Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 februari 2025, over Oversterfte

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202525 295InfectieziektenbestrijdingNr. 2225 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 7 april 2025 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op20 februari 2025 overleg gevoerd met de heer Karremans, StaatssecretarisJeugd, Preventie en Sport, over:–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 27 juni 2023 inzake reactie op verzoek commissie over debrief van dhr. M. inzake het rapport «Systematische literatuur-analyse en internationale vergelijking «Oversterfte»» (Kamer-stuk 25 295, nr. 2105);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 9 mei 2023 inzake reactie op verzoek commissie overadviezen en factsheets inzake het gebruik van data vooronderzoek naar de oorzaken van oversterfte (Kamerstuk25 295, nr. 2049);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 13 maart 2023 inzake reactie op verzoek commissie overinformatie rondom oversterfte (Kamerstuk 25 295, nr. 2024);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 23 december 2022 inzake «DPIA. Levering COVID-19-vaccinatiedata (CIMS) door RIVM aan het CBS» (Kamerstuk32 761, nr. 255);–de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 27 februari2024 inzake reactie op vragen, gesteld tijdens het debat overoversterfte van 15 februari 2024, over de koppeling vanmedische gegevens die in de coronaperiode zouden zijngedeeld, ondanks dat hier nadrukkelijk geen toestemmingvoor was gegeven door de patiënt (Kamerstuk 27 529, nr. 314);–de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 18 maart2024 inzake reactie op de aangenomen moties naar aanleidingvan het plenaire debat over oversterfte (Kamerstuk 25 295, nr.2168);–de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 15 april 2024inzake nadere reactie op de aangenomen moties van het lidJoseph naar aanleiding van het plenaire debat over oversterfte(Kamerstuk 25 295, nr. 2178); kst-25295-2225ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 22251 –de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 28 mei 2024inzake advies van ZonMw omtrent het vervolg van hetdeelprogramma Oversterfte (Kamerstuk 25 295, nr. 2188);–de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d.4 september 2024 inzake antwoorden op vragen commissieover de nadere reactie op de aangenomen moties van het lidJoseph naar aanleiding van het plenaire debat over oversterfte(Kamerstuk 25 295, nr. 2178) (Kamerstuk 25 295, nr. 2199);–de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d.5 november 2024 inzake reactie op verzoek commissie op hetrapport van VU Amsterdam met betrekking tot oversterfte enCOVID-19-vaccins (Kamerstuk 25 295, nr. 2210);–de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d.28 januari 2025 inzake overkoepelende duiding deelpro-gramma Oversterfte coronapandemie (Kamerstuk 25 295, nr.2219).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,MohandisDe griffier van de commissie,EsmeijerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 22252 Voorzitter: MohandisGriffier: SjerpAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bushoff, De Korte,Mohandis, Pierik, Thiadens en Tielen,en de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport.Aanvang 14.03 uur.De voorzitter:We gaan beginnen. Het is 14.00 uur geweest. Ik heet u allen welkom,zowel degenen die hier aanwezig zijn als degenen die dit debat op afstandvia het scherm volgen. Van harte welkom aan de Staatssecretaris Jeugd,Preventie en Sport. Hij heeft ook de portefeuille waarvoor we hiervandaag bijeen zijn: het onderwerp oversterfte. Aanwezig zijn in iedergeval, te beginnen aan mijn linkerkant, mevrouw De Korte van NieuwSociaal Contract, de heer Thiadens, PVV, mevrouw Tielen, VVD, en de heerBushoff, GroenLinks-Partij van de Arbeid. We denken dat er nog meerfracties zullen komen.We hebben allen vier minuten in eerste termijn. Ik heb de interrupties opvier minuten gezet. Zei ik: op vier minuten gezet? Dat zou wat zijn, stel jevoor. Dat begint gelijk goed. Er zijn vier interrupties in totaal in de eerstetermijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aanmevrouw De Korte van de NSC-fractie.Mevrouw De Korte (NSC):Voorzitter. Vandaag hebben we het weer over oversterfte. Het houdt ons albezig sinds het begin van de pandemie. In 2020 was het duidelijk: de 10%oversterfte werd veroorzaakt door covid. In 2021 kwamen de eerstevaccins. De oversterfte bleef 10%. In maart 2022 waren de meestecoronamaatregelen voorbij en de oversterfte bleef 9%. In 2023 dachten weniet na over corona en alsnog was de oversterfte 7,5%. In 2024 was deoversterfte nog steeds hoog. Dat roept bij ons vragen op, vooral omdat deoversterfte in Nederland nu hoger lijkt te zijn dan in ons omringendelanden.Dit vraagt om een breed integraal onderzoek waarin meerdere factorentegelijk worden bekeken, want dan pas kan een valide antwoord wordengegeven. NSC-collega Joseph diende eerder een motie in voor eendergelijk onderzoek, die met grote meerderheid werd aangenomen.Desondanks weigert de Staatssecretaris dit onderzoek uit te voeren, metals argument dat deelonderzoeken volstaan. Kennelijk is de Staatssecre-taris onvoldoende geïnformeerd, want deelonderzoeken volstaan niet. Eenmultifactorieel breed onderzoek is nodig om de verschillende, elkaarwaarschijnlijk beïnvloedende factoren te onderkennen. Kan de Staatsse-cretaris uitleggen waarom hij onze op wetenschap gebaseerde visie nietdeelt? Wij vragen van de Staatssecretaris een toezegging dat hij demotie-Joseph alsnog gaat uitvoeren en ons zal informeren over welkestappen hij gaat zetten.De voorzitter:Mevrouw De Korte, voordat u verdergaat, is er een interruptie vanmevrouw Tielen.Mevrouw Tielen (VVD):Als mevrouw De Korte «onze op wetenschap gebaseerde analyse» zegt –ik weet niet welk woord ze precies gebruikte – vraag ik me af of ze duidtop de eerste alinea van haar bijdrage of ergens anders op. Want heeleerlijk, te zeggen «er was een tijdje dat we niet eens aan corona dachtenen toch was de oversterfte zoveel procent» is natuurlijk totaal onweten-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 22253 schappelijk. Kan mevrouw De Korte ietsje beter vertellen wat ze eigenlijkbedoelt?Mevrouw De Korte (NSC):We willen antwoorden over de maatregelen die genomen zijn in de tijdvan covid, maar ook een verklaring voor de oversterfte die er nu is.Daarvoor kunnen deelonderzoeken niet voldoende zijn. We willen wetenof de maatregelen effectief waren. Dat kan alleen met een breedonderzoek waarin meerdere factoren worden meegenomen. Deelonder-zoeken geven geen overallbeeld.Mevrouw Tielen (VVD):Maar dat is iets anders. Dan is de vraag niet hoe de oversterftecijfersverklaard kunnen worden, want daar heeft de Staatssecretaris een aantalwetenschappers een analyse op laten uitvoeren. Dan is de vraag: heeftdeze maatregel hier- of daartoe geleid? Als mevrouw De Korte het overmaatregelen heeft, denk ik aan de mondkapjesplicht, de sluiting van hetonderwijs, de anderhalvemetermaatregel. Is dat wat mevrouw De Kortebedoelt? Of bedoelt ze iets anders?Mevrouw De Korte (NSC):We hebben zeker grootschalige maatregelen genomen. We hebben deverpleeghuizen gesloten. Het gaat dus niet alleen over mondkapjes. Maardie maatregelen lijken geen effect te hebben gehad op de oversterfte. Ikheb laten zien dat elk jaar de oversterfte toch weer groot was. Zijn dit dejuiste maatregelen geweest? Dat is voor ons de vraag en daarom willenwe een grootschalig onderzoek.Mevrouw Tielen (VVD):Sorry, maar de Staatssecretaris aanspreken op wetenschap en dan metzulke losse flodders een vraag stellen, daar neem ik echt aanstoot aan. Wehebben het hier over een serieus onderwerp waar veel serieuze weten-schappers naar hebben gekeken. Ik kan me voorstellen dat mevrouw DeKorte wil weten wat bepaalde effecten in de samenleving zijn geweest.Dat gaat wat mij betreft verder dan alleen maar mortaliteit, dat gaat ookover eenzaamheid en dat soort dingen. Maar dat is een ander vraagstuken dat moet ze dan ook op een andere manier aanvliegen en specifiekervragen wat ze van de Staatssecretaris wil weten.Mevrouw De Korte (NSC):Allereerst ging de motie-Joseph inderdaad over het tegelijkertijd bekijkenvan meerdere factoren om de oversterfte te verklaren. Dat was onzeeerste vraag en natuurlijk heeft die te maken met de maatregelen die indie tijd zijn genomen. Dat kan, nogmaals, niet met deelonderzoeken, daarheb je echt een overallonderzoek voor nodig. Je kunt de kleine onder-zoeken niet bij elkaar optellen en dan zeggen dat het voldoende isgeweest.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik was eigenlijk benieuwd naar hoe NSC kijkt naar bijvoorbeeld ZonMw enwat ZonMw vindt van de vraag die de Staatssecretaris daar heeftneergelegd.Mevrouw De Korte (NSC):Bij ZonMw liggen dus kleinschalige onderzoeken. Het verbaast ons datZonMw zegt dat dat voldoende is. We weten toch allemaal dat je echtoverall moet kijken? Je kunt niet een paar onderzoeken op een stapeltjeleggen. Je moet al die factoren bij elkaar nemen. Dat is effectiefonderzoek. Het geeft antwoorden op deelvragen en niet op eenoverallvraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 22254 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik vind het bijzonder dat ZonMw, dat bij uitstek wetenschappers betrekt enhet wetenschappelijk aanvliegt, nu juist door NSC aan de kant wordtgeschoven. «We vinden het eigenlijk onvoldoende, we waren verbaasdover de beantwoording van ZonMw en we vinden dat ondermaats.» Opbasis van welke onderzoeken van NSC moeten we eigenlijk alles watZonMw zegt aan de kant schuiven? GroenLinks-PvdA vindt het vaak welbelangrijk wat ZonMw aangeeft.Mevrouw De Korte (NSC):Ik geloof dat ik steeds dezelfde antwoorden moet geven. Het is tochduidelijk dat deelonderzoeken over deelvragen niet op een stapeltjekunnen worden gelegd en dat daarmee kan worden gezegd «dit is hetantwoord». Je hebt een overallonderzoek nodig met meerdere factoren –dit wordt multifactorieel genoemd – die elkaar kunnen beïnvloeden. Diebeïnvloedende factoren heb je niet als je onderzoeken op een stapeltjelegt.De voorzitter:Meneer Bushoff, een verduidelijkende vraag misschien nog?De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):We krijgen een beetje dezelfde antwoorden, omdat er volgens mij geenantwoord komt op de vragen die we stellen. Het is een beetje eenvastgedraaide plaat die wordt afgespeeld in plaats van dat we eenantwoord krijgen op de gestelde vragen. Dat is eerder wat er aan de handis. Ik hoorde NSC zeggen dat de interesse vooral zit bij de vraag of demaatregelen die in de coronaperiode zijn genomen nou gewerkt hebbenja of nee. Ik zie mevrouw De Korte ook knikken: we vinden dat belangrijk.Ik denk dat het gros van de Kamer dat deelt. Wat vindt NSC dan bijvoor-beeld van de OVV-rapporten die over de coronaperiode zijn uitgebracht?Zitten daar niet precies die evaluaties van de maatregelen in waar NSCblijkbaar ook om vraagt?Mevrouw De Korte (NSC):Wij hebben een vraag gesteld aan de Minister over een overallonderzoek.Ik blijf een herhaling geven, dus ik denk dat het eigenlijk onvoldoende isom hier nog een nadere toelichting op te geven. Ik ga door, want andersherhaal ik mijzelf. De heer Bushoff heeft er gelijk in dat ik mijzelf herhaal.De voorzitter:Zeker. U vroeg een onderzoek aan de Staatssecretaris? U zei Minister.Mevrouw De Korte (NSC):Ja, dat is een motie die in meerderheid is aangenomen.De voorzitter:Ah, check.Mevrouw De Korte (NSC):Wat dat betreft is het vreemd dat die niet wordt uitgevoerd. Dat is wat ikvraag.De voorzitter:Dank voor het ophelderen op dat specifieke punt. U kunt uw betoogvoortzetten.Mevrouw De Korte (NSC):Voorzitter. Tijdens de coronacrisis werden er verregaande beslissingengenomen. De vraag is: waren het de juiste? Daarom is goed onderzoekTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 22255 nodig. We moeten de genomen besluiten kunnen toetsen en ervan leren.Het Nivel heeft onderzoek gedaan naar de verschillen in oversterfte vangevaccineerden en ongevaccineerden en kwam tot een opmerkelijkeconclusie. De oversterfte van ongevaccineerden in enkele cohorten was300% tot 600%, terwijl de oversterfte in het coronajaar – waarin niemandwas gevaccineerd – 10% was. Hoe kan dit nou?We hebben hierover al een aantal vragen aan de Staatssecretaris gesteld.Helaas konden die niet op tijd beantwoord worden. De grote vraag in hetonderzoek van het Nivel is nu of de groep ongevaccineerden en ongedo-cumenteerden vergelijkbaar was met die van de gevaccineerden. Wijdenken van niet. Wij hebben grote twijfels over de methodologischekwaliteit van het onderzoek. Deze mening wordt gedeeld door professorGirbes, die vandaag in De Telegraaf fundamentele kritiek op het onderzoeklevert. Ook zegt het onderzoek niks over de effectiviteit van vaccinaties.Staatssecretaris, wij willen een sluitende uitleg over de 300% oversterftebij de niet-gevaccineerde groep. Dat kan toch niet aan corona en hetvaccin liggen, want de oversterfte was niet zo hoog. Deelt de Staatssecre-taris onze mening dat er een groot oversterfteonderzoek moet komen,zoals wij al jarenlang bepleiten? Wij vragen de Staatssecretaris om detoezegging dat er een nieuw en gedegen groot oversterfteonderzoek komten dat er antwoord wordt gegeven op de effectiviteit van covidvaccinaties.Daarbij zal toegang tot alle beschikbare data een voorwaarde moeten zijn.Om te weten hoe andere landen oversterfteonderzoek doen, vraag ik deStaatssecretaris een overzicht te geven van alle grote oversterfteonder-zoeken uit andere landen en de link met vaccinaties daarin op te nemen.Kan hij dit naar ons toesturen?Tot slot een opmerking over de berekening van oversterfte. Het RIVMbaseert oversterfte op sterftecijfers van de voorgaande jaren. Maar alseerdere jaren oversterfte als referentie dienen voor de daaropvolgendejaren, wordt de aanhoudende oversterfte niet meer herkend. Wij vindendat oversterfte op een andere wijze berekend moet worden. Anderelanden hanteren modellen die meer factoren meenemen om de verwachtesterfte te berekenen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij met hetRIVM in overleg gaat treden en een literatuurreview laat uitvoeren, zodatoversterfte beter berekend wordt?Onze conclusie is dat grondig wetenschappelijk onderzoek nodig is omeen afdoende verklaring te vinden voor de oversterfte, nu en in coronatijd.Er is haast bij geboden, want het is al vijf jaar geleden dat corona begon.Deze informatie is nodig voor goed beleid.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U bent aan het einde gekomen van uw inbreng. U was al overde tijd, maar ik liet u even uw verhaal afmaken. Mevrouw Tielen.Mevrouw Tielen (VVD):Ik heb nog maar één interruptie, dus ik ga de vraag heel creatief proberente stellen. Ik hoor mevrouw De Korte pleiten voor nog diepgaanderwetenschappelijk onderzoek. Ik ga ervan uit dat mevrouw De Korte weetdat je voor onderzoek data en gegevens nodig hebt. Mijn vraag aanmevrouw De Korte is dan ook wat zij namens haar fractie aan deStaatssecretaris wil meegeven over het delen en uitwisselen vangegevens die zo broodnodig zijn voor wetenschappelijk onderzoek.Mevrouw De Korte (NSC):Ik herken de vraag want we zijn inderdaad kritisch over het delen vanonderzoek, maar er zijn inderdaad wel data beschikbaar. Allereerst gaathet natuurlijk om een goede onderzoeksvraag, die samen met epidemio-logen en clinici opgesteld moet worden. En dan pas wordt er gekekenwelke data beschikbaar zijn. Voor onderzoekers moeten dan inderdaadTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 22256 data beschikbaar gesteld worden. Voor het vaststellen om welke data hetgaat, is eerst een goede onderzoeksvraag nodig. Wij willen de oversterftein coronatijd en daarna in beeld hebben.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Als ik het goed heb, is eerder aan het RIVM de opdracht gegeven omonderzoek te doen naar de effectiviteit van verschillende maatregelen envan combinaties ervan. Het RIVM heeft in het rapport Epidemiologischeimpact en effectiviteit van COVID-19 maatregelen over het grootste deelvan die onderzoeken al gerapporteerd. Een deel van het onderzoek looptnog door, omdat dan aansluiting kan worden gevonden bij internationaleonderzoeken die een wat langere looptijd hebben. Daarnaast is ook nogaan ZonMw de opdracht gegeven om een meerjarenprogramma op tezetten en te onderzoeken wat de middellangetermijneffecten zijn van demaatregelen tijdens de covidpandemie. Kortom, al die dingen zijn algebeurd of gebeuren ook. Wat wil NSC heel specifiek dan nog inaanvulling op wat er al is gebeurd en wat er al aan opdrachten, aan onderandere ZonMw, is uitgezet?Mevrouw De Korte (NSC):Ik heb net al aangegeven dat ZonMw deelonderzoeken doet. Nogmaals,deelonderzoeken geven geen overallbeeld. Daar heb je echt de beïnvloe-dende factoren van de verschillende data voor nodig. Die zoeken we. Ustelt dus eigenlijk dezelfde vraag.De voorzitter:Meneer Bushoff, u bent door uw interrupties heen. Ik wil doorgaan. Hetkan zijn dat we, afhankelijk van hoe de eerste termijn verder verloopt, nogeven kijken of er na de allerlaatste interruptie een veegronde komt. Maarik wil nu echt naar de volgende fractie gaan. Ik geef het woord aan de heerThiadens, die namens de PVV spreekt.De heer Thiadens (PVV):Dank, voorzitter. Oversterfte is van alle tijden. Vandaag hebben we hetvooral over de recente coronaperiode. Als ik nu de beelden zie vanmensen die mondkapjes dragen, dan lijkt die periode een eeuwigheidgeleden. Wat mij nog steeds raakt, zijn de beelden van ouderen inverzorgingshuizen die achter hun raam alleen maar konden zwaaien naarbezoekende familie en vrienden die niet naar binnen mochten. Dat washartverscheurend.Voorzitter. ZonMw heeft de onderzoeken naar oversterfte afgerond engeconcludeerd, in lijn met het CBS en het RIVM, dat een groot deel van deoversterfte in 2020 en 2021 is veroorzaakt door COVID-19. Verder isvastgesteld dat het risico op overlijden veel kleiner was na vaccinatie.Vaccinaties hebben dus niet geleid tot oversterfte, maar juist tot minderoverlijdens. Door de coronapandemie kwam de zorg onder grote druk testaan. Planbare zorg, zoals niet-levensbedreigende operaties, werd vaakuitgesteld. Veel mensen hebben daardoor langer in minder goedegezondheid geleefd. Er bleken ongeveer 305.000 operaties minder te zijngedaan dan werd verwacht. Hierdoor zijn er in twee jaar tijd 320.000levensjaren in goede gezondheid verloren gegaan. Dat is nog los van deontelbare uitgestelde bezoekjes aan de huisarts en controles die werdenafgezegd. Welke lessen zijn er geleerd en welke plannen zijn er om ervoorte zorgen dat uitgestelde zorg niet meer zal voorkomen?Wat de PVV-fractie betreft zal er toch ook nog een overkoepelend integraalonderzoek plaatsvinden, waar mijn collega mevrouw De Korte het ookover had, evenals een vervolgonderzoek naar de effecten en risico’s vande uitgestelde zorg. De Kamer heeft in februari 2024 duidelijk haar wensuitgesproken voor een onafhankelijk en integraal wetenschappelijkonderzoek. Ik heb het over de motie van mevrouw Joseph van NSC. DeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 22257 PVV-fractie staat hier nog steeds pal achter. Dit had zelfs allang moetenworden opgestart. Graag een reactie van de Staatssecretaris.Daarbij maakt de PVV-fractie zich grote zorgen over de beperkte toegangdie onderzoekers krijgen tot de benodigde data, zoals de vaccinatiege-gevens. Het is volstrekt onbegrijpelijk dat het CBS weigert deze data tegenmarginale kosten beschikbaar te stellen, omdat dit de mogelijkheden vooronafhankelijk onderzoek ernstig belemmert. Mijn vraag aan de Staatsse-cretaris is: is dit nog steeds zo?De PVV-fractie wil verder kennisnemen van de resultaten uit hetonderzoek van lijn 3 en pleit voor een onderzoek naar de effecten en degenomen risico’s van uitgestelde zorg.Voorzitter. Ondanks dat het onderzoeksprogramma van ZonMw isafgerond, blijft een aantal vragen openstaan. Wat zijn de langetermijnef-fecten van corona? Zijn die verschrikkelijke lockdowns echt nodig geweesten, zo ja, wat hebben ze opgeleverd?Tot slot, voorzitter. Hoewel het aantal overlijdens aan COVID-19 al sinds2022 een sterk dalende trend vertoont, is er voor het vijfde achtereenvol-gende jaar nog steeds sprake van oversterfte in Nederland. Dat is nieteerder in de geschiedenis voorgekomen. Het deel «onverklaard» neemtdaarbij steeds verder toe. In totaliteit was de oversterfte bij mannen vorigjaar groter dan bij vrouwen. Per leeftijdsgroep is dit verschillend. Bijmannen was dit procentueel het hoogst in de leeftijdsgroep 50 tot 60 jaar.Daar was namelijk sprake van 16% oversterfte. Bij vrouwen gaat het in deleeftijdsgroep 40 tot 50 jaar om maar liefst ruim 30%. Deze cijfersonderbouwen de noodzaak om het onderzoek naar de onverklaardeoversterfte voort te zetten en uit te breiden met alle mogelijke oorzaken,dus niet alleen postcovid, uitgestelde zorg of lockdownstress. Ik hoorgraag van de Staatssecretaris of hij het belang van verder onderzoek ookonderkent en wat hij gaat doen.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u. De volgende spreker is mevrouw Tielen van de VVD-fractie.Mevrouw Tielen (VVD):Ik zou overigens wel een factcheck willen van de opmerking van meneerThiadens over dat de oversterfte nog nooit zo hoog is geweest, maarmisschien kan de Staatssecretaris daar wat over zeggen. Ik weet niet ofdat zo is.Voorzitter. Soms lijken dingen heel logisch, bijvoorbeeld dat er tijdens endoor covid meer mensen zijn gestorven dan verwacht. Soms lijken dingenlogisch, maar is het goed om nader te onderzoeken of aannames enhypotheses kloppen, of dat er iets aan de hand is wat je niet hebtvoorzien. Dat is voor wetenschappers sowieso interessant, want zij zijnnieuwsgierig naar eigenlijk alles. Maar het is ook voor volksvertegenwoor-digers en controleurs zoals wij interessant. Ik ben namelijk ook nieuws-gierig naar alles, maar het is ook van belang om in te zien of beleid-smakers geen fouten maken of hebben gemaakt. Vandaar dat de VVDheeft meegedacht over hoe goed onderzoek kan en kon worden gedaannaar oversterfte en hieraan steun heeft verleend.De onderzoeken die hier in Nederland, maar ook op internationaal niveau,door statistici en medische wetenschappers zijn gedaan, wijzen allemaalin dezelfde richting: COVID-19 heeft bijgedragen aan de oversterfte.Vaccinaties hebben heel veel overlijdens tijdens de pandemie weten tevoorkomen. Nog steeds zijn de oversterftecijfers niet tot op de tientallenprecies verklaarbaar en daarom was het goed dat er aanvullendonderzoek is gedaan. Ik wil alle betrokken wetenschappers en institutencomplimenteren en bedanken voor hun werk.Voorzitter. Voor de VVD zijn al bestaande inzichten bevestigd en is naderonderzoek niet nodig. Ik heb het al gezegd, natuurlijk ben en blijf ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 22258 nieuwsgierig, want ik wil altijd meer weten. Maar volgens mij wil ik overheel veel meer dingen heel veel weten, en dus niet alleen over ditonderwerp. Wij vinden het vooral belangrijk dat we onderzoek laten doendat nieuwe en relevante inzichten oplevert die bijdragen aan bijvoorbeeldpandemische paraatheid of weerbaarheid. Ik kom daar zo op terug.Ik wil het dan ook hebben over wat er nodig is voor dat soort onder-zoeken. Dat zijn gegevens. Ik heb het over gegevensuitwisseling voorwetenschappelijk onderzoek. Snel en goed gegevens kunnen uitwisselen,is namelijk een voorwaarde voor onderzoek en voor het vertrouwen in dewetenschap. Het is nu lang niet altijd makkelijk om verschillendedatasystemen aan elkaar te koppelen om die gegevens te kunnenonderzoeken. We hebben met een aantal Kamerleden veel moetenaandringen om dat voor elkaar te krijgen, bijvoorbeeld voor het oversterf-teonderzoek. Toch zijn er best wat Kamerleden die nogal wispelturig lijkenals het gaat om gegevensuitwisseling. Er zijn genoeg debatten waarbij ikmijn wenkbrauwen van verbazing steeds hoger optrek.Ook bij dit debat is dat weer het geval, want er wordt gepraat over nogdiepgaander onderzoek, nog diepgaandere gegevens, over maatregelen,eenzaamheid, verpleeghuizen, onderliggend lijden en uitgesteldeonderzoeken. Daar hebben we heel veel gegevens voor nodig, zoalsmedische gegevens en persoonsgegevens. Dan moeten we het ookmogelijk willen maken dat die gebruikt worden voor onderzoek. Dat is eenterugkerend vraagstuk. Ik vraag de Staatssecretaris welke lessen hij heeftgeleerd over gegevensuitwisseling bij deze onderzoeken, zodat wehopelijk wat kunnen doen met die lessen voor toekomstige onderzoeken.Graag een toelichting van de Staatssecretaris. Dat gaat over algemenegegevensuitwisseling voor secundair gebruik, maar ook voor primairgebruik, of eigenlijk voor eigen gebruik. Daar heb ik in vorige debatten omgevraagd.Het is voor eigen gebruik bijvoorbeeld wel fijn om te weten welkevaccinaties je hebt gehad en wanneer. Diverse keren heb ik in debattengevraagd om een online te bereiken plek, die het liefst gekoppeld is aan jeeigen persoonlijke gezondheidsomgeving, waar je je gele vaccinatie-boekje terug kan vinden. Dat scheelt een hele hoop gedoe met briefjes,stickers en boekjes. Ikzelf heb bijvoorbeeld twee gele boekjes, want ik waser ooit eentje kwijt, maar ik had wel de gegevens nodig. Ik heb hetgelukkig weer teruggevonden, maar nu loop ik dus overal met tweeboekjes rond. Is het mogelijk om eind 2025 de eigen vaccinaties in te zienvoor alle Nederlanders? Ik hoor graag een bevestiging.Ik had het eerder al over de pandemische paraatheid of, zoals de Ministerhet noemt, weerbaarheid. Ik vind het op zich wel een heel goede intentieom het iets breder te trekken. In de terugkoppelingen van ZonMw, hetRIVM, de GGD et cetera staat duidelijk dat we hebben geleerd dat het voorde pandemische paraatheid van belang is dat het zowel juridisch alstechnisch mogelijk is om gegevens uit te wisselen over besmettingen,vaccinaties, onderliggende aandoeningen et cetera. Snel, veilig engemakkelijk.Ik wil graag van de Staatssecretaris weten wat er nu klaarstaat om ditjuridisch en technisch goed voorbereid te hebben. Ik zou specifiek willenweten wanneer de derde tranche van de Wet publieke gezondheid eraankomt en of die ook daadwerkelijk voldoende juridische borging geeft voorde gegevensuitwisseling. Dat verwacht ik nu, maar ik weet niet of dat eengoede verwachting is. Daarnaast zou ik graag willen weten hoeveel gelder nodig is om de basis IV-infrastructuur in de lucht te brengen dan wel tehouden.Dank u wel, voorzitter. Sorry, dat was mijn laatste zin.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 22259 Ik dacht: ik laat het net als bij mevrouw De Korte even doorlopen, maar opeen gegeven moment... Meneer Bushoff, het woord is aan u. Uw vierminuten gaan in.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik wilde eigenlijk beginnen met de praktischemededeling dat ik wat eerder weg moet, maar wellicht gaat dit debat watsneller, dus dan kan ik toch bij het volledige debat aanwezig zijn. Als datniet zo is, kan ik het laatste stukje op een later moment volgen.Voorzitter. Dat we te maken hebben met oversterfte of ondersterfte, is opzichzelf iets van alle tijden. We hebben te maken met oversterfte als er ineen bepaalde periode meer mensen overlijden dan we hadden verwachten met ondersterfte als dat er minder zijn. In de coronapandemie endaarna heeft dat heeft natuurlijk opnieuw onze buitengewone interessegekregen. We zagen bijvoorbeeld, en dat hebben verschillende onder-zoeken ook uitgewezen, dat er tijdens de coronapandemie, met name inde jaren 2021 en 2022, sprake was van ondersterfte bij mensen diegevaccineerd waren en dat er sprake was van oversterfte bij mensen dieniet gevaccineerd waren. Dat duidde erop dat vaccineren op zichzelfwerkt, wat we niet alleen zien in onderzoeken in Nederland, maar ook opinternationaal niveau.Maar we zagen ook dat niet alleen vaccinaties van invloed zijn of warenop cijfers over onder- en oversterfte. Ook het feit dat we andere maatre-gelen hebben genomen, bijvoorbeeld de 1,5 meter afstand en thuisblijvenals je verkouden bent, zorgden ervoor dat er in 2021 bijvoorbeeld geengriepepidemie was, die we nu wel zien. Ook dat was van invloed op demate van oversterfte of ondersterfte. Het is dus zinvol dat we dat soortzaken allemaal weten. Vandaar dat mijn fractie het zinvol vindt om naardat soort maatregelen en oorzaken onderzoek te doen. Dan weten we watwerkt, wat heeft kunnen voorkomen dat er misschien meer mensenoverlijden dan we zouden willen, et cetera. Ik vind het dus zinvol omonderzoek te doen naar de verschillende oorzaken en naar de verschil-lende maatregelen.Mevrouw De Korte (NSC):Ik hoor de heer Bushoff zeggen dat vaccins helpen. Oké, maar ik vraag meaf hoe hij het volgende dan verklaart. In 2021 kwamen de vaccins en tochwas de oversterfte 10%, terwijl in het jaar waarin er geen vaccins warendat percentage ook 10% was. Nu wil ik niet zeggen dat vaccins niet altijdhelpen, want daar ben ik niet van, maar toch is er hier sprake van een raresituatie. Die oversterfte blijft dus. Is hij niet nieuwsgierig naar dat er nogsteeds 10%... Het is nog steeds hoog. Het is dus niet meteen te verklarenmet: er waren vaccins en toen was het allemaal weer beter. Nee, het gingeven niet beter met de oversterfte.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik wil één ding gelijk rechtzetten. Dat triggert mij altijd. Er werd namelijkeen zin genoemd over vaccins. Er werd gezegd dat het soms wel zoukunnen helpen. De rol van vaccineren werd naar mijn mening iets te veelgemarginaliseerd. Ik zou het willen omdraaien en zeggen dat we wetendat vaccineren doorgaans in heel veel gevallen gelukkig heel zinvol is.Laat daar dus geen twijfel over bestaan en laten we daar ook geen twijfelover zaaien. Dat is één. Misschien heb ik dat verkeerd gehoord, maar danis het in dit geval hopelijk rechtgezet.Twee. Wat ik een beetje lastig vind aan deze vraag en aan de inbreng vanNSC, is dat er bijna wordt gezegd: we zien een oversterfte van 10%, wezien daar ook 10% en er zijn vaccinaties dus daar zal wel een verbandtussen zitten. Zo werkt de wetenschap niet. Ik begon mijn inbreng met testellen dat er heel veel oorzaken kunnen zijn die bijvoorbeeld oversterfteof ondersterfte verklaren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222510 Ik heb het alleen al over het feit dat we bijvoorbeeld tijdens de coronapan-demie ook andere maatregelen hebben genomen die ervoor zorgden dater in 2021 geen griepepidemie was, zoals we die nu wel kennen. Datweten we bijvoorbeeld doordat er onderzoek naar gedaan is. Vandaar datmijn fractie het zinvol vond om dat soort onderzoeken te doen. Dat is ookgebeurd. Daar hebben we een aantal wijze lessen door kunnen leren. Ikwilde ook graag, en dat is dan ook gelijk het vervolg van mijn betoog, deStaatssecretaris vragen welke lessen het kabinet daaruit heeft getrokken.Het tweede punt...De voorzitter:Meneer Bushoff, voordat u verdergaat met uw betoog, heeft mevrouw DeKorte nog een vervolginterruptie.Mevrouw De Korte (NSC):Ik wil inderdaad geen twijfel zaaien over vaccins. Ik ben namelijk ookgevaccineerd en ik vind het belangrijk dat mensen gevaccineerd worden,dus daar is geen twijfel over. Er zijn veel meer vragen die bovenkomen,zoals: waar komt die oversterfte vandaan? Vindt meneer Bushoff dat ervoldoende antwoorden zijn? Is meneer Bushoff hier tevreden over? Of tasthij nog in het duister, zoals we in het begin ook bij corona nog zeiden «wetasten in het duister»?De voorzitter:Meneer Bushoff, tast u in het duister?De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik heb het er in voorbereiding op dit debat nog even bijgehaald.Eigenlijk is er al heel veel onderzoek gedaan en inmiddels weten we bestveel. Ja, er is altijd een aantal open eindjes. Die zul je misschien altijd welhouden. Misschien dat we in de loop van de tijd een aantal van die openeindjes nog verder kunnen invullen. Dat is één.Twee. Ik heb het er net nog weer even bij gepakt om het zeker te weten. Ikhad er met NSC al een eerder interruptiedebatje over. Als ik het goedbegrijp, is vanuit het kabinet de opdracht gegeven aan ZonMw om ook tekijken naar de middellangetermijneffecten van de genomen coronamaat-regelen. In de beantwoording van het schriftelijk overleg las ik datdaarvan in zowel 2025, 2026 als 2027 resultaten worden verwacht. Ik denkdat het hele zinvolle resultaten zouden kunnen zijn. Althans, ik vind het inieder geval zinvol dat het kabinet de opdracht heeft verstrekt aan ZonMwom daar onderzoek naar te doen. Ik ben heel benieuwd wat daaruit komt.Wellicht dat er zaken uit naar voren komen waarmee we ons voordeelkunnen doen en waaruit we lessen kunnen trekken.Een conclusie zou ook kunnen zijn dat we nu een aantal dingen in kaarthebben gebracht, maar dat we nog meer onderzoek moeten doen. Dat zouook kunnen. Dat kan ik niet op voorhand zeggen. Ik wacht wel graag deresultaten van die onderzoeksopdrachten aan ZonMw af.De voorzitter:Meneer Bushoff, gaat u door met uw betoog.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik was bij het punt aangekomen dat ik het interessant vond omvan de Staatssecretaris te horen welke lessen er nou geleerd zijn. In datlicht heb ik eigenlijk een nog wat specifiekere vraag. Tijdens de corona-pandemie hebben we natuurlijk een aantal maatregelen genomen dieervoor gezorgd hebben dat bijvoorbeeld zo’n griepepidemie zich nietverspreidde. Zijn daar volgens deze Staatssecretaris nu al enkele lessenuit te trekken over wat zinvol is en wat niet bij een toekomstige pandemie?Dat is één.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222511 Twee. Het onderwerp uitgestelde zorg vind ik ook belangrijk. We wetennamelijk dat uitgestelde zorg een van de oorzaken is waardoor er nu en inde toekomst mogelijk meer mensen overlijden of in ieder geval mindergezonde levensjaren hebben. Dat komt doordat ze tijdens de coronapan-demie niet de zorg konden krijgen die ze op een ander moment misschienwel hadden kunnen krijgen. Gelet op alle uitdagingen waar de zorg voorstaat, heb ik niet de illusie dat we al die uitgestelde zorg helemaal kunneninlopen. Toch ben ik wel benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.Ik vind het nog belangrijker of er nu al lessen zijn te trekken uit bijvoor-beeld die coronapandemie voor het geval dat er een nieuwe pandemiezou zijn. Dan zou je in ieder geval weten welke vormen van zorg koste wathet kost wel doorgang moeten vinden. We hebben namelijk gezien dat heteen enorme negatieve impact heeft op het aantal gezonde levensjaren datmensen hebben, als we die vormen van zorg uitstellen. Dat vind ik eenhele zinvolle vraag voor de toekomst. Ik ben benieuwd of de Staatssecre-taris daarover wat kan zeggen. Ik zie de voorzitter inmiddels een beetjeaanstalten maken. Nee? Oké.Ik heb namelijk nog een vraag. Naast dat ik dit een interessant onderwerpvind, kwam er nog een ander punt naar voren in de onderzoeken die algedaan zijn. Sociaal-demografische gegevens hebben een enorme invloedop de mate van oversterfte of ondersterfte. Ik kan mij daar best wel wat bijvoorstellen. In dat licht ben ik ook benieuwd of wij nu specifieke actieskunnen ondernemen om te voorkomen dat die sociaaldemocratische, nee,sociaaleconomische en sociaal-demografische gegevens... «Waar het hartvol van is...», zegt iemand naast mij. Even voor de duidelijkheid: uitonderzoek blijkt dat de sociaal-demografische gegevens, waaronder desociaaleconomische status, van grote invloed zijn op de mate vanoversterfte of hoe hard de coronapandemie op bepaalde groepen in desamenleving heeft ingehakt. Ik ben benieuwd of er volgens de Staatsse-cretaris nu al specifieke acties te ondernemen zijn om te voorkomen dateen volgende pandemie eenzelfde grote impact heeft op bijvoorbeeld eengroep met een wat lagere sociaaleconomische status. Dat was in deafgelopen coronapandemie wel het geval.Tot zover. Ik zal proberen te voorkomen om het zo meteen weer over desociaaldemocratie te hebben.De voorzitter:Ik heb goed geluisterd, meneer Bushoff. Dank u. Net op tijd, meneerPierik. De eerste termijn was bijna afgelopen, maar u bent op tijd binnen.Ik moet er wel even bij zeggen, formeel, welkom in deze commissie. Ubent formeel geen lid, maar dat wil niet zeggen dat u uw collega Rikkersniet mag vervangen. Ik kijk even naar mijn collega’s. Ik stel voor dat u uweerste termijn gaat doen. Ik geef u het woord. Uw vier minuten gaan in.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Dank dat ik mevrouw Rikkers hier mag vervangen.Oversterfte is een belangrijk onderwerp. Ik heb jarenlang bij het CentraalBureau voor de Statistiek gewerkt. Daar hebben we natuurlijk heel veel temaken gehad met de cijfers over de bevolking en over onder- enoversterfte. Ik kan me nog heel goed herinneren dat de berichten daaroveraltijd heel wat media-aandacht opleverden. Vandaar dat dit onderwerp mijbehoorlijk na aan het hart ligt.Het stijgende sterftecijfer is een fenomeen dat we de afgelopen jarensteeds vaker en duidelijker zien, zowel in Nederland als wereldwijd. Ditverschijnsel is niet van voorbijgaande aard. Het zet door. Sterker nog: in2024 waren er nog weer meer sterfgevallen dan een jaar eerder. In totaalzijn er in 2024 maar liefst 172.000 mensen overleden, 2.500 meer dan eenjaar eerder. Het is belangrijk om te beseffen dat door de vergrijzendebevolking het aantal sterfgevallen zal toenemen. Ik heb vanochtend nogde verwachting voor 2025 gezien: 172.000 sterfgevallen. Zo’n twintig jaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222512 later zit dat in de buurt van de 200.000. Het heeft alles te maken met devergrijzing. Het aantal sterfgevallen zal dus sowieso toenemen.In 2020 toen de coronapandemie uitbrak, zagen we al een stijging van hetaantal sterfgevallen. In 2024 was er opnieuw een duidelijke toename, naeen aantal stabiele jaren. Maar liefst 57% van de overledenen in 2024 was80 jaar of ouder. Er zijn 2.300 meer 80-plussers overleden dan een jaareerder.Voorzitter. Met dit feitenrelaas wil ik duidelijk maken dat de oorzaken vanoversterfte veelzijdig kunnen zijn. Het kan bijvoorbeeld te maken hebbenmet een hittegolf, met een griepgolf, met de gevolgen van COVID-19 ofmet uitgestelde medische zorg. De wetenschap moet deze oorzakenverder onderzoeken en het is aan de politiek om beslissingen te nemenover wat er vervolgens met deze informatie moet gebeuren. Zo publi-ceerde het UMC Utrecht in december vorig jaar een onderzoek waaruitbleek dat er geen verband werd gevonden tussen oversterfte en COVID-19-vaccinaties.Er is echter ook een ander onderzoek van bijvoorbeeld de heer Jacobs enhoogleraar Meester, waarin wel degelijk een effect van vaccinaties opsterfte wordt gesuggereerd. Dit onderzoek wijst erop dat de effectiviteitvan vaccins in de eerste vier weken zelfs negatief bleek te zijn. DeStaatssecretaris heeft dit onderzoek in antwoord op de vragen van deKamer weerlegd. Kan de Staatssecretaris kort reflecteren op de onder-zoeken van dit rapport? Welke conclusies uit dit onderzoek wordenmeegenomen in de beleidsvorming?Voorzitter. De BBB-fractie heeft daarnaast nog een aantal andere vragenaan de Staatssecretaris. Hoe moeten we de oversterfte nu precies duiden?Kan de Staatssecretaris de meest waarschijnlijke oorzaken van deoversterfte in de afgelopen jaren toelichten? Mocht er nog geen eenduidigantwoord zijn, welke onderzoeken lopen er dan om meer helderheid tekrijgen over dit vraagstuk?Tot slot, voorzitter. Klopt het dat de Staatssecretaris de sterftemonitor vanhet RIVM die gebaseerd is op CBS-cijfers, als belangrijkste bron ziet voorhet bijhouden van de werkelijke oversterfte in Nederland?Dank u wel.De voorzitter:Ik dank u voor uw inbreng, meneer Pierik. U heeft een interruptie van dePVV-fractie.De heer Thiadens (PVV):Als ik de heer Pierik goed heb gehoord, heeft hij gezegd dat het aan depolitiek is om verder onderzoek aan te vragen of te doen, of niet. Hoe staatBBB daarin? Ik vraag dat in het licht van de motie van NSC voor meeronderzoek, waar BBB destijds vóór heeft gestemd.De heer Pierik (BBB):Voor de BBB is helder dat de wetenschappelijke instituten die daarvooringericht zijn, de basis moeten vormen voor hoe we tegen deze zakenaankijken. De sterftemonitor van het RIVM en de cijfers over de demogra-fische ontwikkeling van het CBS zijn leidend. Wij willen ons ook baserenop de rapporten die deze instituten uitbrengen over de oversterfte en inwelke mate die oversterfte te maken heeft met hittegolven of griepgolven.Ik denk dat het goed is dat het beleid bij het ministerie daarop gebaseerdis. Dat is voor ons in ieder geval leidend.De voorzitter:Ik kijk nog even. Zijn er nog meer interrupties? Wel of niet? De heerThiadens?De heer Thiadens (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222513 Het antwoord is mij niet helemaal duidelijk. Wie is nu leidend? Hoe staatBBB daar zelf in?De heer Pierik (BBB):Voor de BBB is het heel duidelijk dat de conclusies van die wetenschappe-lijke instituties over oversterfte, ondersterfte en de verdiscontering vaniets als de vergrijzing heel cruciaal zijn voor hoe wij tegen dit dossieraankijken.Mevrouw De Korte (NSC):De heer Pierik was er zojuist nog niet, dus ik vraag toch nog even over watik heb aangegeven. In een motie die de BBB heeft gesteund, is gevraagdom een breed integraal onderzoek waarbij meerdere factoren tegelijkertijdworden bekeken om de oorzaak van oversterfte te bepalen. De Staatsse-cretaris heeft aangegeven dat de deelonderzoeken die nu plaatsvinden,afdoende zijn. Ik begrijp dat u statisticus bent. Denkt u dat met deelonder-zoeken voldoende antwoord kan worden gegeven? Wij denken dat je juistmeerdere factoren bij elkaar moet nemen in één onderzoek en dat je pasmet multifactorieel onderzoek een beter antwoord kan krijgen. Het is eenbeetje technisch maar u kent het.De voorzitter:Ik heb zeer de indruk dat de heer Pierik de vraag snapt. Aan u het woord.De heer Pierik (BBB):Gelukkig wel, ja. Of het nou een deelonderzoek is of een onderzoek, hetgaat er natuurlijk om welke onderzoeksvraag je neerlegt. Het gaat eromdat je op basis van die onderzoeksvraag tot een feitenrelaas komt, totbevindingen die daadwerkelijk iets zeggen over die oversterfte inNederland. Of je het nu een deelonderzoek of een onderzoek noemt, ikdenk dat onderzoek op dat terrein vanuit de wetenschappelijke institutiesdie daarvoor geëquipeerd zijn, onze steun kan krijgen.De voorzitter:Daarmee zijn we gekomen... Ik moet nog even naar de interrupties kijken.Mevrouw De Korte, u wilt nog?Mevrouw De Korte (NSC):O, ik heb er nog een?De voorzitter:De allerlaatste toch? Ja, het mag. Ik zal even kijken want ik moet evenstreng zijn voor iedereen. Het is uw allerlaatste.Mevrouw De Korte (NSC):Het is mij niet helemaal duidelijk of u nu echt dat integrale onderzoek wilt.U zegt eigenlijk dat deelonderzoeken ook voldoende zijn. Het is een beetjejammer dat u niet met ons meegaat als het gaat om wat wetenschapperszeggen. Die zeggen dat je meerdere factoren nodig hebt in één onderzoekom multifactorieel onderzoek te doen. Dan heb ik nog een tweede aspectover de berekening van oversterfte. Die wordt op basis van voorgaandejaren gedaan. Bent u het met ons eens dat als het gaat om voorgaandejaren er op een gegeven moment met de trend die er is geen oversterftemeer wordt gemeten? Je gaat de sterfte op een steeds hoger niveaumeten. Ik hoop dat u snapt wat ik bedoel. Als er een referentie vanvoorgaande jaren wordt genomen waarin al oversterfte is, dan lijkt erdaarna geen oversterfte meer te zijn, terwijl die er wel is.De heer Pierik (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222514 Ik snap die vraag heel goed. Het CBS berekent de verwachte sterfte opbasis van de demografische ontwikkeling. Op basis daarvan kun jeeigenlijk heel goed de verwachte sterfte uitrekenen. Op basis van dieverwachte sterfte en de daadwerkelijke sterfte kun je zien wat deoversterfte is. Volgens mij is het zo dat die oversterfte voor zover datmogelijk is, altijd keurig duiding krijgt door de wetenschappelijkeinstituten die daarvoor ingericht zijn. In veel gevallen heeft die oversterftete maken met een hittegolf of met een griepgolf. Het zijn redelijk kleinemarges. Om nu van iedere week en van iedere maand dat er sprake is vanoversterfte of van ondersterfte een hele strakke verklaring te krijgen, lijktmij voor de meest intelligente demografen ondoenlijk.De voorzitter:Dat roept weer een interruptie op bij de heer Thiadens. Dat mag. U heefter nog maximaal twee.De heer Thiadens (PVV):Ik val even mijn collega, mevrouw De Korte, bij. Haar vraag was volgensmij heel duidelijk. Zij bedoelt dat de referentie voor oversterfte vanbijvoorbeeld 2024, de jaren 2023 en 2022 zijn. Dat waren jaren waarin erook oversterfte was. Als je dus 2024 aan 2023 en 2022 gaat relateren, danzal de oversterfte laag zijn. Er zal misschien zelfs wel uitkomen dat erondersterfte was. Kunt u daar iets over zeggen, meneer Pierik? U heeftdaar met uw CBS-achtergrond vast heel heldere inzichten over.De voorzitter:Even voor de helderheid: de heer Pierik antwoordt vanuit zijn hoeda-nigheid als Kamerlid van de BBB-fractie. Anders gaan sommigen denken:wie is deze meneer in deze commissie? U bent hier namelijk niet altijd.Voor alle helderheid: u bent Kamerlid. Aan u het woord.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Ik zit hier inderdaad niet als statisticus, maar als Kamerlidvan de BBB. Ik heb de cijfers vanochtend nog eens heel zorgvuldigbekeken. Je ziet inderdaad een enorme piek in het aantal overledenen in2020. Dat kwam natuurlijk door corona.Op basis van de demografische ontwikkeling worden ieder jaar weer deprognoses van het aantal overledenen ingekleurd. Dat zie je ook in degrafieken als je ze doortrekt. Die inkleuring vindt plaats door het aantal teverwachten sterftegevallen, gebaseerd op de demografische ontwikkeling.We zien een enorme vergrijzing. Op dit moment zijn er, zo uit mijn hoofd,3,7 miljoen 65-plussers. Dat gaat naar de 5 miljoen toe. We hebben eentoenemende bevolking; de bevolkingsomvang stijgt nog. We hebbengezien dat we de laatste 8 jaar van 17 miljoen naar 18 miljoen mensen zijngegaan. In de 16 jaar daarvoor gingen we van 16 miljoen naar 17 miljoenmensen.We hebben dus te maken met heel veel demografische ontwikkelingen.Dan komt het aantal sterfgevallen natuurlijk hoger uit in de prognoses. Opbasis van de cijfers die ik gezien heb, denk ik dat de oversterfte vooral istoe te schrijven aan hier en daar wat hittegolven en griepgolven. Ik ziegeen correlatie tussen oversterfte en vaccingebruik.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het betoog vande BBB-fractie. Ook zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijnvan de zijde van de Kamer. We gaan 35 minuten schorsen. Dat is tot enmet 15.25 uur. Dan gaan we luisteren naar het kabinet. Ze moeten nu eerstheel lang lopen, zegt de Staatssecretaris Sport. Hup, lopen. Ik schors devergadering.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222515 De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.28 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We zijn gekomen bij de beantwoording van dezijde van het kabinet. Voordat we gaan luisteren naar de Staatssecretaris,wil ik u even wijzen op het feit dat ik in deze termijn vier interrupties zaltoestaan. Als u dat nou heel kort en bondig doet, komt er wellicht nog eenvijfde bij. Dat ligt helemaal aan u. Ik geef het woord aan de Staatssecre-taris.Staatssecretaris Karremans:Dank, voorzitter. We hebben het vandaag over oversterfte. Oversterfte iseen tijdelijke, bijzondere stijging van het aantal mensen dat overlijdt inNederland. Hierbij wordt gebruikgemaakt van een prognose van hetverwachte aantal overlijdens, die is gebaseerd op de sterfte van deafgelopen jaren.Aangezien oversterfte gaat over verwachte sterfte op basis van modellen,wil ik hier aan begin van mijn bijdrage opmerken dat het hetgeen webespreken soms erg cijfermatig en klinisch kan overkomen. Maar het gaathier over het overlijden van mensen, met nabestaanden die achterblijven,die met veel verdriet zitten en mogelijk ook met vragen. Daarom is hetgoed dat er de afgelopen tijd veel onderzoek naar oversterfte is gedaan.De oversterfte was het hoogst in 2020 en 2021. Dat waren de jaren datcorona het land in zijn greep had. Gelukkig zien we ook dat de hoge matevan oversterfte vanaf 2022 geleidelijk weer afneemt en dat er dus, net alsin andere landen, herstel plaatsvindt. Er is inmiddels veel onderzoekgedaan naar de oorzaken van oversterfte. Dat is heel goed, wantoversterfte is een gevoelig onderwerp dat – de heer Pierik zei het ook aleven – onze volle aandacht verdient. Ik wil dan ook alle onderzoekersbedanken voor hun waardevolle inzichten. Ook ben ik blij dat er door deinzet van mijn ambtsvoorgangers veel data beschikbaar zijn vooronderzoekers. Met die inzichten kunnen we zo veel mogelijk recht doenaan iedereen die een dierbare is verloren.Allereerst hebben het CBS en het RIVM de oorzaken van oversterfteonderzocht. De uitkomsten hiervan zijn in februari 2022, juni 2022 endecember 2023 gepubliceerd. Naar aanleiding van de motie-Omtzigt is viaZonMw ook een grootschalig onderzoeksprogramma uitgezet naar deoorzaken van de oversterfte. Zo zijn in dat verband een internationalevergelijking en een literatuuronderzoek uitgevoerd door de internationaleonderzoeksinstelling Cochrane. Verder zijn er via ZonMw maar liefst 21onderzoeksvoorstellen gehonoreerd. Deze onderzoeken zijn inmiddelsafgerond.Vorige maand heb ik mijn appreciatie van het onderzoeksprogramma naarde Kamer gestuurd. De resultaten laten zien dat er niet één duidelijkaanwijsbare oorzaak is voor oversterfte, maar dat het een combinatie isvan onder andere epidemiologische, medische, leefstijl- en sociaalecono-mische factoren. De onderzoeken laten ook duidelijk zien dat de vacci-naties niet hebben geleid tot oversterfte, maar juist sterfte hebbenvoorkomen. Dat COVID-19-vaccinaties helpen tegen ziekte en sterfte blijktniet alleen uit de onderzoeken van ZonMw, maar wordt ook breed erkendin de internationale wetenschap. Het is daarom goed om de zeer nuttigeeffecten van vaccinaties nogmaals te benadrukken: vaccineren helpt.Voorzitter. We hebben nu meerjarig vanuit verschillende instanties endisciplines onderzoeken laten doen naar oversterfte. Ik vind dat terecht.Het onderwerp gaat mij en, belangrijker nog, de nabestaanden vanzelf-sprekend aan het hart. We zijn nu op een punt gekomen dat we een breedbeeld hebben gekregen aan verklaringen van oversterfte. De Kamer heefteerder de zorg geuit dat de onderzoeken te gefragmenteerd zouden zijn.Om hieraan tegemoet te komen, hebben mijn ambtsvoorgangers en ik tottweemaal toe aan de wetenschappelijke begeleidingscommissie van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222516 ZonMw-programma naar oversterfte gevraagd naar de noodzaak,randvoorwaarden en eventuele aandachtspunten voor een integraalvervolgonderzoek naar oversterfte.De wetenschappelijke begeleidingscommissie heeft aangegeven dat eenoverkoepelend integraal vervolgonderzoek, uitgevoerd door andereonafhankelijke onderzoekers, naar hun verwachting niet tot nieuweinzichten zal leiden. Gezien de zeer beperkte meerwaarde van eendergelijk integraal onderzoek, vind ik het niet verstandig om dit vanuitVWS te financieren. Ook gezien de andere medische en financiëleuitdagingen waar de zorg nu voor staat, vind ik dat niet verstandig. HetRIVM blijft samen met het CBS zowel het aantal overledenen als deontwikkelingen in doodsoorzaken voortdurend monitoren door dereguliere sterftestatistiek en doodsoorzakenstatistiek bij te houden.Hierdoor houden we de vinger aan de pols.Ik heb de beantwoording van de vragen van de leden van de Kameropgedeeld in een aantal kopjes. Ik weet dat de Kamer het altijd op prijsstelt als we dat van tevoren eventjes aangeven. Ik begin met oversterfte-cijfers, vervolgens onderzoeken, dan data, dan vaccinaties en dan overig.Voorzitter. Als u het mij toestaat, wil ik graag beginnen met het eerstekopje: oversterftecijfers. De eerste vraag die ik heb gekregen, was vanmevrouw De Korte van de NSC-fractie. Om te weten te komen hoe anderelanden oversterfteonderzoek doen, vroeg zij mij in feite of ik een overzichtkan toesturen van alle grote oversterfteonderzoeken uit andere landenmet een link naar de vaccinaties. In het ZonMw-deelprogramma naaroversterfte heeft Cochrane Netherlands een systematische literatuur-analyse gedaan naar de oversterfte in andere landen. Dit onderzoek isgebaseerd op 221 internationale studies. De lijst van deze studies is tevinden op de website van ZonMw. We willen daarvan graag een linkjesturen naar de NSC-fractie.Dan de vraag van de heer Pierik: klopt het dat de sterftemonitor van hetRIVM, gebaseerd op de CBS-cijfers, als belangrijkste bron gezien wordtvoor het bijhouden van de wekelijkse oversterfte in Nederland? Dat klopt.Mevrouw De Korte vraagt of ik kan toezeggen dat ik met het RIVM inoverleg ga en een literature review ga uitvoeren, zodat de oversterftebeter berekend wordt. Dan kom je een beetje in de discussie wat «beterberekend» dan betekent. Het is natuurlijk altijd de vraag hoe je eenonderzoeksopzet opstelt. Dat is afhankelijk van het doel dat je wil meten.Het RIVM meet hierbij mogelijke uitschieters die we zien in oversterfte.Mocht er bovendien een langdurige oorzaak zijn die de oversterfte enormdoet toenemen, dan zie je het vanzelf dichter bij de standaarddeviatiekruipen. Die inzichten hebben we gewoon. Ik denk dus ook niet dat daar...Ik denk dat de onderzoeksopzet nu goed is. Ik spreek geregeld met hetRIVM, ook over dit soort zaken, maar ik zie nu geen nut en noodzaak omhen te vragen om dat onderzoek te gaan veranderen. Het geeft namelijk alheel veel inzicht en bedient het doel van het onderzoek heel goed.Dat was mijn beantwoording van de vragen over oversterftecijfers. Dankom ik bij onderzoeken.De voorzitter:Mevrouw De Korte, ik neem aan dat u hier, nu we aan het einde gekomenzijn van het eerste blok, nog iets op wil zeggen?Mevrouw De Korte (NSC):Ja, uiteraard. De Staatssecretaris zei dat de oversterfte wordt berekendaan de hand van de afgelopen jaren. Maar dat is juist het punt. Als er eenaantal jaren oversterfte is, wordt het daarna niet meer gezien alsoversterfte. Er zijn landen die meerdere factoren meenemen om sterfte enoversterfte te berekenen. Wat is de reden dat de Staatssecretaris daar nietnaar wil kijken samen met het RIVM? Daar worden namelijk meerderefactoren meegenomen dan alleen de afgelopen jaren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222517 Staatssecretaris Karremans:Het RIVM neemt de pieken van bijvoorbeeld griepepidemieën juist nietmee, zodat er goed zichtbaar wordt wat het gevolg is van een bepaaldeepidemie en hoe ernstig die is. Als je die pieken vervolgens wel gaatverdisconteren in de verwachting naar de volgende jaren, kun je juist eenheel vertekend beeld krijgen. Dan dient dat onderzoek ook niet meer hetdoel dat ervoor gesteld is. Dat doel is namelijk om de volgende vragen tebeantwoorden. Zien we een bepaalde tijdelijke oversterfte? Hoe heftig isdie? Dat kan je heel goed zien door de bevolkingssamenstelling mee tenemen. Meneer Pierik zei het ook: vergrijzing is nou eenmaal eenwezenlijk onderdeel van het verhaal. Het RIVM past dat dus al aan. Daarwordt al naar gecorrigeerd en dat wordt dus op die manier gestandaardi-seerd. Eerdere pieken worden daarbij juist niet meegenomen, zodat er eenheel goed beeld ontstaat van wat er in een jaar plaatsvindt aanoversterfte.De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan mevrouw De Korte nog even het volgende.U had het over een linkje naar de NSC-fractie.Staatssecretaris Karremans:Dat kan naar alle fracties.De voorzitter:Nou, dat hoeft niet naar alle fracties, dat kan gewoon naar de commissie.Dan komt het bij alle fracties terecht. Dat wilde ik nog even opmerken.Mevrouw De Korte.Mevrouw De Korte (NSC):Ik wil niet al te technisch worden. Eigenlijk zijn we al best wel technischbezig. Maar ik heb het echt niet over de pieken. Die moeten inderdaadafgevlakt worden; het gaat om gemiddelden. Maar er zijn echt anderemogelijkheden. Ik hoop juist dat u met het RIVM in gesprek gaat omoversterfte te berekenen in relatie tot de verwachte sterfte. We hebbenernaar gekeken en zien dat er echt landen zijn die meerdere aspectenmeenemen. We vragen ons af of we daar niet naar moeten kijken.Staatssecretaris Karremans:Ik denk dat ik bij mijn eerdere antwoord blijf. Ik heb daar niet heel veelmeer aan toe te voegen.Mevrouw Tielen (VVD):Ik begrijp dat de Staatssecretaris nu naar het volgende blokje gaat. Ik hadnog gevraagd om een factcheck van de cijfers, aangezien iemand hierclaimde dat de oversterfte nog nooit zo hoog was geweest als in hetafgelopen jaar.Staatssecretaris Karremans:De oversterfte was tijdens covid natuurlijk nog veel hoger dan nu. Dus wezien nu dat de oversterfte eigenlijk best wel laag is. Ook in de jaren voorcovid zagen we gewoon enorme pieken door griepepidemieën. Ik kan heter even bij pakken.De voorzitter:Er is echt gevraagd om specifieke cijfers door mevrouw Tielen, voor zoveru die heeft.Staatssecretaris Karremans:Ik pak het er even bij. Laten we 2018 als voorbeeld nemen: in dat jaarwaren er veertien weken met sterfte boven de bandbreedte, met in totaalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222518 8.517 sterfgevallen boven de verwachte sterfte. In 2024 waren erdaarentegen slechts vijf weken met sterfte boven de bandbreedte, meteen totaal van 1.949 sterfgevallen. Dit plaats ik ter vergelijking, op basisvan data van het RIVM. De heer Pierik zei al dat hij het eens is met deconclusie dat de oversterfte multifactorieel is, en daar ben ik het volledigmee eens.Dan kom ik bij het blokje onderzoeken en de vraag van de heer Pierik: hoemoeten we de oversterfte nu duiden? Kan de Staatssecretaris de meestwaarschijnlijke oorzaken voor oversterfte in de afgelopen jaren toelichten?Welke onderzoeken lopen nog om meer helderheid te krijgen over ditvraagstuk? In de afgelopen jaren is er veel onderzoek gedaan naaroversterfte. Via ZonMw zijn maar liefst 21 extra onderzoeken uitgevoerd,boven op de standaardonderzoeken van het RIVM en het CBS. Deresultaten tonen aan dat oversterfte in de coronajaren samenviel met decovidpieken. Ook in de jaren voor de coronacrisis zagen we dat periodesvan oversterfte samenvielen met warme of koude periodes, zoalshittegolven of het luchtwegseizoen in de winter. Het RIVM heeft in hetgeval van koude periodes ook gekeken naar het luchtwegseizoen, waarinvaak infectieziekten zoals griep rondgaan – zoals nu ook het geval is.Als we vervolgens dieper kijken naar de onderliggende oorzaken, dusconcreet naar de mensen die overlijden tijdens periodes van oversterfte,is duidelijk dat er niet één duidelijke en aanwijsbare oorzaak is, zoals deheer Pierik zelf ook al aangaf. Oversterfte wordt veroorzaakt door eencombinatie van epidemiologische, medische, leefstijl- en sociaalecono-mische factoren. Denk bijvoorbeeld aan onderliggende aandoeningen,waardoor mensen vatbaarder zijn voor COVID-19.Hoe onbevredigend dat misschien ook is – je zou natuurlijk heel graagprecies willen vaststellen waar het aan ligt – is het wetenschappelijk niettoe te schrijven aan één enkele factor. Toch heeft ZonMw tot tweemaal toeaangegeven dat een extra, integraal en overkoepelend onderzoek geenextra inzichten zal opleveren naast de kennis die reeds is opgedaan uit deverschillende onderzoeken naar oversterfte. De begeleidingscommissiebestaat uit vele wetenschappers, van wie het merendeel hoogleraar is.Gezamenlijk hebben zij tientallen jaren academische ervaring. Zij zeggendaarover: zo’n extra onderzoek zal geen meerwaarde opleveren en geenextra inzicht bieden.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Pierik.De heer Pierik (BBB):Er zijn al 221 onderzoeken uitgevoerd door het CBS en het RIVM.Ontzettend veel wetenschappers bemoeien zich met dit onderwerp. Deconclusie is dat er waarschijnlijk tien tot twintig factoren een rol spelen bijoversterfte. Is het niet mogelijk om hier een soort categorisering in aan tebrengen, om bijvoorbeeld te bepalen welke oorzaken van oversterfte hetbelangrijkst zijn?Staatssecretaris Karremans:Die oorzaken staan precies in de onderzoeken die ik zojuist noemde, dusvoor het gemak verwijs ik daar even naar. Uit de onderzoeken blijktinderdaad een flinke correlatie met COVID-19, dus daar verwijs ik ooknaar. Maar het is ontzettend lastig om één oorzaak aan te wijzen.Dan kom ik bij de vraag van de heer Bushoff. Hij stelde dat er heel veeloorzaken kunnen zijn voor zowel oversterfte als ondersterfte. TijdensCOVID-19 hebben we maatregelen genomen die ook invloed hadden opde verspreiding van andere virussen, zoals griep. Destijds was er geengriepepidemie, terwijl we die nu wel zien. Daar is onderzoek naar gedaan.Welke lessen heeft het kabinet hieruit getrokken? De coronapandemie isgeëvalueerd, onder andere door de OVV – de heer Bushoff had het daarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222519 ook al over. Er zijn veel lessen getrokken, die zijn opgenomen in hetbeleidsprogramma pandemische paraatheid. Een van die lessen gaat overscenariovorming, waarbij ook wordt gekeken naar verschillende versprei-dingsmechanismen. Over het algemeen kan worden gesteld dat adviezenom de verspreiding van luchtweginfecties tegen te gaan, effect hebben opallerlei virussen, zoals griep, het RS-virus en COVID-19.De voorzitter:Mevrouw De Korte, u wilt interrumperen?Mevrouw De Korte (NSC):Voorzitter, misschien kunnen we eerst dit blokje afronden.De voorzitter:Dat zou ik adviseren, zodat de vragen worden beantwoord en interruptieswat makkelijker worden.Staatssecretaris Karremans:Ik kom nu ook bij een vraag van mevrouw De Korte over het integraleonderzoek. Zij vroeg of ik kan uitleggen waarom ik de op wetenschapgebaseerde visie van NSC niet deel. Mijn antwoord is op wetenschapgebaseerd, namelijk op het advies van de begeleidingscommissie vanZonMw. Ik zei net al even wie daarin zitten.Mevrouw De Korte vraagt alsnog een toezegging over de uitvoering vande motie-Joseph. Ik heb net al aangegeven dat de Kamer daarom heeftgevraagd. De wetenschappelijke begeleidingscommissie is tweemaalgeraadpleegd, zowel bij de voorlopige als bij de definitieve resultaten.Aan hen is gevraagd wat het nut en de noodzaak is van verder onderzoek.De begeleidingscommissie heeft tot tweemaal toe geadviseerd géénoverkoepelend vervolgonderzoek naar oversterfte te laten uitvoeren,omdat dit naar hun verwachting niet tot nieuwe inzichten zal leiden.Gezien dat advies lijkt het mij niet verstandig om in deze tijden onder-zoeksgeld en middelen van VWS hieraan te besteden.Mevrouw De Korte (NSC):Ik heb toch een vraag.De voorzitter:We gaan het blokje eerst even afmaken. Daarna mogen mevrouw DeKorte en de heer Thiadens interrumperen.Staatssecretaris Karremans:Tot slot vroeg mevrouw De Korte: deelt u de mening van de NSC-fractiedat er een groot oversterfteonderzoek moet komen, zoals wij al jarenlangbepleiten? En met «wij» bedoel ik dan de NSC-fractie. Ze vraagt om eentoezegging dat er een nieuw, gedegen en grootschalig oversterfteon-derzoek komt. Ik heb net al gezegd dat er 21 onderzoeken zijn gedaanboven op de onderzoeken die door het RIVM en het CBS standaardworden gedaan. En dan is er nog het advies van de begeleidingscom-missie van ZonMw, dat ging over de onderzoeken naar oversterfte. Ik denkdat mijn antwoord daarop helder is.De voorzitter:Hebben we het blokje onderzoek daarmee gehad?Staatssecretaris Karremans:Ja, dat klopt.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222520 Dan komen we bij de interrupties. Eerst mevrouw De Korte en daarna deheer Thiadens.Mevrouw De Korte (NSC):Er is veel onderzoek gedaan, dat klopt. En ik lees hier even een review,een conclusie van de grote Cochrane-review waar de Staatssecretaris naarverwijst: «Er is veel onderzoek verricht naar oversterfte, maar degehanteerde analysemethoden zijn vaak verschillend. Over het algemeenlijkt oversterfte hoger te zijn onder oudere mannen en mensen met eenlage sociaaleconomische status.» Dan is er is nog een hele lijst aan anderefactoren. Er staat ook: «Om de wetenschappelijke literatuur te verbeteren,is het wenselijk uniforme analysemethoden te hanteren, de rapportagevan gestandaardiseerde oversterfte te verbeteren en multivariabeleanalyses uit te voeren.» Daar hebben we het dus over. Er zijn heel veelonderzoeken met heel uiteenlopende analyses. Zelfs als je ze samenvoegtin een review, kom je er nog niet uit. Wij vragen juist om één grootoverkoepelend onderzoek waarin de data bij elkaar worden gebracht. En ikhoop dat de Staatssecretaris weet wat univariabele analyses zijn. Datbetekent dat verschillende aspecten tegelijkertijd worden meegenomen.Het is complex, maar het verbaast me dat de Staatssecretaris dezeconclusie uit de review niet meeneemt.De voorzitter:Ik ben best makkelijk met interrupties, maar het is echt de bedoeling dat ereen vraag wordt gesteld. Anders blijven we discussiëren. Dus ik ben daarover het algemeen makkelijk in, maar ik wil nu toch even zorgen dat dievraag wordt gesteld. Het woord is aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Karremans:Ik geef uiteraard altijd graag univariabel antwoord op de vragen die doorde Kamer worden gesteld.Het punt van mevrouw De Korte over Cochrane was, volgens mij, dat heterom gaat dat je overzicht wil hebben. Daarvan zegt de wetenschappelijkebegeleidingscommissie van ZonMw dat dat niet nodig is, want allerelevante informatie is al beschikbaar en een nieuw onderzoek zal niet totnieuwe inzichten leiden. Dat zeggen zij inderdaad, omdat alle onderzoekenal zijn gedaan.Mevrouw De Korte refereert nu aan de conclusie uit een deelonderzoek.Dat onderzoek is uitgevoerd door individuele onderzoekers en het waseen van de eerste onderzoeken die zijn afgerond. Dan snap ik dat deonderzoekers dat toen hebben gezegd. Ondertussen zijn er echter veelmeer onderzoeken afgerond. Cochrane Netherlands was als een van deeerste onderzoeken afgerond.Vervolgens zijn alle onderzoeken geëvalueerd en heeft de begeleidings-commissie, die het totaaloverzicht heeft, geconcludeerd: gezien alles water al is gedaan, zien wij geen meerwaarde in nog een extra onderzoek.Dus daar geldt inderdaad precies de argumentatie die mevrouw De Kortezelf hanteert. Het gaat om het totaalbeeld. De begeleidingscommissieheeft dat totaalbeeld. Op basis van haar wetenschappelijke inzichten enalle beschikbare gegevens, inclusief de conclusies uit individueleonderzoeken, zegt de commissie: er is geen meerwaarde in nog een extraonderzoek.De voorzitter:Mevrouw De Korte heeft een vervolgvraag.Mevrouw De Korte (NSC):Ik denk dat de Staatssecretaris mij niet begrijpt, want het gaat juist nietom één onderzoek waaruit ik citeer, maar om een review. Het is eenoverzichtsstudie waarin meerdere onderzoeken zijn samengebracht. UitTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222521 dat overzicht volgt een advies dat hetzelfde luidt als hetgeen wij steedsaangeven, en toch legt de Staatssecretaris het naast zich neer. Datverbaast mij.De voorzitter:Dat is geen vraag, maar de Staatssecretaris mag erop reageren.Staatssecretaris Karremans:Een literatuuronderzoek is ook een onderzoek en dat is wat dit is. Hetgebruik van meerdere bronnen en het raadplegen van verschillendeonderzoeken is nogal logisch in de wetenschap. Daarbij kan je natuurlijkalleen naar het verleden kijken, niet naar de toekomst. Dat is precies wat iknet heb aangegeven.Daarnaast is het niet zozeer mijn persoonlijke afweging, maar is het dewetenschappelijke begeleidingscommissie van ZonMw die de afwegingmaakt, en daarin zitten zeer gerenommeerde wetenschappers. Ik wil hierdan ook geen politiek verhaal van maken, want we hebben steeds gezegd:dit is een wetenschappelijke afweging. Daarin ben ik het volstrekt eensmet de heer Pierik: het is aan de wetenschap om hierover te oordelen.Deze wetenschappers zeggen heel duidelijk en ondubbelzinnig dat eenextra onderzoek, of een integraal onderzoek, alleen maar geld kost en niksoplevert.De heer Thiadens (PVV):Ik voel me geroepen om iets recht te zetten voor de Handelingen, wantmevrouw Tielen had het erover dat «iemand» zei dat de oversterfte nognooit zo hoog was in Nederland. Maar zo heb ik het niet gezegd. Wat ikwel heb gezegd, is dat oversterfte nu voor vijf achtereenvolgende jarenvoorkomt. Dat betekent niet dat die nooit hoger is geweest, want ik kanme voorstellen dat dat in het verleden weleens het geval was, sinds hetbegin van de telling. Dus dat even ter correctie voor de Handelingen.De voorzitter:Dat was voor de Handelingen. Goed dat u dat opmerkte. Het was geenvraag voor de Staatssecretaris. Dan gaan we naar de heer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Op mijn vraag over de geleerde lessen antwoordde de Staatssecretaris:eigenlijk zijn er best veel onderzoeken gedaan. Er werd ook gewezen opde OVV-rapporten en de lessen die daaruit zijn getrokken. Die lessen zijnvooral gevat in het programma pandemische paraatheid, zei de Staatsse-cretaris daarop. Ik vroeg mij af of de Staatssecretaris zich dan ook enigezorgen maakt over de voorgenomen bezuinigingen op dat programma, alsde Staatssecretaris dit programma over het voetlicht brengt als hetparadepaardje waarin onze geleerde lessen zijn vastgelegd. Dat was watmij triggerde toen ik dat hoorde van de Staatssecretaris.Staatssecretaris Karremans:Die vraag had ik natuurlijk kunnen verwachten. Ik heb veel met paardenhoor, maar niet zozeer met paradepaardjes. Die vraag loopt mee in debesluitvorming van het voorjaar. Daar heeft de Minister natuurlijk ook alhet een en ander over gezegd en daar ben ik ook bij betrokken.Dat was dat blokje, voorzitter. Dan kom ik op data.De voorzitter:Voor u daarnaartoe gaat, kijk ik nog even rond.Staatssecretaris Karremans:Ik heb nog vraag van de heer Bushoff in het blokje overig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222522 De voorzitter:Die volgt. Als er geen verdere vragen zijn in het blokje onderzoeken, gaanwe door naar het derde blok.Staatssecretaris Karremans:Dan was er een vraag van de heer Thiadens. Hij stelde dat het CBSgegevens moet leveren tegen marginale kosten. Het CBS is verplicht omde integrale kostprijs in rekening te brengen voor onderzoeken die opCBS-data worden uitgevoerd via een remote-accessomgeving. Die kostenmoeten dus voor elk project in rekening worden gebracht. De kostprijswordt, naast de kosten die het CBS maakt voor het inrichten van dedienstverlening voor de genoemde casuïstiek, ook nog bepaald door dekosten die bronhouders in rekening brengen voor het gebruik van de data.Ik hecht er waarde aan om te benadrukken dat het CBS kosten voor hundienstverlening in rekening brengt, en dus niet kosten voor de data zelf.Ook voor onderzoekers die via ZonMw een aanvraag doen zijn erverschillende middelen beschikbaar om data te kopen.De heer Thiadens (PVV):Naar aanleiding van het antwoord van de Staatssecretaris, heb ik eenvervolgvraag. Zijn er vanuit onderzoeksinstanties signalen bekend bij deStaatssecretaris dat dit weldegelijk een blokkade voor verder onderzoekkan vormen? Is hij daarvan op de hoogte?Staatssecretaris Karremans:Die signalen zijn niet bekend bij mij. Het zou best kunnen dat die er zijn,maar ze zijn bij mij niet bekend.De voorzitter:Ja. Gaat u verder.Staatssecretaris Karremans:Dank, voorzitter. Mevrouw Tielen vraagt welke lessen ik heb geleerd tenaanzien van data-uitwisseling en -beschikbaarheid. Het onderzoek naaroversterfte ging inderdaad gepaard met uitdagingen omtrentdata-uitwisseling. Het is een zeer terecht punt dat mevrouw Tielenaanstipt. Aangezien het om medische persoonsgegevens ging, zaten hierveel juridische beperkingen aan en waren er ook veel juridische discussietussen partijen. Gelukkig is het uiteindelijk allemaal beschikbaar gekomenen gelukt.De les die hier natuurlijk uit geleerd wordt, is dat het belangrijk is ommaatregelen te nemen om de data-uitwisseling in de zorg te verbeterenen waar nodig juridische grondslagen te verruimen of te verduidelijken. Erwordt onder andere hard gewerkt aan de aanpassing van de Wet publiekegezondheid om gegevensuitwisseling in de zorg makkelijker te maken. Dewet gaat voor de zomer de internetconsultatie in. Daarnaast heeft deMinister van VWS afgelopen december de Agenda databeschikbaarheid inde zorg naar de Kamer gestuurd. Het laat zonder meer wederom zien dathet van heel groot belang is.Mevrouw Tielen vroeg verder hoeveel geld er nodig is om de basis IV-infrastructuur in de lucht te houden en te onderhouden. Deze vraag is nietmakkelijk te beantwoorden. Het is afhankelijk van wat er meetelt in debasisinfrastructuur. Is dat alleen de structuur bij het RIVM en de GGD’enof ook die bij laboratoria in ziekenhuizen en bij andere stakeholders? Overde gewenste verbeteringen van de infrastructuur in het kader vanpandemische paraatheid is de Kamer door de Minister van VWS in diversebrieven over dit onderwerp op de hoogte gesteld. De Kamer heeft onderandere op 17 oktober 2024 een uitgebreide maatschappelijke baten-analyse ontvangen. Voor verdere vragen over dit onderwerp verwijs ikgraag naar mijn collega, Minister Agema.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222523 Dit was het blokje data.De voorzitter:Dat was het blok data. We gaan naar het blok vaccinaties. De Staatssecre-taris.Staatssecretaris Karremans:Dank, voorzitter. Mevrouw De Korte vraagt om een sluitende uitleg van de300% oversterfte bij de niet-gevaccineerde, niet-geregistreerde groep. Datkan toch niet aan het coronavaccin liggen, zegt zij, want de oversterftewas er, maar niet zo hoog. Mevrouw De Korte refereert aan het Nivel-onderzoek, denk ik. Het Nivel-onderzoek is uit oktober 2024. Het ligt er dusal enkele maanden. Ik heb de Kamervragen erover vorige week vrijdagontvangen. De vragen waren nogal technisch van aard en nogalingewikkeld, dat is jammer. Mevrouw De Korte zei zelf ook: soms wordthet heel technisch. We hebben daar natuurlijk alle begrip voor. Ik hoop datde Kamer er dan ook alle begrip voor heeft dat het even duurt voordat wijdie vragen allemaal netjes en naar juistheid zullen beantwoorden. Zodra ikde antwoorden heb, zal ik deze natuurlijk naar de Kamer sturen.De voorzitter:Mevrouw De Korte, even in de microfoon. U bent wel door uw interruptiesheen. U wilt een termijn?Mevrouw De Korte (NSC):Ja. We vragen straks om een tweeminutendebat en het zou zo fijn zijn alsdie brief daarvoor komt.De voorzitter:We kunnen daar straks in de tweede termijn nog even op terugkomen alsu dat goed vindt. Niet nu, we doen dat dan straks even. Ik vraag deStaatssecretaris even ...Staatssecretaris Karremans:In principe zijn er gewoon reguliere termijnen voor het beantwoorden vanschriftelijke vragen. Ik vraag wel begrip voor het feit dat het onderzoek eral maanden ligt en we pas afgelopen vrijdag de vragen hebben gekregen,terwijl we al wisten dat het commissiedebat er zou zijn. We doen ons bestom ze op tijd te beantwoorden, maar enig begrip voor die situatie zou fijnzijn.De voorzitter:Drie weken is de standaard. Gelet op hoe tweeminutendebatten wordeningepland, denk ik dat het best wel allemaal samen kan lopen. Het komtuiteindelijk allemaal wel op zijn pootjes terecht, is mijn inschatting. Destaatsecretaris.Staatssecretaris Karremans:Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik op het punt van mevrouw Tielen overde vaccinatieboekjes. Ik heb precies hetzelfde. Het werd hier al breedbegrepen: je hebt meerdere vaccinatieboekjes, omdat je er eentje kwijtbent geraakt. Dan vind je hem weer en heb je de vaccinatiegegevens intwee verschillende boekjes. Het is een zeer terecht punt. Voor mensen diena 1992 geboren zijn, is het inmiddels mogelijk om de bij het RIVMbekende vaccinatiegegevens van het RVP in te zien via MijnRIVM of depersoonlijke gezondheidsomgeving. Ik weet niet of er in deze zaal mensenzijn die na 1992 geboren zijn? Ja? De heer Bushoff, kijk eens even. Hijkomt er goed vanaf. Voor mensen die voor 1992 geboren zijn, zijn devaccinatiegegevens vooralsnog niet digitaal beschikbaar. Zij moeten nueen overzicht van vaccinaties aanvragen via de website van het RIVM. ZeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222524 krijgen ze ook weleens per post opgestuurd, bijvoorbeeld als je ze bij degemeente aanvraagt.Dat is hoe het nu werkt. Je wil dat natuurlijk gewoon allemaal digitaalhebben. Ik ben dat helemaal met mevrouw Tielen eens. Samen metbetrokken partijen wordt verkend of en hoe meer vaccinatiegegevens,zoals reis- en beroepsvaccinaties, kunnen worden ontsloten naar dePGO’s. Ook worden de mogelijkheden bekeken om RVP-gegevens vanvóór 1992 digitaal beschikbaar te maken. Het streven is om, afhankelijkvan de uitkomsten van die verkenning, in de tweede helft van 2025 inieder geval de reis- en beroepsvaccinaties vanuit de belangrijkste bronnennaar de PGO’s te ontsluiten. We zijn er nog niet voor het hele deel, maardaar moeten we wel aan blijven werken.Dan vraagt de heer Pierik of ik nog kort kan reflecteren op de bevindingenvan het onderzoek. Ik neem aan dat de vraag over het Nivel-onderzoekging. Nee sorry, niet het Nivel-onderzoek maar het onderzoek vanMeester.De heer Pierik vraagt of de conclusies uit het onderzoek worden meege-nomen in de beleidsvorming. Dit is slechts één onderzoek. Zoals ik net alzei, tonen veel andere onderzoeken uit het ZonMw-programma juist aandat vaccineren sterfte heeft voorkomen. Dat blijkt ook uit het onderzoekvan het RIVM en het CBS naar oversterfte en is conform de algemenewetenschappelijke consensus.Daarnaast hebben de hoofdauteurs van het rapport eerder een onder-zoeksvoorstel ingediend bij ZonMw in het kader van de subsidieoproepvoor het uitgezette onderzoeksprogramma naar redenen en oorzaken vanoversterfte. Die aanvraag is door ZonMw niet gehonoreerd omdat eronder andere twijfels waren over de uitvoerbaarheid van het onderzoek inde beschikbare tijd én over de expertise van de onderzoekers. Verder is ditonderzoek niet gepubliceerd in een wetenschappelijk journaal, waarbijcollega-wetenschappers zonder te weten van wie het onderzoek is dat zevoor zich hebben, het onderzoek op zijn merites kunnen beoordelen. Deafwezigheid van een dergelijke double-blind peerreview maakt dat we nietkunnen vaststellen wat de wetenschappelijke waarde is van hetonderzoek.Het is een gegeven dat dit onderzoeksvoorstel niet door ZonMw isgehonoreerd. De afwezigheid van double-blind peerreview en hetgegeven dat het tegen de wetenschappelijke consensus ingaat, maakt datik dit onderzoek dan ook naast mij neerleg. Ik laat me voor mijn beleidomtrent vaccinaties onder andere adviseren door de Gezondheidsraad. Deraad baseert zijn advies op de laatste wetenschappelijke inzichten, die hijnauwlettend in de gaten houdt. De bij Lareb gemonitorde bijwerkingenworden ook altijd bij dit advies van de Gezondheidsraad betrokken. Ditonderzoek is geen aanleiding geweest om de adviezen aan te passen.Dat was het kopje vaccinaties. Dan ben ik tot slot bij het kopje overig. Datis altijd het meest spannende kopje. Dan kom ik bij de vraag van de heerBushoff, die ik al even had aangekondigd in dit kader. Hij vraagt of er nu allessen zijn te trekken uit de covidpandemie, zoals de wetenschap datbepaalde zorgvormen wel doorgang moeten vinden omdat we gezienhebben dat uitstel van deze zorgvormen een enorme, negatieve impacthebben gehad. Er zijn inderdaad verschillende onderzoeken geweest omlessen te trekken uit de covidpandemie. Ik heb ze net al even genoemd.Het RIVM heeft bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar het verlies vangezonde levensjaren door het afschalen van geplande operaties. DeOnderzoeksraad voor Veiligheid heeft onderzoek gedaan naar de aanpakvan de coronacrisis. Het Expertteam COVID-zorg in ziekenhuizen heefttijdens de covidpandemie onderzocht wat nodig was om vanaf september2022 de covidziekenhuiszorg zodanig op te schalen en te vergroten datreguliere zorg zo veel mogelijk doorgang kon vinden. Zorgprofessionals inziekenhuizen zijn nu aan zet bij keuzes hoe zorgcapaciteit verdeeld wordtover verschillende zorgvormen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222525 Op basis van de geleerde lessen weten we dat beter inzicht in zorgcapa-citeit en goede zorgcoördinatie bijdragen aan de doorgang van regulierezorg tijdens een crisissituatie. VWS heeft ZonMw daarom verzocht om eenprogramma op te stellen voor doorgang van de reguliere zorg, met hetdoel dat reguliere zorg wendbaar is en door kan gaan tijdens crisissitu-aties, zoals een pandemie. Ik denk hierbij aan de inzet van digitalehulpmiddelen.Tot slot, voorzitter, nog een vraag van de heer Bushoff. Welke groepenmensen hadden meer kans op overlijden tijdens de covidpandemie en watdoen we eraan om dat in de toekomst te voorkomen? Het is inderdaadzinvol om te begrijpen waardoor er in de afgelopen jaren meer mensenzijn overleden. Er is daarom onderzocht of er in de kans op overlijdenverschil is tussen verschillende groepen mensen. Uit door ZonMwgefinancierd onderzoek blijkt dat in Nederland de kans op overlijdentijdens de COVID-19 pandemie verschilde tussen verschillende groepenmensen. Zo was bij mensen met een niet-westerse migratieachtergrond ofmet een lager inkomen het risico op overlijden tijdens de pandemie invergelijking met andere groepen veel hoger, omdat zij bijvoorbeeldminder toegang hadden tot zorg of zich minder lieten vaccineren.Het verkleinen van sociaaleconomische gezondheidsverschillen is voor ditkabinet dus ook een belangrijke opgave. We gaan dit doen in lijn met hetbriefadvies van de SER, Gezond opgroeien, wonen en werken, door deachterliggende maatschappelijke oorzaken van een slechte gezondheid engezondheidsverschillen aan te pakken. Ook daar geldt dat problemen vaakniet in de zorg ontstaan, maar daarbuiten. Als je problemen in de zorg wiloplossen, dan moet je die ook buiten de zorg zoeken. Daar praat ik alsStaatssecretaris van Preventie graag over mee. Afgelopen december hebik samen met de Minister van SZW en de Staatssecretaris Participatie enIntegratie de eerste contouren van de beleidsagenda Gezondheid in allebeleidsdomeinen, een prachtige naam, naar de Kamer gestuurd metdaarin onder andere maatregelen op het gebied van een gezondereleefomgeving.Dat was het. Dank u wel.De voorzitter:Ik kijk even naar de interruptiemogelijkheden. Die zijn er zeker nog. Deheer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik was even benieuwd. Als ik het goed heb gelezen in de beantwoordingvan het schriftelijk overleg, doet ZonMw ook nog onderzoek naar demiddellangetermijneffecten van de maatregelen die genomen zijn tijdensde coronapandemie, klopt dat? Ik vond dat op zich best zinvol. We haddenook verschillende interruptiedebatjes hierover. Heb ik het goed begrependat die onderzoeken nu lopen en dat we in 2025, 2026, 2027 daar ook deresultaten van kunnen verwachten?Staatssecretaris Karremans:Dat klopt. Er loopt een groot ZonMw-onderzoeksprogramma naar debredere effecten van de maatregelen.De voorzitter:Kunt u iets over de jaartallen zeggen of is het iets dat doorloopt? Dat iswat u bedoelt toch? Check. Dan hebben we dat opgehelderd. Dan kom ikbij de heer Thiadens.De heer Thiadens (PVV):In de beantwoording van de staatsecretaris is het niet zo heel erg veel,misschien wel helemaal niet, over uitgestelde zorg gegaan. We wetenzeker dat die uitgestelde zorg 320.000 gezonde levensjaren heeft gekost.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222526 Koppel dat aan de oversterfte van vorig jaar, waarvan een groeiendaandeel onverklaarbaar is. Het is dus onduidelijk wat nou de oorzaak vandie oversterfte is. Mijn vraag is, zoals ik ook opperde in mijn inbreng, ofhet niet goed is om een onderzoek te hebben naar de koppeling tussen dieuitgestelde zorg en de schade die dat heeft aangericht, in relatie tot deonverklaarbare oversterfte?Staatssecretaris Karremans:Volgens mij komt hier heel veel samen. Ik heb dat ook al gezegd in debeantwoording van een vraag van de heer Bushoff, die daar ook aandachtvoor vroeg. Het RIVM heeft al onderzoek gedaan naar het verlies vangezonde levensjaren door het afschalen van geplande operaties. De heerThiadens zegt dat er een deel onverklaarbaar is. Dat is niet zo. Ik hebgezegd dat er altijd meerdere factoren zijn die bijdragen aan oversterfte.Dat kan van alles zijn. Je kan nooit precies pinpointen waar dat door komt.Zoals mevrouw De Korte heel mooi zei: het is altijd multifactorieel. Dat ishet. Dat geldt voor oversterfte natuurlijk ook. Er is niet een soort «blank»deel waarvan we zeggen: we weten niet hoe het komt, we hebben geenidee. Het zijn altijd meerdere oorzaken die bijdragen aan oversterfte.De heer Thiadens (PVV):Daaruit concludeer ik dat er geen interesse is om dat verder teonderzoeken.Staatssecretaris Karremans:Het is onderzocht, maar je kan het alleen niet pinpointen. Ik snap de vraagwel. Je wil natuurlijk heel graag, eigenlijk zou je natuurlijk... Ik heb diediscussie, toevallig vandaag nog, ook gehad ten aanzien van medischeethiek en abortus. Daarbij heb ik ook duidelijk aangegeven dat je nietprecies kan pinpointen wat de redenen van vrouwen zijn om te kiezenvoor een abortus. Er spelen nu eenmaal altijd – mevrouw De Korte was erook bij – meerdere redenen een rol. Dat is door onderzoek ook weeraangetoond. Hetzelfde geldt hier.Er zijn altijd meerdere factoren die een rol spelen. De echte wereld valt nueenmaal niet te kwantificeren. Er valt niet te zeggen: precies zoveelprocent is dat en zoveel procent is dat. Dat is niet te doen, omdat derealiteit zo niet in elkaar zit. Dat had je met covid ook. Bij covid zagen wedat mensen met overgewicht kwamen te overlijden aan de covidpan-demie. Zeg je dan: is het overgewicht of is het covid? Er zijn altijdmeerdere factoren die een rol spelen. Daarom kan je dat dus niet zoscherp stellen.De voorzitter:Ik kijk nog even of er nog interrupties zijn, voordat we echt aan het eindevan de eerste termijn van dit debat zijn gekomen. Zo niet, dan gaan wegelijk door met de tweede termijn. U heeft ongeveer een derde spreektijdvan de vier minuten. Dat is 1 minuut en 20 seconden. Mevrouw De Korte,uw tweede termijn gaat in.Mevrouw De Korte (NSC):Voorzitter, ik ga mijn best doen. Er is nogal wat gebeurd in coronatijd. Erzijn enorm zware maatregelen genomen. Het heeft echt miljarden gekosten we willen echt weten wat effectief is geweest en wat niet. Daarvoor zijnheel veel onderzoeken gedaan. In het Cochrane-onderzoek zijn 74onderzoeken meegenomen. Ook in dit Cochrane-onderzoek wordtaangegeven dat er multivariate analyses nodig zijn. Dat kan alleen metéén database, dus door de beschikbare data bij elkaar te brengen en tebekijken welke factoren nou meer wegen dan andere. Anders komen weecht niet verder. Het stelt ons dus teleur dat de Staatssecretaris hier nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222527 op ingaat, maar ook dat de motie, die we met een meerderheid hebbenaangenomen, niet wordt uitgevoerd. Nogmaals, we begrijpen dit niet.We weten ook te weinig over oversterfte. De definitie van «oversterfte»schuift dus op. Ik heb het proberen uit te leggen. Het is allemaal hartstikketechnisch. Als je het baseert op voorgaande jaren waarin er oversterfte is,dan verdwijnt de oversterfte in je grafiek. Ook daar wil de Staatssecretarisniet verder op ingaan. Wij vinden het heel jammer, teleurstellend zelfs, envragen hierbij een tweeminutendebat aan.De voorzitter:Dat tweeminutendebat is bij dezen genoteerd. Dat geleiden we straks doornaar plenair. Sorry, ik heb niet goed opgelet of mevrouw Tielen of de heerBushoff eerder was. De heer Bushoff. Ik vind het wel weer chic dat u daaronderling uitkomt. Meneer Bushoff en dan mevrouw Tielen.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Op het eerste punt had ik toch nog wel een vraag. Dat ging namelijk overeen onderzoek. Dat was een literatuurreview. Het is dus logisch dat daarinmeerdere onderzoeken zijn onderzocht. Dat ene onderzoek geeft aan dathet punt dat NSC bepleit zinvol zou zijn, maar er is ook een begeleidings-commissie geweest die al die andere onderzoeken, waaronder ditonderzoek, heeft gewogen. Mijn vraag is dan waarom de uitkomsten vande begeleidingscommissie, die bestaat uit al die mensen die in dewetenschap hun sporen hebben verdiend en de verschillende onder-zoeken naast elkaar hebben gelegd en gewogen, minder waard zijn dande opvatting van NSC over dit ene onderzoek.De voorzitter:Vervalt u niet in herhaling van de eerste termijn.Mevrouw De Korte (NSC):Het verbaast ons inderdaad dat hoogleraren dit onderzoek niet meenemenin hun overweging. Daarnaast hebben wij een motie met een meerderheidaangenomen. Dan moet de Staatssecretaris die gewoon uitvoeren. Hetverbaast ons, als er een politieke uitspraak wordt gedaan, dat hooglerarenuiteindelijk zeggen: het hoeft niet. Dat vinden we heel erg vreemd.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Om te beginnen vind ik het best een beetje pijnlijk dat er eigenlijk wordtgezegd: wij verbazen ons er hogelijk over dat deze begeleidingscom-missie, deze hoogleraren dat onderzoek naast zich neerleggen. Zoals ikhet begrijp, ook in de beantwoording van de Staatssecretaris, is dat nietwat er aan de hand is. Deze groep van mensen die hun sporenruimschoots in de wetenschap hebben verdiend, hebben al die verschil-lende onderzoeken gewogen en zijn tot een conclusie gekomen. Dat iséén.Twee. Als ik het goed begrijp, heeft het kabinet – dat is blijkbaar niet zoalsNSC het graag ziet, maar dat wil ik checken bij NSC – naar aanleiding vandeze motie deze vraag neergelegd bij mensen die er waarschijnlijk meerverstand van hebben dan wij allemaal hier aan tafel. Daar is iets uitge-komen. Daarvan zegt het kabinet: wij vinden het heel waardevol dat al diemensen met meer kennis van zaken ons daar een advies op geven. Nuzegt NSC: wij vinden eigenlijk dat het kabinet zich daar niks van aan moettrekken; het moet gewoon niet luisteren naar al die wetenschappers engewoon doen wat wij in eerste instantie hebben gevraagd. Dat is eigenlijkwat u nu zegt.Mevrouw De Korte (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222528 Ik val inderdaad in herhaling. Wij hebben ook wetenschappers gesprokendie zeggen dat dit wel nodig is. Het wordt een welles-nietesspelletje, dusik hou het gewoon hierbij.De voorzitter:Dat mag. Mevrouw Tielen.Mevrouw Tielen (VVD):Ik voel de adrenaline een beetje. Dat heb ik niet zo vaak. Ik hou er ookhelemaal niet van om op de persoon te spelen, maar mevrouw De Korte isepidemiologisch opgeleid, gepromoveerd en ze blijft hangen in dezelfdemantra’s, terwijl we hier proberen een inhoudelijke, beleidsgerichtediscussie te voeren over wat er wel en niet nodig is. Dat staat me echt eenbeetje tegen, maar dat terzijde.Welke onderzoeksvraag heeft mevrouw De Korte die nu niet is beant-woord? Dat hoor ik het liefst zo specifiek mogelijk. Je kunt naar eenhooiberg kijken en zeggen: ik ga daar een speld in zoeken. Dan steek je erveel mankracht in om die speld te zoeken, maar dan moet je wel wetendat je een speld zoekt. Als je eigenlijk op zoek was naar een punaise, ga jehem namelijk niet vinden, zeker niet in die hooiberg. Dat is er volgens mijnu aan de hand, dus ik wil van mevrouw De Korte weten welke onder-zoeksvraag er nu dan ligt waarvan zij graag wil dat de Staatssecretaris erwetenschappelijke mensen op zet.Mevrouw De Korte (NSC):De vraag ging over oversterfte. Daar zijn, nogmaals, heel veel deelonder-zoeken over uitgevoerd. Er zijn verschillende factoren, maar er isuiteindelijk geen duidelijke factor en wij menen dat er een weging moetzijn in welke factoren het meest hebben bijgedragen aan oversterfte. Datkan dus met het onderzoek dat ik al een paar keer heb genoemd. Dit is nietalleen wat mevrouw De Korte zegt. Dit is wat NSC zegt en we hebben hierook verschillende hoogleraren over geraadpleegd.De voorzitter:Misschien is het wel goed om op te merken dat NSC mevrouw De Korte isen vice versa.Mevrouw Tielen (VVD):Zo was ik wel geïnformeerd. In het lijstje Kamerleden staat ze onder NSC.De voorzitter:Mevrouw Tielen spreekt namens de VVD en vice versa. Bij dezen.Mevrouw Tielen (VVD):Er komen heel veel meer vragen bij en ik weet dat u mij nu niet vijfinterrupties gaat toestaan. Mevrouw De Korte, en dus de NSC-fractie, wilgraag een lijst met al die factoren in een exacte volgorde van hoe groothun invloed was op het oversterftecijfer. Dat is volgens mij onzinnig,omdat je daar niks aan hebt bij het maken van beleid en het controlerenvan de regering. Maar goed, dat laat ik aan haar. Maar als dat zo is, danheb je heel veel gegevens nodig die gedeeld moeten worden. Dat is puntéén. Wil mevrouw De Korte dan al die gegevens ter beschikking stellenaan de mensen die de opdracht krijgen van de Staatssecretaris?De voorzitter:Tot slot, mevrouw De Korte. Daarna gaan we echt naar de heer Thiadens.Mevrouw De Korte (NSC):Inderdaad, er zijn gegevens nodig, veel gegevens. Welke gegevens exactnodig zijn, komt voort uit de vraagstelling. Ik ga nu niet zeggen welke dataTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222529 wel of niet gedeeld gaan worden. Er moeten inderdaad op dit gebied eenaantal data gedeeld worden, maar dan op een heel erg beveiligde manier.Daar hebben we het ook al eerder over gehad.De voorzitter:Mevrouw Tielen, u wilt interrumperen. Ik heb het idee ...Mevrouw Tielen (VVD):Ik heb een andere vraag.De voorzitter:Op hoeveel zitten we nu? Nou ja, de allerlaatste dan.Mevrouw Tielen (VVD):Wat gaat mevrouw De Korte doen bij het tweeminutendebat?Mevrouw De Korte (NSC):Ik ga me beraden over moties. Het is heel jammer dat ik een motie nietopnieuw kan indienen. We gaan kijken of we daar een aangepaste motievan kunnen maken. Daar gaan we over nadenken met elkaar als fractie.De voorzitter:Het is misschien wel goed om überhaupt in dit huis te vertellen dattweeminutendebatten niet per se in het leven zijn geroepen voor moties.Dat geldt voor iedereen. Je mag daar ook nog gewoon een statement temaken. Je hoeft er ook niet aan deel te nemen. Ik zeg dit met het oog opde hoeveelheid moties. U begrijpt mijn punt, denk ik. We gaan naar deheer Thiadens namens de PVV-fractie.De heer Thiadens (PVV):Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording vande vele vragen. Ik begon mijn inbreng met te zeggen dat oversterfte vanalle tijden is. Vandaag hebben we gefocust op de coronatijd, maar zoals ikal aangaf was er in 2024 nog steeds oversterfte. Daarom wil ik deStaatssecretaris graag op het hart drukken om hier aandacht voor teblijven houden, zodat het niet van de van de radar verdwijnt. Dat wilde iknog even kwijt.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Tielen.Mevrouw Tielen (VVD):Dank u wel, voorzitter. «Oversterfte» is natuurlijk een macrobegrip. Datmaakt het technisch en soms moeilijk te begrijpen. Als een dierbare in jeomgeving overlijdt, maakt het niet uit of die nou wel of niet binnen debandbreedtes van het CBS valt. Dat is gewoon verdrietig. Het gaat altijdover grote getallen en over modellen, waar sommige Kamerleden ofKamerfracties ook altijd nogal hun vraagtekens bij hebben. Volgens mijheeft de Staatssecretaris goed uitgelegd waar we staan. Ik hoop zelf, heeleerlijk, dat we niet meer heel veel debatten over puur het thema«oversterfte» gaan hebben, maar dat die meer gericht zullen zijn op watdaaronder zou liggen en waar we ons zorgen over maken. Dat is namelijkwel heel terecht, denk ik. Dan heb ik het onder andere over pandemischeparaatheid.Het is goed nieuws dat we eind dit jaar onze reis- en beroepsvaccinatiesterug kunnen vinden in de PGO. Ik ben natuurlijk benieuwd wanneer datook kan met de rest van de vaccinaties. Dan bedoel ik met name hetRijksvaccinatieprogramma. Ik kijk uit naar de Wet publieke gezondheid enzal scherp kijken of we daarmee voldoende basis bieden en of deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222530 gegevensuitwisseling die nodig is voor echt inzicht, daarin geborgd is. Zoniet, dan kunnen we daar gewoon een amendement van maken.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u. De heer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat een aantal van mijn collega’s –mevrouw Tielen zei het net en de Staatssecretaris zei het ook al – zeidendat het natuurlijk gaat over mensen en dat het altijd heel verdrietig is alsiemand in je omgeving overlijdt en dat wij het hier vooral over demacrocijfers hebben. Dat is soms ingewikkeld, zoals anderen ook albenoemden, maar volgens mij is deze commissie heel goed in staat omdat soort onderwerpen met elkaar inhoudelijk te bediscussiëren.Volgens mij weten we gelukkig ook al best wel veel over de oversterfte inde coronapandemie, omdat er al best wel veel onderzoek naar is gedaan.Ik begreep ook dat er onderzoek wordt gedaan naar de middellangetermij-neffecten van de genomen maatregelen, dat werd nogmaals bevestigddoor de Staatssecretaris. Ik benadruk dus nog maar eens in de richtingvan mijn collega van NSC dat dat onderzoek nog op stapel staat en dat wede resultaten daarvan verwachten in ’25, ’26 en ’27.Als derde en tot slot heb ik een paar vragen gesteld over welke lessen wenou kunnen trekken. Daaruit kwam eigenlijk naar voren dat het kabinetbest wel wat lessen getrokken heeft en dat die onder andere gevat zijn inhet programma pandemische paraatheid. Dat onderschreef voor mijnogmaals het belang van dat programma en dus ook van het voorkomenvan het wegbezuinigen van dat programma. Volgens mij heeft deStaatssecretaris dat belang nogmaals onderstreept door te formuleren datde geleerde lessen daarin verwoord en vertolkt zijn. We kijken dusreikhalzend uit naar de Voorjaarsnota. Daarin is dit probleem opgelost,neem ik dan ook maar aan, gelet op het belang dat eraan gehecht wordt.De voorzitter:Dank u wel. De heer Pierik.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Ik wil de commissie bedanken dat ik mee mocht doenaan dit debat. Het is best wel leuk om eens even een heel anderonderwerp te bediscussiëren met elkaar. Ik heb er ook weer wat vangeleerd. Ik ben ook blij met de compacte manier waarop de Staatssecre-taris de vragen beantwoordde. Dat maak ik in andere commissies nogweleens anders mee, dus ook daarvoor dank.Ik ben ook blij dat er in deze commissie oog is voor de menselijke maat.Het leed achter al die sterfgevallen is natuurlijk dramatisch. Ik denk dat hetgoed is om dat ook te benadrukken. Ik zeg altijd: achter ieder cijfer schuilteen boek. Dat geldt ook voor deze sterftecijfers. Ik denk dat je over iederpoppetje dat weggevallen is wel een boek kan schrijven. Ik denk dat hetgoed is om daar aandacht voor te blijven houden. Ik wil ook mijnex-collega’s bedanken voor het werk dat ze al die jaren gedaan hebben endat hier nu zo’n belangrijke rol speelt.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Ik dank u. Het was ons ook een genoegen dat u hier aanschoof. Als u lidwordt van de commissie, dan kunt u dat vaker doen, maar het is aan uwfractie om daar een afweging in te maken. Dat zeg ik mijn rol alsvoorzitter. U gaat gelijk door, Staatssecretaris? Meestal schorsen we eenpaar minuten. De Staatssecretaris, tweede termijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222531 Staatssecretaris Karremans:Dank, voorzitter. Volgens mij zijn er niet heel veel concrete vragen gesteld.Er zijn wel een aantal opmerkingen gemaakt, waar ik kort op kan reageren.Ik heb gezegd dat ik de motie-Joseph gemotiveerd naast mij neerleg.Volgens mij heb ik daar een duidelijke uitleg bij gegeven. Ik zeg daarbij datik als Staatssecretaris ook een verantwoordelijkheid heb voor het nuttigbesteden van belastinggeld. Ook zijn de onderzoekscapaciteiten schaars.Daar maak ik een afweging in. Dat bedenk ik niet allemaal zelf, maar ikbaseer mij op de wetenschappelijke begeleidingscommissie van ZonMwten aanzien van nut en noodzaak van een dergelijk onderzoek. Ik leg hetgemotiveerd naast me neer.Dan ga ik verder met het punt van de heer Thiadens over dat er altijdoversterfte is. Het CBS meet hoeveel mensen er meer zijn overleden danhet jaar ervoor. Je zou dan kunnen zeggen dat er oversterfte is. Maar – datis ook het punt dat de heer Pierik maakte – we krijgen met een veroude-rende bevolking te maken. Er overlijden elk jaar steeds meer mensen. Alsje dat als oversterfte interpreteert, dan zul je altijd meer oversterfte zienals je naar de cijfers van het CBS kijkt. Het punt van het RIVM is dat eraltijd oversterfte zal zijn als je dat gaat gebruiken. Wat mevrouw Tielenzegt klopt dus helemaal.Je moet heel goed snappen wat er onderzocht wordt, want de piekenworden niet meegenomen. Die pieken zorgen natuurlijk voor sterfge-vallen. Die zitten dan niet in de verwachting van de jaren erna, juist omgoed te kunnen zien hoe heftig die piek is. Dan kun je namelijk kijken ofhet griepvaccin dat we hadden wel de juiste cocktail was. Had het wel dejuiste samenstelling? Dan kun je er vervolgens wetenschappelijk ook watmee en dan kun je er beleid op maken. Ook hier is het belangrijk om tesnappen wat die modellen zeggen en wat ze kunnen voorspellen en watniet. Dat wilde ik tot slot nog even zeggen, voorzitter.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw De Korte.Mevrouw De Korte (NSC):Ik twijfel om hier nog iets over te zeggen, maar dat over de kostenverbaast me toch wel heel erg. We hebben namelijk zo veel kosten gehadin de coronatijd en we moeten ervan leren. Dan zijn de kosten van eenextra onderzoek echt minimaal ten opzichte van alle kosten die toentertijdzijn gemaakt. Maar dit is het laatste dat ik hierover zeg.Staatssecretaris Karremans:Ik mis nog één ding.De voorzitter:Wat mist u?Staatssecretaris Karremans:De heer Thiadens had gevraagd of ik de oversterfte wil blijven monitoren.Ja, dat doen we.De voorzitter:Dat dan nog even ter aanvulling vanuit u richting de heer Thiadens. Deheer Thiadens heeft nog een interruptie.De heer Thiadens (PVV):Ik wil het even checken, maar zegt de Staatssecretaris dat de oversterfteook toeneemt door de vergrijzing?Staatssecretaris Karremans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222532 Je krijgt steeds meer mensen, die natuurlijk... Je hebt twee modellen. Jehebt het CBS-model dat het aantal absolute sterfgevallen vergelijkt methet jaar ervoor. Als je dat interpreteert als oversterfte, dan speeltvergrijzing daar natuurlijk onmiskenbaar een rol in. Het RIVM neemt debevolkingssamenstelling natuurlijk wel mee, maar het neemt de piekenvan bijvoorbeeld griepepidemieën niet mee. Daardoor zou je dus, juistomdat in de verwachting naar voren toe... Zo kun je goed meten wat heteffect is van zo’n epidemie. Als dat dan door twee keer de standaardde-viatie gaat, dan is er sprake van oversterfte in een week.De voorzitter:Tot slot, de heer Thiadens.De heer Thiadens (PVV):Ik zal er geen hogere wiskunde van maken, maar volgens mij isoversterfte gerelateerd aan gecorrigeerde normaal te verwachtensterftecijfers. Ik heb het er al over gehad, maar afgelopen jaar, in 2024, iser een oversterfte van 30% in de groep vrouwen tussen de 40 en 50 jaar.En daar gaat het om. Dat is ten opzichte van wat je normaal zouverwachten qua sterftecijfers. Het heeft dus niks met vergrijzing of zo temaken.Staatssecretaris Karremans:Dan kom je weer op het punt dat je heel goed moet snappen welkeconclusies je trekt uit welk model en welk doel dat model dient. Ik ken diecijfers niet, maar ook op basis van cijfers van het CBS kun je dat nietzeggen. Die zijn na corona namelijk gestopt met die verwachtingen. Diezijn gestopt met het maken van een baseline van wat je zou verwachten ineen any given week. We verwachten er 50 en het zijn er 52, dus: plus 2.Het RIVM neemt niet de pieken mee die er in het verleden zijn geweest,juist om het standaardiseren en om te kunnen zien wat de effecten zijnvan bijvoorbeeld hittegolven of griepepidemieën. Maar ze nemen wel debevolkingssamenstelling mee. Je moet dat dus heel goed naast elkaarleggen en goed snappen wat je met elkaar vergelijkt.De voorzitter:Daarmee zijn we aan het einde gekomen... O, mevrouw Tielen heeft nogeen vraag. Dat mag.Mevrouw Tielen (VVD):Ik had nog gevraagd wanneer de rest van de vaccinaties inzichtelijk zijn opde persoonlijke gezondheidsomgeving.De voorzitter:Ja, dat antwoord had u nog tegoed.Staatssecretaris Karremans:Dat kan ik nu niet zeggen. Je hebt het over papieren archieven diegedigitaliseerd en ingescand moeten worden. We hebben ervaring metdat soort zaken, onder andere recent nog met het project Oorlog voor derechter. Het digitaliseren van die bijzondere rechtspraak kost ontzettendveel tijd. Ik kan wel zorgen dat we binnen een afzienbare termijn eenplanning kunnen geven aan de Kamer. Ik denk dat we dat sowieso dit jaarnog moeten kunnen doen. Zo kunnen we iets van inzicht krijgen in deplanning van die digitaliseringsopgave. Dat is wel een enorme opgave.Maar dat weet mevrouw Tielen wel.De voorzitter:Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit debat. Voordat ik hetdebat sluit, wil ik het volgende voorlezen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222533 –Er is een toezegging gedaan om een digitale link naar diverseinternationale onderzoeken te delen met de commissie.Die zien we dan tegemoet.Tot slot, en niet onbelangrijk: mevrouw De Korte heeft een tweeminuten-debat aangevraagd. Dat zullen we doorgeleiden naar plenair.En er zal een plan worden gestuurd over de digitalisering van het gele...Staatssecretaris Karremans:Planning.De voorzitter:Sorry, planning.–Er zal een planning worden gestuurd ter attentie van de digitaliseringvan het gele vaccinatieboekje.Staatssecretaris Karremans:Het gaat om alle vaccinaties.De voorzitter:Check. Het gaat om alle vaccinatiegegevens. Bij dezen voegen we die ooktoe.Ik dank alle leden van de Kamer. Ik dank de Staatssecretaris, die te gast isbij ons en er altijd weer is als we hem vragen. Ook veel dank aan alleaanwezigen hier, maar ook aan degenen die dit debat op afstand hebbengevolgd. Ik sluit de vergadering. Het is bijna 16:30 uur.Sluiting 16.28 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 295, nr. 222534