Evaluatierapport over het onterecht terugvorderen van kinderopvangtoeslagen

9Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen van kinderopvangtoesla-genAan de orde is het debat over het evaluatierapport overhet onterecht terugvorderen van kinderopvangtoeslagen.De voorzitter:Ik vraag de leden hun plaatsen in te nemen. Aan de orde ishet debat over het evaluatierapport over het onterechtterugvorderen van kinderopvangtoeslagen. Ik heet allereerstde staatssecretaris van Financiën van harte welkom en ookde Kamerleden, de mensen op de publieke tribune — datzijn er heel veel nu, zie ik — en de kijkers thuis. Er hebbenzich zeven leden gemeld om te spreken. Ieder lid heeft vijfminuten en laten we afspreken twee interrupties in eerstetermijn.Ik geef allereerst het woord aan de heer Omtzigt van hetCDA.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter, even een procedureel punt. Het gaat toch ominterrupties op elkaar? Want ik zou op de staatssecretariswat meer interrupties kunnen doen.De voorzitter:Het gaat om de interrupties in tweede termijn en straksspreken we weer andere interrupties af. Of wacht, ik bedoeleerste termijn. Excuses.De heer Omtzigt (CDA):Ja. Op elkaar, maar niet op de staatssecretaris?De voorzitter:Ja. Dat belooft wat, denk ik. Gaat uw gang.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Een probleem bij de Belastingdienst kan je levengaan beheersen en dat is precies wat er in dit dossiergebeurd is. Stelt u zich voor dat u uit het niets een brief vande Belastingdienst krijgt dat je kinderopvangtoeslag wordtstopgezet. Je weet niet waarom, dus je belt de Belastingte-lefoon, die dan gelukkig nog bereikbaar is. Daar vertellenze je niks, maar binnenkort hoor je meer. Maanden gaanvoorbij. Je belt opnieuw en alles blijft vaag. Je moetbewijsstukken inleveren, maar er wordt je niet verteld welke.Dat doe je netjes, maar daarna hoor je niets, maanden niets.Telefoontjes, stukken, alles. Je krijgt geen duidelijkheid overwanneer je toeslag kan gaan ontvangen, alleen dat het noglang kan gaan duren. Je gaat twijfelen aan jezelf of je ietsfout gedaan hebt, aan het gastouderbureau. En als je geenhoog inkomen hebt, kun je niet maanden- of zelfs jarenlangalle kosten van de kinderopvang zelf betalen.En wat deden deze ouders? Ze brachten de kinderen onderbij familieleden. Een aantal mensen heeft hun baan opge-zegd. Een aantal mensen kon het niet aan omdat ze terug-vorderingen van tienduizenden euro's kregen en debezwaren daartegen niet tijdig behandeld werden. Vijf jaarlater, na zes setjes Kamervragen, een rapport van deOmbudsman, een rapport van de Kinderombudsman eneen debat dat afgelast is, sta ik nu hier en heeft de Belast-dienst sorry gezegd, want er bleek toch iets aan de hand.De vraag hier is of sorry genoeg is. Hoe zeg je sorry tegenmensen die jarenlang geen inkomen hebben kunnen verdie-nen, die jarenlang het recht ontzegd is om deel te nemenaan de samenleving via een betaalde baan?Natuurlijk is het tegengaan van fraude van het grootstebelang en een fraudeonderzoek doe je niet in één dag. Eentoeslag kan dus een keer stopgezet worden, maar dezemensen zijn jarenlang aan het lijntje gehouden voordat zehoorden wat er aan de hand was. Als de staatssecretarisdenkt dat de kinderopvangtoeslag alleen de ouders raakten niet de kinderen, zou ik toch nog graag een citaat uit eenbrief van een kind aan de Kinderombudsman willen geven:"Mijn moeder is heel erg ziek geworden en dat vind ik heelerg. Mijn mama kon niet meer naar haar werk. Ze was altijdboos en ging huilen".Ik wil van de staatssecretaris weten ten eerste hoe hij ditgoed gaat maken. Is hij bereid om in gesprek te gaan, per-soonlijk en achter gesloten deuren, met de ouders die hierzitten en die hier niet zitten om eens te horen hoe het waswat hier gebeurde? En twee. Hoe gaan we dit voorkomen?Dan wil ik ook graag weten hoe lang die zwarte lijstenbestaan hebben, want je kon op een zwarte lijst belanden.Het is goed dat er toezichtslijsten zijn voor mensen die extragecontroleerd moeten worden, maar dit was geen toezichts-lijst voor mensen die extra gecontroleerd moesten worden.Als je op deze lijst stond, werd je vooral niet verteld waaromje erop stond. Het was een manier om in een soort Bermu-dadriehoek terecht te komen.De Belastingdienst hield zich niet aan de Algemene wetbestuursrecht, niet aan de Algemene wet inkomensafhan-kelijke regelingen en niet aan de Wet kinderopvangtoeslag.Het gevolg was dat deze mensen niet wisten waar ze naar-toe moesten, tenzij ze een heel dure advocaat ingehuurdhadden. O, dat deed de Belastingdienst. Die heeft delandsadvocaat ingezet om tegen een aantal van deze men-sen als zij gelijk kregen door te procederen tot de Raad vanState. De rekeningen daarvan wil ik hier graag hebbenvandaag. Het feit dat er nog geprocedeerd wordt in anderezaken, kan geen reden zijn om die hier niet niet hebben.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Leijten. Gaatuw gang.Mevrouw Leijten (SP):Voorzitter. Ik merk dat dit de heer Omtzigt ontzettend hoogzit, en ik begrijp dat volledig. Wat hier is gebeurd, is Kafka.Het hoort niet in een rechtsstaat dat je op een zwarte lijstkan komen te staan via geautomatiseerde selectie, waarnaer geen mogelijkheid is om daartegen in beroep te gaan.Want deze mensen hadden geen rechten, maar het gingook via geautomatiseerde selectie. Vindt de heer Omtzigt65-9-121 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer ook niet dat we zo'n automatische selectie, waardoormensen op een zwarte lijst komen te staan, eigenlijk nietzouden moeten willen? Vindt hij ook niet dat dat plaatsenop zo'n lijst eigenlijk altijd een menselijke handeling moetzijn?De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter, ik ga een precies antwoord geven en daaromgaat het iets langer duren. De zwarte lijsten die hierbijhebben bestaan, konden niet. Dat zeg ik niet vanwege deautomatische selectie. Ik kan me namelijk voorstellen datje bijvoorbeeld mensen die twee of drie keer aanslagen nietbetaald hebben of zo, op een lijst zet en zegt: ik wil vantevoren wat meer bewijsstukken zien. Dat soort systemenkúnnen bij de Belastingdienst voorkomen en het kan ookautomatisch gebeuren als je bijvoorbeeld een aantal kereneen vorm van betaling gemist hebt. Wat hier misging, wasdus niet dat er een keer extra gecontroleerd werd. Het wasook niet dat er een keer extra gecontroleerd werd bij iemanddie achteraf gezien niks fout gedaan heeft, want dat is deessentie van de Belastingdienst. Wat hier misging, is datde Belastingdienst zich niet hield aan de Algemene wetbestuursrecht, de Awir en de Wet kinderopvangtoeslag. Debesluiten werden dus niet binnen de geldende termijnengenomen, namelijk binnen drie maanden. En er werd nietaan de mensen verteld wat ze nodig hadden. Ik wil graagweten bij hoeveel mensen dat precies gebeurd is. We heb-ben hier alleen de CAF-11-zaak, maar is dit in de CAF-16-zaak ook gebeurd? Dit nummer noem ik niet per ongeluk.Dat willen we graag weten. En hoe wordt het bij die oudersrechtgezet?Mevrouw Leijten (SP):Hoe het is gebeurd en hoe het rechtgezet gaat worden, daarzal ik ook allemaal nog op ingaan. Maar ik wil nog eventerugkomen op die geautomatiseerde selectie waardoor jeop een zwarte lijst komt. Natuurlijk moet er fraudeonderzoekworden gedaan. Natuurlijk kunnen er bepaalde drempelszijn waardoor je uiteindelijk op een lijst komt. Dan kan hetzijn dat de Belastingdienst zegt: hé, bij die meneer ofmevrouw moeten we extra alert zijn als er contact is. Datis logisch. Maar dat moet toch altijd een menselijke hande-ling zijn? Je moet dat toch niet door systemen laten doendie geen enkel menselijk aspect kunnen meewegen? Diesystemen kijken bijvoorbeeld puur en alleen naar termijnenof bedragen. Op die manier kan je toch juist in Kafkabelanden? Er moet toch toezicht op zijn? Er moet toch altijdeen menselijke beslissing zijn: deze meneer of mevrouw isnu echt de grens overgegaan en komt op die zwarte lijst testaan?De heer Omtzigt (CDA):Het probleem is wat er gebeurde bij die zwarte lijst. Hetprobleem is dat er daarna niet tijdig besluiten genomenwerden en dat mensen niet verteld werd wat ze kondenaanleveren. Ik zit er dus net één slag anders in dan mevrouwLeijten. Ik kan me bijvoorbeeld heel goed voorstellen, zegik hier even spontaan, dat iedereen die een kind in de kin-deropvang in het buitenland heeft — zij vallen ook onderde Nederlandse kinderopvangtoeslag — extra spullen moetaanleveren alvorens er iets wordt toegekend. Dat zou eenautomatische handeling zijn als je zegt: ik woon in het bui-tenland en de kinderopvang is in het buitenland. Die zou jeextra toezichthandelingen kunnen geven. Het probleemhier is: wat gebeurt er met die zwarte lijst? Ik wil van destaatssecretaris weten: wat was er allemaal illegaal aandeze zwarte lijsten waarmee hier gewerkt is? En wat warenprecies de draaiboeken en de werkinstructies die de Belas-tingdienst had bij deze mensen?De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.De heer Omtzigt (CDA):Hadden ze echt de werkinstructie om deze mensen vooralaan het lijntje te houden? Dat is de vraag die ik graagbeantwoord wil hebben.Voorzitter. Een schadevergoeding is lastig. Daarom vraagik of de staatssecretaris, naast het gesprek, ook in gesprekwil gaan met de Kinderombudsman en de Ombudsman omte kijken of dit nou fatsoenlijk is afgehandeld.Voorzitter. Er is ook nog een groep die is blijven werken enbezwaar heeft aangemerkt. Die mensen hebben gewonnenover 2014, want die stopzetting was onterecht. Maar over2015 en later hebben ze geen toeslag gekregen, want zehebben zogenaamd niet de goede vraag gesteld. Terwijlelke werkende ouder recht heeft op kinderopvangtoeslag,hebben deze ouders gewerkt en onterecht geen toeslagontvangen. Ouders die, door de feiten gedwongen, zijngestopt met werken, hebben wettelijk nog drie maandenrecht op kinderopvangtoeslag. Dat is een mager begin,maar dit kan de staatssecretaris per direct rechtzetten. Ishij daartoe bereid? Tot nu toe zijn alle verzoeken voorschadevergoeding afgewezen. Wat kan de staatssecretarisdoen om het leed te verzachten? Wat gaat hij doen metouders die jarenlang niet gewerkt hebben, formeel gezienomdat ze het niet tijdig hadden aangevraagd maar ze nietanders konden?Voorzitter. Ik zal met de staatssecretaris mijn vermoedensvan de oorzaak van wat hier gebeurd is delen. Je hebt eengastouderbureau en daaronder gastouders en vraagouders.De Belastingdienst kan niet zien welke vraagouders indirectbij welk gastouderbureau zitten, alleen bij welke gastouder.Als je als gastouderbureau gastouders hebt die voormeerdere bureaus werken, loop je het risico dat de batenvan een ander bureau aan jou worden toegerekend en detoeslag van jouw vraagouders wordt stopgezet. Kan destaatssecretaris bevestigen of dit gebeurd is? Zou het nietbeter zijn bij te houden welke vraagouders bij welk gastou-derbureau horen?Tot slot een verzoek aan de staatssecretaris. We hebben numeerdere dossiers gehad. Wij hebben Rijnvarenden dietienduizenden euro's naheffing krijgen omdat hun werkge-ver gefraudeerd heeft. Twee mensen hebben al zelfmoordgepleegd vanwege de dwangaanslagen. We hebben dezelfstandigen van wie de toeslag teruggevorderd werd toenze een bijstandsuitkering kregen vanwege een leenbijstand.Allemaal de Wet schuldsanering natuurlijke personeningeduwd. Persoonlijke faillissementen en drama's. Als jeklem komt te zitten bij de Belastingdienst omdat er ergensiets fout zit bij de regelgeving of de Belastingdienst deverkeerde werkinstructie heeft, kom je er niet uit. Wil destaatssecretaris twee onafhankelijk mensen, een jurist en65-9-221 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer iemand die deze mensen bijstaat — een sociaal raadsman— samen eens laten kijken naar wat er moet veranderenzodat het, wanneer er iets misgaat bij de Belastingdienst,wat altijd kan, niet jarenlang duurt en deze mensen nietklem komen te zitten?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveldvan GroenLinks.Mevrouw Westerveld (GroenLinks):Dank u wel, voorzitter. Ik voer ook het woord namens dePvdA-fractie, die hier vandaag niet bij kon zijn maar tochgraag een bijdrage wilde leveren."Wij waren in shock. Wij hebben de Belastingdienst echtvaak gebeld, maar ze lieten niks los, totdat we ineens overhet jaar 2013 ook een brief kregen. Ook dit jaar moestenwe volledig terugbetalen. We zijn toen geknapt en wistenhet niet meer. Deze ellende heeft tot augustus 2018 doorge-lopen." Dit citaat illustreert wat er mis is gegaan bij meerouders: toeslagen die werden stopgezet waardoor oudersonverwacht soms tot tienduizenden euro's terug moestenbetalen, onduidelijke informatie en een gebrek aan zelfre-flecterend vermogen bij de Belastingdienst. Vervolgensmoesten ouders om hun recht te halen ellenlang procede-ren, vaak zonder een bevredigende oplossing. Gezinnendie deze toeslagen hard nodig hebben, liepen tegen demuur die Belastingdienst heet.Voorzitter. Wat betekent dit voor de kinderen? Zij moestenafscheid nemen van vriendjes en vriendinnetjes bij degastouder. Ze kregen te maken met een stressvolle situatiethuis en ze konden plotseling niet meer naar de dierentuinof een pretpark omdat daar thuis geen geld meer voor was.Onze eerste vraag aan de staatssecretaris gaat over dekinderen. Is hij bereid om het belang van het kind beter tebetrekken bij besluiten over het stopzetten van kinderop-vangtoeslag, zoals de Kinderombudsvrouw ook al vraagt?Zo ja, hoe gaat hij dat doen?Voorzitter. Als wij de brieven van de staatssecretaris lezen,dan lijkt het alsof alles inmiddels is opgelost, maar ik krijgjuist klachten over het goedmakertje van €500 per halfjaar.Een ouder liet weten: "Inmiddels hebben wij geleden aaneen burn-out met als gevolg een depressie. Maandenlangheb ik niet kunnen werken en de kinderen zaten thuis meteen depressieve moeder. En dit wil men goedmaken met€500?" Begrijpt de staatssecretaris de kritiek op de afhande-ling? Ziet hij die €500 als een goedmakertje of als een ruimeschadevergoeding?Voorzitter. Deze ouder is niet de enige. Zijn alle ouders dieonterecht zijn gedupeerd, eigenlijk wel in beeld en, zo ja,hebben ze allemaal een eerlijke kans gekregen om bezwaaraan te tekenen? En hoe kan het dat we te maken lijken tehebben met spookouders, die eigenlijk niet bestaan omdater verschillende getallen rondgaan? Weten we hoeveelouders nu geen kinderopvangtoeslag aanvragen uit angstvoor weer een nieuwe ingewikkelde procedure?Voorzitter. Als de overheid zulke fouten maakt, dan is hetnatuurlijk ook aan de overheid om het goed te maken. Isde staatssecretaris bereid om individueel met deze mensenin gesprek te gaan, om te informeren wat hen is overkomenen om te vragen hoe het nu gaat? Wil hij vervolgens samenmet deze mensen een oplossing vinden, zodat ze tevredenzijn en zodat ze niet weer maanden hoeven te procederen?Voorzitter. Ik zou ook graag willen weten wat dit betekentvoor de gastouderorganisaties. Zijn er meer organisatiesover de kop gegaan door een fout van de overheid? Wetenwe het aantal? En worden gastouderorganisaties ook openige wijze gecompenseerd?Voorzitter. De staatssecretaris erkent de gemaakte foutenen er is een nieuwe werkwijze aangekondigd, maar dat isniet genoeg voor de mensen die nu zijn gedupeerd. Ookde wijze waarop de Belastingdienst communiceerde, deugtniet. Helaas is dat niet alleen iets van de afgelopen jaren,maar een terugkerend beeld. Ook nu tasten ouders heelvaak in het duister over de vraag waarom ze regelmatigkinderopvangtoeslag moeten terugbetalen terwijl dat bijbijna de helft van de ouders gebeurt.Voorzitter. Het is ronduit kwalijk dat er stukken zijn achter-gehouden in rechtszaken, dat de Belastingdienst aanstuurdeop het afwijzen van bezwaren en dat de Kamer ook eenaantal stukken niet heeft gekregen. Het is aan de vasthou-dendheid van collega Omtzigt te danken dat vragen eindelijkwerden beantwoord. Wat vindt de staatssecretaris van dezewerkwijze? En hoe ziet hij die in het licht van het vertrouwenvan mensen in de overheid? Kan de staatssecretaris reage-ren op de kritiek dat de Belastingdienst procedures bij derechter hindert?Voorzitter. GroenLinks ziet ook een gebrek aan structureleoplossingen, want we horen soortgelijke verhalen overtoeslagen al jaren. Dit kabinet had de sleutel in handen omdergelijke situaties in de toekomst te voorkomen. Deoplossing heet: directe financiering. Dat zijn plannenwaarbij de kinderopvang direct door de overheid wordtgefinancierd zonder het hele toeslagencircus daaromheen.Die plannen waren in een vergevorderd stadium. Er waszelfs al een wetsvoorstel geschreven. Maar dit kabinet heeftdaar de stekker uitgetrokken. Voor GroenLinks is die keuzeonbegrijpelijk. Wij willen de staatssecretaris vragen of hijhet met ons eens is dat een deel van deze ouders en kinde-ren niet was getroffen als we een systeem hadden gehadvan directe financiering.Voorzitter, tot slot. Een aantal weken geleden stond ik hierom te debatteren over fouten die zijn gemaakt met hetkindgebonden budget. Vandaag hebben we weer een nieuwdebat over fouten die zijn gemaakt met de kinderopvang-toeslag. De conclusie is dat er veel te vaak dingen misgaanmet de toeslagen. Dat moet echt beter. Want als er zo veelfouten worden gemaakt met dit soort procedures, dan pastreflectie van de overheid op de manier waarop we het sys-teem hebben ingericht. Ik hoop oprecht dat dit de laatstekeer is dat we het over dit soort kwesties moeten hebben.GroenLinks hoopt ook dat het kabinet aan de slag gaat meteen structurele oplossing.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Leijtenvan de SP.65-9-321 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer Mevrouw Leijten (SP):Op een zwarte lijst terechtkomen van de Belastingdienstzonder dat je dat weet of jarenlang door de Belastingdienstopgejaagd worden zonder dat je je kunt verweren. Je zoudenken dat dit in dictaturen plaatsvindt en niet in eenrechtsstaat, maar helaas.In 2013 krijgt het Combinatieteam Aanpak Facilitators —het CAF, maar we kunnen er ook gewoon CAFCA vanmaken, als in Kafka — een gastouderbureau in het vizierdat mogelijk helpt bij kinderopvangtoeslagfraude. In 2014besluit dit CAF — CAFCA mag ook — om voor 235 oudersde kinderopvangtoeslag stop te zetten. Ondanks dat debetrokkenen alles aanleveren waarom gevraagd wordt,krijgen ze niet te horen waarom het is stopgezet en of zede stukken wel volledig en goed hebben aangeleverd. Datkomt omdat ze door een geautomatiseerd systeem op eenzwarte lijst terecht zijn gekomen, terwijl ze dat niet eenswisten. Ze kwamen er ook niet vanaf. Maar die zwarte lijstwas wel een signaal aan de medewerkers die deze mensente woord stonden, bijvoorbeeld als ze vroegen "hoe zit dit?"of "waar moet ik heen?", om hen als criminelen te behande-len. In 2016 blijkt dat er nog heel veel bezwaren op de plankliggen over wat er in 2014 is gebeurd. Dat is te lang: tweejaar in deze CAFCA, met alle gevolgen van dien. We hebbenhet net gehoord van de heer Omtzigt en mevrouw Wester-veld.In 2017 kwam de Nationale ombudsman met een rapport.Als de Nationale ombudsman onderzoek gaat doen, danmoeten de signalen wel heel ernstig zijn. Zo'n onderzoekduurt vaak ook nog een tijdje, want dat wordt heel gedegengedaan. Er zijn dan echt al allemaal alarmbellen afgegaanbij de Belastingdienst. Dat kan niet anders. Toch moet ooknog de Kinderombudsman in beweging komen. Er moetenheel veel schriftelijke vragen gesteld worden, in dit gevaldoor de heer Omtzigt. Mensen moeten naar de media. Zemoeten met hun sores en met hun schaamte te koop lopenom aandacht te krijgen, omdat de overheid hen in de steeklaat, omdat ze via een geautomatiseerd systeem zijn weg-gezet als criminelen. Er zijn rechtszaken gevoerd. Telkensweer ging de Belastingdienst met dure advocaten in beroep,en telkens weer verloor hij. De Belastingdienst heeftpogingen gedaan om stukken achter te houden en ombepaalde stukken niet-relevant te verklaren. Als je dit alle-maal op een rij ziet, dan is dit dus gewoon een wanverto-ning.We moeten ook weten dat er mensen zijn die gestredenhebben. Die mensen hebben allemaal gewonnen, maar zijvoelen zich geen winnaar. Maar er zijn ook mensen die datniet konden, die zijn gezwicht voor de druk. Hoe gaan wemet die mensen om? Zijn die in het vizier, of is dat allemaalmaar weg, omdat die mensen niet klagen?De staatssecretaris kwam na lang duwen en trekken metexcuses. Het is gewoon niet goed gegaan; mensen zijnonterecht op die lijst gekomen en bezwaarschriften zijn telang blijven liggen. Daar hoor je ruiterlijk excuses voor temaken, en niet alleen in een briefje naar de Kamer. Destaatssecretaris deed nog meer; hij liet alle dossiers nalo-pen. Maar weten de mensen nu ook hoe het ervoor staat,of is dat doorlopen van de dossiers eigenlijk vooral om derisico's van de Belastingdienst af te dekken? Zijn de slacht-offers ook betrokken? Is er menselijk contact? Is er sprakevan een gesprek, van excuses?Er wordt benadrukt dat de werkwijze in 2016 al gewijzigdis — blijkbaar wist men toen dat deze praktijk niet deugde— en toch kwam er pas in 2018, eigenlijk schoorvoetend,iets van excuses in de Kamer. Dat was na weer een verlorenrechtszaak bij de Raad van State. Als er dan excuses zijngemaakt en de dienst is doorgelicht, dan zou je denken datde staatssecretaris ook wel voor openheid zal zorgen. Watis er gebeurd? Wat hebben we geleerd? Is er bij anderekafkazaken misschien ook iets aan de hand? Maar nee, hijoverlegt hier stukken voor vertrouwelijke inzage voorKamerleden. Ik doe daar dus niet aan mee. Ik ga aan ditverstoppertje niet meedoen. Voor mij betekent schoon schipmaken echt dat je het deksel van de beerput neemt, dat jedoor de drek heen gaat, dat je de beerput leegschept endat je de drek dumpt, zodat het niet meer kan gebeuren.Maar wat gebeurt er hier? Het deksel is er wel af, want hetstinkt, maar het leegscheppen gebeurt maar niet of nauwe-lijks, en als het al gebeurt, dan moet het allemaal geheimblijven. Hoe kunnen wij dan controleren dat er daadwerkelijkgedempt wordt?De SP wil naar aanleiding van deze wanvertoning drie din-gen geregeld zien. Eén: wees eerlijk en open over alles water is gebeurd, ook in andere kafkazaken. Twee: stop metgeautomatiseerde zwarte lijsten. Zorg dat er menselijkebeoordelingen zijn, waarbij de mensen die op zo'n zwartelijst komen, dat ook weten en beroepsmogelijkheden heb-ben. Drie: ga om tafel met de gedupeerden. Dat betekentdus geen gecorrespondeer meer. Laat mensen geen num-mer meer zijn. Kijk elkaar in de ogen, maak excuses en zorgvoor echte genoegdoening, want mevrouw Westerveld zeihet al: met de tegemoetkoming die mensen nu krijgen,hebben mensen echt het idee dat ze met een fooitje wordenafgescheept. Dat kan toch geen excuses inhouden?De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Muldervan de PVV.De heer Edgar Mulder (PVV):Bij veel gezinnen is geheel onterecht de kinderopvangtoe-slag stopgezet. Wat deze gezinnen is aangedaan, is vreselijk.In Nederland is het helaas zo dat veel mensen afhankelijkzijn van toeslagen, want anders kunnen ze niet rondkomen.Dan heb ik het niet alleen over werklozen of hulpbehoeven-den, maar ook gewoon over mensen die werken, vaak methun partner. Twee inkomens zijn tegenwoordig ampergenoeg om rond te komen. Nederland is anno 2019 eenland waar de burger zo wordt uitgeknepen dat het missenvan één toeslag — slechts één toeslag — het hele leven vaneen gezin kan ontregelen. Het is ook om gek van te worden.We pakken in Nederland de echte fraudeurs niet aan. Wehandhaven niet, vaak heel bewust. Zie de Participatiewet,zie de taaleis. Dus betalen de Nederlanders bijvoorbeeldvoor de WW-fraude van de Polen, voor de bijstandsfraudedoor Turken en voor Bulgaren die Nederland als pinauto-maat misbruiken. Als Brussel zijn zin krijgt, kan straks heelEuropa hier een uitkering komen halen. Eén maand gewerkthebben in Nederland is dan voldoende om in eigen landals een koning te leven met een Nederlandse uitkering. Degewone burger mag dat allemaal betalen. Daardoor is de65-9-421 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer koopkracht in Nederland zo beroerd. En daardoor zijn heelveel gezinnen volledig afhankelijk van toeslagen. En daaromis het volledig onacceptabel dat die toeslag zomaar kanworden afgepakt.Voorzitter. In dit dossier zijn niet gewoon fouten gemaakt,maar is er doelbewust gesold met de rechten van burgers.De PVV wil dat burgers die frauderen, keihard wordenaangepakt. Maar die keiharde aanpak moet er dus ookkomen voor falende bestuurders bij de Belastingdienst bij-voorbeeld. Als er in de echte wereld, de wereld hierbuiten,iets zou gebeuren wat ook maar een beetje lijkt op wat jein dit dossier leest, zou er met die verantwoordelijkenworden afgerekend. Ik vraag de staatssecretaris wat er indit dossier is gebeurd. Hoe heeft hij ingegrepen? Welkedirecteuren zijn door deze staatssecretaris ontslagen? Ofmochten zij met een gouden handdruk het pand stilletjesvia de achterdeur verlaten?Afsluitend, voorzitter. De PVV wil dat deze staatssecretarisde échte fraudeurs aanpakt, de criminelen die op groteschaal sjoemelen met uitkeringen, mensen die hier zieligkomen doen en hun handje ophouden terwijl ze soms inhet buitenland huizen en stukken land bezitten. Pak henaan, en niet de gewone burger.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan vanDENK.De heer Azarkan (DENK):Dank, voorzitter. De Belastingdienst heeft de ouders doordeze ongenuanceerde aanpak in een onmogelijke positie,in grote financiële problemen en in langdurige onzekerheidgebracht. Dat waren de woorden van de Ombudsman ineen vernietigend rapport over het stopzetten van de kinder-opvangtoeslag bij 235 gezinnen.Voorzitter. Dat is zacht uitgedrukt. Hele gezinnen zijn aande financiële en de psychische rand van de afgrondgebracht toen de afdeling Toeslagen tienduizenden euro'sbegon terug te vragen. De meeste gezinnen konden dat nietbetalen. Er is ongelofelijk veel ellende en leed aangebracht.Mensen zijn actief tegengewerkt. Er is doelbewust gestuurdop afwijzing van de aanvragen. Er zijn opzettelijk brievenverstuurd in vakantieperiodes. Bezwaarschriften zijn zo laatmogelijk in behandeling genomen. Mensen werd niet ver-teld waarom ze op de lijst stonden en welke documentenze moesten overleggen.Voorzitter. Hier past maar één oordeel: dit is een bureaucra-tische misdaad. Hoe kan dit? Op basis van welke informatieheeft de overheid gehandeld? Het is de overheid op haarslechtst. Dit is niet de dienstbare overheid die DENK voorogen heeft. De staatssecretaris heeft terecht excuses aan-geboden voor deze onvoorstelbare, trieste en diepdroevigegang van zaken. Dat moest ook wel na de vernietigendeuitspraak van de Raad van State. Op 11 oktober kreeg deKamer de excuusbrief. Zelden geeft de overheid aan zó nietgoed gehandeld te hebben. Ik citeer uit de brief. "Ik biedaan de desbetreffende ouders en uw Kamer mijn excusesaan." "Het optreden van de afdeling Toeslagen was nietgoed en niet zorgvuldig." "De menselijke maat is uit het oogverloren." "De werkwijze van de afdeling Toeslagen wasniet transparant." "De stopzetting van de toeslagen wasonvoldoende gemotiveerd." "Het was voor ouders onduide-lijk welke bewijsstukken zij moesten overleggen." "Deinformatievoorziening aan de burger en aan de Kamer istekortgeschoten."Voorzitter. Na zo'n zware diep-door-het-stofbrief verwachtje dat de Belastingdienst dit allemaal op orde zou brengenen de mensen proactief en ruimhartig zou compenseren.Maar niets daarvan is waar. De vervolgmaatregelen, deafhandeling en de compensatie sluiten op geen enkelemanier aan bij de conclusies in die brief. Er wordt geenschadevergoeding gegeven voor de geleden schade. Men-sen hebben hun baan moeten opzeggen. Er is onrust ont-staan. Kinderen zijn tekortgedaan. Er is spanning gekomenbinnen gezinnen. Mensen moesten eindeloos wachten opde behandeling van hun bezwaarschrift. En de staatssecre-taris heeft het in zijn brief over een fooi van €500. Die krijgtiemand als de behandeling langer heeft geduurd dan tweejaar. Daarna wil hij dus een bedrag ter beschikking stellenvan €500 per halfjaar vanwege de schending van de rede-lijke termijn.Voorzitter. Woorden en daden staan hier in schril contrastmet elkaar. Als je jarenlang doelbewust bent misleid en aanhet lijntje bent gehouden door ambtenaren van de Belas-tingdienst en pijn geleden hebt, dan krijg je van dezestaatssecretaris dus €0,80 per dag voor de geleden juridi-sche en psychische schade. Schandalig! Wel in woordenje fouten belijden, maar in daden de mensen weer afsche-pen met een fooi. Die mensen moeten zelf maar procederenals ze een schadevergoeding willen. DENK wil geen woor-den. Hou eens op met die mooie woorden, en kom eensmet daden en met een substantieel bedrag. De kernvraagis: is de staatssecretaris bereid om op een menselijkemanier en financieel ruimhartig over de brug te komen, oflaat hij dit weer lopen in ellenlange rechtszaken? Kan delijdensweg van een aantal van deze mensen, en ook vanvelen die thuis kijken, eindelijk worden beëindigd in plaatsvan elke keer te worden verlengd?Voorzitter. De fractie van DENK wil concreet drie dingen.We willen volledige openheid en inzicht in de dossiers.Klopt het dat die dossiers nu achter slot en grendel zittenen alleen nog maar worden meegegeven en aan het eindevan de dag weer worden ingeleverd? Menselijk handelenen ruimhartige compensatie is het tweede. Als laatste willenwe de instelling van een onafhankelijke commissie vanwijzen die bindende uitspraken kan doen over de uit tekeren schadevergoedingen. Is de staatssecretaris bereidom een onafhankelijke commissie van wijzen te benoemenen in te stellen die bindend advies zou kunnen uitbrengen?Of is hij bereid om op een andere, proactieve manier metde ouders in gesprek te gaan en niet mensen naar deoverheid toe te laten komen? Die mensen zijn tekortgedaanvanuit de Belastingdienst en moeten nu weer wordengecompenseerd.Voorzitter. Nog kort een aantal vragen. Burgers komen opeen zwarte lijst. Hoe weet je nou of je op die lijst staat alsje daar niet op hoort? Hoeveel burgers staan nou op diezogenaamde toezichtlijsten? Hoelang staan burgers daarop?Hoe komen ze er weer af? Zijn daar vastgestelde regelsvoor? Zijn daar termijnen voor? Kunnen burgers bezwaarmaken tegen zo'n lijst? En de belangrijkste vraag: hoe kom65-9-521 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer je van zo'n lijst af? Daar moet echt transparantie overkomen. Graag een reactie.Tot slot, voorzitter. Er moet herstel van vertrouwen komenin de overheid vanuit deze burgers. De Staat moet nietverdrukken, intimideren en mensen psychisch pijn doen,maar het volk dienen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Loddersvan de VVD.Mevrouw Lodders (VVD):Voorzitter. In 2014 heeft de Belastingdienst de kinderopvang-toeslag van ruim 200 ouders stopgezet wegens vermoedensvan fraude. Voor deze ouders brak een periode van onzeker-heid aan. Sommige ouders ondervinden daar tot op de dagvan vandaag de gevolgen van. Ik heb met een aantal men-sen gesproken. Het komt hard aan als je een brief ontvangtwaarin staat dat je van de ene op de andere dag geen rechtmeer hebt op kinderopvangtoeslag, terwijl je ervan over-tuigd bent dat je de zaken goed geregeld hebt, als je hoortdat je flinke bedragen moet terugbetalen, als de Belasting-dienst niet thuis geeft als je vragen hebt of een verzoek omeen terugbetalingsregeling, of als je voor de zoveelste keerstukken moet aanleveren die dan weer niet ontvangen zijn.Dat geldt ook voor de bureaus die in deze kwestie geraaktzijn. Mensen zijn door het handelen van de dienst in deproblemen geraakt. Ik heb mensen gesproken die nogsteeds kampen met gezondheidsklachten. Daar zijn almeerdere voorbeelden van genoemd. Er zijn mensen diein de schuldsanering zitten, omdat ze hoge schulden hebbengemaakt, en mensen die hun bedrijf hebben moetenopgeven of hun baan zijn kwijtgeraakt. Dat is een grootpersoonlijk leed. Ik kan me goed voorstellen dat mensenhet vertrouwen kwijt zijn. Dat is terecht, want er is hardopgetreden, de afwikkeling heeft te lang geduurd en decommunicatie is onder de maat gebleken. Dat blijkt ook uitde uitspraak van de Raad van State, die geoordeeld heeftdat er onrechtmatig en onzorgvuldig gehandeld is. Maardoor voorgaande sprekers zijn ook andere rapporten aan-gehaald.Voorzitter. We zijn inmiddels vijf jaar na dato en er zijn doorde collega's diverse vragen gesteld. Ik ga die vragen nietherhalen; ik ga er nog een aantal aan toevoegen. Kan destaatssecretaris aangeven waar we vandaag staan in ditdossier? Heeft de staatssecretaris zicht op de afwikkelingvan de verschillende individuele dossiers van mensen dieten onrechte in problemen zijn gekomen? Mijn vraag richtzich hierbij dus niet alleen op de ouders, maar ook op deondernemers die bijvoorbeeld een kinderopvang rundenen de dupe zijn geworden omdat ouders plotseling geentoeslag meer ontvingen. Zijn deze zaken naar behoren enmet de menselijke maat afgewikkeld? Welke stappen zijner gezet om een kwestie als deze in de toekomst te voorko-men?Diverse instanties hebben erop gewezen dat de communi-catie te wensen overliet. Welke stappen zijn er gezet om decommunicatie en de afhandeling van vragen en verzoekenwat beter te stroomlijnen? Over de zwarte lijst heeftmevrouw Leijten een aantal vragen gesteld. Als je daaropkomt, heb je volgens mij het recht om daar op z'n minst opeen goede manier over geïnformeerd te worden als je daarvragen over hebt. Dus graag een reactie van de staatssecre-taris.Mevrouw Leijten (SP):Ik denk dat niemand hier in deze zaal zal zeggen dat jefraude niet moet signaleren en opsporen. Het kan mogelijkzijn dat iemand zo vaak of zo ernstig in de fout gaat dat ereen signaal wordt gegeven, in de zin van: bij deze persoonextra kijken of extra gegevens vragen. Maar hierbij heb ikbegrepen dat mensen geautomatiseerd op die zwarte lijstzijn gekomen, zonder menselijke handeling. Zou het nietbeter zijn dat we wel een menselijke handeling inbouwen?Ook ik heb gevraagd naar het instellen van beroep, zodatje eraf kan. Daar ben ik het mee eens, maar die geautoma-tiseerde stap waarmee het gewoon uit de systemen komtrollen, waardoor eigenlijk niemand het weet en niemanddit kan controleren — dan kan je het ook niet gemeld krijgenen dan kan je daar ook niet tegen in beroep — zou je ereigenlijk uit moeten halen. Hoe kijkt mevrouw Loddersdaartegen aan?Mevrouw Lodders (VVD):Ik vind het voor nu een stap te veel om daar een oordeelover te vellen. Op het moment dat er fraude geconstateerdwordt of dat er vermoedens van fraude zijn, moet deBelastingdienst of in dit geval de Afdeling Toeslagen han-delingsbevoegd zijn. Veel belangrijker vind ik dat je, op hetmoment dat er een signaal komt — in dit geval: als je eenbrief krijgt — en je de Belastingdienst belt, op een fatsoen-lijke manier te woord wordt gestaan en weet wat het betreft.Daar schort het volgens mij aan, gelet op de verhalen dieik persoonlijk heb gehoord. Maar we gaan wat mij betreftnu echt te diep de materie in als we zeggen dat het selecte-ren van mensen alleen maar handmatig kan. U heeft dievraag gesteld. Ik ga dadelijk dus ook met belangstellingluisteren naar het antwoord van de staatssecretaris, maardie vervolgstap vind ik eigenlijk veel belangrijker.Mevrouw Leijten (SP):Ik kan me best voorstellen dat uit de systemen bepaalderisico's naar voren komen, want er is gewoon heel veeldigitaal beschikbaar bij de Belastingdienst. Maar daar zulje toch altijd nog menselijk naar moeten kijken. Hier warenmensen verdacht; het was nog niet eens echt zo en tochstonden ze op die lijst. Omdat ze op die lijst stonden, zijnze eigenlijk van het kastje naar de muur gestuurd, in de zinvan: maak ze maar niet wijzer dan ze zijn, want we willenen zullen ze pakken. Want dat heeft erachter gezeten.Daarvan heeft de staatssecretaris ook gezegd: die opsporingwas eigenlijk een beetje te agressief. In plaats van dat jeautomatisch op zo'n lijst komt, lijkt het mij beter dat er eentoets is door iemand, door een dossierhouder, die zegt: hiermoeten we nog maar even wachten; misschien moeten weeerst nog even een telefoontje doen voordat deze persoonals crimineel in het systeem staat. Ik hoop dat de staatsse-cretaris daarin meegaat, want anders krijg je kafka.Mevrouw Lodders (VVD):Laten we in ieder geval op z'n minst de antwoorden van destaatssecretaris afwachten, maar ik herhaal mijn pleidooi,65-9-621 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer ook in de richting van de staatssecretaris: op het momentdat mensen een brief hebben ontvangen omdat er ietsgeconstateerd is of omdat er een vermoeden is, moeten zewel de goede vragen kunnen stellen. Ze moeten dan dejuiste mensen aan de telefoon krijgen en ze moeten danniet meerdere keren met een kluitje in het riet gestuurdworden. Ik heb ook iemand gesproken die tot 4 maal toe80 pagina's moest aanleveren, 2 keer gewoon en 2 keeraangetekend toen het kwijt was. Dat zijn geen voorbeeldendie ik graag wil zien.De voorzitter:Er is ook een interruptie van de heer Azarkan.De heer Azarkan (DENK):Collega Lodders van de VVD sprak ook mooie woordenover de schrijnende situatie van de betreffende ouders, enoverigens ook de kinderen. Hoe beoordeelt zij in dat kaderde tegemoetkoming, de financiële compensatie van circa€0,80 per dag en €500 voor de eerste twee jaar? Hoe kijktu daartegenaan?Mevrouw Lodders (VVD):Verschillende collega's hebben dat punt aan de ordegesteld. Ik kan niet de schade van individuele mensen inrelatie zetten tot het bedrag. Ik heb daar wel schrijnendeverhalen over gehoord, dus het is terecht dat u dit naarvoren heeft gebracht. Ik meen dat ook mevrouw Leijten datheeft gedaan. Ik ga niet zover dat ik zeg dat het vele malenhoger of anders moet. Ik wil daar graag eerst een reactieop hebben. Ik wil overigens wel weten hoe het staat metde individuele afhandeling bij mensen die onterecht in deproblemen zijn gekomen. Die vraag heb ik net ook gesteld.Nogmaals, het geldt wat mij betreft niet alleen voor deouders, maar ook voor de mensen die een dagverblijf run-den.De heer Azarkan (DENK):Nu wordt het een beetje verwarrend. Het is wel hom of kuit.Je kunt als VVD hier een prachtig verhaal houden over desituatie en ook namens de ouders spreken over hoe schrij-nend het is, maar uiteindelijk bepaalt zowel de menselijkemaat van de behandeling vanuit de Belastingdienst,namelijk proactief de mensen opzoeken, als de hoogte vanhet bedrag of mensen in enige mate genoegdoening krijgen.Ik vind het buitengewoon teleurstellend dat collega Loddersvan de VVD mooie woorden spreekt over hoe schrijnendhet is, maar feitelijk zegt dat zij zelf niet kan vaststellen ofhet meer dan €0,80 per dag moet zijn. Dat vind ik echt triest.De voorzitter:En heeft u een vraag?De heer Azarkan (DENK):Ik constateer dat mijn vraag is of zij mijn motie zou willensteunen, waarin wordt opgeroepen om met een onafhanke-lijke commissie te bekijken wat dat schadebedrag zoumoeten zijn.Mevrouw Lodders (VVD):Ik ben altijd gewoon om in eerste termijn een aantal vragente stellen en daar een antwoord op te krijgen. Dat wil iksowieso doen. Het is geenszins mijn bedoeling om hier eenmooi verhaal te houden, want ik vind het allemaal ernstiggenoeg. Ik maak mijn vragen af en ben bijna aan het eindevan mijn betoog. Daarna hoor ik graag van de staatssecre-taris hoever het staat met die individuele zaken.Voorzitter. De communicatie had ik volgens mij nog nietaan de orde gesteld. Welke stappen zijn gezet om dekwestie in de toekomst te voorkomen? Diverse instantieshebben gewezen op de communicatie, onder andere deOmbudsman. Welke stappen zijn er gezet om de communi-catie en de afhandeling van de vragen en verzoeken beterte stroomlijnen? Kan de staatssecretaris nu ook bevestigendat dit op een goede manier wordt afgehandeld als dezemensen aan de telefoon komen?Een andere vraag die in de afgelopen maanden naar vorenis gebracht, is de vraag of ook andere dossiers eenzelfdebehandeling kennen. De heer Omtzigt heeft daar ook inschriftelijke vragen naar gevraagd. Kan de staatssecretarishier openheid over geven?Ik rond af, voorzitter, met een beetje een algemeen punt,dat ik hier toch ga noemen. Ik denk dat het dilemma hetzoeken naar de balans is. De Belastingdienst moet natuurlijkzorgen dat de belastingen geïnd worden en toeslagen toe-kennen als mensen die aanvragen en er recht op hebben.Mensen die het niet zo nauw nemen met regels, dienenhard te worden aangepakt. In deze kwestie is de Belasting-dienst duidelijk te hard van stapel gelopen. Met al het per-soonlijk leed dat een groot deel van deze mensen is aange-daan, is het zaak dat die juiste balans gezocht wordt, netals de menselijke maat, zoals eerder ook al door anderenis gezegd. Bij twijfel over fraude moet er onderzoek gedaanworden en moet er handhavend worden opgetreden, maarmensen hebben ook recht om bij welke verdenking dan ookantwoorden te krijgen op de vragen die zij hebben.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer VanWeyenberg van D66.De heer Van Weyenberg (D66):Dank u wel, voorzitter. Per 1 september 2014 is de kinder-opvangtoeslag van een grote groep gezinnen stopgezetvanwege verdenkingen van misbruik. Later bleek dat in veelgevallen een onzorgvuldig en onterecht genomen besluit.Dat we hier vierenhalf jaar later uitgebreid over praten,hangt samen met het feit dat hierbij fouten zijn gemaaktdoor de overheid, meer specifiek door de Belastingdienst.De Nationale ombudsman concludeerde in 2017 met eenaantal heel scherpe conclusies dan ook dat er sprake wasvan powerplay in plaats van fair play door de Belasting-dienst.Voorzitter. Het geschonden vertrouwen in de overheid komtook terug in de reacties van gedupeerden. Door de te latebehandeling van bezwaarschriften verkeerden gezinnenbijvoorbeeld lang in onzekerheid. Gezinnen kwamen infinanciële problemen. Als er vragen waren, was er geen65-9-721 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer goed contact mogelijk met de Belastingdienst. Veel collega'szeiden dat al. In de praktijk is de kinderopvangtoeslag erom mensen te helpen met het combineren van werk enzorg voor de kinderen. Het is daarom cru dat de problemenertoe hebben geleid dat ouders hun baan opzegden of kin-deren in de situatie kwamen zich vooral zorgen te moetenmaken over hun ouders, zoals de Kinderombudsman ookconstateerde. Daarom was de Kinderombudsman heel kri-tisch. Dat geldt ook voor veel collega's. Collega Omtzigtverdient daarbij inderdaad bijzondere vermelding.Voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris de foutgewoon eerlijk heeft erkend. Dat was ook de hoogste tijd.Er zijn excuses aangeboden en maatregelen in gang gezetvoor het herstellen van vertrouwen en het voorkómen vandeze problemen in de toekomst. Ik zou graag horen wat destand is van de vier specifieke maatregelen die de staatsse-cretaris in oktober heeft aangekondigd. Ik begrijp heel goeddat gezinnen die lang hebben moeten wachten en die somsdoor heel ingewikkelde, bureaucratische procedures —kafkaësk werd het al genoemd — zijn gegaan, zulke herstel-maatregelen en excuses niet direct met open armen ontvan-gen. In dat kader vond ik het wel opvallend dat de staatsse-cretaris in zijn brief van september vorig jaar aangaf dat deBelastingdienst nu inzet op voorkomen in plaats van gene-zen. D66 onderschrijft van harte de inzet om op die manierde dienstverlening te verbeteren, maar dat roept wel devraag op of de staatssecretaris het met mijn fractie eens isdat gezien de fouten in het verleden aandacht voor hetgenezen van oude wonden zeer belangrijk is en blijft. Eenaantal collega's heeft daar ook vragen over gesteld. Welkerol ziet de staatssecretaris, misschien ook voor zichzelf, omte kijken hoe bij deze gedupeerden het beschadigde vertrou-wen in de overheid kan worden hersteld?Voorzitter. Zoals mevrouw Lodders ook al deed, vind ik hetgoed om vandaag even stil te staan bij het spanningsveldtussen de harde, in dit geval te harde, fraudeaanpak en demenselijke maat. Vijf jaar geleden hadden we hier ook eendebat over fraude, niet over een te harde aanpak maar overeen tekort aan aanpak. In dat debat over de Bulgarenfraudespraken wij allen, ook mijn fractie, grote woorden over hetbelang van de aanpak van fraude en dat daar tandjes bijmoesten. De aanpak moest stevig zijn, gericht op actie,doortastend en met tempo. Laat dat in 2013 nou net detaakopvatting zijn geworden van het Combiteam AanpakFacilitators. We willen allemaal een harde aanpak vanfraude, maar hebben we met elkaar eigenlijk wel voldoendegelet op de menselijke maat, op het risico van steeds gro-tere en grovere vangnetten en op het daarin misschienmeenemen van mensen die niets te verwijten valt? Zijn wedaarin doorgeslagen? Wat is daarin de balans? Ik denk datwij als Kamer ook naar onszelf moeten kijken. Ik wil destaatssecretaris vragen om hierop te reflecteren. Hoe ziethij die balans?Voorzitter. Het combiteam zou experimenteel kunnen gaanacteren, staat in de opdracht. Maar hoe wordt bij experimen-ten, waar ik vaak vóór ben, gezorgd dat je niet experimen-teert met de rechtmatigheid van de aanpak van fraude?Want daarbij lijkt mij geen ruimte voor experimenten.De voorzitter:Een heel korte interruptie van mevrouw Leijten.Mevrouw Leijten (SP):Ik denk dat de staatssecretaris in zijn excuusbrief terechtopmerkt dat in die tijd fraudeopsporing als hoge prioriteitwerd gezien. D66 zegt dat de Kamer daarom naar zichzelfmoet kijken. Maar kunt u aangeven of er in de Kamerdebat-ten is gezegd dat we bij de fraudeopsporing best het rechtvan mensen en rechtsstatelijke principes — zoals dat je jerecht kunt halen en een beroepsmogelijkheid hebt als jeonterecht op een lijst wordt gezet — los konden laten? Ofis dat een taakopvatting geweest van de dienst, wat wij nietwisten? Want u doet alsof wij een beetje schuld hebben,maar volgens mij is vragen om goede aanpak niet meteenzeggen: "behandel iedereen met een vlekje maar als crimi-neel."De heer Van Weyenberg (D66):Dat ben ik volledig met mevrouw Leijten eens. Waar ik welde aandacht voor vraag, is dat dit een tijd was waarin wij,ook door de Bulgarenfraude, hier grote woorden spraken.Dat betekent dat we daarmee ook wel een context van"streng, strenger, strengst" hebben gehanteerd. Ik moetook denken aan een eerder voorbeeld, de fraudeaanpak bijsociale zekerheid, waar we later ook weer stappen terughebben moeten zetten. En natuurlijk, nee, die uitvoeringwas gewoon fout en in strijd met de wet. En toen het mis-ging, is er niet goed gehandeld. Maar ik vind dat we onswel bewust moeten zijn van het dilemma, niks afdoend aandie fouten, hoe we die balans hier borgen. Ik neem evende Fraudewet in de sociale zekerheid. Die is later door deKamer afgezwakt omdat mensen die niet moedwillig deboel belazerden tóch als fraudeur werden behandeld. Ikweet dat we dat allebei niet willen en ik zeg alleen maar datdit punt volgens mij ook reflectie van onszelf vraagt.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Mulder.De heer Edgar Mulder (PVV):Ik vind het ook wel een beetje vreemd dat, terwijl we hiergewoon met elkaar constateren dat burgers niet goedbehandeld zijn, het op de een of andere manier dan aan deKamer ligt. Ik vind het heel terecht dat hier hele grotewoorden worden gesproken als het gaat om fraude en ikwil daar geen centimeter van terugnemen. Dat zou mijncollega van D66 ook moeten doen, ook bijvoorbeeld in diegemeenten waar D66 verhindert dat er gehandhaafd wordt,bij een taaleis en bij bijstandsfraude. Dáár begint de ellende.Dáár is de rot en daarom, voorzitter, moeten hier nog veelhardere woorden worden gesproken.De voorzitter:En uw vraag?De heer Edgar Mulder (PVV):Of hij dat ook wil meenemen, in plaats van óns een spiegelvoor te houden. Hij moet er zélf in kijken.De heer Van Weyenberg (D66):Maar volgens mij begon ik te zeggen dat we op dat moment,in een denk ik ook maatschappelijke situatie zaten — ook65-9-821 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer met het debat, ook hier in de Kamer — van "streng, strenger,strengst". Ik doe niks af aan de fouten die zijn gemaakt,maar ik vind het wel belangrijk om met elkaar te kijken, ookbijvoorbeeld als we wetten maken, of we daar ook wel diemenselijke maat voldoende in het oog hebben. Ik neemmaar even de Fraudewet in de sociale zekerheid, een wetdie gewoon democratisch, na een debat door de Kamer isgekomen maar waarvan we later hebben geconstateerddat dat in de praktijk op zo'n manier uitwerkte dat ookmensen die zich hadden vergist werden behandeld alsfraudeur. Dat hebben we aangepast. Dat vind ik verstandig.Eerlijk gezegd vind ik een stukje reflectie alleen maar ver-standig en ik geloof dat ik ermee begon dat ik het ook hadover de inbreng van mijn eigen fractie daarin.De heer Azarkan (DENK):Ik vind het echt stuitend wat de heer Van Weyenberg vanD66 doet. Het gaat over de ten onrechte teruggevorderdekinderopvangtoeslag, over het vijf jaar lang mensen inonzekerheid laten, over het feit dat een aantal van diemensen hier aanwezig zijn, thuis kijken en zien hoe hiergesproken wordt en hoe de Bulgarenfraude erbij wordtgehaald. Er moest streng worden opgetreden. Voorzitter,dat is allemaal niet van toepassing op deze mensen. Ik zegtegen Van Weyenberg via u: deze mensen zijn vijf jaar lang— en nog steeds — tegengewerkt. Ze kregen niet de docu-menten die ze opgevraagd hadden. De Belastingdienst hadop enig moment allang door dat ze deze mensen het bosinstuurden, bewust. Er was allang geen sprake meer,lopende het traject, van echte fraude. En dat blijkt ook wel.De voorzitter:En uw vraag?De heer Azarkan (DENK):Mijn vraag is niet alleen: hoe kan de heer Van Weyenbergdit erbij halen terwijl het op enig moment, al vrij vroeg inhet dossier, duidelijk was dat hier een aantal zaken nietgoed liepen?De heer Van Weyenberg (D66):Ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw van de heerAzarkan, want ik geloof dat ik ben begonnen met een heelaantal van de punten die hier totaal mis zijn gegaan, waarmensen het slachtoffer van zijn geworden, die daar niksaan konden doen, die ook nog eens niet terecht konden bijde overheid. Daar ben ik mee begonnen. Dat heb ik uitge-breid gezegd en dat ben ik helemaal met u eens, met deheer Azarkan eens. Maar mijn punt is alleen dat we in deaanpak van fraude breed, ook als politiek, ook als Kamer,kritisch moeten kijken dat we in onze wensen — toen ditging spelen, was er echt een groot debat gaande, na deBulgarenfraude — ook niet doorslaan als Kamer. Volgensmij bevestigt dat juist dat hier onschuldige mensen hetslachtoffer van zijn geworden. Dat is volgens mij juist eenbevestiging van een punt waar volgens mij de heer Azarkanen ik het volstrekt over eens zijn.De voorzitter:Dank u wel. De heer Azarkan, afrondend.De heer Azarkan (DENK):Er worden twee zaken gemengd die niet met elkaar temengen zijn. Deze aanpak, die uitgevoerd is door deBelastingdienst, heeft niet zoveel te maken met die helestrenge aanpak. De vraag is tot op vandaag op basis waar-van en op basis van welke signalen deze mensen op zwartelijsten zijn gezet. Waar heeft de Kamer uitgesproken dat jemensen heel lang moet tegenwerken, dat je tegen mensenmoet zeggen ...De heer Van Weyenberg (D66):Dat zeg ik toch helemaal niet.De heer Azarkan (DENK):Dat is wel wat u suggereert, meneer Van Weyenberg. Usuggereert dat ...De heer Van Weyenberg (D66):Dat is wat u mij in de mond legt; dat is iets heel anders.De heer Azarkan (DENK):Nee, u suggereert dat dit nodig was, omdat er in die tijdmaatschappelijk veel te doen was over de aanpak vanfraude. Maar mensen zijn bewust tegengewerkt. Mensenkregen een brief in vakantietijd waarin stond dat ze drieweken de tijd hadden om te reageren, terwijl de Belasting-dienst dat wist. Dat zijn hele kwalijke optredens. Het feit datcollega Van Weyenberg van D66 dit erbij haalt, doet al dieslachtoffers onnodig pijn.De heer Van Weyenberg (D66):De heer Azarkan probeert mij echt woorden in de mond teleggen. Hij zal er zo meteen ook wel weer een mooi filmpjevan knippen. Maar de kern is dat ik hier uitspreek dat men-sen het slachtoffer zijn. Ik heb het juist over de doorgeslagenaanpak, waarin dingen misgaan. Natuurlijk hebben we hetdaarover. Maar ik zeg daarna dat we ook naar onszelfmoeten kijken en naar de teneur die er ook bij ons is in hoewe omgaan met fraude. Ik vind dat, eerlijk gezegd, eenbevestiging van het leed dat mensen is aangedaan, en ikvind helemaal niet dat er afbreuk aan wordt gedaan, ookal probeert de heer Azarkan dat er wel van te maken.De voorzitter:Er is ook een interruptie van mevrouw Westerveld.Mevrouw Westerveld (GroenLinks):Er zijn al veel woorden gezegd over de manier waarop deBelastingdienst is aangepakt. Maar wat in dit geval ook eenprobleem is, is het ongelofelijk ingewikkelde systeem,waardoor we ook nu in een situatie zitten waarin bijna dehelft van de mensen die kinderopvangtoeslag aanvragen,achteraf wat moeten terugbetalen. Dus het systeem isongelofelijk ingewikkeld en heel moeilijk te doorgronden.Het wetsvoorstel over directe financiering is teruggetrokken.Ik vraag de heer Van Weyenberg hoe hij tegen zo'n voorstelaankijkt, dus eigenlijk het voorstel om het systeem te ver-simpelen en zo te voorkomen dat mensen onbewust zakenverkeerd kunnen invullen.65-9-921 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer De heer Van Weyenberg (D66):Ik weet niet of zo'n systeem dit had voorkomen. Ik denk datmensen dan later wellicht ook hadden kunnen constaterendat men had willen gaan invorderen. Maar ik ben het hele-maal met u eens dat we moeten kijken hoe het simpelerkan. Ik heb de doelen van die wet buitengewoon onderschre-ven. Er is ook weleens gezegd: moet je niet kijken naar hetjaarinkomen van twee jaar terug, zodat je niet al die muta-ties hebt waardoor mensen met terugvorderingen wordengeconfronteerd? Bij dat wetsvoorstel is volgens mij deconclusie getrokken dat we daarmee gigantische uitvoe-ringsrisico's zouden lopen. We hebben eerder bij een anderproject gezien dat het helemaal misliep. Heel veel mensenmet een pgb werden daar het slachtoffer van. Mijn samen-vatting was dat het doel werd gedeeld, maar dat we in deuitvoering te bang waren dat het zou mislopen en dat heelveel mensen daar het slachtoffer van zouden worden. Maarik ben het volledig met mevrouw Westerveld eens dat deregels die we nu hebben, buitengewoon complex zijn. Hetis heel erg afhankelijk van de vraag of je de goede dingeninvult en of je een verandering in je inkomen op tijd door-geeft, en dat maakt mensen kwetsbaar. Dus elke werkbaremanier van vereenvoudiging wordt door mijn fractie enook door mevrouw Westerveld met groot gejuich begroet.Mevrouw Westerveld (GroenLinks):Dat vind ik een interessant antwoord, want er ligt eenwetsvoorstel voor directe financiering. We hebben daar ineen eerder Kamerdebat al eens over gesproken. Wij krijgener in ieder geval nog niet duidelijk de vinger achter waaromdat voorstel is ingetrokken. Dat heeft er waarschijnlijk meete maken dat ook het kabinet bang is dat de uitvoeringverkeerd gaat aflopen. Maar is de heer Van Weyenbergbereid om eens met ons na te denken over een manierwaarop we voor ouders het hele systeem simpeler kunnenmaken? Dan kunnen we het kabinet wellicht toch vragenom opnieuw te kijken naar de bezwaren van de Raad vanState en om met een oplossing te komen.De heer Van Weyenberg (D66):Door de commissie voor Financiën en volgens mij ookKamerbreed is aan de staatssecretaris gevraagd: kunnener wat betreft de toeslagen, en dan niet alleen de kinderop-vangtoeslag maar ook andere toeslagen, niet stappenworden gezet naar vereenvoudiging? Het is dus nog watbreder dan alleen de kinderopvangtoeslag. Ik weet dat destaatssecretaris daar nu een groot onderzoek naar laat doen,precies om het doel te bereiken waar mevrouw Westerveldnaar vraagt. Ik ben het er overigens wel helemaal mee eensdat mevrouw Westerveld de vraag stelt: als je vastloopt inhet systeem, kun je dan op dit moment wel ergens goedterecht? Mevrouw Lodders stelde ook een vraag over dehonderden gezinnen die eigenlijk niet eens wisten waar zeterechtkonden. Die vraag zou ik ook graag aan de staatsse-cretaris willen stellen: dat moeten we toch makkelijkerkunnen maken?Het UWV heeft een Kafkateam; zo heet het daar geloof ikin de volksmond. Als zaken heel ingewikkeld worden enverschillende afdelingen raken, neemt dat team even deregie op, zodat mensen niet van het kastje naar de muurworden gestuurd. Is dat iets wat misschien ook als inspiratiezou kunnen dienen voor de Belastingdienst? Ik weet dat diteen ander type casus is, maar volgens mij willen we alle-maal dat mensen die vastlopen, ergens terechtkunnen endat ze niet tot vier keer toe dezelfde stukken moetenopsturen.Voorzitter. In datzelfde verband zit ik ook te zoeken naarhoe het zit met die andere zaken van dit team. Zijn er nouecht geen signalen dat daar ook grootschalig groepenmensen klem zijn komen te zitten door een achteraf door-geslagen handhaving op fraude? Heeft de staatssecretarisdat uitgevraagd in zijn organisatie? Heeft hij bijvoorbeeldcontact gehad met de Ombudsman? Hebben andere projec-ten tot groepen gedupeerden geleid? Kan de staatssecretarisons daar meer over vertellen?Hoe borgen wij breder de menselijke maat, los van de vraagof het een heel ingewikkelde casus is, voor mensen diezeggen: ik wil me aan de regels houden, maar ik vind hetheel ingewikkeld en ik loop gewoon vast? Ik weet dat wede Belastingtelefoon hebben. Die mensen doen veel engoed werk. Maar hebben we de menselijke maat in de uit-voering, ook breder dan de Belastingdienst, voldoende inonze publieke uitvoering geborgd?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hijongeveer twintig minuten nodig heeft om zich voor tebereiden. Ik schors de vergadering tot ongeveer vier uur.De vergadering wordt van 15.37 uur tot 16.04 uur geschorst.De voorzitter:Ik vraag de leden om hun plaats in te nemen, zodat ik hetwoord kan geven aan de staatssecretaris voor zijn inbrengin eerste termijn. Ik vraag hem hoe hij zijn betoog heeftopgebouwd. Ik merkte dat er een duidelijke rode draad zatin de bijdrages van de leden. Het woord is aan de staatsse-cretaris.Staatssecretaris Snel:Voorzitter, dank u wel. We hebben daarnet geluisterd naareen stevige inbreng van de Kamer over een casus waar,zoals terecht werd opgemerkt, al heel wat over heen enweer is geschreven en Kamervragen zijn beantwoord. Ikkan niet anders zeggen dan dat ik de toon van de Kamergoed begrijp en tot mij neem. Vandaag zal ik antwoordgeven op de vragen die gesteld zijn en waarop soms geenbevredigende antwoorden zijn te geven en soms hopelijkwel.Het gaat vandaag over de kinderopvangtoeslag en specifiekde casus CAF-11 en alles wat daar misging. Ik zal in mijnbetoog allereerst vertellen waar wij staan. Waar komen wevandaan? Waarom zijn het schrijnende gevallen? Vervol-gens zal ik ingaan op een aantal vragen rondom het bestaanvan toezichtslijsten. Wat gebeurt daar? Er zijn vragenrondom de kosten van de landsadvocaat gesteld. Daarnaastzijn andere vragen gesteld in de aanloop naar het proceswaar ik graag ook nog wat over wil zeggen.65-9-1021 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer Omdat we dit debat een aantal keren voor ons uit hebbengeschoven, zal ik nog even aangeven waarom het preciesgaat. De casus is al wat langer geleden ontstaan en heeftveel en veel te lang gesleept. Vandaar dat we er vandaagnog steeds over spreken. Uit een opsomming in de briefdie ik aan de Kamer heb geschreven en die door de heerAzarkan is voorgelezen, wordt duidelijk dat er in de uitvoe-ring van deze casus een hele hoop is misgegaan. De heerVan Weyenberg en anderen gaven aan dat er destijds eensoort politieke en maatschappelijke context was waarinfraudebestrijding als een stoer en stevig instrument werdingezet. Er is indertijd te hard ingezet op diverse gebieden,zeker bij deze CAF-11-gevallen. Het gevolg daarvan was datde toeslagen voor gastouders die waren aangesloten bijeen betrokken gastouderbureau werden stopgezet. Ik hebin de brief aangegeven dat dat ten onrechte was. Dat hadniet mogen gebeuren. Wat wel had mogen gebeuren, waseen opschorting, maar hier is besloten om alles in één keerten onrechte stop te zetten.Daar is het niet bij gebleven. Ouders werden namelijk ver-volgens onvoldoende geholpen door de Belastingdienst.Nieuwe aanvragen voor een kinderopvangtoeslag zijn veelte lang blijven liggen en ouders zijn, als zij stukken moestenaanleveren, ook nog eens onvoldoende geïnformeerd overwélke stukken het dan ging. De combinatie van deze puntenen een zeer weinig proactief optreden van de Belasting-dienst — we hebben het dan ook over de procesgang bijde rechter — maken deze casus zo schrijnend. Deze conclu-sies werden niet alleen nu vandaag maar ook al eerdergedeeld door de Raad van State, de Nationale ombudsmanen de Kinderombudsman in 2017 en 2018. Voor al ditongemak, dit hele proces, heb ik dan ook mijn welgemeendeexcuses aangeboden aan alle betrokken ouders, het gastou-derbureau, de advocaat, en ook aan de Kamer. Dat was nieteen excuus alsof ik mijn voeten niet over die lijn wou krij-gen, want het was echt een welgemeend excuus. Hier zijnecht op alles en alles dingen misgegaan. Het excuus waswelgemeend en dat is het nog steeds. Ik heb ook meteengeconcludeerd dat het zelflerend vermogen van de dienstToeslagen op dat moment te beperkt was. Dat heeft er ooktoe geleid dat het op het moment dat er fouten werdengeconstateerd, steeds te lang duurde voordat wij diebevredigende acties hebben genomen.De heer Omtzigt heeft hierover in het verleden al een aantalvragen gesteld, bijvoorbeeld in welke volgorde het preciesis misgegaan. Ik kan mijn eerdere brieven nog een keerherhalen, maar ik probeerde eigenlijk door mijn samenvat-ting van daarnet duidelijk te maken hoe ik erin sta en datik ook op geen enkele manier gas ga terugnemen bij al deelementen die we hebben aangehaald. Dat zijn allemaalelementen waarbij we voelen dat het echt, echt, echt nietgoed is gegaan. Dat zal ik dus niet doen. Ik denk dat hetvooral belangrijk is — dat is ook een van de punten die ikin mijn brief heb aangehaald — dat wij, nadat we dat heb-ben geconstateerd, voorkomen dat het nog een keergebeurt. En deze praktijk is al ergens in 2016 stopgezet. Hetis al erg genoeg voor die hele groep ouders die onjuist isbehandeld, maar hoe weten we nou zeker dat het bij anderegroepen niet nog een keer gaat gebeuren? Daarom heb iktoen ook een aantal verbetermaatregelen aangekondigd opeen viertal gebieden om ervoor te zorgen dat we niet nogeen keer in dezelfde situatie terechtkomen. Ook dat heb ikuitgebreid beschreven in mijn brieven.Ik snap heel goed — daarmee reageer ik op een opmerkingvan mevrouw Lodders — dat een hele hoop mensen hier-door vertrouwen in de overheid en vertrouwen in de manierwaarop zij door de Belastingdienst bediend worden, zijnkwijtgeraakt. Dat is, denk ik, heel terecht. Op het momentdat de balans zoek raakte tussen enerzijds het aanpakkenvan de kwaadwilligen en anderzijds het beschermen vande mensen die helemaal geen recht op zo'n behandelinghadden, is het echt verkeerd gegaan. We hebben hier deverhalen gehoord en ik ken ze natuurlijk ook. Ik weet danook dat er, als jou dat overkomt, eigenlijk niets andersgeconcludeerd kan worden dan dat het logisch is dat dezemensen hun vertrouwen kwijtraakten.Nogmaals, wat er is gebeurd, is niet goed. Het kan niet, hetmag niet en de beste manier om het vertrouwen terug tewinnen, is een robuuste Belastingdienst opbouwen. Destappen die wij aangegeven hebben te zullen zetten, zullendan ook volgen. Ik snap ook dat het terugwinnen van ver-trouwen tijd kost en dat geldt ook voor het inzetten van deverbetermaatregelen en de effecten daarvan.De voorzitter:Ik keek even naar u of u klaar was met het blokje over waarwe nu staan.Staatssecretaris Snel:Ik wou nu de verbetermaatregelen gaan doen.De voorzitter:Dan is het, denk ik, goed om nu ruimte te geven voorinterrupties. Ik geef allereerst het woord aan mevrouwLeijten.Mevrouw Leijten (SP):Bij deze aanpak om fraude op te sporen, zonder dat jeeigenlijk al een echte werkinstructie had, stond in iedergeval de menselijke maat niet voorop, laat ik het maareventjes heel erg eufemistisch zeggen. Maar dat was welde beweegruimte van dat combinatieteam. Dat is stopgezet,want het is daar gewoon over de randen gegaan. De com-binatie heeft ons op 20 november op de hoogte gebrachtvan waar we nu staan. In die brief staat dat er een herbeoor-deling van lopende zaken is. Zijn er nu nog steeds procedu-res gaande? Gebeurt dat echt nog bij de CAF-11?Staatssecretaris Snel:Over het punt waar we staan, wou ik zo meteen terugko-men, nadat ik de verbetermaatregelen had toegelicht. Ikvind het namelijk wel belangrijk dat we die nog een keeraangeven. Maar ik beloof mevrouw Leijten op dit punt terugte komen. Het antwoord is ja.De voorzitter:Is het goed als de staatssecretaris daar later dieper opingaat? Ik zie dat dat zo is. Dank u wel. Dan zie ik ook nogeen interruptie van de heer Omtzigt.65-9-1121 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer De heer Omtzigt (CDA):Ik ben ook zeer benieuwd, want een aantal mensen geeftaan dat er nog steeds zaken uit 2013 en 2015 open staan.Ik hoop zo een antwoord te krijgen op de vraag hoe hij datzo snel mogelijk gaat doen.Ik had ook nog een andere vraag gesteld, namelijk of destaatssecretaris bereid is om binnen twee weken met eenaantal van deze ouders in gesprek te gaan, zodat hij eengoed beeld heeft van wat er precies mis is gegaan.Staatssecretaris Snel:Ook hiervoor heb ik een aantal antwoorden voorbereid. Iksnap dat iedereen graag naar zijn punt wil, maar ik probeerhet ook een beetje op te bouwen: waar komen we vandaanen waar gaan we naartoe. Daar hoort ook de vraag vanbeide Kamerleden over de menselijke maat en wat we doenbij. Daar wil ik zo meteen nog op terugkomen.De voorzitter:Misschien is het goed — ik kijk ook even naar u, meneerOmtzigt — dat de staatssecretaris even verdergaat met zijnbetoog. Daarna is er alle ruimte voor interrupties.Staatssecretaris Snel:Zeker. Nogmaals, om dit in de toekomst te voorkomen zijner, zoals u weet, een viertal terreinen benoemd waarop wijmaatregelen willen nemen. Allereerst heb ik opdrachtgegeven om alle procedures op te stellen voor de werkin-structies voor de sturings- en verantwoordingsinformatie.Zo kan er verantwoording aan mij en aan uw Kamer wordenafgelegd. Dat kon in het verleden niet.Daarnaast hebben twee EDP-auditors in 10 miljoen docu-menten van Toeslagen gekeken of er ergens nog meerinformatie te vinden was ten behoeve van de rechtszaken,want dat was ook een probleem. Informatiestukken, dieweliswaar misschien niet heel veel nieuw inzicht geven inhet proces, maar wel bij de processtukken hadden moetenzitten, zijn niet door de dienst gegeven. Dat wil ik ookvoorkomen. We hebben los van het feit dat een aantalstukken terugkwam ook nog 10 miljoen extra documentenopgevraagd om te kijken of daarin nog wat te vinden was.Ik heb de landsadvocaat gevraagd om relevante stukkenopnieuw te laten beoordelen en proactief te kijken of wijniet een ruimhartigere verstrekking zouden moeten toepas-sen. Ik zal daar ook wat over vertellen. Het idee dat delandsadvocaat aan de kant stond om de mensen die al lasthadden gehad van deze situatie nog verder in het nauw tedringen, is echt een verkeerde voorstelling van zaken. Wehebben de landsadvocaat juist gevraagd om ervoor te zor-gen dat het zeker was dat bij een herbeoordeling nietdezelfde fouten werden gemaakt en alsnog tot afwijzingover zou worden gegaan. We hebben aan de landsadvocaatgevraagd om keer op te keer te kijken of er, als het gaat ombijvoorbeeld individuele rechtszaken, meer stukken aan deprocesstukken moesten worden toegevoegd voor de rechteren om daar ruimhartig mee om te gaan. Daarnaast — daarkom ik zo meteen wat uitgebreider op — is er ook beslotenom een materiële en immateriële schadevergoeding uit tekeren aan de betrokken ouders.De laatste van de maatregelen die we hebben voorgesteld,is dat we een betere vaktechnische inbedding willen in deversterking, zodat de problemen die ontstonden, ook bij degang naar de rechter, voortaan niet meer zo kunnen ont-staan. Dit is echt belangrijk om ook de toezichtstrategie vande Belastingdienst in de toekomst te verbeteren.De voorzitter:De heer Omtzigt, over dit onderdeel.De heer Omtzigt (CDA):Eén paragraaf terug, voorzitter. De staatssecretaris zei dathij excuses had aangeboden aan het gastouderbureau. Datwas mij nog niet geworden. Waarvoor heeft hij excusesaangeboden aan het gastouderbureau en wanneer is datgebeurd?Staatssecretaris Snel:Volgens mij hebben wij — de heer Omtzigt meent wellichtdat ik dat niet heb gedaan — in die eerdere brief zes keerduidelijk aangegeven, net als in individuele gesprekkennaast mijn brieven, dat wij de gang van zaken enormbetreuren en dat is volgens mij niet alleen aan de oudersovergebracht, maar ook aan het gastouderbureau.De heer Omtzigt (CDA):Ik hoor graag in tweede termijn wanneer dat gebeurd is,want dit is best nieuw.Staatssecretaris Snel:Dat is goed.Voorzitter. Kortom, ik betreur de gang van zaken, maar ikheb er ook vertrouwen in dat de maatregelen die we nugenomen hebben bij Toeslagen ervoor zullen zorgen datde problemen uit het verleden niet nog een keer zullenoptreden.De voorzitter:Ik kijk even of u aan het einde bent. Ik snap dat de Kamerle-den staan te trappelen om een aantal vragen te stellen. Bentu klaar met het blokje verbetermaatregelen?Staatssecretaris Snel:Laat ik ja zeggen, want het loopt uiteindelijk in elkaar over.Ik wou nu over de bezwaarschriften gaan praten.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik eerst even het woord aan de heerAzarkan.De heer Azarkan (DENK):De staatssecretaris gaf net aan dat er materiële en immate-riële schadevergoedingen zijn geweest. Ik was evenbenieuwd naar die immateriële schadevergoeding. Hoe zietdie eruit?65-9-1221 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer Staatssecretaris Snel:Daar kom ik zo op terug. U heeft het zelf volgens mij albenoemd. Dat ging om die €500 per halfjaar.De voorzitter:Laat de staatssecretaris daar straks op terugkomen, wantanders ontstaat er nu een discussie. Vindt u het goed alsde staatssecretaris daar straks op terugkomt, meneerAzarkan?De heer Azarkan (DENK):Toch even voor de duidelijkheid, voorzitter. Het wasnamelijk materiële en immateriële schadevergoeding. Ikverstond niet "schadevergoeding voor geleden immateriëleen materiële schade", maar "immateriële schadevergoe-ding". Ik zou graag willen weten wat dat is.De voorzitter:De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daar straks opterugkomt.Mevrouw Leijten (SP):De staatssecretaris komt nu op de herbeoordeling van delopende beroepszaken? Of is dat punt hiermee ook afge-daan?Staatssecretaris Snel:Nee, daar ben ik nu aan toegekomen.Voorzitter. Mevrouw Leijten en de heer Omtzigt vroegen:hoe wordt er nou omgegaan met de ouders die hunbezwaarschrift onterecht hebben ingetrokken? Dat is éénonderdeel van dit punt. Zoals ik in uw Kamer reeds hebgemeld, heeft Toeslagen alle op dat moment afgerondezaken inhoudelijk opnieuw beoordeeld. Dat is, denk ik, eenantwoord op de vraag van mevrouw Leijten. Het maaktdaarbij overigens niet uit of een ouder zijn bezwaar hadingetrokken, of dat hij of zij zelfs geen bezwaar had gemaakt.Maar alle burgers die bezwaar hebben gemaakt, hebbeneen brief ontvangen.Dan is er gevraagd of het nog uitmaakt of de ouders hunbezwaar telefonisch of schriftelijk hebben ingetrokken. Ditwas volgens mij een vraag van de heer Omtzigt. Het ant-woord is: het maakt geen verschil, omdat alle reeds afge-ronde zaken opnieuw zijn herbeoordeeld. Ik zeg nogmaals:het maakt daarbij dus niet uit of dat bezwaar was ingetrok-ken, of dat er geen bezwaar was gemaakt.Ik had verwacht dat mevrouw Leijten hier zou willen inter-rumperen, voorzitter. Maar ik zie aan haar dat dat niet hetgeval is. Ik ga verder.Volgens mij mevrouw Westerveld van GroenLinks vroegof de staatssecretaris stukken in die rechtszaak dan heeftachtergehouden. Dat ging even over het kleine stukje waarwe net ook op terugkwamen. Waarom zijn na de uitspraakvan de Hoge Raad eigenlijk niet direct alle relevante stukkenmet de ouders gedeeld? In de CAF-11-zaken stond vast datde verslagen van de bevindingen op de zaken betrekkinghadden. Deze hadden dus direct verstrekt moeten worden.Dat is, denk ik, ook erkend. Andere stukken, zoals bijvoor-beeld de telefoonnotities, waar we het eerder over gehadhebben, zaten in een wat grijzer gebied. Maar ik heb tochde opdracht gegeven in al deze concrete zaken de stukkendesalniettemin wel te geven. En ik moet ook zeggen dat ikin het algemeen voorstander ben van transparantie, en dusvan een ruimhartige verstrekking van de stukken. Dat neemtniet weg dat er altijd een selectie zal moeten blijvenplaatsvinden, waarbij er een verschil van inzicht over derelevantie van een bepaald stuk kan bestaan. Maar het isin dat geval aan de rechter om het definitieve oordeel tegeven.Mevrouw Leijten (SP):Mijn vraag was net: zijn er nou nog lopende zaken? Er iseen oordeel over die kinderopvangtoeslag. Mensen gaandaartegen in beroep. Er wordt gewoon doorgeprocedeerdtot aan de Raad van State, nota bene door de landsadvo-caat, die ruimhartig moet kijken naar die zaken. Mijn vraagwas: hoeveel zaken lopen daar nou nog? En in hoeveelzaken wordt er nu nog doorgeprocedeerd?Staatssecretaris Snel:Voor zover ik weet, lopen er inderdaad nog steeds zaken.Ah, ik krijg op dit moment door hoeveel dat er precies zijn.Er lopen op dit moment nog veertien zaken in hoger beroep.Het gaat daarbij om zes zaken die bij de rechtbank spelenen acht die bij de Raad van State spelen. Wanneer zijn dezezaken afgerond? Al deze zaken zijn onder de rechter, en hetis aan de rechter om daarin uiteindelijk een uitspraak tedoen. Ik kan geen invloed uitoefenen op de termijn waar-binnen deze zaken zullen zijn afgerond, laat staan dat ikdaarover een uitspraak kan doen. Ik weet dat er op ditmoment nog bij zeven zaken een zittingsdatum moet wor-den gepland.Er is gevraagd: komen er dan misschien nog meer zaken?Zijn er meer verzoeken om herziening nog in behandeling,en bezwaarschriften tegen de afgegeven definitieve bereke-ningen? Het antwoord is: indien ouders het niet eens zijnmet een uitkomst van deze procedures, kunnen zij besluitenom in beroep te gaan bij de rechtbank. En ik lees hier verder:Er is daarnaast uitspraak gedaan in een civiele zaak met hetbureau in kwestie. De rechtbank concludeert dat Toeslagenniet onrechtmatig heeft gehandeld.Mevrouw Leijten (SP):De staatssecretaris begon met te zeggen dat hij begrip heeftvoor de toon van de Kamer, omdat de casus eigenlijk zoschrijnend is. Dat zijn woorden van hemzelf. Wat ik nou zoschrijnend vind, is dat er nu vijf jaar zijn verstreken en ernog steeds procedures slepen. De Belastingdienst zietmensen dus nog steeds als crimineel, als fraudeur, en datwordt dus in de rechtszaal besproken. En er lopen zelfs nogandere procedures, die zelfs nog moeten worden beoor-deeld door de Belastingdienst. Als ik dat zo hoor, is er vol-gens mij daarin helemaal geen menselijke maat. Dan is ertoch eigenlijk geen herbeoordeling geweest? Dan had jetoch gewoon moeten gaan zitten en je bij iedere casusmoeten afvragen: gaan we hiermee door of gaan we hierniet mee door? Je laat mensen nog steeds in een rechtszaakiets uitvechten ten opzichte van een overheid die excuses65-9-1321 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer heeft aangeboden. Waar is dan de menselijke maat, zovraag ik de staatssecretaris.Staatssecretaris Snel:Nogmaals, van mijn eerste interventie doe ik helemaal nietsaf, ook niet als blijkt dat er nu nog steeds zaken zijn waarineen verschil van mening kan bestaan tussen wat de Belas-tingdienst wil en wat iemand wil die zich onterecht behan-deld voelt. Het zoeken naar de menselijke maat is ontzettendbelangrijk. Ik ga daar zo meteen meer over zeggen. Maarer zullen ook gevallen zijn waarin nog steeds een verschilvan mening bestaat over de vraag of men wel of geen rechthad op het krijgen van een toeslag. Er zijn gevallen waarinmensen zeggen: ik vind echt dat hier onrechtmatig isgehandeld door de Belastingdienst. Die brengen dat voorde rechter. Ik probeerde zojuist te zeggen dat er ook eenaantal zaken voor de rechter zijn geweest. Onlangs vonder weer een civiele zaak plaats. De rechter heeft toengeconcludeerd dat de Belastingdienst niet onrechtmatigheeft gehandeld. Maar dat doet helemaal niets af aan mijnwens om ervoor te zorgen dat we deze mensen op een netteen eerlijke manier te woord staan, ook al blijken ze achterafongelijk te hebben. Dat doet er eigenlijk niet toe. Daar zullenwe het over eens zijn. Maar wat er ook gebeurt en hoevervelend de zaak ook is, het kan niet zo zijn dat we mensendie er geen recht op hadden en waarvan wij ook echt vindendat zij er geen recht op hadden, dat recht gaan geven. Alsmevrouw Leijten dat verzoekt, dan zou dat een vraag aande dienst zijn om buitenwettelijke dingen te doen en dat isvolgens mij exact wat we niet willen doen. Maar we hoevenhelemaal niet te vergeten dat de menselijke maat hierbijvan belang is.Mevrouw Leijten (SP):In de brief van 20 november staat zo ontzettend mooi oppagina 3 onder punt 2: herbeoordeling van lopendeberoepszaken. Het enige wat is herbeoordeeld door delandsadvocaat is of er wel voldoende stukken in het dossierzaten. Er heeft geen herbeoordeling plaatsgevonden in dezin van: gaan we hier wel mee door? Het gaat hier overzaken waarbij de Belastingdienst zich bij de Raad van Statemeldt omdat ze het niet eens zijn met de uitkomst van degewone rechtbank. De Belastingdienst zit een gewoon gezinal vijf jaar lang achterna. Er is geen herbeoordeling van diezaken geweest, dus schrijf het dan ook niet op, zo zeg iktegen de staatssecretaris.Staatssecretaris Snel:Die is er wel geweest. Dat heb ik zojuist uitgelegd.De voorzitter:Ik kijk even naar mevrouw Westerveld. Nee? De heer Omt-zigt.De heer Omtzigt (CDA):Nu is het echt bar. We kunnen het debat ook even stopzet-ten. Dan kunt u eerst met de ouders in gesprek gaan en dankunnen we over een paar weken dit debat voeren. Debedoeling van de landsadvocaat was in eerste instantie omte kijken of de juiste stukken waren aangeleverd. Toen zei-den wij: goed dat de landsadvocaat wordt ingezet. Maartoen werd de landsadvocaat ingezet om al die proceduresdoor te laten gaan. Dit zijn mensen die al jarenlang wachtenen die niet verder kunnen met hun leven en met hun werk-geschiedenis, omdat ze niet weten of ze kunnen vertrouwenop de Belastingdienst. Hun vertrouwen in de Belastingdienstis zodanig geschonden, door de dwangbevelen, door hetmoeten terugbetalen en door het worden teruggezet op hetminimumniveau terwijl dit niet deugde, dat deze mensenzich geïntimideerd voelen door de Belastingdienst. U magmij aankijken, maar u mag de mensen op de tribune ookaankijken, zo zeg ik tegen de staatssecretaris. Die mag uaankijken.De voorzitter:Meneer Omtzigt ...De heer Omtzigt (CDA):Die zitten daar.De voorzitter:Meneer Omtzigt ...De heer Omtzigt (CDA):Ja?De voorzitter:Graag via de voorzitter.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Die mogen aangekeken worden, want die voelenzich geïntimideerd. Er werd een advocaat van €300 per uur,soms zelfs twee of drie, in de rechtbank tegenover ze gezetvoor een kinderopvangtoeslagzaak. Die landsadvocatenzijn bedoeld voor zware criminelen. Dus krijgen we nu deherbeoordeling en krijgen we nu dat gesprek? Dat zijn tweeduidelijke vragen die hier voorliggen.Staatssecretaris Snel:Ik snap de emotie en de boosheid. Die heb ik net onderkend.Maar het idee dat dit nu wordt botgevierd alsof ik niet bereidzou zijn om mensen aan te kijken als het gaat over welkefouten er zijn gemaakt ... In zo'n beetje de eerste wekennadat ik begonnen was als staatssecretaris ben ik met dezecasus begonnen en heb ik ervoor gezorgd dat we zijn waarwe zijn. Dat daar nog allerlei discussies over zijn, dat men-sen zich onheus bejegend voelen en dat we het gesprekaan moeten gaan ... Ja, we zullen dat gesprek aangaan. Datzullen we doen samen met de directeur Toeslagen, wantdie weet hier nog veel meer van dan ik als het om de tech-nische dingen gaat. Dat komt goed. Maar ik wil niet dat mijverweten wordt dat ik niet bereid ben om dit verhaal hierte vertellen. Dat vind ik echt niet oké. Dat wou ik even zeg-gen, voorzitter.De voorzitter:Ik kijk nog even naar mevrouw Leijten. Zij kan haar interrup-tie afronden. Daarna geef ik het woord aan de heer Azarkan.Mevrouw Leijten.65-9-1421 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer Mevrouw Leijten (SP):Het spijt me, maar ik ga een beleidsbrief voorlezen. Daarkan je vaak geen touw aan vastknopen, maar dit gaat welover mensen die al vijf à zes jaar wachten op een beoorde-ling en die in ernstige problemen zitten.De voorzitter:Gaat uw gang.Mevrouw Leijten (SP):"De stukken in de lopende CAF-11-beroepszaken zijnopnieuw beoordeeld door de Landsadvocaat. Stukken diekwalificeren als op de zaak betrekking hebbend of die ver-strekt worden op basis van de door mij voorgestane ruim-hartigheid op dat vlak, zijn ingebracht in de lopendeberoepsprocedures." Ze zijn dus niet bekeken op de inhou-delijke vraag of je wilt doorgaan met deze procedures. Eris alleen maar gekeken of er voldoende stukken waren enof die ruimhartig waren toegestaan. Mijn vraag aan destaatssecretaris is: waarom is het niet mogelijk om dieprocedures gewoon inhoudelijk te bekijken op de vraag ofje wel doorgaat met zo'n zaak. In zeven gevallen is er noggeen datum bekend. Trek die zaken terug. Bekijk die eensgewoon met die menselijke maat.De voorzitter:Uw vraag is helder.Staatssecretaris Snel:De vraag is helder, maar ik denk dat we hier echt op eenandere manier naar kijken. Die zaken liggen nu voor. Bijeen hele hoop mensen is de toeslag onterecht stopgezet.Daar zijn we het allemaal over eens. Of mensen nu bezwaarhebben gemaakt of niet, we hebben gezegd dat we diezaken in alle gevallen opnieuw gaan bekijken. Een van dedingen waarop je een stuk opnieuw wilt bekijken, is bijvoor-beeld de vraag of er bewijsstukken aanwezig zijn. Heeft erkinderopvang plaatsgevonden? Is er een factuur geweest?Er is gezegd: wees nu sneller duidelijk over wat je moethebben, zodat die mensen kunnen handelen. Die kritiek opde dienst is terecht, want dat is niet gebeurd. Vervolgensvragen wij dat aan de landsadvocaat, niet om aan de kantvan de dienst te staan, maar om aan de kant van de burgerte staan. Er wordt gezegd dat mensen het idee hebben datzij geïntimideerd worden door de landsadvocaat, maarprecies het tegenovergestelde is de bedoeling, namelijk datzij niet nog een keer in dezelfde behandeling eenzelfdeoordeel krijgen. De landsadvocaat kijkt samen met demensen die er zijn of er inderdaad stukken zijn en of dedienst niet te knorrig is in het vaststellen van die stukken.Dat is hulp en geen aanval. Als dat anders wordt gepercipi-eerd, dan moeten we daar wat aan doen, want dat is echtniet onze bedoeling.De heer Azarkan (DENK):Dit is precies wat ik ook aangaf in mijn plenaire bijdrage.De minister ...De voorzitter:De staatssecretaris.De heer Azarkan (DENK):Sorry, de staatssecretaris spreekt goede woorden uit overhet feit dat hij dit zich aantrekt, dat hij vindt dat de Belas-tingdienst te hard heeft geoordeeld, maar vervolgens komthij met een aanpak die in schril contrast daarmee staat. Hoezorgt de staatssecretaris ervoor dat hij de zaken niet zo gaatbeoordelen dat mensen nog veel langer in onzekerheid zit-ten? Kan hij echt eens het gesprek aangaan over datgenewat de Belastingdienst deze mensen, heeft aangedaan, ookprocesmatig, in plaats van kijken of een dossier compleetis, met advocaten die gewoon een paar honderd euro kos-ten?Staatssecretaris Snel:Ik ga daar zo wat meer over zeggen. Ik had aan het eindvan dit betoog een aantal dingen willen zeggen overwaarom ik denk dat we dit moeten doen, in plaats van nuverder toe te lichten waarom de landsadvocaat is ingescha-keld. Nogmaals, dat was volgens mij juist als hulp en nietals aanval bedoeld. Die frisse juridische blik was bedoeldals hulp, zodat de dienst niet vastzat. Maar ik denk dat hettijd wordt om in ieder geval een paar dingen te benadruk-ken, zodat we daar niet steeds vragen over krijgen en zodatik, ook in dit debat, niet word misverstaan over mijn opzeten bedoeling.Laat ik beginnen met een toezegging over het in gesprekgaan met de betrokken ouders. Ik heb al aangegeven datik de wijze waarop het voor de ouders is verlopen en afge-handeld tot nu toe, steeds heb betreurd. Ik heb een aantalmaatregelen proberen te treffen, inclusief de schadevergoe-ding, de excuses en het inzetten van de landsadvocaat. Ikwil al het onbegrip dat nog bij die ouders leeft, graag helpenoplossen. Daarom wil ik ook aanbieden om in gesprek tegaan met de mensen die getroffen zijn in deze CAF-11-zaak.De directeur Toeslagen die er nu zit, zal het als haar eersteprioriteit zien om ervoor te zorgen dat dat snel gaatgebeuren. Ik ben ook benieuwd om te horen in welke situa-tie deze ouders zich hebben bevonden en hoe ik dat in detoekomst verder bij hen kan voorkomen. Ik laat binnenkortdus contact opnemen om snel dit gesprek aan te gaan, ookmet de directeur toeslagen, zodat we eventuele zakenwaarbij wij voelen dat wij elkaar misverstaan, uit de wegkunnen ruimen. Dat vind ik belangrijk.Voorzitter, ik zie dat er een interruptie is.De voorzitter:Dat is steeds zo als u met een onderwerp komt. Ik neemaan dat dit over het vorige stuk gaat, mevrouw Leijten.Mevrouw Leijten (SP):Ik denk dat ik voor meerdere Kamerfracties spreek als ikzeg dat het goed is dat de staatssecretaris dat gaat doen,dat hij die bereidheid toont. Maar ik zit dan nog steeds welmet de zaken die nog lopen. Gaat de staatssecretaris ookin gesprek met mensen die nog een zaak hebben lopen?Staatssecretaris Snel:Ik heb uiteindelijk geen rol. Bijvoorbeeld als er een rechts-zaak is, ligt het bij de rechter. Wat we moeten doen, is uit-leggen. Dat hebben we hier gedaan in een brief, waarin65-9-1521 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer excuses zijn aangeboden, maar dat wil ik ook nog wel per-soonlijker laten doen door te zeggen: dit is waar we zijn enzo zijn we er gekomen. Ik kan natuurlijk niet in juridischezin dingen gaan toezeggen in het kader van een rechtszaak.Dat moet ik ook echt niet doen. Daar hoor ik mij ook nietmee te bemoeien. Daar hebben we andere mensen voor indeze wereld. Maar ik wil wel uitleggen hoe dingen komenen hoe we gaan. Er zijn misverstanden. Ik proef echt eenmisverstand over de inzet van de landsadvocaat. Dat wil ikecht graag wegnemen, want dat was echt precies op eenandere manier bedoeld dan het blijkbaar gevoeld is. Dat isecht niet goed gegaan. Daar gaan we het over hebben. Datgesprek gaan we dus aan, maar ik probeer me niet met hetjuridische geschil te bemoeien, want daar ga ik uiteindelijkniet over.De voorzitter:Mevrouw Leijten, afrondend.Mevrouw Leijten (SP):Dat was ook niet mijn verzoek. Ik snap dat je vanuit jepositie als staatssecretaris niet kan zeggen: dit trekken weterug, dat trekken we terug. Maar ik begrijp hieruit wel dathij met iedereen in gesprek gaat, dus ook met mensen dienog lijnrecht tegenover de dienst staan. Ik denk dat dit goedis. Ik denk dat daar namelijk ook veel pijn en ervaring zit. Ikhoop dat de staatssecretaris ons op de hoogte houdt vanhet gesprek, maar ook over de mogelijke uitkomsten daar-van.Staatssecretaris Snel:Zeker.Voorzitter. Ik ga ook in gesprek — dat ben ik overigens vrijconstant — met de Nationale ombudsman over deze enandere zaken en met de Kinderombudsman, met wie iksamen met de directeur Toeslagen een afspraak heb staanop 24 april, om ervoor te zorgen dat we er ook geen misver-standen over laten bestaan hoe we verdergaan met de zaak.De heer Omtzigt (CDA):Fijn dat deze gesprekken aangegaan worden. Ik denk dathet zeer belangrijk is, meer nog dan dat wij hier namensdie ouders spreken, dat de staatssecretaris zélf — zo heb ikhem ook begrepen — met deze ouders het gesprek aangaat.Dat vind ik heel moedig. Mogen wij daarna terug horen watde conclusie is van dat gesprek en misschien ook wel vanhet gesprek met de Ombudsman en de Kinderombudsman?Staatssecretaris Snel:Ik zal zeker niet van elk individueel gesprek een terugkoppe-ling willen geven. Dat is volgens mij ook niet de bedoeling.Ik vermoed zomaar dat we niet verrast zullen zijn over hetfeit dat daar een hele hoop boosheid zit. Dat zal ik gewoonaanvaarden. Die gesprekken kunnen we prima doen. Ik zaldaarna de Kamer vertellen hoe dat ging. Nogmaals, ik wilniet treden in individuele rechtszaken. Dat kan ik ook nietmet de Kamer doen. Daar moeten we buiten blijven. Hetgaat hier echt om een groep ouders die hierdoor geraaktis en waarvan het veel te lang geduurd heeft voordat zijvoelen dat hun recht ook daar is geweest.De heer Omtzigt (CDA):Dat snap ik. Ik hoef ook niet op individueel niveau te wetenwie wat gezegd heeft. Daar gaat het niet om. Maar ik benblij dat we dan terug horen wat de lering uit dat gesprek isen uit de gesprekken met de Kinderombudsman en deOmbudsman: vinden zij dat het daarna goed opgelost is ofvinden zij dat er aanvullende stappen nodig zijn? Dat vindik heel belangrijk, want zij kunnen daar wel iets van vinden.Als wij dat begin mei in een brief krijgen, nadat die driegesprekken hebben plaatsgevonden, hebben wij een ideeof de juiste stappen gezet zijn.Staatssecretaris Snel:Zowel de Ombudsman als de Kinderombudsman heeft datformele proces afgerond. De aanbevelingen die zij hebbengedaan, hebben we opgevolgd. Dit gesprek is vooral eeninformeel gesprek om verder na te gaan hoe we bijvoor-beeld kunnen voorkomen dat we dit in de toekomst weerkrijgen. Ik wil graag van hen horen of zij bijvoorbeeld anderezaken kennen of dat zij andere signalen hebben ontvangenwaaruit blijkt dat er ergens anders ook iets niet goed gaat.Ik denk echt dat het belangrijk is dat we daarmee wat gaandoen.Een belangrijke toezegging die ik nog wilde doen — meer-dere leden vroegen hierom — gaat over de menselijke maat.Daar gaat het de hele tijd over: wat is de aandacht die deBelastingdienst en andere grote overheidsinstellingenhebben om ervoor te waken dat ze niet al te legalistischoptreden op het moment dat zij als uitvoeringsinstellingweliswaar de wet en de instrumenten aan hun kant hebben,terwijl de uitkomsten daarvan, zoals ik net zei, schrijnendkunnen zijn? Daar is natuurlijk al wel het een en ander vooropgezet. Dat zeg ik ook alvast erbij. Bij de Belastingdiensthebben wij speciale aandacht voor kwetsbare groepen,bijvoorbeeld mensen die in acute problemen zitten. Dat zijnbijvoorbeeld mensen die nog geen uitbetaling hebbengehad van een toeslag terwijl ze wel iets moeten betalen.In die gevallen hebben wij speciale teams, bijvoorbeeld hetStellateam, dat ervoor kan zorgen dat mensen die acuuthulp nodig hebben, die hulp ook krijgen.Er is ook een categorie personen die denken recht te hebbenop iets en tegen afwijzing van de dienst in bezwaar kunnenkomen. De derde kwetsbare groep die wij onderkennen zijnde personen die wettelijk misschien geen recht hebben —zoals ik net zei, zou dat best eens kunnen komen — maardoor wie de uitkomst toch als schrijnend kan worden erva-ren. Voor die eerste categorie hebben we al een team, maarvoor die tweede en derde categorie moeten we kijken ofwe meer kunnen doen.Dit geldt niet alleen voor deze casus; we hebben in hetverleden meerdere casussen gehad waarin we het gevoelblijven houden dat de uitkomst niet helemaal is wat weervan verwachtten. Bijvoorbeeld bij toeslagen is er heelweinig wettelijke basis. Dus de ene wet geeft meer ruimtevoor discretionaire bevoegdheid dan de andere. Ik weettoevallig dat er in het geval van toeslagen heel weinigwettelijke ruimte is. Dan zou je kunnen kijken of je daar watmee zou moeten doen. In een ander geval zijn er misschienandere belemmeringen. Soms zijn er misschien belemme-ringen die gevoeld worden, maar die als je echt je best doeter niet hoeven te zijn. De heer Van Weyenberg noemde deKafkateams bij het UWV. Ik moet zeggen dat ik die niet ken.65-9-1621 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer Ik snap wel meteen wat ze moeten doen. Het is ookbelangrijk dat ze er zijn. Dus ik wil toezeggen om daar verdernaar te kijken. Ik wil me wat dat betreft vooral aansluitenbij een opdracht vorig jaar via een langdurig beraad tussenverschillende sg's van de uitvoeringsinstellingen. Die heb-ben gezegd dat echt gedacht moet worden aan een verken-ning naar meer maatwerk in de dienstverlening. Daar zittennatuurlijk de Belastingdienst en Toeslagen bij. Een onder-deel daarvan is dat gebleken is dat de ruimte in de wettelijkebepalingen, zoals ik net toezei, nog misschien zou moetenworden uitgebreid en dat vanzelfsprekend willekeur moetworden voorkomen.Ik denk echt dat het heel goed is dat we met deze verken-ning gaan kijken wat wij daarmee kunnen doen, ook bijToeslagen. Ik kan me zelfs voorstellen dat ik de Ombudsmanin het gesprek dat ik met hem heb, vraag of we met de juistedingen bezig zijn als we deze maatwerkpositie willen omde problemen die we vandaag hebben te voorkomen. Dusdaar heb ik het gisteren en vanmiddag met ze over gehad.Ik hoop en denk dat de Ombudsman ook wel dezelfde kantop mee wil denken. De verkenning is volgens mij eind vandit jaar gereed. Ik ben nog in overleg gegaan met dezemensen om te kijken of we dat voor ons gebied ook zoscherp mogelijk in beeld kunnen krijgen. Ik denk echt datdat kan helpen om deze schrijnende gevallen te voorkomen.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld.Dank voor uw geduld even.Mevrouw Westerveld (GroenLinks):Het is heel fijn dat de staatssecretaris aankondigt dat er eenaantal verbetermaatregelen komen, maar door meerderefracties en ook door mijn fractie is gevraagd wat de oplos-singen zijn voor deze mensen, waarvan een aantal nog ineen procedure zitten. Mensen mailen ons met verhalen datze al jarenlang ellende hebben door wat er is gebeurd. Ikvraag de staatssecretaris wat de bedoeling is van diegesprekken. Is dat om aan te horen wat er speelt om tevoorkomen dat dit in de toekomst voor andere gevallen zalspelen? Of is dat om met de gedupeerden gezamenlijk eenoplossing te vinden?De voorzitter:Dank u wel. De staatssecretaris.Staatssecretaris Snel:Ik kan niet als staatssecretaris met deze groep mensen eenoplossing vinden. Dat is echt niet mijn taak en rol. Dan zouhet ook verkeerd gaan. Ik vind wel dat ik de mensen nogeen keer moet horen. Nogmaals, ik heb al een behoorlijkstevig beeld — en dat ziet er niet mooi uit — van degevoelens die daar leven. Ik vind het prima om het daaroverte hebben. Kijk, ik kan me echt niet bemoeien met individu-ele oplossingen. Ik kan wel aanhoren wat het probleem is.Ik kan daar lering uit trekken en nog een keer stevig met dedienst kijken hoe we dit kunnen voorkomen.Juist die toezeggingen, waar ik net wat extra tijd voor nam,vind ik echt heel belangrijk. Ik besef ook dat we een helegrote dienst hebben. Niemand zal het raar vinden dat er afen toe fouten worden gemaakt. Dat is nu eenmaal zo. Datkan ik nooit vermijden, hoe hard ik ook m'n best doe. Maarin dit geval gingen er echt een hele hoop dingen mis, enwas er ook echt een beetje het idee dat er te schoorvoetend— dat was het woord dat ik net zocht — vooruitgang wordtgeboekt. Dat wil ik voorkomen. Ik ben er natuurlijk ook echtongelukkig over. En tegelijkertijd werd die balans in 2014,waar mevrouw Lodders, de heer Van Weyenberg en ande-ren het eerder over hadden, niet prettig gevonden; er waszo veel sprake van misleiding en fraude. We weten ook,want zo begonnen deze casussen allemaal, dat je somsfacilitators hebt die daar een rol bij spelen. En vervolgensbestond er aanleiding om te zeggen: hé, we zien dus eenhele hoop processen rondom een facilitator ontstaan.Het hoeft niet alleen bij toeslagen te zijn; het kan bij eenhele hoop andere dingen ook gebeuren. Op het momentdat dit blijkt, kun je zeggen: zullen we eens kijken wat daargebeurt. Zo meteen kom ik te spreken over die toezichtlijs-ten, om aan te geven hoe we dat doen. Dat zal blijvengebeuren; af en toe zullen we iets te hard doorpakken enteruggaan. We moeten voorkomen dat we het doen zoalsin 2014; meteen stopzetten en vervolgens veel te schoor-voetend verdergaan. Dat maken we natuurlijk niet meergoed, zeg ik op de vraag van de heer Omtzigt. Er zijn van-daag ook verhalen naar voren gekomen van mensen die alvijf jaar lang het gevoel hebben dat zij niet goed gehoordworden. Dat ga ik niet meer goedmaken, ook niet in eengesprek, maar ik kan nog wel een keer aangeven dat ik metze meeleef en dat ik sinds ik hier bezig ben, mijn best doeom te zorgen dat we voor deze mensen een plekje hebben.De voorzitter:Mevrouw Westerveld, afrondend.Mevrouw Westerveld (GroenLinks):Ik begrijp wel dat je het veroorzaakte leed nooit meer hele-maal goed kunt maken, maar de staatssecretaris kan tochwel in gesprek gaan met die mensen, om te kijken wat debeste oplossingen zijn? Juist mensen die zo teleurgesteldzijn in de overheid, die de Belastingdienst niet meer vertrou-wen, die jarenlang hebben geprocedeerd, die tegen allerleimuren aanlopen, die vaak zelf hebben moeten zoeken naarmanieren om toch hun gelijk te krijgen, en die er ook nietsaan kunnen doen dat er op andere plekken is gefraudeerd,zouden het vertrouwen in de overheid wel weer terugmoeten krijgen. Dan vind ik het heel bijzonder dat destaatssecretaris zegt dat hij geen individuele oplossingenkan aandragen. Dat zou wel moeten gebeuren.Staatssecretaris Snel:Ja, maar dat kan ik niet doen. Er is een inspecteur aange-steld om een inschatting te maken van een fiscale plicht.Als de staatssecretaris van Financiën bij individuele gevallengaat ingrijpen, zijn we echt niet goed bezig. Nogmaals, watkan ik doen? We hebben bij al deze gevallen opnieuw latenbeoordelen of we dingen hebben gemist, of we niet goedhebben gekeken, of er stukken waren die de Belastingdienstwel in ogenschouw had moeten nemen. Dat kan ik allemaaldoen; ik kan ervoor zorgen dat dat gebeurt, maar ik ben nietde inspecteur. Dat is niet mijn verantwoordelijkheid.65-9-1721 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer De voorzitter:De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Ik vraag me evenaf of u nu begint aan het onderwerp toezichtslijnen. Heeftu het vorige blokje afgerond?Staatssecretaris Snel:Ik wou nog een toezegging doen die ik ook belangrijk vind,voordat de hele tijd wordt misverstaan wat we hier bedoe-len. Een aantal leden, zoals de heer Omtzigt en de heerAzarkan, zeiden "oké, hier is dus erkend dat dingen syste-matisch fout zijn gegaan voor grote groepen ouders. Hetwerd eerst stopgezet. Toen was er een veel te lange proce-dure, met slechte communicatie. Hoe weten we nou of ditin andere gevallen niet ook zo is?" Die vraag snap ik.Ik denk dat er een belangrijk verschil is bij deze zaak,waarbij het ging om de aanpak van een facilitator, en eenhoop andere zaken die we kennen. We hebben hier heelveel signalen gekregen van mensen, zoals van ouders,opvangbureaus, de Kamer en de Raad van State. Hier kre-gen wij een hele hoop signalen dat er iets niet klopte.Daarop hebben wij uiteindelijk geageerd; veel te laat, maardat zijn we gaan doen. Die hebben we in die andere gevallenniet. Dat is een van de redenen waarom we tot nu toe vooralhebben gekeken naar de zaken die we kennen.Ondanks dat ik zelf geen directe reden heb om eraan tebeginnen, denk ik dat een aantal Kamerleden, of misschienwel de hele Kamer, vraagt of ik er iets meer van kan zeggen.Eigenlijk wou ik aanbieden om misschien een audit te latendoen in die verschillende CAF-zaken waarin zich eenzelfdepatroon kan voordoen. Nogmaals, de ene CAF-zaak gaatover een heel klein gevalletje en de andere zijn veel groter.We moeten echt op zoek om te kijken of er bij die toeslagen-CAF's groepen ouders zijn geweest die hetzelfde hebbenondergaan. Nogmaals, die signalen heb ik nog niet. Tege-lijkertijd kan ik niet uitsluiten dat ze er wel zijn.Mijn voorstel is om in de periode waarin deze praktijkbestond, van 2014 tot de afschaffing in 2016, ook de Audit-dienst Rijk een rol te geven om te kijken of we wat kunnendoen. Als er wat uitkomt, kijk ik of we er dezelfde gevolgenaan kunnen geven voor de ouders als bij CAF-11. Ik denken hoop dat we daarin een stap vooruit kunnen zetten.Mevrouw Leijten (SP):Ik denk dat het goed is dat er gekeken wordt naar al dieCAF-zaken, maar volgens mij moet de opdracht veel brederzijn. We hebben gezien dat wettelijke voorschriften nietgehanteerd werden voor deze ouders. Is dat in anderesituaties ook gebeurd? Het maakt mij niet uit of het danover ouders gaat of over hele andere situaties. Het opererenvan die CAF om snel fraude te zoeken is echt fors over derand geweest, met alle drama's die er nu nog steeds zijn.Dat kan ook hebben plaatsgevonden bij andere CAF-zaken.Volgens mij moet de vraag dan ook niet zijn of andereouders benadeeld zijn, maar of andere grenzen van de wetzijn overschreden.De voorzitter:Dank u wel. De staatssecretaris.Staatssecretaris Snel:Dat maakt het ietsje lastiger. Er zijn een hele hoop CAF-zaken, niet alleen bij Toeslagen, maar bij alles. Wij hebbennet een situatie beschreven waarvan wij vonden dat diebalans achteraf gezien te sterk naar één kant ging. Het zoukunnen dat er ergens in een individueel geval iets is misge-gaan. Dan zijn er vervolgens beroep en bezwaar. Dan kunje gewoon je recht halen. Dat gebeurt ook heel vaak. Overi-gens eindigen veel CAF-zaken ook gewoon in een veroor-deling omdat gewoon echt blijkt dat er dingen mis zijngegaan. Hier vond ik juist de combinatie van dingen zoschrijnend. Langdurig moeten wachten als je eenmaalergens iets niet hebt gekregen of, sterker nog, als eenmaaliets is stopgezet in plaats van opgeschort. Een langebehandeling, een gebrekkige communicatie: kijk, dan tellende dingen op. Dan denk ik echt dat er wat moet gebeuren.Mijn voorstel was dan ook om een onderzoek te startennaar de toeslaggerelateerde CAF-zaken uit de periode 2014-2016. Ik geloof dat de heer Omtzigt ergens een ander CAF-nummer noemde. Het zou kunnen zijn. Misschien heeft hijdie signalen, maar ik heb ze nog niet. Ik heb ze ook niet vanexternen gekregen. Maar als uw Kamer het idee heeft dathet anders is, laat het dan horen, zodat we die zaken er inieder geval bij kunnen betrekken, want dat is echt, echt,mijn bedoeling. Ik heb geen enkele andere bedoeling danervoor zorgen dat we kijken wat we eraan kunnen doen alswe ergens te hard van stapel zijn gelopen.De voorzitter:Dank u wel. De heer Omtzigt.De heer Omtzigt (CDA):Ik stel het zeer op prijs dat de Auditdienst Rijk — die isbehoorlijk onafhankelijk — een onderzoek zal doen naaralle kinderopvangtoeslagzaken. Als u een e-mailadres heeft,het liefst direct bij de Auditdienst Rijk, zal ik aan de mensendie zich gemeld hebben vragen om zich te daar melden.Sommige mensen vinden het lastig om dat bij de Belasting-dienst te doen. Zij kunnen zich dan bij de Auditdienst mel-den: kunt u deze zaak terugvinden? In het onderzoek zou ikzeer specifiek meegenomen willen hebben waar de Belas-tingdienst zelf zich eventueel niet aan de regels heeftgehouden, zoals van de Algemene wet bestuursrecht. Wanthet probleem is niet dat de toeslag een keer wordt stopge-zet, dat een maand wordt gecontroleerd en dat die daarnaweer wordt aangezet. Dat is wel vervelend voor die ouders,maar dan komen zij eroverheen. Het probleem zit 'm juistin dat jarenlang niet weten waar je aan toe bent.Staatssecretaris Snel:Dat is precies datgene wat ik net zei. Dat stopzetten is alniet goed, want dat was niet zoals wij dat voor onszelfhadden opgeschreven, maar vervolgens langdurig moetenwachten maakt het zo schrijnend. Er zijn natuurlijk heel ergveel gevallen. Bijvoorbeeld als het gaat om Awb-termijnen— ook dat heb ik met uw Kamer gedeeld — halen wij nietde norm die wij willen halen. Dus ook in die gevallen zoudenwij eigenlijk sneller moeten zijn met het geven van eenreactie. Nogmaals, dat is niet goed. Dat gaan we ook verbe-teren, maar hier maakt een hele serie van dingen diesamenkomen het zo schrijnend. En dat is precies de redenwaarom ik zeg: laten we daar dan naar kijken en laten wedan vooral kijken naar de aanpak, naar de Combinatieteams65-9-1821 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer Aanpak Facilitators — we weten dat daar echt toezicht opzat — zodat we daar een beeld van krijgen.De voorzitter:De heer Omtzigt, afrondend.De heer Omtzigt (CDA):Dan neem ik aan dat de Auditdienst Rijk de beschikkingkrijgt over alle beschikbare werkinstructies, aanwijzingenen dergelijke die hier gegeven zijn.Staatssecretaris Snel:Ja. Wij zullen de gegevens openstellen en de Auditdienstis zo onafhankelijk dat hij vervolgens alles ook wel even wilzien. En natuurlijk zijn wij bereid om de dienst daarbij tehelpen, maar ik denk dat hij heel goed in staat is om groten-deels zelf het werk te doen.De heer Azarkan (DENK):Ik ben blij met de toezegging van de minister dat de Audit-dienst Rijk hiernaar gaat kijken. Ik was even benieuwd watdit doet met de procedures die nu lopen, met de bezwaar-schriften et cetera.Staatssecretaris Snel:Ik probeer even de zaak te duiden. Volgens mij staan diedaar los van; of ik begrijp het verkeerd. De zaken die lopenzijn zaken die lopen. Dat kan voor de rechter zijn; dat kanop een andere manier zijn waarbij je met elkaar in overlegbent over de vraag om welke stukken het gaat. Zij zullenhun recht vinden. Hier ben ik juist aan het kijken buiten deCAF-11-zaken waar we het vandaag over hebben, om eenantwoord te kunnen geven op een vraag die opkwam: zijner nog meer potentiële gevallen waarbij dit optreedt? Ik hebdat antwoord niet. Nogmaals, ik heb helemaal geen van designalen die ik bij CAF-11 wel had, namelijk dat al snel heelduidelijk was dat daar dingen misgingen. Die heb ik niet inde andere zaken. Maar desalniettemin denk ik: laat ik noueen stap naar voren doen en kijken of er bij de andere CAF-zaken vergelijkbare situaties zijn. Want het zou ook daar zokunnen zijn dat groepen ouders langdurig niet het antwoordhebben gekregen waar zij recht op hadden, in ieder gevalook op een proces. Dan zijn ze lang in onzekerheid geweest.De voorzitter:De heer Azarkan, afrondend.De heer Azarkan (DENK):Begrijp ik de staatssecetaris goed? Zegt hij dat het nietzozeer specifiek gaat om waar we het vandaag over hebben,namelijk de ten onrechte stopgezette kinderopvangtoesla-gen en het tegenwerken et cetera? Betekent dat dan dat dieouders moeten blijven procederen om hun recht te halen?Staatssecretaris Snel:Om hun recht te halen ... Kijk, er is bij een aantal ouders —dan gaan we eigenlijk helemaal terug naar het begin —geconstateerd: "Bij hun vinden wij dat het onterecht isstopgezet. Dat had hooguit opgeschort mogen worden. Enze hadden sneller moeten weten welke stukken ze haddenmoeten hebben." Het is natuurlijk in deze zaak voor hetrecht zelf nog steeds zo dat als je een toeslag wilt krijgen,je daar dan wel recht op moet hebben. Dus dat betekentdat er ook echt opvang is geweest, dat er ook echt facturenzijn geweest en dat er geen spookfacturen zijn geweest.Daar moet je als dienst uiteindelijk ook naar blijven kijken.Wij hebben gezegd dat we ruimhartig willen zijn in demanier waarop we naar die bewijslast kijken. Wij willenecht niet het alleringewikkeldste. Dat is de toezegging diewe al eerder hebben gedaan. Maar dat neemt het volgendeniet weg. Iemand kan niet zeggen: "Ik meld me nu; ik hebgeen enkel bewijs, maar ik wil mijn recht halen". Dat kan ikals staatssecretaris niet doen. Ik ben ook verantwoordelijkvoor de wettelijke uitvoering.De voorzitter:Heel kort, meneer Azarkan, en dan geef ik het woord aanmevrouw Lodders.De heer Azarkan (DENK):Ik begrijp gewoon niet wat de staatssecretaris bedoelt met"ruimhartig omgaan met aangeleverde stukken". Kijk, ietsis onderbouwd met een stuk, met een afschrift, met eenbepaling et cetera, of iets is dat niet. Kan de minister datuitleggen? Want het lijkt alsof hij de gedupeerde ouderstegemoet wil komen, maar hoe ziet dat er dan uit?De voorzitter:Dank u wel. Het is trouwens de staatssecretaris.De heer Azarkan (DENK):Ik loop alvast vooruit op z'n benoeming!De voorzitter:Kijk eens aan!Staatssecretaris Snel:Maar ik blijf hier herhalen wat ik de hele tijd zeg: ik kan niettreden in dat feit. Uiteindelijk legt een inspecteur een naslagop. Die moet zich afvragen of hij bewijsstukken heeft. Hijkan dan heel moeilijk kijken bij alles wat je overlegt: "Datvind ik niet helemaal" of "Er zit geen stempel op". Dat soortdingen kan hij zeggen. Maar in dit geval hebben we gezegddat we ervoor moeten zorgen dat wij ruimhartig blijvenkijken naar de spullen die worden overlegd. Maar uiteinde-lijk moet er wel iets liggen onder de vraag of het rechtbestaat op een toeslag. Daarbij kan ik nooit een aanwijzingof iets dergelijks geven. Dat is het recht van de inspecteur.Dat moet hij doen. En dat moet hij onafhankelijk doen vanwat ik daarvan vind.Mevrouw Lodders (VVD):Ik had ook gevraagd of er meerdere zaken zijn waarbij ditkan spelen. Ik heb zelf die signalen niet gehad, maar ik benwel blij met de toezegging van de staatssecretaris om datte laten onderzoeken door de Auditdienst Rijk. Dat is ookeen bredere aanpak, dus daarbij gaat het ook om de toeslag-65-9-1921 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer gerelateerde zaken. Dank voor die toezegging. Wellicht kande staatssecretaris iets zeggen over de termijn waarin hetonderzoek zou kunnen plaatsvinden. Het is niet zo dat ikhem aan de laatste week houd, maar ...Staatssecretaris Snel:Nee. En dat is ook lastig, want wij vragen aan de Auditdienstom hier serieus naar te kijken. Het gaat hier niet om eentiental stukken. Als wij die CAF-zaken langsgaan, dan heb-ben we het echt over heel veel potentiële stukken waarnaarwe vragen te kijken. Dat zal niet voor de zomer zijn. Datweet ik eigenlijk wel zeker als ik naar het verleden kijk. Maarlaten we zeggen dat er in het najaar iets moet liggen, zodatwe er iets meer zicht op hebben.Mevrouw Lodders (VVD):Helder. De reden voor die vraag is dat ik denk dat het goedis voor het verwachtingsmanagement. Nogmaals, ik zal destaatssecretaris er niet aan houden, omdat ik me ook reali-seer dat het een externe partij is die daarvoor gevraagdwordt. Maar wellicht kunnen we inderdaad afspreken datwe ergens medio najaar een terugkoppeling krijgen overwaar het staat of over hoever het ermee staat.Staatssecretaris Snel:Dan kom ik bij de toezichtslijsten. Ik wil het liefst beginnenmet het echt wegnemen van het beeld dat er een zwartelijst zou zijn waar je zomaar opkomt. Dat is niet het geval,dat was nooit het geval en dat zal nooit het geval zijn.Het is wel zo dat de Belastingdienst en ook Toeslagengebruikmaken van toezichtslijsten. Daar hebben we verschil-lende gradaties in. Je hebt een toezichtslijst waarbij je eensoort van slagboom aan de voorkant hebt. Dat betekentbijvoorbeeld dat er op het moment dat je in het verledeneen aantal keer achter elkaar niet juist aangifte hebt gedaan,op jouw sofinummer — zeg maar — een tjapje wordt gezet.Dan verlies je geen enkel recht, alleen je krijgt geen auto-matische toekenning meer. Er bestond ook een misverstandover de vraag of dat dan automatisch gaat, want er isblijkbaar een automatische link met zo'n sofinummer. Hetbegint weliswaar met een automatische selectie, maarvervolgens is er altijd een handmatige beoordeling. Altijd.Uiteindelijk moet iemand die gezien heeft dat iemand opde lijst staat, die informatie vervolgens aan een onafhanke-lijke commissie geven; die bepaalt uiteindelijk of het ver-moeden van de inspecteur op basis van die eerdere selectiewel kan.Ik probeer hier dus even het gevoel weg te nemen dat jevia een soort kafkasysteem op een lijst wordt gezet zonderdat je weet waarom. Dat gebeurt altijd op basis van eerdergeziene risico's — dat is dus echt een risicoselectie — envervolgens moet er een inspecteur naar kijken. Die moetdat vervolgens voorleggen aan de commissie. Als de com-missie dan zegt dat het klopt en dat er inderdaad reden isom iemand op een toezichtlijst te zetten, dan kan datgebeuren. Als de toezichtlijst aangeeft "er is wat; u krijgthet niet automatisch", gaat er automatisch een brief naarbetrokkene, waarin staat: wij willen graag wat meer infor-matie zien voordat wij het automatisch goedkeuren. Zodraje die informatie overlegt, ga je meteen van die lijst af. Hetis niet zo dat je langdurig achtervolgd wordt door het feitdat je het fout hebt gedaan. Nogmaals: er is wel een zekererisicoselectie — en dat is vaak natuurlijk niet voor niets, omhet zo maar te zeggen — maar goed, dat is een beetje desystematiek van die lijsten.Dan was de vraag hoeveel mensen er nou op die lijstenstaan. Ik geloof dat de heer Omtzigt dat vroeg. Misschienwas het ook wel een eerdere vraag. Dat ben ik nu evenvergeten. Die lijst verandert dus, want er komen mensenbij, die nog ergens een aanslag hebben, en er gaan ookweer mensen af. Als we nu dus kijken naar de stand — destand is voor het laatst gemeten rond begin februari, geloofik — zien we dat het om ongeveer 7.000 personen gaat.Dan heb je ten slotte nog een lijst die de "uitsluitlijst" heet.Dat is de zwaarst mogelijke lijst die de dienst heeft. Daarstaan op dit moment zes mensen op. Dan moet u denkenaan mensen die per dag bijvoorbeeld honderden toeslagendoen of op verschillende nummers dezelfde toeslagen doen.Dat zijn echt de mensen waarvan na langdurige beoordelingis gezegd: wij gaan uw hele burgerportaal even stilzetten,want dit kan niet. Zij worden daarvan overigens ook op dehoogte gesteld en er wordt gezegd waarom dat gebeurt.Over het algemeen zie je dat die mensen weer vrij snel vandie lijst afgaan omdat ze zeggen: nou, dat zullen we nietmeer doen; ik was een beetje boos; dat zal ik beter doen.Die lijst wordt echt zelden gebruikt. Ik geloof dat er in hettotaal van alle tijden, voor zover we nu kunnen nagaan, 26mensen ooit op die lijst hebben gestaan. Dat is dus echtvan een andere orde en geldt echt voor andere gevallendan wanneer we in de toezichtlijst kijken naar het slagboom-systeem, waarbij er geen automatische toekenning is, maar,nogmaals, zonder dat er rechten verloren gaan.De voorzitter:Bent u klaar met blokje toezichtlijsten?Staatssecretaris Snel:Ja.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.De heer Omtzigt (CDA):Ik heb de indruk dat de manier waarop er met de toezicht-lijsten wordt omgegaan, op dit moment anders — laat ikzeggen "stukken beter" — is dan rond 2014, 2015. Wanttoen kregen al deze mensen brieven waarin stond dat zestukken moesten aanleveren terwijl ze niet wisten welkestukken, en dat ze een halfjaar moesten wachten. Dathoorde allemaal bij die toezichtlijst. Nu wordt dat gewoonnetter gedaan en krijgen mensen ook wettelijk de kans ombezwaar aan te tekenen. Ik ben er dus in geïnteresseerd omte weten hoeveel mensen rond 2014, 2015 op die lijststonden en te maken hebben gehad met maatregelenwaardoor ze door een kafkaëske situatie, om met mevrouwLeijten te spreken, niet langs de Belastingdienst kondenkomen. Hebben we daar een beeld van? Was dat alleen bijCAF-11 of zijn er nog duizenden andere mensen die hiermeete maken gehad hebben?65-9-2021 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer Staatssecretaris Snel:Ik heb niet het antwoord hoeveel er precies in 2014, 2015op de lijst stonden. Ik weet ook niet of wij, zeg maar, peruur of per dag bijhouden op welk moment iemand op eenlijst staat. Ik heb aangegeven wat nu de orde van grootteis. Ik weet het niet voor 2014, 2015, maar dat kan ik vragen.Misschien heb ik daar in de tweede termijn iets meer zichtop.Het andere punt dat de heer Omtzigt maakt, is een punt datwij eerder hebben aangegeven. Wij vinden namelijk dat debeoordeling of iemand uiteindelijk weer van die lijst afgaat,veel te lang heeft geduurd, juist bij die CAF-11-zaken. Datwas het verhaal. Er moest worden beoordeeld of het welof niet goed was. In die periode duurde dat gewoon te lang.Dat is een van de dingen waarvan ik echt vind dat ze ver-keerd zijn gegaan. Daar hoorde dit punt ook bij.De heer Omtzigt (CDA):Het probleem is ... Ik probeer te begrijpen of ik de staatsse-cretaris ertoe moet oproepen om niet alleen naar de CAF-11-zaken, maar ook naar andere zaken te laten kijken om teweten te komen of daardoor burgers in de problemengekomen zijn. We kunnen de staatssecretaris ook vragen,zo zeg ik tegen hem, om dat aan de Auditdienst Rijk te vra-gen en die de deelvraag te geven: kijk wat de situatie vande zwarte lijst was, dus niet alleen van CAF, maar ook vande zwarte lijsten. Doe dat in een onderzoeksvraag: hoeveelwaren erbij betrokken en zijn er zaken misgegaan? Danhebben we namelijk naar aanleiding daarvan een nieuwmoment om te kijken of daar iets is misgegaan zonder datwe alle CAF-zaken langsgaan.Staatssecretaris Snel:Ik wil even kauwen op wat dat precies betekent. Dus daarwil ik dan zo meteen op terugkomen. Ik denk dat wat wijdaarnet al hebben verzonnen voor de Auditdienst, al eenbehoorlijke klus is. Nogmaals, ik denk dat wij daar weldegelijk ook in zicht krijgen of er vergelijkbare gevallenwaren in andere zaken waar dit speelde. Het is misschiengoed om nog even iets uit te leggen. Op het moment datje in een bezwaarprocedure zit tegen een aanslag, kom jenatuurlijk even op een lijst te staan. Want je kunt niet alssysteem zomaar iets afdoen. Dus op het moment dat dezemensen in een bezwaarprocedure zaten, stonden ze dusook logischerwijze ergens op zo'n lijst. En dat duurde veelte lang nadat wij vonden dat dat behandeld moest worden.Ik probeer een beetje te zoeken. De erkenning dat dat veelte lang duurde, die is er dus. En die was er. Als de heerOmtzigt nu vraagt of dat ook het geval was in die anderezaken, dan zeg ik: ik heb daarover geen signalen zoals dieer bij deze CAF-11-zaak waren. Maar dat is nou precies watik aan de Auditdienst ga vragen. Zijn er vergelijkbare situa-ties in die andere CAF-zaken?De heer Omtzigt (CDA):Dat laatste zou ik heel fijn vinden. Zijn er vergelijkbaresituaties waarin mensen veel te lang op een lijst hebbengestaan en waarin ze, terwijl ze op die lijst stonden, eigenlijkmet een kluitje in het riet werden gestuurd? Daar zat hetprobleem. Ze kregen niet duidelijk wat ze moesten doenom hun zaak beoordeeld te krijgen. Dan is het inderdaadniet aan politici maar aan anderen of te beoordelen of hetrechtmatig was. En we hebben een gevoel dat die werkin-structie klopt. Dus als u dat bij dat onderzoek wilt doen, zouik dat buitengewoon op prijs stellen.De voorzitter:De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daar in tweedetermijn op terugkomt.Mevrouw Leijten (SP):Ik mag het niet hebben over een zwarte lijst, maar er wordendus een toezichtlijst, een uitsluitingslijst maar ook eenbezwaarprocedurelijst gehanteerd. Daar kun je op staan endaar kun je op gezet worden. Ik heb eigenlijk nog even eenvraag over die procedure. Je wordt als het ware als risicoaangemerkt, maar er is altijd een menselijke toets en er isdan ook nog een commissie die ernaar kijkt. Was die proce-dure er ook voor CAF? Was die procedure er ook voor demensen die er veel te lang op hebben gestaan en zich ver-loren hebben gevoeld als ze met de Belastingdienst incontact waren?Staatssecretaris Snel:Voor zover mijn kennis reikt, werd die toezichtlijst op datmoment op dezelfde manier vastgesteld. Het gaat erom datmensen, doordat ze in een bezwaarprocedure zaten, op eenlijst kwamen te staan. Dat was natuurlijk toen ook zo. Ik hebgezegd: op het moment dat je langdurig — te lang naarmijn oordeel — bezig bent met het afdoen van een bezwaar,blijft iemand ook te lang ergens op een lijst staan. Daaromtwijfel ik een beetje over het verzoek van de heer Omtzigt.Dat neemt overigens nooit de rechten van die mensen weg.Dat kan niet. Die rechten blijven geborgd. Dat is om tevoorkomen dat op het moment dat je bijvoorbeeld nogtegen een beschikking in bezwaar gaat, omdat je vindt dathet onterecht is, je niet wilt dat het systeem automatischbegint met alsnog dingen af te doen. Er moet dus ergenseen hold-knop zijn. Dat is heel normaal. Ik zie mevrouwLeijten nu moeilijk kijken, maar dat wil zij toch ook? Er iseen zaak tussen een burger en de dienst, waarbij er nogallerlei aanslagen openstaan voor niet betaalde belastingen.Dan weten we dat het iemand is van wie wij nog een hele-boel geld mogen verwachten. Dan is dat natuurlijk ook vaninvloed, want je moet ergens die brug maken naar eventueleuitbetalingen bij een ander dossier. Dus dat je uiteindelijkdaar een soort slagboom wilt — of vooraf omdat we wetenhoe het in het verleden ging of achteraf omdat er bijvoor-beeld nog een rechtszaak bezig is — dat is volgens mij heelzinnig, heel goed en ook niet verkeerd. Alleen, dit duurdeveel te lang. Dit duurde veel te lang. Dat is het punt waarvanik zeg: dat moet niet meer gebeuren.De voorzitter:Mevrouw Leijten, afrondend.Mevrouw Leijten (SP):Ik stond een beetje moeilijk te kijken, omdat ik eigenlijksteeds verbaasder werd tijdens het antwoord. Je bent hetoneens met een beslissing over kinderopvangtoeslag, endan zou je bijvoorbeeld niet je giftenaftrek kunnen gebruikenof terugkrijgen. Volgens mij werkt het helemaal niet zo. Enals het wel zo werkt dat als je op zo'n bezwaarprocedurelijst65-9-2121 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer terechtkomt, de dienstverlening van de dienst dus eigenlijkdichtgaat — want dat is wat die mensen ervaren hebben— dat kan toch helemaal niet? Je kunt wel degelijk eenverschil van inzicht hebben over een toeslag of wellichtover een erf- en schenkbelasting, maar het tegelijkertijd inde inkomstenbelasting goed doen. Werkt het echt zo dat,de dienstverlening gewoon helemaal stopt als je eenbezwaar hebt ingediend bij de dienst?Staatssecretaris Snel:Ik zal ook hier in de tweede termijn wat uitgebreider opingaan. Ik kan niet precies zeggen of dit in het voorbeelddat mevrouw Leijten aanhaalt, zo is. Stel dat je ondernemerbent en over zes jaren aanslagen hebt. Een aantal heb jeafgedaan en een aantal nog niet. Dan is het logisch dat je,als je nog bezig bent met een rechtszaak, niet automatischovergaat tot betaling van de andere aanslagen. Het kan zijndat ik het verkeerd heb. Dat zou goed kunnen, hoor, wantik ben hierin geen expert. Dat zal ik dan zo meteen nog evennavragen, voor de tweede termijn, om te kijken of ik datbeter kan doen.De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan de heer Azarkan, wil ik vra-gen of daarna de staatssecretaris zijn verhaal helemaal kanafmaken. Dan kijken we of er nog vragen over zijn. Wehebben ook nog een tweede termijn. Dus ik wil iets meersnelheid inbouwen, maar het onderwerp is van belang,vandaar dat ik wat meer gelegenheid voor interrupties geef.De heer Azarkan (DENK):Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel van die mensenten onrechte op die toezichtlijst stonden, hoelang ze erophebben gestaan en wat hij daaraan gaat doen?Staatssecretaris Snel:Je komt op die toezichtlijst omdat je ergens het signaal hebtgekregen dat er iets niet goed is. In het geval waarover wehet vandaag hebben, was het signaal: u heeft blijkbaar ietsgedaan met dat gastouderbureau, waar een facilitatorrolwerd verwacht. Er gaat een signaaltje uit: eens even kijkenof het in uw geval dan wel klopt. Dat is de hele situatie.Daarvan hebben we elke keer gezegd: dat hebben we ver-volgens niet goed gedaan. Dat het signaaltje er was, is goeden begrijpelijk, want er waren allerlei signalen dat er risico'smee gepaard gingen. Wat niet goed ging, is dat het vervol-gens werd stopgezet en eindeloos getraineerd. Het feit datdeze mensen op die lijst komen, is niet foutief vanuit diegedachte, want het was logisch dat de dienst zei: ik wil evenkijken. Dat vervolgens alle handelingen daarna verkeerdwaren, of in ieder geval een groot gedeelte daarvan, daarzijn we het volgens mij nu met zijn allen over eens.De heer Azarkan (DENK):Het is mij niet duidelijk. De staatssecretaris gaf aan hetbegin van zijn bijdrage aan dat hij excuses had gemaaktaan de ouders en ook aan het gastouderbureau. Ik ga erdus van uit dat dit signaal, dat bij de Belastingdienst isbinnengekomen en op basis waarvan de ouders gekenmerktwerden op de toezichtlijst, ten onrechte was.Staatssecretaris Snel:Nee. Ik wil hier geen zaken door elkaar halen. Wij hebbeneen excuusbrief geschreven aan iedereen die nog in de fasevan bezwaar en beroep was, met de mededeling dat hetproces dat wij hadden gevolgd, verkeerd was. Dat wil nietzeggen dat in die excuusbrief staat dat de uitkomst van diebezwaar- en beroepsprocedure altijd betekent dat men inhet gelijk wordt gesteld. Uiteindelijk heb ik bij de vaststellingdaarvan niets anders voorhanden dan een dienst die dewet moet volgen. Nogmaals: die excuses zijn echt welge-meend, en gaan over het proces, over de opzet en de helesituatie. Maar die excuses gaan niet over de uitkomst vande beroepszaken.De voorzitter:De heer Azarkan, afrondend.De heer Azarkan (DENK):Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris: het komtvoor dat je feitelijk ten onrechte gesignaleerd bent op basisvan informatie die toen beschikbaar was. Dan word je opeen lijst gezet. Mijn vraag is: hoeveel mensen van dezegroep, want daar hebben we het over, zijn op die lijst gezet?Kennelijk allemaal. Hoelang hebben ze nu op die lijstgestaan en hoeveel last hebben ze daar nu precies vangehad?Staatssecretaris Snel:Ik ben blijkbaar toch niet in staat om dat keer op keer uit teleggen. Op het moment dat je op die lijst komt, gebeurt datop basis van een risicosignaal. In deze casus waren erbehoorlijk wat risicosignalen over de opvang bij hetbetrokken bureau, omdat daar in een zeer groot aantalgevallen misstanden waren. Nogmaals, dat je op basis vanhet risico een tjapje krijgt, is heel normaal. Het gaat dan omhet volgende. Op het moment, dat je kunt aantonen dat hetniet klopt en dat je je papieren wel in orde hebt en de diensthet snel doet, ga je ook weer van die lijst af. Dan was erniets mis geweest. Je staat nooit ten onrechte op de lijst,want je staat op de lijst omdat er een risicosignaal is. Hetis in de praktijk alleen zo dat, op het moment dat je kuntaantonen dat het onterecht was, de dienst jou meteen vandie lijst af moet halen. Dat heeft hier veel te lang geduurden dat is het punt dat ik hier probeer te maken.De voorzitter:Dank u wel. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.Staatssecretaris Snel:Dan het punt over de schadevergoedingen. Die kwamenook nog aan de orde. Mevrouw Westerveld vroeg: waaromis er nu voor gekozen om wel een schadevergoeding toete kennen? Ik denk dat het belangrijk is om onderscheid temaken, zoals ik net deed, tussen materiële schadevergoe-ding in de vorm van de wettelijke rente die dan wordtteruggekregen en de immateriële schadevergoeding van-wege de schending van de redelijke termijn. Dat zijn diezesmaandentermijnen. Die materiële schadevergoeding istoegekend. Dat ging, nogmaals, om een vergoeding voorwettelijke rente en die werd in dit geval automatisch toege-kend aan 109 ouders. Maar gezien de tekortkomingen in65-9-2221 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer het proces heb ik besloten om in CAF-11-zaken immateriëleschadevergoeding wegens schending van de redelijke ter-mijn proactief en ruimhartig toe te kennen, ook al werd erniet om verzocht. Dat is dus de schadevergoeding van €500voor elke zes maanden dat de termijn is overschreden. Dezeuitzondering heb ik tot nu toe overigens alleen voor CAF-11-zaken gemaakt. Ouders die daar dus niet om hebbenverzocht, maar van wie de bezwaar- en beroepsbehandelingwel langer duurde dan twee jaar, krijgen dus ook dezecompensatie. Dat zijn er ongeveer 60.Dan was er nog de vraag: gaat u in andere dossiers meteen te lange afhandeling en een te lange bezwaar en beroepook schadevergoeding toekennen? Hiervoor geldt dat doorde optelsom van het directe stopzetten, de trage afhandelingen de slechte informatievoorziening in de CAF-11-dossiersbijzondere omstandigheden gelden waarin ik de ouderstegemoet wil komen. Ouders die in andere zaken een proceshebben dat langer duurt dan de redelijke termijn, kunnendaarvoor ook aanspraak maken op een vergoeding, maarzij moeten er in dat geval zelf om vragen. Dat is, denk ik,het verschil dat we hier delen.Mevrouw Westerveld en de heer Azarkan vroegen of die€500 dan niet veel te weinig is. Ik geloof zelfs dat het woord"fooi" werd genoemd. Ik snap die gedachte, want mensenhebben natuurlijk, na jarenlang dat probleem te hebbenervaren, het idee: is dat alles wat ik krijg? Die €500 per zesmaanden volgt gewoon uit vaste jurisprudentie. Dat is, zegmaar, de wettelijke manier waarop wij dat kunnen doen.Normaliter wordt het dus niet proactief verstrekt. Wij heb-ben dat wel gedaan, omdat ik vond dat er in die CAF-11 ookgenoeg redenen zaten om het in dit geval wel te doen.Dan kom ik bij het blokje overige vragen, voorzitter.De voorzitter:Ik wil de staatssecretaris vragen om eerst even zijn heleverhaal af te maken. Daarna kijken we of er nog vragen zijnblijven liggen. Doen we dat niet, dan gaan we echt eenbeetje uit de tijd lopen. Dank voor uw begrip.Staatssecretaris Snel:Ik had nog een vraag staan van de heer Azarkan. Hij vroeghoe het zo mis kon gaan met de informatievoorziening. Uitde gang van zaken blijkt dat het informatiebeheer bij Toe-slagen dus niet op orde was. Het is niet goed mogelijk omalle documenten, zoals bijvoorbeeld de werkinstructies,zomaar terug te vinden. Ook was de status van bepaaldedocumenten vaak moeilijk te achterhalen. Op dit punt vondik Toeslagen dus niet goed in control. Daarom heeft Toesla-gen de opdracht gekregen om het informatiebeheer op ordete brengen. Daar zal ik fel achteraan blijven zitten, maar datzal niet van vandaag op morgen in één keer zijn opgelost.Er worden nu wel procedures opgesteld voor het vaststel-len, opslaan, beheren en opleveren van bijvoorbeeldwerkinstructies en andere relevante documenten. Met dezeprocedures moet het ook beter mogelijk worden omvoortaan stukken tijdig aan burgers te verstrekken en ookom verantwoording af te kunnen leggen aan de Kamer.De heer Mulder en de heer Van Weyenberg stelden eenvraag die eigenlijk de andere kant op ging. Is de staatsse-cretaris nog wel streng genoeg richting fraudeurs? Zobegreep ik vraag althans. Ook hier blijft, denk ik, de balansstaan die ik eerder heb benoemd. Wij willen natuurlijk ont-zettend graag iedereen aanpakken die niet een juisteinzending heeft of die, laat ik het zo zeggen, niet goedwil-lend is en een loopje probeert te nemen met de regels. Datzijn echte fraudeurs en daar willen we echt vol op blijveninzetten. Maar tegelijkertijd weten we dat we, als we dat tehard doen, daarin mensen meenemen die dat niet verdie-nen. En nogmaals, die balans werd niet goed gevonden. Ikhoop dan ook dat we met de maatregelen die ik heb aange-kondigd, beter in staat zijn om dat wel te doen. Het feit datwe die balans niet goed hadden gevonden, kwam tot uitingin de brieven die ik daarover heb gestuurd en de welge-meende excuses die ik daarvoor heb aangeboden.De voorzitter:Meneer Mulder, volgens mij hebben we net met elkaarafgesproken dat de staatssecretaris even alle vragen die ernog liggen, beantwoordt. Daarna krijgt u de gelegenheidom te interrumperen als er vragen nog niet zijn beantwoord.En er is ook nog een tweede termijn. Ik weet dat u schaarsbent geweest met interrupties en ik geef u hierna daarommeteen het woord. Dank.Staatssecretaris Snel:Voorzitter. Dan ligt er nog een vraag van de heer Omtzigtover de koppeling tussen de vraagouders en het gastouder-bureau. Het systeem van toeslagen maakt het niet directduidelijk. Bij een aanvraag kinderopvangtoeslag moetenouders opgeven welke gastouder zij gebruiken voor deopvang en niet via welk gastouderbureau zij dat doen. Ikheb in de brief van 15 mei 2018 aan de Kamer gemeld datdat ook niet direct nodig was, omdat het feit dat een gast-ouder geregistreerd is, al aangeeft dat er een relatie is methet geregistreerde gastouderbureau. Een gastouder kandus opvang verzorgen via meerdere gastouderbureaus. Hetis ook om die reden voor Toeslagen niet direct inzichtelijkwelke vraagouder via welk gastouderbureau opvangafneemt. Om de onderzoekspopulatie vast te stellen, isdaarom gekeken welke gastouders bij het betreffendegastouderbureau aangesloten waren. Daarna is gekekenwelke vraagouders de betreffende gastouder haddenopgegeven in hun aanvraag bij de kinderopvangtoeslag.Ook daarvan heb ik in diezelfde brief gemeld dat hetonvermijdelijk is dat er vraagouders in de onderzoekspopu-latie terecht zijn gekomen die in één of meerdere jarenopvang afnamen via een gastouderbureau, dat niet het-zelfde was op basis waarvan er sprake was van een risico.Dat is inderdaad waar.Dan vroeg mevrouw Westerveld ook nog of de Belasting-dienst niet kan zien welke vraagouders indirect bij welkgastouderbureau zitten. Te zien is alleen bij welke gastou-der, dus niet bij welk gastouderbureau, maar alleen bijwelke gastouder. Zou het dan ook niet beter zijn om bij tehouden welke vraagouders horen bij welk gastouderbureau?Daarop is het antwoord dat wij weten dat er natuurlijk eenlink is tussen de vraagouder en de gastouder. Dit is namelijkopgenomen in het Landelijk Register Kinderopvang enPeuterspeelzalen. Maar gastouders kunnen dus ook bijmeerdere bureaus aangesloten zijn en pas bij het opvragenvan de stukken of bij de gegevenslevering van het bureau— dat kan op maand- of op jaarbasis gebeuren — zien we65-9-2321 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer de link tussen de vraagouder en het bureau. Dat maakt hetnatuurlijk gecompliceerd.Dan was er ook nog een vraag van mevrouw Westerveldover spookouders. Durven mensen daarom niet meer naarde Belastingdienst? Hebben we niet te maken met spookou-ders omdat die iedere keer met andere aantallen komt? Ikgeloof dat dat de vraag was. Ook hierop ben ik wat uitge-breider ingegaan in die brief van 15 mei 2018 over de aan-tallen. Voor zover ik weet zijn de aantallen die ik in die briefheb genoemd, niet veranderd. Het is natuurlijk wel zo dathet voor de ouders mogelijk is om een verzoek om herzie-ning of een bezwaarschrift in te dienen, waardoor het aantalbezwaren en beroepen nog kan wijzigen. Overigens, zeg ikdaar nog bij, is mij niet bekend dat mensen om die redenniet meer naar de Belastingdienst zouden willen komen,maar dat laat ik maar even voor wat het is.Voorzitter. Ten slotte — ik ben er echt bijna — vroeg deheer Van Weyenberg nog hoe er kan worden gezorgd datbij experimenten of nieuwe werkwijzen mensen niet dedupe gaan worden van de werkwijze, zoals we dat in hetverleden hebben gezien. Nou, de uitvraag bij nieuwe zakengaat tegenwoordig anders, zoals ik ook heb uitgelegd. Desituatie die we hadden, dat ze in één keer worden gestopt,kan gelukkig ook niet meer gebeuren. Bovendien wordt ernu ook steeds een rappel gestuurd en wordt de burger ooknagebeld in die situaties. Daarmee hopen we echt een soortandere praktijk te hebben opgericht ten opzichte van depraktijk die we hadden en waar we vandaag zoveel overhebben gesproken.De laatste vraag is van mevrouw Westerveld over de directefinanciering kinderopvang. Daar was ooit wetgeving overin voorbereiding. Dat is nu stopgezet. Was dit niet gebeurdals dat voorstel wel was doorgegaan? Hier zit natuurlijk weleen hele grote timelapse in. We hebben het hier de heletijd over casussen van ergens in 2014. Dit wetsvoorstel waslater en het is heel moeilijk om te zeggen of diezelfdecasussen zich om die reden hadden voorgedaan, want ookin dat andere geval is er nog steeds kans op misbruik enfraude. Uiteindelijk zijn we in de brief van de staatssecretarisvan Sociale Zaken en mijzelf uitgebreid ingegaan op deredenen waarom wij denken dat het direct financieren geenwerkbaar plan is of in ieder geval niet tot een verbeteringzou leiden ten opzichte van de situatie die we nu hebben.Dan zie ik hier nog één opmerking, namelijk dat de heerVan Weyenberg daar ook een vraag over had. O nee, deheer Van Weyenberg had daar geen vraag over, hij onder-steunde dat deze punten ook in het ibo Toeslagen wordenopgenomen. Dat is inderdaad het punt. Daar had hij hele-maal gelijk in. Ibo Toeslagen is in dat opzicht echt een grooten belangrijk stuk. We hebben het hier vandaag over kinder-opvangtoeslagen, maar we hebben een dergelijke proble-matiek soms ook bij andere toeslagen, en het IBO isgevraagd om daar ook aandacht aan te geven.Voorzitter. Dat was mijn antwoord op de vragen.De voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Mulder. Jazeker, wehadden een afspraak. Daarna geef ik het woord aanmevrouw Westerveld, want die stond ook al eerder op, endan aan de heer Azarkan.De heer Edgar Mulder (PVV):Ik ben verbaasd dat mijn vraag niet beantwoord is. Ik hadeen heel duidelijke vraag gesteld. Wat heeft de staatssecre-taris gedaan richting de verantwoordelijke in dit dossier?Terloops wordt er gemeld dat er een nieuwe directeurToeslagen zit. Betekent dit dat de oude is ontslagen? Ofheeft hij gebruik kunnen maken van de vertrekregeling?Met andere woorden: wat heeft de staatssecretaris concreetgedaan?Staatssecretaris Snel:Zoals ook de heer Mulder weet: op het moment dat je zakenwilt verbeteren, is het belangrijkste om niet met iedereenhier in de Kamer te delen wat ik allemaal wel en niet achtergesloten deuren heb gezegd. Dat ga ik dus ook echt nietdoen. Het mag duidelijk zijn dat ik ook niet tevreden wasover de situatie. Het feit dat we staan waar we staan, zegtdaar eigenlijk al genoeg over. Ik kan zeggen dat de vorigedirecteur Toeslagen in ieder geval niet met de vertrekrege-ling is weggegaan.Mevrouw Westerveld (GroenLinks):Er werden een aantal vragen gesteld over de vergoedingvan €500 per halfjaar. De heer Azarkan berekende al vrijnauwkeurig wat die per dag betekent. Mijn vraag aan destaatssecretaris in eerste termijn was of hij dit ziet als eenruime vergoeding of ook als een kleine tegemoetkoming,een fooi. We hebben allemaal e-mails gehad van heel veelouders, waarin ze beschrijven wat dit gedoe heeft betekendvoor hun leven. Sommige mensen kregen een burn-out,werden ontslagen of zaten depressief thuis. Het heeft nogalwat gedaan!Staatssecretaris Snel:Dat zijn twee punten, denk ik. De ruimhartigheid die isbetracht, zat 'm niet in de hoogte van het bedrag, maar inhet feit dat wij dat gevraagd en ongevraagd toekenden.Nogmaals, dat hebben we tot nu toe alleen gedaan bij CAF-11. Bij alle anderen zaken waar mensen zich, vaak ookterecht, niet goed behandeld voelen, moeten ze het zelfvragen. Maar hier zijn we verdergegaan. Dat is de ruimhar-tigheid.Over de hoogte van het bedrag zijn gewoon afsprakengemaakt. Daarover bestaat vaste jurisprudentie. Daar kanik niet zoveel aan doen. Als een burger aantoonbare schadeheeft ondervonden door wat er is gebeurd, heeft dienatuurlijk wel altijd een gang tot de rechter. Als de rechterhem daarin gelijk geeft, krijgt hij dat recht ook.Mevrouw Westerveld (GroenLinks):Ik heb er moeite mee dat mensen zelf hun gelijk moetenzien te halen als er grote fouten worden gemaakt. We wetendat ...Staatssecretaris Snel:Ik gaf volgens mij net aan dat in dit geval ...65-9-2421 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer De voorzitter:Staatssecretaris, ik wilde mevrouw Westerveld even uitlaten praten.Mevrouw Westerveld (GroenLinks):Ik weet dat de staatssecretaris zei dat we in dit geval ruim-hartig zijn, maar volgens mij zou dat standaardbeleidmoeten zijn. Als er fouten worden gemaakt vanuit eenoverheidsdienst, zou de overheidsdienst dat zelf goedmoeten maken, in plaats van dat mensen tot een gang naarde rechter worden gedwongen. Dat is in dit geval nietgebeurd, maar het gebeurt wel heel vaak. Denkt de staats-secretaris dat we alle mensen hebben bereikt? Want het isnogal wat om die stap te zetten. Het is nogal wat om zelfeen advocaat in te moeten schakelen en bezwaar aan tekaarten tegen de Belastingdienst.Staatssecretaris Snel:Nogmaals, ik heb mij uitgeput in het proberen aan te gevenwat ik vind dat de menselijke maat is. Tegelijkertijd kan ikniet anders dan ook blijven staan voor het feit dat wij eenaantal wetsprincipes hebben. Op het moment dat iemandclaimt dat hij echt immateriële schade heeft geleden dooreen besluit van de overheid, zal hij altijd een soort aantoon-bare relatie moeten aangeven met het gebeurde. Die cau-saliteit moet worden aangetoond. Het kan niet zo zijn datde overheid zegt: nou ja, oké, dan ga ik dat wel doen.Daarom is een afspraak gemaakt over die immateriële ver-goedingen. Dat is de €500, die u laag vindt. Dat kan ik mevoorstellen, maar tegelijkertijd is de causaliteit hier nietbewezen, maar wordt het sowieso toegekend. Maar op hetmoment dat iemand vindt dat hij onterecht is behandeld,staat natuurlijk altijd de rechtsgang open. Dan is het ookniet raar dat daarbij een zekere causaliteit aangetoond moetworden. En als die er is, heeft hij of zij daar ook echt rechtop.De voorzitter:Dank u wel. De heer Azarkan, tot slot.De heer Azarkan (DENK):Er is nog één ding dat mij echt bezighoudt: dat gastouder-bureau. De minister ... De staatssecretaris geeft aan ...De voorzitter:U doet het goed, denk ik.De heer Azarkan (DENK):Ik promoveer hem even. De staatssecretaris geeft aan dater ernstige signalen binnenkwamen dat 235 mensen tot opde dag van vandaag, dus al vijf jaar lang, het op de een ofandere manier heel moeilijk hebben. Ze zijn soms tegenge-werkt. Ze zijn behandeld op een manier waarvan destaatssecretaris zegt: dat had niet zo gemoeten. Ik ga ervanuit dat die signalen ernstig waren. Mijn vraag is: welkesanctie heeft dat gastouderbureau nou gekregen vanuit deBelastingdienst?Staatssecretaris Snel:Daar moet ik even over denken, over wat u bedoelt met"sancties". In ieder geval trof de dienst bij het gastouderbu-reau blijkbaar een hoop gevallen aan, waarschijnlijk vangastouders die ervoor werkten, waarin de papieren niet inorde waren, waarin uren werden gedeclareerd die er nietwaren en nepfacturen werden geschreven. Er waren over-zijds dingen. Er was echt veel aan de hand. Dat is geenlichtzinnig moment geweest. Op dat moment besluit zo'nteam: hier lijkt er sprake van een facilitator. Dit is geenindividueel geval dat vragen oproept, maar hier lijkt eropdat iemand, een bureau, echt bezig is om dingen te organi-seren. Dat vermoeden bestaat en vervolgens komen we inde zaak waar we zijn. Dat is niet lichtzinnig gebeurd. Ik hebniet alle individuele gevallen. Kijk naar in hoeveel gevallenis aangetoond dat het niet goed is gegaan. Het is niet zodat de discussie die we hebben, betekent dat alle 235mensen uiteindelijk gelijk gaan krijgen. Nogmaals, dat isniet zo. De signalen die er waren, waren serieus en dat isde reden dat uiteindelijk er een signaal is uitgegaan dat ereen risico was dat er sprake was van een gefaciliteerdeaanpak en daar wil de Belastingdienst graag wat aan doen.De voorzitter:Dank u wel. De heer Azarkan, tot slot.De heer Azarkan (DENK):Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris hetgeen hij beschrijftin de tweede termijn kan aanvullen, want ik vind het echtheel opvallend. Er werken verstandige mensen bij deBelastingdienst. Dat heb ik zelf ook menig keer mogenervaren. Als je vaststelt dat het besluit om 235 mensen ditaan te doen gebaseerd is signalen over misstanden, duide-lijke signalen, meervoudig, bij een gastouderbureau, hebje ook de dure plicht om dat uit te zoeken. Ik wil dus graagvan de staatssecretaris weten hoe het is uitgezocht, in welketempo dat is gebeurd en wat dan de conclusie is geweestten aanzien van dit gastouderbureau en wat de sanctie isgeweest als daar dit soort misstanden zijn aangetroffen.Staatssecretaris Snel:Ik zal op die sanctie zal ik in tweede termijn terugkomen. Inreactie op het eerste deel van de interventie van de heerAzarkan, heb ik geprobeerd aan te geven dat het feit dat errisicosignalen waren — die waren stevig en ik zal kijken ofik daar iets meer over kan vertellen in de tweede termijn —leidt tot een situatie waarin je niet automatisch je rechtmeer krijgt. Dat kan gebeuren, maar gingen er meer dingenfout. Hier werd de toeslag namelijk niet even aangehouden,maar werd die stopgezet en moesten mensen die opnieuwaanvragen. Vervolgens deed de Belastingdienst er veel telang over. Dat is hetgeen waar we het hier over hebben,niet het feit dat er een risicoanalyse is. Dat is en blijft ver-standig werk van de dienst. Het gaat hier om de hele peri-ode daarna, om wat er vervolgens gebeurde. Dat kan nietdoor de beugel, daar heb ik excuses voor aangeboden endaar hebben we verbetermaatregelen voor neergezet.De heer Azarkan (DENK):Dat betekent dat niet ineens collectief een deel van deBelastingdienst even niet meer weet hoe ze hun werkmoeten doen. Dus ook hier heeft de Belastingdienst, deze65-9-2521 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer club van Toeslagen, op enig moment gedacht: hier gebeurtiets, hier zien we signalen voorbij komen die echt niet kun-nen, dus wij gaan 235 mensen treffen. Men weet dat bij deBelastingdienst en dan wil ik ook van de staatssecretarisweten hoe snel dit dan uitgezocht is, langs welke lijnen datis gebeurd en wat uiteindelijk uit dat onderzoek is gekomen.De voorzitter:De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daar in tweedetermijn nog even op terug wil komen.Staatssecretaris Snel:Dat zal ik zeker doen, maar de constatering dat dat te langheeft geduurd is juist de kern van het verwijt dat ik hier hebgemaakt. Dat is de kern. Dat is precies hetgeen wat nietgoed is gegaan.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Leijten gaat de eerste termijn afsluitenmet haar laatste vraag.Mevrouw Leijten (SP):Ik heb de staatssecretaris over het schoon schip makengevraagd of hij gewoon alles wat hij ons vertrouwelijk terinzage heeft gegeven openbaar wil maken, zodat mensengewoon kunnen zien hoe het geëvalueerd is en wat daargebeurd is in plaats van alleen maar beschrijvingen daarvanin brieven. Ik heb de stukken niet gezien. Ik doe dat niet,kijken naar dat soort vertrouwelijk ter inzage gelegde stuk-ken. Ik wil gewoon dat het openbaar is. Juist als je zegt datje er een streep onder zet, dat je ervan hebt geleerd en datje het niet meer zo doet, is het voor de toets belangrijk dathet openbaar wordt.Staatssecretaris Snel:Ook daar hebben we eerder over van gedachten gewisseldmet de Kamer. Deze stukken bevatten niet alleen persoons-gegevens. Die zijn in vertrouwen aan mij gegeven en danis het niet aan mij om die zomaar hier te delen. Dat is een.En ten tweede zit er natuurlijk ook informatie in die vertrou-welijk is vanwege het toezicht dat wordt gehouden. En ookdie informatie wil ik niet graag in het publieke debat bren-gen. Dus nogmaals, ik wil u die informatie niet onthouden.Daarom heb ik ook gezegd: u mag het vertrouwelijk inkijken.Maar ik kan echt niet allerlei persoonsgegevens en vertrou-welijke gegevens in verband met het toezicht, in de open-baarheid brengen.De voorzitter:Dank u wel. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn uitvoe-rige beantwoording. Ik kijk even naar de Kamer om te zienof er behoefte is aan het houden van een tweede termijn.Volgens mij is dat het geval. Er zijn veel vragen al beant-woord, maar een aantal vragen moet nog beantwoordworden. Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter, dank. De staatssecretaris zegt toe om in gesprekte gaan met de ouders die in gesprek willen gaan. Dat vindik erg belangrijk. Ik hoor graag zijn indruk over de impactdie dit op mensen gehad heeft. En ik hoor graag of hij vindtdat deze mensen voldoende gecompenseerd zijn.Ook ben ik blij dat er de toezegging ligt dat de ADR gaatkijken naar de overige CAF-projecten, en ik hoop dat deADR ook gaat kijken naar de toezichtslijsten.Ik ben er teleurgesteld over dat ik de kosten van de lands-advocaat nog niet te horen krijg. Het excuus dat we bijlopende zaken niet horen wat de kosten van de landsadvo-caat zijn, gaat volgens mij niet op. Ik heb al drie voorbeeldenuit de afgelopen twee jaar gevonden van zaken waarbij wete horen hebben gekregen wat de kosten van de landsadvo-caat waren. Dat geldt in de eerste plaats in de zaak versusUrgenda. Ik geloof dat die zaak nog steeds niet is afgelopen.In de tweede plaats is er de zaak over de onteigening vande Hedwigepolder. Daarin kregen wij in 2015/2016 al tehoren wat de kosten waren, terwijl die zaak pas in 2018 bijde Raad van State lag. En in een zaak over een bepaaldeambtenaar van Justitie zijn de zaken ook gewoon gemeld.Dus ik neem aan dat de kosten hier gewoon gemeld wordenen dat ik verschoond zal blijven van de plicht om een WOB-verzoek in te dienen voor een vraag die ik al in de vorm vaneen Kamervraag heb gesteld.Voorzitter. Ik ga een motie indienen. Ik ga geen motieindienen met het verzoek om de zaak op te lossen. Het mogeduidelijk zijn dat die oplossing er moet komen, en dat ver-zoek is in de eerste termijn ook Kamerbreed duidelijkgemaakt. De excuses van de dienst en de rentevergoedingzijn stappen, maar zijn nog niet voldoende. Ik zie dat ermeer dossiers zijn waarbij burgers niet de politieke hand-vatten hebben. Formeel gezien hadden ze van alles kunnendoen en bezwaar kunnen aantekenen, maar informeelgezien zijn ze het moeras ingetrokken. Daar wil ik eenstructurele oplossing voor hebben. Daarom dien ik de vol-gende motie in.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat juridische rechtsbescherming van burgerseen belangrijke pilaar is van het belastingrecht;constaterende dat in de praktijk soms problemen kunnenontstaan bij het benutten van deze juridische mogelijkhe-den, bijvoorbeeld vanwege onvoldoende kennis bij burgersover de mogelijkheden, onduidelijke communicatie doorde Belastingdienst, en conflicterende regelgeving;verzoekt de regering binnen twee maanden een voorstelaan de Kamer te doen toekomen voor een extern onderzoeknaar mogelijkheden tot verbetering van de praktischerechtsbescherming van de burger in belasting- dan weltoeslagzaken,en gaat over tot de orde van de dag.65-9-2621 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 468 (31066).De heer Omtzigt (CDA):Dit gaat om belastingzaken, toeslagzaken en ook om deBelastingTelefoon. En misschien zou het goed zijn om, netals in de VS, een panel van experts te hebben, of een soortombudsmanfunctie die binnen de Belastingdienst zit, ofnet daarbuiten. Zo'n instantie zou dan in kunnen grijpen.Dat gaat een beetje in de richting van het Kafkavoorstel.Maar laat een onafhankelijk jurist, en zeg maar een onafhan-kelijke sociaal raadsman, er eens met een frisse blik naarkijken.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Westerveld.Mevrouw Westerveld (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb drie moties.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat bij veel mensen onterecht kinderopvang-toeslag is stopgezet en tienduizenden euro's werdenteruggevorderd;overwegende dat hiervoor excuses zijn gemaakt maar dezezaak niet voor alle gedupeerden naar tevredenheid isopgelost;overwegende dat niemand gebaat is bij nogmaals jarenlangjuridisch getouwtrek;verzoekt de regering de Belastingdienst opdracht te gevendeze gedupeerden proactief te benaderen voor een gesprekmet als doel te komen tot een oplossing;verzoekt de regering tevens bij dit gesprek een onafhanke-lijke partij aanwezig te laten zijn die kan bemiddelen als datnodig is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Gijsvan Dijk en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 469 (31066).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het Verdrag inzake de rechten van hetkind stelt dat bij beslissingen die gevolgen hebben voor dekinderen een belangenafweging moet worden gemaakt;overwegende dat uit dit verdrag ook blijkt dat bij een conflicttussen deze belangen, het belang van het kind voorop moetworden gesteld;verzoekt de regering bij elke beslissing tot het stopzettenvan de kinderopvangtoeslag het belang van het kind vooropte stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Gijsvan Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 470 (31066).Mevrouw Westerveld (GroenLinks):De laatste motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat directe financiering ouders minderkwetsbaar maakt voor fouten van de overheid in de uitke-ring van kinderopvangtoeslag;overwegende dat maar liefst 45% van de ouders vaak ach-teraf wordt geconfronteerd met terugvorderingen door deBelastingdienst;overwegende dat directe financiering het stelsel voor ouderseenvoudiger maakt en schulden voorkomt;overwegende dat het wetsvoorstel voor directe financieringin een vergevorderd stadium is, maar is ingetrokken naadvies van de Raad van State;verzoekt de regering aan de slag te gaan met de knelpuntendie de Raad van State aandraagt, en de Kamer te informerenover oplossingen dan wel onoverkomelijkheden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Gijsvan Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 471 (31066).Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Leijten van deSP.65-9-2721 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer Mevrouw Leijten (SP):Voorzitter. Ik weet eigenlijk niet zo goed waar ik moetbeginnen. Ik vind het enerzijds natuurlijk goed dat destaatssecretaris in gesprek gaat, maar wordt dat een gesprekom iets op te lossen, of wordt dat alleen maar een gesprekom dingen uit te leggen? Ik krijg toch wel de indruk dat hetlaatste het geval is. Wat schieten mensen daar dan meeop? Ik heb de motie die GroenLinks net heeft ingediend,daarom medeondertekend.Er komt een onderzoek naar al die CAF-zaken, naar dat teamdat er gewoon lekker cowboyachtig op af mocht, dat snelleprocedures hanteerde en nauwelijks werkinstructies had,en waarvan na twee jaar ook is gezegd "we kappen ermee",omdat er wellicht wel heel veel bezwaren binnenkwamen.Misschien is er wel geconstateerd dat het over de grenzenvan de wet heen ging. Wij kunnen dat niet controleren, wantal die zelfevaluaties krijgen wij gewoon niet. Ik hoop dat deopdracht aan de ADR, de Auditdienst Rijk, zo ruim is dat ditwél boven tafel komt. Ik ga er ook van uit dat dit publieke-lijke verslaglegging wordt en dat we hier gewoon nog overkunnen praten en van kunnen leren. Want ook al kan detijdgeest wellicht zo zijn geweest dat we de Belastingdiensthebben opgedragen "ga nou eens wat meer kijken naar diefraudekant", we hebben nooit gezegd: beschouw de burgerals een calculerende vijand, als iemand die altijd hetonderste uit de kan wil. Natuurlijk zijn er mensen diegebruikmaken van situaties, maar weet u waar u die vindt?Die vindt u vooral bij de meest vermogende, grote bedrij-ven, die dure belastingadviezen kunnen inwinnen. Die vindtu meestal niet hier. Wat deze mensen is aangedaan, isinderdaad schrijnend — ik sluit mij aan bij die conclusie —maar ik vraag me dus af of er niet veel meer is gebeurd watons zal blijven achtervolgen.Voorzitter. Ik dien de volgende motie in. Ik vind het lastigomdat ik net het antwoord niet heb gehad, maar ik doe hetwel, aangezien er geen derde termijn is.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de staatssecretaris zegt dat het hebbenlopen van een bezwaarprocedure invloed heeft op andercontact met de Belastingdienst;overwegende dat het onwenselijk is dat de dienstverleningwordt opgeschort bij een bezwaarprocedure;verzoekt de regering bij een bezwaarprocedure altijd demenselijke maat te hanteren, en de dienstverlening aan debelastingplichtige niet te staken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 472 (31066).Dan geef ik graag het woord aan de heer Mulder van dePVV.De heer Edgar Mulder (PVV):Voorzitter. Deze Kamer is het laatste jaar drukker geweestmet alle fouten en problemen van de Belastingdienst danmet welk ander onderwerp dan ook. Wat opvalt in diedebatten, is het feit dat bijna de gehele Kamer dan dezelfdekritiek heeft. Maar zodra het aankomt op daden, geeft decoalitie niet thuis. Dat betekent dus: geen onderzoek, geengroot project, helemaal niets. Er komen wel heel veel vragentrouwens, hoor. Maar je zou er cynisch van kunnen worden.Voorzitter, als u het mij toestaat, heb ik nog één vraag aande staatssecretaris. Hij liet ons net weten dat de vorigedirecteur Toeslagen vertrokken is, en wel zonder gebruikte maken van de vertrekregeling. Ik zou dat heel graag oppapier willen zien.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan vanDENK.De heer Azarkan (DENK):Voorzitter, dank. Ook dank aan de staatssecretaris — ik zoubijna "minister" zeggen — voor de beantwoording. In eenaantal opzichten was deze teleurstellend. Daarom heb ikeen aantal moties.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat 230 gezinnen in grote problemen zijngekomen door de handelswijze van de afdeling Toeslagen;overwegende dat deze problemen moedwillig zijn veroor-zaakt door het vroegtijdig en ongefundeerd stopzetten vankinderopvangtoeslagen, en vervolgens het zich niet con-structief opstellen bij het opnieuw in behandeling nemenvan de aanvragen;verzoekt de regering nu:-de gedupeerden proactief te benaderen;-volledige duidelijkheid en inzicht te geven in hun dos-siers;-niet alleen excuses aan te bieden, maar ook een ruimhar-tige financiële compensatie;-waaronder ook voor de ingeschakelde juridische enpsychische hulpverlening, teneinde ellenlange juridischeprocedures te voorkomen;verzoekt de regering tevens de Kamer hierover binnen driemaanden te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.65-9-2821 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 473 (31066).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat 230 gezinnen in grote problemen zijngekomen door de handelwijze van de afdeling Toeslagen;overwegende dat deze problemen moedwillig zijn veroor-zaakt door het vroegtijdig en ongefundeerd stopzetten vankinderopvangtoeslagen, en vervolgens het zich niet con-structief opstellen bij het opnieuw in behandeling nemenvan de aanvragen;overwegende dat door toedoen van de overheid zelf men-sen met schade zitten, die vergoed moet worden;verzoekt de regering een onafhankelijke commissie vanwijzen in te stellen, of een andere vorm van arbitrage in testellen, die een bindende uitspraak kan doen over deafhandeling van de schade, teneinde ellenlange procedureste voorkomen;verzoekt de regering tevens de Kamer hier binnen driemaanden over te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 474 (31066).De heer Azarkan (DENK):Dan de laatste motie, voorzitter.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat 230 gezinnen in grote problemen zijngekomen door de handelwijze van de afdeling Toeslagen;overwegende dat deze problemen moedwillig zijn veroor-zaakt door het vroegtijdig en ongefundeerd stopzetten vankinderopvangtoeslagen, en vervolgens het zich niet con-structief opstellen bij het opnieuw in behandeling nemenvan de aanvragen;overwegende dat er wel excuses zijn aangeboden, maarniet op de manier waarop de Nationale ombudsman datadviseert, en dat vooral wordt gekeken naar de eigen leer-effecten en niet naar de gevolgen voor de gedupeerdeburgers;overwegende dat nog steeds stukken worden achtergehou-den, en de Kamer niet steeds in de gelegenheid is om deregering op de juiste wijze te controleren;spreekt haar treurnis uit over de gang van zaken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 475 (31066).Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Lodders van de VVDvoor haar inbreng.Mevrouw Lodders (VVD):Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor debeantwoording van de vele vragen, maar zeker ook voorde wijze waarop hij is ingegaan op deze kwestie. Dezekwestie speelt al langer. We hebben er in de eerste termijnuitgebreid bij stilgestaan dat het voor veel mensen eenschrijnende situatie is.Ik ben blij met de toezegging, voor zover ik over dat begripmag spreken, dat de staatssecretaris heeft aangegeven ingesprek te gaan met de mensen. Ik had in de eerste termijnook gevraagd om daarbij ook de bureaus te betrekken diezonder schuld toch in problemen zitten. Ik ga ervan uit datdie mensen zich daar ook voor kunnen melden, omdat hetniet een grote hoeveelheid zal zijn.Het tweede punt waar ik blij mee ben — daar heb ik bij deinterruptiemicrofoon al iets over gezegd — is het onderzoek.Door verschillende leden zijn er veel vragen gesteld overandere zogeheten CAF-zaken. Ik denk dat het terecht is dater nu onderzoek wordt gedaan, zodat we daar helderheidover hebben, wat mij betreft voor eens en voor altijd.Voorzitter. Ik heb stilgestaan bij de communicatie. Daaroveren met name over de menselijke maat heb ik de staatsse-cretaris met zoveel woorden horen zeggen dat hij daarverder naar zal kijken. Ik hoop dat we er wellicht voor dezomer, of in ieder geval op een geëigend moment, naaraanleiding van de terugkoppeling nog een keer bij stil kun-nen staan hoe dat precies eruit komt te zien. Dat betreft metname de communicatie. Als mensen in een bepaalde situa-tie zitten en daarover bellen, moeten ze op een adequatemanier geholpen worden.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel.Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg vanD66.65-9-2921 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer De heer Van Weyenberg (D66):Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voorde beantwoording in deze zaak. Deze pijnlijke zaak laat zienhoe dingen fout kunnen gaan en hoe mensen eigenlijkhelemaal klem kunnen komen te zitten in een systeem vaneen overheid die zich hier gewoon niet aan de regels houdten daarna in het herstel niet de stappen zet die haddenmoeten worden gezet.Een aantal belangrijke toezeggingen van de staatssecretariszijn al gememoreerd, zoals in gesprek gaan met gedupeer-den en echt gaan kijken of er niet bij de andere onderzoeks-projecten soortgelijke problemen zijn opgetreden. Het isverstandig om dat zeker te stellen en te kijken naar demenselijke maat in de communicatie, ook als het gaat omde discretionaire ruimte. Ik ben blij dat het idee van zo'nKafka-unit daarin wordt meegenomen, zodat mensen alser zoiets speelt altijd ergens terechtkunnen; dat iemand detelefoon opneemt en dat er met hen gesproken wordt, zodatmensen weten wat ze moeten doen.Ik heb nog één specifieke vraag. Ik realiseer me dat hetantwoord daarop niet per ommegaande komt. Dus als datin een brief kan worden meegenomen, vind ik dat ookprima. Begrijp ik nou goed wat mij vandaag werd verteldover de gang van zaken bij een contractfout met de kinder-opvangtoeslag waarbij de ouders op zich recht hebben optoeslag, maar er een fout is in het contract? Wordt er danautomatisch tot vijf jaar teruggevorderd bij de ouders van-wege die contractfout, terwijl de ouders zich daar niet vanbewust waren, of het misschien wel hebben aangekaart?Is dat inderdaad staand beleid? Ik begrijp dat ik dit iets teprecies vraag om daar nu per ommegaande antwoord opte krijgen, maar ik zou er wel graag een schriftelijke reactieop hebben.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen vande tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeftaangegeven dat hij ongeveer een kwartier nodig heeft omzich voor te bereiden op de vragen en om een appreciatiete geven van de ingediende moties.De vergadering wordt van 17.42 uur tot 18.01 uur geschorst.De voorzitter:Er zijn een aantal moties ingediend en een aantal vragengesteld. Ik vraag de leden om hun plaats in te nemen enom alleen te reageren op de moties die zij zelf hebbeningediend of op de vragen die zij zelf gesteld hebben, zodatwe niet het debat gaan herhalen. Ik geef het woord aan destaatssecretaris.Staatssecretaris Snel:Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen overuit de eerste termijn en er zijn ook een aantal moties. Laatik beginnen met de vragen die nog openstaan.De heer Omtzigt zei: oké, we hebben nu inzicht in het aantalmensen dat op de zwarte lijst staat, maar hebben we datook over de periode waarin dat speelde, in 2014? Ik heb alaangegeven dat die lijst dynamisch is en dat we die nietdagelijks hebben bijgehouden. Een misschien veel belang-rijker punt, waar ik net op wees, is dat we in strijd met deAVG zouden handelen als we dergelijke stukken zoudenbewaren. Het aantal stukken dat we hebben is niet bekend.Het zou daarmee in strijd zijn om dat prijs te geven en tebewaren. Er is een bezwaarprocedurelijst, waarop hetbezwaar voor dat jaar staat, en de toeslag waarvoor bezwaarwordt gemaakt. Dat is bijvoorbeeld bedoeld om terugvor-dering te kunnen stoppen. Dat met betrekking tot die zwartelijst.De heer Azarkan vroeg hoe het allemaal is begonnen.Waarom waren er die signalen? Ik heb al een paar keergezegd dat ik niet op alle individuele zaken inga, maar inde Kamerbrief met stuknummer 31066 — maar u weet diestuknummers vast beter dan ik — zijn wij daar uitgebreidop ingegaan. De belangrijkste samenvatting is dat het pro-ject startte in 2013, na signalen van de GGD. Die kwam dushet eerst met deze bevindingen. Het CAF-11-team deedonderzoek naar aanleiding van deze signalen. De bevindin-gen uit dat onderzoek waren reden voor verdere controle.Begin 2014 vonden er daarom controlebezoeken plaats bijongeveer twintig gastouders en bij het gastouderbureau.Geconstateerd werd dat de administratie van de onder-zochte gastouders en het gastouderbureau op veel puntenniet klopte, zoals de GGD had aangegeven. Toen is menverdergegaan met dat onderzoek. Dat was de aanleidingvoor het geheel.Nogmaals, de GGD heeft dat aangekaart. Er waren vol-doende signalen om te twijfelen aan de rechtmatigheid vandat recht op kinderopvangtoeslag. Dat was de reden. Ik wilde Kamer meegeven dat de afdeling Toeslagen verantwoor-delijk is voor het vaststellen van het recht op toeslagen enniet de mogelijkheid heeft om een gastouderbureau directzelf een sanctie op te leggen. Er is ook gevraagd of er uit-eindelijk ook sancties zijn opgelegd. Dat is aan de gemeente,de GGD of in geval van fraude of misbruik aan het OpenbaarMinisterie. Daar gaan wij niet over. We hebben die signalenwel doorgegeven, voor zover ik weet. Op basis van degegevens die wij hebben, zien wij niet dat er een sanctie isopgelegd aan het gastouderbureau door een van dezeinstanties.De voorzitter:Een korte vraag van de heer Azarkan.De heer Azarkan (DENK):Ik vind dat buitengewoon vreemd en ik vraag hoe dat kanbij die signalen die buitengewoon ernstig waren, dermateernstig dat we er vijf jaar later nog steeds regelmatig overpraten, omdat we zien dat ouders enorm last hebben vandat gevecht met de overheid. Is de Belastingdienst op basisvan die signalen met dat gastouderbureau in overleggetreden? Is er ook een sanctie opgelegd door de Belasting-dienst aan dat gastouderbureau? Mag dat niet meerbestaan? Krijgt het geen gastouders meer? Wat heeft deBelastingdienst gedaan richting dat gastouderbureau opbasis van deze ernstige signalen?65-9-3021 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer Staatssecretaris Snel:Het antwoord is dus nee, want zoals ik net zei: dat is nietaan de dienst. De GGD constateerde het vermoeden vanfraude. Dat is vervolgens onderzocht door de dienst, zoalsik net heb aangegeven. Zij zijn langs geweest bij de bureausen bij de gastouders. Zij zagen dat de administratie inder-daad niet op orde was. Vervolgens is men gaan kijken ofer meer aan de hand was, en dan komen we in de verhaal-lijn die we vandaag hadden. Het opleggen van een sanctieis niet aan ons, maar aan die andere instanties. U kunt hetraar vinden dat het niet is gebeurd. Ik ken de uitspraken indie zaken niet, maar het is niet zo dat de Belastingdienstsancties heeft opgelegd aan dit gastouderbureau.De voorzitter:De heer Azarkan, afrondend.De heer Azarkan (DENK):Het is toch buitengewoon opmerkelijk dat op basis vansignalen van de GGD wordt geconstateerd ...De voorzitter:Ik ga u even onderbreken, want u valt in herhaling. U moetwel iets nieuws ...De heer Azarkan (DENK):Het is wel belangrijk. Nee, het is niet nieuw. Er wordenernstige misstanden door de GGD gemeld. De Belasting-dienst gaat bij dit gastouderbureau op controle. Daar beginthet allemaal. Hij constateert dat de administratie niet oporde is. Daarna doet de Belastingdienst niks richting ditgastouderbureau.De voorzitter:Het is toch dezelfde vraag. De staatssecretaris heeft daarreeds op gereageerd.Mevrouw Leijten.Mevrouw Leijten (SP):In de brief die wij in september kregen — dat was eenreactie op het rapport van de Nationale ombudsman Geenpowerplay maar fair play — staat onder het kopje Zelfeva-luatie dat het team heeft gezien dat er eigenlijk nauwelijkssamenhang te zien is tussen bewijsstukken die door deverschillende vraagouders aangeleverd zijn en dat debeoordeling zich gericht heeft op individuele aanvragersen niet op de mogelijke rol van het gastouderbureau alsfacilitator van het misbruik. Ik snap dat de staatssecretariszegt dat dit de aanleiding is, maar uit de zelfevaluatie komtnaar voren dat vervolgens bij het handelen juist het gastou-derbureau niet als facilitator is gezien.De voorzitter:Dank u wel.Mevrouw Leijten (SP):Ik wil dat toch wel opgemerkt hebben.De voorzitter:Dat is volgens mij een aanvulling op de vraag van de heerAzarkan. De staatssecretaris tot slot hierover.Staatssecretaris Snel:Ik snap dat, als je toch iets aantreft, als er misverstandenzijn omtrent de rol van de facilitator, men in dat onderzoekook bij de gastouders gaat kijken wat het is. Daar werd dusbijvoorbeeld aangetroffen dat die uren van de mensenwederzijds altijd precies dezelfde waren, of het nou kerstwas, 1 januari of 2 januari of wat dan ook. Dat was gewoonecht niet in orde. Daar heeft de Belastingdienst ... Uiteinde-lijk is het aanvragen van de toeslagen niet voor het gastou-derbureau, maar voor die mensen. En daar gaat de Belas-tingdienst dan uiteindelijk een oordeel over vormen: kloptdat of klopt dat niet? Het is dus ook niet aan ons, maar aanandere instanties om te kijken: werden de contracten dieniet deugden misschien gefaciliteerd vanuit het gastouder-bureau? Het kan best zo zijn, maar dat weten we niet.Nogmaals, daar gaat de dienst niet over. De dienst beoor-deelt uiteindelijk de toeslagrelatie: klopt dat, zijn die uren-staten voldoende? Hij heeft daar geconstateerd dat dat nietklopte.Goed. Ik ga verder, voorzitter.De heer Omtzigt zei: ho, ho, u zegt dat er excuses zijn aan-geboden aan het gastouderbureau; dat is helemaal nieuwvoor mij. Ik was daar verbaasd over, omdat ik dacht dat hetwel degelijk gebeurd was. Begin 2018 is er inderdaad eengesprek geweest tussen de dienst en het gastouderbureau.Daarover is gerapporteerd in een brief van 14 mei 2018 aande Nationale ombudsman. Die is in afschrift naar uw Kamergegaan. Daarin werd ook vastgelegd dat die excuses warenaangeboden aan het gastouderbureau in kwesties. Zoalsaangegeven — om dat misverstand weg te hebben — hebik die excuses overigens ook aan de vraagouders aangebo-den.Er was een beetje een misverstand tussen mij en mevrouwLeijten over de toezichtlijst en wat de gevolgen waren voorde middelen en toeslagen. Ik had het niet helemaal bij hetjuiste end. Het is namelijk zo dat er tussen toeslagen enbelastingen geen link is. Die staan dus los van elkaar. Dedoorwerking van toeslagen blijft beperkt tot de toeslagenzelf; deze hebben geen doorwerking naar of invloed opandere middelen, zoals bijvoorbeeld de inkomstenbelasting.Die toezichtlijst werkt dus alleen voor toeslagen en is nietmiddel-overstijgend. Maar binnen toeslagen was het verhaaldat ik vertelde wél aanwezig. Dus plaatsing op een toezicht-lijst voor één van de toeslagen werkt dus wel door op eenandere, bijvoorbeeld van een huurtoeslag op een zorgtoe-slag.Mevrouw Leijten (SP):Oké, dat is dan iets wat ik geen zwarte lijst mag noemen.Maar het is wel een signaal dat er iets met je aan de handis. Als je bezwaar hebt aangetekend en zelfs voor de rechterbelandt, zou het dan kunnen zijn dat dan wel je heleinkomstenbelasting erbij wordt gehaald zodat kan wordengekeken of je wellicht werk had en of je de juiste gegevensaandraagt? Of gaat het dan echt gewoon over die aanvraagen de verantwoording voor die aanvraag zelf?65-9-3121 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer Staatssecretaris Snel:Nee. Het is dus niet middel-overstijgend. Het blijft dus echtbinnen de toeslagen zelf.De voorzitter:Mag ik aan mevrouw Leijten vragen of dit nog betekenisheeft voor haar motie op stuk nr. 472?Mevrouw Leijten (SP):Ik moet dit eventjes laten bezinken, want je kunt ook nogiets van kinderopvangtoeslag hebben, terwijl je een huur-toeslag nodig hebt. Moet je dat laten interfereren? Maardan moet ik de motie misschien ook anders formuleren. Ikdenk er even over na. Ik laat het weten voordat we gaanstemmen.De voorzitter:Fijn. Dank u wel, mevrouw Leijten.Staatssecretaris Snel:Ik weet niet of het helpt — ik hoop het — voor dat denkpro-ces, maar een van de redenen dat we er in het verledenvoor kozen om dat zo te doen, is de volgende. Stel, iemandis het niet eens met het feit dat hij geen of een te lage toe-slag krijgt, en hij gaat daartegen in bezwaar. Als je dandiezelfde toeslag wel zou blijven doorbetalen, dan wordtop een gegeven moment die schuldenberg dus eigenlijkheel groot. Nogmaals, die rechten blijven allemaal bestaan,maar om die reden is het zo dat de automatische toekenningdaarvan binnen Toeslagen dan even on hold wordt gezet.Het mag niet worden stopgezet — daar hebben we het overgehad — maar het mag wel on hold worden gezet. Zo werkthet binnen Toeslagen. Dat is ook vaak vanuit de bescher-ming van de positie, want als dat geld er niet meer is, krij-gen we weer allerlei andere procedures waar we niet interecht willen komen. Ik hoop dat dit helpt; misschien niet,maar ik wilde dit toch even aangeven.De voorzitter:Volgens mij is er nog een piepkleine vraag nodig om tekijken wat mevrouw Leijten gaat doen met haar motie, dusik geef haar de gelegenheid om een korte vraag te stellen.Mevrouw Leijten (SP):Kijk, op het moment dat het gaat over kinderopvangtoeslag,kan ik me dat voorstellen. Maar stel dat je verhuist en jehebt huurtoeslag nodig, dan is dat toch een andere toeslag?Dus waarom heeft dat dan met elkaar te maken? Dat puzzeltmij in m'n hoofd een beetje. Dus ik sluit ook helemaal nietuit dat ik de motie anders opschrijf, haar aanhoud en omeen reactie vraag, maar ik zie ook nog wel mogelijke proble-men omtrent de situatie dat het binnen Toeslagen wel metelkaar gelinkt is.Staatssecretaris Snel:Ja, zonder hier nu opeens precies de expert van die toeken-ningen te zijn, kan ik me het volgende wel voorstellen.Tussen verschillende toeslagen bestaat ... Bijvoorbeeld:wat is mijn inkomenshoogte? Als je daar een meningsver-schil over hebt, kan die ook op verschillende toeslagen vaninvloed zijn. Dus nogmaals, er is geen link met wat er danmet je inkomstenbelasting of zo gebeurt. Die staat er echtlos van. Daarnet zei ik dat er misschien een verband was,maar dat is niet zo; het blijft binnen Toeslagen. Maar erkunnen natuurlijk wel elementen van de aanvraag voorverschillende toeslagen van belang zijn. Dus het zou zokunnen zijn dat wanneer je ergens geen recht op hebt maarje krijgt wel alvast die andere toeslagen, je dan ook bij dieandere toeslagen problemen krijgt met betrekking totterugvordering.Voorzitter. Dan de vraag van de heer Omtzigt over delandsadvocaat en de kosten daarvan. Ik heb in mijn briefvan vanochtend volgens mij gezegd dat ik bereid ben omte laten onderzoeken wat het totaalbedrag is dat inderdaadis uitgegeven in de CAF-11-zaken tot nu toe. Dat heb ikalleen niet een-twee-drie sinds het schrijven van de briefop tafel. Ik denk dat een week voor mij voldoende moet zijnom zeker te weten dat ik daarbij niet mis zit. Dus voor hettotaalbedrag van CAF-11 — dat is eigenlijk het verzoek vande heer Omtzigt — kan ik dat wel mededelen. Dus dat komtdan nog naar uw Kamer.Dan heb ik volgens mij nog de vraag van de heer VanWeyenberg. Die is inderdaad vrij precies, over die terugvor-dering. Daar kan ik nu iets over zeggen, maar het is inder-daad vrij ingewikkeld. Misschien is het verstandiger als ikdaar een klein beetje meer tijd voor neem in een schriftelijkereactie, en daar nu niet op inga.De voorzitter:Dat is fijn. De heer Van Weyenberg sprak ook over eenschriftelijke reactie.Staatssecretaris Snel:Daarom, dus dat lijkt me ook verstandig.En er was nog één vraag van mevrouw Lodders over decommunicatie. Kijk, volgens mij gaat het hier met nameover die menselijke maat. Dat is het centrale punt. Stel dater iets gebeurt, dan moet je dat nog steeds willen uitleggen.Daar hebben we natuurlijk de BelastingTelefoon voor. Wehebben een eerstelijns-BelastingTelefoon en we hebbenook een tweede lijn van de Belastingtelefoon. Dus als erecht specifieke vragen zijn, kun je daar terecht. En tegelij-kertijd zou het best zo kunnen zijn dat je ook nog iets anderswi — al was het maar omdat je soms langer moet wachtendan mij lief is. Daarvan heb ik gezegd: in het onderzoek datdie sg's nu samen gaan doen, wordt juist gekeken of ermaatwerk mogelijk is, ook in de communicatie. U vroeg ofdat dan binnen drie maanden kan. Nou, dat lukt dus niet,want dat onderzoek is aan het einde van het jaar gereed.Maar ik vind het wel een belangrijk punt om mee te nemen,dus dan plakken we daar ook een termijn aan vast.Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Ik doe het van vorenaf aan, dus ik begin met de motie van ...De voorzitter:Er is nog een interruptie van de heer Mulder.65-9-3221 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer De heer Edgar Mulder (PVV):Ja, want de staatssecretaris schijnt toch echt problemen tehebben met de beantwoording van de enige vraag die ikvandaag heb gesteld over mogelijke consequenties in ditdramadossier. Dat was de vraag: waar is de vorige directeurgebleven? Als eerste kreeg ik terloops als antwoord dat ereen nieuw iemand zit. Oké, dat is dan zo. Daarop vroeg ik:is die meneer dan met een vertrekregeling weggegaan?Staatssecretaris Snel:Ja, en het antwoord daarop was nee.De heer Edgar Mulder (PVV):Dat is schijnbaar niet het geval. Dan werkt die meneer dusnog gewoon bij de Belastingdienst. Klopt dat, is mijn vraag,en hoezo is er dan iemand gestraft?Staatssecretaris Snel:Ik heb al aangegeven mijn personeelsbeleid hier niet enplein public met iedereen door te nemen. Ik heb aangegevenwat ik zei. Ik liet mij ontvallen — dat was misschien wat teveel — dat er inderdaad een nieuwe directeur is. Dat kanallerlei redenen hebben. U vroeg of de oude directeur meteen vertrekregeling is vertrokken. Mijn antwoord daaropwas "nee" en dat herhaal ik. Dat wil ik de Kamer verder nietschriftelijk mededelen.De voorzitter:De heer Mulder, afsluitend.De heer Edgar Mulder (PVV):Ja, dat snap ik. Het is een exacte weergave. Ik was juist zoblij, ook voor alle mensen die dit hebben meegemaakt, dater eindelijk eens opgetreden wordt. Daarom heb ik gevraagdwat er dan gebeurd is. Het moet toch mogelijk zijn om tebeschrijven wat daar plaatsgevonden heeft en hoe er ein-delijk eens iemand verantwoordelijk is gemaakt voor allefouten. Ik snap niet waarom het zo moeilijk is om dat toete lichten.De voorzitter:De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat hij datniet gaat doen, dus volgens mij is het een herhaling van devraag.Staatssecretaris Snel:We moeten ontzettend oppassen. We hebben hier vandaagbest een pittig debat gehad over allerlei dingen die fout zijngegaan bij de toeslagen. Dat hebben we helemaalbeschreven, stap voor stap, daar hebben we excuses vooraangeboden en daar hebben we een verbeterplan vooringediend. Dit willen we nooit meer, en zo is het. Wat ertoch een beetje dreigt te gebeuren, is dat er een soortdirecte koppeling aan één figuur, één persoon, één besluitwordt gemaakt. Nogmaals, het was erger dan dat: het waseen serie acties achter elkaar op een verkeerde balans tus-sen het aanpakken van fraude en de menselijke maat. Daarheb ik alles over toegelicht. Ik denk dat we echt niet terechtmoeten komen in de discussie of er één meneer ofmevrouw, wie dan ook, verantwoordelijk was voor wat danook en of die wel ontslagen is. Daar doe ik echt niet aanmee. Ik heb aangegeven dat het klopt dat er een nieuwedirecteur is en dat de oude niet met een vertrekregeling isweggegaan, want daar vroeg u naar. Daar wil ik het echtbij laten.De voorzitter:Iets nieuws?De heer Edgar Mulder (PVV):Ja. Mijn bedoeling is niet om naar één persoon te vragen.De voorzitter:Wat is nu uw concrete vraag nog aan de staatssecretaris?De heer Edgar Mulder (PVV):Mijn initiële opmerking was dat als dit in de echte wereldgebeurt, er altijd mensen ...De voorzitter:Dat heeft u gezegd, maar wat is uw vraag nu?De heer Edgar Mulder (PVV):Dat ik het niet meer dan normaal zou vinden dat er eenbeschrijving komt van wat daar gebeurd is, want er is openig moment geconstateerd dat er zaken fout zijn gegaan.Ik vind het helemaal niet gek dat daarover mensen ter ver-antwoording worden geroepen. Waarom mogen wij datniet weten?De voorzitter:De staatssecretaris heeft daar eigenlijk al twee keer, mis-schien al wel drie keer, op gereageerd, dus hij gaat over totde appreciatie van de moties.Staatssecretaris Snel:Voorzitter. Ik begin met de eerste motie, de motie-Omtzigtop stuk nr. 468. Daarin wordt de regering verzocht om bin-nen twee maanden een voorstel aan de Kamer te doentoekomen voor een extern onderzoek naar mogelijkhedentot verbetering van de praktische rechtsbescherming vande burger in belasting- dan wel toeslagzaken. Het verzoekin de motie is wat anders dan wat ik eerder had toegezegd.Ik snap helemaal wat erachter zit. Het gaat een beetje ver-der, het betreft een bredere reikwijdte dan alleen eenonafhankelijk oog, zoals ik heb gezegd. Maar goed, geletop de stand van zaken en het gevoelen dat ikzelf en deKamer hebben, heb ik er wel begrip voor. Daarom laat ikhet oordeel hierover uiteindelijk aan de Kamer.Dan kom ik bij de moties van GroenLinks. De motie-Wester-veld c.s. op stuk nr. 469 gaat over de overweging dat nie-mand gebaat is bij lang touwtrekken. Vervolgens wordt deregering verzocht om de Belastingdienst opdracht te gevende gedupeerden proactief te benaderen voor een gesprekmet als doel te komen tot een oplossing. Ik heb het al eenpaar keer proberen te zeggen: we hebben een hele hoop65-9-3321 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer doelen bij dat gesprek, al was het maar omdat we elkaarbeter willen begrijpen, maar het doel kan niet zijn om tekomen tot een financiële oplossing. Dat heb ik al een paarkeer aangegeven, maar deze motie vraagt er alsnog om.Om die reden ontraad ik haar.De voorzitter:De motie op stuk nr. 469 ontraadt u. Ik zie de heer Omtzigtbij de interruptiemicrofoon staan, maar zijn naam staat nietonder deze motie, dus de staatssecretaris vervolgt zijnbetoog met een reactie op de volgende moties.Staatssecretaris Snel:De motie op stuk nr. 470 gaat over het Verdrag inzake derechten van het kind. Ik ben daar eerder vrij uitgebreid opingegaan in de brief. De juridische beoordeling daarvan iseen andere. Tegelijkertijd heb ik meteen erkend dat deimpact daarvan, ook al is die toeslag niet gericht op derechten van het kind maar op het gezinsinkomen, natuurlijkwel degelijk van invloed is op het kind. De heer Omtzigthaalde er een voorbeeld bij en dat ben ik natuurlijk helemaalmet hem eens. Daar gaat het niet om. Maar in deze motiewordt gevraagd om bij elke beslissing tot het stopzettenvan de kinderopvangtoeslag het belang van het kind vooropte stellen. In de brief werd juist aangegeven dat dat niet dedoelstelling is. Ik ben me er wel van bewust dat het uitein-delijk van invloed kan zijn.Nogmaals, ik ben hier in mijn eerdere beoordeling uitge-breid schriftelijk op ingegaan. Ik heb daarbij overigensaangegeven dat deze zaak meer op het terrein van mijncollega's van SZW ligt. Die gaan over dit soort dingen. Maargezien het eerdere en ook mijn brief wil ik deze motie des-alniettemin gewoon ontraden.Mevrouw Westerveld (GroenLinks):Ik heb die brief natuurlijk ook gelezen en ik weet wat hetdoel is van kinderopvangtoeslag. Tegelijkertijd heeft hetwel gevolgen voor het welzijn van een kind als die wordtstopgezet. Wij hebben als Nederland het Europees Verdragvoor de Rechten van het Kind ondertekend. Daar staat indat bij conflicterende belangen altijd het belang van hetkind voorop moet staan. Dat gebeurt gewoon niet altijd. Erworden toeslagen stopgezet waarbij niet wordt gekekenwat dat doet met kinderen in een gezin. Ik vraag dus in demotie om daarnaar te kijken. Ik weet wat het doel is van detoeslag, maar ik vraag om bij het stopzetten of bij anderebesluiten inzake die toeslag eerst en vooral naar het belangvan het kind te kijken. Ik vraag om dat voorop te stellen.Staatssecretaris Snel:Precies dat laatste is dus niet datgene wat wordt beoogd.Dat heb ik al uitgebreid aangegeven. U kunt daar dan nogeen keer naar vragen, maar het antwoord blijft hetzelfde.Ik zal nooit ontkennen dat dat van invloed kan zijn. Alleen,het vooropstellen van het recht van een kind is niet wat wijdoen bij het bepalen van de toeslag. Dat staat ook niet alszodanig in dat verdrag vermeld. Daar ben ik uitgebreid opingegaan. Ik ontraad de motie dus echt.De voorzitter:Ik zie de heer Omtzigt staan. We hebben volgens mij netmet elkaar afgesproken om alleen vragen te stellen overde eigen moties. Uw motie kreeg oordeel Kamer. Als u daareen vraag over heeft, is dat prima. Maar we gaan nietallerlei vragen stellen over moties van andere mensen. Danzijn wij hier vanavond om 21.00 uur nog bezig.De heer Omtzigt (CDA):Ik heb aan het begin van mijn betoog gevraagd om te kijkenof er nog financiële compensatie nodig is. Ik snapte dat datniet in de eerste antwoorden zat en nam daarom deze motieals een aanleiding daartoe. Zou de minister, sorry destaatssecretaris — de heer Azarkan heeft mij besmet —nadat het gesprek met de ouders heeft plaatsgevonden aande Kamer terug kunnen koppelen of hij denkt dat aanvul-lende maatregelen al dan niet noodzakelijk zijn? Dat is watwe graag van hem willen horen? Wij willen weten of hetgoed afgehandeld is, of dingen beter gaan en of er mis-schien nog iets anders moet gebeuren. Dan kunnen wedaarna kijken naar de motie.Staatssecretaris Snel:Natuurlijk gebruik ik uiteindelijk dat gesprek om dat meete nemen in de verdere stappen die we aan het nemen zijnen in de uitwerking van de stappen die we al gezet hebben.Maar als de vraag is of ik kan toelichten of er bijvoorbeeldeen hoge financiële compensatie nodig is? Nogmaals, datis echt niet aan mij, dat is aan de inspecteur. Desalnietteminkunnen we kijken, in het proces, in de behandeling, hoe datgegaan is en of we daar nog iets van kunnen leren. Ik hoopen denk dat ik in dat gesprek natuurlijk nog een verdereverdieping daarvan krijg. Dan kunnen we het meenemen.Maar als het specifiek gaat om de financiële compensatie— dat hoorde ik de heer Omtzigt eerst zeggen — dan moetik zeggen dat dat echt aan de inspecteur en aan de rechteris.De voorzitter:De heer Omtzigt, afrondend.De heer Omtzigt (CDA):Dan verwacht ik toch dat er in de brief — en die verwachtik echt binnen een maand na dat gesprek— wordt ingegaanop de vraag of de staatssecretaris vindt dat deze burgersal dan niet afdoende gecompenseerd zijn.Staatssecretaris Snel:Ik zal in mijn brief rapporteren over het gesprek en overwat ik daarvan geleerd heb.De voorzitter:Dan gaan we verder met de motie op stuk nr. 471.Staatssecretaris Snel:Ja, die is ook van GroenLinks. Heel simpel: die wil ikeigenlijk ontraden. In de motie wordt nog een keer aange-geven dat GroenLinks het een goed idee vindt om diedirecte financiering op te zetten. Mevrouw Westerveld geeft65-9-3421 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer daar ook argumenten voor. Het kabinet heeft er niet voorgekozen om met deze systematiek verder te gaan. Hetkabinet ontraadt dan ook de motie.Dan de motie op stuk nr. 472 van het lid Leijten.De voorzitter:Daar heeft u het over gehad in een interruptiedebat.Staatssecretaris Snel:Ik vroeg me af of ik daar nog op moest reageren. Ik denkdat ik het meeste daarover al verteld heb.De voorzitter:Misschien is het wel goed om aan te geven wat uw appre-ciatie is, voor het geval mevrouw Leijten de motie nietaanpast. Het is wel goed om die te horen.Staatssecretaris Snel:Ik vond het lastig. Het verzoek om de menselijke maat tehanteren, dat snap ik helemaal. Maar ik ben iets minderzeker over het uitzetten van de mogelijkheid om tijdensbezwaar niet een automatische toekenning te hebben. Datlijkt me onverstandig, omdat je daarmee misschien onbe-doeld een schuldenberg creëert. Ik dacht: dat wil ik niet.Maar de passage over die menselijke maat, daar kon iknatuurlijk wel echt in meegaan.Mevrouw Leijten (SP):Ik heb erover na zitten denken en ik heb toch wel het ideedat het van invloed is op de manier waarop de dienstomgaat met je verzoeken als je op zo'n lijst komt. Je hebtde bezwaarprocedurelijst en die andere lijsten. Zoals wijzien in deze casus, is het waarom voor mensen vaak nietduidelijk. Dan gaat het via brieven en wellicht via procedu-res, waarin de menselijke maat niet goed wordt meegewo-gen. Dus ik overweeg nu om het dictum zoals het nu is tebehouden, en daarmee de staatssecretaris te vragen: kijknou eens naar die procedures. Misschien moet er een tele-foontje tegenaan: "U heeft iets automatisch aangevraagd,kunnen we helaas niet behandelen, komt u even langs."Dat moet je niet via een brief doen, die mensen misschienniet begrijpen. Het heeft soms ook wel een beetje met zo'nteam te maken dat daarnaar kijkt. Ik denk dus eigenlijk datik de motie gewoon alleen het dictum ga laten zijn.De voorzitter:Het is in ieder geval belangrijk om van de staatssecretarisde appreciatie te horen op basis van de motie zoals die nuluidt. Dan kijken we wel even naar de aangepaste motie enwat dan het oordeel is.Staatssecretaris Snel:De woorden "de dienstverlening ... niet te staken" vormendan de kern. Als ik de motie zo interpreteer dat de dienst-verlening inhoudt dat je gewoon normaal moet blijvencommuniceren en duidelijk maken wat er aan de hand is,dan vind ik dat belangrijk. Als "de dienstverlening" zoubetekenen dat we dus niet met betrekking tot bijvoorbeeldde andere toeslagen tot automatische stopzetting kunnenovergaan — maar ik ga ervan uit dat dit niet zo is — danvind ik het ingewikkeld. Maar ik denk nu echt, nu ik dit hebgehoord, dat ik de motie interpreteer zoals gezegd: dedienstverlening en het communiceren daarover zijnbelangrijk. Dan kan ik deze motie zeker "oordeel Kamer"geven.Dan de motie-Azarkan op stuk nr. 473. De heer Azarkanheeft een aantal overwegingen opgenomen die net ietsanders waren dan mijn constatering was, hoewel we, denkik, wel hetzelfde bedoelen. Maar goed, even los daarvan,de regering wordt gevraagd een ruimhartige financiëlecompensatie te bieden. Nogmaals, daarvan heb ik in eerstetermijn duidelijk gezegd: daar ga ik niet over. In eersteinstantie kunnen wij die €500 ruimhartig toekennen zonderaanvragen. Als er meer is, bijvoorbeeld omdat er echtimmateriële schade is geweest, is het niet aan mij maaraan de rechter. Ik wil daar gewoon echt niet in treden enom die reden ontraad ik deze motie.Voor de motie-Azarkan op stuk nr. 474 geldt eigenlijk datdeze motie ertoe oproept om in plaats van het recht dat deburger bij een rechter kan halen, dit op een andere manierin te richten, met een onafhankelijke commissie van wijzen,en dan ook nog arbitrage in te stellen die bindende uitspra-ken kan doen. Ik denk echt dat we daar in Nederland eenbeter systeem voor hebben, namelijk: als je je onheusbejegend voelt, heb je gewoon een volledige rechtsgangnaar de rechter. Dat lijkt mij echt een betere manier dan diewaartoe deze motie mij oproept. Dus ook die moet ikdaarom ontraden.De laatste motie is de motie-Azarkan op stuk nr. 475. Dievraagt volgens mij niets aan mij, dus daar zal ik niet opreageren.De heer Azarkan (DENK):Ik heb nog een allerlaatste vraag, ook in het kader van debeantwoording in tweede termijn van de staatssecretaris.De staatssecretaris gaf aan dat op basis van de constateringvan de GGD het gastouderbureau en de gastouders naderzijn bezocht en dat daar zaken zijn geconstateerd. Nu hebik even in mijn dossier gekeken. Ik heb een brief van 11december 2014, waarin de gemeente aangeeft dat de GGDonderzoek heeft gedaan. Daarin worden het desbetreffendegastouderbureau complimenten gemaakt over de kwaliteitdie toegepast wordt. Kent de minister die brief?Staatssecretaris Snel:De staatssecretaris kent die brief niet. Ik weet alleen dat ersignalen waren, in 2013, dat er mogelijk sprake was vanmisstanden. De vraag was of wij daar een onderzoek naarkonden doen. Dat hebben we gedaan.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Westerveld, over welke motie wilt uhet hebben?Mevrouw Westerveld (GroenLinks):Voorzitter. De motie op stuk nr. 469, die ik als eersteindiende, zou ik graag willen aanhouden, omdat er nog een65-9-3521 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer brief komt waarin de staatssecretaris terugkoppeling geeftover zijn gesprek. Dus het lijkt mij goed om die brief evenaf te wachten.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie(31066, nr. 469) aan te houden.Daartoe wordt besloten.Staatssecretaris Snel:Dit was het van mijn kant, voorzitter.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.Stemming over de ingediende moties vindt volgende weekdinsdag plaats.Ik dank de staatssecretaris, de Kamer, de mensen op depublieke tribune en de kijkers thuis.De vergadering wordt van 18.30 uur tot 19.30 uur geschorst.Voorzitter: Arib65-9-3621 maart 2019TK 65Evaluatierapport over het onterechtterugvorderen vankinderopvangtoeslagenTweede Kamer