Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 maart 2025, over Midden- en kleinbedrijf

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202532 637BedrijfslevenbeleidNr. 691 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 22 april 2025 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 20 maart 2025overleg gevoerd met de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken,over:–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 5 februari 2024 inzake reactie op verzoek commissie overde brief van Streetwise en andere organisaties met betrekkingtot het project Smart Streetwise (Kamerstuk 32 637, nr. 596);–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 8 februari 2024 inzake uitvoerbare variant winstcriteriumin toekomstige crisisnoodsteunregelingen (Kamerstuk 32 637,nr. 598);–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 7 maart 2024 inzake TEK (Regeling tegemoetkomingenergiekosten)-vorderingen (Kamerstuk 32 637, nr. 612);–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 28 maart 2024 inzake kabinetsreactie op het Rli-adviesSamen werken: kiezen voor toekomstbestendige bedrijventer-reinen (Kamerstuk 32 637, nr. 633);–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 17 april 2024 inzake antwoorden op vragen commissieover de TEK (Regeling tegemoetkoming energiekosten)-vorderingen (Kamerstuk 32 637, nr. 612) (Kamerstuk 32 637,nr. 637);–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 23 april 2024 inzake reactie op de gewijzigde motie vande leden Grinwis en Flach over bezien of het grensbedrag voorwerkzaamheden die het CBS kan uitvoeren voor derden kanworden verhoogd naar € 33.000 (Kamerstuk 32 637, nr. 611)(Kamerstuk 32 637, nr. 638);–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 4 juni 2024 inzake onderzoeksrapport over financieringvan transities en innovatie (Kamerstuk 32 637, nr. 642);–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 12 juni 2024 inzake Monitor Betaaltermijnen Overheid2023 (Kamerstuk 31 490, nr. 343); kst-32637-691ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 6911 –de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 13 juni 2024 inzake meerjarenstrategie voor de regionaleontwikkelingsmaatschappijen (ROM’s) (Kamerstuk 29 697,nr. 151);–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 17 juni 2024 inzake reactie op de brief van acht regionaleenergiefondsen over duurzaamheidsleningen (Kamerstuk32 637, nr. 645);–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 26 juni 2024 inzake eindrapport van het interdepartemen-taal beleidsonderzoek (ibo) bedrijfsfinanciering «Kies voorbaten» (Kamerstuk 32 637, nr. 646);–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 21 juni 2024 inzake periodieke evaluatie van de Groeifaci-liteitregeling (Kamerstuk 35 420, nr. 534);–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 28 juni 2024 inzake antwoorden op vragen commissieover de reactie op verzoek commissie omtrent de brief vanStreetwise en andere organisaties met betrekking tot hetproject Smart Streetwise (Kamerstuk 32 637, nr. 596) (Kamer-stuk 32 637, nr. 647);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 10 sep-tember 2024 inzake rapport gezant MKB-Financiering «Aanbe-velingen ter verbetering van de MKB-Financiering tot € 1 mln»(Kamerstuk 32 637, nr. 650);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 sep-tember 2024 inzake meta-evaluatie van het durfkapitaalinstru-mentarium van het Ministerie van Economische Zaken(Kamerstuk 36 410-XIII, nr. 100);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d.13 november 2024 inzake jaarbericht Staat van het mkb 2024(Kamerstuk 32 637, nr. 656);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d.11 november 2024 inzake beantwoording vragen commissieover financiering van het mkb (Kamerstuk 32 637, nr. 655);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d.10 december 2024 inzake resultaten vierde tranche Impulsaan-pak winkelgebieden (Kamerstuk 31 757, nr. 112);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 9 decem-ber 2024 inzake actieprogramma Minder Druk Met Regels(Kamerstuk 32 637, nr. 660);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 decem-ber 2024 inzake kabinetsreactie op het ibo bedrijfsfinanciering(Kamerstuk 32 637, nr. 658);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 5 decem-ber 2024 inzake investeringen van institutionele beleggers indurfkapitaal (Kamerstuk 32 637, nr. 657);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 28 janu-ari 2025 inzake werkprogramma 2025 en voortgangsrappor-tage Adviescollege toetsing regeldruk (Kamerstuk 29 515,nr. 496);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 31 janu-ari 2025 inzake Financieringsmonitor 2024 (Kamerstuk 32 637,nr. 663);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 maart2025 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van het lidKisteman over voor eind 2026 de onnodige regeldrukkostenmet 20% verminderen (Kamerstuk 36 450, nr. 44) en de motievan de leden Aartsen en Keijzer over een plan om het Predi-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 6912 caat Hofleverancier meer landelijke waardering en aandacht tegeven (Kamerstuk 36 410-I, nr. 8) (Kamerstuk 36 450, nr. 46).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,Michon-DerkzenDe griffier van de commissie,ReindersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 6913 Voorzitter: Michon-DerkzenGriffier: Coco MartinAanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Dassen, Inge van Dijk,Eerdmans, Flach, Grinwis, Idsinga, Kisteman, Van Meetelen, Michon-Derkzen, Vermeer en White,en de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken.Aanvang 10.02 uur.De voorzitter:Goedemorgen, allemaal. Ik open hierbij het debat van de vaste commissievoor Economische Zaken. We spreken deze ochtend over het midden- enkleinbedrijf. Ik heet de Minister en natuurlijk ook zijn ondersteuning vanharte welkom. Er is enorme interesse vanuit de zijde van de Kamer voordit debat. Twee van hen zitten zelfs aan de zijde van de Minister, maar datkan allemaal. We hebben vier uur de tijd, dus we hebben vijf minutenspreektijd per fractie. Ik zou willen voorstellen ... Wat zullen we doen? Istwee interrupties in tweeën te weinig? Dan bedoel ik: vier losse vragen.Laten we even kijken hoe we in de tijd zitten. We maken er wat mij betrefteen mooi debat van. Dat gezegd hebbende wil ik de heer Kisteman alseerste het woord geven. De heer Kisteman spreekt namens de VVD.De heer Kisteman (VVD):Voorzitter. In de ochtend wakker worden met een nieuw idee en ditdezelfde dag nog in de praktijk brengen: wat kon ik daar als ondernemerenorm van genieten. Ondernemen is de vrijheid je creativiteit te gebruikenom tot nieuwe producten of innovaties te komen. Dankzij die onderne-mershouding is ons land groot geworden. Al die ondernemers die elkedag weer opstaan met nieuwe ideeën dragen continu bij aan de economievan ons land, zorgen voor werkgelegenheid, staan dag en nacht klaar voorde werknemers en zijn de basis van de toekomst voor ons land.Maar niet elk creatief idee wordt een succes. Mijn werknemers noemdende zolder bij mij in de bakkerij altijd gekscherend «de zolder van demislukte ideeën». Ik kan zeggen dat die zolder best vol lag. Ook dat isondernemen: niet elk idee wordt een succes, niet elke geniale ingevingkomt op het goede moment, en soms kan er na een mislukt idee geennieuw idee meer worden bedacht, want dan is het te laat, kunnen derekeningen niet meer worden betaald, is er geen geld meer voorsalarissen en moet de deur definitief dicht. We praten hier niet veel over.Failliet gaan hoort bij ondernemen. Failliet gaan is geen schande. En tochhebben ondernemers het er niet graag over. Voordat een ondernemerfailliet gaat, is daar al een heel traject aan vooraf gegaan: het niet meeroverzien van problemen, de rekeningen in de onderste la gooien en hopendat die verdwijnen, of het gesprek niet meer aangaan.Voorzitter. Best veel faillissementen kunnen voorkomen worden, alsondernemers maar de goede hulp vinden: iemand die boven de proble-matiek staat en goede tips kan geven. In Utrecht is Ondernemer Centraaldaarvoor ontwikkeld. Dat is een loket waar ondernemers bij terechtkunnenmet hun hulpvraag om vervolgens door ondernemers te wordengeholpen. Het is zo’n succes dat steeds meer steden hierom vragen. Hoekijkt de Minister naar dit loket? Staat hij open voor het faciliteren van eenlandelijke uitrol? Wat kan hij doen voor kleinere gemeentes waarin er nietzo’n loket is? In Amsterdam is er een pauzeknop geïntroduceerd vooroplopende schulden bij ondernemers. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Zietde Minister mogelijkheden om ondernemers die toch failliet gaan, eenjaar uit te zonderen van de vermogenstoets in de bijstand?Voorzitter. Sommige dingen leer je niet op school. Met sommige dingenheb je geen ervaring. Failliet gaan is geen schande, maar wat de VVDTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 6914 betreft kunnen ondernemers voor het zover is, veel beter begeleidworden. We moeten voorkomen dat ondernemers als paria door desamenleving gaan als ze failliet zijn verklaard, bijvoorbeeld door tevoorkomen dat ze dan voor een aantal jaar geen creditkaart meer kunnenaanvragen.Dan over de FinancieringsGids, een belangrijk stap in het verbeteren vaneen slecht financieringsklimaat voor onze ondernemers. Is het mogelijkom een financieringsmonitor te koppelen aan deze gids? Kan de Kamerelk kwartaal of halfjaar een overzicht krijgen met de belangrijksteinformatie uit deze gids? Wat de VVD betreft kan de financieringsgids eensucces worden, maar is het belangrijk dat we vooral bij de opstart goedblijven sturen op de resultaten uit deze gids.Dan de bedrijveninvesteringszones, ook wel de BIZ genoemd. Momenteelloopt daar een onderzoek naar. Ik heb hier een aantal vragen over. Ik hoornamelijk dat vastgoedbedrijven op sommige plekken niet instemmen meteen BIZ. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Zij zouden juist het goedevoorbeeld moeten geven. Is de Minister bereid om de condities tevereenvoudigen waaronder een BIZ kan worden opgericht? Nu organi-seert de gemeente een draagvlakmeting, waarbij minimaal 50% van deondernemers fysiek aanwezig moet zijn, en dan moet twee derde ook nogeens voorstemmen. Is de Minister, die veel aandacht heeft voor digitali-sering, het met de VVD eens dat het ook digitaal zou moeten kunnen? Zouhet aantal van twee derde dat voor moet zijn, bijvoorbeeld naar iets meerdan de helft kunnen?Daarnaast staat de termijn nu voor vijf jaar vast, waarna er weer gestemdmoet worden. Zou die termijn niet naar maximaal tien jaar kunnenworden verschoven? Veel investeringen die worden gedaan in een BIZ,lopen tenslotte vaak over een veel langere periode dan vijf jaar. De meesteBIZ’en hebben de bijdrage gekoppeld aan de WOZ, maar sommigehebben gekozen voor een vaste bijdrage. Volgens de wet kan dit nietjaarlijks worden geïndexeerd. Daarom lopen sommige BIZ’en vast in deuitvoering van hun doelen. Hoe kijkt de Minister hiernaar?Voorzitter. Ten slotte de regeldruk. Gisteren ontvingen wij van de Ministereen plan van aanpak voor mijn aangenomen motie die regelt datonnodige regeldrukkosten eind 2026 met 20% moeten zijn verlaagd. Mijncomplimenten voor de Minister dat hij van plan is de ontwikkeling van deregeldruk jaarlijks te monitoren. Dat geeft ons als Kamer de mogelijkheidom tijdig te sturen. Toch vind ik de reactie teleurstellend en getuigen vanweinig ambitie. Er wordt geen concrete extra actie ondernomen om regelste schrappen. Is de Minister bijvoorbeeld bereid om in Brussel te pleitenvoor een vierde Omnibus? Of wil hij een extra zogenaamd dossiertoevoegen aan de extra tranche met de regels uit zijn actieprogrammaMinder Druk Met Regels?Voorzitter. Er mag echt een tandje bij. Ik word inmiddels overladen metvoorbeelden van bedrijven met betrekking tot onnodige regels diegeschrapt kunnen worden. Wat de VVD betreft kan de Minister aan de bak.De voorzitter:Dank u wel. Dat leidt tot een vraag van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Ik zou de heer Kisteman graag willen vragen wat de vijf belangrijksteregels zijn waaraan hij refereert en die wat hem betreft moeten stoppen.Dan kunnen we het meteen concreet maken voor de Minister.De heer Kisteman (VVD):Mijn motie ziet toe op de indicatorbedrijven. Daarbij is de nulmetinggedaan en daarvoor zijn de regeldrukkosten, de onnodige regeldruk-kosten, in beeld gebracht. Ik ga niet specifiek vijf regels noemen waarvanik zeg: die kunnen nu afgeschaft worden. Dat kan de Minister doen, samenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 6915 met de indicatorbedrijven. Dat is een hele lijst. Het is aan de Ministerwelke hij gaat schrappen of vereenvoudigen om tot die 20% te komen.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Maar de heer Kisteman heeft toch zelf wel een idee? Er moetenongetwijfeld prioriteiten gesteld worden. Van welke zaken heeft degrootste groep ondernemers op dit moment het meest last, denkt hij? Watzijn de quick wins?De heer Kisteman (VVD):Een van die quick wins is bijvoorbeeld de risico-inventarisatie en-evaluatie. Daar hebben we samen met de heer Vermeer een motie overingediend. Dat is een quick win. Zo zijn er nog veel meer. Er is gewooneen hele lijst van indicatorbedrijven, die de Minister gewoon kangebruiken.De voorzitter:Laten we even wachten op de bel.Meneer Vermeer, was het antwoord op de tweede vraag afdoende? Ik geefmaar aan dat we vier losse vragen of twee interrupties in tweeën hebbenafgesproken. Ik zie dat u gebruik wilt maken van een derde vraag.De heer Vermeer (BBB):Nee. Het was niet afdoende, maar ik stop wel, omdat ik niet nog meerinterrupties kwijt wil raken.De voorzitter:Dit telt ook! Nee, hoor, sorry! Meneer Eerdmans en dan meneer Idsinga.De heer Eerdmans (JA21):Een goed verhaal van de heer Kisteman, denk ik. Ik ben wel benieuwdnaar zijn reactie op de brandbrief van diverse werkgeversorganisaties.Zieke werknemers moeten twee jaar doorbetaald worden door bedrijven.Met name de wat grotere bedrijven, die met 25 tot 250 werknemers,worden straks niet meer gecompenseerd, waar ze wel recht op hadden alseen zieke werknemer na twee jaar moet worden overgezet naar eennieuwe baan. Bedrijven moeten dat nu zelf gaan betalen en krijgen geenvergoeding meer. De compensatieregeling gaat, zo begrijp ik, verdwijnen.In die brandbrief wordt ervoor gewaarschuwd dat er dan nog veel mindermensen in vaste dienst worden genomen. Ze vinden dat gewoon heelonrechtvaardig. Dat ben ik wel met deze werkgevers eens, ook met deheer Vonhof, die dit duidelijk bepleit vanuit MKB-Nederland. Hoe kijkt deheer Kisteman naar deze berichten?De heer Kisteman (VVD):Ik weet niet of de heer Eerdmans onze agenda voor werkend Nederlandheeft gelezen, maar daarin roepen wij er ook toe op om het tweede jaardoorbetaling bij ziekte af te schaffen. Ik denk dat dat volledig in lijn is metde oproep van de ondernemers en vanuit MKB-Nederland. Volgens mijreageer ik daarmee afdoende op de vraag van de heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Ik vind het heel leuk wat mevrouw Yes¸ilgöz allemaal zegt en presenteert,maar het kabinet doet precies het omgekeerde. Ik ga het zo ook noemen inmijn top drie. De loonbetalingsregeling is onrechtvaardig. Die moetkleiner en korter, veel korter. Ten opzichte van het buitenland lopen wehelemaal uit de pas. Nu doen we niet datgene wat in jullie verkiezingspro-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 6916 gramma staat. Oké, maar jullie doen het als kabinet nog erger, namelijk nadie periode niet alleen doorbetalen maar ook nog eens niet compenseren,terwijl een compensatieregeling wel is beloofd en was geregeld. Ik vindhet een beetje onbegrijpelijk dat de VVD hoog inzet maar dat dit zelfsonder de streep eindigt.De heer Kisteman (VVD):Het staat niet in ons verkiezingsprogramma, maar in onze agenda voorwerkend Nederland. Dat is een ander document, maar dat terzijde. Wijroepen het kabinet ook op om dit mee te nemen in de onderzoeken die erzijn. Dat er voor nu andere keuzes worden gemaakt, gaat misschien integen datgene waartoe wij oproepen, maar wij vragen wel om te kijkennaar het afschaffen van het tweede jaar doorbetaling bij ziekte.De heer Eerdmans (JA21):Dan begrijp ik dus dat de VVD niet akkoord zal gaan – want ik kan me datgewoon niet voorstellen – met het opleggen van meer lasten aanbedrijven dan ze nu al hebben bij het doorbetalen bij twee jaar ziekte enhet daarna ook nog moeten opdraaien voor de kosten om een werknemeraan een nieuwe baan te helpen. Ik ga daar zeker weten een motie overindienen, denk ik, en dan hoop ik dat de VVD met deze agenda voorwerkend Nederland zal zeggen: JA21, daar heb je gelijk in; dit moeten wein ieder geval niet doen. Daarna moeten we ook naar de loondoorbeta-lingsregeling kijken, want die duurt belachelijk lang in Nederland.De voorzitter:Was dat een vraag?De heer Eerdmans (JA21):Ja, daar wil ik eigenlijk wel een antwoord op.De heer Kisteman (VVD):Als de heer Eerdmans zijn motie klaar heeft, zie ik die graag en dan kijk iker graag naar.De voorzitter:Meneer Idsinga heeft ook een vraag.De heer Idsinga (NSC):Even terug naar de regeldruk, een goed punt van de heer Kistemanwaarmee ik het volledig eens ben. De heer Kisteman en ik zaten gisterenbij een technische briefing waarin we een soort kennismaking hadden methet Adviescollege toetsing regeldruk. Onlangs heeft dat college verdere,diepgaandere bevoegdheden gekregen, waaronder de bevoegdheid omzelfstandig op te treden. Naar aanleiding van geluiden uit de maatschappijkunnen ze ook zelfstandig regels tegen het licht gaan houden. Ik vond demanier waarop het college die bevoegdheid omarmt, alleen nog eenbeetje voorzichtig. Ik had het gevoel dat ze daar nog enige terughou-dendheid in lieten zien. Ik moet opschieten van de voorzitter. Mijn vraag isof dit ook de reflectie is van de heer Kisteman en of dit een punt vanaandacht is.De heer Kisteman (VVD):Ik kan moeilijk reageren op de vraag of mensen enthousiast reageren opeen vraag van de heer Idsinga of niet. Het gaat mij iets te ver om daarconclusies uit te trekken.De voorzitter:Meneer Idsinga voor een vervolgvraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 6917 De heer Idsinga (NSC):Ik heb dat zo ervaren. Ik stelde de vraag: in hoeverre bent u van plan omruimschoots van deze bevoegdheid gebruik te maken? Toen kreeg ikeigenlijk een heel defensief antwoord. Misschien heeft de heer Kistemandat totaal anders beleefd. Maar goed, dat moeten we misschien nog maareens terugkijken. Ik maak mij daar zorgen om. We hebben de ambitie omde regeldruk te verminderen. Die ambitie hebben we; ik lees ook in debrieven van de Minister dat dit een topprioriteit is. Die ambitie moet danook ruimhartig omarmd worden door alle partijen die erbij betrokken zijn,ook het Adviescollege.De voorzitter:Nog een reflectie van de heer Kisteman?De heer Kisteman (VVD):Ik hoorde geen vraag. Volgens mij is het ATR ontzettend blij met alleinitiatieven en amendementen die deze commissie heeft ingediend. Deheer Idsinga haalt nu één klein, specifiek onderwerpje eruit dat hijschijnbaar belangrijk vindt, maar volgens mij is het ATR ontzettend blij enwaren ze ontzettend enthousiast over alles wat deze commissie heeftgedaan voor de stevige positie die het ATR heeft gekregen.De voorzitter:Dat gezegd hebbende gaan we luisteren naar de bijdrage van ... Sorry,meneer Dassen. Dat krijg je ervan. Meneer Kisteman zei iets buiten demicrofoon dat hij ook graag buiten de microfoon wil houden. Het is goeddat u mij daar even op attendeert. Er is een vraag van de heer Dassen.De heer Dassen (Volt):De heer Kisteman vroeg buiten de microfoon of ambtenaren ook vragenmogen stellen. Daar werd kostelijk om gelachen. Ik ben benieuwd watdaar gaat gebeuren, maar ik heb een andere vraag. Die gaat over talent.We zien nu dat verschillende landen bezig zijn met het aantrekken vantalent dat in de Verenigde Staten niet meer de mogelijkheid krijgt om dattalent volledig te benutten. We zien dat mkb-bedrijven schreeuwen omtalent, bijvoorbeeld technisch talent, juist ook om de arbeidsproductiviteitte verhogen. Ik zie dat de VVD niet van plan is om hier een actieplan voorop te zetten. Ik ben benieuwd hoe de heer Kisteman ernaar kijkt datandere landen dit wel aan het doen zijn en Nederland op deze manier deboot mist.De heer Kisteman (VVD):De heer Dassen vraagt waarom de VVD geen actieplan hiervoor wilopzetten. Wij spreken hier intern zeker over en bekijken wat de mogelijk-heden zijn, maar we zijn nog niet met een concreet plan hiervoor naarbuiten gekomen. Maar ik denk dat wij met mijn collega’s die nog meer opdeze portefeuilles zitten, zoals mevrouw Martens-America, zeker bekijkenwat de mogelijkheden hierin zijn.De heer Dassen (Volt):Ik vraag het, omdat hier gisteren natuurlijk over gestemd is. De VVD heeftertegen gestemd om hier nu mee aan de slag te gaan. Dat verbaast mij,want landen als Frankrijk, Tsjechië, Slowakije, Estland, Duitsland en Belgiëzijn hier allemaal mee aan de slag. Dat is juist omdat op dit moment hettalent op zoek is naar een nieuwe plek. Wij hebben in Europa dat talentnodig. Juist onze mkb-bedrijven hebben dat innovatieve talent nodig. Dusmijn vraag is nogmaals: is de VVD dan van mening dat we dat talent weldegelijk zo snel mogelijk moeten aantrekken?De heer Kisteman (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 6918 Ik denk dat wij eerst deze discussie nog even goed moeten voeren met z’nallen en moeten bekijken wat de mogelijkheden zijn voor de VVD. Dat hetmkb talent nodig heeft, daar zijn we het allemaal over eens. Maar hoe hetmkb aan dat talent komt, daar moeten we het nog over hebben.De voorzitter:Dank. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw VanMeetelen. Zij spreekt namens de PVV.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Dank u, voorzitter. De PVV is trots op al die ondernemers die ondanksalles nog steeds standhouden, keihard werken en doorgaan. Want je zalmaar een snackbar hebben in Amsterdam en ineens een uur eerdermoeten sluiten. Je zal maar loodgieter zijn en de stad niet meer in kunnen,omdat je verplicht wordt een veel te dure elektrische bus te kopen. Je zalmaar een bakker zijn en de absurd hoge gasrekening moeten betalen.Voorzitter. Ik kan zo nog een uur doorgaan. Het is niet meer te doen. Dekosten en regelgeving rijzen de pan uit. Als je dan ondanks alles blijftondernemen en financiering nodig hebt, bijvoorbeeld voor zo’n veel tedure elektrische bus, dan loop je tegen een heel ander probleem aan: hetverkrijgen van financiering. Voor veel kleine ondernemers is dit viatraditionele banken bijna onmogelijk geworden. Waar banken vroeger nogleningen verstrekten, laten ze hen nu steeds vaker in de kou staan.Strengere regelgeving en een veranderende economie maken hetverstrekken van kredieten complexer en tijdsintensiever.Maar laten we eerlijk zijn: banken maken het zich ook gewoon gemak-kelijk. Ze pakken wel hun winsten, maar laten hun verantwoordelijkheidvoor het mkb links liggen. Dat vindt de PVV echt schandalig. Het weigerenvan klanten om ideologische redenen, het niet willen verstrekken van eenfinanciering vanwege het gebruik van contant geld of het zonderonderscheid tot risico verklaren van hele sectoren: het zijn zomaar eenpaar voorbeelden. Wat gaat de Minister doen om banken weer hunverantwoordelijkheid te laten nemen? Waarom mogen banken onder-nemers wel verplichten hun financiële zaken via hen te regelen, maarhaken ze af als een ondernemer een lening nodig heeft? Hoelang laat deMinister dit nog gebeuren?Ondertussen blijft de vraag naar financiering groot en zijn ondernemerssteeds vaker aangewezen op non-bancaire kredietverstrekkers. Hierontstaan serieuze risico’s. Ondernemers zonder diepgaande financiëlekennis worden verleid met snelle leningen, maar komen vervolgens vastte zitten aan torenhoge rentes, verborgen kosten en ondoorzichtigevoorwaarden. Kredieten met rentes van 25% of meer zijn geen uitzon-dering.Voorzitter. Waarom laten we deze ondernemers uitknijpen door dezefinanciële cowboys? Is de Minister bereid om te kijken naar een cap opdeze woekerrentes, net zoals we die hebben voor consumentenkredieten?Is de Minister het ermee eens dat er een certificering moet komen voornon-bancaire financieringsmaatschappijen en hun kredietadviseurs, zodatondernemers niet langer in een schuldenval lopen waar zij nooit meeruitkomen? Deze maatregelen zouden naadloos aansluiten op de aanbeve-lingen uit het rapport van Menno Snel, waarin gepleit wordt voor betereregulering en meer transparantie op de kredietmarkt.Een van de voorstellen was de FinancieringsGids, een centraal punt waarondernemers betrouwbare informatie en advies krijgen over financie-ringsmogelijkheden. Die is inmiddels in de lucht via de Kamer vanKoophandel. Daar zijn we blij mee, dus het is niet alleen maar kommer enkwel. Wat de PVV zich echter wel afvraagt, is het volgende. Zijn er alresultaten bekend? Hoeveel ondernemers hebben er aangeklopt? Naarwelke kredietverstrekkers worden zij doorgestuurd? Worden zij soms ookdoorverwezen naar diezelfde financiële cowboys met die woekerrentes?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 6919 Voorzitter. Ik wil de Minister wijzen op een schokkend artikel uit DeTelegraaf.De voorzitter:Voordat u dat doet, mevrouw Van Meetelen, heeft de heer Idsinga eenvraag over het punt dat u zojuist maakte.De heer Idsinga (NSC):Het is een goed punt van mevrouw Van Meetelen op het gebied van definancieringen, namelijk het feit dat ondernemers moeilijk krediet kunnenkrijgen. De solvabiliteit, dus de mate van zekerheid, die het mkb kanbieden, is de afgelopen jaren gestegen, maar het mkb krijgt moeilijkerleningen. Dat is heel tegenstrijdig. Ik zie mevrouw Van Meetelen knikken,dus dat is ze met me eens. Wat vindt zij dat daar op korte termijn aanmoet gebeuren?Mevrouw Van Meetelen (PVV):Dank voor de vraag. Dit is natuurlijk heel lastig. We hebben de helediscussie al in een eerder debat gehad en het ligt natuurlijk grotendeels bijde Minister van Financiën. Toen kregen we het antwoord: ja, dat is nietdeze commissie. Maar die rapportages liggen allemaal bij EZ en hetprobleem ligt bij die ondernemers. Ik wil gewoon dat we hier heel snelnaar gaan kijken. Het is natuurlijk fijn dat er ook non-bancaire financierszijn. Daar worden ook mensen mee geholpen. Het is dus niet alleen maarkommer en kwel, maar waar het fout gaat en het echt heel erg fout gaat,moet er gewoon zo snel mogelijk ingegrepen worden. Ik roep de Ministerecht op om daar samen met de Minister van Financiën en met wie danook – dat kan mij niet schelen – zo snel mogelijk actie op te ondernemen.Wij zijn gewoon bezig om ondernemers die prima financiering kunnenkrijgen en die het kunnen betalen aan de kant te zetten. Ik heb een helelijst met e-mails van mensen die verkeerd worden doorgestuurd of dieworden afgewezen om allerlei redenen. Het wordt ontkend ... Overigenshebben we er schriftelijke vragen over gesteld of het klopt dat je wordtafgewezen als je in je bedrijf nog meer dan 20% contant geld ontvangt. Ikheb het gewoon op papier, zwart op wit. Het gebeurt en het wordtontkend. Het is wel zo en we moeten daar zo snel mogelijk wat aan gaandoen.De voorzitter:Mevrouw Van Meetelen vervolgt haar betoog.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Voorzitter. Ik wil de Minister wijzen op het schokkende artikel in DeTelegraaf over een schilder die via BridgeFund een lening had afgeslotenen uiteindelijk een nominale rente van 34,8% moest betalen. Hij moest zijnhuis en auto verkopen om uit de schulden te komen. Dit soort praktijkenmoeten we gewoon gaan stoppen. Ik heb het zojuist al gezegd. Wat gaatde Minister hieraan doen?Dan de regeldruk, voorzitter. Die is zojuist ook al door mijn collegaKisteman genoemd. We weten dat de Minister goede voornemens heeft,maar tot nu toe is er nog geen enkele regel afgeschaft. En om meneerVermeer alvast voor te zijn: ik ga geen rijtje opnoemen. Ik denk datiedereen inmiddels wel weet waar die punten liggen. Maar wanneer gaandie ondernemers hier nu echt iets van merken? Wanneer schrappen we deeerste onzinnige rapportageverplichting? Ik ben het er wel mee eens dateen klein beetje meer snelheid toch wel wenselijk is. Welke concretemaatregelen gaat de Minister nu nemen om deze ondernemers weer luchtte geven?Voorzitter. Het is tijd voor actie. De PVV roept de Minister dan ook op omde financieringsmarkt veiliger en transparanter te maken. OndernemersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69110 moeten met vertrouwen een lening kunnen afsluiten, zonder de speelbalte worden van woekeraars of banken die zich aan hun verantwoorde-lijkheid onttrekken. Geef nou eindelijk eens lucht aan die ondernemersdoor te starten met het schrappen van die onzinnige regels.Dank u.De voorzitter:Dank u wel. De heer Dassen heeft een vraag aan mevrouw Van Meetelen.De heer Dassen (Volt):Ik heb een vraag, want in het mkb gaat het heel erg over talent en overfinanciering. Daar hoor ik mevrouw Van Meetelen ook enkele punten overmaken. Er zijn natuurlijk verschillende manieren waarop die financieringbeter op gang kan komen. Een daarvan is ook het afmaken van dekapitaalmarktunie. Ik ben benieuwd hoe de PVV daarnaar kijkt en of dePVV ook van mening is dat het kabinet hier grotere en snellere stappen inmoet gaan zetten.Mevrouw Van Meetelen (PVV):De PVV is absoluut geen tegenstander van een kapitaalmarktunie, dusdaar kunnen we elkaar wel in vinden. Wij willen wel waken voor hetvolgende. Pas geleden hebben wij hier met een aantal collega’s eengesprek over gehad, onder andere met de ING. Het risico is toch wel dat jenog meer bureaucratie gaat krijgen en dat er toch een aantal grote bankenover gaan blijven. De vraag is: in hoeverre komt het mkb dan eigenlijk nogverder in de knoei? Enerzijds steunen wij dus de verbetering van dekapitaalmarktunie. Tegelijkertijd willen wij er wel voor waken dat wij dusniet nog meer de gesprekken ... Een ondernemer heeft niet meer hetcontact. Ik ben bang, wij zijn bang, de PVV is bang dat het dan nog mindergaat worden, dat het probleem nog groter wordt en dat die bureaucratiealleen maar gaat uitdijen. Gisteren verscheen er nog een artikel in NRC –ik weet niet of u dat gelezen heeft – over het financieren van het mkb. Hetgaat vaak niet eens om hoe gezond het bedrijf is. Het gaat vooral om depersoon erachter. Ik denk dat dit een groot manco is op dit moment.Niemand spreekt meer met de persoon. Er wordt niet meer gesprokenmet de ondernemer. Het gaat allemaal digitaal. Het wordt allemaalafgewezen op puntjes en vinkjes. Daar gaat het mis. Als we nog grotergaan worden, is er wel de kans dat dat nog grotere problemen gaatgeven.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van de heer Dassen.De heer Dassen (Volt):Ik ben in ieder geval blij dat de PVV voor het afmaken van de kapitaal-marktunie is. Dat is heel goed. Een van de krachtige dingen die bij eenkapitaalmarktunie hoort, is dat je dan ook safe assets hebt. Maar die vraagligt misschien een beetje buiten de orde van het debat. Dus ik laat ’mmaar even.De voorzitter:Nou, ik kijk ernaar uit om daar ooit nog op terug te komen, op een andermoment. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Inge van Dijk.Zij spreekt namens het CDA. Aan u het woord.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Ondernemers zijn bij uitstek optimistisch. Zedenken in kansen en oplossingen in plaats van in problemen. Ze scheppenbanen, creëren nieuwe producten en diensten, en leveren oplossingenvoor maatschappelijke uitdagingen. En ze staan vaak midden in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69111 samenleving. Dat kan ik ook onderbouwen: 74% van onzemkb-ondernemers doet aan sponsoring van het lokale verenigingslevenen dat gaat om een bedrag van anderhalf miljard euro per jaar. Ik wil zedaar heel hartelijk voor bedanken. Daarom is de recente enquête vanMKB-Nederland en VNO-NCW zorgelijk. Ondernemers zijn pessimistischover hun toekomst en teruglopende investeringen. Voor een deel zijn diehet gevolg van conjunctuur en geopolitiek, maar ook van overheidsbeleid.Ondernemers noemen regeldruk en vergunningverlening als belangrijkeknelpunten.Voorzitter. Ondernemers hebben op heel veel manieren met de overheidte maken. Ik wil dat op drie punten nader beschouwen. Allereerstnatuurlijk de regeldruk. Die is ook al door collega’s genoemd. Debelangrijkste vraag is nu hoe via het regeldrukreductieprogramma en deministeriële stuurgroep de regeldruk substantieel verminderd gaatworden. De knelpunten zijn geïnventariseerd en hopelijk wordt het geenbureaucratische aanpak met werkgroepen per knelpunt, want dan duurthet jaren voordat we stappen gaan zetten. Dus graag een duidelijkantwoord van de Minister. Want als ik eerlijk ben, ontbrak die duidelijkheidgisteren in de brief over de uitvoering van de motie-Kisteman over 20%reductie van regels. Ook hierbij is het uitgangspunt helder. Per sectorhebben we een nullijn, want alle regeldrukkosten per indicatorbedrijf zijnin kaart gebracht. Hoe voortvarend wordt het opgepakt? Kan de Kamerhiervoor een ambitiedoelstelling, een tijdpad en een planning krijgen?Voorzitter. De dienstverlenging aan ondernemers kan veel beter. Dat stondcentraal in de jaarrapportage van het Comité voor Ondernemerschap. Ikmeen dat dat 2022 was. Daaraan wordt nu uitvoering gegeven via deActieagenda mkb-dienstverlening 2024–2026 met ambities als vraagge-richt werken om de versnippering in dienstverlening op te lossen,ondernemers in een vroeg stadium betrekken en verbeteren van dekwaliteit van regionale ondernemersdienstverlening. EZ is stelselverant-woordelijk. Kan de Minister aangeven hoe de samenwerking met anderedepartementen en decentrale overheden hierin verloopt? Want vergun-ningen zijn bijvoorbeeld vaak een lokale aangelegenheid. Hoe helpt hetprogramma hierbij? Dit vraag ik specifiek omdat dit naast regeldruk alsbelangrijk knelpunt voor ondernemers wordt genoemd.Voorzitter. Publiek-private samenwerking op lokaal niveau. Om concreteverbeteringen in het ondernemersklimaat lokaal te bewerkstelligen,kennen we de Wet op de bedrijveninvesteringszones. De VVD benoemdedat zojuist ook al. Wat het CDA betreft is dat een mooi instrument van debundeling van de kracht van ondernemers met die gemeenten. Het isgeëvalueerd en daaruit blijkt dat het werkt, maar beter kan. De wettelijkespelregels worden als complex en administratief belastend ervaren. Wekregen ook een brief van de gemeente Amsterdam met een pleidooi voorhet verbeteren van de wet. Het CDA steunt dat. Ik vraag de Minister of hijdit wil oppakken. Als hij dat kan toezeggen, scheelt mij dat weer eenmotie, zeg ik met een knipoog.Mijn tweede punt van vandaag is financiering, brede nationale finan-ciering en ontwikkelingsinstellingen. Een aantal jaren geleden hebben weInvest-NL opgericht voor het financieren van transitieopgaven doorondernemingen en ondernemingsfinanciering daar waar de markt er nietin voorziet. Wat het CDA betreft is dat een goede stap. Ik herhaal onspleidooi voor het doorontwikkelen hiervan tot een National PromotionalBank and Institution, één sterke overheidspartner, een brede nationalefinancierings- en ontwikkelingsinstelling, net als in andere landen. Het kanmet een breed palet aan regelingen in één hand beter opereren dan in hethuidige versnipperde landschap. Hoe staat het met de uitvoering van demotie met collega Dassen om een NPBI te onderzoeken? Zeker nu de briefover de kapitaalmarktunie naar de Kamer is gekomen, wordt dit wat onsbetreft extra relevant.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69112 Vanuit het innovatieve mkb wordt aangegeven dat Invest-NL nog teweinig focus legt op het helpen verduurzamen, opschalen en/of innoverenvan het innovatieve mkb. Hoe kijkt de Minister hiernaar? De Groeifaciliteitwordt stopgezet. Dat is ontzettend jammer wat het CDA betreft, zekeromdat het aanbod in dit deel van de markt al beperkt is. Dit instrumentmaakt bijvoorbeeld meer achtergestelde leningen mogelijk en kost relatiefweinig. Kan de Minister het stopzetten van deze faciliteit toelichten enaangeven wat er dan niet meer mogelijk is?We pleiten al langer voor de win-winregeling om particulier geld temobiliseren voor het mkb. Al in 2020 is hier door mijn collega Amhaoucheen motie over ingediend. In 2023 gebeurde dat opnieuw, met diversecollega’s. Er loopt blijkbaar al enige tijd een onderzoek. De resultatenkomen, begreep ik, binnen een paar weken. Om te voorkomen dat hetweer vier jaar gaat duren voordat een volgende stap wordt gezet, kondigik hierbij aan dat wij na het uitkomen van de evaluatie met initiatiefvoor-stellen hierover zullen komen.Tot slot. Hoe staat het met het voornemen om de BMKB te verbeteren,bijvoorbeeld met portefeuillegaranties en het verlagen van de provisie?Dat is zeer relevant voor de financiering van het kleinbedrijf, dat vooralafhankelijk is van banken. Kan de Minister toezeggen hier snel concretestappen in te zetten, zodat we met name de slagingskans voor financie-ringen tot 1 miljoen euro substantieel vergroten?Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dat was exact binnen de tijd. Daar deed u ook uw best voor!We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer White. Hij spreekt namensGroenLinks-PvdA. Meneer White, het woord is aan u.De heer White (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Eerder deze week sprak ik met een groep vantwintig heel diverse mkb-ondernemers, van een bedrijf met lesmethodesvoor digitale geletterdheid tot een bedrijf met milieuvriendelijke textielverfgemaakt van zeewier. Het waren inspirerende, bevlogen mensen metverschillende achtergronden, wier ondernemingen onmisbaar zijn voorhet oplossen van grote maatschappelijke opgaven op het gebied vanklimaat, gezondheid en digitalisering. Maar hoe verschillend hunondernemingen ook zijn, over de problemen waartegen zij aanlopen zijnze eensgezind. Ze missen toegang tot financiering en een netwerk dat hendaarbij helpt. Investeerders ontmoet je bij de hockeyclub, wordt hunverteld. Dat blijkt ook uit de cijfers. Vrouwelijke ondernemers hebbenbijvoorbeeld 30% minder toegang tot financiering. Voor vrouwen met eenmigratieachtergrond is deze toegang nog minder. Herkent de Ministerdeze problemen en ook de kansen?Excuus voor de kriebel in mijn keel. Momentje.Onderzoek van McKinsey en ABN AMRO heeft tenslotte uitgewezen dathet creëren van gelijke financieringskansen 139 miljard aan extraeconomische waarde kan opleveren. Dat is niet niks. Wat doet de Ministerom inclusief ondernemerschap te bevorderen? Het zou een goed beginzijn om diversiteit, bijvoorbeeld in het kader van maatschappelijkverantwoord ondernemen, als voorwaarde te stellen bij overheids-opdrachten en bij inkoop en aanbestedingen. Hoe kijkt de Ministerhiernaar?Voorzitter. Ook voor het mkb in brede zin is financiering een probleem. Hetibo bedrijfsfinanciering geeft duidelijk aan dat mkb-bedrijven beperktetoegang tot kleine kredietverlening hebben. Dat is een enorm knelpuntvoor bedrijven die willen groeien. Maar ik ben nog niet heel erg overtuigdvan de opvolging die de Minister geeft aan de adviezen van het ibo. Eenbelangrijk deel van de beleidsinzet van het ministerie op dit knelpuntbestaat al vele jaren. Een financieringsgids zoals de Minister overweegt,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69113 werd tien jaar terug onder toenmalig Minister Kamp ook al geprobeerd.Wat gaat de Minister nou echt aanvullend doen om dit knelpunt voor hetmkb aan te pakken? Hoe gaat hij het aanbod van kleine kredieten echtsignificant vergroten? Waarom stopt hij met de Groeifaciliteit? Welkalternatief biedt hij? Waar wil de Minister over een jaar staan?De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Een terecht punt over financieren, maar ik hoor vooral vragen aan deMinister. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat jullie zelf zoudenvoorstellen om het financieringsklimaat te verbeteren.De voorzitter:«Wat de heer White zou voorstellen». Meneer White, wat stelt u voor?De heer White (GroenLinks-PvdA):Nogmaals, het is van belang dat de ondernemers voldoende ruimtekrijgen om groei van hun bedrijven ook daadwerkelijk tot stand tebrengen. Wij vinden dat werkgevers veel meer van regeldruk af moetenen dat ook moet worden gekeken hoe hun werknemers kunnen floreren,zodat de totale economie kan verbeteren.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Sorry, maar ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag over finan-cieren. Ik ben het eens met het punt over de regeldruk en dat we goedvoor onze werknemers moeten zorgen. Ik noem een Leven Lang Ontwik-kelen, maar ik kan nog wel een uur praten over wat ik allemaal belangrijkvind. Maar mijn vraag ging specifiek over financieren, want dat is echt eenprobleem. Er zijn verschillende knoppen waaraan we zouden kunnendraaien. Waar denkt mijn collega aan?De heer White (GroenLinks-PvdA):In de Kamer gaan wij over het «wat». Ik denk dat het van belang is dat deMinister aan de slag gaat op zijn ministerie om na te denken over hoe zijdit kunnen bewerkstelligen. Ik wil de Minister ook vragen om dat te gaandoen.De voorzitter:Op dit punt is er ook een vraag voor u van mevrouw Van Meetelen,meneer White.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Kan ik GroenLinks-PvdA aan mijn zijde vinden in mijn pleidooi dat debanken aan de slag moeten? We hebben deze discussie. U noemtvrouwen en minderheidsgroeperingen, maar dit gaat over de hele linie.Hele sectoren worden gewoon uitgesloten. Ik denk dus dat we veel bredermoeten gaan kijken en de Minister samen met de Minister van Financiënop pad moeten sturen om de banken aan het werk te zetten. Bent u datmet mij eens?De heer White (GroenLinks-PvdA):Ik ben het absoluut eens met mevrouw Van Meetelen. De bankenverdienen heel veel geld. Dat geldt niet alleen in Nederland en in Europa,maar in de hele wereld. Ik vind dat zij zeker ook wat terug kunnen geven.Ik zou de Minister dus willen vragen om te kijken hoe we de banken watsteviger kunnen aanpakken, zodat zij ook gaan nadenken over hoe ze ditkunnen regelen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69114 De voorzitter:Meneer White, u vervolgt uw betoog.De heer White (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. De Minister heeft de ambitie om terug te keren in de top vijfvan meest concurrerende landen wereldwijd. Dat is heel mooi, maarwaarom bezuinigt de Minister dan op de ROM’s en op deMkb-innovatiestimulering Regio en Topsectoren, de MIT? De ROM’s zijneen vliegwiel voor innovatieve ontwikkeling door het mkb, voor hetinvesteren in innovatieve start-ups en voor internationalisering. Dat is vanbelang om kansen in Europa te benutten. Kan de Minister toezeggen dathij afspraken gaat maken met de provincies en de ROM’s over hetbehouden van het structurele financieringsdoel voor de ROM’s?Voorzitter. Mkb’ers staan vaak midden in de samenleving. Ze dragen bijaan leefbare wijken, aan levendige winkelstraten, aan sociale cohesie enaan sociale veiligheid. Maar leegstand van winkelvastgoed en hetverdwijnen van lokale ondernemers zijn structurele problemen die grotenegatieve gevolgen hebben voor de leefbaarheid in de regio. Hiervoorbestond de Impulsaanpak winkelgebieden, waarmee werd geïnvesteerd invergroening en verduurzaming en in het realiseren van maatschappelijkevoorzieningen, maar die regeling is stopgezet. Waarom? Gaat de Ministerde regeling anders vormgeven of mogelijk voortzetten? Hoe gaat hij eranders voor zorgen dat de lokale leefbaarheid in buurten wordt verbeterden de winkelstraten worden versterkt?Voorzitter, tot slot. De kleine ondernemers hebben het toch vaak net ietszwaarder met wetten en regels dan de wat grotere mkb’ers. Nu weet ik datregeldruk minder een speerpunt is van deze Minister, maar maakt hijdaarbij wel onderscheid tussen de echte kleine ondernemingen en de watgrotere ondernemingen, die meer specialisten in dienst kunnen nemen?Dat is natuurlijk een grap, maar ik denk dat de Minister de bedoeling welbegrijpt. Kan hij in zijn beleid in bredere zin ook meer aandacht bestedenaan het micro- en kleinbedrijf? Ik zou ook graag zien dat kleinerewerkgevers beter worden ondersteund bij de wet inzake loondoorbetalingbij ziekte. Dit kan door middel van ontzorging bij verzuim en verzeke-ringen.Voorzitter. Daar wil ik het bij houden. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Kisteman heeft een vraag voor u, meneer White.De heer Kisteman (VVD):Ik hoor een warm pleidooi van de heer White voor het mkb. Kan de heerWhite dan uitleggen waarom GroenLinks-PvdA in een koopkrachtpakketde rekening bij het mkb wil neerleggen? Dat is een rekening van bijna 2miljard euro.De heer White (GroenLinks-PvdA):GroenLinks-PvdA is zeker voorstander van het versterken van het mkb.Wij vinden dat iedereen in deze maatschappij moet bijdragen aan eenbetere wereld. Anderzijds moet dat natuurlijk niet alleen gelden voor dewerknemers. Het moet ook gelden voor de werkgevers. Wij zien dus graageen goede balans tussen investeringen voor werkgevers en ondernemers,die wij echt een warm hart toedragen, en zorg voor werknemers.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69115 Dus als ik het goed begrijp, zegt de heer White: wij vinden die onder-nemers heel belangrijk, maar als puntje bij paaltje komt, betalen zijgewoon de rekening.De heer White (GroenLinks-PvdA):Nogmaals, ik zeg dat wij oog moeten hebben voor het versterken van hetmkb. Daar staat GroenLinks-PvdA ook voor. Dat willen we uitdragen endat zullen we ook doen. Dat blijkt ook uit het pleidooi dat ik net hebgehouden. Anderzijds moeten we ook oog houden voor de mensen diewerkzaam zijn bij die werkgevers. De werknemers moeten daar dus ookeen belangrijke prioriteit hebben.De voorzitter:We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Eerdmans. Hij spreektnamens JA21.De heer Eerdmans (JA21):Dank u wel, voorzitter. Wie vandaag ondernemer is, ziet één ding: hetwordt je allemaal niet zo makkelijk gemaakt. De belastingen zijn hoog. Jekrijgt geen medewerkers. Regels stapelen zich op. Financiering via debank krijg je niet. Als je wilt investeren in verduurzaming of uitbreiding,krijg je weer te horen dat het stroomnet vol zit. De grootste klacht die ikhoor vanuit het mkb en van de ondernemers betreft het rapporteren, derapportageplicht. Men moet rapporteren over de CO2-uitstoot van hetwoon-werkverkeer en de zakelijke ritten en natuurlijk zijn er de beruchteCSRD-rapportageverplichtingen vanuit Brussel. Die gelden alleen voorgrote bedrijven, maar in de toelevering zie je dat de hele keten er eigenlijkmee te maken heeft. Ik voel de frustratie. Ik denk dat ik die ook lees in debrief van de Minister. Hij zegt zelf ook dat mensen soms niet eens wetenhoe ze eraan moeten voldoen. Dan willen ze het nog wel, maar het lukt zeniet. Ik heb begrepen dat mkb’ers gemiddeld 240 uur per jaar bestedenaan administratieve verplichtingen. Dat kost hun € 30.000. Uit onderzoekvan de MKB Servicedesk en Motivaction blijkt dat een op de vijfmkb-ondernemers inmiddels al wordt geconfronteerd met de CSRD.Kortom, er is daar werk aan de winkel. Het goede nieuws is eigenlijk datwij de CSRD nog moeten implementeren in nationale wetgeving. Daarbijgaat het er natuurlijk om hoe je het interpreteert: strikt, heel strikt ofsuperstrikt, of misschien iets minder strikt. Mijn vraag aan de Minister isof het kabinet de CSRD zo minimaal mogelijk gaat implementeren, zonderextra nationale koppen en zonder terugwerkende kracht, dus in iedergeval niet strenger dan Europa. Brussel erkent overigens zelf ook dat deregeldruk te ver is doorgeschoten en wil de druk voor het mkb verlagenmet 35%. Kan de Minister in dit verband samen optrekken met gelijkge-stemde EU-landen om ervoor te zorgen dat de CSRD wordt gedempt enmogelijk zelfs geschrapt?Voorzitter. De tweede frustratie van het mkb betreft de doorbetalingsre-geling. We hebben het er al over gehad. De heer Vermeer zei terecht dat inhet hoofdlijnenakkoord genoteerd staat dat er ook minder compensatiekomt voor ondernemers die hun zieke werknemers moeten helpen aaneen nieuwe baan. De doorbetalingsverplichting bestaat in Nederland voortwee jaar. In Duitsland is dat zes weken. In Oostenrijk is het acht weken.Het gaat helemaal nergens over dat wij op twee jaar zitten. Dat is eenfrustratie die al lang geldt. Geen enkel ander land ter wereld legt het risicozo volledig bij de ondernemer. Vooral kleine bedrijven kunnen dat gewoonniet dragen. Een langdurig zieke werknemer kan de groei van een bedrijftwee jaar lang stilleggen. Het loon doorbetalen, een vervanger regelen enre-integratiekosten maken: het is voor veel kleine ondernemers gewoononbetaalbaar. Om dat risico te beperken werken veel kleine ondernemersmet zzp’ers, maar ook dat wordt hun niet gemakkelijk gemaakt, want sinds1 januari is het handhavingsmoratorium op schijnzelfstandigheidTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69116 opgeheven en handhaaft de Belastingdienst weer actief op schijnzelfstan-digheid. Daarmee komen de kleine ondernemers eigenlijk voor eenduivels dilemma te staan: of ze moeten de lonen doorbetalen en mensenin vaste dienst nemen, met de gevolgen, of ze komen onder de loep vande Belastingdienst te liggen. JA21 wil de loondoorbetalingsverplichting inieder geval terugbrengen naar één jaar. De VVD wil haar helemaalschrappen. Nou, ik ben erg benieuwd. Laten we eerst eens kijken of zijomlaag kan naar één jaar. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord.De derde frustratie is natuurlijk de financiering. Er is al gezegd dat er grotebehoefte is bij mkb’ers om innovaties te financieren. Dat lukt niet. Hetknelpunt betreft vooral de financieringen tot 1 miljoen. Die krijgt men niet.Ik begrijp van ondernemers die nul op het rekest krijgen dat dit volledigkomt door het maatschappelijk verantwoord ondernemen, dat eenparaplu is geworden. Voldoe je daar niet aan, dan krijg je het geld ookniet. Men moet dus nog meer bureaucratie door. Men moet aanduiden enplannen maken om aan te tonen dat men bezig is met klimaatveranderingof maatschappelijk bezig is. Kortom, dat is nog weer ballast erbij voorondernemers. Ik denk dat de focus veel te smal is. Kan de Minister ervoorzorgen dat Invest-NL, een fonds dat werkt met overheidsgeld omondernemers te helpen, toegankelijker wordt voor het hele mkb? Dankunnen meer ondernemers met een kleine financieringsbehoefte tochinvesteren in broodnodige innovatie en productiviteitsverhoging.Voorzitter. Ik sluit af. Het potentieel is enorm. In de Staat van het mkb, hetjaarbericht, staat dat het mkb 65 miljard aan economische groei kanbereiken als wij het goed doen. Dat is gigantisch, maar dan moeten wij diekansen wel pakken. Ik vind dat de brief best wel wat aanwijzingen geeftdat het kabinet dat ook wil doen, maar laten we dan alsjeblieft de juistekeuzes maken.Voorzitter, dank je wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Kisteman heeft een vraag voor u.De heer Kisteman (VVD):Ik heb geen vraag. De heer Eerdmans zei dat de VVD doorbetaling bijziekte volledig wil afschaffen. Dat willen we niet; het gaat alleen maar omhet tweede jaar.De voorzitter:Goed. Dat gezegd hebbende gaan we nu naar de bijdrage van de heerVermeer luisteren. De heer Vermeer spreekt namens de BBB.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. We kregen een mooie brief van de winkeliers –maar dit geldt volgens mij voor alle mkb’s in Nederland – waarin zevroegen of sommige dingen ietsje minder zouden kunnen en anderedingen ietsje meer. U weet: bij de slager, en ook bij de kaasboer, is devraag meestal of het ietsje meer mag zijn. Dan gaat het er natuurlijk omdat de omzet een stevige impuls krijgt. Maar wat moet er minder? Dat zijnin ieder geval regels, accijnzen, btw, lasten en kosten. Wat moet er meerkomen? Er moet meer waardering zijn voor het ondernemerschap. Diemag ook vaker uitgesproken worden. Ik weet ook dat de Minister dat vaakdoet. Dat waarderen wij dan weer, dus daar kunnen we ook onzewaardering voor uitspreken.Andere belangrijke punten zijn veiligheid, investeringen in winkelge-bieden en toegang tot financieringen. Die punten zijn door meerderecollega’s al genoemd. Ik hoor ook graag wat de Minister met de Impuls-aanpak winkelgebieden wil gaan doen. Dan gaat het ook om projecten diesamen met provincies en gemeenten worden uitgevoerd, zoalsStreetwise. Ik krijg nog steeds berichten dat er allerlei hobbels zouden zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69117 wat betreft de uitrol daarvan. Met een minimale investering kan er heelveel geld van provincies, bedrijven en gemeentes als hefboom ingezetworden. Is de Minister ook bereid om Minister Keijzer, van VRO, testeunen in haar streven om de Leegstandwet op zo kort mogelijke termijnaan te passen?Voorzitter. Dit is al door meerdere mensen genoemd, waaronder mevrouwVan Meetelen: de financiering van bedrijven. Wij hebben het daar in decommissie voor Financiën natuurlijk ook elke keer met banken en met deMinister over. Eigenlijk kan ik gewoon stellen dat we daar geen bal verdermee komen. Waarom niet? Omdat wij niet aan de knoppen zitten watbetreft het entreeproces op het moment dat iemand een financieringaanvraagt. Wat ons betreft is er dan ook sprake van marktfalen. Dat maakthet wat BBB betreft dan ook terecht dat we de Volksbank als staatsdeel-neming behouden en daarmee het geld van die financiering gewoon maaractief zelf, als overheid, gaan invullen, want blijkbaar is er toch geeninteresse vanuit de banken. Ze zullen daar dan dus ook geen problemenmee hebben qua concurrentie, want ze willen dit toch niet. Voor dekleinere micro-ondernemingen zijn credits natuurlijk een heel goedmiddel; daar staan wij volledig achter.Voorzitter. Wij leven in hele onzekere tijden, die om grote investeringen indefensie en veiligheid vragen. Maar er kan alleen maar een veiligNederland zijn als we een ronkende economie en een weerbare samen-leving hebben. Want als we ooit met oorlog te maken krijgen – wij hopennatuurlijk absoluut dat dit nooit op onze grond aan de orde zal zijn – danmoeten we die wel langer dan vijf dagen vol kunnen houden. Daarvoor isnodig dat onze industrie gewoon hier, in Nederland, blijft. Dan gaat hetniet altijd direct om die grote bedrijven die nu aankondigen te zullenvertrekken; dat zijn niet de mkb-bedrijven. Maar in hun kielzog zittenontzettend veel mkb-bedrijven die zaken toeleveren, die catering leveren,die installatiezaken verzorgen, die onderhoud plegen et cetera et cetera.Als wij een veilig Europa willen hebben, kunnen wij niet anders danervoor zorgen dat we de industrie overeind houden. Dan doel ik ook op dezware industrie, die de afgelopen jaren al een productieverlies van 20%heeft gekend. Ik wil de Minister ook vragen om luid uit te dragen, ookbinnen het kabinet, dat alleen maar investeren in defensie weggegooidgeld is op het moment dat de economie niet draait en de samenleving nietweerbaar is. Een weerbare samenleving zit ’m ook in al die mkb’ers, diealtijd goed verankerd zijn in de lokale samenleving en die allerleimaatschappelijke initiatieven steunen. De meeste multinationalssponsoren de voetbalclub niet, maar dat doet het lokale mkb-bedrijf wel.Voorzitter. De meeste van die mkb-bedrijven kunnen niet even zeggen: weverplaatsen de productie naar Amerika. Die monteurs moeten namelijkgewoon hier aan de slag. Dat werk kun je niet naar het buitenlandbrengen; dat werk is hier en hun netwerk is ook hier. Hun actieradius issoms ook maar een kilometer of 30 à 40.Met die oproep wilde ik eindigen. We hebben met z’n allen het mkb nodigals kurk van de samenleving en als kurk van onze economie. Alleen als deinkomsten van bedrijven op peil blijven, en daarmee de schatkist, kunnenwij de defensie-investeringen ook betalen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk heeft een vraag over uw betoog.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik ben het met heel veel van de dingen die mijn collega vertelt, eens. Aande andere kant hebben we wat dit betreft natuurlijk ook gewoon te makenmet een enorm dilemma. We zien allemaal wat er op ons afkomt quadefensie. We zien wat er betreft zorg op ons afkomt. Oftewel, we zullengewoon heel veel mensen kwijt zijn aan die sectoren. Heel veel mensenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69118 hebben het mkb nodig. Hoe kijkt de BBB naar de eventuele keuzes die wezouden moeten maken om die kurk goed te kunnen laten drijven en dekoek groter te kunnen maken?De heer Vermeer (BBB):Beschikbaarheid van personeel, werknemers, collega’s – hoe je ze ook wilnoemen – is natuurlijk een hele grote uitdaging. Dit is in heel Europa eenuitdaging. We hebben te maken met krimpende bevolkingen. We willenimmigratie beperken omdat die een te grote druk legt op onze zorg en oponze woningbouw. Ik heb weleens gezegd: eigenlijk zouden we voor elkearbeidsmigrant ook moeten berekenen hoeveel extra arbeidsmigranten ernodig zijn om die hier te kunnen laten werken. Misschien is dat een factorvan 0,2 of 0,3; ik weet het niet. Maar dit is iets wat zichzelf versterkt. Ookinternationale studenten en zo zorgen ervoor dat er weer een extrahuisarts, een extra zorgmedewerker en een extra woning nodig is; diemoet dan ook weer gebouwd worden. We zouden dus eigenlijk beter naardie keten moeten kijken: hoe werkt dat? Ik geloof heel erg in de inzet vanAI. Ik geloof dat we daarmee bepaalde arbeidsintensieve processenkunnen verkorten of misschien zelfs kunnen vervangen. Daarnaast denk ikdat er wat betreft defensie ook gekeken moet worden naar het volgende.Volgens mij komt de Staatssecretaris trouwens volgende week, of deweek daarop, met een plan om de defensiekracht sterk te vergroten.Volgens de Staatssecretaris moeten we daarbij ook wel denken aanparttime inzet. Ik denk dat er in Europa en in Nederland grote betrok-kenheid is als het gaat om de veiligheid. Dan verwacht ik ook dat mensendie nu zeggen «ik wil eigenlijk maar twee, drie of vier dagen werken»,misschien ook nog een, twee of drie dagen iets kunnen doen bij Defensie,in bepaalde periodes of structureel.De voorzitter:Dat is voldoende voor mevrouw Van Dijk. Dan gaan we luisteren naar debijdrage van de heer Idsinga. Hij spreekt namens NSC.De heer Idsinga (NSC):Dank u wel, voorzitter. Het mkb is, met 61% van de toegevoegde waarde,de motor van de Nederlandse economie. Het mkb investeert, al zij hetminder dan het grootbedrijf, en staat er financieel goed voor. De solvabi-liteit van het mkb is toegenomen. Het aantal faillissementen neemt toe,maar is nog altijd laag. Deze conclusies lezen wij in een goed en stevigrapport van het Nederlandse comité voor het ondernemerschap in haarjaarbericht Staat van het mkb 2024, met als titel: Perspectief op producti-viteit; verdienvermogen mkb nu versterken. Onlangs kregen wij alscommissie een technische briefing van de leden van het comité. Wat mijopviel, was dat het comité becijferde dat er een arbeidsproductiviteitspo-tentieel is van 65 miljard euro aan toegevoegde waarde door het mkb; deheer Eerdmans noemde het net ook al. Dit potentieel is verzilverbaar alswe doorbraken weten te realiseren. Herkent of erkent het kabinet ditpotentieel van 65 miljard?De afgelopen jaren is de groei van het mkb gedreven door toename vanwerkgelegenheid, meer dan door een verhoging van de efficiency. Dekrapte op de arbeidsmarkt beperkt nu die groei. Daarom wordt innovatienog belangrijker. De investeringen in R&D en innovatie blijven achter bijhet mkb. Het innovatie- en productiviteitsgat tussen grootbedrijven enmkb en tussen het peloton en de koplopers binnen het mkb, neemt toe.Ook ervaren mkb’ers regeldruk, die productiviteit belemmert.Het comité komt met een aantal aanbevelingen voor de verhoging van diearbeidsproductiviteit. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie blij is met hetfeit dat het kabinet heeft aangekondigd binnenkort met een productivi-teitsagenda te komen. «Door de aankomende vergrijzingsgolf is producti-viteitsgroei de voornaamste bron van economische groei, en daarmee deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69119 belangrijkste schakel om het aanbod op termijn te verhogen.» Dit is telezen in de brief van de Minister van Financiën van afgelopen vrijdag. Diebetrof een analyse van de hoge inflatie in Nederland. Wanneer kunnen wijdeze langverwachte productiviteitsagenda verwachten, vraag ik aan dezeMinister. Kan hij alvast een tipje van de sluier oplichten? Hoe kijkt hetkabinet aan tegen de vier programmalijnen ten aanzien van doorbrakenom het potentieel van 65 miljard wakker te kussen?Op mijn vraag tijdens de technische briefing aan de voorzitter van hetcomité specifiek over productiviteitsverbeteringen door innovatieantwoordde hij, en ik doe mijn best om hem goed te citeren: «Als comitéhebben wij aangeven richting EZ dat wij nog geen opdracht hebbengekregen om een structuur of aanpak voor innovatie te bedenken. Er zijnveel initiatieven, maar deze zijn nog niet gegoten in een alomvattende,logische en toegankelijke aanpak. Daarom zien wij nog geen doorbraak endaar zijn wij niet gerust op. U kunt bijdragen door aan EZ te vragen omeen dergelijke aanpak te ontwikkelen. Wij helpen graag mee als wij eenopdracht krijgen.» Bij dezen dus een vraag aan de Minister: is hij bereidom deze opdracht aan het comité te geven?Verder gaf de voorzitter van het comité het volgende aan. «Wat betreftaanpak van innovatie zijn er twee componenten: procesinnovatie enproductinnovatie. Procesinnovatie houdt in dat we dezelfde dingen die wevandaag doen slimmer doen, met behulp van technologie. Dit isbelangrijk omdat we weten dat het werk met minder mensen gedaanmoet worden. Dit moet de trigger zijn voor ondernemers om te blijvengroeien of te blijven doen wat ze vandaag doen. Productinnovatie islastiger, omdat je hiervoor nieuwe ideeën moet hebben. In Nederland ishoreca een van de snelst groeiende sectoren, maar hier is het moeilijk omproductiviteitsverbeteringen te realiseren. Daarom moeten we als kleinland inzetten op sectoren met een maximaal verdienvermogen enschaarse middelen optimaal inzetten. U kunt helpen door een concretetoekomst voor Nederland te schetsen, waarbij we duidelijk maken welkesectoren belangrijk zijn. We pleiten ervoor om sectoren duidelijk tedefiniëren en te scheiden, zodat we weten waar de toekomst van ons landligt.»Is de Minister bereid om hier verder mee aan de slag te gaan, al dan nietdoor een verdiepende vervolgopdracht aan het comité? Wordt dan ookdiepgaand aandacht besteed aan het door het comité gemaakte punt dathet verschil in productiviteit binnen sectoren opmerkelijk genoeg groter isdan tussen sectoren? We moeten dus niet alleen naar sectoren kijken,maar ook naar activiteiten daarbinnen. Is hij dat met mij eens?Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Een vraag hierover van de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Ik hoor van de heer Idsinga een warm pleidooi voor het mkb. De heerIdsinga zei daarstraks dat het ATR een beetje mild reageerde op zijnvragen gisteren; voor meerderlei interpretatie mogelijk. Wat niet voormeerderlei interpretatie mogelijk is, is hoe wij stemmen. De VVD heeft eenmotie ingediend om de kosten voor onnodige regeldruk met 20% tereduceren. NSC heeft tegengestemd. Kan NSC misschien uitleggenwaarom ze hebben tegengestemd, hoewel ze het zo belangrijk vinden?De heer Idsinga (NSC):De motie was door de Minister ontraden. Dat in de eerste plaats. Wij zijnniet tegen het beperken van regeldruk, integendeel. Wij vinden dat diedoelstellingen zo ambitieus mogelijk moeten zijn. Maar om nu heel gratuit... In de motie werd 20% geroepen. Dat roepen en daarmee vervolgensweer allerlei verwachtingen wekken, vind ik te ver gaan. Want dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69120 verwachtingen zijn de afgelopen jaren, toen de partij van de heerKisteman in de regering zat, gewoon niet waargemaakt. Sterker nog, delastendruk is alleen maar toegenomen. Dat is het eerlijke verhaal. Om nueen soort doelstelling te noemen die in het verleden ook weleens isgenoemd ... Zulke doelstellingen worden niet gehaald. De Ministerontraadde de motie ook. Ik heb zijn appreciatie ... In die zin heb ik hemgevolgd, want ik kon hem heel goed begrijpen. Maar ik ben wel vanmening dat de lastendruk naar beneden moet, en fors ook.De voorzitter:Sorry, ik weet niet wie als eerste wilde interrumperen, de heer Grinwis ofde heer Flach. De heer Flach – fijn dat u er bent – met een vraag aan deheer Idsinga.De heer Flach (SGP):Ik heb een vraag aan de heer Idsinga. Hij gebruikte het woord «gratuit».Wij hebben voor die motie gestemd omdat wij denken dat het een goedeaansporing kan zijn om de regels terug te dringen. Op zich hoeft hetontraden door een Minister geen argument te zijn. Sterker nog, op zichzelfis het geen argument maar meer de motivatie erachter. Wat blijkt nu uit degegevens uit het verleden? Dat op momenten dat er een getalsmatigedoelstelling werd geplakt op het aantal regels, er daadwerkelijk iets inbeweging kwam. Alle andere pogingen strandden in goede bedoelingen.Op het moment dat je een duidelijk target neerzet, zie je een daling vanregels. Is dat een motivatie voor de heer Idsinga om met terugwerkendekracht te zeggen: misschien is dit toch wel goed om op die manier druk tezetten? Niemand is gehouden aan het onmogelijke, maar een stevigedoelstelling leidt tot daling van regels.De heer Idsinga (NSC):Dat is niet wat uit de praktijk van de afgelopen jaren gebleken is. Er warenaltijd mooie doelstellingen, maar die zijn niet gehaald. Ik wil geen valseverwachtingen wekken. Ik vind dat die regeldruk omlaag moet, maar hetmag ook met 40% zijn, met 50% of met 10%. De trend is echter stijgend inplaats van dalend. Dan kunnen we onszelf wel allerlei doelstellingenopleggen voor de bühne – zo zie ik het echt, ik zie het echt als iets voor debühne – maar de praktijk wijst de andere kant op. De regeldruk is deafgelopen jaren alleen maar gestegen. Neemt u mij niet kwalijk – ik zegniet dat u dat doet – dat wij niet voor een vermindering van regeldrukzouden zijn, want u heeft gezien dat ik in het debat heel kritisch bengeweest op onszelf, op onze eigen rol als Kamer, en dat ik ook kritisch bengeweest op de regering. Ik vond de doelstellingen niet ambitieus genoeg.Ik had ze graag ambitieuzer gezien, maar om daar nu even een nummertjevan 20%, 30% of 40% op te plakken? Ik wil geen verwachtingen wekkendie we vervolgens niet waar kunnen maken, zoals uit de geschiedenisblijkt.De heer Dassen (Volt):Ik hoor de heer Idsinga veel over innovatie praten en over het verhogenvan de arbeidsproductiviteit. We zien dat andere landen actief bezig zijn inde war on talent om voor het mkb innovatieve talenten uit de VerenigdeStaten naar Europa te halen. Nederland is eigenlijk een van de weinigelanden die op dat gebied niets doen. Ik was benieuwd waarom NSC vanmening is dat we op dat vlak niets hoeven doen, terwijl dit juist een kansvoor het mkb is om talenten naar Europa te halen.De heer Idsinga (NSC):Het probleem is niet opgelost door meer talenten naar Europa te halen.De uitdagingen zijn veel breder dan dat. Als het nodig is om bepaaldetalenten elders vandaan te halen, dan moet je daar met elkaar eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69121 gezonde discussie over voeren. Maar ik denk niet dat dit de oplossingvoor het totale probleem is. De oplossing voor het totale probleem is veelbreder. Die zit in innovatie, in het investeren in innovatie en ook in hetbeter laten aansluiten van het onderwijs op de behoeften binnen het mkb.Je hebt ook verschillende productiviteitsvragen. Je hebt mkb’ers diekrimpen en mkb’ers die groeien. Je hebt ook aan de banenkant groei enkrimp. Ik denk dat we heel erg uit moeten kijken dat we niet een one-size-fits-all solution denken te hebben gevonden met elkaar. Ik denk dat eenverdiepende analyse nodig is, net als een aanpak die geïntegreerd is enook breder is, in plaats van specifiek op één punt in te zetten. Daaromvraag ik de Minister ook om in opvolging van het goede rapport dat er nuligt het comité een vervolgopdracht te geven om dit tailormade te doen,afhankelijk van de specifieke wensen en behoeften in een bepaalde groep.Er zijn grote verschillen tussen bepaalde groepen. Er zijn verschillentussen sectoren, maar ook binnen sectoren zie je hele grote productivi-teitsverschillen. Ik denk dat dat een logischer plan van aanpak is dan onsnu vastpinnen op één specifieke oplossing.De voorzitter:Meneer Dassen, ik gaf u net een vijfde interruptie. Daarmee heeft u uwcollega’s wel een dienst bewezen, want daarmee komt het aantalinterrupties nu op vijf. Daar blijft het dan wel bij. Meneer Kisteman heefter vier, maar dankzij meneer Dassen heeft hij er nog eentje in het vat. Wegaan naar mevrouw Inge van Dijk en daarna naar de heer Vermeer.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Misschien maakt mijn interruptie de heer Kisteman een beetje blij. Ik sloegeen beetje aan op dat «voor de bühne», de uitspraak van mijn collega vanNSC. Ik vind dat dat geen recht doet aan de motie over 20% reductie enook niet aan de inzet van collega Kisteman en de voorstemmers. Ik wasook bij de bijeenkomst waar meneer Flach aan refereerde. Daarin werdons duidelijk gemaakt dat het stellen van een doel wél werkt. Het geeftrichting, motivatie en ook een stuk doorzettingsvermogen om dit te doenmet elkaar. Mijn vraag aan NSC is: wat is jullie doel, behalve een regelafschaffen?De heer Idsinga (NSC):We gaan nu een debat herhalen dat we onlangs met elkaar gevoerdhebben. U heeft mij gisteren ook kritische vragen horen stellen aan hetadviescollege. Het doel is het terugdringen van regels, absoluut. Of dat nu20% is, 10%, 30% of 40%: hoe meer hoe beter. Ik vind het ingewikkeld omvoor de bühne – ik herhaal wat ik net zei, ik loop daar niet voor weg – nueen percentage te noemen, om een percentage op de tekentafel te leggen,terwijl uit de geschiedenis blijkt dat meerjarig de trend is geweest dat deregeldruk alleen maar toeneemt. Dat vind ik het wekken van verkeerdeverwachtingen. Ik wil die regeldruk zeker verminderen, zo ambitieusmogelijk. Ik zal ook altijd constructief in de wedstrijd zitten als het gaat omhet verminderen van regeldruk, maar hier zomaar even een percentage optafel leggen vind ik best wel ingewikkeld. Dat doe ik dus niet. Daarin ga ikniet mee. Maar ik ben het er wel mee eens dat die regeldruk fors, fors naarbeneden moet.De voorzitter:We gaan naar de heer Vermeer, die ook een vraag had aan de heerIdsinga.De heer Vermeer (BBB):Ik zat gisteren ook bij de technische briefing van het adviescollegeregeldruk, maar dan bij het andere groepje. Dat was niet zo groot. Daarzullen ongetwijfeld allemaal kritische vragen aan gesteld worden, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69122 het enige wat zij doen is toetsen. Kabinet en Kamer maken regels ofstellen die vast, dus wij hebben hier meer aan een spiegel dan aanvragen, denk ik. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Flach net ookgezegd heeft, namelijk dat er alleen iets gaat gebeuren als je het concreetmaakt. Als ik het heel concreet maak, meneer Idsinga, en een motie indiendat voor bedrijven onder de 250 medewerkers de energiebesparingsplichten de CO2-rapportage woon-werkverkeer en zakelijk verkeer wordenafgeschaft en dat er een verbod komt op het aanleveren van uitgebreiderapportages door mkb-bedrijven in het kader van CSRD en CSDDD, gaatde heer Idsinga dat dan steunen?De heer Idsinga (NSC):Nou, ik ga daar dan in ieder geval heel constructief naar kijken. Of ik datga steunen? U overvalt me nu een beetje met allemaal hele specifiekevoorwaarden. Ik kan niet helemaal overzien wat dat in alle individuelegevallen precies zou betekenen. Maar u kunt ervan op aan dat ik er meteen uiterst constructieve blik naar zal kijken.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Het allerbelangrijkste is dat u dit pleidooi meeneemt naar uw collega’s diein allerlei andere debatten over andere portefeuilles zitten. Toevallig zit ikbij meerdere debatten en dan zie ik uw partij toch allerlei extra duurzaam-heidsmaatregelen volop supporten. Maar die leiden gewoon tot regeldruk.Er is geen enkel bedrijf dat meer voor energie wil betalen dan nodig is.Waarom moet je dan weer rapporteren dat je ledlampen hebt ingedraaid?De heer Idsinga (NSC):Ik probeer hieruit even een vraag aan mij te destilleren. Wat ik net zeg enwat ik ook in mijn betoog heb gezegd: ik denk dat het belangrijk is –daarom is het ook zo goed dat de heer Vermeer bij heel veel van diedebatten zit – dat er een coördinerende werking uitgaat van alles wat wehier aan het doen zijn. Je leest dat ook terug in het rapport van ... Ik gaeven terug naar mijn eigen comité waar ik het net over had. Daarin lees jeterug dat er in Nederland behoefte is aan samenwerking en een allesom-vattende discussie rondom belangrijke onderwerpen, zoals de onder-werpen die de heer Vermeer terecht heeft aangehaald. Nogmaals, als deheer Vermeer met een dergelijk motie komt, dan zal ik daar zeerconstructief naar kijken vanuit het perspectief van regeldruk.De voorzitter:Er zit ietwat herhaling in. We gaan naar de heer Kisteman, de heer Flachen dan de heer Grinwis.De heer Kisteman (VVD):Bedankt voor de extra interruptie, voorzitter. Even doorgaand op de vraagvan de heer Flach. We hebben de cijfers gezien. Als er keiharde doelstel-lingen worden gekoppeld aan het reduceren van regeldruk, dan helpt datjuist wel. De heer Idsinga was er niet bij aanwezig, maar zijn beleidsmede-werkers wel. Misschien is het slim om daar toch nog eens goed naar tekijken. Dan kunt u in de toekomst dit soort moties misschien wel gaansteunen, want juist als er duidelijke doelstellingen zijn met duidelijkecijfers, dan draagt dat bij aan het afschaffen van regels. Dat blijkt uit hetverleden. Dat is beter dan een Minister op pad sturen, zo van «kijk maarhoe u het uitvoert, succes ermee». Misschien kunt u daar in de toekomstnog eens goed naar kijken en uw steun overwegen, want uit de praktijkblijkt dat het wel bijdraagt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69123 De heer Idsinga (NSC):Het wordt een beetje een welles-nietesspelletje. Ik heb bij de wetsbehan-deling overzichten gezien van de regeldruk in de afgelopen decennia.Daaruit bleek heel duidelijk dat die alleen maar toenam. Dat is eenverkeerde ontwikkeling. De discussie gaat nu over of het 20% moet zijn ofmeer of minder. U kunt mij daarop proberen vast te leggen, maar ik ganiet mee in dat spelletje. Ik vind, en daar ben ik heel duidelijk in geweesttijdens het debat, dat de regeldruk in Nederland fors naar beneden moet.Het kabinet heeft grote ambitie om dat te doen. Die ambitie steun ikvolledig en of dat nou 20% is of 30%: ik vind het allemaal prima, wil iktegen de heer Kisteman zeggen. Maar laten we elkaar niet voor de gekhouden, want wat hij stelt, namelijk dat het vastleggen van eenpercentage automatisch zou leiden «tot», is valse verwachtingen wekken.Dat blijkt namelijk niet uit de feiten.De voorzitter:De heer Flach en daarna kom ik bij de heer Grinwis.De heer Flach (SGP):Het blijft toch een beetje als een graatje in mijn keel hangen dat de heerIdsinga zegt dat die motie voor de bühne was. Het gekke is dat we dieredenering bij bijvoorbeeld de Klimaatwet helemaal niet hanteren, dus datvan een percentage in de wet de CO2-emissie niet naar beneden gaat.Nee, sterker nog, dat leggen we in de wet vast. Als het gaat om stikstofre-ductie, leggen we het in de wet vast. Hier gaat het om een motie met eenregeldrukdoel van 20%. Dat is nog niet eens wettelijk. Is de heer Idsingazich ervan bewust dat je regeldruk ook kunt omzetten in regeldrukkosten?Je kunt dan wel degelijk zeggen dat als er ergens kosten bij komen, je deregeldrukkosten ergens anders moet reduceren. Sterker nog, die moetenmet 20% naar beneden. Ik heb laatst een wetsbehandeling gehad van deWtta. Die wet leidt tot 143 miljoen euro extra regeldrukkosten. Als er zo’ndoelstelling ligt, weet je dat je dus ook een reductietaakstelling hebt,gewoon in euro’s. Regeldruk vertaalt zich uiteindelijk namelijk in euro’s enzo’n harde doelstelling is volgens mij heel behulpzaam voor de Ministerom bij zijn collega’s de handen op elkaar te krijgen voor het echtterugdringen van regels. Met de heer Kisteman zou ik NSC toch inoverweging willen geven om er nog eens goed naar te kijken en het in hetvervolg wellicht toch te steunen.De voorzitter:Ik hoor geen vraag. Wil de heer Idsinga een reactie geven?De heer Idsinga (NSC):Ja. Dit zal ook onderdeel zijn van het politieke spel dat we hier altijd metelkaar proberen op te tuigen. Ik wil herhalen: ik ben voor regeldrukvermin-dering, voor een forse regeldrukvermindering. Gelet op wat we deafgelopen jaren hebben gezien, al die prachtige percentages die overalzijn verschenen, vind ik dat de praktijk heeft uitgewezen dat de regeldrukis gestegen in plaats van gedaald. Dat was voor mij de overweging om nute zeggen: ik wil geen valse verwachtingen kweken. Maar ik wil wel dat deregeldruk naar beneden gaat. Daar zit de nuance van mijn antwoord.Probeert u mij niet in de hoek te duwen ... Ik zeg niet dat u dat doet, maarik wil daar zeker niet zitten. Ik wil nogmaals benadrukt hebben dat ik vinddat de regeldruk minder moet.De voorzitter:Graag via de voorzitter. Er is een korte reactie van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69124 Dat is zeker niet mijn bedoeling, want ik weet dat de heer Idsinga hetterugdringen van de regeldruk ook belangrijk vindt. Het gaat hier om hetmiddel dat je inzet, namelijk een percentage. De heer Idsinga gebruikt nude term «politiek spel». Ik vind het ook niet netjes om een motie waar eenmeerderheid van de Kamer achter staat, «voor de bühne» te noemen. Hetis gewoon een heel serieuze poging om op wellicht een andere manierdan de heer Idsinga wenselijk vindt, de regeldruk terug te dringen.De voorzitter:Dat is geen vraag, dus waarvan akte. Dan de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Het gras is redelijk voor mijn voeten weggemaaid door mijn collega’sKisteman en Flach, want ik ben het van harte met ze eens. Het is gewooneen feit dat coalities en kabinetten die zichzelf harde doelen hebbengesteld als het gaat om minder regels en minder regeldrukkosten, vaakbeter slagen in het terugdringen van regels dan kabinetten die dat nietdeden. Dat geef ik toch maar mee. Als uitnodiging zeg ik dat NSCmisschien eerst een enquête of referendum onder mkb’ers moetvoorstellen. Misschien kan NSC het er daarna wel mee eens zijn. Maar ikweet dat dit een gevaarlijk voorstel is.De voorzitter:Ik hoor geen vraag. Hebt u behoefte aan een reflectie in uw laatste reactie,meneer Idsinga?De heer Idsinga (NSC):Dit is wat ik net aangaf ... De heer Grinwis zit heel hard te lachen, dus hijzal het heel grappig bedoeld hebben. Dit is het spel van framing entegenframing. Ik ga daar niet in mee. Ik ken de heer Grinwis als een manvan de feiten. Duik nog eens in de documentatie van de afgelopen jaren.Het is een feit dat de regeldruk in Nederland de afgelopen jaren alleenmaar is gestegen in plaats van gedaald. Ja, die moet naar beneden. Daarzijn we het helemaal over eens, maar om dan nu een percentage uit dehoge hoed te toveren? Dat blijkt in dit geval gewoon niet te werken.Misschien werkt het in andere situaties wel, maar als het om regeldrukgaat, zijn er kennelijk altijd argumenten in dit huis om toch te zeggen: «Deregeldruk stijgt een beetje door deze maatregel. Dat nemen we dan maarvoor lief.» Dat gaat dieper dan het noemen van een percentage. Dat gaatom een cultuurverandering. Ik heb dat ook in het debat benoemd. Hetgaat er niet alleen om waar het kabinet mee komt en waar de ministeriesaan toetsen. Het gaat ook om een cultuurverandering. Ik heb die oproepook in het debat gedaan rondom het adviescollege. Het gaat ook om eencultuurverandering van hoe wij als parlementariërs omgaan metregeldruk. Ik heb het voorbeeld genoemd. Als wij niet veranderen, is heteen kwestie van: ze dronken een glas, ze deden een plas en alles bleefzoals het was. Dat wil ik voorkomen.De voorzitter:Ik kijk even naar de rechterkant. We beginnen met de heer Grinwis, dan deheer Dassen en dan de heer Flach. We doen het op volgorde vanbinnenkomst. De heer Grinwis spreekt namens de ChristenUnie. Hetwoord is aan hem.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Vanavond spreken we over, zoals je wel kuntzeggen, de crisis in onze industrie. Nu hebben we het over het midden- enkleinbedrijf en dat is terecht. Dankzij ons mkb hebben miljoenen Neder-landers dagelijks brood op de plank. Elke dag dragen ondernemers enwerknemers zo bij aan onze welvaart. Ze zorgen niet alleen voor werkgele-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69125 genheid. Het zijn bij uitstek deze bedrijven die hun rol in de samenlevingoppakken. Voor allerlei producten en diensten zijn we van hen afhankelijk.Zij zorgen voor vitale winkelstraten, voor levendige wijken. We hebben zekeihard nodig.Tegelijkertijd hebben bedrijven ook de overheid nodig voor goedepublieke voorzieningen, een goed rechtssysteem, goede infrastructuur.Een bedrijf kan niet zonder. Als overheid maken we het ondernemersechter te vaak moeilijk. Gelukkig daalt dat bewustzijn steeds breder in, ookbij ons als politici. Ook deze Minister is zich daar terdege van bewust. Dangaat het bijvoorbeeld om de stapeling van regels, het overvolle stroomnet– dat is natuurlijk ook een probleem – de toegang tot financiering voor hetmkb en ga zo maar door. In mijn bijdrage licht ik er een paar punten uit.Allereerst is dat de financiering, waarover door collega’s ook al isgesproken. Het Nederlandse mkb is in toenemende mate afhankelijk vannon-bancaire financiers. Is de Minister bereid om tot een beter en meergelijk speelveld te komen tussen bancaire en non-bancaire financiers,bijvoorbeeld door overheidsregelingen die gelden voor de eerste ook telaten gelden voor de laatste? Denk aan de BMKB-regeling, zoals collegaVan Dijk al zei, en aan gelijke fiscale behandeling in box 3 van banktegoeden tegoeden bij financieringsplatformen. Is de Minister bereid concretevoorstellen te doen om de belemmeringen weg te nemen voor financie-ringsmogelijkheden van non-bancaire financiers? Denk aan het toestaanvan een tweede hypotheek om overwaarde te benutten.Het mkb moet volop ruimte hebben om te innoveren, bijvoorbeeld om AIte kunnen gebruiken voor repetitieve administratieve taken zoals chatbotsof elektrische schaplabels in de winkels. Dit draagt bij aan het vergrotenvan de arbeidsproductiviteit. Hoe zet de Minister zich hiervoor in? Wat iszijn visie hierop? Een bewezen effectief middel in het verleden waren deinnovatievouchers, zo bleek uit onderzoek gepubliceerd op ESB. Kan deMinister toezeggen dat hij gaat verkennen of hij dit instrument opnieuwkan inzetten, juist omdat het bewezen succesvol was in ons mkb?Over regeldruk ...De voorzitter:Meneer Grinwis, voordat u over de regeldruk begint, is er een vraag vande heer Van Meetelen op dit punt. Mevrouw Van Meetelen, ja.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Ik ben niet in transitie! Ik heb een vraag aan de heer Grinwis. Ik hoor hemover de non-bancaire financiering zeggen: eventueel de belemmeringenweghalen en de tweede hypotheek benutten. Maar ziet de heer Grinwisook dat er op dit moment gewoon heel veel problemen zijn bij denon-bancaire financiers en dat er, zoals ik al heb genoemd, cowboys opdie markt zijn? Dat veroorzaakt juist heel veel extra schulden en eventueelgewoon faillissementen en het verlies van huizen. Moeten we niet eerstheel goed reguleren en zorgen dat dat in orde is, voordat we ze nog meermogelijkheden geven om bij gelden te komen? Ik vind dat wel een beetjeproblematisch.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voor mij is het geen tegenstelling. Ik ben het helemaal eens met de zorgendie collega Van Meetelen heeft neergelegd bij de Minister. We moetenvoorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van eerzame ondernemers endat die aan de bedelstaf raken door exorbitante rentepercentages. Ik benhet hartstikke eens met voorstellen over bijvoorbeeld maximale kosten diein rekening mogen worden gebracht, zoals door collega Van Meetelengedaan. Maar dat neemt niet weg dat op dit moment steeds meerondernemers niet meer terechtkunnen in het bancaire spoor en hunkapitaal moeten zien te vinden in het niet-bancaire spoor. Ik zou duszeggen: reguleer het goed, maar zorg tegelijkertijd voor een level playingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69126 field. Als het eind van het liedje is dat ondernemers niet meer bij kredietkunnen komen, zijn we verder van huis.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Van Meetelen.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Daar ben ik het natuurlijk echt wel mee eens. Maar deelt de heer Grinwisdan niet de mening dat de reguliere banken, de grootbanken, hunverantwoordelijkheid meer moeten pakken? Zij hebben ook gewoon eenverantwoordelijkheid. Het is heel simpel om de ondernemers geenhypotheken meer te verstrekken. De redenen waarom mensen geenhypotheken of financieringen kunnen krijgen, zijn gewoon te gek voorwoorden. Een groot gedeelte daarvan is dat ze er gewoon te weinig aanverdienen. Dat vind ik er zo lastig aan. Ze hebben alle lusten, want als jijeen bedrijf hebt, móét je naar een bank, want je hebt een account nodigom de salarissen van te betalen, je leveranciers te betalen en noem maarop. Je pinbetalingen komen erop binnen. Ze incasseren al die kosten, dusze worden er beter van, maar op het moment dat je een financiering nodighebt, geven ze niet thuis. Dan mag je naar een non-bancaire financier voorik weet niet hoe hoge rentes. Zelfs als het geen woekerrente is, zijn dierentes sowieso hoger. Is de heer Grinwis het met me eens dat we daarecht veel meer op moeten inzetten?De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja. Daar heb ik me in het verleden ook al voor ingezet. Sterker, ik heb inhet verleden vrij kritische schriftelijke vragen gesteld over die verschrikke-lijke controletoren bij banken, over het feit dat sommige banken soms eenhele sector min of meer geen toegang meer geven tot kredietverleningvanwege allerlei risico’s die er volgens die banken zijn op malversaties inbepaalde sectoren. Ik weet bijvoorbeeld dat als je een autobedrijf wilstarten, je bij sommige banken niet meer terechtkunt. Dat vind ik echt heelslecht, dus ik ben het helemaal eens met collega Van Meetelen. Maar wemoeten onze ogen nooit sluiten voor de realiteit. De realiteit is dat veelmkb’ers heel moeilijk financiering krijgen in het bancaire spoor. Laten wedan het non-bancaire spoor niet bij voorbaat verdacht maken, maar goedreguleren, zoals collega Van Meetelen zegt, en tegelijkertijd ook belemme-ringen wegnemen. Het belangrijkste is dat ondernemers tegen fatsoenlijkekosten bij kredieten moeten kunnen komen, want zonder kredieten kun jeniet ondernemen. Dat is de bottomline van mijn betoog, vandaar mijnspecifieke vragen aan de Minister. Ik ben vooral benieuwd naar zijnreactie. Volgens mij zitten we in onze zorgen heel dicht bij elkaar, maar ikdenk: alsjeblieft, het non-bancaire spoor moeten we hier niet zomaarafschrijven. Integendeel, want daar helpen we ons mkb niet mee.De heer Idsinga (NSC):We zien dat de solvabiliteit bij het mkb de afgelopen jaren is toegenomen.Normaliter zou je dan denken: dan heb je dus meer zekerheid. Ik heb dezevraag net ook aan een collega hier gesteld. Dan heb je meer zekerheid,dus dan zouden banken juist eerder bereid moeten zijn om krediet teverlenen. Toch gebeurt dat niet, want banken zeggen: «Ja, solvabiliteit ...We kijken ook naar de liquiditeit en die vinden we eigenlijk belangrijker.»Dat criterium is dus eigenlijk aan het verschuiven van solvabiliteit naarzekerheid, naar, laten we zeggen, cashpositie. Wat vindt de heer Grinwisvan die ontwikkeling?De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik deel de zorg van collega Idsinga. We hebben al vrij vroeg op demiddelbare school geleerd dat familiebedrijven en mkb-bedrijven vaakeen betere solvabiliteit hebben dan beursgenoteerde bedrijven, en dat eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69127 goede solvabiliteit een buitengewoon stabiele basis is om zo’n bedrijf tevertrouwen en dus ook kredieten toe te vertrouwen. Dat is het principiëleantwoord. Ik vind het dus een slechte ontwikkeling.Maar ik kom terug op mijn constatering van zojuist. We constateren datmkb’ers in Nederland op dit moment steeds moeilijker via het bancairespoor aan krediet komen. Laten we daar dus inderdaad samen metcollega Van Meetelen en de heer Idsinga voor strijden, Kamerbreed. Wevinden namelijk dat de primaire functie van een bank is dat je daar geldnaartoe kunt brengen en veilig kunt stallen op een spaarbankboekje, endat die bank tegelijkertijd ook krediet moet verlenen. Dat is decorebusiness van een bank. Alleen op die manier houd je de bloeds-omloop van een economie op gang. Als we die op oneigenlijke grondenafknijpen of misschien vanwege te strenge regulering via Basel III en IV,zou dat ook nog een issue kunnen zijn. We moeten dus niet alleen maarde banken als boeman zien, maar ook naar onze eigen regulering kijken,die vaak Europees of internationaal is. Dat is in grote lijnen mijnantwoord. Maar ik ben het dus best eens met die zorg. Tegelijkertijdhebben we in het verleden niet voor niets initiatieven als Qredits,Invest-NL en het Groeifonds genomen. Ik zou zeggen: we hebbennon-bancaire financiers hartstikke hard nodig. Laten we dan ook zo veelmogelijk een level playing field creëren en laten we niet, door ze opachterstand te zetten, via die weg de kosten van krediet verhogen. Dat iseven het verhaal.De voorzitter:U vervolgt uw betoog, meneer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. De regeldruk; daar zou ik aan beginnen. De Minister maakt vanhet verminderen van de regeldruk topprio, onder meer via de ministeriëleStuurgroep Regeldruk en een regeldrukreductieprogramma. Ik lees dat deeerste bijeenkomst van de stuurgroep is geweest en dat de eerstedossiers zijn uitgekozen. Ik ben ook benieuwd of er al eerste regels zijngeschrapt tijdens die bijeenkomst. Wat is de ambitie van de Minister opdit thema nou precies? Hoeveel dossiers wil hij per jaar behandeldhebben? Kunnen we als Kamer ook een concreet plan verwachten over deinrichting, ambitie en werkwijze van deze stuurgroep? Is de Ministerbereid om voorafgaand aan een eventueel tweeminutendebat hierovereen brief aan de Kamer te sturen?Het Adviescollege toetsing regeldruk kan straks, als de recent behandeldeinstellingswet ook door de Eerste Kamer is aangenomen, op basis vansignalen ook advies uitbrengen over knellende beleidsregels als toezicht-houders die strenger interpreteren dan nodig is. In het plenaire debat ishet er uitgebreid over gegaan. Kan de Minister uiteenzetten welkeopvolging aan een dergelijk advies wordt gegeven? Kan hij bijvoorbeeldtoezeggen dat het kabinet en/of de toezichthouder binnen vier weken eenbrief stuurt over de manier waarop uitvoering wordt gegeven aan hetadvies van het ATR?Voorzitter. Dan nog even kort over ambulante handel. Vorig jaar is er eenmotie (32 637, nr. 606) aangenomen met het verzoek om een onderzoek telaten uitvoeren naar de terugverdientijd voor de ambulante handel en metdit onderzoek het gesprek met de VNG te voeren. Is het onderzoek naar deterugverdientijd voor de ambulante handel inmiddels verschenen? Zonee, wanneer verschijnt dit dan? Kan de Minister inzichtelijk makenhoeveel gemeenten inmiddels een voldoende ruime vergunningsduurhanteren? Ik krijg in ieder geval nog steeds signalen van onze marktkoop-lieden dat er in de praktijk eigenlijk niks te merken is.Voorzitter. Nog een laatste punt is dat er internationaal een harde strijdom talent plaatsvindt. Voor met name techondernemers is het cruciaal dater ruimere mogelijkheden zijn voor medewerkersparticipatie. Een start-upTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69128 of een scale-up is vaak niet in staat om een hoog loon te betalen, maarmogelijk wel een interessant uitgesteld loon via aandelenopties. Maar danmoeten die niet in box 1 van ons belastingstelsel worden afgestraft. Eenland als Spanje heeft het goed geregeld. Vol verwachting klopt ons hartmet het oog op de Voorjaarsnota en het Belastingplan 2026. Ik hoor ookpositieve geruchten. Kan de Minister toezeggen dat de medewerkersparti-cipatie voor start-ups en scale-ups fiscaal beter wordt gefaciliteerd, in lijnmet fiche 6 van het rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief, endat hij of zijn collega van Financiën daar bij Voorjaarsnota op terugkomt?Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Dassen. Hijspreekt namens Volt.De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. In de afgelopen 50 jaar zijn er vanuit de Verenigde Statenrond de 200 bedrijven ontstaan met een waarde van 10 miljard, terwijl erin Europa maar 14 bedrijven zijn ontstaan. We kunnen internationaleconcurrentie dan ook niet los zien van het belang van investeren in jonge,innovatieve bedrijven, want dat zijn juist de bedrijven die later ook depotentie hebben om door te groeien. Start-ups en scale-ups zijn degenendie ontzettend veel innoveren. Deze innovatieve mkb-bedrijven zijn hetanker van ons concurrentievermogen. Maar het mkb, de broedplaats vande Nederlandse economie, staat onder druk. Als we niet handelen, raaktdat dus ook ons toekomstig verdienvermogen en verzwakt dat Nederlandstructureel.Voorzitter. Zoals ik al zei: het innovatieve mkb heeft het zwaar, metonvoldoende toegang tot financiering, 27 lidstaten met elk andereregelgeving, en een gebrek aan talent. Terwijl wij vele regelingen hebbenwaar grootbedrijven gemakkelijk hun weg naartoe vinden, zien we datjuist mkb-ondernemers hier moeite mee hebben, dit terwijl hun behoefteaan transitiefinanciering ongelofelijk groot is. In het PwC-rapport zien wedat het gaat om een onbediende vraag van zo’n 10 miljard. Mijn vraag aande Minister is: welke specifieke instrumenten zijn er nu gericht op detransitiefinanciering van innovatieve mkb-bedrijven?In de kabinetsbrief over de kapitaalmarktunie lezen we dat het kabinetinzet op de ontwikkeling van een 28ste regime, dat voorziet in debehoeften van het bedrijfsleven. Hierover hebben wij eerder een motieingediend. Die hebben we toen aangehouden, ook op verzoek van deMinister. Ik ben benieuwd hoe de Minister deze dan nu apprecieert. Kande Minister ook aangeven hoe er uitvoering wordt gegeven aan de motiedie wij eerder hebben ingediend, die om opties verzoekt om juist ookgaranties te kunnen geven aan start-ups en scale-ups, om ervoor tezorgen dat zij in staat zijn om op een makkelijkere manier financiering tekrijgen?We hebben in Nederland enkele instrumenten om ervoor te zorgen datinnovatieve mkb-bedrijven kunnen doorgroeien, bijvoorbeeld de ROM’sen Invest-NL. De ROM’s focussen zich op financiering onder de 5 miljoenen Invest-NL op financiering daarboven. De vraag is alleen of dit altijdgoed gaat en of we deze aansluiting niet op een andere manier moetenversterken. We zien bijvoorbeeld in Frankrijk dat Bpi zowel op nationaalals regionaal niveau bereikbaar is als een soort one-stop shop. In anderelanden met volwaardige investeringsbanken zoals Frankrijk en Duitslandzien we vele voordelen. Deze investeringsbanken investeren zowelregionaal, nationaal als internationaal. Kan de Minister toelichten inhoeverre Invest-NL nu als echte investeringsbank opereert en wat deverschillen zijn met Duitsland en Frankrijk?Ik wilde ook de vraag stellen die mevrouw Van Dijk eerder al stelde. Wehebben eerder al meerdere moties hierover ingediend, met onder anderenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69129 mevrouw Van Dijk. Hoe staat het nu met de uitvoering van deze moties?Wat is de visie van de Minister op de motie over investeringsbanken? Zietde Minister kansen voor een beter geïntegreerde samenwerking tussen deROM’s en Invest-NL? Heeft de Minister inzicht in de knelpunten in definanciering waar bedrijven nu tegenaan lopen en hoe een investe-ringsbank daar beter bij kan helpen? Heeft de Minister actief initiatievenondernomen om de mogelijkheden te verkennen van een gezamenlijkdurfkapitaalfonds met andere investeringsbanken, ook om meer financie-ringsopties te creëren voor het mkb? Ziet de Minister kansen voor eengrensoverschrijdend, regionaal durfkapitaalfonds ter ondersteuning vanhet mkb in de grensregio’s? Welke rol kunnen ROM’s daar op dit momentbij spelen?Voorzitter, dan talent. We hebben in Europa een gebrek aan talent. Daarlopen we vaker tegenaan. We zien dat onder anderen Trump talent aan hetwegbezuinigen is en dat steeds minder mensen zich veilig en thuis voelenin de Verenigde Staten. Wij kunnen daar nu op inspringen, zodat zij hierkunnen werken aan de digitale transitie of klimaattransitie en kunnenhelpen met innoveren en het verhogen van de arbeidsproductiviteit, ietswat in Europa noodzakelijk is en waarvan mkb-bedrijven enorm kunnenprofiteren. We zien op dit moment dat maar liefst twaalf Europese landenzich achter een plan scharen om Amerikaans talent naar Europa te halen,maar we zien ook dat Nederland niet meedoet. Nederland heeft ook eenarbeidstekort, een lage arbeidsproductiviteit, of een arbeidsproductiviteitdie verhoogd kan worden, en een gebrek aan talent, die we met dit soortEuropese plannen kunnen aanpakken. Ik ben benieuwd of de Ministerbereid is om aan te sluiten bij deze twaalf Europese landen. Is de Ministerbereid om met een actieplan te komen om talent uit de VS aan te trekken?Is de Minister bereid om samen met de grensregio’s en onze buurlandenzoals Duitsland en Frankrijk een actieplan op te stellen dat gericht is ophet actief wegnemen van praktische belemmeringen, zoals wederzijdseerkenning van diploma’s?Ik kijk even naar de voorzitter of ik nog tijd heb. Ja? Dat is mooi, want ikwil ook nog graag aansluiten bij de vragen die de heer Grinwis heeftgesteld over medewerkersparticipatie. Dat vind ik namelijk een zeerbelangrijk punt. We hebben hier ook het een en ander voor uitgewerkt. Ikben dus benieuwd naar de plannen van het kabinet en of dat inderdaadwaar is, want anders zijn wij van plan om zelf met een voorstel te komen,omdat we zien dat innovatieve start-ups hier nu heel erg tegenaan lopen.Ze willen talent aantrekken, maar ze kunnen het niet betalen. Ze hebbendaar juist nu andere manieren van financiering voor nodig, waaronder demogelijkheden om bijvoorbeeld aandelenopties te geven. Ik benbenieuwd naar de plannen van het kabinet. Anders zullen wij zelf met eenvoorstel komen, wellicht samen met de ChristenUnie.De voorzitter:Daarmee is uw vraag beantwoord, meneer Grinwis. De heer Eerdmansheeft een vraag voor u, meneer Dassen.De heer Eerdmans (JA21):Een vraag aan Volt, want één grote frustratie in ondernemersland is deCSRD, de duurzaamheidsrapportageverplichting, dus het verplicht meldenhoe duurzaam je bent als bedrijf. Dat raakt dus ook kleine ondernemers enniet alleen de grote jongens. Ik denk dat Nederland bij het implementerenvan die richtlijn een kans heeft om die milder in te passen voor onder-nemend Nederland. Deelt de heer Dassen de mening dat wij moetenuitkijken dat we ons bedrijfsleven niet overstelpen met verplichtingen,waardoor ze bijna niet meer aan werken toekomen?De heer Dassen (Volt):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69130 Ik deel de zorg bij de implementatie van de wetgeving. Bij grote bedrijven,die wel aan dit soort rapportageverplichtingen zouden kunnen voldoen,kan het juist ook een stimulans zijn om te zorgen dat we die transitiekunnen maken. Maar een van de problemen waar het mkb mogelijktegenaan gaat lopen, is dat grote bedrijven in de keten dit op verschil-lende manieren gaan uitvragen bij mkb-bedrijven. Het kan natuurlijk nietde bedoeling zijn dat als jij als mkb-bedrijf aan verschillende grotebedrijven levert, je van verschillende bedrijven dus ook andere rapporta-geverplichtingen gaat krijgen. Dat moeten we het mkb niet aandoen. Ikben het dus zeker met de heer Eerdmans eens dat we dat moetenvoorkomen.De voorzitter:Dan komen we bij de heer Flach, de laatste spreker in de eerste termijn.De heer Flach spreekt namens de SGP. Aan u het woord. We hebben vijfminuten, meneer Flach.De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. Meer dan 99% van al onze bedrijven is eenmkb-onderneming. Het gaat dus wel ergens over als we hier vandaag hetdebat over voeren. Gek genoeg is onze wet- en regelgeving vaak geënt opgrote ondernemingen. Dan worden er nog wat uitzonderingen toegestaanvoor mkb’ers, maar dat is het dan. Eigenlijk is dit de omgekeerde wereld.Bijna alle bedrijven zijn mkb’ers, maar onze wet- en regelgeving en ookfinanciering zijn daar niet op toegesneden. Dat moet anders, vindt de SGP.Is de Minister bereid om te kijken hoe we in de toekomst het mkb alsuitgangspunt kunnen nemen voor nieuwe regelgeving en beleid? En wilhet kabinet de proef op de som nemen en een aantal nieuwe wetsvoor-stellen volgens deze gedachte opbouwen?Voorzitter. Regeldruk staat al jarenlang in de top drie van groeibrekersvoor ons midden- en kleinbedrijf. Het is een grote ergernis voor veelondernemers. Goed dat het kabinet daar werk van wil maken, maar hetkomt nu wel aan op resultaten. Ieder ministerie heeft zijn eigen redenenom nieuwe regels in te voeren, maar het is aan deze Minister, met hetATR-advies in de hand, om nieuwe regelgeving kritisch te toetsen en zijncollega’s scherp te houden. Geef onze ondernemers vertrouwen, zegt deSGP. Hoe gaan we van een houding van wantrouwen naar vertrouwen,vraag ik de Minister. Het nieuwe regelreductieprogramma gaat enkel in opstructurele regeldrukkosten, terwijl juist de incidentele regeldruk door hetdak gaat. Wordt incidentele regeldruk ook onderdeel van de reductieam-bitie? Om deze ambities kracht bij te zetten heeft de Kamer bij motie eenmeetbare doelstelling afgedwongen. Daar hebben we het ruim overgehad. In de reactie op de motie lees ik vooral dat de Minister voortzetwat hij al deed. Maar hoe gaan we nu daadwerkelijk dit doel bereiken? Eris een ministeriële stuurgroep met daaronder een aantal werkgroepen diegaan kijken naar het verminderen van de bestaande regeldruk. Eenbelangrijke vraag die ik daarbij heb, is: worden werkgevers- en brancheor-ganisaties hier ook voor uitgenodigd? Daar zou ik graag een toezeggingop hebben.Ook toezichthouders doen een flinke duit in het regelzakje. Naaraanleiding van een SGP-motie wordt het ATR het landelijk meldpunt voornationale koppen bij landelijke toezichthouders. Maar hoe zorgen weervoor dat iedereen weet dat een extra schep boven op EU-regelgevingkan worden gemeld bij het ATR? Welke definitie hanteert de overheideigenlijk voor zo’n nationale kop? Wat de SGP betreft gaat implementatievan EU-regelgeving niet verder dan strikt noodzakelijk. Dit geldt ook voorde lidstaatopties en voor beleidsregels door toezichthouders. Deelt hetkabinet die mening? De bedrijfseffectentoets, een belangrijke toets tegenregeldruk, wordt aangescherpt. Kan de Minister toezeggen dat die toetsopenbaar wordt gemaakt?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69131 Voorzitter. Ik moest vanmorgen mijn ogen uitwrijven toen ik het ADopensloeg. Ik dacht dat het kabinet de lasten voor ondernemers wildeverlichten – dat heb ik net gezegd – maar dat blijkt toch niet zo waar. Decompensatieregeling voor de transitievergoeding voor de kleine onder-nemer zou verdwijnen. Dat is een flinke strop voor het mkb, want zo’nvergoeding kan zelfs oplopen tot een ton. Hoest dat maar eens op als jeslager of boer bent en toch al in de hoek zit waar de klappen vallen. Ikroep het kabinet en de coalitiepartijen ertoe op om dit niet te doen.Voorzitter. Het ibo bedrijfsfinanciering laat twee heel duidelijke knelpuntenzien. Mkb’ers hebben grote moeite een krediet tot een miljoen euro tevinden en ook start-ups en scale-ups vissen vaak achter het net bij hunzoektocht naar durfkapitaal. Hoe gaat de Minister de beschikbaarheid vandurfkapitaal voor start- en scale-ups vergroten en verbreden? Hoe wordthet effect van de voorgenomen maatregelen op het financieringsklimaatgemonitord? Er ligt al anderhalf jaar een motie waarin gevraagd wordt omte kijken hoe een nieuwe durfkapitaalregeling kan worden opgezet, zodatparticuliere investeringen in bedrijven worden aangejaagd. Dat hoeft tochniet heel ingewikkeld te zijn, zou je denken. Mijn fractie verwacht hier echtmeer vaart.Daarnaast beëindigt de Minister de Groeifaciliteit, terwijl de regeling welpositief is geëvalueerd. De regeling was nog relatief onbekend, maar daarvalt iets aan te doen. Wil de Minister zijn besluit heroverwegen in het lichtvan de eerdere evaluatie? Ik lees dat het geld dat vrijkomt door devoorgenomen afschaffing wordt betrokken bij de Voorjaarsnota. Mochtdie afschaffing onverhoopt toch doorgaan, kan de Minister dan in iedergeval toezeggen dat het geld wel wordt ingezet om demkb-kredietverlening te verbeteren? Ook daar zou ik graag een toezeggingop krijgen.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond. Daarmee zijn we aan het einde van de eerstetermijn van de Kamer gekomen. Ik zou willen voorstellen om om 12.15 uursharp – dat is vooral een oproep aan mezelf – te starten met de eerstetermijn van de zijde van het kabinet. Dan zouden we dit debat op eengoede manier voor 14.00 uur moeten kunnen afronden. Ik schors dus tot12.15 uur.De vergadering wordt van 11.41 uur tot 12.15 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen hierbij het commissiedebat van de vaste Kamercommissievoor Economische Zaken. We zijn hier vandaag bij elkaar om te sprekenover het midden- en kleinbedrijf. De eerste termijn van de zijde van deKamer is afgerond. We gaan luisteren naar de beantwoording van deMinister. Ik zou met de leden willen afspreken dat ze zich beperken tot drieinterrupties. De interrupties zijn vrij lang, wil ik maar zeggen, dus als hetwat korter kan, worden het er wellicht vier, maar we willen ook nog eentweede termijn en we moeten dit debat om 14.00 uur afronden. Datgezegd hebbende geef ik het woord aan de Minister.Minister Beljaarts:Dank u wel, voorzitter. Deze zitopstelling suggereert misschien dat wetegenover elkaar staan, of zitten, maar ik merk dat dat niet zo is. Ik vindhet dan ook oprecht hartverwarmend om de steun en waardering voor hetmkb zo Kamerbreed te voelen. Ondernemers verdienen onze waarderingen moeten de ruimte behouden om te doen waar ze goed in zijn, namelijkondernemen. De toegevoegde waarde van het Nederlandse mkb gaatverder dan cijfers op een jaarrekening. Ondernemers vormen de ruggen-graat van onze economie en spelen een cruciale rol in onze steden,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69132 dorpen en gemeenschappen. Ik ben trots op al onze ondernemingen,groot en klein.In het bijzonder licht ik vandaag een en ander toe rond onze start-ups.Daar zijn heel wat vragen over gesteld. Een aantal indrukwekkendestart-ups ontmoette ik onder andere op de CES-beurs in Las Vegas, detoonaangevende, grote techbeurs. Het is ook van belang dat we destart-ups in Nederland laten groeien en succesvol maken. Daarom werkende Ministeries van EZ en Financiën al een tijd keihard aan de langgekoes-terde wens om een fiscale regeling voor medewerkersparticipatiemogelijk te maken. Dit wordt een belangrijke stap om start-ups aantrek-kelijk te maken voor talent. Die regeling komt er nu snel. Daar heb ik allevertrouwen in.Ik voel ook de onrust en het ongeduld vanuit uw Kamer om verbeteringente zien voor onze ondernemers. Daarom heb ik me hier de afgelopennegen maanden elke dag ontzettend hard voor ingezet en dat blijf ik doen.De voorzitter:Voordat u verdergaat, Minister, is er een vraag voor u van de heerGrinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik hoorde veelbelovende woorden over de medewerkersparticipatiere-geling. Die gaat fiscaal aantrekkelijk worden, hoorde ik. De Minister zei dathij er vertrouwen in heeft, maar wat houdt dat concreet in? Wat kan hijdaar nu, voor de Voorjaarsnota uit, over zeggen? Want ik snap dat hetallemaal onder voorbehoud van de Voorjaarsnota is, maar toch. DeMinister zegt dat hij er vertrouwen in heeft, maar kan dat nog ietsverduidelijkt worden?Minister Beljaarts:Ik heb mijn woorden bewust zorgvuldig gekozen. Ik ben hier, samen metde Staatssecretaris Fiscaliteit, natuurlijk al lang mee bezig en we hebbengrote stappen gezet, maar ik wil niet vooruitlopen op de voorjaarsbesluit-vorming, exact zoals de heer Grinwis aanhaalde. Tot die tijd geef ik er devoorkeur aan om daar wat terughoudend mee om te gaan. Maar als ik zegdat we er groot vertrouwen in hebben – de Staatssecretaris Fiscaliteit zaldat absoluut ondersteunen – geeft dat misschien wat comfort aan het lidGrinwis.De heer Dassen (Volt):Ik wil even doorgaan op dit punt. Hiervoor wordt natuurlijk veel naar fiche06 gekeken, maar wat ons betreft gaat dat niet ver genoeg. Ik ben dusbenieuwd of in dat grote vertrouwen ook meegenomen wordt hoe webeter de waarde van een bedrijf kunnen bepalen en hoe we gaanvoorkomen dat er dubbele belastingen op schenkingen in zitten.Minister Beljaarts:Dank voor de vraag, meneer Dassen. Zo specifiek wil ik er nog niet opingaan, omdat we nog niets hebben wat officieel voorligt. Daar is het echtnog iets te vroeg voor, maar ik denk dat er uit de positieve inleiding al ietsvalt af te leiden. Maar ik wil me er niet toe laten verleiden om hier nu tediep op in te gaan, hoe graag ik dat ook zou willen. De zorgen zijn bekend.We hebben uiteraard nauw contact met de sector over wat er nodig is omde start-ups te laten groeien. Ik ben ervan overtuigd dat dit met gejuichontvangen zal worden.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Beljaarts:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69133 Ik was gebleven bij het feit dat ik mij daar elke dag hard voor inzet en datook zal blijven doen. Helaas zie ik ook de onmogelijkheden, soms, omzaken overnight te veranderen. Ik ben me ervan bewust dat ondernemenvandaag de dag niet eenvoudig en soms ook helemaal niet aantrekkelijkis. Geld verdienen en winst maken mogen geen taboe zijn. Daarom issamenwerking tussen overheid en bedrijfsleven essentieel. Het PactOndernemingsklimaat is hier, denk ik, een heel goed voorbeeld van. Hetdoel van dit kabinet is om ondernemen eenvoudiger te maken. Dat doenwe al op verschillende manieren, bijvoorbeeld door de toegang totfinanciering te verbeteren. Zo biedt de FinancieringsGids ondernemersondersteuning bij het vinden van financiering. Sinds eind november, om ueen idee te geven, zijn er al ruim 1.300 financiële adviesgesprekkengevoerd. Dat is echt een goede start. Regeldruk is een optelsom, eenstapeling, van regels van vele jaren achter elkaar, elk ooit bedoeld met eenbepaalde gedachte. Ook hierbij onderschrijf ik het ongeduld om snelveranderingen te bewerkstelligen. Hierin staan we zij aan zij. We zettenmet het actieprogramma Minder Druk Met Regels actief in op hetverminderen van onnodige regels. De nieuwe ministeriële stuurgroep,waar ik net aan refereerde, helpt om lastige knopen door te hakken en hetAdviescollege toetsing regeldruk krijgt meer slagkracht in de toetsing vanregelgeving, om zo samen te zorgen voor regels die werken en de lastenbeperken.Voorzitter, afrondend. Dit debat gaat over het mkb, over ondernemen enwat mij betreft over vertrouwen: vertrouwen geven aan ondernemers.Vertrouwen is namelijk essentieel voor een sterk ondernemingsklimaat eneen florerende economie en welvaart, dus uiteindelijk voor iedereen.Ik heb mijn beantwoording gerubriceerd in de volgende blokken:financiering, Invest-NL en de investeringsbank, regeldruk en overigeonderwerpen.Ik begin graag met het verzoek van mevrouw Van Meetelen en de heerKisteman om de monitor van de FinancieringsGids per kwartaal bekend temaken. De FinancieringsGids is, zoals u weet, een initiatief van Econo-mische Zaken en is opgezet in samenwerking met de Stichting MKBFinanciering, de Nederlandse Vereniging van Banken, RVO en Qredits, enwordt uitgevoerd door de Kamer van Koophandel. Sinds de lancering innovember 2024 zijn er 1.300 telefonische adviesgesprekken gevoerd metondernemers. In december vond de eerste campagne plaats. 30% van deondernemers is nu al bekend met de FinancieringsGids. Die heeft dus inkorte tijd een groot bereik gekregen. De FinancieringsGids licht deondernemers voor over publieke en private financieringsmogelijkhedenen financieringsadviseurs. De cowboys, in de woorden van het lid VanMeetelen, hebben overigens geen keurmerk. Ik zal in de eerstvolgendemkb-financieringsbrief, rond de zomer, een uitgebreide update geven vande resultaten van de FinancieringsGids. Ook zal ik bezien – dat was eenspecifieke vraag – of en, zo ja, hoe de Kamer van Koophandel frequentercijfers van de FinancieringsGids, bijvoorbeeld halfjaarlijks, met uw Kamerkan delen.De voorzitter:Dat noteren we als een toezegging. Ik zie een actieve houding bij de heerKisteman, maar hij wil geen vraag stellen, begrijp ik. Mevrouw VanMeetelen wel.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Ik moet de Minister toch tegenspreken. BridgeFund, bijvoorbeeld, heeftsinds mei vorig jaar het keurmerk Erkend MKB Financier gekregen van deStichting MKB Financiering. Het voorbeeld dat ik gaf uit De Telegraafbetrof BridgeFund. Heel vaak wordt er naar hen verwezen, maar zijhebben rentes die oplopen tot 60%. Ik kan dus met de beste wil van dewereld niet zeggen dat zij een keurmerk zouden moeten hebben. Ik vindTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69134 het wel een beetje verontrustend dat ervan uit wordt gegaan dat het welgoed zit als er wordt doorverwezen naar iets met een keurmerk, dus ik wilde Minister toch graag vragen of daar beter naar gekeken kan worden.Misschien moeten we opnieuw bekijken waar die keurmerken naartoegaan.Minister Beljaarts:Dan komen we misschien terecht in een definitiekwestie: wat is eencowboybedrijf? De kwaadwillenden, om het zo maar te stellen, hebbenonze volle aandacht. Dat komt ook naar voren uit mijn gesprekken. Er isdus aandacht voor om die te weren. Het zou inderdaad heel gek zijn als jeactief doorverwijst naar bedrijven die niet te goeder trouw zakendoen. Ikdenk dat de definitiekwestie van «te goeder trouw» en «te kwader trouw»voor nu iets te breed is, maar daar wordt zeker naar gekeken en datblijven we ook doen, want ik blijf die gesprekken regelmatig voeren.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Van Meetelen.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Ik weet nog niet zeker of het een vraag is, maar ik denk dat we hier tochwel met z’n allen kunnen vaststellen dat iemand die dat soort rentesrekent, niet te goeder trouw is. Dat mensen, bedrijven en ondernemers indeze val kunnen lopen, lijkt mij voor hen gewoon heel erg schadelijk. Ikvraag dus nogmaals om daar goed naar te kijken. Het liefst zie ik dat deMinister in korte tijd met iets komt, opdat we meer inzicht krijgen in wiedaar dan wel of niet onder zouden moeten vallen.Minister Beljaarts:Ik zal er iets over uitweiden. Kijk, ook hierbij is het natuurlijk van belangom met een goede voorlichting te werken. Het gaat dus niet alleen om hetdoorverwijzen naar. Het is ook de eigen verantwoordelijkheid van deondernemer om zich goed voor te laten lichten. Elke kredietverstrekkerkan de voorwaarden creëren die hij zelf voor ogen heeft. Het is aan deondernemer om daar een handtekening onder te zetten of niet. Het is dusvan belang dat het open en transparant gebeurt en dat een goedevoorlichting beschikbaar is voor ondernemers, een voorlichting dieklinkklaar is, goed is uitgerekend en is opgesteld in begrijpelijke taal, zodatiedereen weet welk commitment hij of zij aangaat. Het gesprek daaroverwordt gevoerd. Ik heb ook gesprekken gevoerd met de NederlandseVereniging van Banken en met een grootbank, waar ik dadelijk nog aan zalrefereren. Het is dus wel degelijk onderwerp van gesprek.Ik ben aangekomen bij een vraag van het lid White. Hij vroeg wat we doenom banken steviger aan te pakken. Ik vind het belangrijk dat ondernemersmet goede plannen bij de bank terechtkunnen. Daar spreek ik de bank ookecht op aan. Daarnaast werk ik intensief samen met de banken en met degezant MKB-Financiering in het kader van het financieringsconvenant. Datzet ik ook gewoon door. Banken financieren nog steeds heel veel, ookkredieten van minder dan 1 miljoen euro. Maar hun rol verandert. Erwordt steeds meer gefinancierd door non-bancaire financiers. Het isdaarom des te belangrijker dat banken goed blijven doorverwijzen en inhet kader van de FinancieringsGids samen optrekken. Daarnaast blijf iksamen met de banken inzetten op een goede toegang tot mkb-financieringvia ons instrumentarium, waaronder de Borgstelling MKB-kredieten. Diezijn we dan ook met hen aan het vernieuwen. Die wordt door de bankenook veel gebruikt.De voorzitter:Eerst meneer White en dan de heer Vermeer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69135 De heer White (GroenLinks-PvdA):Het is goed om van de Minister te horen dat hij hierover goed in gesprekis met de banken. Toch hoor ik in de praktijk dat de banken met name dekleine kredieten niet heel erg goed benaderen. Ik zou toch willen wetenhoe de Minister echt kan kijken naar die kleine kredieten voor met namede kleine ondernemers.Minister Beljaarts:Het gevaar bestaat dat ik dadelijk in herhaling val, want een enkele vraagheb ik specifiek hierop nog uitgewerkt. Deze week heb ik onder anderegesproken met de Nederlandse Vereniging van Banken. Ook met eengrootbank hebben wij het hierover gehad, want dit zijn zorgen die ikherken. Zij gaven aan in hun achterban wel een stijgende trend te zien bijhet aangaan van kredietverlening aan het mkb, maar dat is natuurlijk nietuitputtend. Er wordt steeds meer doorverwezen. In dat gat, voor dekleinere kredieten tot € 100.000 of € 200.000, zijn anderen heel actief,zoals Qredits, waarbij Economische Zaken zelf een rol speelt.Voorzitter. Bij enkele sprekers heb ik ook een vraag achter de vraaggehoord: moeten we de banken niet oproepen om die handschoen op tepakken en meer sociaal-maatschappelijk te acteren? Nou, precies dievraag heb ik ook in de gesprekken gesteld, want ik ben van mening datdeels ook daar – nogmaals, binnen de kaders van de vrije markt – een rolligt. Het alternatief, nu via Qredits, kent soms een hoger tarief dan hettarief waartegen je dat vroeger bij een grootbank had kunnen wegzetten.Daarover worden de gesprekken dus wel gevoerd. Maar er zijn alterna-tieven. De grote winst van de gezant en de FinancieringsGids is ook dat dealternatieven heel actief voor het voetlicht worden gebracht, zodat deondernemer niet van het bekende kastje naar de muur wordt gestuurdmaar echt wordt geholpen, zo van «dit zijn de alternatieven; daar kun jeterecht».De voorzitter:Ik had meneer Vermeer en mevrouw Inge van Dijk genoteerd, maar wekunnen ook even de beantwoording van de vragen in dit blokje afwachtenen dan kijken of er nog vragen zijn die niet beantwoord zijn. Want deMinister gaat nu door interrupties vooruitlopen op de antwoorden die nogin zijn mapje zitten. Dat is nou niet even efficiënt. Ik zie meneer Vermeereen beweging maken; hij wil toch zijn vraag stellen.De heer Vermeer (BBB):Los van de oplossingen, hoor ik het regeltje: de rol van de bankenverandert en schuift meer op richting informele investeerders. Als slagersgeen hamburgers meer verkopen, kunnen we vervolgens zeggen «hun rolis veranderd en schuift meer op richting de supermarkt», maar dat komtgewoon omdat de slagers die dingen niet meer verkopen. Door het zo tenoemen, lijkt het erop dat ze nu eenmaal minder doen omdat hetverschuift. Nee, het verschuift doordat zij minder doen. Dat is wel deessentie van wat hier eigenlijk continu door de hele Kamer wordtbetoogd, ook in de debatten over financiën: in dit segment is gewoonsprake van marktfalen. Ik zou toch graag willen dat de Minister óf toelichtwaarom hij daarover een andere mening heeft óf een ander frameneerlegt.Minister Beljaarts:Volgens mij heb ik niet ontkracht wat het lid Vermeer zojuist heeft gezegd.Ik heb het ook niet aangedikt. Kijk, dit is een heel lastige discussie – enmisschien niet per se een discussie voor dit debat – over de vrijheid vanbanken. Banken hebben als commerciële bedrijven gewoon hun eigenafweging te maken: aan wie verlenen wij wel of geen krediet en tegenwelke voorwaarden? Het is dan aan de acceptant om dat wel of niet teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69136 accepteren. Dat zijn nu wel de spelregels die we hebben afgesproken. Hetis natuurlijk al een sector die door de overheid zwaar wordt gereguleerd,maar daarin ingrijpen ligt, denk ik, vandaag niet voor. Het is ook een helezware maatregel. Wat we binnen de huidige constellatie wel kunnen doen,is precies wat we hebben gedaan: met de gezant nagaan waar je dan welterechtkunt. Dat is natuurlijk ook de marktwerking. Als de slager diehamburger niet wil verkopen, als de commerciële partij ergens iets nietoppakt, dan is het aan de markt dat de bakker dat dan wel doet. In dehuidige constellatie is dat het geval. Ik deel de mening over de sociaal-maatschappelijke plicht van banken. Die heb ik deze week ook precies zotegenover de Nederlandse Vereniging van Banken geuit, maar dat is watanders dan een verplichting of het echt sterker reguleren van die markt.Dat verdient een veel groter en breder debat, denk ik.De voorzitter:Wilt u de beantwoording op dit thema afmaken? Dan inventariseer ikdaarna de vragen die er nog zijn.Minister Beljaarts:Ja, dank u wel. Mevrouw Van Meetelen vroeg wat we gaan doen om debanken verantwoordelijkheid te laten nemen. Nogmaals, het risico bestaatdat ik mij herhaal. Ik heb net toegelicht dat de ondernemers de vrije keuzehebben. Ik heb dit eigenlijk net toegelicht.Mevrouw Van Meetelen stelde ook een vraag over de non-bancairefinancieringsmarkt en de cowboys. Nou, daar ben ik net ook op ingegaan.De heer Grinwis vroeg naar concrete voorstellen voor de financierings-mogelijkheden van non-bancaire financiers of, wat specifieker, naar hettoestaan van de tweede hypotheek. Daar wil ik graag even op doorgaan.Uiteraard wil ik ook dat de non-bancaire financiering zich blijft ontwik-kelen. Ik spreek ook regelmatig met financiers over hun belangrijksteuitdagingen. Omdat zij moeilijker aan funding kunnen komen, help ik zeook met het Dutch Alternative Credit Instrument, het DACI. Ook spreek ikop aanbeveling van de gezant, Menno Snel, met de sector over deeventuele uitdagingen op het gebied van funding. Daarnaast willen denon-bancaire financiers dat zekerheden meer worden gedeeld, zoals bijeen tweede hypotheek. In overleg met het Ministerie van JenV zalbeoordeeld worden of er voldoende aanleiding is voor een onderzoeknaar mogelijke knelpunten in de huidige werkwijze met betrekking totzekerheden, zoals ook in het ibo bedrijfsfinanciering wordt aangegeven.Ik zie dat de toegang tot de relevante data zoals het frauderegister eenaandachtspunt is voor non-bancaire financiers. Ik bespreek dit ook met desector en de andere betrokkenen. Overigens is hierin al een eerste stapgezet, en dat is dat financiers weer op naam kunnen zoeken in hetKadaster. Dat is ook gebeurd op advies van de sector.Ik blijf bij de heer Grinwis. Hij vroeg of ik bereid ben voor bancaire ennon-bancaire financiers een beter en gelijk speelveld te realiseren. DeBMKB is ook voor non-bancaire financiers beschikbaar. Op dit momentmaken acht non-bancaire financiers gebruik van de BMKB, waaronderQredits. Op dit moment ben ik ook in gesprek met bancaire ennon-bancaire financiers om te kijken hoe we de BMKB kunnen verbeteren.De vraag hoe de BMKB nog beter toegankelijk kan worden voornon-bancaire financiers neem ik daarbij mee. Over dit traject informeer ikuw Kamer verder na de zomer.Fiscale zaken, zoals de box 3-wetgeving, liggen primair op het terrein vande Staatssecretaris Fiscaliteit. Uiteraard zijn we daarover in gesprek.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank voor deze heldere antwoorden. Dank ook voor de toezegging omons na de zomer hierover te informeren. Kan de Minister in de brief vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69137 na de zomer die hij zojuist aankondigde, ook het antwoord meenemen opde vraag over de tweede hypotheek?Minister Beljaarts:Dat is een toezegging op een toezegging, maar: met plezier.De voorzitter:Een aanvulling. Ja, meneer Grinwis loopt ook al een tijdje mee. Die heeftu binnen, meneer Grinwis. De Minister vervolgt zijn betoog.Minister Beljaarts:De heer Kisteman had een goede vraag over Ondernemer Centraal. Hijvroeg of dat iets is wat we kunnen doorontwikkelen. Een soortgelijkevraag heeft de heer Flach tijdens de begrotingsbehandeling gesteld. Mijnantwoord was destijds dat al veel ondersteuning beschikbaar is voorondernemers met financiële zorgen. Bijvoorbeeld de Kamer vanKoophandel ondersteunt ondernemers met financiële problemen via zijnprogramma Ondernemen in zwaar weer. Ik noem hier ook de StichtingOndernemersklankbord en Geldfit, dat jaarlijks een bijdrage van mijnministerie ontvangt en onderdeel is van de Nederlandse Schuldhulproute.Zij richten zich dan weer specifiek op dit type ondersteuning. Daarnaastwerken bestaande initiatieven al nauw samen met zowel private alspublieke partners om kwetsbare ondernemers zo goed mogelijk teondersteunen. Op dit moment zie ik niet echt aanleiding om nog een extralandelijk netwerk voor ondernemersbegeleiding op te starten. Wat ik deheer Flach destijds heb toegezegd, is dat ik graag bij Ondernemer Centraalop werkbezoek ga om te zien wat ze doen. Mijn departement is ermeebezig hier opvolging aan te geven.Ik blijf bij de heer Kisteman. De pauzeknop bij gemeenten. De pilotPauzeknop Amsterdam is gericht op burgers met problematischeschulden en is daarmee ook bereikbaar voor natuurlijke personen dieondernemen, zoals zzp’ers. Voor ondernemers is de schuldhulpverleningwel een stuk complexer. Die vraagt dan ook om een gespecialiseerdedienstverlening. Kleinere gemeenten die er moeite mee hebben om dezegespecialiseerde schuldhulpverlening voor ondernemers zelf aan tebieden, kunnen die overigens voor hun ondernemers gewoon inkopen.Ook partijen zoals Geldfit of de Stichting Ondernemersklankbord kunnenondernemers helpen om een faillissement te voorkomen. EconomischeZaken verleent daar structureel subsidie aan.De heer Kisteman had een vraag over het inrichten van één landelijkmeldpunt waar ondernemers met al hun vragen terechtkunnen. Opondernemersplein.kvk.nl vinden ondernemers antwoorden op de meestgestelde vragen over bijvoorbeeld failliet gaan. Daarnaast is het natuurlijkaltijd mogelijk om in gesprek te gaan met een KVK-adviseur voor hetverkrijgen van specifiek op de eigen situatie toegesneden informatie. Omeen idee te geven: de afgelopen jaren zijn 1.300 gesprekken gevoerdonder de noemer «zwaar weer». Ik heb het opgezocht. Het wordt dusgevonden en er wordt gebruik van gemaakt.De bijstand en de daarbij geldende regels vallen onder de portefeuille vande Staatssecretaris Participatie en Integratie. Wat ik daar wel over kanzeggen, is dat er voor ondernemers een specifieke vorm van bijstandbestaat op basis van het Besluit bijstandverlening zelfstandigen 2004, hetBbz. Het Bbz is een regeling voor tijdelijke bijstand voor zelfstandigeondernemers. Het is niet mogelijk om zelfstandige ondernemers die eenberoep doen op het Bbz, uit te zonderen van de vermogenstoets dieconform het Bbz geldt. De vermogenstoets in het Bbz verschilt van die inde gewone bijstand, de Participatiewet. In het Bbz is een drempelbedragopgenomen voor het noodzakelijke bedrijfsvermogen. Vanaf 1 januari ditjaar is dat € 243.000; dat staat de bijstandsverlening niet in de weg.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69138 Privévermogen en zakelijk vermogen zijn dan doorgaans onlosmakelijkmet elkaar verbonden.De voorzitter:Ik dacht: ik wacht even het blokje Kisteman af. Meneer Kisteman heeft eenvraag voor u, Minister.De heer Kisteman (VVD):Bedankt voor de beantwoording. Het verschil met Ondernemer Centraal isdat die adviezen vervolgens komen van ondernemers op lokaal niveau. Ikzeg niks ten nadele van al die mensen die bij de KVK, bij Geldfit et ceteraachter de telefoon zitten, maar dit wordt echt gewoon gedaan doorondernemers. De Minister weet het als geen ander: de taal die onder-nemers spreken is een andere taal. Het is fijn dat de Minister daar opbezoek wil gaan, maar ik zou daar toch wel een bepaalde urgentie aanwillen geven. We weten dat er nog veel faillissementen aankomen. Deellende is groot. Ik zou het extra willen benadrukken: wil de Minister ditdan echt met spoed oppakken?Minister Beljaarts:Dit is al in de maak. Ik ga er uiteraard voor zorgen dat het niet ergens aanhet einde van het jaar wordt ingepland.Dan ben ik toegekomen aan een vraag van het lid White over de diversiteitvan ondernemers. Hij zei dat vrouwelijke ondernemers 30% mindertoegang hebben tot financiering. Dank voor de vraag, want ik herken dieproblemen, maar zie ook kansen. Het brede instrumentarium datbeschikbaar is, is onder gelijke voorwaarden toegankelijk voor alleondernemers in Nederland zonder onderscheid des persoons. En datmoet ook zo blijven. Ik zie ook goede initiatieven van de markt, bijvoor-beeld Code-V. Code-V versnelt vrouwelijk ondernemerschap. Het is eeninitiatief van onder andere de financiële marktpartijen om vrouwelijkondernemerschap te stimuleren. De overheid, belangenorganisaties zoalsVNO-NCW en de Nederlandse Vereniging van Banken zijn daarbijbetrokken. Ter stimulering van dit initiatief hebben het Ministerie vanEconomische Zaken, het Ministerie van Financiën en het Ministerie vanBuitenlandse Zaken daaraan in 2024 gezamenlijk een eenmalige financiëlebijdrage geleverd.Het beleid van de rijksoverheid op het gebied van maatschappelijkverantwoord ondernemen en inkopen is vastgesteld in het Nationaal planMVI 2021–2025. Het doel van dit plan is het stimuleren van alle overhedenom hun inkoopkracht in te zetten voor het realiseren van onze maatschap-pelijke doelen op het fysieke en sociale domein. Een onderdeel hiervan isdiversiteit en inclusie. Om diversiteit binnen overheidsprocessen verder tebevorderen, worden daarnaast bijvoorbeeld commissies die adviserenover regelingen divers samengesteld. Inclusiviteit is daarbij een van deonderwerpen die betrokken worden bij regelingen zoals de SeedCapital-regeling.Het lid White stelde een aantal vragen over onder andere het ibobedrijfsfinanciering en, breder, over financiering voor het mkb. Hij vroegwaar ik over een jaar wil staan. Dank voor de vragen daarover. Toegangtot mkb-financiering vind ik heel belangrijk. Daar heb ik net ook aangerefereerd. Daardoor kan men starten, groeien en innoveren. Zoals ookin de kabinetsreactie op het ibo bedrijfsfinanciering is aangegeven, blijvenwe inzetten op het huidige instrumentarium zoals Qredits --dat is een heeleffectief instrument – en de BMKB, juist om de toegang tot de kleinekredieten te vergroten. Vorig jaar heb ik ook de FinancieringsGidsgelanceerd. Daar hadden we het net ook over. Daar wordt veel gebruikvan gemaakt. Daarnaast blijven we werken aan de verbetering van hetinstrumentarium. Zoals aangegeven, spreek ik ook met financiers over deverbetering van de BMKB. Ook ontwikkelen we nieuwe initiatieven verderTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69139 door. Bij deze initiatieven trek ik natuurlijk samen op met partijen uit hetfinancieringsconvenant. In ieder geval wil ik dat volgend jaar de toegangtot financiering voor ondernemers via de FinancieringsGids is verbeterden een effectievere BMKB is gerealiseerd.Ik ben aangekomen bij de beantwoording van de vraag van het lidDassen. Welke specifieke instrumenten zijn nu gericht op transitiefinan-ciering?De voorzitter:Minister, voordat u daarop ingaat, wil de heer White u een vraag stellennaar aanleiding van de beantwoording.De heer White (GroenLinks-PvdA):De Minister refereerde net aan mijn vraag omtrent inclusief ondernemer-schap. Ik heb de vraag gesteld hoe wij de positie van vrouwelijkeondernemers, maar ook van ondernemers met een migratieachtergrondkunnen versterken. Een van de grote problemen die je daarbij ziet, is datmet name de financiering voor deze specifieke groepen in de praktijk tochniet helemaal goed loopt. Dat krijg ik ook terug uit de praktijk. Het verzoekaan de Minister is om toch te kijken hoe we in de investeerdersgroep diegaat over die investeringen en het verstrekken van financiën, meerrepresentatie kunnen realiseren, want representatie betekent ook meergevoel voor degene die de aanvraag zal doen.Minister Beljaarts:Ik denk dat wij beiden die representativiteit alleen maar kunnentoejuichen. Wat het voor mij moeilijk maakt om hier concreet iets mee tedoen, is dat ik niet weet wat ten grondslag ligt aan het feit dat het niet zois. Is het het bekend zijn met de wegen? Zijn het de interpretaties van taal?Het is nu heel moeilijk om hier specifiek aandacht aan te besteden. Ik weetdat daar wel al naar gekeken wordt, ook door de overheid en via deCode-V. Dat zijn echt specifieke programma’s om te kijken hoe we kunnenhelpen. Alleen, de representativiteit verhogen in dit debat of daar eenactie op inzetten, vind ik heel lastig, want ik heb de argumenten niet,zowel niet van de financiers als niet van degenen van wie de financieringniet is geaccepteerd of niet eens bij de aanvragen terechtkomt. Ik weetniet wat de redenen daarvan zijn, en dan kan ik heel moeilijk nagaan welkinstrumentarium ik daarvoor zou kunnen inzetten.De heer White (GroenLinks-PvdA):Volgens mij refereert de Minister eraan dat hij onvoldoende data terbeschikking heeft om hier concreet over te kunnen worden. Mijn vraagaan de Minister is: kan de Minister ervoor zorgen dat die data dan welconcreet worden? Kan hij hier dus onderzoek naar doen, zodat hij dieinformatie wel krijgt?Minister Beljaarts:Daar wordt onderzoek naar gedaan, maar de conclusies zijn in die zin nogniet bekend. Ik kan de heer White toezeggen dat ik mij daar verder in gaverdiepen en dat ik zal nagaan wat een eventueel uitvloeisel zou kunnenzijn van conclusies en of er voor mijn departement of voor een collegabinnen het kabinet een rol is weggelegd om daarmee aan de slag te gaan.De toezegging is dus dat ik mij daarin zal verdiepen. Het is niet per se eenbelofte dat ik iets ga wijzigen, want daarvoor heb ik echt de inhoud nodig.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Mag ik dan toch nog interrumperen, voorzitter? Ik heb al zo lang gewacht.De voorzitter:Dat is waar. U heeft volstrekt gelijk, mevrouw Van Dijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69140 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik ga toch weer terug naar de banken. Ik dacht «we gaan het blokje bankenafmaken». Nu misbruik ik mijn interruptie een beetje. Door ABN AMRO isbest veel onderzoek gedaan naar kredietverstrekking aan vrouwen. Ik weetook dat er rapporten zijn. Misschien is het interessant om daar eens tebeginnen. Daarin zit best wel een mooie, interessante input.Terug naar de banken. Er wordt een oproep aan de banken gedaan: gameer financieren, doe meer. Maar ik neem aan dat de banken zeggen:Minister, dat is allemaal leuk en aardig, maar dan verwachten wij ook ietsvan de politiek, namelijk een aanpassing van onze regelgeving. Kan deMinister ons misschien even teruggeven wat zij tegen ons zeggen?Minister Beljaarts:Die uitruil heeft niet plaatsgevonden in dat gesprek. Dat ging echt om hetdelen van inzichten. Het doel van dat gesprek was, los van een naderekennismaking, juist ook om hiernaar te kijken. Uiteraard hebben debanken zorgen gedeeld over wat ze van de overheid moeten doen. Ikrefereerde er net al aan: het is een sector die van overheidswege zwaarwordt gereguleerd. Maar het is niet zo eenvoudig geweest dat gezegdwerd: nou, als we wat minder op het witwasgedeelte mogen doen, dankunnen we wat meer financieren. Dat zijn echt andere gesprekken. Ik weetniet zeker of dat de aard van de vraag was.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Nou, ja, kijk, je kunt naar elkaar wijzen en je kunt tegen elkaar zeggen: oké,hoe gaan we dit samen fiksen? Ik ben eigenlijk heel erg op zoek naar dielaatste houding: we hebben die markt, we willen graag aan de gang, depolitiek zegt dit, maar zegt ook andere dingen; laten we samen zoekennaar oplossingen. Ik vind dat we ons nu te vaak in loopgraven tegenoverelkaar bevinden. Ieder debat gaat het er weer over: de banken doen ditniet. En de banken zeggen tegen ons: ja, maar wij moeten dat allemaaldoen van de politiek. We komen er niet uit. Zo blijven we natuurlijk driejaar lang hetzelfde riedeltje tegen elkaar afsteken, en dat ben ik eigenlijkwel een beetje beu. Ik ben echt wel op zoek naar oplossingen.Minister Beljaarts:In het gesprek kwam geen verwijt aan de politiek op tafel. De bankenhebben juist aangegeven dat zij hebben gezien dat het aantal kredietverle-ningen aan het kleine mkb in de afgelopen periode juist is gestegen. Ikheb aangegeven dat de sociaal-maatschappelijke rol wat mij betreft watsteviger ingevuld kan worden, maar dat is toch echt een eigen verant-woordelijkheid van banken. Daar sloot ik net ook mee af. Zij kiezen zelf inwelke sectoren en tegen welke voorwaarden zij krediet verlenen.De voorzitter:U was aangekomen bij de beantwoording van een vraag van de heerDassen.Minister Beljaarts:Ja, dank. De heer Dassen vroeg mij welke specifieke instrumenten gerichtzijn op de transitiefinanciering. Daar was ik gebleven. Nou, de investe-ringstak van Invest-NL heeft het mandaat om zich te richten op hetfinancieren van transities. Ook andere reguliere financieringsinstrumentendragen daaraan bij. Daarnaast ondersteunen Invest-NL en de ROM’svanuit hun ontwikkeltaken het verduurzamen en innoveren van bedrijven.Er is een breed scala aan instrumenten dat alle onderdelen van hetinnovatieve mkb ondersteunt bij de transitiefinanciering. Goedevoorbeelden hiervan zijn de EIA, de MIA, de SDE++ en natuurlijk ook deinnovatieregelingen zoals de DEI+, de KIA en de KIA CE. Deze liggen opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69141 het beleidsterrein van mijn collega Hermans. Via deze instrumenten wordtongeveer 4,6 miljard verleend aan verduurzaming van het mkb.Dan een antwoord op een vraag van de heer White waarom we bezui-nigen op de ROM’s en hoe we de positie van de ROM’s behouden. DeROM’s zijn een belangrijk instrument voor ondernemerschap en innovatiein de regio. Daarom is de structurele subsidiebijdrage van EZ ten opzichtevan 2021 verhoogd met 60%. Specifiek voor bovenregionale samen-werking maak ik in de komende jaren 4 miljoen vrij. De bezuinigingen opde ROM-subsidie zijn een gevolg van de door het kabinet aangekondigdesubsidietaakstelling. Bij de Voorjaarsnota van dit jaar vindt mogelijk eenheroverweging plaats van de invulling op basis van de actuele inzichtenen prioriteiten. De provincies en Economische Zaken delen de verantwoor-delijkheid voor de ROM’s. Samen met het Interprovinciaal Overleg en deROM’s is een meerjarenstrategie ontwikkeld, waarvoor afspraken over degezamenlijke governance zijn gemaakt. Daarom hecht ik er ook veelwaarde aan om de bestaande overlegstructuren die er vanuit EZ met deprovincies zijn hecht te houden.Dan de vraag van de heer White over het bezuinigen op de MIT. Hetkabinet heeft om andere kabinetsdoelen te halen gekozen voor eengenerieke subsidietaakstelling, waaraan ook het beleid gericht op R&D eninnovatie een bijdrage moet leveren. De MIT is in vergelijking tot andereinnovatie-instrumenten kritisch geëvalueerd op doeltreffendheid endoelmatigheid. Dat was een belangrijk argument om beperkt op de MIT tebezuinigen. In lijn met de aanbevelingen uit de evaluatie is ervoorgekozen om de module Kennisvouchers te schrappen. De middelen voorde modules Innovatiemakelaars en Netwerkactiviteiten, waarvoor demiddelen lopen via de Topconsortia voor Kennis en Innovatie, zullen nietlanger via de MIT verlopen. Deze middelen blijven echter beschikbaarvoor dezelfde doelgroep. De modules Haalbaarheidsstudies enR&D-samenwerkingsprojecten zijn behouden en inhoudelijk aange-scherpt, met meer focus op regionale prioriteiten van de NationaleTechnologiestrategie. De MIT-regeling is gezamenlijk gefinancierd doorRijk en de provincies. EZ cofinanciert de regeling door de provinciale inlegte matchen. In de recente jaren hebben de provincies minder budgetbeschikbaar gesteld voor de MIT. Hierdoor neemt dus ook de EZ-subsidieautomatisch af. Oorspronkelijk is er een cofinancieringverhoudingafgesproken van 50–50 tussen provincies en het Rijk. In 2022 is ervoorgekozen om de verdeling tijdelijk aan te passen naar 45–55. Vanaf 2026gaat de verdeling weer terug naar 50–50. Dat is zichtbaar in de begroting.Met deze wijzigingen moet de doelmatigheid en doeltreffendheid van deregeling worden verbeterd. Ik denk daarmee ook de negatieve gevolgenvan de bezuinigingen op de MIT te kunnen minimaliseren.Voorzitter. De heer Flach vroeg mij naar het beschikbaar stellen vandurfkapitaal: hoe zouden we dat kunnen vergroten of verbreden, en hoekunnen we dat monitoren? Via het brede instrumentarium, zoals deROM’s, Invest-NL, de recent tot 2030 verlengde Seed Capital-regeling,innovatiekrediet en vroegfinanciering zet ik me in om een goede beschik-baarheid van durfkapitaal te waarborgen. Met de verhoging van hetkernkapitaal van Invest-NL met 600 miljoen wordt de slagkracht vergrootom scale-ups beter te kunnen bedienen. Ook ik vind het belangrijk dat ermeer durfkapitaal van private partijen beschikbaar komt. Hierover ben ikdan ook met Invest-NL in gesprek, bijvoorbeeld als het gaat om pensioen-fondsen. Er wordt ook een blended-financefaciliteit van 250 miljoenuitgewerkt. Die zal ook bijdragen aan de scale-upfinanciering.Voorzitter. Dan de laatste vraag in dit blokje, van de heer Dassen. Hij vroegof ik actief initiatieven ondernomen heb voor een gezamenlijk durfkapi-taalfonds met andere investeringsbanken. Ik zoek actief de samenwerkingop met andere partijen om durfkapitaalfondsen op te zetten en zo meerfinancieringsopties voor het innovatieve mkb te creëren. Tot nu heb ik ditmet name via de lidstaten en het Europees Investeringsfonds gedaan, enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69142 niet met andere investeringsbanken. Ik noem graag een aantalvoorbeelden van fund-of-funds die investeren in onderliggendedurfkapitaal- en groeifondsen om investeringen in innovatiescale-ups entechnologieontwikkelingen te stimuleren. Daarnaast hebben we alsregio-overstijgend durfkapitaalfonds uiteraard Invest-NL, dat actiefsamenwerkt met andere Europese landen, zoals in de eerdergenoemdevoorbeelden.Ik ben bij het volgende blokje gekomen, voorzitter, over Invest-NL eninvesteringsbanken.De voorzitter:Ik kijk even naar de leden om te zien of op het onderwerp financiering devragen zijn beantwoord. Ja. In ieder geval leidt het nu niet tot vragen aande kant van de Kamer. Dan gaan we naar Invest-NL en investerings-banken. Het woord is aan de Minister.Minister Beljaarts:Dank u wel. Even kijken. Mevrouw Van Dijk had een vraag over hetinnovatieve mkb. Ze zei dat er vanuit Invest-NL nog te weinig focus is ophet verduurzamen, opschalen en innoveren van het innovatieve mkb. Ikherken niet per se dat er te weinig gebeurt op het gebied van verduur-zamen, opschalen en innoveren van het innovatieve mkb, want hier isInvest-NL juist voor opgericht en ook actief mee bezig. Daarnaast wordthet verduurzamen en innoveren van bedrijven ondersteund vanuit deontwikkeltaak van Invest-NL, maar ook de ROM’s. Uit het ibo kwam recentwel een knelpunt naar voren bij doorgroei van start- en scale-ups vanaf 10miljoen. Om die reden heeft Invest-NL 900 miljoen additionele middelengekregen en wordt er ook een blended-finance-instrument ontwikkeld. Datbetreft de 250 miljoen waaraan ik eerder refereerde, die specifiek gerichtis op opschaling. Hiermee wordt Invest-NL in staat gesteld om ook groteretickets te investeren in innovatieve bedrijven.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):FME heeft dit signaal duidelijk afgegeven aan de Kamer. Dan maak ik mewel een beetje zorgen over het feit dat het signaal niet herkend wordt. Alswe de signalen uit de markt onvoldoende herkennen, hoe kunnen we dantot goede oplossingen komen? Ik zou dus toch echt willen vragen om dieinformatie wat beter bij elkaar te brengen, zodat we een volgende keerdergelijke signalen niet meer krijgen en er ook stappen worden gezet.Minister Beljaarts:Ik neem de opmerking mee.De volgende vraag, ook van mevrouw Van Dijk, gaat over de samen-werking met andere departementen en decentrale overheden rondomdienstverlening aan ondernemers. De Actieagenda mkb-dienstverleningricht zich voornamelijk op de transitiethema’s. Voor deze thema’s is hetnamelijk extra belangrijk om ondernemers te stimuleren na te denkenover hun toekomst en die van hun bedrijf, zodat ze ook veerkrachtigblijven in de toekomst. EZ zorgt voor een betere coördinatie tussen deverschillende ministeries, zodat de dienstverlening beter aansluit bij debehoeften van de ondernemers en minder versnipperd is. Zo werken webijvoorbeeld vanuit het programma actief samen met het Ministerie vanInfrastructuur en Waterstaat op het thema circulaire economie, en met hetMinisterie van KGG aan de verduurzaming van het mkb. Daarnaastwerken we uiteraard ook samen met decentrale overheden, zoals de VNG,de G40 en het IPO, die allemaal onderdeel zijn van de stuurgroep en hetprogrammateam.De heer Eerdmans vroeg mij of ik ervoor kan zorgen dat Invest-NLtoegankelijker wordt voor het hele mkb. Invest-NL is opgezet voor hetfinancieren van transities en innovatie. Zo is het ook vastgesteld in hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69143 mandaat. Dat gebeurt doorgaans via durfkapitaal. Invest-NL heeft deexpertise en ervaring bij het verstrekken van durfkapitaal voor innovatievebedrijven, zoals start-ups en scale-ups. Dat doet het dan vanuit zijnkernkapitaal en diverse fondsen voor durfkapitaal. Financiering voor hetbrede mkb gebeurt doorgaans via vreemd vermogen vanuit bancaire ennon-bancaire financiers. Kortom, dat is een andere manier van finan-cieren, die niet past bij de huidige inrichting van Invest-NL.Mevrouw Van Dijk en de heer Dassen vroegen in hoeverre Invest-NL nuecht als investeringsbank opereert. Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar deuitvoering van de motie van collega Dassen om een NPBI te onderzoeken.We beschikken in Nederland op dit moment al over een NPI als sterkeoverheidsinvesteringspartner en -investeringsinstelling. Dat is namelijkInvest-NL, waarover we het uitgebreid gehad hebben. Met deze status kanInvest-NL ook Europese middelen aantrekken van de EIB en EIF. Invest-NLis opgericht om als NPI van Nederland transitie- en innovatiefinancieringte verstrekken met durfkapitaal. Via het kernkapitaal van Invest-NL en viade diverse fondsen, zoals deeptechfondsen, investeert Invest-NL ininnovatieve bedrijven. Er is vanuit Invest-NL al meer dan een miljard eurogecommitteerd aan innovatie- en transitiebedrijven. Dat maakt Invest-NLvanuit Europees perspectief ook de nationale investeringsbank, zoals uwilt.Over de motie heeft mijn collega van Financiën aangegeven het huidigeintegratieonderzoek van Invest-NL en Invest International niet open tewillen breken, maar na afronding van het bestaande onderzoek ook tekijken naar de wenselijkheid van integratie met andere financieringsinstru-menten. Ik denk dat dit verstandig is. Het verschil met bijvoorbeeldFrankrijk en Duitsland is dat Bpifrance en KFW zelf kapitaal kunnenaantrekken op de private kapitaalmarkt. Invest-NL kan dat niet. Daar isonder meer een bankvergunning voor nodig.De heer Kisteman vroeg of ik bekend was met signalen over het Rijksvast-goedbedrijf, dat niet zou instemmen met de oprichting van de bedrijvenin-vesteringszone. Die signalen zijn mij niet bekend. Als een bedrijveninves-teringszone het publiek belang dient, zoals een veilige en duurzameomgeving, profiteert ook het Rijksvastgoedbedrijf hiervan. Het zou dusvreemd zijn. Als er negatieve signalen zijn, ga ik hierover graag met hetRijksvastgoedbedrijf in gesprek; dat spreekt voor zich.De voorzitter:Meneer Dassen, ik moet even naar het lijstje kijken of u nog interruptiesover heeft. Ja, hoor, u zit helemaal goed.De heer Dassen (Volt):In de beantwoording van de Minister op de vragen van mevrouw Van Dijken mijzelf mist nog wel een beetje het antwoord op de vraag welkestappen de Minister nu van plan is om te ondernemen om tot eenvolwaardige investeringsbank te komen, want daar zouden we uiteindelijkgraag naartoe willen. Ik mis in de beantwoording van de Minister hoe wedaar gaan komen.Minister Beljaarts:Dank voor de vraag. Ik refereerde er net aan dat we nu juist in de fasezitten dat we kijken naar de integratie van Invest-NL en Invest Interna-tional. We willen daar bewust niet op vooruitlopen. We willen het nietopenbreken om deze vraag daarin te verwerken. We willen het zo doenom daarna de conclusie te kunnen trekken of dit na integratie het juistevehikel is of dat er nog een vraag blijft liggen waar je extra op zou moeteningrijpen. Dat is nu nog niet aan de orde. Vandaar dat ik ook geenstappenplan heb meegegeven in de beantwoording.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69144 Is dat voldoende, meneer Dassen? U heeft nog één interruptie. We hebbendrie interrupties afgesproken omdat we krap in de tijd zitten. Maar wehebben ook een tweede termijn, tenzij de eerste termijn heel lang duurt.Vervolgt u uw betoog.Minister Beljaarts:Ik zal snel praten, voorzitter.De heer Kisteman vroeg mij of het oprichten van een bedrijveninveste-ringszone en het uitvoeren van een draagvlakmeting vereenvoudigd kanworden. Uiteraard ben ik bereid om te verkennen wat er mogelijk is om deadministratieve lasten van een BIZ te verlagen. Hierbij zal ik de maximaleprojectduur betrekken, maar er kan bijvoorbeeld ook gekeken wordennaar een digitale draagvlakprocedure en andere versimpelingen van hetinstrument, zoals de vaste bijdrage jaarlijks indexeren. In samenwerkingmet ondernemers en gemeenten wil ik op basis van de reeds uitgevoerdeonderzoeken verkennen wat juridisch mogelijk is. Ik zal uw Kamer over zesmaanden middels een Kamerbrief informeren over de mogelijkheden.De heer Kisteman (VVD):Even over de signalen van het Rijksvastgoedbedrijf. Die zijn er gewoonconcreet. Zou de Minister dat meteen willen meenemen waarin hijterugkomt op de termijn et cetera? Ik kan desnoods de betreffendewethouders ook naar de Minister toesturen. Wil de Minister in zijn reactiemeenemen hoe hij daarnaar kijkt en wat hij vindt dat daaraan moetgebeuren?Minister Beljaarts:Uiteraard. Zoals ik net aangaf, waren de signalen niet bekend. Zodra ik diesignalen geïnventariseerd heb, zal ik die uiteraard meenemen en zal ikdaar ook schriftelijk op terugkomen, met plezier.De voorzitter:Die komen uw kant op, Minister, begrijp ik. Vervolgt u uw betoog.Minister Beljaarts:Mevrouw Van Dijk vroeg mij of ik bereid ben om de Wet op de bedrijven-investeringszones te verbeteren, en of ik dat kan toezeggen. Ik vind hetheel belangrijk dat de BIZ goed functioneert. Daarom heb ik in een eerderantwoord ook gezegd dat ik verder ga verkennen hoe ik dit kan verbe-teren. Dit zou ook kunnen leiden tot een aanpassing van de wetgeving.Zoals al toegezegd, zal ik u daar binnen een halfjaar verder over infor-meren.Dan een vraag van mevrouw Van Dijk en de heer Flach over de Groeifaci-liteit. Zoals in de kabinetsreactie op het ibo bedrijfsfinanciering istoegelicht, was marktfalen in dit segment niet meer aantoonbaaraanwezig. Overheidsingrijpen middels de Groeifaciliteit was daarom ookniet meer gerechtvaardigd. Daarnaast hebben andere instrumenten, zoalsBMKB, ROM’s, Invest-NL en Invest International, het financieringsaanbodvoor mkb-ondernemingen vergroot, waardoor de vraag naar de regelingook is afgenomen. Het is tevens een reden waarom het gebruik sinds 2016is teruggelopen. Daarom is het ook niet efficiënt om de regeling nu voortte zetten. Het ibo bedrijfsfinanciering benoemt specifieke knelpunten. Hetkabinet kiest nu voor focussen op die knelpunten, te weten grote ticketsvoor scale-ups en kleine kredieten voor het mkb. De Groeifaciliteit sluitniet goed aan bij het oplossen van deze knelpunten. Via ander instrumen-tarium blijf ik me ook inzetten om goede toegang tot de financiering voorhet brede mkb te waarborgen. In de kabinetsreactie op het ibo staat ookdat we kijken of we middelen die vrijvallen kunnen gebruiken voorkleinkredietverlening. Dat is een onderdeel van de voorjaarsbesluit-vorming, waar ik natuurlijk niet op vooruit kan lopen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69145 De voorzitter:Meneer Flach.De heer Flach (SGP):Misschien heeft u wel afgesproken dat we per blokje vragen stellen ...De voorzitter:Nee, ik zit gewoon een beetje tegen de tijd aan te hikken.De heer Flach (SGP):Ik zal het heel kort houden. Dank aan de Minister voor de beantwoording.Mag ik de laatste opmerking zien als een toezegging dat dat geld bij deVoorjaarsnota zo veel mogelijk ten goede komt aan demkb-kredietverlening? Hij kan daar natuurlijk niet op vooruitlopen, maarhet gaat om de inzet.Minister Beljaarts:Daardoor kan ik er dus geen toezegging op doen. Dat spijt mij, want ik hadhet uiteraard zelf ook graag gedaan. Die voorzichtigheid om daar niet opvooruit te lopen wil ik wel betrachten.De voorzitter:De Minister vervolgt zijn betoog.Minister Beljaarts:Dank u wel. Mevrouw Van Dijk vroeg hoe het staat met het voornemenom de BMKB te verbeteren. Net als mevrouw Van Dijk onderschrijf ik hetbelang van het verder verbeteren van de BMKB. Daarom heb ik ook al hetinitiatief genomen voor een werkgroep waarin ik samen met bancaire ennon-bancaire financiers de mogelijkheden voor verbetering van de BMKBverken. Inmiddels hebben er al meerdere constructieve bijeenkomstenplaatsgevonden. Het is belangrijk dat eventuele aanpassingen zorgvuldiggebeuren en bijdragen aan een verbetering van de financiering van hetmkb tot 1 miljoen. Na de zomer zal ik de Kamer hier verder over infor-meren.De heer Dassen vroeg mij of ik kansen zie voor betere geïntegreerdesamenwerking tussen de ROM’s en Invest-NL. Ja, die zie ik en die heb ikook al aangekondigd in de kabinetsreactie op het ibo bedrijfsfinanciering.Er zijn verbeteringen in de aansluiting van financiering tussen de ROM’sen Invest-NL, ook ten aanzien van de gezamenlijke businessdevelop-mentactiviteiten. Op dit moment werken de ROM’s al samen metInvest-NL via de ROM Range Extender, waardoor financiering vaak albeter aansluit. Ik ben voornemens om de huidige onderlinge afspraaktussen de ROM’s en Invest-NL verder vorm te geven. Dat de ROM’s op ditmoment al veel meer onderling optrekken middels een nieuwe strategievoor bovenregionale samenwerking, helpt daar natuurlijk enorm bij.Voorzitter. De laatste vraag in dit blokje is van de heer Dassen, over deeerder aangehouden motie. Het is een begrijpelijke vraag. Ik heb onlangsmet de Minister van Financiën een brief gestuurd over de versterking vande kapitaalmarktunie. Daarin hebben we de drie actiepijlers geïdentifi-ceerd: sterker toezicht, breder en diverser kapitaalaanbod en eenduidigeregelgeving. Een van de aanbevelingen van het kabinet is dus om deontwikkeling van het 28ste regelgevend regime te ondersteunen. Ik ziedan ook kansen voor groei van innovatieve bedrijven, omdat onderandere barrières op de interne markt nu nog een belemmering vormen.Bij de eventuele vormgeving van het 28ste regime bestaan ook vraag-punten, bijvoorbeeld op het gebied van eventuele fiscaliteit, rechtsze-kerheid en de arbeidsrechtelijke harmonisatievoorstellen. Het kabinet achthet dan ook van groot belang dat deze vraagpunten zorgvuldig wordengewogen bij een eventuele verdere uitwerking. Ik sta uiteraard positief tenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69146 opzichte van de voorstellen van de Commissie, maar we zullen ookmoeten zien waar de Commissie mee komt. Daarom zou ik toch nog hetadvies willen geven om de motie aan te houden.De voorzitter:Als ik het goed heb, komen we bij het mapje over de regeldruk.Minister Beljaarts:Zeker. Meerderen van u hebben de vraag gesteld hoe voortvarend met denullijn van de mkb-indicatorbedrijven wordt omgegaan, hoe dat wordtopgepakt. Onder anderen de heer Kisteman, de heer Flach en mevrouwVan Dijk vroegen hiernaar. Onnodige regeldruk is al minstens tien jaar eenprobleem. Onnodige regeldruk ontstaat ook niet ineens; die ontstaat dooreen opeenstapeling van regels door de jaren heen, ook al zijn ze meestalmet de beste intenties opgesteld. Dit is exact mijn drive om dit als eenprioriteit te behandelen. Ik deel de zorg dus. Maar aan de verwachting ombinnen acht maanden alles opgelost te hebben, kan ik niet voldoen, ook aldeel ik de onrust en het ongeduld. De onnodige regeldruk die door dejaren is opgebouwd, is niet in één jaar afgebouwd, ook omdat we dedoelen in het oog moeten blijven houden. Het zomaar schrappen vanregels is vaak geen optie, bijvoorbeeld omdat regels uit Brussel komen.Vaak moeten we het slimmer organiseren met minder onnodigeregeldruk. De motie van de heer Kisteman heeft een helder doel entijdpad, namelijk een reductie van 20% eind 2026; anders moeten erconcrete stappen gezet worden om het in 2027 te halen. Daar schaar ik mijnatuurlijk volledig achter. Eind dit jaar zal ik uw Kamer dan ook infor-meren over de ontwikkelingen en de monitoring van de regeldruk, zoals inde brief van gisteren ook is toegezegd.Ik schuw daarbij geen aanvullende maatregelen als uit de monitoringblijkt dat die nodig zijn. Mijns inziens is dit een helder doel en is hettijdpad dat eveneens. Ik denk dat het vooral van belang is dat we ermeeaan de slag gaan. Mijn ambitiedoelstelling is dat bedrijven op mijnministerschap terugkijken en zeggen «hij heeft het eindelijk eensaangepakt» en dat bedrijven echt merken dat regels makkelijker engoedkoper zijn geworden. Daarom begin ik met de moeilijkste dossiers inmijn reductieprogramma waar bijna ieder bedrijf in Nederland last vanheeft, niet alleen de sectoren die ik heb onderzocht. Bovendien monitor enstuur ik daarbij op een kostenreductie van 20%, conform de Kamerbriefvan gisteren.De heer Kisteman (VVD):Dit is mijn laatste vraag, voorzitter. Ik hoor de Minister zeggen: ik hoop datals er op mijn termijn wordt teruggekeken, wordt onthouden dat dit deMinister is die iets aan regeldruk heeft gedaan. Die motie heeft unatuurlijk ontraden. Als we nog een keer met zo’n motie komen – de heerIdsinga lijkt inmiddels ook wel een beetje overtuigd – zou de Minister danmet de kennis van nu zeggen: dan geef ik ’m wel oordeel Kamer en dangeef ik er wel een harde doelstelling aan? Zou de Minister dat omarmen inde toekomst?Minister Beljaarts:Hoe verleidelijk de wat-alsvraag van de heer Kisteman ook is, ik moet tochbij de argumentatie blijven die ik ook in het eerdere debat heb benoemd.Ik zeg daarmee niet dat ik de motie niet omarm, want dat heb ik zojuistook luid en duidelijk uitgesproken. Het antwoord op de vraag van het lidKisteman zit in de toekomst, denk ik, wanneer wij terug kunnen kijken ofhet instrumentarium geschikt is gebleken om ook die concrete doelstellingte behalen. Dat maakt dat we twee keer in de toekomst moeten kijken. Datmaakt dat ik die vraag nu waarschijnlijk niet naar tevredenheid kanbeantwoorden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69147 De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Minister Beljaarts:Dank. Mevrouw Van Meetelen vroeg mij wanneer ondernemers nu echtiets gaan merken. Dat ging onder andere over de onzinnige rapportage-verplichting. Dit jaar zal de eerste rapportageverplichting afgeschaft gaanworden. Het is namelijk een doelstelling van verschillende trajecten diemomenteel lopen, zoals het programma STOER, het Pact Ondernemings-klimaat en het omnibustraject van de Commissie. Daarnaast is hetregeldrukreductieprogramma als onderdeel van mijn ActieprogrammaMinder Druk Met Regels een belangrijk traject waarin regels geschrapt,veranderd of verduidelijkt zullen worden. Daarbinnen ben ik voortvarendgestart met de eerst tranche dossiers: het Besluit CO2-reductie werkge-bonden personenmobiliteit, zoals bekend, de arbeidsomstandighedenwet-en regelgeving, de re-integratie van zieke werknemers en de Algemeneverordening gegevensbescherming. Dit zijn grote dossiers van mijncollega-bewindspersonen, waar grote belangen aan hangen en diezorgvuldig zullen moeten worden aangepakt. Daarom kan ik nu nog nietvooruitlopen op de uitkomst daarvan. Maar uw wens is duidelijk en dit isook zeker mijn streven. Hierna zullen overigens meerdere tranches volgenmet regels waarvan ondernemers aangeven dat ze knellend zijn.De heer Kisteman vroeg mij of ik bereid ben om een zogenaamd extradossier toe te voegen aan de tranches van het regeldrukreductiepro-gramma. Twee keer per jaar zal er een tranche starten met concrete regelsuit het mkb-indicatorenonderzoek. In de eerste tranche worden nu de viergrote dossiers waar ik net aan refereerde aangepakt. In toekomstigetranches kunnen ook meer regels worden aangepakt als daar relatiefsimpele dossiers tussen zitten, dus dossiers waarbij de achtergrond ofpolitieke context van de regel niet zo complex is als nu het geval is met dedossiers in de eerste tranche. Samen met de betrokken bewindspersonenbesluit ik in de ministeriële stuurgroep wat de selectie van de volgendedossiers wordt.Dan vroeg de heer Grinwis of ik bereid ben om voorafgaand aan hettweeminutendebat een brief te sturen over de inrichting van de minis-teriële stuurgroep. Jazeker. Afhankelijk van het nog te plannen tweeminu-tendebat ben ik uiteraard bereid om daarvoor een brief te sturen over deinrichting van de stuurgroep.Vanwege uw tijdsplanning, voorzitter, ga ik snel door met de beant-woording van de vraag van de heren Flach en White over hoe je het mkbals uitgangspunt kan nemen bij wetgeving en het onderscheid tussenklein en groot. De bedrijfseffectentoets wordt op dit punt aangepast, zodatstraks ook expliciet moet worden afgewogen of er een uitzondering of eenlichter regime zou moeten gelden voor relatief kleine bedrijven metweinig personeel. Dit is een zogenaamde «comply or explain»-verplichting. Het kabinet komt eind deze maand met een aangepastebedrijfseffectentoets waarin dit ook is opgenomen. De bedrijfseffecten-toets is een verplichte toets die moet worden ingevuld bij het maken vanwet- en regelgeving. Bovendien moet die ook naar het ATR wordengestuurd, zodat die onderdeel wordt van de advisering van het ATR.De heer Flach (SGP):Mijn vraag was toch meer basaal eigenlijk. Dit zijn goede stappen. Binnenhet huidige regime gaan we uit van grote bedrijven. Zou het ook mogelijkof denkbaar zijn, of zou het als proef kunnen dienen, om het om te draaiendoor bij het kleine bedrijf te beginnen en dan aanvullende eisen aan hetgrote bedrijf te stellen? Dan beginnen dus helemaal te denken vanuit hetmkb.Minister Beljaarts:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69148 In algemene zin is het mkb het uitgangspunt, dus niet per se de kleineondernemer, maar het mkb. Aangezien dat ook de motor van de economieen het gros van het aantal ondernemingen is, is dat ook een terechtuitgangspunt, als u het mij vraagt. Dat is dus eigenlijk al zo. Er wordt nietecht specifiek naar hele kleine ondernemingen gekeken, maar wel naarhet mkb, omdat dat ook het gros van het aantal bedrijven in Nederland is.De voorzitter:Mevrouw Van Meetelen, een vervolgvraag.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Even daarop voortbordurend wil ik aangeven: de heer White en ik zijnbezig met een kennisagenda die specifiek gaat over microbedrijven. Wijwillen er echt naartoe dat we beneden starten en naar boven gaan.Binnenkort komen we dus met het een en ander en dan hoop ik dat weveel steun krijgen van de rest. Dan geef ik dat ook alvast mee aan deMinister. Zet daar dus volle bak op in, zou ik zeggen.De voorzitter:Goed, dat is geen vraag. De Minister vervolgt zijn betoog.Minister Beljaarts:Dank u wel. Dan de vraag van de heer Flach over meer vertrouwen inplaats van wantrouwen en daarnaar handelen. Soms zijn regels nodig –dat heeft ook niemand betwist – maar waar dit niet nodig is, moeten wedie ook vooral niet stellen. Om deze afweging dan ook te kunnen maken,past het kabinet de bedrijfseffectentoets aan, waar ik net aan refereerde,en ik verwacht dat die aangepaste bedrijfseffectentoets aan het eind vandeze maand naar Kamer verstuurd kan worden. Deze is dan ook eenonderdeel van het Beleidskompas. In het Beleidskompas zit daarnaast devraag over nut en noodzaak van regels en toezicht. Tevens vormt de vraagnaar nut en noodzaak ook een belangrijk onderdeel van deATR-advisering.De heer Kisteman vroeg mij of ik bereid ben bijvoorbeeld in Brussel tepleiten voor een vierde Omnibus. De Europese Commissie heeft aange-kondigd tal van voorstellen te zullen doen voor vereenvoudiging vanregelgeving. De Omnibus-voorstellen die we nu kennen, zijn nog slechtshet begin. Er komen zeker meer voorstellen op diverse terreinen onze kantop. De Commissie heeft zelf al tal van onderwerpen en acties in het vizier,maar het kabinet denkt zeker met de Commissie mee over de onder-werpen die moeten worden aangepakt. Overigens ben ik blij om te ziendat de Commissie de oproep van Nederland, ook door mijzelf in de RaadConcurrentievermogen gedaan, om daadwerkelijk deze stappen te zetten,telkens ter harte neemt. Voor Europese begrippen is dit, zoals u weet, heelsnel en voortvarend.De heer Eerdmans stelde mij een paar vragen over de CSRD en vroeg mijom eventueel met andere landen op te trekken om die te dempen of zelfste schrappen. Zoals het lid Eerdmans weet, wil de Commissie met eennieuwe Omnibus de regeldruk door onder meer de CSRD fors omlaagbrengen. Het kabinet steunt de inzet van de Commissie om die regeldrukdoor Europese regels fors omlaag te brengen en komt dus op kortetermijn met de Nederlandse inzet op deze Omnibus via het zogenoemdeBNC-fiche. Daarnaast heb ik vorig jaar met andere lidstaten concreetsamengewerkt om regeldruk bij de CSRD te verminderen. Dat komt nietuit de lucht vallen. Daar is hard aan gewerkt. Met de Commissie willen wemet een Technical Support Instrument bijvoorbeeld dataverzoeken voorhet mkb versimpelen. Onder andere met Denemarken zetten we ons alsNederland in om regels te versimpelen voor het digitaal labelen van hetduurzaamheidsverslag, zodat het uitgelezen kan worden door machines.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69149 De voorzitter:Ik kijk de heer Vermeer even aan. Hij keek mij aan. Had u hierover eenvraag? Ja.De heer Vermeer (BBB):De Minister geeft terecht aan dat die Omnibus al een stukje afschaling vandie CSRD voorstelt, maar dat neemt niet weg dat er nog steeds eenketengevolg in zit. Daar wordt eigenlijk continu aan voorbijgegaan, alsofdat wel los zal lopen. Maar ook al is het bedrijf nog zo groot, het is noueenmaal zo dat het voor die rapportage data nodig heeft van alletoeleverende bedrijven, ook al zijn dat eenmanszaken. Kan de Minister erin de kabinetsreactie aandacht aan geven dat er misschien gewoonrestricties komen op wat men mag vragen van toeleveranciers? Anderszijn het namelijk de facto nog steeds precies dezelfde regels voor allebedrijven die ook maar iets doen in een sector.Minister Beljaarts:Ik durf nu nog niet zo specifiek toe te zeggen dat we daar restricties opzetten, omdat we nog bezig zijn met het BNC-fiche. Dat komt ook nog naaruw Kamer. Ik kan wel zeggen dat het nadrukkelijk onderwerp van gesprekis. Er wordt echt gekeken naar dat trickledowneffect, om ervoor te zorgendat al die toeleverende bedrijven – dat zijn vaak mkb-bedrijven – daarinmeedingen. Dus het is erkend en er worden zeer veel gesprekken overgevoerd. Dat comfort wil ik de heer Vermeer absoluut geven. Maar ik kanhelaas nog niet zover gaan dat ik nu al toezeg een blokkade op te werpenin het BNC-fiche.De voorzitter:De Minister vervolgt zijn betoog.Minister Beljaarts:Ik ben gekomen bij de vraag van de heer Grinwis over het uiteenzettenvan hoe opvolging wordt gegeven aan een ATR-advies. Bij negatieve dictaneem ik contact op met het betreffende departement om te bespreken opwelke manier het wetsvoorstel wordt aangepast. Als blijkt dat hetwetsvoorstel niet aangepast kan worden, bijvoorbeeld omdat er eenpolitieke afspraak aan ten grondslag ligt, dan stuur ik erop dat dit goedzichtbaar wordt gemaakt in de memorie van toelichting. In de memorievan toelichting moet per adviespunt worden uitgelegd hoe er gevolg aanis gegeven, zodat het voor zowel uw Kamer als de Eerste Kamer volledigtransparant is. Ik zie erop toe dat onwelgevallige adviespunten nietworden weggeschreven. Daar mag u van uitgaan.De heer Grinwis vroeg mij of ik kan toezeggen dat het kabinet of detoezichthouder binnen vier weken een brief stuurt over de manier vanuitvoering van het advies. Voor het opvolgen van een ATR-advies is op ditmoment geen termijn vastgesteld. Het kan dus afhankelijk zijn van decomplexiteit van de besluitvorming en de omvattendheid van hetATR-advies. Het kan ook wisselend zijn hoeveel tijd benodigd is om ditzorgvuldig op te pakken. Dat kan minder of meer zijn. Daarom is het vanbelang dat de ministeries en/of de toezichthouders de tijd krijgen omzorgvuldig aan de slag te gaan met de opgehaalde input tijdens deinternetconsultatie, dus ook met het ATR-advies, om zo uiteindelijk voorbetere regelgeving te zorgen.De heer Flach vroeg mij of de incidentele regeldruk wordt meegenomen inde regeldrukaanpak. Jazeker. Verplichtingen waar ondernemers eenmaligmee te maken hebben, scoren ook hoog op ervaren regeldruk. Daardoorkomen ze naar voren uit het indicatoronderzoek. Ook deze regeldruk kanaangepakt worden in het regeldrukreductieprogramma.De heer Flach vroeg of er ook werkgevers en brancheorganisaties in devoorbereidingsgroepen voor de stuurgroep zitten. Ja, in de voorberei-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69150 dingsgroepen voor de stuurgroep zullen de relevante stakeholders zijnvertegenwoordigd. Afhankelijk van het onderwerp en de context kunnendit ook werkgevers en brancheorganisaties zijn. Gezien het strakketijdspad waarin ik opereer, probeer ik de groep wel praktisch werkbaar endus niet te groot te maken. Uiteraard ben ik ook voornemens om deondernemersorganisaties erbij te blijven betrekken. Daar kom ik op terugin de brief die ik aan de heer Grinwis heb toegezegd over de invulling vande stuurgroep.De voorzitter:Dit leidt tot een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):De achtergrond van de vraag is dat het heel goed lijkt en klinkt omwerkgevers te betrekken bij het aanpakken van regeldruk. Maar in depraktijk is het dermate complex en kost het dermate veel tijd dat hetverstandiger lijkt om brancheorganisaties en werkgeversorganisaties datwerk te laten doen. Om de tafel beheersbaar te houden mag het wat mijbetreft ook of-of zijn, maar het vraagt even wat tijd en inzicht om dit goedaan te kunnen pakken. Dat is lang niet in alle gevallen bij de individuelewerkgevers belegd, maar des te meer bij de brancheorganisaties. Dit isdus een oproep om de kennis en het inzicht aan tafel te halen.Minister Beljaarts:Ik denk dat we ons in Nederland gelukkig mogen prijzen met de professio-naliteit van de werkgevers en brancheorganisaties. Daarom betrekken weze er ook actief bij. Het kan niet waar zijn dat ze niet actief betrokkenworden bij deze processen.De heer Flach vroeg mij ook hoe we de nationale koppen interpreteren enhoe die gemeld kunnen worden bij het ATR. Het ATR verkent op ditmoment hoe invulling gegeven kan worden aan die signaleringsfunctie.Conform de motie van de heer Grinwis zal het daarvoor samen met hetgeorganiseerde bedrijfsleven een gestandaardiseerde werkwijze ontwik-kelen. Bij het ontwikkelen van de werkwijze wordt ook bezien hoe demeldingen van signalen kunnen worden gedaan en hoe hierover zalworden gecommuniceerd zodat het ook breed bekend wordt bij deondernemers. Ik zal uw Kamer daar voor de zomer nog over informeren.De heer Flach vroeg mij naar de definitie van de «nationale kop» die wordtgehanteerd. Het is een bekende, goede vraag. Momenteel wordt door dedepartementen het uitgangspunt gehanteerd dat sprake is van eennationale kop als Nederlandse regelgeving meer verplichtingen oplegt oflasten geeft dan waartoe een Europese richtlijn verplicht. In de aange-paste bedrijfseffectentoets wordt verduidelijkt dat het de voorkeurverdient om niet te spreken van nationale koppen, maar om de allesom-vattende en juridisch verankerde term «lastenluwe implementatie» tehanteren en een lastenluwe implementatie als uitgangspunt te nemen bijde implementatie van die Europese richtlijnen.De heer Flach had nog een vraag over de implementatie vanEU-regelgeving: is de Minister het ermee eens dat die niet verder zoumoeten gaan dan strikt noodzakelijk? Daar ben ik het mee eens.EU-regelgeving dient lastenluw te worden geïmplementeerd. Dat betekentdus ook dat we binnen de lidstaatopties moeten kiezen voor de variant diede minste lasten geeft aan het bedrijfsleven. Een goed punt van deuitvoering: zoals toegezegd in het actieprogramma, wil ik ook met hen ingesprek en moeten we onnodige regeldruk door beleidsregelsvoorkomen.Ik blijf bij de heer Flach. Hij vroeg of de aanscherping van de bedrijfseffec-tentoets openbaar wordt gemaakt. Nee, de bedrijfseffectentoets wordtniet openbaar voor het individuele domein. De voor zover mogelijkingevulde bedrijfseffectentoets wordt naar het ATR verzonden voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69151 advisering. Dat is volgens de motie-Kisteman. Departementen verwerkende antwoorden op de vragen van de bedrijfseffectentoets in de memorievan toelichting. Ik zal natuurlijk wel snel de vragen van de bedrijfseffecten-toets naar uw Kamer sturen.De voorzitter:We komen aan bij het laatste mapje, het mapje overig.Minister Beljaarts:Ja, dat is correct, voorzitter.In het mapje overig begin ik met enkele vragen van de heer Idsinga overproductiviteit. Ik heb geprobeerd om het in één antwoord te bundelen. Netals de heer Idsinga zie ik het mkb als de motor van onze economie en alsde belangrijkste bouwsteen van ons verdienvermogen. Tegelijkertijd is ernog terrein te winnen op het gebied van het verhogen van de arbeidspro-ductiviteit. Dat potentieel zie ik absoluut. Ik kan er alleen geen exact getalop plakken. Voor de zomer zal de productiviteitsagenda met uw Kamergedeeld worden. De actielijnen die het comité heeft geïdentificeerd enaanbevolen, waar ook de heer Idsinga aan refereerde, neem ik hierbijuiteraard ter harte. We betrekken de adviezen van het comité bij innovatie-initiatieven, maar er is nu nog geen reden voor een extra opdracht om eennieuwe innovatieaanpak te ontwikkelen. Wel zal ik het comité vragenvervolg te geven aan het onderzoek naar productiviteitsverschillen tussenmkb-bedrijven. Daar refereerde de heer Idsinga ook aan.De heer Grinwis vroeg mij naar de ruimte van het mkb om te investeren,bijvoorbeeld in AI voor repetitief werk. Dank voor dat voorbeeld, want hetis een belangrijk thema voor Economische Zaken en voor mijzelf. Detoepassing hiervan is natuurlijk ook heel belangrijk voor het op peilhouden van het mkb-verdienvermogen. We weten ook uit studies dat daarde grootste winst ligt binnen de bv Nederland. Er zijn landelijk zevenAI-hubs waar het mkb terechtkan voor kennis en ondersteuning op hetgebied van AI. Daarnaast ondersteun ik met Smart Industrie en de vijfEuropean Digital Innovation Hubs mkb’ers met onder andere robotisering,3D-printing, digitalisering en AI. Verder lopen er regionaal nog diversepilots en een programma dat het mkb ondersteunt met digitalisering.Naast AI is ook dat natuurlijk een belangrijk thema voor de ondernemerszelf. Tevens ben ik gestart met een frame voor een beleidsexperiment meteen verbeterde toepassing van arbeidsbesparende innovaties. Wat betreftde ruimte voor innovatie verwijs ik ook graag naar het antwoord dat ikzojuist aan het lid Idsinga heb gegeven.Mevrouw Van Dijk vroeg of ik kan aangeven hoe de samenwerking is metandere departementen en centrale overheden rondom de dienstverleningaan ondernemers. De Actieagenda mkb-dienstverlening richt zichvoornamelijk op de transitiethema’s. Op deze thema’s is het dus extrabelangrijk ondernemers te stimuleren om na te denken over de toekomstvan hun bedrijf, zodat ze ook in de toekomst veerkrachtig blijven. VanuitEconomische Zaken zorgen we voor een betere coördinatie tussenverschillende ministeries, opdat de dienstverlening beter aansluit bij debehoefte van de ondernemers en minder versnipperd is. Zo werken wijbijvoorbeeld vanuit dit programma actief samen met het Ministerie vanIenW op het thema circulaire economie en met de Minister van Klimaat enGroene Groei aan verduurzaming. Daar hebben we ook al eerder aangerefereerd.De heer White en de heer Vermeer hebben goede vragen gesteld over deImpulsaanpak winkelgebieden. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de lokaleleefbaarheid wordt verbeterd? De leefbaarheid van wijken en buurten isnatuurlijk op de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de lokaleoverheid. Met de impulsaanpak stellen we gemeenten samen met privatepartijen in staat om de binnenstedelijke winkelgebieden te herstructu-reren. De vierde tranche van de Impulsaanpak winkelgebieden isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69152 vooralsnog ook de laatste tranche. Het succes van de regeling heeft geleidtot een oproep van gemeenten, maatschappelijke organisaties én een deelvan uw Kamer om die aanpak te verlengen. Deze oproep heeft zich tijdensde behandeling van de EZ-begroting vertaald in een aantal moties waarinmij is gevraagd om snel informatie over het functioneren van de regelingbeschikbaar te maken, zodat die kan dienen als basis voor een gesprekover de mogelijke verlenging van deze aanpak. Ik informeer uw Kamerdan ook op korte termijn over een voortgangsrapportage inzake deRegeling specifieke uitkering impulsaanpak winkelgebieden. Overigens isvoor een mogelijke verlenging momenteel nog geen budget beschikbaar.De heer Vermeer vroeg mij hoe het staat met de landelijke uitrol van hetconcept Streetwise. Het is een herhaalde oproep. Ik heb de heer Vermeerook eerder gezegd dat ik zeker oren heb naar dit concept, want het isinteressant. In Limburg worden mooie resultaten geboekt. Het is ook mooidat samen met de provincie Overijssel al een pilot is geformuleerd. Maarhet is ook belangrijk om, voordat een pilot wordt gestart, te bewerkstel-ligen dat de resultaten landen in een vervolgtraject in andere provincies.Daarvoor is uitzicht nodig op een politiek-bestuurlijk commitment in opz’n minst enkele provincies. Dat commitment is er op dit moment nogniet.Ik blijf bij de heer Vermeer. Hij vraagt of ik de Minister van VRO wilsteunen in de door haar voorgestelde aanpassing van de Leegstandwet.Leegstand van winkels is een hardnekkig probleem, dat nog wordtverergerd door het gegeven dat het voor de vastgoedondernemer somsprofijtelijker is om een winkel leeg te laten staan dan deze snel te vullen.Pilots in Utrecht en Amsterdam laten zien dat het aanpassen van deLeegstandwet het gevoel van urgentie bij vastgoedondernemers kanverhogen. De voorstellen voor het aanpassen van de Leegstandwet vancollega Keijzer die hierop zijn gebaseerd, zoals het verkorten van determijn voor het voeren van leegstandsoverleg, geven hiervoor echtbruikbare handvatten. Deze wijzigingen zijn in de eerste plaats gericht opwoningen, maar zullen ook gaan gelden voor winkels en kantoren.De heer Grinwis vroeg mij of het onderzoek naar de terugverdientijd vaninvesteringen in de ambulante handel is verschenen. Ik heb de resultatenvan dat onderzoek echt recent ontvangen. Die zal ik echt zo snel mogelijk,binnen enkele weken, naar uw Kamer sturen. Ik zal het onderzoek ookpubliceren.De heer Dassen vroeg mij naar mijn bereidheid om met grensregio’s enbuurlanden een actieplan op te stellen gericht op het actief wegnemenvan praktische belemmeringen. Ik deel met de heer Dassen dat hetbelangrijk is dat ondernemers en werknemers in grensregio’s elkaar ookover de grens weten te vinden. Voor specifieke uitdagingen zoalsdiploma-erkenning en sociale zekerheid zijn al verschillende structurenopgezet. Zo zijn er de grensinformatiepunten, die mensen informerenover werken, wonen en studeren over de grens. Op dit moment wordendiploma’s in veel gevallen erkend binnen de EU. Voor de gereglemen-teerde beroepen zoals verpleegkundigen, advocaten, elektriciens eningenieurs wordt een aanvraag tot diploma-erkenning binnen driemaanden behandeld door de ontvangende lidstaat. Daarnaast spreken deMinister van SZW en de Staatssecretaris Financiën zowel bilateraal – methun Duitse en Belgische collega’s – als in de EU en in Benelux-verbandover de actuele vraagstukken rondom grensarbeid. Daar wordt uw Kamermet enige regelmaat over geïnformeerd. Het kabinet blijft de samen-werking tussen de grensregio’s opzoeken en houdt daarbij oog voor debelemmeringen voor ondernemers en werknemers. Een specifiekactieplan naast de recent opgezette structuur is op dit moment dan ookwat prematuur.Ik blijf bij de heer Dassen. Hij vroeg of ik bereid ben mij aan te sluiten bijeen actieplan van twaalf Europese landen om talenten uit de VS aan tetrekken. Omdat Nederland een open economie heeft, is het aantrekkenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69153 van talent voor Nederland van groot belang. Niet voor niets heeft hetNetherlands Point of Entry – dat is trouwens een onderdeel van de RVO –van Economische Zaken de opdracht gekregen om actief buitenlandstalent te informeren over Nederland als vestigingsland. Wij richten onshierbij wereldwijd op talent dat Nederland nodig heeft. Zo zijn zebijvoorbeeld aanwezig op verschillende start-upbeurzen en talentevene-menten in het buitenland zoals de European Career Fair van het MIT inMassachusetts. Ze geven ook presentaties over werken in Nederland opinternationale topuniversiteiten die vermeld staan in de top 2000-ranking,waaronder de Amerikaanse Ivy League universiteiten zoals Berkeley. Voorinternationaal ondernemend en werkend talent is de Netherlands Point ofEntry zowel in persoon als digitaal makkelijk toegankelijk voor hetverkrijgen van informatie over de verschillende verblijfsregelingen die erzijn om in Nederland aan de slag te kunnen gaan en over het leven inNederland.Dan een vraag van de heer Eerdmans en de heer White over de loondoor-betalingsverplichting; kleine bedrijven zouden beter ondersteund moetenworden bij loondoorbetaling bij ziekte. U kunt inderdaad nog niet weg,meneer Eerdmans; nog één laatste in dit blokje.Ook ik hoor uiteraard veel ondernemers over de lange duur van deverplichte loondoorbetaling bij ziekte. Ik herken die zorgen dus. Uiteraard.Het zou gek zijn als dat niet zo was. Hierbij doet zich natuurlijk ook eengroot dilemma voor. Rond de invoering van de WIA is de verplichteloondoorbetaling bij ziekte verlengd van één naar twee jaar. Dat heeft flinkbijdragen aan de re-integratie van werknemers en het terugdringen vanhet aantal mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Het CPB steltdaarom dat het verkorten van de loondoorbetalingsperiode een grote,negatieve impact heeft op preventie en re-integratie. Zij ramen een forsestijging in de instroom in arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en daarmeein de werkgeverspremies. Bij een verkorting zouden de totale netto-uitgaven aan arbeidsongeschiktheid na één jaar stijgen met 2,1 miljard.Voor kleine werkgevers kan de loondoorbetaling bij ziekte een zeer forsekostenpost zijn. Daar werd al eerder aan gerefereerd. Om hen hierbij teondersteunen is bijvoorbeeld een convenant gesloten over eenmkb-verzuim-ontzorgverzekering, waardoor kleine werkgevers optimaalontzorgd worden en het financiële risico wordt opgevangen. Inmiddels iseen groot deel van de kleinere werkgevers op die manier verzekerd.Wetgeving over re-integratie van zieke werknemers is één van de eerstetranchedossiers van het regelreductieprogramma. Daar zijn we gelijk meeaan de slag gegaan. Daarbij werk ik samen met de Minister van SZW omte achterhalen hoe de ervaren regeldruk rond re-integratieverplichtingenvoor werkgevers merkbaar werkbaar kan worden. Mijn collega van SZWkijkt in het kader van de opvolging van de adviezen van de OCTAS dusook naar de kosten en de verplichtingen van de werkgevers. Hij komt ookhier voor de zomer bij uw Kamer op terug.De voorzitter:Dank u wel, Minister.Ik moet even met jullie overleggen. De Minister is aan het einde van zijnbeantwoording gekomen. Ik zie dat de heer Vermeer, de heer Grinwis, deheer Dassen en de heer Eerdmans nog een vraag willen stellen. Daartoezou ik hun de gelegenheid willen geven, want zij hebben nog voldoendeinterrupties. We moeten dan wel even met elkaar afspreken hoe we metde tweede termijn omgaan, want we gaan het niet redden om hethelemaal te doen zoals dat vooraf was bedacht. Meneer Vermeer, u wildeinterrumperen.De heer Vermeer (BBB):Ja. Dank u wel, voorzitter. Op mijn verzoek aan deze Minister om MinisterKeijzer te steunen rond de leegstand, kreeg ik voor mijn gevoel wel eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69154 verhandeling over wat er speelde, maar hoorde ik niet echt eentoezegging. Of ik heb die gemist.Minister Beljaarts:Wellicht was het een verkapte toezegging. Minister Keijzer komt met eenbrief aan uw Kamer. Daar ga ik nu natuurlijk niet tussenkomen, maaruiteraard ga ik met haar optrekken om hier het beste uit te halen, ookomdat de discussie zich tot nu toe meer heeft toegespitst op de particu-liere woningbouw dan op bedrijven. Ik wil bij het lid Vermeer dus niet deverwachting wekken dat we dit binnen een maand gaan oplossen. Maarhet gesprek aangaan en haar steunen waar dat bedrijven kan helpen en deleegstand kan verminderen, spreekt eigenlijk voor zich.De voorzitter:Dan de heer Grinwis met zijn vraag in dit blokje.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik kom terug op het antwoord van de Minister inzake de vergunningsduurvoor marktkooplieden, voor ambulante handel. Vorig jaar februari heb ikdaar al samen met de collega’s Flach en Inge van Dijk een motie overingediend met het verzoek om onderzoeken te actualiseren en met deVNG in gesprek te gaan. Want het kan niet zo zijn dat onze marktkoop-lieden door een steeds kortere vergunningsduur en steeds hogere kostenhun investeringen niet meer terug kunnen verdienen. Dat onderzoek is bijde Minister langsgekomen, maar ik ben benieuwd wanneer hij dat naar deKamer stuurt. En ik ben benieuwd of hij op basis van dat onderzoek zosnel mogelijk in gesprek wil gaan met de gemeenten, met de VNG. Wanthet kan niet zo zijn dat onze marktkooplieden de steeds hogere kosten diezij vaak noodgedwongen moeten maken en die hun soms ook door degemeenten worden opgelegd, niet kunnen terugverdienen. Mijn indrin-gende oproep aan de Minister is dus om dat onderzoek heel snel naar onste sturen en dat gesprek aan te gaan, zodat marktkooplieden in dit landeen goede boterham kunnen verdienen, waar ze ook staan.Minister Beljaarts:Uiteraard doe ik dat, en dat zal ik echt zo snel mogelijk doen. Dat zal nietmeer dan enkele weken zijn. Dat heb ik ook in eerdere debattentoegezegd. Dat gaat me aan het hart. We hebben hierbij ook te maken meteen eigen competentie van gemeenten. Wij hebben daarbij dus eenandere rol te vervullen, maar uiteraard heeft dit nog steeds prioriteit.De heer Dassen (Volt):Je ziet nu dat Trump heel actief bezig is om talent in de Verenigde Statenhet land uit te drijven. Denk aan de aanvallen op de universiteiten, opYale, Princeton, Columbia, noem maar op. Dit zijn allemaal mensen die wenodig hebben voor de transities op het gebied van defensie, klimaat endigitalisering. Dat zijn enorme talenten. Landen als China zijn hier actiefmee bezig. Je ziet nu dat Europese landen hier ook mee aan de slag gaan.Mijn concrete vraag aan de Minister was: moet Nederland niet aansluitenbij die andere landen? Daar kreeg ik geen antwoord op. Ik kreeg alleenmaar een verhaal over wat we allemaal al doen, terwijl er juist nu urgentieis. Hoe gaan we er als Nederland voor zorgen dat we onderdeel zijn vande kansen die hier liggen?Minister Beljaarts:We hebben als kabinet nu niet geïdentificeerd dat de Trump-administratieactief bezig is om talent het land uit te werken. Daarom hebben we nu ookniet actief een programma opgezet om dat talent aan ons te binden.Overigens is de rol van de rijksoverheid hierin natuurlijk ook beperkt,omdat de beste aantrekkingskracht van de bedrijven komt. Die wetenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69155 talent uiteraard het beste te vinden en aan zich te binden. Dat is waaromer in de laatste weken niet een extra programma is opgetuigd. Er vindenecht veel activiteiten plaats, ook in de Verenigde Staten en ook op deuniversiteiten, om Nederland op de kaart te zetten als land waar men kankomen werken. Daar refereerde ik net al aan. Maar er is naar aanleidingvan de afgelopen weken niet een soort extra impuls gekomen op datgebied. Dat betekent niet dat er niets gebeurt.De heer Eerdmans (JA21):Even iets over de loondoorbetaling. Zweden heeft twee weken loonbe-taling, geloof ik, Duitsland zes weken en Oostenrijk acht weken. Wijhebben twee jaar, twee jaar verplicht doorbetalen. De Minister zegt: als jeer één jaar van maakt, komen ze allemaal in de arbeidsongeschiktheid tezitten. Volgens mij blijkt dat als mensen zien dat hun loon daalt en ze erfinancieel steeds slechter voor komen te staan, ze zich dan juist weersneller melden bij de werkgever. Mensen langer laten zitten is dus juistniet geschikt om ze weer in dienst te krijgen. Vonhof van MKB-Nederlandwijst er volgens mij op dat zieke werknemers slapend in dienst wordengehouden: er is geen loon en dus ook geen transitievergoeding voor dewerkgever. Dat is dus geen oplossing voor het probleem. Is de Minister ditmet ons eens? En kunnen we niet toch wat gaan minderen op die tweejaar?Minister Beljaarts:Dank voor de vraag, meneer Eerdmans. Het is overigens niet mijnmening; het CPB heeft dit onderzocht. U heeft mij een heel zorgvuldiggekozen antwoord horen geven. Dat komt natuurlijk vanuit decomplexiteit, want ik kan vanuit het bedrijfsbelang hier roepen dat eenhalfjaar veel beter zou zijn dan twee jaar, maar zo eenvoudig is het niet. Inde overheidsfinanciering moet je dan het ene gat met het andere vullen,en als je de lasten verlegt van het ziektepotje naar de werkgeverslasten,dan is de vraag wat je er per saldo netto mee opschiet. Laat ik om het lidEerdmans comfort te geven aangeven dat ik de zorgen herken en dat hetzeker ook op de agenda staat. Het is niet dat het niet bekend is. Er zijngesprekken over, ook met mijn collega Van Hijum. Maar ik kan nu geenpleidooi houden om het te verkorten, omdat het echt in z’n complexiteitbezien moet worden. Maar ik begrijp en onderken uiteraard het gevoelvan de heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Maar zijn jullie dan in ieder geval bereid om de compensatieregeling weertoe te staan, zodat dat niet ook nog eens een kostenpost wordt na dietwee jaar? Daar gaat de noodbrief van de werkgevers over.Minister Beljaarts:Die noodbrief heb ik ook gezien. Het is nog in een vroeg stadium, dus ikkan daar niet op vooruitlopen, zeker niet omdat het de portefeuille van deMinister van SZW betreft. Maar het zou gek zijn als de zorg mij nietbekend was. Die neem ik vanuit mijn verantwoordelijkheid natuurlijk meenaar mijn collega van SZW.De voorzitter:Een tweede termijn van 1 minuut 40 per fractie lukt niet binnen de tijd diewe hebben. Ik zou willen voorstellen dat wie dat wenst nog maximaal eenhalve minuut spreekt – ik hoorde al dat de heer Kisteman snode plannenhad – want dan kunnen we net voor tweeën afronden en lees ik ook nogeven de toezeggingen voor. We doen een tweede termijn van een halveminuut. Korter mag, wil ik ook zeggen. Dan kan ik de toezeggingen ooknog even goed met u doornemen. Meneer Kisteman.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69156 De heer Kisteman (VVD):Dan zal ik het heel kort houden, voorzitter. Ik wil de Minister bedankenvoor de beantwoording. Ik kijk met belangstelling uit naar zijn brief en ikzou een tweeminutendebat willen aanvragen.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van Meetelen.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Ook ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik ben wel nog steeds ergongerust over de wijze van non-bancaire financiering. Daar moeten wenog een keertje over doorpraten.Ik had wel één vraag die nog niet beantwoord is. Is de Minister ook bereidom te kijken naar een cap op die woekerrentes, net zoals er nu zit opconsumentenkredieten? Ik snap het als dat niet bij de Minister ligt, maardan vraag ik hem om daar in ieder geval samen met de Minister vanFinanciën naar te kijken.Dank u.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. We krijgen nog een tweeminutendebat, dus danhebben we nog iets meer ruimte. Er zijn twee dingen die ik nu nog neerwil leggen. Ten eerste de uitvoering van de motie over de NPBI. Hetantwoord was hetzelfde antwoord als we anderhalf à twee maandengeleden hebben gekregen, terwijl de situatie echt wel veranderd is. Ik voelecht een veel grotere urgentie om dit steviger op te gaan pakken. Ik zoudat toch nog een keer bij de Minister neer willen leggen.Dan het afschaffen van de Groeifaciliteit. De evaluatie zegt vooral:onbekend maakt onbemind. Ik heb geen antwoord gekregen op mijnvraag wat er niet meer kan als die faciliteit er niet meer is.De voorzitter:Meneer White.De heer White (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ook vanuit mij dank aan de Minister. Op mijn vraag overde impulsaanpak heb ik nog niet een geheel bevredigend antwoordgehad. De Minister geeft aan dat hij daarvoor geen budget heeft. Kan deMinister de toezegging doen dat hij dan wel op zoek gaat naar datbudget?De voorzitter:Meneer Vermeer, uw tweede termijn.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en zijn team ook hartelijk danken.Ik wil via u ook een oproep doen, zowel aan het kabinet als aan mijncollega-Kamerleden, om de urgentie die ik hoor in de debatten overdefensie, over onze veiligheid, ook volledig door te trekken op econo-misch gebied en ervoor te zorgen dat we daar het verval stoppen en datdat leidt tot een sterke bloei en ondersteuning van onze veiligheid.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Idsinga.De heer Idsinga (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69157 Dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik begrijp dathij mij deels heeft toegezegd dat er een vervolgopdracht komt richting hetcomité ten aanzien van de aanpak. Ik mis nog wel een alomvattende,logische en toegankelijke aanpak van het geheel rondom innovatie. Datwas ook het advies om die doorbraak te kunnen forceren. Dat vind ik nogeen beetje aan de zuinige kant. Ik zal daar in het tweeminutendebat eenmotie over indienen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Grote dank aan de Minister voor zijn heldere beantwoording envoor de diverse toezeggingen. Dat scheelt weer moties. Eén toezeggingwil ik nog even verduidelijkt zien. Dat is de toezegging over de regeldruk,namelijk dat de Minister voor het nu daadwerkelijk aangevraagdetweeminutendebat met een brief komt met informatie over de inrichtingvan de stuurgroep. Ik had hem gevraagd om daarbij ook in te gaan op dewerkwijze en de ambitie van deze stuurgroep, die aan het begin moetstaan van het einde van het regeloerwoud Nederland.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Dassen.De heer Dassen (Volt):Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ten aanzien van hetantwoord op mijn vraag over talent moet ik wel zeggen dat dat op ditmoment door andere landen wel degelijk als kans wordt gezien. In Europazijn er twaalf landen die zich hier nu actief voor inspannen, maar ookChina is hier bijvoorbeeld actief mee aan de slag. Het baart mij zorgen datde Minister alleen maar zegt «wij zien die kans nu niet», want die kans ligter wel degelijk. Ik hoop dat de Minister daar toch nog een keer kritischnaar wil kijken.De voorzitter:Dank u wel. Tot slot meneer Flach.De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp dat de term «nationale kop» uit hethoofdlijnenakkoord in de praktijk toch wordt vervangen door «lastenluweimplementatie». Als dat alleen een definitiekwestie is, vind ik dat prima.Wat ik niet begrijp, is waarom de bedrijfseffectentoets niet verderopenbaar wordt. Daar zou namelijk een stimulerende werking van uitkunnen gaan. Het zou ook een controlerende functie hebben. Wij horendat die toets in slechts 18% van de gevallen – dat zeg ik uit mijn hoofd –daadwerkelijk wordt ingevuld. Dit zou een stok achter de deur zijn om echtte gaan werken met die bedrijfseffectentoets. Ik wil de Minister dus vragenom nog eens te heroverwegen of hij die toch niet openbaar zou willenmaken.De voorzitter:Dank u wel. Minister, nu wordt van u even een Champions Leaguegevraagd. We hebben twee minuten, en dan gaan we luisteren naar debeantwoording.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69158 Het woord is aan de Minister, voor zijn beantwoording in tweede termijn.Minister Beljaarts:Dank, voorzitter. Dank voor het mooie debat. Zoals ik eerder al zei, doethet goed om met zo veel aanwezige partijen te spreken over het mkb.Ik reageer kort op de vragen. Ik begin met een vraag van mevrouw VanMeetelen over een cap. Ik begrijp de vraag, want het lijkt een goede stokachter de deur. Aan de andere kant is het echt de vraag of het effectief is.Sowieso moet het in EU-verband bezien worden. De vraag blijft nog altijdof je weet waar je voor tekent en wat de consequenties zijn van dehandtekening. In die zin deel ik de mening niet. Het lijkt inderdaadsympathiek, ook al is het een grote ingreep, maar de vraag is of heteffectief is. Voor nu wil ik er dus niet aan om zo sterk in te grijpen.Mevrouw Van Dijk vroeg mij naar het Groeifonds. Dat werd al heel beperktgebruikt. Het is in die zin niet heel vaak aangevraagd. Materieel zijn degevolgen van afschaffing dus beperkt. Dat is de reden waarom we datgedaan hebben. Anders hadden we iets anders overwogen.Voorzitter. De heer White vroeg of ik wilde toezeggen dat ik mij hard zalmaken voor het budget. Ik maak mij hard voor alles wat budgetten, hetbedrijfsleven en regelingen daarvoor betreft. Dat doe ik een aantal kerenper jaar, waaronder de komende weken, voor de voorjaarsbesluitvorming.Ik wil hier niet zo specifiek op ingaan, omdat ik in eerdere debatten zozorgvuldig ben geweest door te zeggen dat ik niet vooruit wil lopen op debesluitvorming. Maar ik hoop dat de heer White van mij aanneemt dat ikhet altijd ter harte neem. Als iets overblijft of afvloeit, kunnen we datbehouden, in dit geval voor het mkb.De oproep van de heer Vermeer kan ik alleen maar ondersteunen. Eensterke economie is de beste defensie. Daar zullen we altijd oog voormoeten blijven houden. Dus dank daarvoor.Dan een vraag van de heer Grinwis over een extra toezegging metbetrekking tot de brief. Hij vroeg of het klopt dat de werkwijze en deambitie daarin komen. Ja, die komen daarin. Ik weet niet of er een lijstjemet toezeggingen is, maar ik denk dat de heer Grinwis goed is bediend.De heer Dassen herhaalde dat ik kritisch moet blijven kijken naar hetaantrekken van Amerikaans talent. Dat doen we op dit moment op eengepaste manier, denk ik. Er is dus geen extra actie nodig.Over de bedrijfseffectentoets had de heer Flach nog een vraag. Ik denk dathet belangrijk is dat we nu beginnen. We hebben net een stap gezet omdeze te versterken. Ontwikkelingen volgen elkaar snel op, denk ik. Dit is aleen flinke stap in de richting van een verbetering. Ik zou er echt aan willenvasthouden om dit eerst even goed te doen voordat we weer een nieuweverplichting daaraan vastknopen.Voorzitter, dan dank ik u.De voorzitter:Dank u wel. Ik wil nog even de toezeggingen met u doornemen. Er is eentweeminutendebat aangevraagd door de heer Kisteman van de VVD. Datzullen we doorgeven aan de Griffie plenair.–De Minister heeft toegezegd de Kamer in de mkb-financieringsbrief teinformeren over onder andere de resultaten van de FinancieringsGids.De vraag is: wanneer komt die mkb-financieringsbrief? Is dat voor dezomer? Dit jaar? Na de zomer? Oké.De heer Vermeer (BBB):Wel dit jaar?De voorzitter:Ja, wel dit jaar. Na de zomer, dit jaar. Anders wordt het helemaal mooi!Wat zegt meneer Kisteman?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69159 De heer Kisteman (VVD):De vraag was of het mogelijk is om er een monitor aan te koppelen. Datzou de Minister gaan uitzoeken.De voorzitter:De Minister knikt. Het is dus inclusief de monitor.–De Minister zegt toe na de zomer een brief naar de Kamer te sturenover de BMKB en de tweede hypotheek. Dat was een toezegging aande heer Grinwis.–De Minister zegt toe over zes maanden een brief naar de Kamer testuren over de BIZ, de juridische mogelijkheden en het RVB. Dat is eentoezegging aan meneer Kisteman.–De Minister zegt toe een brief naar de Kamer te sturen over deinrichting, werkwijze en ambitie van de ministeriële StuurgroepRegeldruk voor het midden- en kleinbedrijf. Dat is een toezegging aande heer Grinwis.–De Minister zegt toe voor de zomer de Kamer te informeren over destand van zaken van de motie-Grinwis. Gaat die over ambulantehandel? Ja.–De Minister zegt toe voor de zomer de productiviteitsagenda met deKamer te delen. Dat was naar aanleiding van een oproep van de heerIdsinga.Mis ik iets? Ik kijk even naar de leden. Nee? Iedereen tevreden engelukkig? Oké. Minister, is voor u ook alles helder? Ja? Oké. Dan dank ikde Minister en zijn ondersteuning hartelijk voor de beantwoording.Iedereen die dit gevolgd heeft, bedank ik voor de interesse. Ik dank ook deleden. Ik wens u een hele goede dag.Sluiting 14.02 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 69160