnen die doelstelling van 10% buiten de marge. Dat is op zichzelf heelgoed. Het is echter niet zo dat wij nu achterover kunnen leunen omdat weaan die target voldoen, want we willen veel mensen aannemen en ervoorzorgen dat ze ook snel aan het werk kunnen. Onze CDS heeft ookvoortdurend contact met de MIVD om te bespreken welke mensen wewillen aannemen en hoeveel werk eraan zit te komen, zodat de MIVD zichdaar ook op kan voorbereiden. Verder zijn we bezig, bij zowel de MIVD alsde AIVD, om het screeningsproces nog meer te versimpelen, namelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26530 door dat te automatiseren en meer te standaardiseren. We zijn ook bezigmet een wetsvoorstel om de Wet veiligheidsonderzoeken te wijzigen. Wehebben een advies ontvangen van de Raad van State. Het voornemen isom dat voor het eind van het jaar uw Kamer te doen toekomen.De heer Kahraman stelde een tweeledige vraag over Rusland. Die vragenwil ik even uit elkaar trekken, want de voorbeelden die hij noemt zijn tweeverschillende dingen. Hij noemde onder andere de IT-storing van twee,drie weken geleden in het NAFIN-netwerk. De reden dat ik dat apartbehandel, is omdat het daar echt om een storing ging die was ontstaandoor een softwarefout. Dat had niets te maken met een Russische aanvalof hackpoging. Het is wel even belangrijk om dat te benoemen. De storingliet zien dat de veiligheidssystemen die we hebben goed werken. Omdater sprake was van een softwarefout werden die systemen uitgeschakeld.Op dat moment stonden de poorten eigenlijk dicht voor als een Russischehacker daar iets had willen doen. Maar goed, dat even terzijde. Dat is dusecht een ander voorbeeld dan dat wat Rusland probeert te doen.Desalniettemin is het een grote dreiging, die we heel serieus nemen. Wekijken dus ook heel serieus naar cyberveiligheid. Het Defensie CyberSecurity Centrum staat daarvoor primair aan de lat en werkt nauw samenmet ons Security Operations Centre, dat dagelijks bijhoudt hoe desystemen van Defensie digitaal onder vuur liggen en wat er gedaan moetworden om de Russen buiten de deur te houden.Als tweede voorbeeld noemde de heer Kahraman spionage in deEemshaven. We doen alles wat we kunnen om goed in de gaten tehouden wat er gebeurt op de Noordzee. Met satellietcapaciteit houden wein de gaten wat daar gebeurt. Het aanmeren van Russische schepen ineen Nederlandse haven wordt in principe niet toegestaan. In het verledenwaren er uitzonderingscategorieën – denk aan voedsel – maar hetstandaardbeleid is nu dat het niet wordt toegestaan. Bij hele hogeuitzonderingen kan ervan worden afgeweken, maar het standaardbeleid isdat we dat dus niet doen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat Ruslandtoch steeds naar manieren zoekt om toegang te krijgen tot onze havens enonze zeeën. Er zijn, zeg ik in alle transparantie tegen de heer Kahraman,ook schepen met Russische bemanning. Dat schip vaart dan onder eenandere vlag, maar daar zijn dan toch Russen op aanwezig. Die dingenhouden we ook nauwlettend in de gaten. We proberen steeds te bekijkenof we daar iets tegen kunnen doen. Maar het standaardbeleid is inmiddelsvrij strak. Ook wat betreft het via satellieten in de gaten houden wat daargebeurt, hebben we onze aanpak de afgelopen jaren aangescherpt.De laatste vraag, van de heer Deen, gaat over China en Rusland. Hebbende AIVD en de MIVD voldoende bevoegdheden en hebben wij daar eenreflectie op? Laat ik vooropstellen dat ik het heel goed vond dat diverseKamerleden zeiden dat we nog niet vooruit zijn gaan lopen op deherziening van de wet. Er komt straks nog een hoofdlijnendebat en daaringaan we het wetsvoorstel uitgebreid bespreken. Op het moment dat ikdaar uitgebreid op reflecteer, neem ik daar een voorschot op. Volgens mijmoet ik dat niet doen. Meer in algemene zin nog het volgende. Wemoeten volgens mij steeds goed met elkaar bekijken of de diensten debevoegdheden hebben die nodig zijn om ons veilig te houden. Dat isuiteindelijk de grote vraag. Het toezicht moet voldoende en adequaat zijnen moet ook niet leiden tot te veel administratieve lasten voor de dienst.De diensten moeten nu gigantisch veel papier produceren om hun werk tekunnen doen. Daar komt heel veel werk bij kijken. Volgens mij moeten wein dialoog met elkaar bekijken hoe we dat op een manier kunnen inrichtendie uitvoerbaar is voor de diensten en die zorgt voor voldoende slagvaar-digheid.Een ander voorbeeld. Soms kunnen diensten tijdens een operatiewaarvoor ze de bevoegdheid hebben een afslag nemen om bij een targetterecht te komen maar hebben ze daar op dat moment niet precies debevoegdheid voor. Dan moeten ze weer akkoord vragen en dat kan totTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26531 vertraging leiden. Maar soms heb je maar één specifieke kans om ietsvoor mekaar te krijgen. Als je toezicht houdt op de diensten, is dus devraag: hoeveel manoeuvreerruimte kun je ze geven zodat ze voldoende instaat zijn om een operatie uit te voeren?Een ander voorbeeld gaat over hoeveel data je kunt verzamelen enhoelang je die kunt opslaan. Daarvoor geldt soms ook dat je van tevorenniet helemaal scherp kunt zien wat voor informatie in een bulkdataset zit,terwijl die informatie wel heel waardevol kan zijn. Dat zijn op het hoogsteabstractieniveau even wat voorbeelden.Even los van de wet iets anders, namelijk de uitwisseling van kennis eninlichtingen tussen de diensten en het bedrijfsleven. Daar vraagt mevrouwRajkowski ook vaak aandacht voor. Welke ruimte is daarvoor? Hoe kunnenwe met het bedrijfsleven op een vertrouwelijke manier samenwerken? Zijmoeten zich namelijk verweren tegen dezelfde dreigingen. Ook daarvoorgeldt dat we moeten bekijken hoe we dat op een effectieve enslagvaardige manier met elkaar kunnen invullen. We hebben, zoals ik inhet begin zei, te maken met hele serieuze dreigingen, met actoren diegeen enkele beperking kennen. We moeten daarom zorgen voorvoldoende instrumentarium om ons daartegen te beschermen.De voorzitter:Dank. Er zijn geen vragen gemist, heb ik genoteerd. Dan gaan we naar detweede termijn. De zaal een beetje lezende, denk ik dat daar behoefte aanis. Mevrouw Helder, bent u klaar voor uw tweede termijn? De spreektijd is1 minuut en 40 seconden.Mevrouw Helder (BBB):Voorzitter. Dank aan beide Ministers voor de beantwoording van devragen. Volgens mij is er toch een vraag van mij onbeantwoord gebleven.Ik dacht dat die voor de Minister van BiZa was, maar die is, denk ik nu,toch voor de Minister van Defensie. Ik had gevraagd naar de voortgangvan het programma Modernisering Veiligheidsonderzoeken en dewijziging van de Wet veiligheidsonderzoeken, en of we op korte termijnverbeteringen kunnen verwachten in de doorlooptijden en de kwaliteit vanveiligheidsonderzoeken. Ik reserveer die vraag dus nu maar voor detweede termijn, want ik weet niet welke Minister die gaat beantwoorden.Dit gaat dan wel heel snel af van mijn 1 minuut 40 af, of wat was het nou?De voorzitter:Ik heb begrepen dat de herziening van de wet eind dit jaar naar de Kamerkomt.Mevrouw Helder (BBB):Check, dank u wel. Ik vat een beetje samen wat ik in de eerste termijn hebgehoord: de dreigingen zijn onverminderd groot en ze nemen toe dooronder andere criminele netwerken. Dan even een feit, over de tijdelijkewet die wij hebben vastgesteld en die in werking is getreden omoperationele snelheid en wendbaarheid van de diensten mogelijk temaken jegens landen met een offensief cyberprogramma. Daar is toezichtop nodig, maar ja, dan krijgen we weer de tekst: de slagkracht van deCTIVD komt in gevaar door capaciteitsgebrek en huisvesting. Het wervenvan 10 fte is een verantwoordelijkheid van de CTIVD, maar volgens mijdateert de toezegging over die 10 fte uit 2022. We zitten inmiddels al ineind 2024. Volgens mij heeft het Rijk toegezegd dat anders tijdelijkpersoneel beschikbaar gesteld zou worden. Maar ja, dan is daar weer devraag over huisvesting, want die is duidelijk niet op orde. Ik vraag duseigenlijk om een vicieuze cirkel te doorbreken. Ik zou daar toch nog welgraag antwoord op willen hebben.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26532 De voorzitter:Dank. Dan de heer Kahraman, NSC.De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Twee punten zijn bij mij naar aanleiding van debeantwoording blijven hangen. Met de huidige dreigingen, die ookworden benoemd door beide Ministers, zouden de toezichthouder en dediensten juist een goede samenwerking met elkaar moeten hebben omons land veilig te houden. Ik dring er nogmaals op aan om dit zo spoedigmogelijk op te lossen.Het tweede punt. Ik ben het met de Minister van Defensie eens. Hij gafnamelijk aan dat de storing niet kwam door een statelijke actor, maar dooreen softwarefout. Goed dat u dat aangeeft. Zo had ik het ook bedoeld:mocht een land ons willen verstoren, zou dat een mooi doel kunnen zijn.Dan over Russische dreiging met betrekking tot vissersschepen en noemmaar op. Ik wil toch het volgende meegeven: laten we zo strak mogelijkacteren richting Russische actoren. Pas na Kamervragen hebben webesloten om die vissersboten niet te laten aanmeren terwijl het toch alopenbare informatie was dat Poetin een decreet heeft uitgevaardigdwaarin staat dat ook alle civiele schepen moeten spioneren voor Rusland.Dan vind ik het een beetje vreemd dat ik dat als Kamerlid via de pers moetvernemen, dat de diensten niet vooraf geacteerd hebben en dat er toengeen decreet is uitgevaardigd dat geen enkel Russisch schip meer onzehavens mag binnenvaren. Het is goed dat u erop let dat Russische actorenonder een andere vlag aanwezig kunnen zijn op omgekatte schepen. Dankdaarvoor.De voorzitter:De heer Deen.De heer Deen (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik had drie vragen gesteld. Die zijn wat mij betreftallemaal beantwoord. Dank daarvoor. Voorts heb ik geen nieuwe dingengehoord die bij mij vragen oproepen in tweede termijn.Ik laat het hierbij.De voorzitter:Dank. Dan mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Heel veel dank aan de Ministers voor de beantwoordingvan de vragen. Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat we goedop de hoogte worden gehouden over de verdere ontwikkelingen. Ik hebook heel goed begrepen – daar ben ik zelf mijn bijdrage mee begonnen –dat onze nationale veiligheid onder gigantische druk staat. Dat wisten weal, want de dreigingen zijn gigantisch groot.Een van de Ministers gebruikte het woord «jammer», maar ik vind hetgewoon onacceptabel dat we bevoegdheden uit de tijdelijke wet nietkunnen gebruiken omdat er gewoon een zooitje is gemaakt vanhuisvesting. Ik heb vragen gesteld over hoe we het gaan uitvoeren. Dediensten kunnen alleen maar werken als we adequaat toezicht hebben.Dan kunnen we ook mensen die vragen of onze veiligheidsdiensten welgoed werk doen ... Kijk, ik praat niet graag over mensen die afwezig zijn,maar als ze niet in het debat willen zijn, kan dat wel. Partijen als Forumvoor Democratie ondermijnen continu het werk van onze diensten endaarmee ook onze democratie. We kunnen dat alleen debunken als weecht kunnen zeggen dat ons hele stelsel van checks-and-balances op ordeis, en dat is het niet. Dan vind ik woorden als «jammer» echt te mager. Datmoet «onacceptabel» zijn. Hetzelfde geldt voor «we hebben zorgen». Nee!«Slapeloze nachten» is waar ik op hoop.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26533 Ik wil een tweeminutendebat aanvragen om een motie te kunnenindienen. Nogmaals, als Kamerlid wil ik in ieder geval nooit meerterechtkomen in de situatie dat wij wetten invoeren en bevoegdhedenuitbreiden terwijl het toezicht niet op orde is.De voorzitter:Helder. U vraagt een tweeminutendebat aan. De heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik vind eigenlijk ook dat we veel te lang hebbenmoeten debatteren over huisvesting. Dat lijkt misschien iets pietluttigsomdat het over facilitaire zaken gaat, maar dat is fundamenteel omdat jebevoegdheden geeft waarop goed toezicht noodzakelijk is. De Ministerbetreurt het wel. Ze vindt het jammer dat het zo gegaan is. En nogmaals,het is facilitair van aard en ze vragen geen gouden kranen. Nee, ze vragendus eigenlijk stromend water. Daar komt het dus eigenlijk op neer.Natuurlijk is de CTIVD zelf verantwoordelijk voor het werven vanpersoneel, maar ik denk dat het knap lastig werven is als mensen hunhanden niet eens kunnen wassen. Dat toont echt de urgentie aan van hetprobleem.Ik hoorde de Minister ook nog zeggen dat ze ervan uitgaat dat het goedkomt. Ik wil eigenlijk dat ze zegt dat ze ervoor gaat zorgen dat het goedkomt, ook als het de verantwoordelijkheid is van het Rijksvastgoedbedrijfof het Ministerie van Algemene Zaken, die hier niet aanwezig zijn. Ik wildat de Minister uitspreekt: ik ga ervoor zorgen dat het goed komt, want ikvind dat toezicht zo belangrijk.Dan de reactie op mijn vraag over de journalisten. Daar worden we hetniet helemaal over eens. Ik mis nog iets. De Minister legt uit dat het eenbevoegdheid is op grond van de Wiv om agenten in te zetten, ook als datjournalisten zijn. Dat klopt. Dat is niet uitgesloten. Maar ik heb de Ministergevraagd wat dit doet met het aanzien van de beroepsgroep. Daar mis iknog een antwoord op. Mijn stelling is dat je hiermee de geloofwaar-digheid van de beroepsgroep kunt ondermijnen. Dat moet je niet willen ineen rechtsstaat. Laten we niet alleen vanuit de diensten bekijken waaromhet goed zou zijn, maar ook bekijken wat het mogelijk betekent voor deberoepsgroep, voor de journalistiek. Ik vind dat het kabinet ook dieverantwoordelijkheid heeft.Tot slot. Ik bleef aandringen op een extern historisch onderzoek vanwegealles wat ik genoemd heb, want een mogelijke schending van funda-mentele mensenrechten – ik gebruik nu het woord «mogelijk» – vraagt welom verantwoording. Die is er nu wat mij betreft onvoldoende. We moetenvolgens mij echt willen weten wat er precies is gebeurd en waarom.Daarom zal ik ook op dat punt een motie indienen.Dank u wel.De voorzitter:Alstublieft.Voorzitter: Van NispenDe voorzitter:Dan denk ik dat ik nu mevrouw Rajkowski namens de VVD het woord maggeven voor haar tweede termijn.Mevrouw Rajkowski (VVD):Dank u wel. Dank aan beide Ministers voor de beantwoording. Ik heb driepunten.De joint unit komt nog terug in de tweede termijn begreep ik.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26534 Ik heb ook nog gemist dat er iets werd gezegd over mijn motie over detrusted channels, over het elkaar informeren van het bedrijfsleven en dediensten.Het politieke punt dat ik nu nog wil maken gaat over de Digital ServicesAct. De Minister gaf als antwoord: we gaan dit nu als best practicecommuniceren. Mijn oproep was juist om het, in het kader van onzenationale veiligheid en de onrust die er ontstaat in onze samenleving, nietalleen aan te bieden maar om te kijken waar we een verplichting opkunnen leggen. Ik wil graag dat de Minister daar nog op ingaat.Dat was het. Dank.Voorzitter: RajkowskiDe voorzitter:Oké. Dan krijg ik het voorzitterschap weer terug. Hoelang heeft u nodigvoor het voorbereiden van de beantwoording? Tien minuten? Dan wil ikeven inventariseren of er alleen vragen zijn gesteld aan MinisterUitermark en niet aan Minister Brekelmans. Heb ik dat goed genoteerd?Zijn er geen vragen? Dan kunt u wat mij betreft gaan. U mag ook blijven,natuurlijk.Minister Brekelmans:Ik wilde nog iets aardigs tegen de heer Kahraman zeggen. Dat was hetenige.De voorzitter:Dat mag. Gaat uw gang.Minister Brekelmans:Hij deed op het einde een soort van oproep, namelijk: laten we zo strakmogelijk acteren tegen Rusland. Dat is mij uit het hart gegrepen, dus ikzou zeggen: hou mij en mijn collega’s daar vooral scherp op. Ik kijk ernaaruit om daarin samen op te trekken.De voorzitter:Dank. Ik bedank de Minister voor zijn aanwezigheid. Dan schorsen we tienminuten. Daarna gaan we verder met Minister Uitermark.De vergadering wordt van 16.19 uur tot uur geschorst.De voorzitter:We gaan naar de beantwoording in tweede termijn. Minister Uitermark,gaat uw gang.Minister Uitermark:Ik zal gauw beginnen, ook gelet op de tijd. Mevrouw Helder had in hetkader van de vicieuze cirkel en de capaciteit van de huisvesting gevraagd:waarom geen medewerkers van het Rijk naar de CTIVD? Dit is wel doorhet kabinet voorgesteld, maar zoals de CTIVD in de hoorzitting in uwKamer heeft aangegeven past het in haar visie niet bij onafhankelijktoezicht en wil zij van het aanbod geen gebruikmaken. Werving isuiteindelijk ook de verantwoordelijkheid van de CTIVD. Maar ik heb straksook al gezegd dat ik ervan uitga dat dat vanaf 1 januari is opgelost.Mevrouw Kathmann had een aantal punten waar ik nog wat meer over wilen moet zeggen. Over de OOG: ook verkennen is OOG, dus dat betekentdat er een TIB-toets nodig is. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo. Dat volgtuit Europeesrechtelijke verplichtingen.Dan over de behoefte aan arbeidsplaatsen van de TIB en de CTIVD. De TIBheeft behoefte aan huisvesting voor 15 medewerkers. Daar is geendiscussie meer over, zoals ik net al zei. Daar wordt nu in voorzien en datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26535 loopt. Bij de CTIVD is er behoefte aan ruimte voor 30 medewerkers/commissieleden. Op de tijdelijke locatie zijn 51 werkplekken beschikbaarop een eigen compartiment voor de CTIVD. Ik heb het net na laten vragen.Op die overbruggingslocatie kan de CTIVD in principe dus beschikkenover voldoende werkplekken voor alle leden en medewerkers, maar hetheeft ook te maken met verschillende werkzaamheden en verschillendesoorten ruimtes. Daarom kunnen toch niet alle werkzaamheden op dieoverbruggingslocatie plaatsvinden. Daarom blijft de locatie aan deOranjestraat beschikbaar voor de CTIVD tot de definitieve huisvesting aande Turfmarkt er straks is.Net is er nog iets gezegd over de kranen. Daar wil ik toch nog iets meerover zeggen. Ik zal even heel praktisch antwoorden. Bij de werkplekken dieer nu zijn, is er gewoon een pantry, maar voor die pantry moet je eenpoortje door. Dan moet je het beveiligde gebied verlaten. Dan is er binnen6 meter ruimte voor een pantry. Daar zit de discussie nu op. Zoals ik net alheb gezegd, ik ga er echt van uit dat het nu wordt opgelost. Ik gaf net metwoorden aan dat ik het jammer vind. Ik vind het ook echt jammer, maar ikervaar de zorgen die u in dit commissiedebat uit, ook als een steun in derug om datgene te gaan doen wat binnen mijn macht en vermogen ligtom dit tot een oplossing te brengen. Ik denk dat we die zorg delen. Daarga ik me echt heel hard voor inspannen. Misschien dat ik met die woordeniets meer uw zorgen adresseer.Dan over de CSA. Wij vinden dat ook echt een goed instrument, maar wekunnen dat op dit moment gewoon niet verplichten. We zullen ons er welvoor blijven inzetten om dat onder de aandacht te brengen in Europa,maar er zijn voor ons geen mogelijkheden om dat te verplichten.Dan had mevrouw Rajkowski het over de joint unit. Dat geeft een adviesop basis van het ABRO-normenkader. Het is aan de opdrachtgever om eenbesluit te nemen op grond van de joint unit. De joint unit geeft dus geenbindend advies, maar er wordt wel gewezen op de nationale veiligheidsri-sico’s.Dan is er nog gevraagd hoe het staat met de motie over informatiedelingmet hightechbedrijven. Daar zou ik op terugkomen. De directe contactentussen de diensten en het bedrijfsleven wordt steeds intensiever. Dediensten investeren in accountmanagement met bedrijven en sectoren.Daar zit dus wel een sleutelelement in. Het is ook echt de bedoeling omhet samenwerken met dit soort bedrijven in een nieuwe Wiv te gaanregelen. Daar komen wij 23 oktober verder met uw Kamer over te spreken.Als laatste wil ik zelf nog iets opmerken over een antwoord van net. Bij ditdebat luistert het erg nauw welke woorden je kiest. Ik ga het even heelprecies zeggen. In antwoord op de vraag van de heer Van Meijeren overde opening van de dienst naar het zijn van een gedachtenpolitie, heb iknet gezegd dat de AIVD niet alleen naar gedachten kijkt maar ook naargedragingen en uitingen. Ik wilde zeggen, en ik zeg het hierbij even heelprecies, dat de AIVD naar gedragingen en uitingen kijkt en níét naargedachten en dat de AIVD dus geen onderzoek doet naar wat iemanddenkt, maar dat de AIVD onderzoek doet naar gedragingen en uitingenvan mensen die een gevaar kunnen zijn voor de nationale veiligheid.Ik moet ook nog terugkomen op de vraag van de heer Van Nispen overjournalisten. Hij vroeg mij ook te reflecteren op de gevolgen voor hetaanzien van de journalistiek. Ik heb net in mijn eerste termijn al geant-woord dat het allemaal gaat op basis van vrijwilligheid. Als je het niet zoutoestaan, zou je met een journalist die het zelf wil – dat komt echt voor –niet kunnen samenwerken. Dit gaat echt op basis van vrijwilligheid.Kritische, onafhankelijke journalistiek is essentieel in een democratie. Dediensten dienen diezelfde democratie. Wat mij betreft staan wij dus aandezelfde kant. De inzet van journalisten geschiedt niet alleen op basis vanvrijwilligheid, zoals ik net zei, maar ook met een grote mate van zorgvul-digheid.Tot zover.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26536 De voorzitter:Zijn er gemiste antwoorden op vragen? Of is er nog een interruptie? Ja,van mevrouw Helder.Mevrouw Helder (BBB):Volgens mij staat nog steeds mijn vraag uit de eerste termijn open over devoortgang van het programma Modernisering Veiligheidsonderzoeken.De voorzitter:Ik begreep dat dat in november of in ieder geval eind dit jaar naar deKamer komt. Dat klopt toch?Minister Uitermark:Het is een vraag voor de Minister van Defensie.De voorzitter:Ja, maar ik begreep uit zijn antwoord dat het eind dit jaar naar de Kamerkomt. Dat heb ik gehoord.Minister Uitermark:De Wet op de veiligheidsonderzoeken komt voor het eind van dit jaar naarde Kamer, zo wordt mij ingefluisterd.De voorzitter:Helder. Dank. Anderen nog met vragen of interrupties? Nee. Dan ga iknaar de afronding van dit debat. Dank voor de snelheid. Er is eentweeminutendebat aangevraagd door het lid Kathmann van GroenLinks/PvdA.Ik heb twee toezeggingen genoteerd.–De Minister informeert de Kamer voor of tijdens het commissiedebatvan 23 oktober over de huisvestingssituatie van de CTIVD en verstuurteen tweede schriftelijke terugkoppeling in november. Dat is eentoezegging aan mevrouw Kathmann.–De Minister stuurt over zes maanden een schriftelijke terugkoppelingover de opvolging van de aanbevelingen die de CTIVD heeft gedaanmet betrekking tot virtuele agenten. Dat is een toezegging aan de heerDeen.Dat klopt, ik heb niks gemist? Oké. Dan dank ik jullie allen voor deaanwezigheid en sluit ik de vergadering.Sluiting 16.44 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 26537