Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 december 2024, over de Energieraad (formeel)

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202521 501-33Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en EnergieNr. 1111 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 21 januari 2025 De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei en de vaste commissievoor Europese Zaken hebben op 12 december 2024 overleg gevoerd metmevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, over:–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groeid.d. 2 december 2024 inzake geannoteerde agenda formeleEnergieraad van 16 december 2024 (Kamerstuk 21 501-33,nr. 1098);–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groeid.d. 25 oktober 2024 inzake verslag van de Energieraad op15 oktober 2024 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 1094);–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groeid.d. 14 november 2024 inzake uitspraken president vanAzerbeidzjan tijdens de COP29 (Kamerstuk 31 793, nr. 277);–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groeid.d. 10 december 2024 inzake resultaten COP29 (Kamerstuk31 793, nr. 278).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,ThijssenDe voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,Van der PlasDe griffier van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,Nava kst-21501-33-1111ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 11111 Voorzitter: PostmaGriffier: Coco MartinAanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Kisteman, Kröger, Postmaen Teunissen,en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei,Vice-Minister-President.Aanvang 10.01 uur.De voorzitter:Een hele goede morgen. Hierbij open ik de vergadering van de vasteKamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Op de agenda staat eencommissiedebat over de formele Energieraad. Ik heet de Minister vanharte welkom, net als mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA. Zelf zal ikhet woord voeren namens Nieuw Sociaal Contract. Ik heb toch hoop dater nog meer collega’s aanschuiven, maar ik wil nu alvast het woord gevenaan mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft is het belangrijkste onderwerp opde agenda van vandaag de klimaattop die net heeft plaatsgevonden.Helaas werd mijn verzoek om een volwaardig plenair debat over deuitkomsten van de klimaattop door de coalitie geblokkeerd. Als ik nu ziehoeveel collega’s er zijn, denk ik: jeetje jongens, wat daar gebeurd is, isecht ongelofelijk belangrijk, net als de vraag hoe we ons voorbereiden opde komende top in Brazilië. De grootste teleurstelling zit op het punt vande financiën, de finance. Daar draaide deze top om. Het is evident dat die300 miljard die is afgesproken, echt te weinig is. Daarnaast is ook nogeens onduidelijk met welke financiële constructies dit moet gebeuren. Hetzijn geen giften, het moet met private financiering worden opgebracht.Om Simon Stiell te citeren: «Klimaatfinanciering is geen liefdadigheid,maar een kwestie van eigenbelang. Als twee derde van de wereld het zichniet kan veroorloven om emissies te verminderen, betaalt elk land deprijs.» Ik wil heel graag een reactie van de Minister: hoe kijkt zij naar datnieuwe klimaatfinancieringsdoel en het feit dat het doel pas in 2035gehaald hoeft te worden? Wat betekent dit nou richting Brazilië en geziende noodzaak dat alle landen of groepen landen moeten komen met eenhogere INDC? De klimaatfinanciering is eigenlijk niet geregeld.De Minister noemt in haar brief het ontbreken van een verdeelsleutel enthematische subdoelen. Hoe wordt nou geborgd dat er echt sprake is vaneen eerlijke burden sharing tussen landen en een evenwichtige verdelingvan middelen tussen mitigatie, adaptatie, verlies en schade, zodat definanciering ook aansluit bij zowel de verantwoordelijkheid van landen alsde noden van landen in het mondiale Zuiden? Hoe gaan we richting detop in Brazilië toch inzetten op een steviger financiële bijdrage vanuit deEU? Gaat Nederland zich daar hard voor maken? Ziet de Minister dat ditecht nodig is om de onderhandelingen over hogere INDC’s vlot te trekken?Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over het 2040-doel. Voor de Europeseinzet richting Brazilië is het denk ik heel belangrijk dat we laten zien dat erecht ambities zitten rond 2040. Er zijn nu in de EU impactassessments vanklimaatscenario’s rond het 2040-doel. De Europese WetenschappelijkeKlimaatraad heeft gezegd dat dit doel op 95% moet zitten. Het gaat nuover 90%. Die impactscenario’s worden verder uitgewerkt. Mijn vraag aande Minister is of zij zich ervoor kan inzetten dat het LIFE-scenariovolwaardig wordt meegenomen en daadwerkelijk wordt uitgewerkt.Zit ik over mijn tijd, voorzitter? Oké. Dan nog heel snel het volgende.Vorige week hebben we heel uitgebreid gepraat over fossiele subsidies. Ikhoop dat de Minister op deze formele Energieraad het onderwerp van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 11112 afbouw van fossiele subsidies agendeert en samen met andere lidstatenconcreet maakt met concrete stappen om tot die afbouw te komen.Tot slot, voorzitter. Hét onderwerp in de portefeuille van de Ministerwaarvoor aandacht moet komen, zijn de energienetten. Het is heelbelangrijk dat we daarin investeren en ook in grensoverschrijdendeverbindingen. Ook de wetgeving die daarvoor nodig is, is belangrijk. Watis de inzet van de Minister hierop?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kisteman, die namens deVVD zal spreken.De heer Kisteman (VVD):Voorzitter, bedankt en excuus dat ik iets te laat was. Het is toch altijdverder lopen dan je soms denkt.Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Erkens, die zoals jullie wetenvoor de tweede keer vader is geworden.Tijdens de Energieraad zal worden gedebatteerd over de beleidspriori-teiten van de nieuwe Eurocommissaris voor Energie en Wonen, DanJørgensen. Voor de VVD is de Nederlandse inzet belangrijk. De Europeseindustrie verliest de wereldwijde concurrentieslag. Dit komt onder anderedoor te dure energie en een enorme afhankelijkheid van de import vanenergie uit andere werelddelen. De energiekosten zijn twee tot drie keerhoger dan in de rest van de wereld. Nederland heeft dan ook nog eens dehoogste energiekosten binnen de Europese Unie. Het is ontzettendbelangrijk dat de nieuwe Eurocommissaris Jørgensen aan de slag gaatmet betaalbare prijzen voor energie. De VVD steunt dan ook de lijn vanhet kabinet, maar mist wel gevoel van urgentie. Wat kan er allemaalgeregeld worden in het Action Plan for Affordable Energy Prices datJørgensen in zijn eerste 100 dagen wil publiceren? Worden bijvoorbeeldmaatregelen tegen de stijgende nettarieven hierin meegenomen? Als datniet zo is, wanneer kunnen wij hier dan wel actie op verwachten?Voorzitter. De energietransitie loopt vast op trage bureaucratie die deoverheid zelf heeft opgetuigd. Mijn collega Erkens heeft namens de VVDal vaker gepleit voor een radicale versnelling van de vergunningverleningen bijbehorende procedures, zeker in het kader van Fit for 55. Hierop is delaatste jaren echter weinig gebeurd. Wat heeft Nederland concreet van deEU nodig om dit te veranderen? Hoe kan Jørgensen hieraan bijdragen?Voorzitter. In zijn inbreng gaat het kabinet niet in op de uitrol van de smallmodular reactors, de SMR’s, een grote hobby van mijn collega Erkens,zoals jullie weten; inmiddels weet ik ook een beetje wat het zijn. Dit is watde VVD betreft een gemiste kans. De VVD wil dan ook dat er op Europeesniveau een kopgroep wordt ingesteld voor de uitrol van SMR’s binnen deEU. Dit zou een hele mooie prioriteit kunnen zijn voor Jørgensen. Hoe kijktde Minister hiernaar? Wil zij zich hier hard voor maken? Met welkeEuropese lidstaten kan zij hierin samen optrekken?Dan over de COP29. Er is afgesproken dat rijke landen tot 2035 jaarlijks300 miljard dollar per jaar gaan bijdragen aan klimaatadaptatie en-mitigatie in ontwikkelingslanden. De VVD wil weten hoe deze afsprakener precies uitzien. Welke landen gaan wel meebetalen en welke niet? Hetkan toch niet zo zijn dat Nederland gaat betalen voor landen als China,Saudi-Arabië of Singapore? Deze landen hebben zelf een grote economie.Wat zijn daarnaast de consequenties van de afspraken over klimaatfinan-ciering voor Nederland? Eurocommissaris Hoekstra heeft in een interviewgezegd dat Nederland niet met de rekening naar huis gaat. Hoe zit datprecies? Hoeveel moet Nederland straks gaan betalen en wat van dit geldis nieuw? Wat kan er privaat worden opgebracht? Welk deel van hetbedrag zal een gift zijn en welk deel zijn leningen? Wat de VVD betreftmoet dit zo snel mogelijk inzichtelijk worden gemaakt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 11113 Afrondend, voorzitter. Als het dan toch tot klimaatfinanciering komt, zietde VVD graag dat het wordt vormgegeven op een manier dat Nederlander nog wat aan heeft, bijvoorbeeld doordat het Nederlandse bedrijfslevenwordt ingezet om internationale projecten te realiseren of doordat erwordt geïnvesteerd in projecten die belangrijk zijn voor de leveringsze-kerheid. Op die manier wordt er een win-winsituatie gecreëerd en heeftNederland er ook nog wat aan. Kijkt de Minister hier ook zo naar? Hoe wilde Minister dit gaan oppakken?Dit was mijn bijdrage, voorzitter.De voorzitter:Hartelijk dank. U heeft een interruptie van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Allereerst op dat laatste punt: op een manier dat Nederland er ook wataan zou hebben. Ik hoop dat de VVD gewoon erkent dat klimaatfinan-ciering cruciaal is om de onderhandelingen over het klimaatakkoord vlotte trekken en dat we er dus sowieso wat aan hebben. Alleen als iedereenin actie komt, kunnen we klimaatverandering immers tegengaan. Maarmijn vraag is veel concreter. Is de heer Kisteman het met mij eens dat alsde nood in een heel groot deel van de wereld zo groot is, het eigenlijkonbestaanbaar is om te bezuinigen op klimaatfinanciering?De voorzitter:Zullen we even de bel afwachten? Dan geef ik daarna het woord aan deheer Kisteman.De bel heeft geklonken. Aan u het woord.De heer Kisteman (VVD):Zou ik een verhelderende vraag mogen stellen? Mevrouw Kröger heeft hetover bezuinigen op investeren in klimaat. Bedoelt zij dan vanuit Nederlandof vanuit Europa?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik bedoel het vanuit Nederland, dus dat er binnen het OS-budget gesnoeidis in de klimaatfinanciering. Dat was eigenlijk de financiering die hoordebij het oude klimaatfinancieringsdoel. Het is overduidelijk dat datonvoldoende is. Daarom ligt er nu ook een commitment over een grotereinzet. Dan is het toch onbestaanbaar om als Nederland te gaan bezuinigenop klimaatfinanciering?De heer Kisteman (VVD):Dank u wel voor deze verduidelijking. Wij staan gewoon achter debezuinigingen en de keuzes die nu zijn gemaakt. De VVD vindt datvoldoende.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik snap best dat de VVD zegt «we staan gewoon achter de bezuinigingen»,want anders was die handtekening onder het akkoord weinig waard. Mijnvraag was echter als volgt. Er is een handtekening onder het akkoordgezet. Er zijn bezuinigingen in gang gezet. Nu ligt er een wereldwijdeafspraak in het UNFCCC-klimaatakkoord dat er écht financiering bij moet.Dat moet er toch ook gekeken worden naar wat Nederland daaraan gaatbijdragen? Er gaat alleen iets veranderen op het moment dat alle landensamen in actie komen. Dan nogmaals mijn vraag: is het niet van belangom te kijken hoe Nederland juist iets extra’s kan bijdragen aan klimaatfi-nanciering in plaats van te bezuinigen?De heer Kisteman (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 11114 Dat snap ik. Voor 2025 is in principe gewoon hetzelfde bedrag beschik-baar. Voor daarna moeten er nog keuzes gemaakt worden. Dat is ook mijnvraag aan de Minister: hoe kunnen we dat oppakken? Daar ben ikbenieuwd naar. Kan het eventueel met private investeringen? Hoe kunnenwe dit doen?De voorzitter:Dank u wel. Dan wil ik mevrouw Teunissen vragen om haar bijdrage televeren namens de Partij voor de Dieren.Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter, ik had eigenlijk nog een interruptie.De voorzitter:O, excuses! Mevrouw Teunissen, aan u het woord.Mevrouw Teunissen (PvdD):Het is heel belangrijk dat de fossiele subsidies worden afgeschaft, wantdan kunnen we echt inzetten op die nieuwe economie. De Partij voor deDieren ziet graag dat dat nationaal gebeurt, maar de VVD heeft altijdgezegd: nee, dat moeten we in internationaal verband doen. Nederlandheeft het initiatief genomen op de klimaattop om een coalitie te vormenmet landen om inderdaad te komen tot het afschaffen van fossielesubsidies in internationaal verband. Hoe moet dit worden vormgegevenvolgens de heer Kisteman? Welke concrete stappen moet Nederland nugaan zetten?De heer Kisteman (VVD):Volgens mij is er van de week een burgerinitiatief geweest om te stoppenmet fossiel. Daar was u ook bij, dacht ik. Dat debat gaat naar aanleidingvan dit burgerinitiatief dus ook in de Kamer gevoerd worden. Het ishartstikke positief dat burgers dat op die manier kunnen doen. Fossiel inEuropa: wat de VVD betreft doen we dit in internationaal verband, meteen gelijk speelveld. Daar gaat het ons om. We zijn nu subsidies in kaartaan het brengen en aan het bezien hoe we dit kunnen oppakken.Mevrouw Teunissen (PvdD):Die discussie voeren we nu, en die hebben we ook al gevoerd, want wehebben al een debat gehad over fossiele subsidies. Mijn vraag is eigenlijkwelke concrete stappen er nu komen. Ik hoor al een paar jaar van de VVD«we moeten dit in internationaal verband doen», maar in de tussentijdzien we dat er eigenlijk niks gebeurt en dat er zelfs fossiele subsidies inNederland bij komen, zoals de accijnsverlaging op de rode diesel. Nuhebben we een momentum. Er zijn immers heel veel landen aangeslotenbij dit internationale initiatief van Nederland. Welke stappen moeten er nuconcreet in internationaal verband gezet worden om die fossiele subsidiesook daadwerkelijk af te schaffen?De heer Kisteman (VVD):Volgens mij zijn we daar met de coalitie mee bezig. We kijken hoe we diesubsidies kunnen afbouwen. Dat wordt in kaart gebracht. Richting de COPvan 2030 werken we in de internationale coalitie samen aan een verderevormgeving.De voorzitter:Ik kijk even naar mevrouw Teunissen. Ik snap de verwarring. De heerKisteman vervangt collega Erkens. U heeft het met name over wat erEuropees gaat gebeuren. Ik zie dat u nog een verduidelijkende vraagheeft. Of wilt u beginnen met uw inbreng?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 11115 Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik zal beginnen met mijn inbreng, maar misschien nog een concluderendeopmerking. We hebben echt concrete stappen nodig, maar die hoor iksteeds niet van de VVD. Ik hoop wel dat ik ook de VVD meekrijg om dedaad bij het woord te voegen. Ik hoor al een jaar «dit moeten we ininternationaal verband aanpakken», maar ik hoor nog steeds niets overconcrete afbouwplannen. Ik hoop dat ik de VVD hierin meekrijg.De voorzitter:Wil de heer Kisteman daar nog op reageren? Nee. Dan wil ik het woordgeven aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng namens de Partij voorde Dieren.Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter, dank u wel. We hebben de klimaattop 29 gehad. Ik heb daartwee concrete vragen over aan de Minister, en wel over de resultaten.Eerst een vraag over klimaatfinanciering. De resultaten zijn teleurstellend.Kwetsbare landen, die het hardst geraakt worden door klimaatveran-dering, hebben gevraagd om een rechtvaardige bijdrage van de wereldom hen te helpen bij het oplossen en beperken van de schade vanklimaatverandering. Uiteindelijk is er wereldwijd 300 miljard toegezegd.Dit is wat de Partij voor de Dieren betreft veel te weinig. Hoe kijkt deMinister zelf terug op dit resultaat? Hoe gaat Nederland zijn bijdrage aandie 300 miljard vormgeven? Hopelijk gaan we dat niet alleen via privateinvesteringen doen, maar ook met publieke investeringen en ook metpublieke waarborgen. Ik hoor graag een helder antwoord van de Minister:hoe gaan we dit nu vormgeven?Dan de tweede vraag. Die gaat over de aanpak om fossiele subsidies af teschaffen; ik noemde het net al even. Nederland heeft het initiatiefgenomen voor een internationale coalitie. De Partij voor de Dieren is daarwel kritisch op. Wij zien namelijk dat er al heel veel nationale mogelijk-heden zijn om fossiele subsidies af te schaffen. Daar moeten we ook nietlanger mee wachten, want hoe langer we wachten, hoe minder snel wetot die nieuwe economie komen waarin we duurzame bedrijven de kansgeven. Maar goed, die internationale coalitie is er. Ik zie daar nog weinigvooruitgang. Ik zie eigenlijk alleen maar dat landen nu in kaart gaanbrengen, hoewel dat al langer de bedoeling was, wat die fossielesubsidies precies zijn. Ik wil heel graag van de Minister horen welkeconcrete stappen zij wil zetten in die internationale coalitie.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Hartelijk dank. Dan wil ik even vragen of een van jullie het voorzitterschapop zich wil nemen, zodat ik mijn inbreng kan leveren. Mevrouw Kröger.Voorzitter: KrögerDe voorzitter:Zeker. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Dank u wel, voorzitter. De Energieraad vindt volgende week plaats. DeMinister zet in op drie belangrijke punten voor netcongestie, onder anderde energieprijzen verlagen, de vergunningprocedures versnellen en eengelijk speelveld behouden. Dit is een heel belangrijk punt voor Nederland.Kan de Minister nader specificeren wat haar inzet is? Welk akkoordverwacht zij te bereiken? Is het realistisch dat andere landen zoalsDuitsland hun aansluittarieven gaan veranderen? Wat voor resultaatverwacht de Minister daar te bereiken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 11116 Daarnaast heeft de Minister het in haar brief over betaalbaarheid voorhuishoudens, dus een betaalbare energierekening voor huishoudens. Datvinden wij van Nieuw Sociaal Contract absoluut belangrijk, dat heeft echtprioriteit. Kan de Minister toezeggen dat zij zich hiervoor blijft inzetten? Indiezelfde brief refereert zij aan het belang van de markt en aan watmarktwerking kan doen voor lagere energieprijzen. Ik wil meegeven datdit vaak wel werkt voor met name bedrijven met een grote onderhande-lingskrachten, terwijl huishoudens juist in een kwetsbare positie kunnenzitten qua betaalbaarheid van de energierekening. Daarom vraag ik deMinister toe te zeggen extra aandacht te blijven houden voor de betaal-baarheid van de energierekening voor huishoudens.Voorzitter. Ik kom op een ander onderwerp: de samenhang tussen declean industrial policy van de EU en de Nederlandse groene groei. Depublicatie door Hoekstra van de Europese Clean Industrial Deal wordt op25 februari verwacht. In hoeverre verwacht de Minister dat de groenegroei en de verduurzaming van de industrie in Nederland, inclusief hetvraagstuk van de hoge energiekosten in de EU, VS en China, beïnvloed ofgeholpen zullen worden door de Clean Industrial Deal? In hoeverre wordter nu in Brussel of, in dit geval, in Hongarije door de Europese Commissiemet de lidstaten overlegd over wat de prioriteiten binnen die deal zoudenmoeten zijn? Wat is de inzet van Nederland in dezen? Welk doel neemt deMinister hierbij mee? Wordt er ingezet op het behoud van datgene wat weal hebben of wordt er gekeken naar een spreiding van bijvoorbeeldstaalfabrieken of andere industrieën over de Europese landen?Dan de voorbereiding op het presidentschap van Trump. Hoe bereiden deEU en de Energie- en Milieuraad zich voor op het aangezegde uittredenvan de VS uit het klimaatakkoord van Parijs? Hoe realistisch is dat? Watkunnen de gevolgen zijn voor de verdeelsleutel voor de klimaatfinan-ciering? De nieuw opkomende economieën betalen nog niet mee en deVS doen dat ook veel minder. Wat zijn de gevolgen daarvan voor hetaandeel van andere landen, zoals Nederland, in die belangrijke klimaatfi-nanciering?Wij willen graag regelmatig op de hoogte worden gehouden over deuitwerking van het Draghi-rapport in relatie tot de Europese energiesys-temen en de Europese energieprijzen. Is de Minister bereid om de Kamerhier regelmatig over te informeren, bijvoorbeeld door een extra brief ofdoor een extra toevoeging aan een brief voor elk debat over deEnergieraad dat wij hier hebben?We hadden het net al over de afbouw van fossiele subsidies inEU-verband. Wil de Minister bij haar Europese collega aansturen op eenroutekaart met een tijdpad voor de daadwerkelijke afbouw van fossielebelastingvoordelen in Europees verband? Naast dat we de fossielevoordelen willen afbouwen, moeten we de duurzame voorwaarden juistopbouwen. Kan de Minister aangeven wat zij in Europees verband doetom de voordelen voor hernieuwbare groene energie op te zetten,bijvoorbeeld ten behoeve van de EU-waterstofmarkt of groen gas?Dan het onderhandelingsresultaat van de diverse klimaat- en milieu-toppen. Dit is mijn laatste punt. Ik ben een beetje door mijn tijd heen. Zoude Minister ons willen informeren door een brief op te stellen over dediverse slotakkoorden van de diverse toppen, van de COP in oktober ennovember, zodat we daar goed met elkaar over in gesprek kunnen? Ik doeldan met name op de vraag over de financiering van de schuldenlast vanontwikkelingslanden. Hoe komt dat nu bij ons terecht? Er is een akkoordbereikt over de financiering. Welk deel is voor Nederland, wanneer komtde rekening om dat te betalen en waar gaan we die neerleggen?Voorzitter, dit was het einde van mijn inbreng.Voorzitter: KistemanDe voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 11117 De derde voorzitter geeft het woord aan mevrouw Kröger voor eeninterruptie.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog een vraag aan mevrouw Postma over de Clean Industrial Deal.Die is natuurlijk ongelofelijk belangrijk, maar zoals Draghi in zijn rapport alaangeeft, hoort daar ook financiering bij om die groene industrie op tebouwen. Ondertussen hebben we ook de afbouw van fossiele subsidies. Ismevrouw Postma het met mij eens dat de afbouw van fossiele subsidieseen onderdeel zou moeten zijn van de Clean Industrial Deal, zodat je hetals een integraal beleid aanpakt?Mevrouw Postma (NSC):Dat is een hele goede vraag. Ik gaf dat net al een beetje aan in mijninbreng door te zeggen dat we fossiel gelijktijdig moeten afbouwen. Ikheb de Minister gevraagd naar haar inzet bij de Energieraad. Ik hebaangegeven dat ik het belangrijk vind dat we tegelijkertijd kijken hoe weervoor kunnen zorgen dat we het stimuleringssysteem in EU-verband zoopbouwen dat duurzame energie juist bevorderd wordt. Daar ging mijnvraag ook over.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Die vraag heb ik goed gehoord. Mijn vraag was als volgt. Je ziet dat dediscussie over fossiele subsidies parallel of aan een andere tafel wordtgevoerd dan de discussie over de Clean Industrial Deal. Ik denk dat hetheel belangrijk is om die juist te verweven. Er moet veel extra geld naarde industrie om de industrie te verduurzamen. Dan helpt het natuurlijk alsal je financiële prikkels de goede kant op staan. Is mevrouw Postma datmet mij eens?Mevrouw Postma (NSC):Het zou gek zijn om daar geen samenhang tussen te vinden. In dit geval isdat absoluut belangrijk, want anders ben je de ene wereld aan hetbehandelen en afbouwen, terwijl je de andere aan het opzetten bent. Daarmoet je een vervlechting tussen hebben.De voorzitter:Ik geef het woord weer terug aan de voorzitter, via de andere voorzitter.Voorzitter: PostmaDe voorzitter:Ik denk dat we nog nooit zulk teamwork hebben gehad in deze commissieals vandaag!Ik concludeer hierbij dat de eerste termijn van de Kamer tot een einde isgekomen. Ik vraag de Minister hoelang zij wil schorsen. Een kwartiertje?Prima. We schorsen voor vijftien minuten. Dat betekent dat we hier om10.40 uur weer terugkomen om de vergadering te vervolgen.De vergadering wordt van 10.26 uur tot 10.43 uur geschorst.De voorzitter:Wederom goedemorgen. Ik heropen de vergadering en geef het woordaan de Minister voor de eerste termijn.Minister Hermans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 11118 Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee blokjes. Het eerste gaat over deklimaatfinanciering en de afspraken die daarover zijn gemaakt op deklimaattop. Het tweede blokje gaat over alle vragen die gesteld zijn overde prioriteiten van de nieuwe Commissie, zoals de Clean Industrial Deal,het doel van 2040, de elektriciteitsmarkt en de tarieven. Dat staat allemaalkomende maandag en dinsdag op de agenda. Voor de volledigheid:maandag is de Energieraad en dinsdag is de Milieuraad. Op de Milieuraadspreken we over het doel van 2040 en de fossiele subsidies. Tijdens deEnergieraad staat de agenda van Commissaris Jørgensen en alles watdaarmee samenhangt op de agenda, zoals de heer Kisteman benoemde.Ik beantwoord de vragen door elkaar, dus de twee Raden lopen in debeantwoording ook een beetje door elkaar. Maar dan heb ik dat voor devolledigheid in elk geval vermeld.Voorzitter. Op de klimaattop van afgelopen maand in Bakoe is eenfinancieringsdoel afgesproken van 300 miljard. Door mevrouw Kröger enmevrouw Teunissen werd gezegd: dat is eigenlijk te weinig. MevrouwTeunissen gebruikte het woord «teleurstellend». Misschien geldt dat ookwel voor mevrouw Kröger. Ik vind die bewoording geen recht doen aanhet feit dat de klimaatfinanciering verdrievoudigd is. Op dit moment looptde afspraak van 100 miljard per jaar. In het afgelopen jaar is er overigensmeer dan 100 miljard uitgegeven door de landen die op dit momentbijdragen aan de klimaatfinanciering. Dat moet richting 2035 oplopen naar300 miljard.Voordat ik specifiek inga op dat bedrag wil ik daar nog iets aan toevoegen.Ik noem het bedrag van 1.300 miljard, dat we al een keer eerder in eendebat bediscussieerd hebben en dat ook in internationale klimaatrap-porten genoemd wordt als het bedrag dat nodig is om gericht en effectiefbeleid te voeren over de hele wereld, met name in de armste landen en delanden die het hardst geraakt worden. Er is erkend op de top dat datbedrag nodig is. Tegelijkertijd is er ook gezegd: dat kan niet allemaalpubliek gefinancierd worden; dat zal ook privaat gefinancierd moetenworden. We zullen in de komende jaren verder met elkaar in gesprekmoeten gaan over hoe je dat voor elkaar krijgt. Maar de afspraak voor300 miljard in 2035 staat.Hoe is dat bedrag vormgegeven en hoe gaan we dat voor elkaar krijgen?We hebben, in tegenstelling tot hoe de afspraak over de financiering nu inelkaar zit, afgesproken dat ook landen die nu geen zogenaamde donor-landen zijn, gaan bijdragen. Dan moet u denken aan landen als China enSaudi-Arabië. Dat zijn inmiddels echt ontwikkelde economieën, die zelfnatuurlijk ook voor een groot deel bijdragen aan de mondialeCO2-uitstoot. Voor met name de Europese Unie maar ook voor landen alsNieuw-Zeeland, Australië, Japan en Singapore, die overigens ook niet opde eerste lijst stonden, is het volstrekt logisch dat die landen een bijdragegaan leveren. Die bijdragen gaan dus ook meegeteld worden. Dat is echteen breuk met hoe het tot nu toe georganiseerd is. Dat zal voornamelijklopen via multilaterale ontwikkelingslanden. Naast de publieke finan-ciering zal de klimaatfinanciering ook privaat opgebracht moeten worden.In Nederland hebben wij het in onze eigen financiering al zo’n beetjefiftyfifty verdeeld. We zullen, ook in relatie tot de 1.300 miljard, die ik netgenoemd heb, alle bijdragen nodig hebben, zowel privaat als publiek enzowel multilateraal als bilateraal, om de financieringsopgave te kunnenfinancieren die met deze hele grote klimaatopgave gepaard gaat. Dan overhet ontbreken van de verdeelsleutel.De voorzitter:Mevrouw Kröger heeft een interruptie. Ik wil voorstellen dat we gezien detijd vier korte interrupties doen. Daar hadden we het nog niet over gehad.Mochten we tijd over hebben, dan kunnen we dat aantal uitbreiden. Maarlaten we het even op vier houden. Mijn vraag aan mevrouw Kröger is: wiltTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 11119 u wachten tot de Minister dit blokje heeft afgerond, of wilt u directreageren op uw punt?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik heb een vraag over dit stuk van de beantwoording. Ik denk datvier interrupties vrij beperkt is, gegeven het feit dat we nog een uur eneen kwartier hebben voor het debat. We hebben tot 12.00 uur staan. DeMinister maakt eigenlijk een semantisch onderscheid. Ze zegt: weerkennen met elkaar dat die 1.300 miljard nodig is, maar dat lukt nietallemaal uit publieke financiering. Het probleem is natuurlijk dat die300 miljard ook al niet bestaat uit publieke financiering. Het is een beetjewrang om tegen de 1.300 miljard als argument te gebruiken dat het nietallemaal met publiek geld lukt, als die 300 miljard ook al niet met publiekgeld is gefinancierd. Mijn vraag is eigenlijk: wat is nou de inzet vanNederland om daadwerkelijk te komen tot die 1.300 miljard, als deerkenning er is dat dit bedrag nodig is? Dan zal toch meer publiek geldnodig zijn?Minister Hermans:Dat weet ik niet. Ja, er is ook publiek geld nodig. Daarover geen twijfel.Daar draagt Nederland ook nu aan bij en dat zal ook in 2025 weer hetgeval zijn. Ook de private financiering is een heel belangrijke bron. DeNederlandse bijdrage zit op ongeveer 1,8 à 1,9 miljard. Die is 900 miljoenpubliek gefinancierd en 900 miljoen privaat gefinancierd. Bij elkaaropgeteld is dat een forse bijdrage van Nederland aan de internationaleklimaatfinanciering.Daarnaast moeten we ook blijven doorwerken aan de meer innovatievevormen van financiering; publiek en privaat, maar zeker ook privaat. Erwas een motie van mevrouw Kröger voordat ik naar de klimaattop ging,om daar op de klimaattop aandacht voor te vragen. Dat heb ik gedaan,ook met een Nederlands voorbeeld, van een Nederlands fonds dat eenNederlands pensioenfonds en ook Deense pensioenfondsen helpt enondersteunt met het inzetten van hun geld en middelen in klimaatpro-jecten over de wereld. Nederland is goed in dat soort initiatieven en wordter ook om gezien. Mensen gaan er ook graag met ons over in gesprek:hoe doen jullie dat en wat kunnen wij ervan leren? Ik denk dat we dit soortinitiatieven veel breder moeten uitmeten en zorgen dat die bredergeïmplementeerd worden. Ze kunnen echt een enorm vliegwiel betekenenvoor de internationale klimaatfinanciering.Het klopt dat er geen verdeelsleutel in de 300 miljard zit. Daar vroeg ookde heer Kisteman naar. De uitspraak van de heer Hoekstra klopt dus in diezin. Niemand is daarmee gebonden aan het betalen van een bepaaldbedrag. Dat geldt voor alle EU-Ministers die daar waren en die hunhandtekening onder dit akkoord hebben gezet. Men is alleen gebondenaan de verantwoordelijkheid die de EU-landen met elkaar hebbenuitgesproken dat ook de EU een bijdrage moet leveren.Mevrouw Kröger zei: er ontbreekt een verdeelsleutel voor een eerlijkeburden sharing. Hoe eerlijk is nu eigenlijk die verdeling? Die verdeel-sleutel is bewust niet op die manier afgesproken, omdat het heel moeilijk– eigenlijk niet – te bepalen is, want het doel is opgebouwd uit, aan de enekant, wat donorlanden bijdragen en, aan de andere kant, wat multilateraleontwikkelingsbanken bijdragen.De voorzitter:U mag eerst, mevrouw Teunissen, maar ik heb straks ook een interruptie.Dan vraag ik u daarna om even het voorzitterschap voor mijn interruptieover te nemen. Mevrouw Teunissen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 111110 Dat doe ik heel graag. Ik heb een vraag over hoe andere landen deklimaatfinanciering vormgeven, en of de Minister daar iets in kanbetekenen. Je ziet dat bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk meer inzettenop leningen verstrekken. Dat zorgt er natuurlijk voor dat de schuldenlastvan armere landen toeneemt, en daarmee ook de ongelijkheid. Dat is geenoplossing voor de lange termijn, omdat je dan ook niet werkt aan deopbouw van een economie in een ander land. Dus de vraag is: ziet deMinister mogelijkheden om in de Energieraad in gesprek te gaan metandere landen om te kijken of ze er iets in kan betekenen dat de finan-ciering meer in de vorm van uitkeringen plaatsvindt, in plaats vanleningen?Minister Hermans:Ik begrijp de vraag van mevrouw Teunissen heel goed. Nu staat hetlanden natuurlijk vrij om te bepalen hoe ze nationaal hun internationaleklimaatfinanciering vormgeven. Ik denk wel dat ik, langs de route die iknet schetste van innovatieve vormen van financiering, dit specifieke puntonder de aandacht kan brengen in gesprekken met collega-Ministers uitandere landen. Dat geldt ook voor het onderliggende doel van het belangom het geen leningen, of zo min mogelijk leningen, te laten zijn. Laat ikaan mevrouw Teunissen toezeggen dat ik een en ander zal betrekken inhet bredere gesprek over innovatieve vormen van financiering: hoe zorgje dat je de financiering vormgeeft op een manier dat deze niet een nieuwprobleem veroorzaakt en wat kunnen wij daarbij van elkaar leren?De voorzitter:Een moment. Mevrouw Teunissen neemt het voorzitterschap even over.Voorzitter: TeunissenDe voorzitter:Mevrouw Postma heeft een interruptie. Het woord is aan mevrouwPostma.Mevrouw Postma (NSC):Ik vond het een mooie toezegging aan mevrouw Teunissen. Mijn vraaggaat ook over dat onderwerp. Het is denk ik goed dat de Europese Unieverantwoordelijkheid neemt voor 300 miljard. Tegelijkertijd vraag ik meook wel af wat specifiek alle landen gaan doen om die verantwoorde-lijkheid te nemen. Kan de Minister aangeven wat de Europese Unie vanplan is om als stappenplan of raamwerk neer te zetten om die verantwoor-delijkheid wat meer de kwantificeren? Dan gaat het om het noemen vaneen bedrag waar elk land ongeveer mee aan de slag moet en om demanier waarop dit wordt vormgegeven. Dus meer via de innovatieveoplossingen en minder via leningen. Ziet de Minister daarin een rol voorde Europese Unie, voor de heer Hoekstra?Minister Hermans:Nee, niet een kwantitatieve verdeelsleutel. Maar over het kwalitatieveaspect, de vormgeving, «hoe kan die financiering er nou uitzien», kan enwil ik het gesprek voeren, zoals ik zojuist verwoordde in reactie op devraag van mevrouw Teunissen. Maar in de systematiek zit gewoon geenverdeelsleutel voor landen. Ik denk ook dat we niet dat pad op moeten.Dat gaat ons verder van huis brengen om klimaatfinanciering voor elkaarte krijgen dan wanneer ik langs de kwalitatieve route dat gesprek voer enzoek naar manieren waarop je eigenlijk nog meer geld richting die1.300 miljard kunt vrijmaken in de wereld ten behoeve van het klimaat.De voorzitter:Een vervolginterruptie van mevrouw Postma.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 111111 Mevrouw Postma (NSC):Dank, dat is helder. Dan zoek ik nog even naar waar de verantwoorde-lijkheid ligt. Die ligt dan bij de Eurocommissaris, de heer Hoekstra,volgens mij. Hoe wordt erop toegezien dat toch die 300 miljard geleverdgaat worden? Misschien zelfs meer, zoals de Minister zegt. Wie kan wieerop aanspreken dat we wel die verantwoordelijkheid als Europese Unienemen en zichtbaar maken?Minister Hermans:Er wordt gemonitord – ik geloof jaarlijks – wat de bijdrage van lidstaten is.In elk geval in Europa gebeurt dat, door onafhankelijke organisaties. Dusdat doen wij, of de Europese Unie, niet zelf. Ik denk eigenlijk dat ditmondiaal gebeurt, maar ik zal dat intussen even checken lopende hetdebat. Er wordt ook gekeken naar: is het nou een fair share, op basis vanhet bbp of de CO2-uitstoot? Dat geeft natuurlijk informatie om het gesprekte voeren of elkaar aan te spreken. Als je bij iemand ineens een enormesprong omhoog ziet, zou ik benieuwd zijn hoe dat komt en welke vormenvan financiering daarachter zitten. Dus dat is de manier waarop de oploopin het bedrag in de gaten gehouden kan worden.De voorzitter:Ik kijk even naar mevrouw Postma om te zien of zij nog een vraag heeft.Nee? dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.Voorzitter: PostmaDe voorzitter:Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik neem het voorzitterschap weer overen zie mevrouw Kröger met haar hand omhoog.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Toch even in aanvulling hierop: het is niet de EU die een bedrag op tafellegt; het zijn lidstaten die een bedrag op tafel leggen. We hebben hier temaken met een lidstaat die gaat bezuinigen op klimaatfinanciering. DeMinister noemde net het bedrag van 1,8 miljard, maar als je naar debegroting kijkt, is het nog volstrekt onduidelijk of we überhaupt die1,8 miljard volhouden, laat staan dat er iets bij komt, zoals het er nuuitziet. Dus dan heb ik toch de volgende vraag aan de Minister. Zij zegt:oké, wij erkennen volledig dat er 1.300 miljard nodig is. Hoe kijkt deMinister dan naar de bijdrage van Nederland na 2025? Wat gaan wij dandoen? Hoe doen wij dit eerlijk?De voorzitter:Het woord is aan de Minister.Minister Hermans:De keuzes over hoe de begroting BHO eruitziet na 2025 moeten noggemaakt worden. Dat zal mogelijk ook consequenties hebben voor hoeklimaatfinanciering er op dat moment uitziet. Ik benadruk wel heel graagdat het private deel van de bijdrage van Nederland nu ook al fors is. Ik hebgoede hoop dat we dat kunnen volhouden. De Nederlandse bijdrage is opdit moment echt meer dan een fair share. In de monitorrapporten waar iknet naar verwees, zit Nederland echt aan de bovenkant. Dus dat is op zichgoed nieuws. Met de innovatieve vormen van financiering lopen wijvoorop en ik vind dat wij dat moeten vasthouden en volhouden. Naast de1,8 miljard die op onze eigen begroting staat, komt er uit de vorm vanfinanciering die ik net noemde, en het ILX-fonds, ook ongeveer 1,8miljard. Het is dus echt een optelsom van een heleboel dingen diegebeuren. Daarin heeft Nederland een verantwoordelijkheid en die zullenwij ook blijven dragen. Maar het is ook niet uit te sluiten dat er iets vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 111112 een consequentie is, als gevolg van het gegeven dat wij ook hier inNederland met een beperktere financiële ruimte te maken hebben.De voorzitter:Mevrouw Kröger, uw derde interruptie.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik vind het echt een antwoord waar zo weinig solidariteit en begrip uitspreekt voor waar we staan in de internationale klimaatpolitiek. Echtonbestaanbaar. We moeten van 100 miljard naar 1.300 miljard, maarNederland gaat bezuinigen op klimaatfinanciering, in plaats van juist eriets bij te doen. Dan kan er nog zo veel op het gebied van privatefinanciering, maar loss and damage is geen businesscase. Klimaatadap-tatie is geen businesscase, zie je in de praktijk. Op het moment dat je daarserieus over bent en je van 100 naar 1.300 miljard moet, is het volstrektasociaal om als Nederland te gaan bezuinigen op klimaatfinanciering. Dusik wil de Minister toch het volgende vragen. Op de ongelofelijk belangrijketop in Brazilië moeten we echt internationale solidariteit laten zien. Ziet zijook dat het richting die top duidelijk moet zijn dat Nederland zelf ook aande lat staat en dat we dus niet kunnen bezuinigen op klimaatfinanciering?Minister Hermans:We moeten van 100 naar 300 miljard; daar is een afspraak over gemaakt.Er is een erkenning dat er meer nodig is om de gigantische klimaatopgavewaar we voor staan uiteindelijk met z’n allen het hoofd te kunnen bieden.Maar we moeten met dat soort bedragen ook rekening houden metlanden die zelf ook voor grote uitdagingen staan. Dat is ook solidariteit.Van 100 miljard naar 300 miljard is een verdrievoudiging. Ik vind dat nieteen klein beetje meer; dat is echt heel veel meer geld. Heeft Nederlanddaar een verantwoordelijkheid in? Ja. Zal Nederland die verantwoorde-lijkheid ook blijven dragen? Ja. Zal dat in dezelfde omvang of dezelfdeverdeling zijn zoals nu? De kans dat dit zo is, is gewoon klein, omdat wehier ook voor een financiële opgave staan. Dat is namelijk ook solidariteit;om hier de financiën op orde te brengen en het huishoudboekje op eennette manier door te geven.De voorzitter:Dank u wel. Er zijn geen verdere vragen, dus u kunt verder met uwbetoog.Minister Hermans:Ik heb nog wel wat vragen over de klimaatfinanciering, dus ik ben nog nietklaar met dat onderdeel.De voorzitter:Het lijkt me een hele goede suggestie dat u even dit blokje afmaakt.Minister Hermans:Dan de vraag van de heer Kisteman. Zijn vraag ging over het vormgevenvan de financiering. Kan die ook ten goede komen aan het Nederlandsebedrijfsleven? Ik heb al een paar dingen gezegd over de Nederlandseklimaatfinanciering. Die komt ook voort uit Ontwikkelingshulp. We hebbener in het regeerprogramma voor gekozen om dit in het belang vanNederland aan te wenden, bijvoorbeeld op het gebied van klimaatadap-tatie en water. Dit betekent dat het ook ten goede komt aan onzeeconomie en bedrijven, die daar kennis van hebben, die deze kennisinternationaal inzetten en andere landen daarmee helpen. Hoe dat erallemaal precies uit gaat zien, ook in de toekomst, daar zal de Ministervoor BHO verder uitwerking aan geven in haar beleidsbrief in de loop vanvolgend jaar.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 111113 Dan heb ik de vragen over de klimaatfinanciering gehad en ga ik door metde fossiele subsidies.De voorzitter:Dan geeft ik eerst mevrouw Teunissen het woord voor haar tweedeinterruptie.Mevrouw Teunissen (PvdD):Toch nog even een vraag over die verdeelsleutel waar de Minister niet aandoet. Het gaat erom dat we solidariteit tonen met andere landen, omdatNederland en andere rijke landen historisch gezien een enorme uitstoothebben. Meer dan China, bijvoorbeeld. Het is dus heel belangrijk om diesolidariteit voorop te stellen. Wat we moeten voorkomen, is dat we allerleiprivate investeringen onder de klimaatfinanciering scharen, zoals op hetgebied van biomassa en intensieve landbouwsystemen, die onder hetmom van klimaatfinanciering ook een bijdrage zouden leveren. Kan deMinister in ieder geval erkennen dat we die kant niet op moeten en dat wein het kader van de solidariteit echt kaders moeten stellen en eenbepaalde mate van publieke financiering moeten hebben? We moeten nietzomaar alle private investeringen opeens onder klimaatfinanciering gaanzien. Hoe gaat de Minister dat voorkomen? Het is heel lastig gezien allebezuinigingen, maar hoe gaat de Minister toch laten zien dat wij voor diesolidariteit staan en meer aan klimaatfinanciering gaan doen in plaats vanminder?Minister Hermans:In die monitoring waar ik het net over had van hoe de klimaatfinancieringin verschillende landen eruitziet, wordt natuurlijk heel gericht gekekennaar wat er gebeurt en naar wat je dan wel of niet kunt optellen. Daargelden criteria en randvoorwaarden voor. Dus je kunt niet zomaar ietsmooi verkopen, waardoor het lijkt alsof het klimaatfinanciering is, terwijlhet dat niet is. Er was één zin in de interruptie van mevrouw Teunissenwaarvan ik er wel waarde aan hecht om er iets over te zeggen, namelijk«de verdeelsleutel waar de Minister niet aan doet». Nee, voorzitter: waarde wereld niet aan doet. Mondiaal, op de klimaattop, is afgesproken om in2035 300 miljard klimaatfinanciering met elkaar op te brengen. Voor geenvan de landen geldt een verdeelsleutel, want individuele landen bepalenwat hun bijdrage aan dat collectieve doel is.Dan kom ik bij de fossiele subsidies. Daar zijn verschillende vragen overgesteld. Ik trek even uit elkaar wat ik in de internationale coalitie ga doenen wat er Europees gebeurt; het Europese raamwerk dat gemaakt moetworden. Dan zal ik daarop ingaan en ook de relatie met de Clean IndustrialDeal leggen.Ik begin even met de internationale coalitie. Ik heb daar vorige week in hetdebat al een paar dingen over gezegd. De coalitie is weer met een aantallanden uitgebreid, wat goed is voor de massa van landen die samen bezigzijn op dit onderwerp. Mevrouw Teunissen zei toen: er moet niet alleengepraat worden, maar er moet ook wat gebeuren. Dat begrijp ik aan deene kant. Dat is waar. Tegelijk is het belangrijk dat deze coalitie er is, wantwe praten er sinds 2009 over dat die fossiele subsidies moeten wordenafgebouwd. Totdat deze coalitie door mijn voorganger Rob Jettengevormd werd, gebeurde er eigenlijk niks anders dan dat we dat sinds2009 zeiden. Nu is er in elk geval een groepje landen dat tot actieovergaat. De actie voor dit jaar was dat de vorig jaar aangesloten landeneen inventarisatie zouden doen van hun fossiele subsidies. Daar hebbennog minder landen gehoor aan gegeven, door het voorafgaand aan deCOP te publiceren, dan mooi was geweest. Dat vind ik ook jammer. Maarhet goede nieuws is wel dat die lijst bij een heel aantal landen nu in depijpleiding zit en hopelijk zo snel mogelijk gepubliceerd gaat worden. Hetzijn soms kleine stapjes, maar er worden echt wel stappen gezet. WeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 111114 blijven in het kader van concrete acties gesprekken voeren met anderelanden om de coalitie te blijven uitbreiden. De drie landen die gevraagdhebben om ondersteuning van het secretariaat bij het maken van dieinventarisatielijst, gaan die krijgen. De landen die bij de afgelopen COPzijn toegetreden tot de coalitie, gaan natuurlijk ook hun lijst openbaarmaken op weg naar de COP van volgend jaar. Het is nu aan de landen die’m al gepubliceerd hebben, maar ik wil eigenlijk dat iedereen in de coalitiegaat toewerken naar wat was afgesproken, namelijk op de COP30 kijkenhoe een afbouwplan of een uitfaseerplan er concreet uit zou kunnen zien.Daar hoort ook bij dat we verder werken aan het harmoniseren van demeetmethodologie of de manier waarop we het in kaart brengen. Dat isnog een laatste concrete stap. Dan kun je het namelijk steeds betervergelijken. Het is nu soms nog best lastig om de verschillende vrijstel-lingen, regelingen, subsidies en voordelen echt vergelijkbaar te maken.Als je het echt vergelijkbaar gemaakt hebt, kun je zien hoe het verloopt enkun je ook afspraken maken die landen op dezelfde manier kunnenuitvoeren.Mevrouw Teunissen (PvdD):Experts zeggen dat dit initiatief van Nederland een fiasco is. Ze zijnteleurgesteld over de stappen die zijn gezet. Vijftien jaar geleden hebbende grote economieën al gezegd: we moeten nadenken over het uitfaserenvan fossiele subsidies. Nu, vijftien jaar later, zegt de Minister: de stappendie ik het komend jaar ga zetten, zijn dat ik meer landen vraag, dat meerlanden hun fossiele subsidies in kaart gaan brengen en dat er eenmeetkader komt. Met alle respect, dat is gewoon veel te traag. We haddennog steeds honderden miljarden aan fossiele subsidies in 2023. Ik vraagde Minister toch echt welke mogelijkheden zij op tafel ziet liggen bij devolgende top 30 om met een concreet plan te komen voor het afbouwen.Als we het daar nog eens gaan hebben over de vraag hoe we gaanafbouwen, dan is dat gewoon veel te laat. De vraag is dus wat we dit jaarkunnen doen om samen met die landen tot een concreet plan te komen.Minister Hermans:Dan leg ik toch even de verbinding met wat er in Europees verband gaatgebeuren. In de mission letter van Von der Leyen aan Hoekstra is deopdracht gegeven om te komen met een raamwerk voor de afbouw vanfossiele subsidies. Daar gaan we dinsdagochtend over spreken tijdens deontbijtbijeenkomst van de Milieuraad. Ik weet dat mevrouw Teunissen ookdaarvan denkt dat het alleen maar praten is, maar dat is wel hoe hetinternationale speelveld werkt. Je moet met elkaar in gesprek. Je moetzoeken waar je elkaar kunt vinden, waar de overeenkomsten zitten en hoeje vanuit daar een stap kunt zetten. Het raamwerk is belangrijk voor watwe verder in Europees verband kunnen doen. Dat raamwerk biedt ook demogelijkheid om met de Europese landen die in de internationale,mondiale coalitie zitten, onze plannen verder te concretiseren op weg naarCOP30. Daarom zie ik het Europese en het globale niet los van elkaar. Aande andere kant zijn het natuurlijk ook wel weer aparte trajecten en gaat hetom een coalitie met landen die niet ook in de Europese Unie zitten. Maarik ben er wel van overtuigd dat het Europese traject mij ook gaat helpen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Op zichzelf is het natuurlijk een goed initiatief om het ook via de Europeseweg te spelen, maar ik vraag echt naar concrete internationale stappenmet de lidstaten die zich hebben aangesloten bij de coalitie. Dat zijn vooreen deel natuurlijk Europese landen, maar is het niet een win-winsituatie?Nederland heeft zelf heel veel fossiele subsidies. Er zijn een aantal dingendie we ook nationaal kunnen doen. Er is al een rapport: Belastingen inmaatschappelijk perspectief. Deze subsidies zijn ook nog eens ondoel-matig, dus daar moeten we vanaf. Zou de Minister heel concreet in kaartTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 111115 kunnen brengen wat we nationaal kunnen doen? Welke zaken kunnen weafschaffen? Vervolgens kunnen we daarover aan tafel gaan met deinternationale coalitie. Dan laat je zelf het goede voorbeeld zien. Je zegtzelf «dit wil Nederland doen» en je kunt andere landen aansporen omhetzelfde te doen. Het lijkt mij dat dat sneller gaat dan dat het nu eerstweer via de Europese weg gespeeld wordt. Het is en-en. We kunnen nietzelf zeggen «we gaan om tafel en we gaan het in kaart brengen», alsNederland zelf het slechte voorbeeld geeft. Hoe ziet de Minister dat?Minister Hermans:Nederland geeft niet het slechte voorbeeld. Nederland heeft in deafgelopen jaren een aantal fossiele voordelen afgebouwd en laat dat ookzien in internationaal verband. We leggen dat ook voor aan andere landen.Zoals we vorige week in het debat over fossiele subsidies hebbenbesproken, wordt er nu door het Ministerie van Financiën onderzoekgedaan naar beprijzing en dan vooral naar onderbeprijzing in verschil-lende sectoren. Dat geeft ons inzicht in wat we mogelijk nog aanvullendzouden kunnen doen in Nederland. Dat neem ik natuurlijk mee onder dearm als ik in gesprek ben met mijn Europese collega’s of als ik metHoekstra praat over wat er volgens ons in het raamwerk voor de afbouwvan fossiele subsidies moet komen te staan.Maar je moet echt niet onderschatten hoe belangrijk het is om uniformiteitin de methodiek te krijgen en waarom het transparant krijgen van dielijsten, van die inventarissen, zo belangrijk is om dingen goed te kunnenvergelijken. Alleen al binnen de EU zitten de systemen en regelingen zoverschillend in elkaar. Laat staan als je dat in die mondiale coalitie ooknog eens naast elkaar gaat leggen met landen buiten de EU. Ik begrijp hetongeduld van mevrouw Teunissen heel goed. Soms zou ik zelf ook willendat dingen sneller gaan, maar ik zie in die gesprekken en die aanpak welwaarom al deze, soms kleine, stappen vooruit cruciaal zijn om bij het doelte komen dat we delen, namelijk het afbouwen van fossiele subsidies. Endan heb ik het er nog niet eens over gehad dat als je ze daadwerkelijk gaatafbouwen, je heel gericht moet kijken hoe je de effecten daarvan ophuishoudens, ondernemers en de economie op zo’n manier in balans kunthouden dat iedereen het mee kan maken en niemand omvalt.De voorzitter:Dank u wel. U kunt verder met uw blokjes.Minister Hermans:Dan kom ik nu bij alle prioriteiten van de Commissie, die in de verschil-lende Raden besproken gaan worden. Ik begin met een vraag vanmevrouw Kröger over de fossiele subsidies. Hoe gaat de EU tot eenoplossing komen? Er wordt nu een raamwerk gemaakt. Daar gaatHoekstra aan werken. Dat ondersteun ik van harte. Daar heb ik al eeneerste gesprek over gevoerd met Hoekstra, zij het heel kort. Er gaan ervast nog een aantal volgen. Ik zal dat ook in de komende Milieuraad metde lidstaten bespreken. Dat begint dinsdagochtend met een ontbijt, datdoor Nederland wordt voorgezeten. Wij zullen daar met de Green GrowthCoalition over dit onderwerp spreken en over wat voor ons belangrijk isom die dag in te brengen bij de Milieuraad als input voor Hoekstra, voorals hij die roadmap, dat uitfaseerplan, gaat maken.Wanneer kunnen we dat verwachten van de Commissie? In de eerste100 dagen moet de Clean Industrial Deal tot stand komen. Het raamwerkkomt in het werkprogramma. Ik weet niet wanneer dat precies komt, maarik zal proberen om daar volgende week meer zicht op te krijgen, zodat ikdat ook met de Kamer kan delen.Ik noemde al even de Clean Industrial Deal. Die zit ook in de portefeuillevan Hoekstra. Daarom zie ik verbinding tussen dat raamwerk en die deal,zoals mevrouw Postma en mevrouw Kröger ook uitwisselden in hunTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 111116 interruptiedebat van net. Die onderwerpen raken elkaar natuurlijk. Dat zieik ook. Daarnaast gaat de deal natuurlijk over meer dan alleen dit, maarhet is wel goed dat het verenigd is bij dezelfde Commissaris. Over dieclean deal vroeg mevrouw Kröger mij nog meer. Daar ga ik op in.De voorzitter:We maken eerst dit blokje af. Het woord is nog steeds aan de Minister.Minister Hermans:Mevrouw Kröger vroeg mij of Nederland niet kan inzetten op het feit datwe niet alleen bezig zijn met het ombouwen van oude industrie, maar dathet ook gaat over de ombouw van nieuwe industrie en mogelijk afbouwvan wat we niet meer nodig hebben. Kortom, wordt er nou breedgekeken? Het idee achter de Clean Industrial Deal is om klimaatambitiesen concurrentievermogen bij elkaar te brengen. Dan is het ook echt in lijnmet het adviesrapport van Draghi. Ik geloof er ook echt in dat we zomaximaal de kansen van groene groei – of zoals die in Europa heet«schone groei» – voor elkaar krijgen.Die Clean Industrial Deal zal naar alle waarschijnlijkheid een communi-catie vanuit de Commissie betreffen, als een overkoepelend verhaal, eensoort Green Deal. Daaronder komt dan een aantal gespecificeerdewetsvoorstellen. We verwachten dat de eerste communicatie daarover in2025 zal zijn. Net als op nationaal niveau vindt Nederland het dusbelangrijk dat daarin zowel die ombouw als die opbouw van nieuweindustrie zit. Dat zal ik dan ook inbrengen en namens Nederland onder deaandacht brengen. Want dat is nodig om aan een klimaatneutralesamenleving te werken.De Clean Industrial Deal zal breder worden ingestoken dan alleenfinanciering. Ik geloof dat mevrouw Kröger daar ook nog naar vroeg. Hetgaat ook over het versnellen van de vergunningsverlening – daar vroeg deheer Kisteman naar; ik zal daar zo nog wat over zeggen – en de versoe-peling van bepaalde ingewikkelde regelgeving. Een en ander is bedoeldom het investeringsklimaat in Europa ook voor de nieuwe industrieaantrekkelijker en beter te maken.Qua informatie richting de Kamer: los van de dingen waarvan ik net zeidat ik ze volgende week zal inbrengen, komt dit natuurlijk ook in andereEuropese raden van collega’s voorbij. De Kamer zal via de BNC-fiches, deprocedure die wordt opgestart als de Commissie met plannen komt, op dehoogte worden gehouden van de inzet en het verdere verloop. Wat ikerover te melden heb naar aanleiding van de Energieraad volgende weekmeld ik natuurlijk in het verslag.Dan vroeg mevrouw Kröger mij ook naar de inzet op de nodige investe-ringen in energienetten. Dat moet in Nederland gebeuren, maar ook inEuropees verband. De investering in energienetten is nodig om dehernieuwbare energie in het energiesysteem te krijgen. Die moet daargeïntegreerd worden om de netcongestie op te lossen. Ik zal mij ervolgende week in Europa voor inzetten dat de Commissie haar nieuweinitiatieven ook richt op de grote investeringen die nodig zijn, en dat zij desamenhang houdt met de nettarieven. De Commissie heeft een strategieaangekondigd voor schone energie-investeringen. Daarin zal de energie-infrastructuur centraal staan. Het vergunningenbeleid en hoe je daarinkunt versnellen zal daar ook een rol bij spelen.Het is misschien goed om daar gelijk iets over te zeggen, want de heerKisteman vroeg mij naar die procedures. RED III biedt ons handvatten omprocedures te kunnen versnellen. Natuurlijk gaat RED III over hetversnellen van de implementatie van alle vormen van hernieuwbareenergie, maar er zitten ook vereenvoudigingen voor het vergunningen-kader in. Binnen RED III ontstaat de mogelijkheid om bepaalde versnel-lingsgebieden aan te wijzen. In die versnellingsgebieden gelden regels ofmaatregelen om je procedures te kunnen versnellen. Het is voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 111117 Nederland belangrijk dat we dat regelen en dat RED III daarom snelgeïmplementeerd wordt.De voorzitter:Ik zie meerdere interrupties. Ik zag de heer Kisteman en mevrouw Kröger.De heer Kisteman was net iets eerder. Daarna heb ik zelf ook nog eeninterruptie. Ik wil geen ruzie tussen de leden.De heer Kisteman (VVD):Die gaan wij ook zeker niet krijgen!De voorzitter:Heel goed. Dan de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):De Minister zegt: we willen dat snel regelen. Maar kan zij daar misschiennog iets meer body aan geven dan alleen het woord «snel»? Ik weetnamelijk dat mijn collega hier al vaker naar heeft gevraagd. Wat bedoeltde Minister dus precies met «snel»?Minister Hermans:Ook hierbij geldt dat ik dit graag snel zou willen, maar dit is nog onderdeelvan de onderhandelingen voor RED III. Misschien kan ik nog wel watconcreter maken waar we dan aan denken. Er kan onder voorwaardenafgeweken worden van bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water of de Vogel-en Habitatrichtlijn als je als versnellingsgebied wordt aangewezen. Je kanin je procedure, nog rondom de milieueffectrapportage, een net ietsandere insteek kiezen. Daarmee omzeil je het niet, want dat zou niet goedzijn – ik zie mevrouw Kröger al even opkijken – dus dat is absoluut niet debedoeling. Maar je kunt natuurlijk wel dingen versnellen in de procedure,bijvoorbeeld dat het binnen 30 dagen kan. Er wordt nu gekeken enonderzocht wat voor Nederland elementen zijn om in te brengen in deversnelling van die procedures.De voorzitter:Ik kijk even naar mevrouw Kröger. Ik heb zelf een vraag die precies overdit onderwerp gaat. Is het handig als ik die eerst stel? Ja? Dan neem ikeventjes het woord namens NSC.Mijn vraag gaat ook over de RED III. We kunnen de versnellingsgebiedenaanwijzen, maar hoe groot zijn die? Netcongestie speelt nu volgens mijofficieel in heel Nederland. Betekent dat dan dat we heel Nederlandaanwijzen als versnellingsgebied of gaan we dat per regio doen? Hoe gaatdat eruitzien?Minister Hermans:Nu overvraagt u mij. Hier moet ik even op terugkomen. Ik weet gewoonniet exact of dat gekoppeld is aan het gebied dat je nodig hebt voor eenproject van maatschappelijk belang binnen de energie-infrastructuur. Datweet ik even niet. Als u wilt, kom ik daar in de tweede termijn even opterug.De voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik had nog een vraag over fossiele subsidies, ook in relatie tot de CleanIndustrial Deal. De Minister schetst dat dezelfde Eurocommissaris hiermeeaan de slag gaat. Dat vind ik niet genoeg geruststellend. Mijn eerste vraagis dus eigenlijk: is de Minister het met mij eens dat de afbouw van fossielesubsidies gewoon als prioriteit in het werkprogramma moet staan enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 111118 onderdeel moet zijn van de Clean Industrial Deal, dus dat we echt zorgendat dat geïntegreerd beleid is?Minister Hermans:Ik ben het ermee eens dat het onderdeel van het werkprogramma moetzijn. Daar wordt het ook onderdeel van. Maar ik weet niet precies hoe «alsprioriteit» werkt in zo’n werkprogramma. Maar het is een belangrijkonderdeel. Wij hebben ook gezegd dat we ons daarvoor inzetten inEuropees verband. Voor Nederland is dus prioriteit dat het daar onderdeelvan wordt. Ik zal dat ook op die manier inbrengen. Ik zie dus juist derelatie tot de Clean Industrial Deal. Die schetste ik net ook. MevrouwPostma vroeg mij ook nog: hoe zorg je er nou voor dat je stimuleert datdie hernieuwbare energie een push krijgt, en daarmee dus ook industriedie op hernieuwbare energie draait? Die twee dingen hangen natuurlijkwel met elkaar samen. Ik kan me dus niet voorstellen dat het geenonderdeel wordt van die Clean Industrial Deal. Ik kan wel toezeggen dat ikdit vraag en inbreng bij de Milieuraad komende dinsdag. Ik vraag daar ookeen reactie op van de Commissaris. We weten dan in elk geval hoe hijdaarnaar kijkt en of daar nog dingen op aangevuld moeten worden als wijdenken dat het scherper kan. Dat kunnen we doen in onze contacten engesprekken met Hoekstra.De voorzitter:U bent al door de interrupties heen, mevrouw Kröger. We wachten echtnog op een aantal antwoorden, dus ik wil vragen of de Ministerverdergaat met haar beantwoording.Minister Hermans:De heer Kisteman vroeg mij: «Wat kan er allemaal geregeld worden in datAction Plan for Affordable Energy Prices waar Jørgensen mee moetkomen? Worden hierin ook al maatregelen meegenomen tegen destijgende nettarieven?» De Commissie zal in dat aangekondigde actionplan, naar onze verwachting, een breed scala aan initiatieven aankon-digen, die gericht zijn op het verlagen van de energieprijzen, onder andereom de industrie concurrerender te maken. Die initiatieven zal deCommissie dan verder uitwerken. Het is te verwachten dat het plan zelfnog geen nieuwe wetgevingsvoorstellen bevat. Het begint dus echt, zoalsik net eigenlijk ook een beetje schetste, met die eerste publicatie encommunicatie. Daarna volgen daar voorstellen uit. Nederland, endaarmee ik, zet zich er wel voor in dat de Commissie met dit planopvolging geeft aan de aanbevelingen uit het Draghi-rapport, gericht opde grote investeringen die nodig zijn in de netwerken en de daarmeesamenhangende nettarieven. Dat zeg ik ook richting mevrouw Postma, diemij daar een vraag over stelde. Het gelijke speelveld blijft daarbijnatuurlijk van belang.Dan vroeg mevrouw Postma mij: hoe bereidt de EU zich nou voor opTrump en wat betekent dat voor het klimaatbeleid binnen de EuropeseUnie? In Bakoe heb ik daar met enkele collega’s over gesproken. Voor deEU is het onverminderd doorgaan met wat we hebben afgesproken in hetklimaatakkoord van Parijs absoluut ononderhandelbaar. Wij gaan daargewoon mee door als de VS uit het klimaatakkoord stappen, wat ik zoubetreuren. Dan nog blijft 90% van de afspraken, grosso modo, gewoonstaan. Daar gaan we dus mee verder met al die andere landen ennatuurlijk de EU.Ik realiseer me nu dat u ook nog vroeg: betekent dit ook iets voor debijdrage van de VS aan de internationale klimaatfinanciering? Omdat wejuist ook die multilaterale ontwikkelingsbanken mee gaan tellen, blijft diebijdrage van de VS dus gewoon meetellen. Maar in algemene zin is hetnatuurlijk niet goed als zij hieruit stappen. Maar dat laat onverlet dat derest van de wereld gewoon doorgaat. We zullen natuurlijk ook moetenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 111119 zien hoe dit precies uitpakt in de VS. Maar dat lijkt me een heel anderdebat, een heel andere discussie.Dan vroeg mevrouw Kröger in het kader van de impactassessments dieworden gemaakt voor het 2040-doel of het zogenaamde LIFE-scenario ookwordt meegenomen. We moeten even afwachten wat er precies in hetimpactassessment rondom het voorstel van de Commissie komt. Maar hetLIFE-scenario dat inzet op duurzame gedragsverandering en circulariteitmaakt duidelijk dat dit ook echt voordelen heeft, met name in termen vankosten, en daarmee financiering. Het kabinet zal er dus op aandringen datdit meeweegt in de wetgevingsvoorstellen voor het bereiken van het2040-doel.Geef ik daarmee antwoord op uw vraag?De voorzitter:Ik ben even scherp op de tijd aan het letten. We hebben nog een halfuur.Ik wil wel graag eindigen met een tweede termijn.Minister Hermans:Ik had de vraag van mevrouw Kröger zo begrepen: gaat dat scenarioworden meegenomen? Ik weet dus niet of het nu onderdeel is van wat deCommissie doet, maar ik zal erop inzetten. Ik zal volgende week in de2040-discussie ook benoemen dat dat scenario wordt meegenomen, juistom de redenen die ik net noemde.De voorzitter:Mevrouw Kröger kijkt al wat gelukkiger, dus ik denk dat u door mag gaan!Minister Hermans:Dan kom ik nu bij de vraag van de heer Kisteman over de SMR’s. Dat ishet project van de heer Erkens en de heer Bontenbal, zeg ik daar volledig-heidshalve bij. Hij vroeg of ik mij wil hardmaken voor een kopgroepbinnen de Europese Unie. Ik heb gezien dat de nieuwe Europese Commis-saris Jørgensen de potentie van SMR’s erkent. Hij benoemt de inzet op deSMR Industrial Alliance ook als een startpunt hiervoor, dus die alliantie iser. Sowieso is er de Europese groep van klimaat- en energieministers diezeggen dat kernenergie een belangrijk onderdeel is van de energiemix.Nederland maakt daar deel van uit, samen met Frankrijk, Finland en nogeen aantal andere Europese landen. Ik wil eigenlijk niet inzetten op nogeen nieuwe kopgroep, alliantie of coalitie van landen. Dan moet ik het echtmet mevrouw Teunissen eens zijn: dan ga ik allerlei overlegorganencreëren. Ik zit al aan tafel met landen die zeggen dat kernenergiebelangrijk is in de mix. Bij het merendeel van die landen staan ook SMR’sop de agenda. In het overleg wat ik maandagochtend weer met dezegroep van landen heb, zal ik ook dit onderwerp aan de orde stellen, zo datniet al gebeurt door collega’s, om op die manier te zorgen dat wat deCommissaris al heeft aangekondigd ook door deze groep van landenbreed wordt ondersteund.De heer Kisteman (VVD):Ik heb even een verduidelijkende vraag. De heer Erkens kan er dus vanuitgaan dat de SMR’s ook een belangrijk onderdeel worden van uwbezoek en het gesprek daar?Minister Hermans:Ja. Ik zal dat inbrengen in het gesprek dat ik dinsdagochtend heb. Ook inde discussie met de Commissaris gaat dit ongetwijfeld aan de ordekomen.Voorzitter, ik kijk even in mijn aantekeningen of ik alles beantwoord heb.Volgens mij ... Nee, mevrouw Postma had mij nog een vraag gesteld overde betaalbaarheid en over oog houden voor kwetsbare huishoudens. Ja,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 111120 dat doe ik en dat doen ook mijn collega’s. Het komt natuurlijk op verschil-lende plekken aan de orde. Het Social Climate Fund is belangrijk daarvoor.U vroeg volgens mij specifiek naar het Herstel- en Veerkrachtplan. In deafweging van voorstellen zal natuurlijk steeds worden meegenomen hoemaatregelen of voorstellen uitpakken voor de betaalbaarheid, in hetbijzonder voor ons in Nederland. Het gelijke speelveld voor het bedrijfs-leven en de ondernemers betrekken we daar ook bij.De voorzitter:Staat u mij toe, commissie, om een vraag te stellen namens deNSC-fractie? Ik kan me zo voorstellen dat betaalbaarheid van de energie-rekening voor huishoudens ook voor andere landen een belangrijk punt is.Kan de Minister aangeven of er een breedgedragen coalitie is om dit echttot een prioriteit te maken voor de discussies die we hebben? We zienvaak dat het bedrijfsleven zich goed kan organiseren en de puntenduidelijk naar voren brengt, maar ik wil er hier toch ook een lans voorbreken dat we dit als prioriteit op de agenda houden. Ik zoek een beetjenaar hoe de andere landen hierin zitten.Minister Hermans:Voor zover ik weet, is er geen aparte coalitie of groep van landen diespecifiek met dit onderwerp bezig is. Maar mijn ervaring van die eneMilieuraad waar ik nu bij ben geweest maar overigens ook de gesprekkendie ik in Bakoe gevoerd heb, is dat dit wel bij alle landen op het netvliesstaat. Ook in de inbrengen die ik in de verschillende discussies gehoordheb, komt dit altijd terug. Misschien wil niet iedereen hier dit horen, maarook in de discussies over de afbouw van fossiele subsidies is dit eenaandachtspunt voor veel landen. Het onderwerp staat eigenlijk altijd op deagenda en komt altijd voorbij. Er is geen specifieke groep landen diehierover apart bij elkaar zit. Er werd mij nog even heel terechtingefluisterd dat de Commissie het natuurlijk ook een belangrijkonderwerp vindt. Het is niet voor niks dat Jørgensen ook deze opdrachtheeft gekregen. Hij heeft ook housing in zijn portefeuille. Je ziet in deportefeuilleverdeling dat erover nagedacht is om ook dit onderwerpbreder aandacht te geven.De voorzitter:Dank u wel. Heeft u nog resterende antwoorden? Volgens mij niet. Ik kijkeven naar de leden van de commissie. Ik had het idee dat alles beant-woord is. Dan sluit ik hierbij de eerste termijn van de Minister. Ik kijk evenof de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Ja, ik zie mevrouwKröger knikken. Dan wil ik haar als eerste het woord geven.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ophet stuk van internationale klimaatfinanciering maak ik me echt grotezorgen. Er is nu al zo’n ongelofelijke nood door de effecten van klimaat-verandering. De Minister praat een bezuiniging op klimaatfinancieringgoed met dat internationale solidariteit ook betekent dat een rijk land alsNederland zijn huishoudboekje op orde heeft. Er gaat echt grof gesnedenworden in internationale klimaatfinanciering op een moment dat we juistmeer budget nodig hebben. Nogmaals de volgende vraag aan de Ministerover de inzet van Nederland richting de top in Brazilië. Erkent zij dat eradditionele financiering nodig is en wat gaat zij doen wat betreft de INDC?Wat gaat Nederland zelf op tafel leggen, ook richting het 2040-doel?Daar heb ik nog een specifieke vraag over. Ik hoorde de toezegging van deMinister dat ze zal pleiten voor het LIFE-scenario in de 2040-doeldiscussie.Er zijn drie scenario’s verder uitgewerkt. Het gaat mij erom dat datLIFE-scenario volwaardig wordt meegenomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 111121 Tot slot over de fossiele subsidies. Ik denk dat het echt belangrijk is dat ereen concreet afbouwpad komt en dat dat onderdeel wordt van de CleanIndustrial Deal. Ik hoop dat de Minister daar ook op gaat inzetten.Ik vraag heel graag een tweeminutendebat aan.Minister Hermans:Was dat laatste, over de inzet op de Clean Industrial Deal, een vraag ofeen oproep? Ik miste heel even een klein stukje.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Het was een oproep in een vraagvorm, dus het was een vragende oproep.De voorzitter:Dan beschouwen we ’m bij dezen als oproep. Er is een tweeminutendebataangevraagd, dus dat hebben wij genoteerd. Dan ga ik naar de heerKisteman.De heer Kisteman (VVD):Dank u wel, voorzitter, en ook bedankt voor de beantwoording. Ik wil nogwel benadrukken dat de VVD die actieve rol van de SMR’s echt heelbelangrijk vindt, omdat wij actief gaan deelnemen aan die discussie. Erligt nu voor Nederland echt een grote kans om daar een belangrijke rol inte krijgen. Hoe langer wij daarmee wachten, des te kleiner de kans wordtdat wij daar een actieve rol in kunnen spelen. Daar wou ik het graag bijlaten.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Kröger heeft een interruptie aan de heer Kisteman.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik vind het bijna aandoenlijk dat de hobby van de heer Erkens hier zovoortvarend door de heer Kisteman wordt bediend. Ik heb daar een vraagover. Vindt de heer Kisteman nou werkelijk dat van alle dingen waarinNederland koploper kan zijn en die prioriteit kunnen zijn, het iets zoumoeten zijn wat zeg maar tot nu toe alleen maar een powerpoint is?De voorzitter:Het woord is aan de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Nee, dat vind ik niet, maar dit is wel een belangrijk onderdeel en eenbelangrijke kans, waar wij zeker een actieve rol in kunnen spelen.De voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor deDieren.Mevrouw Teunissen (PvdD):Dank u wel, voorzitter. Ten eerste blijft wat mij betreft de vraag staan hoewe inderdaad het goede voorbeeld gaan geven op klimaatfinanciering,terwijl we tegelijkertijd bezuinigen op klimaatfinanciering. De Ministerheeft gezegd dat we dat ook met private investeringen gaan doen. Maarde vraag is of we dan niet onder het mom van klimaatfinanciering opeensallerlei bedrijfsinvesteringen als klimaatfinanciering gaan zien, terwijl wedan eigenlijk onze verantwoordelijkheid niet nemen als Nederland. Ikmaak me daar grote zorgen over.Dan de fossiele subsidies. Ik snap dat andere landen dat in kaart moetenbrengen – Nederland heeft dat ook gedaan – maar dat lijkt me niet heelambitieus of getuigen van een grote ambitie. Dat had eigenlijk al moetengebeuren. De volgende vraag blijft staan. Nederland heeft zelf in kaartTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 111122 gebracht dat ongeveer 20 miljard aan fossiele subsidies internationaalmoet worden afgeschaft. We hebben steeds gehoord dat dat nietnationaal kan. Ik vraag de Minister om een concreet afbouwpad voor diesubsidies – dat heb ik vandaag meerdere partijen horen vragen – in plaatsvan alleen maar gesprekken te voeren. Kan de Minister zorgen voor eenconcreet afbouwpad?Dan een vraag over bijvoorbeeld de kerosinebelasting. We weten al ... O,ik zie dat ik moet afronden van de voorzitter. De vraag gaat over specifiekeinternationale belastingen, bijvoorbeeld de kerosinebelasting. Ziet deMinister geen mogelijkheid tot versnelling in samenwerking met anderelanden?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan zou ik graag willen vragen of iemand kort het voorzitter-schap wil overnemen, zodat ik het woord kan voeren namens mijn partij.Voorzitter: TeunissenDe voorzitter:Het woord is aan mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister hartelijk danken voor dit debat. Ikvind het erg prettig dat wij met elkaar als Kamer het toch elke keer hebbenover Europese onderwerpen, juist in deze fase waarin zoveel op hetgebied van energiebeleid op Europees niveau wordt neergelegd. Ik dankde Minister dan ook dat zij aangeeft ons elke keer goed op de hoogte tehouden, zodat wij als Kamer daarover mee kunnen denken.Voor ons is de betaalbare energierekening voor huishoudens ook een helegrote prioriteit. Het doet mij deugd dat andere landen dat ook zo op deagenda zetten en dat de Minister dat toch wel als prioriteit ziet, zeg ik inmijn eigen woorden. Ik zou de Minister willen aanmoedigen om dat vooralals prioriteit namens Nederland op de agenda te blijven laten zetten endaar te zoeken naar coalities om te zorgen dat het altijd hoog op deagenda blijft staan.Dank u wel.De voorzitter:Dank aan mevrouw Postma. Dan geef ik het voorzitterschap weer over.Voorzitter: PostmaDe voorzitter:Dank u wel. Wenst de Minister nog een korte schorsing of wil zij directovergaan naar de tweede termijn?Minister Hermans:Voorzitter. Ik denk dat het wel gelijk kan, dus dat ga ik doen.Mevrouw Postma stelde mij nog een vraag over RED III en het aanwijzenvan de gebieden. Daarbij worden alle nationale energieprogramma’smeegenomen: RES, het programma Noordzee, MIEK, PMIEK, PEH en nuvergeet ik ongetwijfeld nog een programma. Begin 2026 moet je tenminste één gebied aanwijzen als versnellingsgebied. U wilde specifiekweten hoe groot zo’n gebied is en wat dat kan beslaan. Ik stel voor dat ikdie vraag als volgt beantwoord. Als ik volgende week het verslag van deRaad stuur, dan moet ik toch ook iets zeggen over de versnelling van deprocedures en hoe de discussie daarover gelopen is. Dan koppel ik ditdaaraan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 111123 Dan RED III. De timing is als volgt. In het eerste kwartaal gaat hetwetsvoorstel in consultatie, in het tweede kwartaal wordt de Raad vanState om advies gevraagd, in kwartaal drie of vier komt het naar de Kameren in juli 2026 moet het in werking treden.Mevrouw Kröger vroeg naar de financiering en mijn inzet richting de COPvolgend jaar. Bij de COP30 staan weer een heleboel dingen op de agenda,maar specifiek over financiering gaan landen over de invulling van die1.300 miljard ... Ik moet het eigenlijk anders zeggen. We hebben nugezegd: we erkennen dat dat nodig is en het is belangrijk dat we daaraangaan werken, maar wat betekent die erkenning nou eigenlijk? Daarovergaat volgend jaar verder gesproken worden. Dat gaat gebeuren onderleiding van de huidige COP-voorzitter, Azerbeidzjan, en de Braziliaansevoorzitter, die volgend jaar voorzitter is. Het is de overdracht van hetonderwerp en de voorbereiding van de discussie volgend jaar; zo staat hetonderwerp volgend jaar op de agenda. Nederland zal natuurlijk ookvolgend jaar weer met de EU deelnemen aan de COP en we zullen ook opdit onderwerp onze bijdrage leveren. Ik kan nu niet zeggen welk bedragNederland daar op tafel gaat leggen – mevrouw Kröger vroeg wat wijgaan bijdragen – al was het maar omdat het volgend jaar 2025 is en die300 miljard richting 2035 wordt ingevuld. Wel kan ik sowieso zeggen datin het komende jaar en dus ook in de discussies volgend jaar op de COPde Nederlandse inzet in Europees verband zal zijn: hoe kun je nou doorverschillende vormen van financiering het totale bedrag van klimaatfinan-ciering vergroten en uitbreiden in de komende jaren? Daar is Nederlandgoed in; ik heb er al een voorbeeld van genoemd. Ik vind ook dat we daareen voortrekkersrol in moeten blijven hebben.Dan dat LIFE-scenario. U vraagt of het echt volledig kan worden meege-nomen en of ik mij daarvoor in wil zetten. Ik zal dat inbrengen in dediscussie dinsdag. Ik zeg er wel bij: de Commissie werkt nu aan haarimpactassessment op het doel dat ze gaat voorstellen voor 2040. Daar gaik in die zin niet over, maar ik kan natuurlijk wel heel erg benadrukken watvanuit ons belangrijk is. En, zeg ik daarbij, ik zal met een aantal gelijkge-zinde landen kijken of we op dit onderwerp de krachten kunnen bundelen,zodat Nederland niet het enige land is dat dit punt maakt maar we het metmeerdere landen kunnen inbrengen in het gesprek met Hoekstra.Dan de relatie fossiele afbouw en de Clean Industrial Deal, de vragendeoproep. Die kan ik beantwoorden zoals ik dat in de eerste termijn ookdeed. Ik kan bevestigen, met betrekking tot die vragende oproep, dat ikook daarop in zal zetten in het gesprek met Hoekstra als het gaat over dieClean Industrial Deal en de vormgeving daarvan en wat wij daarbelangrijk aan vinden.Dan de heer ...De voorzitter:Mevrouw Kröger heeft een interruptie.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank voor de toezegging over het LIFE-scenario, dat er naast die anderedrie gewoon een volwaardig vierde scenario wordt meegenomen, dat datde inzet is van Nederland.Ik heb toch een vraag over de klimaatfinanciering. Ik mis bij de Ministertotaal de erkenning van wat er in Bakoe is gebeurd. Landen zijn namelijkwoest weggelopen. Die onderhandelingen zijn bijna helemaal misluktomdat landen echt voelden dat ze niet serieus werden genomen. RichtingBrazilië is dé grote opgave dat alle landen meer gaan doen om CO2 tereduceren. Daar is additionele financiering voor nodig; dat is nu erkend.Dan kan Nederland toch niet zeggen dat we gaan bezuinigen op onzeklimaatfinanciering? Dat staat toch op geen enkele manier in verhoudingtot elkaar? Nu heb je een doel van 100 miljard, je moet naar 300c.q. 1.300 miljard, en dan gaat Nederland zelf bezuinigen. Ik mis deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 111124 reflectie van de Minister op het ongelofelijk slechte signaal dat dat zou zijnen de ongelofelijk moeilijke positie die ons dat geeft in de internationaleklimaatdiplomatie.Minister Hermans:Ik heb twee weken geleden, toen ik een week in Bakoe was, op een helegoede en constructieve manier overleg kunnen voeren met collega’s.Overigens is ook in andere landen brede erkenning: ja, we hebbeninternationaal een opgave en een ambitie met elkaar en de klimaatfinan-ciering, dat collectieve doel, moet omhoog. Maar tegelijk zien we ons ookgesteld voor financiële opgaven in eigen land. Dus zeggen we met dielanden: dat betekent niet dat we ons afsluiten en helemaal niet meermeedoen. Het kan mogelijk wel consequenties hebben voor het publiekedeel, maar er zijn gelukkig ook nog andere routes om financiering voorelkaar te krijgen. Dat kan privaat, zoals dat nu in Nederland ook al vooreen omvangrijk bedrag gebeurt. Het kan ook door middel van dieinnovatieve vormen. Daar hebben we, denk ik, echt nog niet hetmaximale ... Sterker nog, daarbij staan we nog aan het begin. Daar kandus nog een heleboel uit gehaald worden in die tien jaar op weg naar2035.Dat zeg ik in reactie op mevrouw Kröger en ook tegen mevrouwTeunissen. Zij leggen heel erg de nadruk op «publiek geld, publiek geld,publiek geld». Maar wat is nu het doel? Het doel is de klimaatopgave metelkaar realiseren. Daar hebben we volgens mij geen discussie over. Maarhet doel van meer geld is niet per se meer publiek geld. Het doel is meerinternationale klimaatfinanciering om die problemen te lijf te gaan. Dat iswat ik wil. Dat is waar ik me voor inzet. Daar zal Nederland ook verant-woordelijkheid voor blijven dragen. Hoe die verdeling precies is, wat diebedragen precies zijn, zal ook afhangen van de financiële ruimte die wehebben. Voor komend jaar is dat bedrag vastgesteld, maar het geldt zekerook voor de jaren daarna. Dat is wat mij betreft de reactie op de vraag vanmevrouw Kröger, en daarmee ook op die van mevrouw Teunissen.De voorzitter:Ik zie dat u uw hand weer omhoogsteekt voor een interruptie. Dat kan ook,maar ik wil even wijzen op de klok. Er zijn ook nog verschillende anderevragen gesteld door andere leden. Ik wil u dus ruimte geven voor eeninterruptie, maar wilt u die zo kort mogelijk houden? Want dan is er ookruimte voor de andere antwoorden.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik vind dit een onbeschaamd antwoord van deze Minister. Uiteraard zijn ermeerdere financieringsbronnen nodig om 1.300 miljard op te halen;niemand ontkent dat. Maar om nu als rijk land in de Europese Unie tebezuinigen op de maatfinanciering terwijl er al veel te weinig gebeurt, isgewoon een heel slecht politiek signaal. Het is dan onbeschaamd om tezeggen: nee hoor, dat moeten we allemaal privaat gaan doen. Dat isgewoon echt een klap in het gezicht van landen die op dit momentworstelen met de gevolgen van klimaatverandering.De voorzitter:En uw vraag?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):En nogmaals, als dat anderhalvegradendoel deze Minister serieus is, hoopik dat ze richting Brazilië echt iets kan doen om ervoor te zorgen dat wijals Nederland niet gaan bezuinigen op klimaatfinanciering.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 111125 Ik zie hier niet echt een vraag in, maar meer een statement met eenvraagteken.Minister Hermans:Bovendien zaten er in het statement ook aannames en verwijzingen naarwoorden die ik niet gezegd heb. Ik heb niet gezegd «alleen privaat»; hetgaat over de verdeling publiek-privaat. Ik zit in een kabinet dat meerderebelangen te wegen heeft, meerdere keuzes te maken heeft, en ook oogmoet hebben voor onze budgettaire ruimte en de mogelijkheden die wehebben. Er zal – dat staat ook in het regeerprogramma – gewoon ruimteen aandacht blijven voor adaptatie en water, ook internationaal.Nederland is daar heel goed in en levert daar al op heel veel verschillendemanieren een bijdrage aan in verschillende kwetsbare landen in de werelddie echt met heftige klimaateffecten te maken hebben en waar adaptatieongelofelijk belangrijk is. Daar gaan we ook gewoon mee door. Datverandert niet, ook al geven we mogelijk wat minder publiek geld. Ikbenadruk dat die keuzes nog gemaakt moeten worden. Maar de steun ophet gebied van kennis en door mensen daarnaartoe te sturen, blijven wegewoon geven.Voorzitter. Dan het afbouwpad fossiele subsidies waar mevrouwTeunissen naar vroeg. Er komt een Europees raamwerk. We zijn ininternationaal verband bezig om de eerste stappen die kant op te zetten.Dat gaat niet met de snelheid die mevrouw Teunissen graag zou willen.Dat begrijp ik, maar ik kan het niet mooier maken. Ik blijf me daar wel voorinzetten op de verschillende plekken waar ik daarover aan tafel zit.Mevrouw Teunissen noemde nog even expliciet vliegtuigen en kerosine.Daar ging het vorige week in het debat over fossiele subsidies ook evenover. De Nederlandse inzet – dat is ook zo uitgedragen door de Ministervan Financiën in de Ecofin-Raad deze week – is dat wij tegen datverplichte verbod op vrijstelling van accijns op kerosine zijn. Er zittenzoveel ontkenningen in dat ik altijd goed moet nadenken, zodat ik hetgoed zeg. Maar wij zijn dus tegen dat verplichte verbod. Daar hebben weons ook op die manier tegen uitgesproken. Dat is onze inzet. Als het bijmij aan de orde komt, zal ik die inzet herhalen. Hierbij moet ik wel eerlijkzijn: deze besluitvorming vraag unanimiteit en ik weet niet of we totunanimiteit tegen het verplichte verbod op de vrijstelling kunnen komen,maar dat is wel de Nederlandse inzet. Daarnaast gaan we ook gewoondoor met wat Nederland aan het doen is op het gebied van zeevaart en deafspraken die je daar internationaal over moet maken in IMO-verband,zoals ik vorige week ook schetste. We zijn met andere landen aan hetkijken of je iets kan doen in het beprijzen van brandstoffen.De heer Kisteman vroeg mij nog naar actief deelnemen aan deSMR-discussie. Ja, dat doe ik. Dat heb ik beloofd en toegezegd in deeerste termijn, dus dat herhaal ik hier, te beginnen bij de bijeenkomst dieik maandagochtend heb. Ik zal dat ook doen in het gesprek metJørgensen.De voorzitter:Dank u wel.Minister Hermans:Ik ben een vraag van mevrouw Postma vergeten, namelijk of ik betaal-baarheid hoog op de agenda wil blijven zetten. Ja, dat doe ik. DeCommissie vindt het ook belangrijk, dus het staat ook voor de Commissiehoog op de agenda. Dat zeg ik niet om er zelf vanaf te zijn, maar dat helptgewoon, omdat het daarmee voor Europa een belangrijk onderwerp is.Tussen de lidstaten, zoals ik net ook zei, zie je wel wat verschillendebenaderingen en aanpakken. Maar er is consensus via de EMD-richtlijn,dus het is goed om hierover het gesprek te blijven voeren. Dat zal ik doenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 111126 in Europees verband, en natuurlijk ook in nationaal verband. Ik laat uuiteraard weten wat daarover volgende week besproken wordt.De voorzitter:Dan wil ik u hartelijk danken en zijn we aan het einde gekomen van detweede termijn. Mevrouw Kröger heeft een tweeminutendebat aange-vraagd. We hebben één toezegging genoteerd.–De Minister zegt toe in het verslag van de Raden – ik denk dan aan deEnergieraad van volgende week – terug te komen op de versnellingvan de procedures en welke gebieden kunnen worden aangewezenrondom de RED III, en doet dit verslag toekomen zo spoedig mogelijkna de Raden. Deze toezegging is gedaan aan het lid Postma.Minister Hermans:Voorzitter, even heel precies over die gebieden. Het gaat om wat voor typegebieden dat zijn, dus niet echt «dat wordt regio X of Y», niet op diemanier dus.De voorzitter:Inderdaad, ja.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Er zijn toch meer toezeggingen gedaan?De voorzitter:Wij noteren toezeggingen als er een termijn of een brief aan is gekoppeld.De inhoudelijke toezeggingen zijn gewoon gedaan, maar die herhalen wijniet.Minister Hermans:Maar ik heb voor mijzelf een aantal toezeggingen opgeschreven, die ikmaandag in de Energieraad, dinsdag in de Milieuraad of bij de verschil-lende separate bijeenkomsten zal inbrengen.De voorzitter:Dan wil ik u hartelijk danken voor dit debat en sluit ik hierbij devergadering.Sluiting 11.58 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 111127