Verslag van een algemeen, gehouden op 15 oktober 2009, overleg inzake de DSB Bank

31371KredietcrisisNr.278VERSLAGVANEENALGEMEENOVERLEGVastgesteld19november2009DevastecommissievoorFinanciën1heeftop15oktober2009overleggevoerdmetviceminister-president,ministerBosvanFinanciënover:–debriefvandeministervanFinanciënd.d.7oktober2009metdereactieophetverzoekvandevastecommissievoorFinan-ciëninzakedeDSBBank(31371,nr.263);–debriefvandeministervanFinanciënd.d.12oktober2009overdenoodregelingDSBBank(31371,nr.266).Vanhetoverlegbrengtdecommissiebijgaandstenografischverslaguit.DevoorzittervandevastecommissievoorFinanciën,BlokDegriffiervandevastecommissievoorFinanciën,Berck1Samenstelling:Leden:VanderVlies(SGP),Blok(VVD),voor-zitter,TenHoopen(CDA),ondervoorzitter,Weekers(VVD),VanHaersmaBuma(CDA),DeNeréetotBabberich(CDA),Haverkamp(CDA),DezentjéHamming-Bluemink(VVD),Omtzigt(CDA),Kos¸erKaya(D66),Irrgang(SP),Luijben(SP),Kalma(PvdA),Blanksma-vandenHeuvel(CDA),Cramer(ChristenUnie),VanderBurg(VVD),TonyvanDijck(PVV),Spekman(PvdA),Gesthuizen(SP),Ouwehand(PvdD),Tang(PvdA),Vos(PvdA),Bashir(SP),Sap(Groen-Links)enLinhard(PvdA).Plv.leden:VanderStaaij(SGP),Remkes(VVD),Pieper(CDA),Aptroot(VVD),JandeVries(CDA),VanHijum(CDA),Mastwijk(CDA),Elias(VVD),DePater-vanderMeer(CDA),Pechtold(D66),Kant(SP),Ulenbelt(SP),VanderVeen(PvdA),Smilde(CDA),Anker(ChristenUnie),Nicolaï(VVD),DeRoon(PVV),Heerts(PvdA),Karabulut(SP),Thieme(PvdD),Heijnen(PvdA),Roefs(PvdA),VanGerven(SP),Vendrik(GroenLinks)enSmeets(PvdA).TweedeKamerderStaten-Generaal2Vergaderjaar2009–2010KST1373990910tkkst31371-278ISSN0921-7371SduUitgevers’s-Gravenhage2009TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.2781 Voorzitter:VanderVliesGriffier:BerckAanwezigzijn11ledenderKamer,teweten:Irrgang,Vos,Blanksma-vandenHeuvel,Weekers,Sap,Thieme,VanDijck,Verdonk,Kos¸erKaya,CramerenVanderVlies,enministerBosvanFinanciën,dievergezeldisvanenkeleambtenarenvanzijnministerie.Devoorzitter:Despreektijdineerstetermijnbedraagtvijfminuten.Ikvraagdewoordvoerdersindezetermijnonderlingnietteinterrumperen.Ikheetdeminister,alsmedezijnambtenareneneeniederdiebelangstel-lingvoorditdebatheeft,vanhartewelkom.DeheerIrrgang(SP):Voorzitter.VolgensdeSP-fractieisdebelangrijksteoorzaakvanhetdebaclemetdeDSBBankdewerkwijzevandeDirkSche-ringaBeheerBankzelf.DezepraktijkenleiddenbeginditjaartoteenopstandvangedupeerdeklantendiedoordeDSBBankveeltelangwerdgenegeerdenuiteindelijkdebankfataalwerd.Daarnaastiserookhetfalenvanhettoezichtdoordeoverheid.Tophypothekenvan140tot160%vandewaardevandewoningenwordenpasnudoortoezichthouderAFMverboden,maardathadnatuurlijkalveeleerdermoetengebeuren.ErwassprakevanslappecodeswaarvandeDSBBankmochtafwijkenindiengewenstendatdeeddebankook.HoekijktdeministervanFinanciënnuterugopzijneigenrolhierinenopderolvanzijnvoorganger,deheerGerritZalm,dienotabenebestuurderwerdbijdeDSBBank?ToenmaligministerWijersvanEconomischeZakenmaaktein1996eeneindeaandeprovisiemaximalisatieregelinginhetkadervandederegule-ring.DebrancheorganisatievantussenpersonenpleittealinmeivoorherinvoeringvandeprovisiemaximalisatieomDSBBank-praktijkentegentegaan.MaarministerBosvertrouwtlieveropprovisietransparantie.Ishetnieteenstijdomkortemettentemakenmetditliberaledenken?Ikhoorgraageenreactievandeminister,wantgelegaliseerdediefstalmoetverbodenworden.Ikhebvelevragenoverdegebeurtenissenvandeafgelopenwekenenmaanden.Laatikomtebeginnenzeggendatikhetwaardeerdatdeministermeteeneenonafhankelijkonderzoekheefttoegezegd.Hierisimmersalleredentoe.Kandeministeraangevenwieenhoe?IsdeAlge-meneRekenkamermisschieneenmogelijkheid?Graaghelderheidhier-over.Bovendienmoethetsnel,specifiekalshetgaatomdeheerZalm.Watonsbetreft,kanhetonderzoeknietlangerdaneenpaarwekenduren.Alsjedeuitspraakvanderechtervanmaandagochtendleest,moetjeconcluderendatderechterheeftgekozenvooreenheelformeleuitlegvandewet.VolgensdeSP-fractieonderstreeptditeenstemeer–derechterheeftimmersaltijdgelijk–datdebevoegdhedenvanDNBomintegrijpenbijbankeninproblemenmoetenwordenuitgebreid.Deministerheeftookaangegevendathijeennoodinstrumentariumnoodzakelijkacht.DeSP-fractieheeftgepleitvooreennationaliseringswet.Waaromblijftditzolangliggen?EénjaarnaIcesavehaddeministeropditpuntvoortgangmoetenboeken.Waaromwachthijzolang?Hoeveelmensenbeschiktenoverinformatie?KijknaarhetnieuwsdatdeVolkskrantenhetFinancieeleDagbladmaandagochtendbrachten.Wordtditlekookonderzochtinhetonafhankelijkonderzoek?Wasdeministerofeenvanzijnmensenhetlek,zoalsdoorvelenisbeweerd,zonderhiervoorconcretebewijzenteoverleggen?HoeishetmogelijkdatdeDSBBankwerdleeggepluktzonderbezwaarvanDeNederlandscheBank?WaaromheeftDeNederlandscheBankofdeAFMdeheerScheringanietuitzijnfunctiegezet?Waaromisdebankver-TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.2782 gunningnietingetrokkenof,liever,waaromiszijooitverleend?Wordendezeonderdelenmeegenomeninhetonafhankelijkonderzoek?WaaromduurtallesaltijdzolangbijdeAutoriteitFinanciëleMarkten?KunnendemedewerkersdaarnieteensopcursusgaanbijTrosRadarofzo?Hoekanhetdathetzolangduurde,terwijlalvelejarenbekendwasbijvelen,inclusiefmijnfractie,watdewerkwijzevandeDSBBankwas?WatwasderolvandeheerGerritZalm?WatwasderolvandeheerFrankdeGravedieeenklokkenluiderzouzijngeweest?WatwasderolvandeheerEdNijpelsofvandeheerRobinLinschoten?DeministergafaandatdetopmanvanABNAMROeenonbezoedeldereputatiemoesthebben.Dieheefthijniet.Wijwachtenhetonafhankelijkonderzoekaf,maarditmoetnietlangerdaneenpaarwekenduren.AlsditonderzoekdeheerZalmnietvrijpleit,moethijweg.Zijneigenverklaringwasnietergover-tuigend.Vindtdeministerdateenonbezoedeldereputatieooknoodza-kelijkisvooreenbestuurderbijhetABPdie200mld.pensioengeldvanonsallenbeheert?Metbetrekkingtotdeachtergesteldedeposito’sbijdeDSBBankstaatdeeigenverantwoordelijkheiduiteraardvoorop,maarheeftdeDSBBankbijdeachtergesteldedeposito’szijnklantenwelaltijdgoedgeadviseerdoverderisico’s?Werdinallegevallenvermelddatdezenietonderhetdeposi-togarantiestelselvallen?Isditgeenaanleidingomdewet-ofregelgevingaantepassen,zodatditsoortpartijengeenmisbruikkunnenmaken–datgebeurdeimmers–vanhetwoord«sparen»datzekerheidsuggereert?Ofneemhetwoord«deposito»,terwijleenenandernietonderhetdeposi-togarantiestelselvalt.Datistochraar?Totslotdetoekomst.Tweebewindvoerderszijnbezigmetdeboedel.Erisechterookeengrootmaatschappelijkprobleemvanduizendengezinnendiemeteentorenhogehypotheekschuldzittenalsgevolgvandeprak-tijkenvandeDSBBank.Datbemoeilijktookhetwerkvandebewindvoer-dersdiezo’nhypotheekportefeuillemetdreigendeclaimsmoeilijkzullenkunnenverkopen.SamenmeteengrootaantalwoordvoerdershebikgisterengesprokenmetdeheerHendrickxdiesteldedat90tot95%vandegedupeerdenzichkanvindenindeoplossingsrichtingvanzijnraamo-vereenkomst.IsdeministerbereidommetdecuratorentebezienofhetleeuwendeelvandeclaimsnietkanwordenafgewenddooreenoplossingopbasisvandeaanbevelingvandeheerWabeke,waardoordehypo-theekportefeuillemogelijkzelfmeerwaardenbeterverkoopbaarwordt,watookinhetbelangvandecuratorenis?Graageenconstructievereactieopditpunt.Deministerzouzichimmersverplichtmoetenvoelenomditmaatschappelijkeprobleemmeetehelpenoplossenennietintienduizendenclaimsbijderechtbanktelatenuitmonden,waarallerleiprofiteursmisbruikvanzullenmaken.DeDSBBankisnumisschienfail-liet,maarhetmaatschappelijkeprobleemisnietopgelost.Devoorzitter:Ikvraagdewoordvoerdersdaarwaarmogelijk–eeniederheeftrechtopzijneigenverhaal–aantesluitenbijdevragendiealgesteldzijn.Datbrengtwatvaartinhetdebat.MevrouwVos(PvdA):Voorzitter.Dedroomvanéénmanwerdeennacht-merrievanheelveelNederlanders,alsdezemensenaleennachtmerriehadden,wantvelenhebbendezewekennietkunnenslapen.Hetgingomeendroomvaneenmanombankiertewordenenomeenvoetbalclub,eenschaatsclubeneenmuseumtehebben.AlsdezebankierinderdaaddiekleineprijsvechterwasgeblevendiezoleukwasgeweestopdeNeder-landsebankenmarktdiealeentijdjenietinbewegingwas,wasernietsaandehandgeweest.AlsdeDSBBankzichgewoonhadgehoudenaandekerntakenvaneenbank,namelijkspaargeldbeherenennormalekredietenverlenentegennormalerentes,danhaddenwijhierniethoevenzitten.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.2783 Erzijnhonderdenvragentestellen.DePvdA-fractiewilduidelijkhebbenwiedehoofdschuldigeisenwieerverderallemaalbijbetrokkenzijn.Daaromzijnwijblijdatdeministerdirecteenonafhankelijkonderzoekheeftaangekondigd.Ookzijnwijblijdatderechterzijneigenoordeelvormtendatallecijfersdierondgaangrondigwordenbestudeerdvoordattoteenoordeelwordtgekomen.DeDSBBankisgeensysteembank.WanneerheeftDNBhetbesluitgenomenomintegrijpen?Ikbenbenieuwdwiehetonderzoekgaatdoenenhoeonafhankelijkhetwordt.Onzesinziensishetontzettendbelangrijkdatgeenvandeonderzoekersbandenheeftmetdemensendieonder-zochtmoetenworden.Alleseniedereenmoetonderzochtworden:nietalleenDNB,deAFM,deheerScheringaendecommissarissen,maarookderolvandeKamerendeplekvandewetgever.HetallerbelangrijkstezijndeklantenvandeDSBBank.ErzijnmensendiealleeneenrekeningbijdeDSBBankhebben.Zijkunnennietmeerpinnen,boodschappendoenof,zoalswijlaatstoptelevisiezagen,medicijnenkopen.Welkeoplossingwordthiervoorbedacht?Watheeftdeministerc.q.DNBafgesprokenoverdevraaghoeomtegaanmetdezemensendievolgendeweekookhunsalarisnietoverschrevenkunnenkrijgen?Mijnvolgendevraagbetreftdegedupeerdenmetdodelijkecocktailsvanhypothekenenkoopsompolissen.MijncollegavandeSP-fractiezeizo-evendateropzicheenregelingis.Ikbenbenieuwdhoedebewind-voerdersomgaanmetdezeregeling.WatisderolvandeheerWabekehierin?Kunnendezemensen,waterookgebeurtmetdeDSBBank,rekenenopeenregeling,opdatzeweerkunnenademenenlevenennormaalhunboodschappenkunnendoen?Gelukkigvoordespaardersishetdepositogarantiestelselopgehoogdtot€100000.Alsjedegarantieophoogtvan€38000naar€100000betekentdatweldatdetoezicht-houderextrahardzaloplettenofalleswelgoedgaat.Ik,enwaarschijnlijkalmijncollega’s,hebbenveelvragenoverderolvanDNB.Erisveelmis.VanmorgenlasikinDeTelegraafdatDNBalveeleerderheeftgeprobeerdomintegrijpen.IkweetnietwatdeministerkanzeggenoverwatwelenwatnietwaarismetbetrekkingtotdeherenDeGraveenLinschoten.BijIcesave–aanditgevaldenkiksterk–hebbenwijgezegddatDNBtelaksentelaatoptrad.HeeftDNBofdeAFMaleerderditjaarofmisschienreedsvorigjaaraandeministerlatenwetenofhetinstrumentariumwaar-overmenbeschiktafdoendeis?DeAFMwerktmetopennormen.Datbetekentvolgensmijdatjekuntingrijpenalsjedenktdathetmisgaat.Hebbendezepartijensignalenafgegeven?Haddenzeeerderkunneningrijpen?Devolgendevraaggaatoverhetfenomeeninternetbankieren.Ditlijktprudentiëlerisico’smeetebrengen.Alsmensenmeteenpaardrukkenopdeknopmiljoenenkunnenwegtrekkenbijdebank–gisterenhebbenwijdestaatjesgezienbijRTLZ–watbetekentditdanvoordemanierwaaropjetoezichthoudt?WijhebbenhetookgezienbijIcesave.Volgensmijistoezichtgebaseerdopdeideedatereenbankrunkanontstaanwaarbijmensenallemaalvoordebankstaan.Ikbenbenieuwdofdeministerhierovernagedachtheeft.Mijnallerlaatstevraaggaatoverintegriteit.Ditiseenkwestievanintegri-teitvanbestuurders.HetlijkteropdathetgedragstoezichtdoordeAFM–menziettoeophetgedragvanmensendiewerkenindefinanciëlesector–zichgaatmengenmethetprudentieeltoezichtdoorDNB.Wijhebbendezezakengescheidenenzijntrotsoponstwinpeaks-model.Watbete-kentditvooronstwinpeaks-model?MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Voorzitter.OokdeCDA-fractieisdeafgelopendagenonaangenaamverrastdoordeingrij-pendegebeurtenissendiehebbenplaatsgevondenbijdeDSBBank.HetwaszekerookingrijpendvoordehonderdduizendenklantenbijdebankenvoordewerknemersdiealtijdmetvolleovergavegewerkthebbenbijTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.2784 deDSBBank.Velegezinnenleveninonzekerheid.Deschrijnendegevallenzijnonsviademediagewaargeworden.Welevenergmetdezemensenmeeenwillendatersnelduidelijkheidvoorhenkomt.Ookvoordeofficiëleinstanties,zoalsdetoezichthoudersAFMenDeNederlandscheBank,isditeenbitterepil.Deimpactisenorm.Vragenoverfalendtoezichtliggenbijiedereenvoorindemond.HadDeNeder-landscheBanknietsnellerkunneningrijpen?WaaromwordterzoveeltijdgenomenvooronderzoekendoordeAFM?Haddendetoezichthoudersnietadequaterensnellerkunneningrijpen?Hetgingoorspronkelijkimmersomeenindekerngezondbedrijf.Washetnietalsnogteredden?WatzijndeoverwegingengeweestomdeDSBBanknietteredden?DeministervanFinanciëngingsamenmetdeheerWellinkmeteendossieronderzijnarmnaaranderebanken.Hoekanhetdatzijterugkeerdenmeteen«njet»?Kandeministerhiernaderopingaan?Hetvertrouweninhetfinanciëlestelselkrijgthiermeeweereenbehoor-lijkeopdonder.Juisthieropzatenwijmetz’nallenniettewachten.HoeweldezeproblematieknietdirectdoordekredietcrisisisveroorzaaktenfalendbeleidvandeDSBBankzelfdeoorzaakgeweestlijkttezijn,wordterweleennieuwhoofdstuktoegevoegdaanhetheeldikkeboekvandefinanciëlekredietcrisis.Erisveelonduidelijk,maarééndingiswelduidelijk:erisveelmisgegaanenermoetheelveelophelderingkomeninditdossier.Hetcreërenvanduidelijkheidvoorallebetrokkenenisprioriteitnummeréén,daarzullenwijonzeenergieopmoetenrichten.Watonsbetreft,moetdeonderstesteenbovenkomen.Daaromhebbenwijinditdebatveelvragenaandeminister.Hoeheefthetzoverkunnenkomen?Hoeheeftditdramazichbinnenveertiendagenvoltrokken?Erisnogzoveelonduidelijk.DeactievandeheerLakemanisvolgensdeCDA-fractieabsoluuteenstapindeverkeerderichtinggeweest.MijnfractievindtdeoproepvandeheerLakemanvolstrektonverantwoordelijkenverwerpelijk.Heeftdeministeroverwogenomhierwataantedoen?InhoeverrekandeheerLakemanalsnogaansprakelijkwordengesteld?WaaromheeftDeNederlandscheBankopdatmomentnietingegrepen?WasisernupreciesaandehandbijdeDSBBank?DeNederlandscheBankgafvorigeweekopzijnwebsitenogaandatdesolvabiliteitsendeliquiditeitspositievandeDSBBankgezondwas.Ditbleekechternaenkeledagenniethoudbaartezijn.WatisdergelijkeinformatievaneentoezichthouderalsDeNederlandscheBanknogwaardindezetijd?Ookdeontwikkelingeninhetafgelopenweekendroependenodigevragenop.NaafloopvanhetoverlegbijDeNederlandscheBank,omhalfdrie’snachts,stondendejournalistenalweerklaar.OokbleekhetverzoekvandeAlkmaarserechteromdenoodregelingaantevragenuitgelekt.Hierdoorwerdenweervelemiljoenenopgenomen,waardoordeAmster-damserechteralsnogeengoedkeuringmoetgevenvoordenoodregeling.Hoekanditallemaal?Watiseruitgelektenhoeisdatgebeurd?Waaromisereigenlijkgeen«mediaveilige»locatiegekozenvoorditgevoeligeoverleg?Isernietgewoonaanuitlokkinggedaan?DeVolkskranthadhethelerelaaseigenlijkalgedruktvoordatwijietswisten.Hoeheeftditkunnengebeuren?DeCDA-fractiebenadruktdathetprobleemnietalleengelegenisindeafgelopenveertiendagen.ErwarenstructureleproblemenbijdeDSBBank.DitblijktondermeeruitdeonderzoekenvandeAFMdiedeafge-lopenjarenzijnuitgevoerd.Zozijnerdiverseboetesopgelegd.Waaromisdeonrusthiermeenietweggenomen?WerdernietmeergehandhaafddoordeAFM?Iswet-enregelgevingnietvoldoende?Heeftdezelfregule-ringindefinanciëlesector–hierophebbenwijzovertrouwd–gefaald?ErschijntallangeretijdverhoogdtoezichtgeweesttezijndoorDeNeder-landscheBank.Hoelangishiervansprakegeweest?Waaromisnieteerderingegrepen?Meerinhetalgemeenmoetdevraagwordengesteldhoedetoezichthouderomgaatmetderisico’svaninternetbankieren.BinnenTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.2785 enkeleurenkunnenmiljoeneneuro’swordenopgenomen.Hoekaneenbankzichwapenentegendezepaniekreacties?Hetoproepentoteenbankrunhoudteennieuwrisicovoorbankenin.Hoemoethiervanuithetprudentieeltoezichtopgeanticipeerdworden?Immers,watvandaagmetdeDSBBankgebeurdis,kanmorgenmeteenanderebankgebeuren.Hoegaathetnuverdermetdeklanten?Deafgelopendriedagenkondenklantennogpinnenbijanderebanken,maarwatnu?Hoegaathetvanafnuverder?Hoesnelwordthetdepositogarantiestelselgeëffectueerdvoordespaarders?Kandeministertoezeggendatdespaardersnoginnovemberweeroverhuntegoedenkunnenbeschikken?DeCDA-fractiewilbovendienduidelijkheidoverdevraagwiedelastenvanhetdeposi-togarantiestelselgaatdragen:wordtditvolledigvergoedofisdebelas-tingbetalerookdedupe?Wijomarmendetweeonderzoekendieaangekondigdzijn.Watonsbetreft,moetonafhankelijkheidgewaarborgdworden,dusgeenpolitici,geenambtenarenengeenbankiersofanderszinsbetrokkenen.DeNeder-landscheBankendeAFMgaaneenonderzoekdoennaardeverantwoor-delijkheidvandebestuurdersvandeDSBBank.WijvragenonsafofhetwelverstandigisdatDeNederlandscheBankendeAFMhierbijbetrokkenzijn.Hetlijkterimmersopdatdeslagerzijneigenvleesgaatkeuren.Wijpleitenvooreenonafhankelijkonderzoekdoorderden.Totslot.KandeministertoezeggendathetonderzoeknaardebestuurdersvooreindnovemberafgerondwordtenhetonderzoeknaardeDSBBank,deAFMenDeNederlandscheBankvooreinddecember?DeheerWeekers(VVD):Voorzitter.PreciestweewekengeledenwerdenwijomzevenuurwakkermetGoedemorgenNederland.DeheerLakemanwasindeuitzending.Ikhebmetgemengdegevoelensnaarhetprogrammagekeken.Daarzatiemanddieopkwamvoordebelangenvaneenaantalmensendatgedupeerdwasofdachtdattezijn.Inzo’ngevalishetalleenmaargoeddatereencollectieveactiekomtomeenvuisttemakenenervoortezorgendatereeneindewordtgemaaktaanonrechtendatmensenwordengecompenseerd.Echter,toendeheerLakemanoprieptoteenbankrun–iedereenmoestzijncentenmaarweghalen,wantalsdetentfaillietzougaan,zoudathetbestezijn–vondikdatvolstrektonverantwoord.Ikkontoennietbevroedendathetzosnelzougaanmethetvertrouwensverliesendatdeoproepvanéénmanzo’nbankrunkonveroorzaken.DezelfdedagzeidepresidentvanDeNederlandscheBank,deprudentieeltoezichthouder,nogdaterquasolvabiliteithelemaalnietsaandehandwasbijdezebank.Debankwassteviggenoegwatkapitaalbetreft.Ditgoldookvoordeliquiditeit:erkonwordenuitbetaald,duserwasvolgensdepresidentvanDNBgeenenkeleredentotzorg.DeministervanFinan-ciënslootzichdaarbijaan.Datisbuitengewoonzorgelijk.Dezetweegezagsdragershebbenkennelijknietkunnenvoorkomendatdeoproepvandieenemantotditvertrouwensverliesheeftgeleid.Deschandelijkeverkoopvankoopsompolissenenandereproductenmetwoekerwinsteniséénverhaal.Datmoestwordenopgelost.Echter,vandezijdevandeauto-riteitenwasaangegevendatditnietwildezeggendatdebankalszodanigeenslechtebankwas.Uiteindelijkzijnermetdeoproepdieveertiendagengeledenisgedaannuheelveelgedupeerden,indeeersteplaatsdemensenomwiehetaanvan-kelijktedoenwas:degedupeerdendiehunrechtmoestenhalen.Watishunpositie?Wordenzijnuopeenanderemaniergeholpen?Ikhoopdatdeministerhiervandaagenigeduidelijkheidoverkangeven.Ikvreesdatzijachteraanzullenmoetenaansluiteninderijvanschuldeisers.Watgebeurtermetdeoverigeklanten?Metgebeurtermethetpersoneel?Hetisallemaaldieptreurigwatinditgevalaanschadeisaangericht.Ditzaluiteindelijkonderzochtworden,evenalsdehelevoorgeschiedenis.HoeheefthetzoverkunnenkomendatdeDSBBankzichinfeitezelfindezeTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.2786 positieheeftgemanoeuvreerd?Wijsteunendanookdeaangekondigdeonderzoeken.Watiserdeafgelopenveertiendagengebeurd?WijsprekendeministeraaninzijnrolalsministervanFinanciënenalsbaasvandetoezichthou-dersDNBenAFM.GisterenhebiknaardeuitzendingvanNOVAgekeken.Ikvonddereconstructiediehierinwerdgemaaktontluisterend.Derecon-structieisbijzonderschadelijk,zelfsalsermaareendeelvanwaaris.Hetvertrouweninhetfinanciëlestelselwordtzwaaropdeproefgesteld.WijmoetenonsrealiserendatditdeeersteconsumentenbankinEuropaisdietentijdevandefinanciëleeneconomischecrisisomvalt.GisterenhebbenwijhetverhaalgezienengehoordzoalsdatwerdvertelddoorDeNeder-landscheBank,insamenwerkingmetNOVA.Iknodigdeministeruitomvandaagzijnreconstructietegeven.Hetisimmersaltijdgoedombeidekantenvanhetverhaaltehoren.Laatikmijneigenbeeldschetsen.Ikmoetconstaterendateraanvankelijksprakewasvaneenvertrouwensbreukbijeenaantalklantendatgeldweghaalde.Afgelopenweekendleekdattestoppen.Datwasookdeconclusievanderechterafgelopenzondagavond.Nietalleenhaddenklantengeenvertrouwenmeer,kennelijkwasookhetvertrouwenbijDeNederlandscheBank,detoezichthouder,verdwenen.Hoevaltandersteverklarendatindekredietlijnvan1,8mld.een«haircut»–ditisjargon–istoegepastvan45%?Datisongekend.Deministerschrijftinzijnbriefdatertwijfelwasgerezenoverdewaardevanhetonderpand.Hierinzateenaantalhypotheken.Ingevalvanrommelhypothekendienietwordengedektdoordewaardevanhetonderpand,maardietalvanandereleningenbevattenwaarvanjejekuntafvragenofzeooitwordenterugbe-taald,kanikmijdatvoorstellen.Watiserdeafgelopenwekenveranderdtenaanzienvandewaardevanditonderpand?Waaromishetuiteindelijkafgewaardeerdmeteenbedragvan800mln.ennietmet400mln.of900mln.of1mld.?Ikwilhieroveropheldering.Afgelopenmaandagvieldekrantopdedeurmatmetdaarinhetnieuws:voortbestaanDSBaaneenzijdendraad.Vanafvijfuur’sochtendskwamerpasechteenbankrunopgang,zoalswijzagenbijRTLZ.DeVolkskrantgebruiktenaareigenzeggenvoorhetberichtbronnenuithetministerievanFinanciën.HetkantochnietzozijndatvanuithetministerievanFinanciënofvanuitandereautoriteitendezebankoverderandvandeafgrondisgeduwd?Ikwileenvolstrektonafhankelijkonderzoeknaardegangvanzakenindeafgelopenvierjaarenerzijdsendegangvanzakenindeafgelopenveer-tiendageneninde24uurtussenzondagmiddagenmaandagmiddaganderzijds.Datonderzoekkannietwordenuitgevoerddoortoezichthou-ders.Hetmoetgaanomeenonafhankelijkonderzoek.Watmijbetreftwordthetuitgevoerddooreenoud-magistraateneenwetenschapper.Misschienheeftdeministerhiersuggestiesvoor.Wijwilleniniedergevaldeonderstesteenboven.Hetfaillissementisnognietzeker.Zietdeministermogelijkhedenomdezaakmetliquiditeitssteun–dithangtsamenmetmijnvraagnaardeafwaarderingmet800mln.–indeluchttehoudentotdatheteersteonder-zoekisafgerond?Alsdezaakhelemaalopdeflesis,isallesverloren.MevrouwSap(GroenLinks):Voorzitter.DeafgelopennachtenookdeafgelopenwekenhebbenongetwijfeldheelveelmenseninNederlandslechtgeslapen.Develespaarders,degedupeerdenendewerknemersvandeDSBBankzittenaldehelenachtinspanningoverwatderechterzaluitsprekenenzullenongetwijfeldopzientegeneenfaillissement.Bijeenfaillissementwetenzijimmersnietwaarzijaantoezijn.DeGroenLinks-fractiewilallereersthaarmedelevenuitsprekenmetallebetrokkenen.Zijvindthetheelbelangrijkdatwijvandaagditdebatvoerenom,voorzoverdatkan,meerduidelijkheidtegevenaandebetrokkenenenomdeverantwoordelijkheidsvraagtestellen.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.2787 WatdefractievanGroenLinksbetreft,isdeverantwoordelijkheidsvraagindekernheelsimpel:deDSBBankenniemandandersisdehoofdschul-dige.Debankheeftechterwelonderhetoogvandetoezichthouders,endelaatstevierjaarzelfsmeteenbankvergunning,wurgleningenenwurghypothekenaanklantenkunnenverkopen.Dieklantenpikkenhetvervolgensnietmeer,deDSBBankreageerttelaatenerontstaateenvertrouwenscrisisdiedebankfataallijktteworden.Datlaatstewetenwijnogniet,derechtermoetzichnoguitspreken.Detoezichthoudershebbenditdramanietkunnenvoorkomen.Deconclusiekanhelderzijn:onstoezichtisniettegenditsoortsituatiesopgewassenenkanevenminomgaanmetdetoegenomenmachtvanklanten,waarwijdekomendejarenvolopmeetemakenzullenblijvenhouden.Ookikvindhetbelangrijkdatdeministerzijnreconstructiegeeftvandegangvanzakenindeafgelopenweken.HetbeelddatNOVAgisterenneerzette–ikdeeldemeningvandeheerWeekers–roeptveelvragenopenondermijnthetvertrouweninzoweldetoezichthoudersalshetminis-terieendeministerzelf.Datvraagtomeentegenreactie.Watisderolvanhettoezicht,hetministerieendeministergeweest?Erkomteenonafhankelijkonderzoekendatisheelgoed.WijwillendathierinookdehoofdvraagwordtmeegenomenhoehetmogelijkisdatdeDSBBanknoggeenvierjaargeledeneenbankvergunningheeftgekregen.Wijwistentoenimmersaldatdebankeenloucheverdienmodelkentwaarbijmenoverderuggenvanmensenheelveelprovisiesopstrijkt.Ooktoenalwistenwijdatdebestuurderdeenigeaandeelhouderisendaterduseenheelgrootrisicobestaatdatergeldenwordenuitgekeerdtenbatevandehobby’svandezeenebestuurder.Ooktoenalwistenwijdatdebankeeneigenincassobureauheeft.Hierdoorhebbenwijinfeitemetelkaargelegitimeerd–iniedergevalheeftdetoezichthouderdatgedaan–daterwurgcontractenontstaan.Zodramenseninbetalingsproblemenkwamen,kregenzehetincassobureauvandeheerScheringazelfophundakenhaddenzemeteentemakenmetloonbeslag.Inhetonderzoeknaarderolvanhettoezichtmoetendeafgelopentweeweken,derolvanhetministerieenderolvandeministernadrukkelijkwordenmeegenomen.Metbetrekkingtotdeafgelopentweewekenisdehoofdvraagoferwelofnieteenlekisgeweest.Iserhetafgelopenweekendsprakegeweestvanonhandigheidofvanopzet?Ditmoettotopdebodemwordenuitgezocht.Vooralsnogconstaterenwijdathetermeeroplijktdatheteenkwestievanonhandigheidisgeweest.Eenconcreteaanwijzinghiervooriseensms’jedateenvanonzestagiairesopdefractieafgelopenzondagomachtuurkreeg.HierinlaatRandstadweteninopdrachtvanDeNederlandscheBanktezoekennaarmensendieopheelkortetermijnbeschikbaarzijnvooreenspoedklusbijDeNederlandscheBank.DeNederlandscheBankzegtineenreactie:wijhebbennietgezegdomwelkebankhetging.WaarhoudtDeNederlandscheBankonsNeder-landersvoor,datwijnietwetendatéénplusééntweeis?Ditis,opzijnzachtstgezegd,welergonnozel.Netalsmijncollega’svindikdathetonderzoeknietdoorDeNederland-scheBankendeAutoriteitFinanciëleMarktenkanwordenuitgevoerd.Hetmoetgaanomeenonafhankelijkonderzoek.Deresultatenvanhetonder-zoekmoetenuiteraardvolledigopenbaarzijn.Iksluitmijheelgraagaanbijdeoproepomhetonderzoeknaarderolvanzoweldetoezichthoudersalsdebestuurderssneltelatenplaatsvinden.Deresultatenmoetenbinnenenkelewekenbeschikbaarzijn.Danderolvandepolitiekenvandewetgeverzelf.Wijmoetendehandineigenboezemsteken.Ikzegditnamenseenfractiediealjarenvraagtomveelhelderewettelijkenormen,opdatwijgrenzenstellenaandeprovisiesdieindemarktgevraagdwordenenaanfinanciëleproductenwaarmensendedupevanworden.Dereactievandeministermagkortzijnomdatwijvanmiddaghierovernogeendebathebben.Watvindtdeministervaneffectieveresancties?AlseenbankmiljoenenwinstkanTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.2788 makenmettorenhogeprovisiesenvervolgenseenboetekrijgtvan€120000,danzaldiebankdaarvolgensmijnietvangaanbibberen.Denkenwijdatdebankenopbasisdaarvanhungedragzullenaanpassen?Alswijechtsturendwillenoptreden,zullendezesanctiesbetekenismoetenhebben.Juistvanwegedefalenderolvandepolitiekendewetgever,iserookeenpubliekeverantwoordelijkheidjegensdegedu-peerden.IkwilhetpleidooivandeheerIrrgangkrachtigbijvallen:deministerheefthiereenbelangrijkerolintespelen.Eriseengrootmaat-schappelijkprobleemwaarvandepolitiekeenbelangrijkemedeveroor-zakeris.Deministermoetopzijnminstenigregienemenomtoteengoedeoplossingtekomenvoordegedupeerden.Zijmogenimmersniethetslachtofferworden.Totslot.Hetonderzoeknaardewet-enregelgevinghoeftnietplaatstevindeninhetkadervanhetonafhankelijkonderzoek.Wijhebbenimmersaleenparlementaironderzoek.DehelegangvanzakenrondomdeDSBBankmoetaanleidingzijnomditparlementaireonderzoekopteschalennaareenparlementaireenquête,opdatonderedeverhoordkanworden.Hetonafhankelijkonderzoeknaarderolvanhettoezichtdatovereenpaarwekenklaaris,moetvervolgensinhandengesteldwordenvandeparle-mentaireenquêtecommissie,zodatereengoedenafgewogeneindoor-deelvandeKamerkankomen.MevrouwThieme(PvdD):Voorzitter.DeDSBBankisopstervennadood.DebankvanScheringawerkteonderdeogenvanDNBmeteenverdien-modeldatvolkomenonmogelijkwas.Spaarrentesbovendemarktrenteenhypothekenmetrentesonderdemarktrenteleverenlouterverliesop.Erwerdenwoekerpolissenverkochtmetprovisiestotmeerdan80%waar-doorernstigeoverkrediteringontstond.Hoekanhetdatdeminister-presidentzijnpartijgenootScheringainmeinoguitbundigprees?Hijzei:jebenteenvoorbeeldvooronsallemaal,jespeelteengeweldigerolindefinanciëlesector;ikvinddatfantastisch,wijzijntrotsopje.OndertussenlieperweleenintensiefAFM-onderzoeknaardehandelenwandelvandeDirkScheringaBeheerBank.Afgelopenmaandagzagenwijnogeenmevrouwdiehaarcompletepensioenvan€100000opeendepositovandeDSBBankhadgezetomdatdeminister-presidentdezebankhadaanbevolen.EenweekgeledennogzeiDNBdatdeDSBBankvoldeedaandesolvabiliteits-enliquiditeitseisen.Datbrachtheelveelspaardersertoe,hungeldtochmaarinWognumtelaten.Duizendendepositohouderszijnhungeldkwijt.Zestaanachterinderijvanschuldeisers.AllebankiersinNederlandwistenhet,DNBwisthet,deAFMwisthet:hetverdienmodelklopteniet.Inge-grepenwerderechterniet,watmeerdanhonderdduizendmensenernstigdupeert.Allebetrokkenenhebbenerrechtoptewetenhoehetfalendetoezichtkonontstaan,hoedepremier,depresidentvanDNBenanderetoezichthoudersdeplankzomishebbenkunnenslaan.Alshetjuistisdatookdeanderebankendezelfde«idioothogeprovisies»–ditiseenuitspraakvandeministervanFinanciën–hebbenberekend,watmaaktdanprecieshetverschiluittussendeDSBBankendieanderebankenquaverdienmodel?MoetenwoekerpolishoudersvananderebankenopdezelfdewijzegecompenseerdwordendieombudsmanWabekevoor-steldevoorklantenvandeDSBBank?IshetjuistdatDNBendeEuropeseCentraleBankvorigeweeknog1mld.hebbengeleendaandeDSBBank,terwijldebankzonderwoekerpolissengeenbestaansrechthadenernstiginzijnvoortbestaanbedreigdwasdoormassaclaimsvanklanten?Hoeveelvanditbedragisinmiddelsterugbe-taald?Bestonddedekkingvoordezeleninguitde«haircut»dieDSB-bestuurderVanGoorgistereninNOVAnoemde?IshetjuistdatDNBmeergeldweghaaldebijdeDSBBankdandespaar-ders?IshetjuistdatdeheerScheringatientallenmiljoenenaandebankkononttrekkenenuitlenenaanzijnbeheermaatschappijomdaarmeezijnTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.2789 hobby’stefinancieren?Kondatweluithetoogpuntvanwettelijktoezicht?KlopthetdathetwebvanbedrijvenenhandelsnamenvanScheringabestonduitmeerdan100handelsnamenentientallenbv’s?Hoebeoor-deeltdeministerzo’nspaghettistructuur?Hoekonzo’nstructuurontstaanonderdeogenvantoezichthouders?Klopthetdatvooreenaantalbv’sdejaarrekeningenniettijdiggedepo-neerdzijn,waarmeesprakeisvaneeneconomischdelict?Klopthetdatbestuurdersvandebankhiervoorhoofdelijkaansprakelijkzijn?Zoja,voorwelkebestuurdersgeldtdiehoofdelijkeaansprakelijkheiddan?DeheerDirkScheringaboodinmaartvanditjaarnogaan,ministerBostevervangenalsgevolmachtigdministervanfinanciëlekwesties.Hijbeloofdedathijditlanderintwaalfmaandenweerfinancieelbovenopzouhelpen.VorigeweekbeloofdendeheerScheringaendirecteurVanGoornogdatzijerpersoonlijkvoorinzoudenstaandatalleproblemenvanhunklantenopgelostwerden.Opwelkemaniergaatdeministerervoorzorgendatzijinderdaadpersoonlijkzorgenvoorcompensatievandegezinnendiezijindiepeellendegestorthebben?DeministersteltdatdeDSBBankdeproblemenzelfveroorzaaktheeftendatdezenietvoortvloeienuitexterneomstandigheden.Kanhijaangevenofen,zoja,opwelkemanierdeverantwoordelijkenaansprakelijkgesteldzullenwordenvoordedoorhenveroorzaakteproblemen?KandeheerGerritZalmaanblijvenbijABNAMRO/Fortisalsblijktdathijmedeverant-woordelijkisvoordezelfveroorzaakteproblemendiedeDSBBankdekopkostten?Ishetdenkbaardathijnietmedeverantwoordelijkis?Zoja,hoedan?DeheerDirkScheringaheeftzichdebelichaminggetoondvaneenschaamtelozegraaicultuur.KlopthetdatdeheerScheringamiljoenenaandividendenaanzichzelfheeftuitbetaaldomzijnkostbarehobby’stefinan-cieren,dathijdebankvoormiljoenenaaneigenaandelenheeftlateninkopenendatDeNederlandscheBankditalwistsindshetgedwongenvertrekvandeheerDeGravebijdeDSBBank?WordtereenstrafrechtelijkonderzoekingesteldnaardeheerScheringaomtebezienofen,zoja,hoeveelhijonttrokkenheeftaandebank,vooruitlopendophetnaderendefaillissement?AchtdeministerdeStaat,DeNederlandscheBankenanderetoezichthou-dersmedeverantwoordelijkomdatspaardersenandereklantenvandebankdoorhenophetverkeerdebeenzijngezet?Hetmegalomanegedragvanéénondernemereneenhandvolingehuurdeoud-politicikonzichvoltrekkenonderdeogenvandetoezichthouders.Watgaatdeministerdoenomdatindetoekomsttevoorkomenenomhetrechtsgevoelvanaldiegedupeerdeburgersvanditmomentenhetvertrouweninhetbankwezenteherstellen?DeheerTonyvanDijck(PVV):Voorzitter.HetsprookjevandeDSBBankisoverenuit.Wijsprekenvandaagoverhetfaillietvandezebank.Hoeheeftditkunnengebeuren,waarishetfoutgegaanenhadhetvoorkomenkunnenworden?Hetisevidentdatdeklantenbelazerdzijn,netalshetevidentisdateenenandergerepareerdmoetworden.NietalleenbijdeDSBBank,maarindehelesectorzijnbelachelijkeprovisiesvanmeerdan70%voorkoopsompolissengerekend.Waaromhebbendetoezichthou-dersnietingegrepen?Hetprobleemwasduidelijk,maaractiebleefuit.Hebbendetoezichthoudersliggenslapen?LatenwijervanuitgaandatDeNederlandscheBankallesinhetwerksteltomeenbankovereindtehouden.Waaromheeftmendandekredietfacili-teitverlaagdnaar1mld.?Waaromwerdhetonderpandafgewaardeerd?WaarommochtdeDSBBankgeenraamovereenkomsttekenenmetgedu-peerden?OokdeministervanFinanciënbleefaldietijdonzichtbaarenhieldzichopdeachtergrond.BijmoeilijkevragenverweeshijnaarDeNederlandscheBank,ooktoenhijzagdatereenbankrunontstond.WijhebbenalleenuitTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27810 zijnmondkunnenhorendathijprovisiesvan90%idiootvond.Stel,jebentministervanFinanciënenjeconstateerteengevaarlijkeenidiotesituatie.Vervolgensdoejeniets.Ookhebbenwijveelvragenoverdebestuurdersencommissarissen,dieelkaarinraptempoafwisselden.DatwarentoevalligallemaalVVD’ers.Inhoeverrezijnzijbetrokkenenmedeverantwoordelijkenhebbenzijhunzorgplichtverzaakt?Zijwarenallemaalopdehoogte,maardedenniets.Hetenigewatzijdedenwasvertrekkentoendegrondteheetonderhunvoetenwerd.Dehamvraagisofditdebacleverkomenhadkunnenworden.Totafge-lopenmaandagleekdebankruntotstilstandgekomen.Meteengroepgedupeerdenwaseenregelinggetroffen.Derustleekwedergekeerd.Waarommoesterdantocheennoodregelingwordenaangevraagd?HebbendeherenWellinkenBoshetafgelopenweekendgeenolieophetvuurgegooideneennieuwebankrunveroorzaakt?Waaromwasditdood-vonnisnoodzakelijk?WaarommoestdeDSBBankfailliet?Ditzaakjestinktof,ommetdewoordenvandelekkendeVVD’ertespreken,hetvoeltnietgoed.DePVV-fractievraagtzichafofervoldoendeisgedaanomdebankvandeondergangteredden.Ditmoettotopdebodemwordenuitgezocht.Hetvertrouwenindefinanciëlesectorstaatophetspel.DaarompleitdePartijvoordeVrijheidvooreenparlementaireenquêtewaarbijallebetrokkenenonderedekunnenwordengehoord.DePVVgelooftnietineenonafhankelijkonderzoekdoortoezichthoudersinopdrachtvandeminister.Dezepartijenzijnimmersonderwerpvanonder-zoek.Wijhebbengenoegslagersdiehuneigenvleeskeuren.Eenspoe-denquêteisinditgevalopzijnplaats.Hetlijkteropdatdecuratorendeopdrachthebbenmeegekregenomdebankteliquideren.DeheerWellinkzeiafgelopenmaandag:eendoorstartlijktmijonmogelijk.Decuratorenwarenbereidééndagje–datwasgisteren–tekijkenofereenpotentiëlekoperwas.Dezewaser,maarhijkreegslechtstwaalfuurdetijdomeenboduittebrengen.Hoeserieuskunnenwijditnemen?Metdezeinsteeklijktfaillissementmeereendoeldaneenonoverkomelijkheid.Totslot.Iedereenstonderbijenkeekernaarhoemensenwerdenbelazerdmetidioteprovisiesopkoopsompolissen.Ditisaljarenaandegang.Iedereenheeftweggekekenenheeftboterophethoofd.DeDSBBanklijktnugeofferdtewordenomhetdekselopdebeerputvankoopsompolissendichttehouden.DefractievandePVVwildatdezebeerputwordtgeopend.Wijmoetenschoonschipmakenmetdezeoplichterspraktijken.Hetvertrouwenmoetterug.MevrouwVerdonk(Verdonk):Voorzitter.Wateenellendevoorhetperso-neelenwateenellendevooreenheelgrootdeelvandeklanten!Natuur-lijkwasdebankverantwoordelijkvoordieveeltehogeprovisies.Natuur-lijkwasdezelfdebankverantwoordelijkvooraldiekoppelverkopenenanderepraktijkendiewijnietzoudenmoetenwillentolerereninNeder-land.Kijkenwijnaardetoezichthouder.MijngeduldmetdeheerWellinkishelemaalop.Wegwezen,zouikzeggen.KijkenwijnaardeministervanFinanciën.WaaromdoetdeministervanFinanciënuitlatingeninhetdebatalszoudenalleendeprovisiesbijdeDSBBanktotaalidiootzijn?Waaromheefthijditnietwatbredergetrokken?HijhadhetonderzoekvandeAFMtoenimmersalviermaandenopzijnbureauliggen.WaarombenadrukteministerBoszodatdeondergangvandeDSBBankniettemakenhadmetdekredietcrisis,maarmethetfunctionerenvandeDSBBank?Waarommoesteenselfmademanhetveldruimen?WaaromwashetnodigdatDeNederlandscheBankdeDSBBankpootjelichtte?Wanneerkomtereeneindaanhetoldboys’network,waardeministeraltijdmetzoveelplezieroverspreekt?Watmijbetreftpratenwijzolang-zamerhandovereenverrottekliek.MensenspelenelkaarbaantjestoeenTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27811 houdenelkaaruitdewind.Hetwordttijdvooreenechtonafhankelijkonderzoek.Ditkanmaaropéénmanier:dooreenparlementaireenquête.MevrouwKos¸erKaya(D66):Voorzitter.DeafgelopenwekenzijndeproblemenronddeDSBBankineenstroomversnellinggekomen.Deklantenvandebankendewerknemershebbenhetopditmomentheelzwaar.Zezitteninonzekeretijden.Voorhendientsnelduidelijkheidtekomen.Dezebankerkendefouttezijngeweestenheeftaangegevenspijttehebben.Debankheeftgeprobeerdomeenregelingtetreffenmetdeklanten.Waaromheeftdeministerervoorgekozen,dezebankniettehelpen,dezelfdebankdiedeminister-presidentnogalsvoorbeeldbestempelde?Menweetdatmijnpartijvoorstanderisvaneuthanasie,maarinditgevalwasergeenwilsverklaring.Tochisereuthanasiegepleegd.Waarom?DeproductendiedeDSBBankverkochtwarenondeugdelijk:erwerdenhogeprovisiesenkoopsompolissengevraagd.Provisiesvan80%zijnnormaal,steltdeAFMindebriefvan8juni2009.Deministernoemdedeprovisiestijdensdefinanciëlebeschouwingenvolkomenidioot.Geldtditookvooraldieanderebankendiediteveneensdoen?Verderhebikeenaantalvragenoverhettoezicht.Erzijnaljarenproblemenmetprovisiesenkoopsompolissen.Watheeftdetoezicht-houderindeafgelopentijdgedaanomtransparantietekrijgen?DeAFMzegtdaternietvoldoendewettelijkeinstrumentenzijn.Deeltdeministerdezemening?DeDSBBankzegtdatmendeproblemenmetdekoopsom-polissenwildeoplossen.WanneeriservoorheteerstcontactgeweesttussendeDSBBankenDNB?Wieheeftdaartoehetinitiatiefgenomen?Vandaagwilikvooralhelderheidoverdegangvanzakengedurendedeafgelopendagen.Inzijnbriefheeftdeministerhetovereenconstructiefoverlegmetvijfbanken.Wanneervondditoverlegpreciesplaats?Watzijndeoverwegingengeweestomdezebanknietovertenemenoftehelpen?Welkerisico’swerdenergezien?Ofwasdesituatievandezebankenzelfookeenprobleem?WatzijndeoverwegingenvandeministergeweestomdeDSBBankniettehelpen?Watishetverschilmetandereinstellingendieookwoekerpolissenhebbenaangeboden,maarwelkapi-taalinjectieshebbengekregen?Tijdensdepersconferentiezeideministerdathijverbaasdwasdatderechterhetverzoekomeennoodmaatregeldeeerstekeerafwees.DeVolkskrantberichtteoverderechtszaakendenoodregeling.Hoekondezekrantbeschikkenoverditnieuws?SluitdeministeruitdatdeVolkskrantdezeinformatievanhemheeftgekregenofvaniemanduitzijnomgeving?Klopthetdateendergelijkezittingvanderechtbankaltijdstriktgeheimis,ooknadeuitspraakalsdezenegatiefis?Hoekanhetdatdeperstochalvoordeuitspraakopdehoogtewas?Dekrantenberichtenhebbenbijgedragenaanhettoekennenvandenood-maatregelaandeDSBBank,zowordtgezegd.Derunisontstaannadezeberichten.Derechtergeeftheelduidelijkaandatdituiteindelijkertoeheeftgeleiddatdenoodmaatregelisuitgesproken.Heeftdeministeropdrachtgegevenomdepersintelichten?Zoja,wanneer?Zonee,welkemaatregelenheeftministerBosgenomenomhetuitlekkenvanderechts-zaaktevoorkomen?SluitdeministeruitdatvanuitzijnministerieofvanuitDNBinformatieisgelekt?Klopthetdaterzondagmiddagaleenpersconferentiewerdgeplandvoornaderechtszaak?KlopthetdatDeNederlandscheBankzondagmiddagalbezigwasmethetnemenvanmaatregelen,zoalshetinrichtenvaneencallcenter?KlopthetdatreedsopvrijdagbekenddatdeheerSchimmelpenninckvanadvocatenbureauHouthoffBurumaendeheerKuiper,voormaliglidvanderaadvanbestuurvanABNAMRO,alsbewindvoerdersbijdeDSBBankaangesteldzoudenworden?TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27812 Ikwildatereenonderzoekkomtnaardegangvanzaken,maarnietdatditwordtuitgevoerddoordetoezichthouderszelf.Hetonderzoekmoetonaf-hankelijkzijn.Deregievandeministerenhetopererenvandetoezicht-houdersmoetenhierinwordenmeegenomen.Om12.00uurverstreekvoorveelcliëntendetermijnomgeldoptenemen.Erisveelonduidelijkheid.Alsinditdebatééndingduidelijkmoetworden,ishetwaaraldezemensenstaan.Hoekunnenzijverdergaan?Watbetekenteenenandervoordewerknemers?DeheerCramer(ChristenUnie):Voorzitter.Despanningisgroot:watzaldeuitspraakvanderechtbankzijn?Eenfaillissementlijktonafwendbaar.Ikhoopdatpersoonlijkniet,ennietomdatikereenpersoonlijkbelangbijheb.Deproblemenvooreenbedrijfmet2000werknemersenvoorallespaarderszijnechterverschrikkelijkalszoietsinganggezetis.Behalvespaarderszijnerklantenmeteenachtergestelddepositodiemetdevingerstussendedeurzitten.BijIcesaveginghetomspaardersmetteveelgeld.Watwordternupreciesvoordezerekeninghoudersgeregeld?Kandeministeraangevenofbekendisoferklantenindekoustaandienietbijhungeldkunnenkomen?Erisgeadviseerddatrekeninghoudersmaareenrekeningmoestenopenenbijeenanderebank.Datisechtermoeilijkalsjegeenbaanheb.Hoewordtdezemensentegemoetgekomen?Hoesnelkandeafwikkelingvanfinanciëleproductenzoalshypothekenplaatsvinden,zodatmensenweerzekerheidhebben?Desituatievoorallehuishoudensdievoorhetweekenddachtendatzijeenoplossingbinnenhandbereikhadden,ishelemaaldramatisch.Watwordtvoordezegevallengedaan?Wordendeproblemenvandezemensenmetvoorrangopgelost?Steldatsprakeisvaneendefinitieffaillissement.Opwelketermijnkanvolgensdeministerdanduidelijkheidgegevenwordenaanspaardersdieeenberoepdoenophetdepositogarantiestelsel?Welkperspectiefiservoordehoudersvaneenachtergestelddeposito?Ishetnietietstegemak-kelijkomditaftedoenmetdeopmerkingdatjemetditsoortleningennueenmaaleenrisicoloopt,zoalsdeministerheeftgedaanineenvandelaatsteinterviews?Moeternieteenbetereproductvoorlichtingkomen?Moetenjongespaardersofmensendiehunpensioenwillenwegzettenernietopgewezenwordendatditsoortproductenvoorhennietgeschiktzijnvanwegederisico’s?ZouditniettotdevoorzorgsplichtvaniederebankofverzekeraarhorenenishetnietdetaakvanDNBendeAFMomdaaroptoetezien?ErzullenonderzoekenkomennaarwaterallemaalisgebeurdmetdeDSBBankendeAFM.Hetisgoeddatdeministerdatingangheeftgezet.HetgaatdaarbijomderolvandeAFMendeDNB,maarookwaterditweek-eindisgebeurd.Isbijvoorbeelddoorhetlekkenzondagavonddaadwerke-lijkdegenadeklapuitgedeeld?InhetpersberichtvanDeNederlandscheBankendebriefvandeministerstaatvrijclean:maardezeuitkomstwasonvermijdelijk.Ikvraagmijafofernieteenwoordisvergeten:dezeuitkomstwasonvermijdelijk«geworden».Hoebeoordeeltdeministerwatergebeurdis?Hetkenmerkvanprudentieeltoezichtisdatjenietpreciesweethoehetgaat.Datkanvanwegedeaardvandatsoorttoezichtooknietveranderen.DeKamermoethetechterwelkunnensnappenenvolgen.Wasingrijpenmoeilijkomdatbijvoorbeelddehuidigeregelgevingpasechtgaatwerkenalseencrisiszichalheeftontwikkeld?Ontbrekenerinstrumentenvoordetoezichthouders?Zoja,watgaatdeministerdaardannuaandoen,opkortetermijn?BijzonderinditverbandisdatdeAFMeenboeteheeftopgelegd,terwijldediscussieoverdeproductenzoalsverkochtdoordeDSBBankalvelejarenloopt.Nogmerkwaardigerisdatgisteravondoptvdooreenonder-zoekervanikdachthetSEOwerdvertelddatdeDSBBankechtnietdeTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27813 enigebankismetditsoortproductenendatveelkoopsompolissenzo’nhoogprovisiedeelkennen.Voorzitter.Danschietenbijmijdeklompenuit.Wijwetenhet,maarergebeurtdusniets,althansnietindiezindathetverandertvoordeklant.Kandeministervandaaghetbeeldwegnemendatditsoortrareproductennietaangepaktkanworden,omdatdeAFMervanwegegebrekkigeregelgevinggeenvingerachterkankrijgen?Hetisbegrijpelijkdatgedupeerdenzichsameninzettenom,somsindramatischeomstandigheden,hunrechttehalen,eenvuisttemaken,zoalsdeheerWeekersterechtzei.Volstrektonbegrijpelijkvindikdatvoor-trekkersdaarvan,zoalsdeheerLakeman,danzoveellosmaken.Hetisnietondenkbaardatzijnoproepveelspaardersheeftaangezet,hungeldoptenemenendaarmeehebbenzijeengroteinstabiliteitontketend.Voorzitter.Alsjeboosbent,isdatopzichnieterg.Hetiswelergwanneerjedattenkostedoetvannietalleendebank,maarookzijnklanten,endatjeditdanontketent.DeChristenUnievindthetverschrikkelijkdatopdezewijzewordtomgegaanmetnaam,reputatieenbelangenvandeklanten.Neemtdeministerditmeeinzijnonderzoek?Zonee,watmoetenwijerdanmee?Gisterenontstondereendiscussieoverdecijfersoverdetoestandvandebank,dienubijderechtbankbetwistworden.Hoekanbijzo’nbelangrijkonderwerpopzijnminsttwijfeloverditsoortuitgangspuntenontstaan?Isdeministerhetmetmijeensdatditnietmaggebeuren?Zoudendekostenvansteunaandezebankniethebbenopgewogentegendekosten,vooraldegevolgschadeenmaatschappelijkekosten,dekostenvoordeklanten,dienueenmogelijkfaillissementmetzichbrengen?Voorzitter:IrrgangDeheerVanderVlies(SGP).Voorzitter.Hetisuiteraardverschrikkelijkvoorallebetrokkenen,vantoptotwerkvloer,omzotezeggen;pijnlijkvoorallebankrelaties,dewerknemers,degezinnenerachter.Ookmijnfractiebepleitmaximaleaandachtomhetleeddaarwaarevenmogelijkzoveelmogelijkteverzachten.Kernvraagvoormijnfractieis:hoeheefthetzoverkunnenkomen?Dievraagisdoordiversecollega’sookgesteld.Hetisgoeddatdeministereenonafhankelijkonderzoekheefttoegezegd.Ikbenheteensmetdewijzewaaropdematevanonafhankelijkheiddoorenkelevanmijncollega’sisgedefinieerd.Graagopditpunteenklipenklarereactie.Alsjejeafvraagthoehetzoverheeftkunnenkomen,komjeonafwend-baarbijhettoezichtterecht,detoezichtstructuurdiewijinonslandhebben.Isdievoldoendedaadkrachtig,slagkrachtig,gezaghebbendenookvoldoendesnel?Jekuntdaarveelvragenbijstellen.Hetlijktmijnfractieonafwendbaardatwijopeengoedmomentintensiefberaadslagenoverdevraagopwelkewijzedezestructuurkanverbeteren.Datzijmoetverbeteren,lijktnutochwelergduidelijk.Ookmijnfractieisverbaasdoverdebankrunenmetnamedeaanleidingdaartoe,deoproepvandeheerLakeman.Iksluitmijaanbijenkelevanmijncollega’sdiedaarovereenoordeelhebbengeveld.Datleeftookzobijmijnfractie.Natuurlijk,jemagvoorjebelangenopkomen,maarkiesdaarvoordaneenwegdieniettotditspektakel,inalleernstbedoeld,hoeftteleiden.Hetgaatinderdaadomhetvertrouweninhetfinanciëlestelsel.Datwordtopnieuwaangesprokendoorditgebeuren.Ookmijnfractiezouheelgraagminutieusinzichtkrijgeninhoehetistoegegaanindelaatstetweeweken,devraagdusnaardereconstructie.DeministerzalzichdaarbijongetwijfeldrealiserendatereenstukjeverdenkingterechtisgekomenopdeDNBBankenookopdeministervanFinanciënenzijndepartement.Ikmaghopendatdeministergelegenheidvindtomzichdaaroverteverantwoorden.Mijnlaatstevraagbetreftdeafwikkeling,losvandegerechtelijkeuitspraakdieelkogenblikkanbinnenkomen,zohebbenwijbegrepen,voordeTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27814 spaarders,deprobleemhypotheken.Hoezithetpreciesmetdeovereen-komstdieerzouzijnmetdedaartoegepresenteerdestichting,dewoeker-polissenendattypezaken?Ditzijndekernvragenvanmijnfractie.Voorzitter:VanderVliesDevoorzitter:Deministerzaleersteenalgemenecontextschetsenendechronologiederdingenneerzetten.Daarnazalhijseparaatopdediversehoofdonderdelenterugkomen.Ikstelvoordatwijhemdaarvoorderuimtegevenenomhemopdatstukvanzijnbeantwoordingnietteinterrum-peren.Daarnaiservoldoenderuimtevoorinterrupties.Ikzalvoldoendewerkhebbenomhetdebatbeheersbaartehouden,maarikvindhetookweerzowatomdeinterruptiesmeteentequoteren.MinisterBos:Voorzitter.Ikdankdeledenvoorhunvragenenbijdragen.Ikbeginmetaandachttevragenvoorhetdramadathieraandeordeis.Gelooftumij,hetisvooreenministervanFinanciënvelemalengemakke-lijkeromtebesluiten,eenbanktereddendanomtemoetenbesluiten,eenbanknietteredden.Wijhebbeninonssysteemnogredelijkewaar-borgenvoordebelangenvanspaarders.Wijwetenookdatermogelijk-hedenzijnvoorgedupeerdenomhunrechttehalen,maarmetnamedepositievanwerknemersisbuitengewoonkwetsbaar.Netalsdeledenhebikgisterenindemediaookdewerknemersgezien,dienietalleenonzekerenbangzijnvoorhunbaanenhuntoekomst,maardiezichookgeschaadvoelendoordemanierwaaroperoverhunbedrijfgepraatwordt,alsofzijdaarzelfindividueelvoorverantwoordelijkzoudenzijn.Wijmoetenonsrealiserenhoezwaardezegangvanzakenvooralophendrukt.NietteminisheteenbeslissingdieDeNederlandscheBankenhetminis-terievanFinanciënweloverwogensamenhebbengenomen.DeNeder-landscheBanktrokdeconclusiedatdebanknietlevensvatbaarwasendateennoodregelingaandeordewas.HetministerievanFinanciënzaggeenanderemogelijkhedenomdebankopeenandereofdezelfdemaniernoglevensvatbaartehouden.Debestemanierwaaropikdeledenkaninformerenoverdeafwegingendiewijdaarbijhebbengemaakt,isdoorineersteinstantiedechronologiederdingenaftelopenonderdrievoorzich-tigedisclaimers.Deeersteisdatookvoormijgeldtdatiknietallesweetomdatiknietallesmagweten.Erisiniedergevaltotopditmoment–datwordtandersophetmomentdatsprakezouzijnvaneenfaillissement–opeenaantalgebiedennogsprakevantoezichtvertrouwelijkeinformatie,dieduswelbijdetoezichthouderbekendis,maarnietbijmijnietbekendmagzijnenooknietbekendis.Ikzaldaarookvoorbeeldenvangeven.Tentweedezijnerookrondomdefeitelijkegangvanzakenbijmijzakenonbe-kendofonduidelijk.Datismedevoormijeenredengeweestomtevragenomonderzoek.TenderdehoopikdatdeKamermijtoestaatomdemeeralgemenevragendiebetrekkinghebbenopprovisies,provisiesystemen,provisiehoogtesendevraagofdaardoordeAFMenhetkabinetgenoegaangedaanwordt,aandeordetelatenkomeninhetvolgendealgemeenoverleg,datdirectaansluitendgehoudenwordtendatmeeroverdealge-menemateriegaat.IkkanmijnudanvooralconcentrerenopwatzichheeftafgespeeldronddeDSBBank.Dechronologie.Begin2009komtdeDSBBankinopspraakinondermeertv-programma’szoalsTROSRadarenNOVA.KlantenvandeDSBBankdiezichbenadeeldvoelendoortehogehypotheeklastenkomendanaanhetwoord.Eenvolgendcruciaalmomentiswellicht–datzullenwijinhetonderzoekaldannietnaderbevestigdkrijgen–datvoormaligministerFrankdeGraveinmei2009aftreedt,nadathijtweemaandenindienstisgeweestalsfinancieeldirecteur.Ikhebdeverhalenvandaagindemediagelezenoverwateraandatvertrektengrondslagzouliggen.Ikkandatnietbevestigen.Gedeeltelijkisdaarbijooksprakevanvertrouwelijkeinformatie,alsalzoukloppenwaterindekrantenstaat.HetisduidelijkTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27815 datonzeonderzoekendekomendetijdookopdevraagofdatkloptenofdatzichheeftafgespeeld,aldannieteenbevestigingzullenmoetenople-veren.Indiezelfdemaand,mei2009,wordtdeDSBBankopdevingersgetiktdoordeAutoriteitFinanciëleMarkten.Danspringiknaarwoensdag28september.Oud-medewerkersvandeDSBBankvertellendananonieminhettv-programmaNOVAoveragressieveverkooppraktijkenbijdebank.Opdonderdag1oktoberroeptdeheerLakemanvanStichtingHypo-theekleedinhettv-programmaGoedemorgenNederlandDSB-klantenopomhungeldwegtehalenbijdebank.KlantenvandeDSBBankkunnendanviadewebsitegeengeldmeerlatenoverboeken.DeDSBBanklaatnaeenreeksverklaringendieenigeruimteopenlaatoverwaterpreciesaandehandis,uiteindelijkwetendatdewebsitezouzijnplatgelegddoorhackers.HetministerieenookDeNederlandscheBankwordenopdatmomentbenaderddoorjournalistenmetdevraagwateraandehandisenofwijdaaroverietskunnenzeggen.HetisvoorhetministerievanFinanciënnietmogelijkomuitlatingentedoenoverindividuelefinanciëleinstellingenandersdanwatdetoezichthouderonsverteltoverwateraandehandis.IkstelmijdiedagookdirectinverbindingmetDeNederland-scheBankmetdevraagwatwijkunnenzeggenoverdeDSBBank,wantwijweteninmiddelsdatereenuitstroomvangeldenaandegangis.Onzevraagwaswatkondenzeggenrichtingongerusteklanten.DeformuleringdiedoorDeNederlandscheBankwordtaangereikt,endiededagenernazoweldoordeheerWellinkalsdoormijconsistentwordtgebruikt,isdatdedesbetreffendefinanciëleinstellingaandeeisenvansolvabiliteitenliquiditeitvoldoet.Datwasopdatmomentuiteraardookfeitelijkhetgeval.Maarhetistegelijkertijdookeenheelzorgvuldiggekozenformule-ring.Opvrijdag2oktoberlaatdeDSBBankwetendatruim1%vanalhetspaargelddaterwordtbeheerd–aldatspaargeldteldeopdatmomentoptotongeveer4,5mld.–isopgenomen.Hetzougaanomongeveer50à60mln.VolgenscijfersvanDeNederlandscheBankisdatopdatmomentalmeer,namelijk80mln.Watwijookwetenvandiedag,dievrijdagdetweedeoktober,isdaterdoordeskundigen–ditkomtookinhetnieuws–wordtgetwijfeldaandehackersaanvalalsverklaringvoorhetopzwartgaanvandewebsite.Devolgendedag,zaterdag3oktober,biedtdeheerScheringaklantenvandebank–ikciteer–oprechteexcusesaan.Hijverzekerthen,alleklachtenzosnelmogelijkoptelossen.Dewebsitedraaitdanweer,maarnogsteedsmetenigevertraging.Vervolgensvindenerindatweekeindvan3en4oktobergesprekkenplaatstussendedirectievanDeNederlandscheBank–ikworddaarvaningrotelijnenopdehoogtegehouden,maarikbevindmijdaninmiddelsmetdeheerWellinkinIstanbulbijdejaarverga-deringvanIMFenWereldbank–endeheerScheringaenzijnbestuurders.Deovertuigingbijdetoezichthouderisdathetomeenaantalredenen,dieprimairtemakenhebbenmetgovernance,maarookmetdestabiliteitvanhetbancairbedrijf,beterisalsdeheerScheringaterugzoutreden.Diegesprekkenwordenindeloopvanzaterdagenzondag,3en4oktober,afgerondmeteenovereenkomsttussendeheerScheringaendedirectievanDeNederlandscheBank,waarbijwordtafgesprokendatdeheerSche-ringaopmaandag12oktober–letwel,wijhebbenhetnuoverzondag4oktober–dusafgelopenmaandag,bekendzalmakendathijzalterug-tredenuitderaadvanbestuurvandeDSBBankendatzijntakenoverge-nomenzullenwordendoordeheerJoostKuiper,dieuinmiddelskentalseenvandetweebewindvoerders.DegedachteachterdieovereenkomsttussenDeNederlandscheBankendeDSBBankwasdatditstabiliserendzoumoetenwerkenopdeontstanemarktsituatie,dathetvertrouwenzoumoetenwekkenbijklantendatookiemandmeteenzeergedegenbancairereputatiezoalsdeheerKuiperdaarverantwoordelijkheidzoukrijgenendaterookeenaantalgovernanceproblemenrondomdevraagTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27816 wienueigenlijkwaarverantwoordelijkvoorisdoorhetterugtredenvandeheerScheringainiedergevaluitdierol,aanverhelderingzoudenwinnen.Ikwordopzondagavond4oktoberoverdezeovereenkomstdoordeheerWellinkinIstanbulgeïnformeerd.Opdiezelfdezondag,4oktober,makendeDSBBankendeStichtingSteunfondsProbleemhypothekenbekend,eenovereenkomsttehebben.Maandag5oktoberwasdedagdatdeDSBBankinTROSRadarzouverschijnenomdieovereenkomstteondertekenen.IkhebgistereneenverklaringgehoordvandekantvandeheerVanGoorvandeDSBBankwaaromdatuiteindelijknietisgebeurd.Ikzaldaarstraksookinhoudelijkopingaan.Ookrelevantomteweten,isdatopdiemaandag5oktoberDeNederlandscheBankbegintmethetvoerenvangesprekkenmetanderebankenomtekijkenofereenzogehetenprivateoplossingmogelijkis.OphetministerievanFinanciënisalvanaf1oktobereenteammedewerkersdeverschillendescenario’saanhetuitwerkendieaandeordezoudenkunnenzijnalshetverkeerdafzoulopenmetdebank.Datlooptalvanaf1oktober.Vanafdatmomentwordenerdusscenario’suitgewerkt,dievariërenvanhetuitroepentoteennoodregelingtothetopdeeenofanderemanierfaciliterenvaneenprivateoplossingc.q.overname.Op5oktoberbeginnendeconcretegesprekkenmetanderebanken.Deidentiteitvandiebankenisinmiddelsookbekend:Rabobank,ABNAMRO,Fortis,INGenSNS.Hetlaatsterelevantefeitisdatopdiedag,5oktober,DeNederlandscheBankookbesluitomeenzogehetenextrahaircutophetonderpandtoetepassen.Dewaarderingvanhetonderpandstelteenbankinstaatomvoorhetdanalszodaniggewaardeerdebedragookliquiditeitenaantetrekken.Ophetmomentdatereenextrahaircutwordttoegepast,wordtdefactodehoeveelheidbeleenbaaronderpandkleinerendatvermindertdemogelijkhedenvoordefinanciëleinstellingomgeldenaantetrekken.DiebeslissingnamDeNederlandscheBankgeheelbinnenzijneigenbevoegdheden.Daarmagikooknietingekendworden,omdatheteenmonetairebevoegdheidiswaardemonetaireautoriteitonafhankelijkindientteopereren.Diebevoegdheidwordtopmaandag5oktobertoegepast.Opwoensdag7oktoberpraatDeNederlandscheBankverdermetdediversebankenenhebbenikenmijnmedewerkerscontactmetdeheerWabeke.WijgevenaandatwijhetbuitengewoonbelangrijkzoudenvindenalshijdegrootstmogelijkehaastzoumakenmethetrondmakenvaneenakkoordtussendeDSBBankengedupeerden.IndeavondvandiezevendeoktoberlegtdeadvocaatvandeDSBBankcontactmetmijenmijnmedewerkers.ErwordteenberoepgedaanopFinanciënomhetakkoordmetdestichtingtekunnenfinancierenofomopeenofanderemanierdaareenfinanciëlebijdrage,eenfinancieelvangnetdanweleenfinanciëlegarantievoortekunnenorganiseren.IndegesprekkendiedieavondwordengevoerddoormijndirecteurFinanciëleMarktenblijktechterdatdeDSBBankoverdezehelezaaknoggeenenkelcontactheeftgehadmetdetoezichthouder,DeNederlandscheBank,ooknietoverwelkeconsequentieshettekenenvandatakkoordzoukunnenhebbenvoordesolvabiliteitspositievandeDSBBank.Hetgaatuiteindelijknatuurlijktochombedragendieafgeschrevenzullenmoetenwordenophetbufferkapitaal.Afhankelijkvandeinschattingvandehoogtevandatbedrag,kandateenkleinedanwelzeergroteinvloedhebbenopdesolva-biliteitspositie.OmdatdiecontactendoordeDSBBankmetonsgelegdworden,terwijlerkennelijk,zoverteldenzijonszelf,nognietmetdetoezichthouderovergesprokenis,isonzereactie:gadaarnueerstmetdetoezichthouderoverpraten,wantdiegaatoversolvabiliteitseisen.Detoezichthouderisdeenigediekanenmagbepalenofonderbepaaldeomstandighedenwelofnietsolvabiliteitsratio’sbijvoorbeeldhettekenenvanzo’novereenkomstindewegstaan.Daargaanwijnietover.Naarikhebbegrepenzijndiecontacten–ikweetnietofdatalwoensdagavondwasdanwelindeloopvandonderdag–inderdaadtotstandgekomen.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27817 Opdonderdag8oktoberkomendeDSBBankendeStichtingSteunfondsProbleemhypothekenmondelingtoteenakkoordoverdemanierwaaropklachtenoverdebankzoudenkunnenwordenafgewikkeld.Opvrijdag9oktoberbeginnenergesprekkenophethoofdkantoorvanDeNederlandscheBanktussenadviseursvanDeNederlandscheBankeneenteamvanhetbankenconsortium.Ikwijseropdatwijhetdanover9oktoberhebben.Degroepmensendiewistenwathierspeelde–ikzegditookinverbandmetdediscussieoverhetlekken–isvanaf1oktobernaar9oktoberdusgestaaggegroeid.Op1oktoberginghetinessentieomkleinegroepenmensenbijdeDSBBank,DeNederlandscheBankenFinanciën.Alswijop9oktoberdegesprekkenmetanderebankenechtvolaangaan,danmoetmenzichrealiserendathetministerievanFinanciënexterneadviseursheeft,datDeNederlandscheBankexterneadviseursheeft,datdeDSBBankexterneadviseursheeftendatervijfbankenbijbetrokkenzijndieookallemaalhuneigenexterneadviseurshebben.Datisdusinmiddelsdegroepmensendiewetendatergewerktwordtaanenigerleivormvanwatikmaarevennoem:plastischenoodoplossingvoordedanontstanesituatiebijdeDSBBank.Erisgevraagdhoeveelmensenwistenwateraandeordewas.Datzouopdatmomentalheelweleengroepvanwellichttegendehonderdmensenkunnenzijngeweest.Danhebikhetnognieteensoverfacilitairpersoneel,variërendvanportierstotenmetchauffeurs,secretaresses,cateraars,mensendieeenpersconferentiemoetenorganiserenendergelijke.Opzaterdag10oktoberpresenterendebanken,hetbankenconsortiumvanvijfbanken,eenvoorstel,dateenkapitaalinjectiebehelstvan300mln.,waarvan60%doordebankenen40%doordeoverheidgefinancierdzoumoetenworden.Daarnaastzoudeoverheidopdeeenofanderemaniergarantmoetenstaanzonderonderpand,ikherhaal:zonderonder-pand,vooreenmaximumbedragvan5mld.Indenachtvan10op11oktoberblijktdathetnietmogelijkisomtotovereenstemmingtekomen.Datheeftinderdaadtemakenmethetfeitdatikunietonderogenzouhebbendurvenkomenmetzo’noplossing.Ikzalstraksookdeafwe-ginggevendieikdaarbijhebgemaakt.Deenigeoptiedieindenachtvanzaterdagopzondagnogrest,ishetaanvragenvandenoodregeling.Datwordtinganggezet.Datwilzeggen:jevraagtdataan.Derechtermoetzichkunnenvoorbereiden.’sAvondsvindtdezittingplaats.Vanafheteindevandemiddagbeginterookvooronswaarneembaarjournalistiekrumoerteontstaan.IndeloopvandeavondverzamelenzichookjournalistenrondhetpandvanDeNederland-scheBankmetkamera’sendergelijke.Indenachtvan11op12oktoberwijstderechterhetverzoekaf.Vervolgensconstaterenwij–nietgeheeltotonzeverbazing,gezienhetfeitdatwijhetjournalistiekerumoernatuurlijkalindeloopvanzondagzagentoenemen–datindeloopvanmaandagdeuitstroomweersterktoeneemt.VervolgensbeslistderechtbankinAmsterdamdatdeDSBBankalsnogondercuratelewordtgeplaatstnadatDeNederlandscheBankdaartoeheeftverzocht.OpdatmomentkunnenwijookbekendmakendatersindsdeoproepvanLakemanmeerdan600mln.isweggehaalddoorklanten.DeNederlandscheBankmaaktdanookbekend,dereddingspo-gingtehebbenondernomenmetdevijfbankendieiknoemde.Erwordentweebewindvoerdersaangesteld.Zijgaanmeteenaandeslagmethetorganiserenvanoplossingenvoordemeestbetrokkenen.Voorzitter.Ditwatdechronologiebetreft.IkwilditdeelafsluitenmethetuitsprekenvandehoopdatdechronologieookheeftlatenziendatteneerstevandekantvandetoezichthouderenhetministerievanFinanciënallesuitdekastisgehaaldomtoteenandereoplossingtekomendandeoplossingdieuiteindelijkgeëffectueerdisententweededatwij,maardaarvoorhebikmeerinformatienodig,dieikgraagzouwillendelenmetdeleden,uiteindelijkookgeenkeuzehaddenendatdesituatiedieaanlei-dinggaftothetafroepenvandenoodregelingechtzondagochtendalTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27818 geconstateerdkonworden.Ikwildaarnogeenpaarlaatsteopmerkingenovermaken.Ikbegrijpheelgoeddaterindemedia–ikzaldaarstraksnogmeeroverzeggen;ditkwamookterugindevragenvandeleden–eenbeeldisontstaanalsofdeuiteindelijkeoorzaakoflaatsteoorzaakoflaatsteaanlei-dingvandevalvandeDSBBankgelegenwasinhetnieuwsvanmaan-dagochtend.Ikdenkdathetcruciaalisomtebegrijpenentewetenwatdefeitenwarenopgrondwaarvandetoezichthouderopzondagalbesloot,deconclusietetrekkendatdebanknietlevensvatbaarwasendatdenoodregelingaangevraagdmoestworden.Diefeitenwarenhetvolgende.Erwasteneerstezeerveelgeldonttrokkenaandebank,ruim600mln.TentweedekondeDSBBankzelfgeengeldopdemarktmeeraantrekken.Menkongeengeldmeeraantrekken.Menwasalvoormeerdan1mld.afhankelijkvan,zegmaar,debijnagratistoegankelijkegeldenvanuithetEuropesestelselvanbanken.Tenderde:dekwaliteitvanhetonderpandstonddoordehaircutvanDeNederlandscheBankterdiscussieenbeperkteooknogeenkeerdehoeveelgelddiemenkonbelenen,ookinEuropa.Tenvierde:erhingeenclaimvanonzekere,maarpotentieelgroteomvangbovendemarkt.Deafgelopendagenzijnbedragengenoemdvan26mln.envan85mln.Hetbedragwaarwijrekeningmeemoestenhoudenlag,alsikhetvoorzichtigzeg,sneleenfactorvieràvijfhogerdanhetbedragdatutotnutoeindezediscussiesgehoordheeft.26tot85mln.warenbescheideninschattingenvanhetpotentiëlerisicodathieraandeordewas.Menkanzichvoorstellendat,alsjedegrotereinschattingenvanhetrisicoserieusneemt,meteendebedreigingvandesolvabiliteits-positiediedaarvanuitgaat,ookeenstukgroteris.Tenslotte:opzondag-avondhaddeDSBBanknogmaar26mln.inkas.Datisondernormaleomstandighedennognetgenoegvooreenpaaruurnormaalbankieren.Maarvooreenbankineenkwetsbare,crisisachtigesituatieisdatkwets-baarweinig,zekeralsmenweetdateropdatmomentsprakewasvanongeveer2,2mld.aandirectopvraagbaretegoeden;26mln.inkas,2,2mld.aandirectopvraagbaretegoeden.DeenigeredendatdeDSBBank26mln.inkashad,wasdatdebankdedagdaarvoorvanDeNederland-scheBankdebeschikkinghadgekregenover100mln.emergencyliquidityassistance.Datiseennoodfaciliteitvoorliquiditeitsondersteuning,diealleengegevenmagwordenaaninessentiegezondebedrijvendiedoormarktomstandighedennietaanhungeldkunnenkomen.DeNederland-scheBankvonddatergeredetwijfelwasaanhetfeitofhierwelsprakewasvaneengezondebank,maarheeftdie100mln.tochgegevenomdatopdatmomentnogdeonderhandelingenliepenmetdevijfbankenenernogeenmogelijkheidwasdatwijmetdievijfbankenopeenprivateoplossinguitkondenkomen.Jewiltnietdateenbankopvrijdagtenondergaatalsjeermisschienopzaterdagofzondagtochnogeenoplos-singvoorkuntvinden.Defeitendieaanleidinggaventotdeconclusiezondag«zogaathetnietlanger»waren:erzatmaar26mln.inkastegenover2,2mld.directopvraagbaretegoeden.Erwas600mln.uitdekasgegaan.Bijdeafge-lopentiendagenzatenzevendagenwaarinermeerdan26mln.perdaguitging.Dekwaliteitvanhetonderpandstondterdiscussie.MenwasvoormeerdaneenmiljardafhankelijkvanEuropa.Erhingeenclaimvanonze-kere,maargroteomvangbovenhetbedrijf.Erwas100mln.emergencyliquidityassistanceingestoken,waarmeenietdoorgegaankonworden.AldiefactorenbijelkaarwarenvoorDeNederlandscheBankredenomtezeggen:qualiquiditeitenquasolvabiliteitgaathetnietlanger;wijhebbenhetgeprobeerdmetvijfbanken,daarlukthetooknietmee,dusisnuhetmomentaangebrokenomdenoodregelingafteroepen.Devoorzitter:Nadezealgemeneintrovandeministerisergelegenheidvoorinterrupties.Ikgahetrijtjelangs.LatenwijafsprekendatinterruptiesTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27819 wordengepleegdzoalszebedoeldzijn:kortenflitsendengeenlangeverhalen.Ikweetdatuhetallemaalkunt!DeheerIrrgang(SP):Mijnconcretevraaghoeveelmenseneropdehoogtewaren,heeftbetrekkingopdeinformatiedieopmaandagochtendindeVolkskrantenhetFDstond,namelijkdeafwijzingvanderechtbank.Datmoetnaéénuur’snachtszijngeweest.Hoeveelmensenwistendat?MinisterBos:Deafwijzingwasomhalftwee’snachts,dusdatheeftvolgensmijgeenenkelmediummeegekregen.Zoalsgezegd,daterovereennoodregelingwerdgesproken,wasvanaf1oktoberbijeenvanafdatmomentgroeiendegroepbekend.AllebankendiedeelnamenaandepogingenomdeDSBBankprivaatteredden,wistenookdathetalterna-tiefvooreenbancaireoplossingdenoodregelingzouzijn.Waarom?Debankenwistendatalsdenoodregelingwordtafgeroepenendebankfaillietzougaan,zijallemaalvoordekostenopdraaienvanhetdeposi-togarantiestelsel.Voordievijfbankenwaseendirectmotiefvoorhetmeedenkenovereenprivateoplossinggelegeninhetfeitdatzijzwaarzoudenmoetenmeebetalenaandealternatieveoplossingvandenoodre-geling.Dusaldieoptieswarentussen1en11oktoberbijeengestaaggroeiendegroepmensenbekend.Bijwelkegroepmensenhetsingulierefeitdatersprakewasvaneenrechtszaakbekendwas,weetikniet.Datzullenervermoedelijkenkeletientallenzijn.MevrouwVos(PvdA):DiehaircutvandeDNBBankgebeurttochopeenraarmoment,namelijkalsdebankalindeproblemenzit.WaarommoestheteenweekdurenvoordatScheringazouaftreden,alsdebankalindeproblemenwas?MinisterBos:Ookikbenvanmeningdathettoepassenvandehaircutdoordetoezichthoudercruciaalisgeweestindehelegangvanzaken.Zoalsgezegd,ikgadaarnietover.Daargaatdetoezichthouderzelfover.Maaréénvanderedenenwaaromikhetbelangrijkvindominhetonaf-hankelijkonderzoekookderolenhethandelenvandetoezichthoudertebetrekken,isdatikdenkdathetduidelijkisdatookoverdezehandelwijzeeenduidelijkoordeeldooruallengevormdkanworden.Uwtweedevraagwaswaaromheteenweekmoestduren.Umoetzichwelrealiserendatditgesprekkenwarendieopbasisvanvrijwilligheidplaatsvonden.HetwasgewooneenovereenkomsttussendetoezichthouderendeheerSche-ringa,waarbeidepartijenaanmeewildenwerken.Degedachtewas,voorzoverikhetbegrepenheb,dateensnellerterugtredenvandeheerSche-ringamogelijkookjuistweerpaniekveroorzakendkonwerkenopdemarkt.Dattypeafwegingenistoengemaakt.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Uhebtgesprekkengevoerdmethetconsortium.DereddingsoperatiezultumetdeheerWellinkmetvolvertrouwenzijningegaan.Udacht,ergezamenlijkuittekomen.Ikbennuverbaasdoverdegetallendieunoemtendanmetnamede5mld.garantiestelling.Waarisdieopgebaseerd?AlsDeNederlandscheBankwistdaterzoveelrisicozatindeDSBBank,namelijk5mld.,wanteengarantiestellingzegtietsoverderisico’s,waarombentuüberhauptdatgesprekaangegaan?WaarwasDeNederlandscheBank?Die5mld.zaltochwelergensopgebaseerdzijn?Alsdeanderebankendebanknietzoudenhelpen,wistenookzijdatzijvoor3,5mld.depositogarantiestelselaanhunbroekhaddenhangen.Datziternatuurlijkookachter.Kunnenzijnietrekenenofsnappenwijhetniet?MinisterBos:Watdepreciezekostenzijnvoorbankenophetmomentdathetdepositogarantiestelselwordtgeactiveerd,ismoeilijkteberekenen,omdatjedepreciezekostenpasweetnadateenfaillissementisafgewik-TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27820 keldenookduidelijkishoeveelernoguitdeboedelgetrokkenkanwordentenbehoevevanhetdepositogarantiestelsel.Inzekerezinbetalenbankeneerstdespaartegoedendiemensenanderskwijtzijn,maarvervol-gensishetstelselalsgeheelooknogweleenvandeschuldeisersopdefaillieteboedel.Misschiendatjedaar,zoalsditbijIcesavegebeurt,ookweerwelgeldvanterugkrijgt.Overdenettokostenvoordedeelnemendebanken,zaliederebankzelfzijneigenberekeningenafweginghebbengemaakt.Diekenikniet.Die5mld.wasookhetmomentwaarophetdoekviel.Zoalsiknetzei,zijnwijopvrijdag9oktoberdespecifieke,gedetail-leerdegesprekkenbegonnenmetalleadviseursoverdemogelijkheidvaneenprivateoplossing.Daarbijhaddenaldiebankenookvoorzichzelfeenbeeldontwikkeld,bijvoorbeeldoverdemaximaleomvangvaneventueleclaimsendeonzekerhedendieerverdernogwaren.Indeloopvanzaterdag10oktoberkregenwijvandiebankengepresenteerd–engeenslechtwoordoverdiebanken,wantzijzijnbuitengewoonconstructiefgeweestinditheletraject,zijhebbenhetechtgeprobeerd–datzijzelfnietgarantgaanstaanofonzekerhedennemendiezogrootzijninpotentie,terwijlzijooknietwetenofdebankeigenlijkweleenviablebusinesscaseheeft.Datmoetdeoverheiddandoen,terwaardevan5mld.garanties,terwijlertegelijkertijddanooknog300mln.inmoet.DatzijnordesvangroottediebetekenendatjeinproportiedusmeerindiebankzoustekendanbijvoorbeelddestijdsbijINGhetgevalwas,terwijljebijINGeengoedverhaalkonhoudenovereeninessentiegezondebank.Datkonjehiernietdoen.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Ditisgeenantwoordopmijnvraag.Toenu,alsministervanFinanciën,enDeNederlandscheBankdieonderhandelingeningingen,wistutochdatereenrisicoinzo’nbankzitvan5mld.?MinisterBos:Detoezichthouder,datkanikunietvertellen.Wijzullenmoetenuitzoekenwatdetoezichthouderzelfaanrisicoheeftkunneninschatten.HetministerievanFinanciënisnietopdehoogtevanhetreilenenzeilen,financieel,binnenindividueleinstellingen.Pasophetmomentdatereenreddingnodigis,komtmenbijonsengaandeboekenookvooronsopen,zodatwijkunnenzienwelkerisico’seraandeordezijn.Maarerisdoordebankenuitgebreidnaardemogelijkhedengekeken.Ditwashetmaximaalmogelijk.Daarvanhebbenwijgezegddatonsdatonverantwoordelijklijktomtedoen.DeheerWeekers(VVD):IkconstateerdatopzondagochtenddestekkererdoordeministervanFinanciënenDeNederlandscheBankuitisgetrokkenendateigenlijkhetoordeelvanderechterernietmeertoedeed,wantdebankisabsoluutnietmeerlevensvatbaar,zozegtdeminister.Dankomttochdevraagoverdehaircutaandeorde.Dieisessentieel.Erwordtgezegd:erbestaattwijfeloverdekwaliteitvanhetonderpand.Maarinhoeverreisdatonderpandindeafgelopentweewekengewijzigd?Kandeministerdaaropingaan?DeregelingmetdegedupeerdenwasvoorhetvoortbestaanvandeDSBBankessentieelomhetvertrouwenterugtewinnenvandeklanten.DeministerheeftdaarookopaangedrongeninderichtingvandeheerWabeke.Tegelijkertijdwordtergestunteld.DeNederlandscheBankdoetdaarvervolgensmoeilijkover,waardoordesolvabiliteitspositiewordtondermijnd.Hoelaatzichdatrijmen?MinisterBos:DeNederlandscheBankisdeenigediegaatoverdeafwe-gingendietengrondslagliggenaanheteventueeltoepassenvaneenhaircut.DathebbenwijinNederlandzogeregeld.Daarhorenwijonsalspoliticinietmeetebemoeien.Ikhebaleerdergezegddathetinderdaadeencruciaalelementisgeweestindehelegangvanzaken.WatmijTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27821 betreft,isdatdaaromookonderwerpvanonderzoek.DanzalDeNeder-landscheBankdatkunnenmotiverenendankunnenwijallemaalopenigerleimomenteenconclusietrekkentenaanzienvandevraagofdatterechtofnietterechtwas.Eéndingwetenwel,endatisdatdekwaliteitvanhetonderpandterdiscussiekwamtestaanvanwegedeclaims.Zoalsgezegd,vooriedereendiedaarverdernaarkeek,washetduidelijkdatdieclaimsnietindeordevangroottevan26mln.ofvan85mln.lagen,maarpotentieelveelenveelgroterkondenzijn.Datisookdereden,daarpakikgelijknaardoor,ookinhetlichtvanwatdeheerVanGoordaarovergisteravondbijNOVAgezegdheeft,datikgeprobeerdheb–ikhebdaarvanochtendooknogcontactovergehadmetdeheerWellink–omzogoedmogelijkteachterhalenwatpreciesinhetcontacttussenDeNederlandscheBankendeDSBBankgebeurdisrondomhetalofnietondertekenenvandieovereenkomst.Mijisverteld,enookdatzaldusonderwerpwordenvanonderzoek,datDeNederland-scheBanktegendeDSBBankheeftgezegd:umoetzelfdeafwegingmakenofudieovereenkomstwilttekenenofniet,wantofuhaarnuwelofniettekent,inbeidegevallenheeftueensolvabiliteitsprobleem.Hetfeitnamelijkdatdeovereenkomstgetekendwordt,doetnietsafaandepoten-tiëleomvangvandeclaims.Depotentiëleomvangvandeclaimsbepaaltofereensolvabiliteitsprobleemisennietofereenhandtekeningstaatondereenstukoverhoehetafgehandeldwordt.DusdeboodschapvandetoezichthouderaandeDSBBankwas:umoetdathelemaalzelfweten,maardatsolvabiliteitsprobleemheeftusowieso.Datisdegangvanzaken–ikzaternietbij–zoalsdiemijopdie,watwashet,donderdagavondofwoensdagavond,alverteldwerddoorDeNederlandscheBankenzoalsdiemijvanochtendisherbevestigddoordeheerWellink.MevrouwSap(GroenLinks):Voorzitter.Tweevragen.Hoorikdeministernugoeddathijeigenlijkzegt:iksnaphelemaalniksvandieeersterechter-lijkeuitspraakvanzondagavond?Alsdatzois,watmoeterdaninhetwettelijketoezichtkaderveranderenomindetoekomsttevoorkomendatrechterszodoorhetbeleidvanDeNederlandscheBankenhetministerieheenkunnenfietsen?MinisterBos:Wijhebbennietvoornietsgezegddatinhetonderzoeknietalleengekekenmoetwordennaarwattoezichthoudershebbengedaan,maarooknaarderegelgevingdieonderhetoptredenvantoezichthoudersenmisschienookvanhetministerieligt.Daarkanditduszekerookbijaandeordekomen.Natuurlijkwarenwijverbaasdoverdieeersteuitspraak.DeNederlandscheBankvraagtruimtevoorhetafkondigenvaneennood-regelingomdathijervanovertuigdisdathijdaarvoorgoedeargumentenheeft.Dusbenjeverbaasdalsjedaargeengelijkinkrijgt.DeheerWellinkheefterinzijnpersconferentieopgewezendatdeWetfinancieeltoezichtdebevoegdhedenrondomeennoodregelingaantoezichthouderstoekentophetmomentdathijtekenenzietdiewijzenopproblemendiedanopallerleimanierengedefinieerdstaan.Kennelijkvondderechterdathetmet26mln.inkaseneenafnemendeuitstroominhetweekeind,nietzekerwasdatdebankechtindeproblemenzoukomen,terwijlvandekantvanDeNederlandscheBankgeconcludeerdwerddat,medeinhetlichtvanhetfeitdatmenalaanhetinfuusvandeemergencyliquidityassistancelag,hetfeitdatertwijfelswarenoverdesolvabiliteitenhetfeitdat26mln.tenopzichtevan2,2mld.sowiesoeenhachelijkeproportieis,dieredenomdaaraantetwijfelenerwelwas.Wijmoetenonsgelukkigprijzenmetonafhankelijkerechters.Zijhebbenuitsprakengedaanopzondagnacht,dusmaandagochtendvroegeeneerstekeerenopmaan-dagochtendlatereentweedekeer.Hetiszoalshetis.DeheerTonyvanDijck(PVV):HetlijkteropdatdiehaircuteenbeetjededeurdichtdeedendatdathetduwtjewaswatdeDSBBanknetnietkonTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27822 gebruiken.Maarikvraagmijnuwelhetvolgendeaf.Derechterheefthetopzondagavondovereensolvabiliteitsratiovan8,2%.Datstaatookinhetvonnis.Deministerspreektnuovereenbelabberdesolvabiliteit.Nukrijgenwijookberichtenbinnendatderechterweerheeftgezegdvan:jongens,datfaillissementisnogniettersprake,jekrijgenweer12uurextraomalsnogmetkoperstepraten.IkhebhetgevoeldatzowelWellinkalsdeheerBosprobeert,diebanknaarhetfaillissementtedrukken,terwijlderechter–gelukkiginditgeval,hebbenwerechters–juistprobeertomdezaaktevertragenomnategaanoferniettochwatgere-pareerdkanwordenenomdezeramptevoorkomen.Devoorzitter:Enuwvraagis?DeheerTonyvanDijck(PVV):Ikbegrijpnietdatdetoezichthoudernietmeerzijnbestdoetomdezeramptevoorkomenenom,ookonderregievandezeminister,tekijkenhoeditgerepareerdkanworden.Erwordtveeltesnelaangestuurdopfaillissement.MinisterBos:Ikbenblijdatualleconclusiesalklaarheeft,terwijlikdenkdathetheelverstandigisomeersteensgoedonderzoektedoennaarwaterpreciesgebeurdisenwatderolvanallebetrokkenenisgeweest.Wijhebbengeenmisverstandoverhetfeitdatdiehaircut-beslissingcruciaalisgeweestendatdusderechtvaardigingdaarvangewoonaandeordemoetkomenbijhetonderzoek.Ikhebgeenenkeleredenomeraantetwijfelendatdetoezichthouderdatbesluitopgoedegrondenheeftgenomen.Maarikvindhetgewoonbijdramatischegebeurtenissenzoalsdezehoren,datwijmetelkaarproberen,maximaalverantwoordingteorganiseren.Datdoejedoordusookdiebeslissingonderdeloeptenemen.Metbetrekkingtotdesolvabiliteitmoetuzichgoedrealiserendatdie8,2%gebaseerdwasopeenpotentiëleomvangvaneenclaimvan26mln.Maarikhebalgezegddatdeomvangvandeclaimswaarwijrekeningmeehieldeninpotentiemeerdaneenfactortienzohoogwas.DeheerTonyvanDijck(PVV):Inhetvonnisstaateenclaimvan85mln.MinisterBos:Maarvolgensmijbleefde8,2%overeindnade26mln.Enmet85mln.zoujealonderde8,2%zakken.Alsje,zegmaar,demaximalehoogtevandepotentiëleclaimzougebruikenzoalsdiedooradviseurswasingeschat,zoujenogdrieverdiepingenlagerzakken.Waterookbijkwam,isdatdeDSBBankmetzijngetallengeenrekeninghadgehoudenmethetvoorzienbareverliesvan50mln.opeenvorderingvan77mln.vandeDSBBankopDSBBeheer.Hetisookwelrelevantomtewetendatbinnendatgroteconcernooknogfinanciëlerelatiesliependiedesituatievandebankernietinalleopzichtenbeteropmaakte.Erwaseenvorde-ringvan77mln.vandebankopBeheer.Erwaseenvoorzienbaarverliesvan50mln.DefinanciëlesituatievanDSBBeheerwaszodanigdatdestelligeverwachtingwasdatDSBBeheernietinstaatwasomdeleningterugtebetalen.DeaccountantvanDSBBeheerhadnamelijkgeweigerd,eengoedkeurendeverklaringbijdejaarrekeningaftegeven.Datzijnallemaalzakendierondomdestabiliteitvanhetsolvabiliteitsbeeldeenrolspelen.MevrouwVerdonk(Verdonk):Voorzitter.KlopthetdatdeministervanFinanciënnetzeidatopzondagavondDeNederlandscheBankdeDSBBanknogeengezondebankvond?WaaromgundendecuratorendeDSBBanknietlangertijdomnogeenkopertevinden?Waaromguntderechter–ikhebhetvonnisvoormijliggen–deDSBBankweldetijdtotmorgen12.00uuromnogeenkopertevinden?TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27823 MinisterBos:Voorzitter.Misschienmagikeerstevenietscorrigerenwatiknetnietpreciesgenoeghebaangeduid.DeDSBBankzoudoordesolvabiliteitheengezaktzijnalsmendusanderecijfersdandievan26tot85mln.aanclaimszouhebbengebruikt.DerelatiemetDSBBeheerendemoeizamefinanciëlesituatiedaarvanwasalwelverdisconteerdindesolvabiliteitsgetallen.IkkomopdevraagvanmevrouwVerdonk.ZondagochtendnahetmislukkenvanhetoverlegmetdeprivatebankenisdoorDeNederland-scheBankdeconclusiegetrokkendatdeDSBBanknietalsgezondebankzelfstandigofsamenmetanderebankenverderkon.Indeloopvanzondagisderechtszittingaangevraagd.Indenachtvanzondagopmaandagheeftderechtergezegddathijdatanderszag.Umoetdatmijnietvragen.Ikkangeenandereduidinggevenvandemotievenvaneenrechterdanhijzelfinzijnvonnisdaarvooraangeeft.Watvervolgensdemotievenzijnomeenpaaruurlatereenanderebeslissingtenemen,kanikooknietandersduidendanderechterzelfinzijnvonnisopmaandag-ochtendaangeeft.Ikhebalgezegddatwijbijdeeersterechterlijkeuitspraakeenandereuitspraakhaddenverwacht.Hetiszoalshetis.MevrouwVerdonk(Verdonk):Daargingmijnvraagnietover.Mijneerstepunt.UzeinetdatDeNederlandscheBankopzondagavondnogheeftbeslotenomdiefinanciëletegemoetkomingteverlenen.MinisterBos:Nee,opdonderdagiser100mln.emergencyliquidityassis-tancevrijgemaaktvooreenoverbruggingrichtinghetweekeind,zodatjenietdesituatiezouhebbendatjeopvrijdageenbankfaillietlaatgaan,terwijljehembijwijzevansprekenopzaterdaghadkunnenredden.MevrouwVerdonk(Verdonk):Eentweedepunt.Ikhebhetnietoverdeuitspraakvandeeersterechter.Ikhebhetvonnisvanvandaag,vannet.Debeslissingisdatderechtbankiederebeslissingaanhoudt.Totmorgen12.00uurkrijgtdeDSBBanknogdegelegenheidomeenkopertevinden.WaaromgeeftderechterdeDSBBankweldietijdenwaaromvondendecuratorenhetnodigommeteendestekkereruittetrekken?MinisterBos:MevrouwVerdonk,watwiltudatikdaarnuoverzeg?Decuratorenhebbenterzakehunmotieventoegelichtwaaromzijvondendatereenfaillissementaandeordewas.DeDSBBankheefttoegelichtwaaromhijdenktdaternogkansenzijn.Derechterheeftgeoordeeld.Eriskennelijknueennieuwekans.Zijzullendiebenutten.Morgenom12.00uurwetenwijmeer.Ikweetnetzoveelalsu.Ikbenookgeenpartij.Decuratorenvoerenhetbewindoverditbedrijf.ZijvechtenditmetikdachtdeheerScheringa–ikweetnietpreciesinwelkecapaciteit–bijderechteruit.Alsderechterzooordeelt,danrespecterenwijdatendanneemikaandateeniederdetijddieerdusnuis,nogeenetmaal,zalbenuttenominallehoekenengatentezoekennaareenandereoplossingdaneenfaillis-sement.Devoorzitter:VoordatikmevrouwKos¸erKayadegelegenheidgeefvoorhetplaatsenvaneeninterruptie,eveneenzakelijkemededeling.Wijkrijgeninderdaadzojuisthetberichtbinnendathetvonnisbeschikbaaris.Datwordtnugekopieerdenuitgedeeldzodatiedereenoverdezelfdeinfor-matiebeschikt.Ditiseenfeitelijkemededeling.DepositievandeministerheefthijzelfalgemarkeerdindeinterruptiemetmevrouwVerdonk.MevrouwSap(GroenLinks):Hebbendeministerendeambtenarenvanhetministeriehetvonnisookniet?MinisterBos:Wijhebbendatookniet,natuurlijkniet.Wijwordennietvoorafgeïnformeerdoverrechterlijkeuitspraken,nee.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27824 Devoorzitter:Onzeserviceisdathetvonnisbeschikbaarwordtgesteld,maardatheefthierennugeenrol.Wijzijnbezigmeteenrondeinterrup-ties.IkgeefdaartoedegelegenheidaanmevrouwKos¸erKaya.MevrouwKos¸erKaya(D66):DerechtergeeftaandatFinanciënenDeNederlandscheBankdeDSBBankmoetenhelpenbijhetvindenvaneenoplossing.Ikkrijgdeindrukdatdeministerdaarnietzo’nzininheeft.ZaldeDSBBankopallerleimanierenwordengeholpenomeenoplossingtevinden?Mijntweedevraagbetrefthetlekken.Derechtergeeftindeeersteuitspraakaandatervoldoendeliquiditeitwas.Ikneemaandatderecht-bankallegegevenstotzijnbeschikkinghad,ookhetfeitdatdeaccoun-tantsgeenverklaringhebbenafgegeven.Indetweedeuitspraakrefereertderechterookaanwaterindetussenliggendeperiodeisgebeurd,doortezeggendatdeliquiditeit«zichthansopgevaarlijkewijzeontwikkelt».Datkrantenoverheelpreciezedingenhebbenkunnenschrijven,heeftdaartochmeetemaken.SluitdeministerlekkenbijzijnministerieenbijDNBuit?MinisterBos:Deeerstevraagisaleerdergesteld.Hetvonnisvaneenpaarminutengeledenkenikniet.Hetvonniswordtnubestudeerd.Alleswataanonsgevraagdwordt,zullenwijuiteraarddoen.AlsonsgevraagdwordtominspanningenteleverenomtebekijkenwatinhetkomendeetmaalvoorDSBBanknogmogelijkis,zullenwedatdoen.Maarwehebbengrenzen.DiegrenzenzijnmedeinoverlegmetdeKamerinhetafgelopenjaarontwikkeld.Toenerheelgrotebedragenbeschikbaarkwamen,zoalshetbedragvan20mld.voorkapitaalinjecties,zoalshetbedragvan200mld.loketvoorgaranties,isaltijdderedeneringgeweestdatjeaandebelastingbetalermoetkunnenverantwoordendatereenredelijkekansisdathetgeldterugkomtbijdebelastingbetaler,dathetnietineenzwartgatverdwijntendathetbijvoorkeurmetwinstterugkomtbijdebelastingbetaler.DeKamerheefthierbijmijopaangedrongen.Deeis,diealtijdgesteldis,isdusdathetindekernmoetgaanomgezondebedrijven.Danweetjezekerdatbedrijvenvooraldoorexterneomstandighedenenvoorbeeldenvanmarktfalenindeproblemenzijngekomen,nietdooreigenslechtbeleid.Alsdeoverheidbedrijvenzougaansteunendiedooreigenbeleidindeproblemenzijngekomen,lopenwijeengigantischrisicometstaatssteuninBrusselenhebjeeenenormconsistentieprobleemtegenoverallerleianderebedrijvendieinhetafge-lopenjaarindeproblemenzijngekomen,nieteensdooreigenbeleidmaarbijvoorbeelddoordekredietcrisis,endienietgesteundzijnmetoverheidsgeld.Ditafwegingskaderishetafgelopenjaartotstandgekomen,innauwesamenspraakmetdeKamer.DeKamerheeftsteedsgezegddattegenoverdebelastingbetalerduidelijkmoetkunnenwordengemaaktdatgeldnietinzwartegatenwordtgedumptenereenredelijkekansisdathetgeldterugkomt.Alsmijomeenblancocheque,om5mld.garantiezonderonderpand,wordtgevraagd,zonderdatersprakeisvaneenbusinessplanenzonderdatersprakeisvanduidingdathetbedrijfgezondisenalsdeterzakekundigetoezichthouderzegtdathetbedrijfnietgezondisvanuithetperspectiefvanliquiditeitensolvabiliteit,kanikdatnietaccepteren.Zouinhetkomendeetmaaleenandereoptieaandeordekomen,waarbijnietdattypeassistentie,garantieofkapitaalinjectievanmijgevraagdwordt,maarjewelopeenteverantwoordenwijzekunthelpen,dankomiknatuurlijkmeteenterechtinhettypeafwegingendatweinhetafgelopenjaaraleenpaarkeereerdergemaakthebben.CruciaalisdatikstrakstegenoverdeKamerkanvolhoudendatikconsistentbeninmijnbenaderingvandeDSBBankinvergelijkingmetwatwijinvorigegevallengedaanhebben.TegenoverdebelastingbetalermoetenwijkunnenverantwoordendateenindekerngezondbedrijfgesteundwordtTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27825 endatwedatookinEuropakunnenverantwoorden.Opaldiefrontenishetdeafgelopenweken,bijalleswatbekekenis,nietgelukt.Mogelijkisderechtervanmeningdatnognietallesonderzochtis.Ikbennietbijderechtszittinggeweest,ookaldeeddatgeruchtgisteravondderonde.Decuratorengaanernuover.Zijleverennucijfersaanbijderecht-bankoverdetoestandvandebank.Datdoeikniet,datdoetDeNeder-landscheBankniet,datdoendecuratoren.AlserindeuitwisselingvangedachtentussendecuratorenendeheerScheringatochnognaarbovenkomtdatbepaaldeoptiesnietbekekenzijnendatdaarmedewerkingvanhetministerievoornodigis,ishetministeriedaarnatuurlijkvoorbeschik-baar.MevrouwKos¸erKaya(D66):Mijntweedevraagisnietbeantwoord.Enwatdeeerstevraagbetreft,overhetbiedenvanhulpaandeDSB,conclu-deerikopbasisvandeargumentenvandeministerdathijeigenlijkgeenhulpbiedt.Devoorzitter:Nee,aanconclusieszijnwijnogniettoe.Diekomenintweedetermijn.MinisterBos:Opdetweedevraagkomikstraksterug.DeheerCramer(ChristenUnie):Ikdankdeministervoordechronologie.Opsommigepuntenverheldertdat.Maarikhadgevraagdhoehetmoge-lijkisdatdiscussiebestaatoverdecijfersdiegisterenderondededen.Erwerdgevraagdofweldegoedecijferswordengehanteerd.Hoeheeftdezediscussiekunnenontstaan?Watishetoordeelvandeministerdaarover?MinisterBos:Ikkandaargeenoordeeloverhebben,ookomdatiknietterzittingbengeweest.Ikweetnietwelkeargumentenzijnuitgewisseld.Ikweetooknietwatdecijferszijndievoordecuratorenaanleidingwarenomteverklarendateenfaillissementaandeordeisenvoorderechteraanleidingzijnomhetnogeens24uurteproberen.Daarbenikooknietverantwoordelijkvoor.Hetbewindoverdebankisovergedragenaandebewindvoerders.Zijvoerenhetbewindnuuit.Alsderechtervindtdatzijnogeentijdjeverdermoetenzoeken,horenzijdatoptevolgen.Datzullenzijookdoen.Alszijbehoeftehebbenaaninformatievanons,krijgenzijdieook.Mijnvolledigemedewerkingisverzekerd,maaralseventueeleenbeslissinggenomenzoumoetenwordenomopenigerleiwijzetesteunen,zouikgraagderandvoorwaardenblijvenhanterendiewedeafgelopentijdsteedsmetelkaargehanteerdhebben.Devoorzitter:Ikstelvastdatwijallemaaldegelegenheidhebbengehadomdeministerteinterrumperenopdealgemeneopmerkingenendechronologiederdingen.Wijgaannuluisterennaardeoverigeblokjes.Erzijnnogheelwatvragenonbeantwoordgebleven.Wemoetennueenbeginmakenaandebeantwoordingdaarvan.MinisterBos:Mijnmensenhebbenhetvonniskunnenlezen.Vanhenhebikinmiddelsietsmeerduidinggekregenvanderuimtediederechterziet.Datverklaartmisschienwateraandehandis.Zalikmaarproberenomdatmeteennaarvorentebrengen?Devoorzitter:Ikdenkdatdatinderdaadnuttigisvoorhetdebat.MinisterBos:In3.15vanderechterlijkeuitspraakoordeeltderechter–enditluistertheelnauw–datergeenrekeninghoefttewordengehoudenmetdemogelijkheiddatzichnunognieuwegegadigdengaanmeldenvoordeovernamevandebankalsgeheel.Datisvolgensderechterdusgeenoptie.Vervolgenszegtderechterin3.16datDSBterzittingheeftTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27826 aangegevennooitzelfindegelegenheidtezijngeweestommetdeNederlandsegrotebankenteoverleggen.Degesprekkenhebbenplaats-gevondentussenDeNederlandscheBankendevijfgrotebanken.DeDSBBankheefternaareigenzeggennooitbijgezetenenzoudaaromzelfgraagzijnsituatieendemogelijkhedendiediesituatiebiedt,nogeensaandebankenwillenvoorleggen.DeDSBBankheeftgestelddatdebankenderisico’sronddeDSBBankteernstiginschatten.Delaatstezinvan3.16luidt:«NuderechtbankalleenhiereenmogelijkekanszietvoordevoortzettingvanDSBalsgeheel,zalDSBhiertoeindegelegenheidwordengesteld.»ErwordtdushetprocedureleargumentgebruiktdatdeDSBBankzelfnietmetdebankenheeftkunnenspreken.MijnconclusienaaraanleidingvandezerechterlijkeuitspraakisvooraldatdeDSBBankendevijfbankenomdetafelzullenmoetengaanzitten.Ikzalzedaarooktoeaansporen,vooralookomdatsneltedoen.Mijnconclusieisverderdatdebankeninzagemoetengeveninwattengrondslaglagaanhuninschattingvanderisico’sendedaaruitvolgendegaranties,kapitaalinjec-tiesetc.dieaandeordezoudenmoetenzijn.Danwetenweuiterlijkmorgenom12uurmeer.Devoorzitter:DeheerWeekersheeftmijgemelddathijeenpuntvanordeheeft.DeheerWeekers(VVD):Ditoverlegzoutot13.00uurduren.Daarnazoudenweeenanderoverleghebben.Volgensmijzijnweoverditonder-werpnoglangnietuitgesproken.Daaromverzoekikomhetvolgendeoverlegteannulerenenditthemaverdertebespreken.Daarbijkomtdatdegarantietenbedragevan5mld.nuopeensuitdeluchtkomtvallen.Wijkunnendatbedragopgeenenkelemanierduiden,ooknietalsjekijktnaarhetbalanstotaalvandeDSBBank.Daarwillenwijnadereuitlegoverkrijgen.Ikkanmevoorstellendatdeministernietallesoptafelkanleggen,maarwekunnenzonietopordentelijkewijzeindezeuiterstdeli-catekwestiehetdebatvoeren.Devoorzitter:Datconstateertu;welkevraagverbindtueraan?DeheerWeekers(VVD):Ikvraagdeministeropwelkewijzeweverderkunnensprekenoverdatspecifiekeenaangelegenpunt.Hetgaatoververschrikkelijkveelgeld.Isditmogelijkinditdebat?KandeministerdeKamerdaaroveropeenanderewijzeinformeren?Hetisnamelijkwelcruciaal.Hetspanterom,vandaagenmorgen.Devoorzitter:Willenanderewoordvoerdersookeenopmerkingmakenoverditpuntvanorde?DeheerTonyvanDijck(PVV):Ikhebeenvraagoverhetvonnisendetekstdienetzijnuitgesproken.Devoorzitter:Nee,daargaanwenietoverpraten.Daarkuntudeministernietoverterverantwoordingroepen.DeheerTonyvanDijck(PVV):WaaromisdeDSBBankafgelopenzaterdagnietuitgenodigdbijhetoverlegtussendebanken?Devoorzitter:DitgaatnietoverhetpuntvanordevandeheerWeekers.Latenwezozuivermogelijkprocederen.Wiewiloverhetpuntvanordeeenopmerkingmaken?MevrouwVerdonk(Verdonk):Deministerzeizojuistdathijpasechtopeningvanzakenkangevenwanneerereenbeslissingisgenomenoverhetfaillissement.DiebeslissingisnognietgenomenendaaromishetdeTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27827 vraagofhetwelzinheeftdatwijditoverlegvoortzetten.Wekunnennogwelantwoordkrijgenopeenaantalvragenmaarechteduidelijkheidkrijgenwetochniet.Diekrijgenwepasmorgen.Dusmisschienmoetenwemaandagwelterugkomen.MevrouwKos¸erKaya(D66):IksluitmijaanbijdewoordenvandeheerWeekers.Ikdenkdatweditdebatgewoonvandaagmoetenhouden.Overhetbedragvan5mld.moetenwewatmeerhelderheidvandeministerkrijgen.DeheerIrrgang(SP):Ookikvinddatwijditdebatmoetenvoortzetten.Ikzouechterookgraagwillendathetdebatdathiernageplandis,doorgaat.Dathangthiernamelijkmeesamen,omdathetgaatoverdemaximeringvandeprovisies.Devoorzitter:Ubrengtmijwelineenlastigparket.MevrouwBlanksma,hebtuhetverlossendewoord?MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Dathadikeerderaanutoegedicht.Wehebbentotmorgen12.00uur.Ikdenkdatdateenbelang-rijkmomentisindecasusvandeDSBBank.Iksteldusvoordatweiniedergevalditdebatafronden.Datheeftdeprioriteit.Vooronsishetergbelangrijkdatwe,desnoodsopvertrouwelijkewijze,overhetbedragvan5mld.geïnformeerdworden.Ditbedragkomtcompleetuitdeluchtvallen.Hiervoorkunnenwedezevergaderingschorsen.Devoorzitter:Degriffierheeftmeingefluisterddatdezevergaderingeenuurlangerkandoorgaan.Deanderegeplandeoverleggenkunnendanenigszinsgecomprimeerdworden,maarkunneninprincipeweldoor-gaan.Datisdeenigeoptie.Opditmomentwordtonderzochtofditniemandinproblemenbrengt.Iniedergevalgaanwenudoor.Erisgeenenkeleredenomdatniettedoen.Aandeministerisnoggevraagdhoeverhijkangaaninhetgevenvanopenheidoverhetbedragvan5mld.MinisterBos:Datisgeenprobleem,mitsiedereenbegrijptdatditbedragnietdoorhetministerievanFinanciënisverzonnen.Hetbedragvan5mld.stondinhetbusinessvoorstelvandevijfbanken.Mijwordtgevraagdervanallesovertezeggen.Ikhebhetbedragechternietverzonnen.Inhetbusinessvoorstelstondendevoorwaardenwaaronderdebankendeboedelzoudenwillenovernemen,omzodeDSBBankinenigerleivormdraaiendetehouden.Indatvoorstelstonddater300mln.kapitaalbijmoestendatereengarantievan5mld.moestzijn.Datbedragbestaatondermeeruit3mld.aansecuritisaties.Datbegriphoudtindatprofessio-nelepartijenophetmomentdateigendomsverhoudingenveranderenmeteenhetrechtkrijgenomhungeldterugtetrekken.Datiseenheelbekendezogenoemdetriggerinfinanciëleinstellingenenportefeuilles.Ophetmomentdateigendomsverhoudingenaandeordezijn,kangeldmeteenteruggetrokkenworden.Debankendieovernamen,wildenerzekervanzijndatiemandgarantzoustaanvoordatbedrag.Zezoudendatniettegenkunnenhouden.Eenanderdeelvanhetbedragvan5mld.is1mld.,datuitEuropakomt.Omdatmenzelfnietmeeraanmiddelenkonkomen,wasmenvoor1mld.afhankelijkvanmiddelenuithetEuropeesstelsel.Datgeldmoestookopenigmomentwordenterugbetaald.Tenslottewildemenrekeninghoudenmet1mld.aanspaargeld,dateven-tueeldoorspaardersteruggetrokkenzouworden,omdatniemandeeninschattingdurfdetemakenofdeDSBBankfeitelijkzouophoudentebestaan,c.q.zouwordenovergenomenenofdatkalmerendzouwerkenopspaardersdanweldatzijeenanderheenkomenzoudenzoeken.HetTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27828 bedragvan5mld.waarvoormengarantieszocht,bestonddusuit3mld.herfinancieringensecuritisaties,1mld.spaargelden1mld.Europeesgeld.Bijdegesprekkenmetdebankeninhetafgelopenweekend,iniedergevalzaterdagavond10oktober,warenalswaarnemersaanwezigdeheerOffringa,commissarisvandeDSBBankendeheerKuiper,diealbegonnenwasalseensoortwaarnemendbestuurderbinnendeDSBBank,volgensdeafspraakdieop4oktoberwasgemaakt.KuiperzouhetbestuurovernemenvanScheringa.Dezewaarnemerskendenhetboddatoptafellag.DerechterheeftvanochtendgeoordeelddatditcontactkennelijknietvoldoendewasendaterintensieveroverlegnodigwastussendeDSBBankendevijfbanken.Datoverlegzaldusplaatsvinden.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Ditbedragisgebaseerdopdeinschattingvandebanken.Eengarantiestellingisnogaltijdeenindi-catievanrisico’s.WatisdevisievanDeNederlandscheBankhierop?Dezerisico’skomentochnietuitdeluchtvallen?Alsdezerisico’servorigeweek,vorigemaandeneenhalfjaargeledenookalwaren,waarwarenwedanmetz’nallen?MinisterBos:WatdeveronderstellingenvanDeNederlandscheBankhierbijwaren,zaluithetonderzoeknaarvorenmoetenkomen.Ikwijsevenophetbedragvan3mld.datikalnoemde.Datbedragwordtgetrig-gerddooreigendomsverhoudingen.Dezeonzekerheiddoetzichdirectvoor,tengevolgevanhetfeitdatheteigendomvandebankverandert.Bijeenheleboelzakelijkeportefeuillesgeldt,alspartijengeldterbeschikkingstellenvaneenanderepartij,waardoordeeigendomsverhoudingenveranderen–jehebtopeengegevenmomenteenrelatiemeteenanderepartijendoetdaarzakenmee–datjejegeldmagterughalen,zonderdatjedathoeftuitteleggen.Datiseenheellogischezakelijkevoorwaarde.Datleidttoteenenormeonzekerheidvoorpartijendiedandenieuweeigenaarzoudenzijn.Zijmoestenrekeninghoudenmeteensituatiedatineens3mld.wegzoulopen.Danwiljeweldegarantiehebbendatjedatnietzelfhoeftoptehoesten.MevrouwVos(PvdA):Hetbedragvan5mld.isdusbedachtdoordevijfbanken.Alsikhetgoedbegrijp,wildeDSBBankvandaagnog,tot12.00uur,metdevijfbankenpratenoverhoezijtotdatbedragvan5mld.zijngekomen.MinisterBos:Datweetikniet.Usteltmijallerleivragenoverzakenwaarbijikgeenpartijben,waariknietvoorverantwoordelijkbenenwaarbijiknietbetrokkenben.Dezezakenspelenzichinrechtszalenafenhebbenvanochtendtotuitsprakengeleid.Wijwerkenmeeaanalleswatonsgevraagdwordt.Ikzielieverdateenbankbehoudenwordtdandathijfaillietgaat,maarikhebookgrenzentebewaken,zekeralsdezegrenzeninoverlegmetdeKamerzijnvastgesteld.DeheerWeekers(VVD):Ikheberverschrikkelijkveelmoeitemeedatweinditdebatgeenduidelijkheidkrijgenoverdevraagwaaromdehaircutisuitgevoerdtotopdehoogtewaaropdezeisuitgevoerd.Maargoed,daarverzetdewetzichtegen.Dezehaircutisnamelijkdeeerstenekslaggeweest.Detweedenekslagwasafgelopenmaandag,toendeVolkskrantopdematviel.Ikgaeventerugnaarhetbedragvan5mld.Kunnende3mld.aansecuri-tisatiesnietopdeeenofanderemanierindemarktverzekerdworden?Alsdebankendiedezaakovernemen,voormaar60%willendeelnemenaande300mln.,stoppendebankenertochvoormaar180mln.aandirectrisicoin?Misschienzittenzedaarnaastnogmetleningen,maardaarvoormoetenweeenuitgebreiderplaatjekrijgen.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27829 Hetalternatiefvoordebankeniseenfaillissement.Datbetekentdatzestrakshetgeldvooreendepositogarantieregelingmoetenophoesten.Danisdeschadetochnogveelgroter?Metanderewoorden:erisafgelopenweekendkennelijkgeprobeerdomeenaantalrisico’sophetbordjevandebelastingbetalerteleggen,terwijlervolgensmijnogtalvanalternatievenzijn.Dezezijnkennelijkonvoldoendeonderzocht.Kandeministerdaar-overophelderinggeven?MinisterBos:Ikweetnietwelkecommerciëleafwegingenbankenmakenmetbetrekkingtotdebeslissingomwelofnietineenvormvaneenvrien-delijkeovername,eencrisisovernameofeenreddingspogingtestappen.Ikweetookniethoebijdievijfbankendeberekeninguitvaltvandeafwe-gingofzeinzo’navontuurmoetenstappenofviaeendepositiegarantie-stelseldeboelmoetenophoesten.Zoalsgezegd,bijdeuiteindelijkekosten-batenberekeningvanhetdepositiegarantiestelselteltnietalleenmeewatdebankenkwijtzijntervergoedingvandedeposito’s,maarzullenzijookeenschattingmakenvanhetaantalspaardersdatzijerbijkrijgen.DezespaarderssparennietmeerbijdeDSBBank.Zezullenookeeninschattingmakenvanhoeveelzeuitdeboedelwetentehalen.Ikkendieafwegingeneninschattingenniet;diemagikinveelopzichtenooknietweten.Ikwordalleengeconfronteerdmeteenvoorstelvanprivatepartijendatvoorwaardenbevatdievoordebelastingbetalerdieikverte-genwoordig,onverantwoordzoudenzijn.DeheerWeekers(VVD):Iksnapdatdeministerdezeafwegingmaakt.Ikzouhetooknietverantwoordvindenalsdebelastingbetaleronmiddellijkmeteenrisicovan5mld.zouwordenopgezadeld.Maarikkanderedelijk-heidvandeeisvandebankenhelemaalnietdoorzien.Hetalternatiefisdatdeministerdebankzelftehulpzouzijngeschoten.Datheeftdeministernamelijkookbijanderebankengedaan.Overdatalternatiefhebiknoghelemaalnietsgehoord.MinisterBos:Ikhebaleerdergezegddatookhetverschaffenvangaran-tiesenookeenkapitaalinjectie,alisdiemaar40%van300mln.,betekentdatjedebanknamensdebelastingbetalertehulpschiet.Toenallesonge-veereenjaargeledenbegontelopen,hebbenwijomheelgoederedenenafgesprokendathettehulpschietenvanbankendieindeproblemenkomen,eigenlijkaltijdaantweevoorwaardenmoetvoldoen.Teneerstemoetersprakezijnvaneensysteemrisico,waardoorjeveelmeeringevaarbrengtdanalleendebankzelfalsjeniettotreddenover-gaat.Tentweedemoethetindekernomgezondeinstellingengaan,zodatjedebelastingbetalerkuntduidelijkmakendathetgeldnietineenzwartgatverdwijnt.Debetreffendefinanciëleinstellingistijdelijkslachtoffervanmarktomstandigheden,enomdathetbusinessmodelenverdien-modelkloppen,komtdatgeldopeengegevenmomentterug.Alswijbedrijvendiedooreigenfalenindeproblemenkomen,zoudenonder-steunenmetbelastinggeld,hebjenietalleeneenverantwoordingspro-bleemtegenoverdebelastingbetaler,maarooktegenoverondernemersdiefaillietzijngegaanzonderhulp,terwijlhetfaillissementnieteensaanhenzelflag.TenslottehebjeeenverantwoordingsprobleemtegenoverBrussel,omdatdestaatssteuntoetsdanweleensheelscherpzoukunnenuitwerken.Dezeafwegingenhebbenwijvorigjaargemaakttoenwijhettoetsingskadervoorditsoortzakenmetelkaarontwierpen.Wehebbenindenachtvanzaterdagopzondagookgeprobeerdofdebedragenomlaagkonden.Konhetvoorminderdan5mld.?Konhetvoorminderdan3mln.?Dathebbenweonsafgevraagd,maarhetzatergewoonnietin.Ikkanprivatebankenooknietdwingenomeenhogerrisicotelopendanzijverantwoordvinden.DanzoudendeKamerledenallemaalgaansteigeren,enterecht.Hetenigewatikkandoen,isbekijkenwatmaximaalmogelijkisenbeoor-TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27830 delenofderekeningdieikdaardooropmijnbordjekrijg,eenrekeningiswaarvoorikmijkanverantwoorden.Datkonikniet.AlsuitdedirectecontactentussendeDSBBankendevijfbankenvandaagenmorgenzoublijkendatdevijfbankenallerisico’stotaalverkeerdhebbeningeschatendathetmetveelmindergeldzoukunnen,zeggendebankenmisschienweldatzijdeoverheidhelemaalnietnodighebben.Alsblijktdatdegenoemderisico’shelemaalnietaandeordezijn,isermisschienookhelemaalgeengarantienodig.Danjuichenweallemaal.Ikmoettotditmomentwerkenmetdecijfersdieikaangereikthebgekregenvanvijfbanken,die,alszeindeDSBBankeencommercieellevensvatbarebusi-nesszoudenhebbengezien,ernatuurlijkinzoudenzijngesprongen.Maarzijzagendatnietenlegdeneenheelgrote,iniedergevalpotentiële,reke-ningophetbordjevandebelastingbetaler.UitalmijngesprekkenmetdeKamerindenbredemeeniktewetendatalswijinuitzonderlijkeomstan-dighedenbankensteunen,deeerstevraagaltijdishoewijonsverant-woordentegenoverdebelastingbetaler,ofjehethemmetdrogeogenzoukunnenvertellen.Datzoununietzijngelukt.MevrouwSap(GroenLinks):Ikhebtweevragen,teneersteoverdie5mld.Iksnapheelgoeddatdeministerdaarnuvoorinstaat.Daarbenikhemookerkentelijkvoor.Datmoetjedebelastingbetalernietaandoen,maarikkrijggeenvatophetreëlerisicodatdeministerhiermeeloopt.Ikhebimmersdeindrukdatdie5mld.ongeveertevergelijkenismetwatjebijINGzouzeggen,namelijkdatwebijde«backup»-faciliteiteenrisicolopenvan26mld.Heeftdeministerdusweleenreëleinschattinggemaaktvanhetechterisicodathijloopt?Dandetweedevraag.Erwordtnu,opgrondvanderechterlijkeuitspraak,eenuiterstepoginggedaanomdeDSBBankteredden.Ikvinddatwediepogingserieusmoetennemen,zekeromdathierbijeenpubliekeverant-woordelijkheidinhetgedingisenomdatderegelgevingtekortgeschotenis.Ikzoudeministerertoewillenoproepenomzichbijdatoverlegoptedringen,samenmetDeNederlandscheBank.Laatdeministermetallepartijenomtafelgaanzittenomtebekijkenwaterindelaatste24uuruittehalenis.Deministerzeizojuistdathijbereidisomallestedoen,alsiemandhemdaartoeoproept.Bijdezendoeikdezeoproep.MinisterBos:Ikzalmijvrijwilligaanbieden,misschiennietinpersona,maarhetministeriestaatterbeschikkingvanallepartijendieproberentoteenoplossingtekomendieandersisdaneenfaillissement.IkgaeventerugnaardevergelijkingmetING.Wemoetenonsgoedreali-serendatINGongeveer150keerzogrootisalsdeDSBBank.OnswerdinhetgevalvandeDSBBankeenkapitaalinjectievan120mln.gevraagd.Zetdaareenfactor150op,danvergelijktdatzichmet18mld.bijING.Degarantievan5mld.diegevraagdwordt,vergelijktzichmet750mld.bijING.BijINGhebbenwebijdeAlt-A-portefeuilleeenvormvangarantieafgesproken–daarwordtviapremiesnogvoorbetaaldook–die22mld.bedraagt,niet750mld.Wehebbeneenkapitaalinjectiegedaanvan10mld.,nietvan18mld.Watergevraagdwerdvandeoverheid,wasdusdisproportioneelgrootalsjehetvergelijktmeteerderesteunoperaties.HetmeestcrucialeverschilisnogaltijddatikbijdeinjectiesinING,SNSReaalenAegonmetdrogeogenkonzeggendatdebankeninessentiegezondwarenendatzijhetslachtofferwarengewordenvanmarktom-standighedenbuitenhuneigenschuld.Datkanikinditgevalnietzeggen.Hetgaathierbijomeenbankdieinproblemenisgekomendooreigenbeleid,dooronduidelijkecommunicatiedaaroverendoordaaruitresulte-rendeonzekerheidbijconsumenten.Daardooriseenvicieuzecirkelontstaan.Alsdekomende24uurblijktdaterondanksallestochietsmogelijkis,zouikdatfantastischvinden.Maaropbasisvanalleinfor-matiedieikhad,zagikgeenalternatievereddingspogingwaarwijeenrolTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27831 bijzoudenkunnenspelenendievoordeKameracceptabelzouzijngeweest.Devoorzitter:Ikstaalleeninterruptiestoealszedringendzijn.Ubegrijptmijndilemma.MevrouwSap(GroenLinks):Ikdankdeministeromdathijzichzelfaanbiedtvoorhetoverleg.Debankenleggeneenvoorstelvooreengarantievan5mld.bijdeministerneer.Deministergaatdantochzelfberekenenofdie5mld.welreëelis?Dátisonzevraag.Die5mld.kantochnooitreëelzijnbijeenbalansvan8mld.?Danzou60%afgeschrevenmoetenworden.Ofishetzoernstigdatdatinderdaadnodigis?MinisterBos:Alsjeeenbalansvan8mld.hebtenrekeninghoudtmeteensecuritisatieprobleem,metautomatischetriggersbijveranderendeeigendomsverhoudingen,iseenbedragvan5mld.bestmogelijk.MaarikzegnogmaalsdatDeNederlandscheBankmedeoponsverzoekindenachtvanzaterdagopzondagerallesaanheeftgedaanomhetbedragomlaagtekrijgen.Kanhetookvoorminderkapitaal?Kanhetookmetmindergaranties?Zijnerookomstandighedentebedenkenwaardoordebankenertochinzoudenwillenstappen?Dievragenzijngesteld,maarhetbleekuiteindelijkallemaalnietmogelijk.DeheerTonyvanDijck(PVV):Ikzouhetvoorstelvandebankengraagoppapierwillenzien.Vandevijfbankenzijnerviermetmiljardengeholpendoordebelastingbetaler.Diebankenzijnnogteberoerdom180mln.metzijnvijvenoptehoestenomdezeweliswaarkleinespelerover-eindtehoudenindeNederlandsemarktendezeramptevoorkomen.Datvindikonbegrijpelijk.IkwilmijaansluitenbijdeoproepvanmevrouwSap.ZoweldeministeralsdeheerWellinkmoeterdekomende24uurallesaandoenomtebekijkenofditschipnogvlotkanwordengetrokken.WijhebbenvanmevrouwKroeseergisterenbegrependatBrusselnooitgevraagdisofeeneventueleinjectieofgarantiestellingzouleidentotafwijzingoftoekenning,omdatersprakezouzijnvanteveelstaatssteun.Ookdaarinisdeministernieteenstapverdergegaan.HijheeftnietgevraagdomdaaroverbevestigingtekrijgenvanmevrouwKroes.MinisterBos:IkbentenvollebereidomaandevijfbankentevragenomdeKamermeerinzichttegevenindeberekeningvandebedragenvoorextrakapitaalengarantiestelling.Alszijdatvanwegecommerciëlemotievennietwillentoelichten,kanikdaarnietsaandoen,maarikzalbekijkenofikdieinformatievandaagbijdeKamerkankrijgen.IkvindverderhetbetoogvandeheerVanDijcknietconsistent.Hijbeschuldigtdevijfbankenervandatzeteberoerdzijnomeenanderebanktesteunen.DeheerVanDijckenzijnPVVdringenerindeKamercontinuopaandatdebankeninNederlandmeerkredietenverlenenaanhetbedrijfsleven.Alswijdatallemaalbelangrijkvinden,ishetlaatstewatwijzoudenmoetendoenbankendwingenincommercieelonverstandigeavonturen.Daarmeeloopjealleenmaarhetrisicodathunkapitaalpositieverderaangetastwordtendathunvermogenomkredietteverlenenaanhetbedrijfslevenookaangetastwordt.Datmoetenwijnietwillen.Wijhebbenergeenbelangbijomietstedoenwatzijnietbeternietkunnendoen.Wijhebbengezondebankennodigomdatalleengezondebankenkredietenverlenenaanhetbedrijfsleven.VoorEuropaspeeldentweeaspecten.IkhebmevrouwKroesdaarinhetbewusteweekendovergebeld.Ikhebhaargezegddatweopheelkortetermijn,tijdenshetweekend,eenuitspraakuitEuropanodigzoudenhebbenomtebepalenofietsmag.Wewildenernatuurlijkvoormaandag-ochtenduitzijn.SteldaterindeloopvanzondageenoplossingzouTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27832 hebbengelegenwaaraanbankenbereidwarenmeetedoen,danhebjeindeloopvanzondag–zogaatdatnueenmaal,voorzitter–eenuitspraakvanBrusselnodigtertoestemming.IkhadmevrouwKroeserdusmeteentelefoontjeopvoorbereid,zodatzijerrekeningmeekonhoudendatwijopeensvoorhaardeurkondenstaanmeteenconcreetverzoekomietsinbeginselgoedtekeuren.Wijzijnernietaantoegekomenomdatverzoektehoevendoen,omdathetomheelandereredenen,metnamedeexpo-surevandebelastingbetalerinzo’nprivateoplossing,alnietmeeraandeordewas.DetweeaspectendieEuropeesrechtelijkrelevantwaren,warendevolgende.Staatssteunaspectengaanonherroepelijkspelenophetmomentdatjeeennietgezondbedrijfsteuntmetstaatsmiddelen.Daarhoefjegeenrocketscientistvoortezijn.WewetenallemaaldatweinBrusselnogweleencasekunnenmakenalsjeeeninessentiegezondbedrijfsteunt,onderallerleivoorwaarden.Maarzonderonderpandeennietgezondbedrijfsteunen,redjeniet.Datkunjevantevorenuitrekenen.HettweedeaspectdatspeeldemetbetrekkingtotBrussel,wasdatgesteundeinstellingenEuropabreedvanBrusseltehorenhebbengekregendatzeeenzogenaamdeacquisitionbanhebben.Alseenbankgesteundwordtdoordeoverheid,magdiebankzijnmarktaandeelnietvergrotenviaovernames.Andersmaakjeermisbruikvandatjegesteundbent.Overnameskunjemisschienmakkelijkerdoendanniet-gesteundeinstellingen.Wijhaddenopzijnminstmoetentoetsenofhetdeelnemeninzo’nprivateoplossingdoorABNAMRO,ING,FortisenSNS,viervandevijfbanken,gezienzoukunnenwordenalseenovertredingvandeacquisi-tionban.Datwistenweniet.Datweetiknogsteedsniet,maardathaddenweiniedergevalmoetentoetsen.DeheerTonyvanDijck(PVV):Misschienhebbendevijfbankenerwelbelangbijdatdezebankfaillietzougaan.Datversterkttenslottehunconcurrentiepositie.Zijkrijgenbijeenfaillissementheelgoedkoopklantenenhypothekentoegeschoven.Mijneigenlijkevraagisofdeministerookheeftgekekennaarbuitenlandsepartijen.Wellichtwaseeninteressantebuitenlandsepartijgeïnteresseerdinmarktpositie,ineenongoingconcern.MisschienwildedezepartijdeDSBBankgraagovernemen.Daarishelemaalnietnaargekeken.MinisterBos:Binnendeonsbeschikbaretijdhebbenweonsgeconcen-treerdopdebankendievooronshetmeesttoegankelijkwarenenhetsnelstmetonsomdetafelkondenzitten.Dankomjenatuurlijkheteerstterechtbijbinnenlandsepartijen.Viaadviseurshebbenwedevraagnatuurlijkwelgesteldof,alshetbinnenlandsnietzoulukken,hetbuiten-landswelzoukunnenlukken.Decommunisopiniowasdatvooreenbuitenlandsepartijdetenemendrempelsnoggroterzijndanvoorbinnenlandsepartijen.Buitenlandsepartijenkennendehoofdrolspelersnamelijkmindergoed.Zekennenookdetoezichthouderenhetministeriemindergoed.Buitenlandsepartijenzullendeclaimwaarschijnlijknogpessimistischerbeoordelendanbinnenlandsepartijen.MevrouwVerdonk(Verdonk):KlopthetdaterinNederlandnueenbank-consortiumisvanvijfbankendiesamenhetspeelveldgaanbepalen?Gaanzijbepalenwelkebankmagblijvenbestaanenwelkeniet?MinisterBos:Nee.MevrouwVerdonk(Verdonk):Datislekkermakkelijk.Deministerzeinetdathetopdiemaniergebeurt.Hijzeinetdatdevijfbankenhetsamenhebbenbekeken.HijvergateventevertellendatdeABNAMROgewooneenstaatsbankis.Hijvergatookeventevertellendatwemetz’nallenvoorongeveer20mld.inINGzitten.OokinSNSzittenwemetzijnallen.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27833 Diebanken,dieallemaalovereindwordengehoudendoordebelastingbe-taler,beslissendateenkleinebank,diemisschienheellastigvoorhenis,nietmeermagmeedoen.Zijhebbenmetzijnvijven180mln.overvoordezebank.Waarpratenweover?MinisterBos:Devijfbankenbeslissendithelemaalniet.Zijhebbeneenvoorstelgedaanoverdevoorwaardenwaaronderzijbereidzoudenzijnomineenoplossingteparticiperen.Dievoorwaardenwarenvoormijenvoordebelastingbetalernietverantwoord.Ikhebnatuurlijkooknognage-dachtovereenoplossingwaarbijjehelemaalgeenanderebankengebruiktenwaarbijdeStaatervoor100%instapt.Danwarenallegetallennoggrotergeweest.Danhaddenwealhetkapitaalerzelfinmoetensteken.Danhaddenwealleonzekerhedenvooronzerekeningmoetennemen.DannogzoudeKamerterechthebbengeoordeelddatjeditnietdoetbijeeninessentieongezondebank.MevrouwKos¸erKaya(D66):DeNederlandscheBankwasbijdebespre-kingenmetdezebankenaanwezig.DeNederlandscheBankzaldebaten-lastenanalysedushebbengekregen.Ikzouopzijnminstdezestukkenvertrouwelijkwilleninzien.IkneemaandatDeNederlandscheBankookzelfvoorstellenheeftneergelegd.Zoja,hoezagendievoorstelleneruit?KunnendieooknaardeKamerwordengestuurd?MinisterBos:Vertrouwelijkestukkenkaniknietgeven,maardezekomenwelinhetonderzoekterbeschikkingvandeonafhankelijkeonderzoekers.Ikdenkdusnietdatwijernuéénonderdeelmoetenuitlichten.Wemoetenergewoonvoorzorgendatalleswatrelevantis,inhetonderzoekaandeordekankomen.DeNederlandscheBankheeftzichwatmijbetreftbuiten-gewoonactiefenconstructiefopgesteld.DeNederlandscheBankheefthetinitiatiefgenomenombankenbijelkaarteroepen,omtebekijkenofereenandereoplossingmogelijkzouzijn,voordatjetothetuitroepenvandenoodregelingovergaat.Toenheteerstevoorstel,met300mln.kapitaalen5mld.garantie,erlag,heeftDeNederlandscheBankgeprobeerdomdiegetallenomlaagtekrijgen,zodathetmisschientochnogbehapbaarwerd.OokDNBtrokuiteindelijkdeconclusiedathetonverantwoordwasomopdierouteverdertegaan.MevrouwKos¸erKaya(D66):DeNederlandseStaatistochookaandeel-houder,iniedergevalbijsommigebanken?Hetlijktmedaarombelangrijkdatwijdeandereplannen,dieookzijnvoorgelegd,voormijnpartvertrou-welijkzosnelmogelijkinzien.MinisterBos:MedeopaandrangvandeKamerprobeerikmijnverschil-lendeverantwoordelijkhedenbijditsoortbankenaltijdzorgvuldigtescheiden.JegaatdusnietderolvanaandeelhouderbijeenbankvermengenmetderolvanalgemeenpolitiekverantwoordelijkevoorhetNederlandsefinanciëlesysteem.DatiseenuitdrukkelijkewensvandeKamer,enterecht.Daarhoudikmijaan.MevrouwKos¸erKaya(D66):Datisgeenantwoord.Devoorzitter:Ukuntheternietmeeeenszijn,maaruhebtantwoordgekregen.Datwasvolgensmijvolstrekthelder.MevrouwVos(PvdA):Ikkijknaarhetbedragvan5mld.,waarvan1mld.spaargeldis.Datkrijgendebankenterug.Hetlijkteropdatdebankeneen«offerthatyouhadtorefuse»hebbengedaanaandeminister.Dievraagisalvelemalenaandeordegeweest.Hetiseigenlijkeenvraagnaarkartelvorming.Ditmoetgoedwordenuitgezocht.Ditlijktmijeenbelang-rijkpuntvoorhetonderzoek.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27834 MinisterBos:Ikhebaltoegezegddatikbereidbenomdebankentevragenhoezijhunplanonderbouwenenwaaromzijdenkendatkapitaal-injectieengarantiestellingnodigwaren.Terwijlikgeentitelhebomditvanzetevragen,doeikdatwel.Ikneemaandatdebankennu,oplastvanderechter,hetkomendeetmaalmetdeDSBBankomtafelzullengaanzittenenhetzelfdeverhaalzullenmoetenvertellen.Debankenwordenechtwelgedwongentotkleurbekennen.Devoorzitter:MevrouwBlanksma,alsikuhetwoordgeef,krijgenweeennieuwinterruptierondje.Ikbendatnietvanplan,hoeernstigikhetookvinddatikdatzeggenmoet.Ikdenkdatwedeministernumoetenvragenomderesterendeonderwerpenaantesnijden.OpeengegevenogenblikkrijgendeKamerledendegelegenheidomnaderevragentestellen,alszijdaaraanbehoeftehebben.MinisterBos:Ikbeginmetietstezeggenoverdeaangekondigdeonder-zoeken,allereersthetonderzoeknaardegangvanzaken.Watonsbetreftgaatditonderzoekookoverdegebeurtenissenvandelaatsteveertiendagen,overderoldiehetministerievanFinanciënheeftgespeeldenoverdemanierwaaroptoezichthoudersmethuntoezichtbevoegdhedenzijnomgegaan.Watonsbetreftgaatditonderzoekookoverdevraagoftoezichthoudersnietbeperktwareninhuntoezichtmogelijkhedenenofinregelgevingvastgelegdebevoegdhedenhennietinstaatsteldenmeertedoendanwatzededenenditsnellertedoen.Watonsbetreftgaathetonderzoekookoverdevraagofhetprudentieeltoezichtenhetgedrags-toezichtopeengoedemanierhebbensamengewerktindezekwestie.Dithoortallemaalaandeordetekomen.Ditkanookaandeordekomen.Ditonderzoekmoetonafhankelijkzijn.Hetwordtdusnietuitgevoerddoordetoezichthouderszelf.WehebbenvrijrecenteervaringbijIcesavemethetopeenonafhankelijkemanieruitvoerenvanonderzoek.Ikzalproberenomgoedtekijkennaardebenutbareexpertise.Jehebtdanmensennodigdieveelvantoezichtwetenenveelwetenoverhoeheterinbankenaantoegaat.Ikdenkdatikinstaatbenomindeloopvanvolgendeweekdaar-overaleenconcreetvoorsteltedoenaandeKamer.Ikgaeenoprechtepogingdoen–daarwordiknogaanopgehangen,maargoed–omditonderzoekbinnendriemaandennadatwevanstartkunnengaanklaartehebben.DitvoornemenhaddenwedestijdsookbijIcesave.Hethuidigeonderzoekgaatoverietswatgroterencomplexeris.Niettemingaikproberenomhetbinnendriemaandentedoen,ookomdatikwelziedatermogelijkdingenuitkomendierelevantkunnenzijnvoordeparlemen-taireonderzoekscommissie.Alsikdetermijnvandriemaandenpak,zittenwevolgensmijopeenopleverdatumwaarbijhetnogmogelijkisomdeuitkomstenmeetenemenindeconclusiesengevolgtrekkingenvandeparlementaireonderzoekscommissie.MaardatisverderaandeKamer.HettweedeonderzoekgaatoverdebestuurdersbijdeDSBBankindeloopderjaren.DatonderzoekwillenwelatendoendoorDNBendeAFM.Zijbeschikkenopditmomentalsenigeoverdebevoegdhedenomdattedoen.Zijzijndeenigedievertrouwelijkeinformatieoverbestuurdersalinbezithebben.Dieinformatiekangebruiktwordenvoorhetonderzoek,omdatdatvaltbinnenhunbevoegdheden.Elkeandereroutezoutoteenenormejuridischecomplicatieentotvertragingleiden.Hetlijktmijdusveruithetbesteomhendattelatendoen.Hetzoueenkwestievanenkelewekenmoetenzijnvoordathetresultaatvanditonderzoekbeschikbaaris.Medeookomdathetoverconcretepersonengaatishetvanbelangdatwedrukhoudenophetonderzoek.Ikkanverdertoezeggendatditonder-zoekeveneenszalgaanoverdeheerDeGraveendeheerNijpels.Geziendebegrijpelijkeonrustoverhetlekkennaardemedia,iserindeloopvanzondagenmaandagoverleggeweestmetdeministervanJustitieendevoorzittervanhetCollegevanprocureurs-generaalvanhetTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27835 OM.Ophunadvieshebikderijksrecherchegevraagdomeenoriënterendfeitenonderzoekintestellennaardevraaghoeergelektzoukunnenzijn.Van1tot12oktoberwasereengestaaggroeiendegroepvanmensendiekennisvanzakenhadden.Alleenaldaaromkaneropditmomentgeensprakezijnvaneenstrafrechtelijkonderzoek.Defiguurvaneenoriënte-rendfeitenonderzoeklijktdushetbeste.Naaraanleidingvandatonder-zoekzullenwewelhorenwathetbestevervolgisomdaaraantegeven.DeheerIrrgang(SP):Hetonderzoeknaardebestuurders–hetisbelang-rijkdatditsnelgebeurt–wordtuitgevoerddoordeAFMenDNB.Zijmoetendatsoortonderzoekalpermanentdoen,alszijdaartoeaanleidingzienenalsdeintegriteitofdebekwaamheidendeskundigheidterdiscussiestaan.Dankunnenzijaltijdopnieuwonderzoekdoen.ZokenikiniedergevaldeWetophetfinancieeltoezicht.Isditonderzoekduswelechtonafhankelijk?Hetonderzoekwordtnamelijkuitgevoerddoordezelfdekringvantoezichthoudersdiealalstaakhebbenomdezemensentebeoordelen.IemandalsHoogervorstgaatdanNijpelsenZalmbeoordelen.Datheefttochnietdeschijnvanonafhankelijkheid?MinisterBos:DeheerHoogervorstzalzichombegrijpelijkeredenenvolstrektafzijdighoudenvanditonderzoek.Overigenshebbenweerallemaalbelangbijdatditonderzoekheelsnel,opbasisvanzovolledigmogelijkeinformatieplaatsvindt.DeNederlandscheBankendeAutoriteitFinanciëleMarktenzijndaarvoordeaangewezenpartijen.AanheteindvanhetonderzoekkandeKameraltijdnogbeoordelenofzijhetonder-zoekvoldoendeenadequaatvond.Maarmedeomdathethierbijomconcreteindividuengaat,wilikkiezenvooreenroutedieookaanhenhelderheidbiedt,zodatzijwetenhoehetoordeeloverhunfunctionerenluidt.BijelkeandererouteishetongelooflijkmoeilijkencomplexomalleinformatiediedirectbeschikbaarisvoorDeNederlandscheBankendeAutoriteitFinanciëleMarkten,vooranderenbeschikbaartemaken.Ditzouleidentotvertragingdienietinhetbelangvandezaakis.DeheerIrrgang(SP):Zijonderzoekendaarmeedushuneigenfunctio-neren.Daarisdeministernietopingegaan.Zijmoetenlettenopintegri-teitendeskundigheidvanbestuurdersinhetbankwezen.Jekunttochmoeilijkvolhoudendatditdeschijnvanonafhankelijkheidnietbedreigt?MinisterBos:Hetonderzoekgaatnietalleenoverdedeskundigheidendebetrouwbaarheid.Diezijnaleerdergetoetstdoordetoezichthouders.Hetonderzoekisbrederengaatookoverhetfunctionerenvandezebestuur-ders.Ditisbrederdandetoetsdiedetoezichthoudersnormaliterhanteren.Wemoetenonsrealiserendatookvoordetoezichthoudersdelaatsteveertiendageninformatieboventafelisgekomenoverwaterinterngespeeldheeft,dievoordietijdonbekendwas.Opbasisvandezenieuweinformatiekunnenzijeenoordeeluitsprekenoverdebestuurders.MevrouwVerdonk(Verdonk):Afentoebegrijpiknietwaardeministerhetvandaanhaalt.ErisnieuweinformatiebeschikbaargekomenbijDNB.DNBisalanderhalfjaarbezigmeteenonderzoek.HetisdetaakvanDNBomtewetenwaterbijdebankengebeurt,zekeralshetgaatomintegri-teitsvraagstukken.Deministerzegtdatdetoetsbrederis.Hetbelang-rijksteisofdebestuurdersintegerzijngeweest.Jekuntjeafvragenwatderedenisdateenbestuurderdiezesjaarcommissarisisgeweest,per1oktoberineensontslagneemt.VolgensmijmoetDNBditallangweten.HetiseenheelrarefiguurdatudeAFMenDNBonderzoeklaatuitvoeren,terwijlzijzelfonderwerpzijnvaneenanderonderzoek.Datisnatuurlijktegekvoorwoorden.Inhetcircuit,hetoldboysnetwork,kentiedereeniedereen.Hetonderzoekzalnooitonafhankelijkworden.Erismaaréénmogelijkheidomhetonafhankelijkuittevoeren,namelijkalsdeKamerTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27836 hetzelfdoet.Ermoetgewooneenparlementaireenquêtekomen.Ikbenbenieuwdwatdeministerdaarvanvindt.MinisterBos:Ikhebdeconclusiesgraagvelemalensnellerdaneenparle-mentaireenquêtemijzoukunnenbieden.Ikwildatdeconclusiesbinneneenpaarwekenbeschikbaarzijn,omdathetonderzoekoverindividuengaatdieopditmomentnogergensfunctioneren.Zijhebbenerrechtopdaterzosnelmogelijkduidelijkheidbestaatoverhoedeterzakebevoegdenoverhunfunctionerenoordelen.Datoordeelwiliksnelhebben,opbasisvanzovolledigmogelijkeinformatie.MevrouwVos(PvdA):Ikbegonookeenbeetjeonrustigtedraaienopmijnstoel,toenikhoordedatdebestuurdersonderzochtwordendoordeAFMenDNB,maariksnapdatditgebeurt.Maarishettochnietmogelijk,zekerbijaldezekouindeluchtoverdeonafhankelijkheidvandeonderzoekersenoverhetoldboysnetwork,omereensoortvanpeerreviewaantoetevoegen?Ditsoortonduidelijkheidkunnenwedaarmeewegnemen.BijIcesavehebbenwehetzelfdegehad.WehebbeneenmotieovereeneventuelevisitatiecommissievoorDNBaangehouden.Misschienhelptzo’ncommissiewel.MinisterBos:Zoalsgezegdwordtonafhankelijkonderzoekuitgevoerd,nietdoordetoezichthouderszelf,naarhetfunctionerenvandetoezicht-houdersindezezaak.Daardoorkrijgtuvolgensmijprecieswatuwilt.Omdatikbegrijpwaaromuditopprijsstelt,benikbereidomdaareenongelooflijkgrotedrukoptezettenquatempo.Deeerstevraagwasmijniethelemaalduidelijk.MevrouwVos(PvdA):DiegingoverdevragendierijzendoordatDNBendeAFMdebestuurdersgaanonderzoeken,terwijlzijelkaarallemaalkennen.Iksnapdatzijditvanwegehuntoezichthoudendetakenalleenmaarmogendoen,maarishetnietmogelijkomviaeensoortvanpeerreviewdooronafhankelijkemensen,dienietbijAFMenDNBzitten,datonderzoektelatentoetsen?Insommigeanderegevallenisditgebruike-lijk.MinisterBos:Ikprobeeroprechtmeetedenkenengooihetvoorstelnietmeteenvantafel,maardenkdateenvandeproblemendiewedanmeteenzullenhebben,isdatanderenniettoegangzullenhebbentotdezelfdeinformatie.WekiezenvoorDNBendeAFMomdatzijdeenigeinstantieszijndietoeganghebbentotallerelevanteinformatie.Ikbendusgeneigdomtezeggendatwevooreensoorttweetrapsmodelmoetenkiezen.Latenwenudoenwatnumogelijkisenwatzichtbiedtopeenspoedigresultaat,opbasisvanvolledigeinformatie.Alswebijderappor-tagedaarovertotdeconclusiekomendatdittochnietaandeverwach-tingenvandeKamerheeftvoldaan,moetenwijietsandersdoen.Ikzouhetergzondevindenalswij,voordatwijzichthebbenopdekwaliteitdieuitdittrajectzoukunnenkomen,alzoudenvoorsorterenopeentrajectdatwaarschijnlijkalleenmaarlangergaatduren.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Wijhebbenineerstetermijnookalgezegddatdeslagerzijneigenvleeskeurt.Vooronsishetvanessentieelbelangdathetbestuurdersonderzoekonafhankelijkis.WijzijnerechtnietvanovertuigddatDNBendeAFMonafhankelijkzijn.Hetonderzoekwordtnamelijkuitgevoerdnaarhuncorebusiness.Ikdringerbijdeministermetklemopaandathijalineersteinstantieeenderdebijditonderzoekbetrekt.Danhebbenweerzosnelmogelijk,binnentweeweken,eenduidelijkbeeldbij.Datisvoorallebetrokkenenvanessentieelbelang.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27837 Hetmakenvaneenfeitenrelaasvandeafgelopenveertiendagenbesteedtdeministeruitaanderijksrecherche.Ikneemaandatdatopenbaarwordtgemaakt.MinisterBos:Zonderdatikmijopditmomenthelemaalbewustbenvanwatdaarjuridischallemaalweeraanvastzit,gaikdaarinprincipevanuit.Uhoortdusgewoonvanmijwatdaaruitkomt.Watuweerstepuntbetreft:ophetmomentdatjehiereenderdebijbetrekt,verdwijnthetperspectiefvansnelduidelijkheidhebben,wantdiederdeheeftgeentoegangtotdezelfdeinformatiealsdetoezichthouders.Erspeelthierbijnogeenanderpunteenrol,namelijkdatdetoezichthoudersdeenigenzijndiehuidigebestuurdersenoud-bestuurderskunnendwingenommeetewerken.Elkeandereonafhankelijkepartijdiejedeverantwoordelijkheidzougevenvoorzo’nonderzoek,kannietsafdwingen.Danbenjedusafhankelijkvanvrijwilligemedewerking.Dangaiklievervooreensituatiewaarinjezekerweetdatdeonderzoekersdegenenomwiehetgaat,echttesprekenkrijgenenechtderelevanteinformatiekunnengebruiken.Datbiedtdusookzichtopeensnelresultaat.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Klopthetnietdatallebetrokkenendaarinalbewilligdhebbenendatzijookzelfheelveelbelangstelleninsnelleduidelijkheid?Iedereenheeftdaaralinbewilligd;indiezinisertochgeenprobleem?MinisterBos:Ikzoulieverdezekerheidhebbendatzijgehoudenzijnomantwoordtegevenwanneerzijtegenoverdetoezichthouderzittenenwanneerdetoezichthouderrelevantevragenaanhenstelt.DeheerWeekers(VVD):Ikgaervanuitdathetoriënterendfeitenonder-zoekvanderijksrechercheinelkgevalopenbaarwordtendat,alsdatombepaalderedenennietkan,deministerinelkgevalmeteenalternatiefkomt.MinisterBos:Ja,datkaniktoezeggen.DeheerWeekers(VVD):Oké.Wathetonderzoeknaardebestuurdersbetreft:ikvoelmeemetdecollega’sdievindendatertocheenbeetjesprakeisvandeslagerdiezijneigenvleeskeurt.Detoezichthouderswarenimmersookindeafgelopenjarenverantwoordelijkvoorhetgevenvanhunfiat,waardoorbepaaldemensenaanbepaaldetafelskondenzitten.Daniserdustocheenbeetjedeschijndatdeslagerzijneigenvleeskeurt.Tegelijkertijdsnapikdatdeministervindtdaterzosnelmogelijkduidelijkheidmoetkomen.Daaromdoeiknogeenultiemepoging:ishetmogelijkombijdietoezichthouderseenbegeleidingsclubjetezettenvanmensendiebijvoorbeeldafkomstigzijnaandemagistratuurofdeweten-schap?Dankomtergeenenkelediscussiealsdatonderzoekovereenpaarwekentotresultaatleidt.Overheteersteaangekondigdeonderzoekzegtdeministerdathetdriemaandengaatduren.Ikvinddatiniedergevaltelangvoorzoverdatgaatoverdeperiodevandeafgelopentweeweken.MinisterBos:Hetmaximalewatikkandoenzonderdathetbeoogdeengewenstetempoinhetgedrangkomt,isdatikeenonafhankelijkederdezoekdiehetresultaatvanhetonderzoekonafhankelijktoetstenvaneenopinievoorzietdiedeKamerterbeschikkingwordtgesteld.Devoorzitter:Erstaannogtweevragenopen.DeheerWeekersvatzenogevenkortsamen.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27838 DeheerWeekers(VVD):Overderijksrechercheheeftdeministeraleentoezegginggedaan.Mijnlaatstevraagstaatnogwelopen.Diegaatoverheteersteaangekondigdeonderzoek,waarinDNBendeAFMmaarookhetministerievanFinanciënwordenonderzocht,evenalsdegebeurte-nissenindeafgelopenjaren,maarookindeafgelopentweewekeneninde24uurtussenzondagmiddagenmaandagmiddag.Ikvinddriemaandenrijkelijklang.Ikvinddatditsnellermoet,inelkgevaltenaanzienvandereconstructievandeafgelopenweken.MinisterBos:Hethoudteenkeerop.Icesavewaseenstuksimpelerendatonderzoekhebbenwijnieteensindietijdgered.Alswijgaanproberenomditindriemaandentedoen,vindikdatduseenenormepogingomuterwilletezijnmeteenmaximaalhaalbaartempo.Juistookvanwegedemanierwaaropditdooreenaantalwoordvoerdersisbenaderd,denkikookdathetonverstandigzouzijnomdelaatsteveertiendagenafteknippenvandevierdaaraanvoorafgaandejaren.Wedoenergoedaanomzointegraalmogelijktebekijkenwatzichheeftafgespeeld,inclusiefdelaatsteveertiendagenendelaatste24uur.Devoorzitter:MevrouwSap,vooreennieuwpunt.Laatikhetzoaanscherpen,wantandersblijvenweoverhetzelfdepuntdoorgaan.MevrouwSap(GroenLinks):Ja,maarmijnpuntengaanuiteraardookoverdiedrieonderzoeken,allereersthetonderzoeknaarhettoezicht.Ikvinddiedriemaandenechttelang.Iksnapdatjegeenijzermethandenkuntbreken,maarjekunterweleengroterteamopzetten.Dankanhetgewoonsneller.Datweetikookuiteigenervaring.Omdatditgoedmoetsporenmethetparlementaireonderzoek,waarvanikwildatheteenenquêtewordt,moethetechthalfdecemberofiniedergevaluiterlijkvoorhetkerstrecesbeschikbaarzijn.Ikzouduseenuitersteoproepaandeministerwillendoen:voorhetkerstreces.Wathetonderzoeknaardebestuurdersbetreft:ikvindeentoetsingvanderesultatendooreenonafhankelijkederdenietbevredigend.InfeitekunjezeggendathetonderzoekvanDNBendeAFMalheeftplaatsgevonden,wantzijhebbenindeafgelopentijdnietgeconcludeerddatdiebestuur-dersdaaropnon-actiefmoeten.Kennelijkishunconclusiedussteedsgeweestdatdiebestuurdersintegerzijn.Ikvindhetnietzinvolomdatonderzoeknogeenkeerdoordieinstantiestelatenoverdoen.Ikvindechtdathetdooreenonafhankelijkiemandmoetgebeuren.Iedereenheeftzijnmedewerkingookaltoegezegd.Laatnoueenonafhankelijkeditonder-zoekenopbasisvangesprekken.Daarbijkomtdatwijhebbengevraagdomderesultatenvanditonderzoekvolledigopenbaartemaken.Diecomplicatieligterdustoch.Pakditdanmeteenaanhetbeginaanenzorgdatdieonafhankelijkederdegewoontoegangheefttotallebenodigdebronnen.Hetismooidatereenonderzoekkomtdoorderijksrecherche,maarikconstateerweldatderijksrecherchehettegenwoordigergdrukheeftmethetkabinet.MinisterBos:IkvindhetprimadatmevrouwSaphaarconclusiesalheeftgetrokkenoverhoesnelhetfeitenonderzoekplaatszoukunnenvinden.Ikbeoogeentempodathogerligtdanineenrelatiefeenvoudigerzaakdiewijaleerderaandeordehebbengehad.Hetonderzoeksteamisnognieteensaangezochtofsamengesteld,deinformatieisnognieteensbijelkaargezochtenerhebbennognieteensgesprekkenplaatsgevonden.Ikbenbereidomditallemaalzosnelmogelijktedoen.Ikbenookhelemaalbereidommeetegevendathetzomogelijknogvoorkerstklaarmoetzijn.Datisallemaalgoedenwijzullenhunallefaciliteitenbiedendiehendaartoeinstaatstellen,maarikkannugeenhardegarantiegeven.Ikzalallesdoenwatikkanomdittebespoedigen,maarikblijfinalleeerlijkheidTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27839 zeggendatikdenkdatwijrealistischrekeningmoetenhoudenmetdriemaanden.Nogmaals,hetisnietzodatdetoetsalisverrichtdoordetoezichthou-ders.Zijhebbenalleenvormenvandeskundigheidsenbetrouwbaarheids-toetsinggedaanophetmomentdatbestuurderswerdenaangesteld,maarzijhebbennognietgetoetstophetfunctionerenvanindividuelebestuur-dersinhunverantwoordelijkheidbijdeDSBBank.Aandetoezichthouderswordtnugevraagdomdatteonderzoeken.Datisdusietsnieuws.HetishelemaalaandeKamer,maaralsdeKamerzegtdathetonderzoekmoetwordengedaandooreenonafhankelijkepartij,gaanbijdetoezicht-houdersdeboekendicht.Zijmogenvandewetimmersgeentoezichtver-trouwelijkeinformatieterbeschikkingstellenaananderen.Daarkaniknietsaanveranderenendaarkuntunietsaanveranderen.Metvoorogenhetbelangdatuerallemaalaanhechtomzosnelmogelijkduidelijkheidtekrijgenoverderoldiedoorconcreteindividuenisgespeeld,probeerikhettrajecttebewandelendathetbestezichtbiedtopsnelresultaat.Ikgaduszelfsproberenomervoortezorgendateraanheteindvanhettrajectnogeenvormvaneenonafhankelijkeopinieisomtebekijkenofdeslagerinderdaadnietteveelzijneigenvleesheeftgekeurd.Datkandanookeenrolspeleninditdebat.Elkeandereroutebiedtminderzichtophetdoorugewensteresultaat.Devoorzitter:Hebtuechteennieuwpunt,mijnheerVanDijck?Ikkanhetmijnauwelijksnogvoorstellen,maarubentmisschienheelcreatief.DeheerTonyvanDijck(PVV):Ikhebineerstetermijnalgepleitvooreenparlementaireenquête,wantikgeloofnietindieonafhankelijkheid.EriszoveelgebeurdenKamerbreedwillenwijdeonderstesteenbovenhebben.Daarvoorishetnoodzakelijkdatjemensen,ookex-bestuurders,onderedekunthoren.Iksnapookdekniptussendetweeonderzoekendusniet.Latenwegewoononderede,metspoed,eenenquêtedoen.Deministergeeftalsargumentdatdattelanggaatduren,maardatmakenwezelfweluit.Watmijbetreft,kunnenwevanmiddagbeginnen.Latenweonderedebekijkenwaterallemaalfoutisgegaan,wantzoalswijnubeziggaan,wordtallesweermetdemantelderliefdebedekt.Devoorzitter:Ikgeefdeministernogevendegelegenheidomhieroptereageren,maarikdenkdatwijditpuntdanhebbenbehandeld.Ofermoeteennieuwpuntwordenaangekaart.Deministergaatnietovereenparle-mentaireenquête.DatisaandeKamerzelf.Daaroverkunnenweelkaarlanginterrumperen,maardatkostalleentijdenlevertgeenresultaatop.Heeftdeministerdaarnogietsaantoetevoegen?MinisterBos:Ikvinddatuhetmooihebtgeformuleerd,mijnheerdevoor-zitter.Devoorzitter:MevrouwKos¸erKayakijktmijaleenheletijdmeteensterkverlangenaan.Zijmagdaaromnogeventjes,maardanmoetookditblokjeafgelopenzijn.MevrouwKos¸erKaya(D66):Datwordtwat,meteenvrijzinnigeD66’ereneenSGP’er!Devoorzitter:Nee,hetgaatomeennieuwpunt.Datsprekenweaf.MevrouwKos¸erKaya(D66):Teneerstegaiktochnogeventerugnaarderijksrecherche.Deministerhadhetovereenoriënterendonderzoek.Datklinktheelergals«wegaaneenbeetjekijken».Gezienhetfeitdatderijksrechercheveelwerkaanalditsoortonderzoekenheeft,zouhetindezenheelfijnzijnalsdatonderzoeknieteenoriënterendmaareenechtTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27840 onderzoekisenvrijsnelnaardeKamerkomtendusopenbaarwordt.Datismijneerstevraag.Tentweede:deministerzegtdatmensenvanbuitennietalleinformatietothunbeschikkingkunnenkrijgenendatditgewoonderegelszijn.JuistdaardoorheefteenonderzoekdoorDNBendeAFMdeschijntegen.AlsiemandlaterweeronderzoektofhetonderzoekvanDNBendeAFMdeugt,schietdatooknietop.Daaromzoudenindecommissie,aanhetbeginvanhetonderzoek,naastmensenvanDNBendeAFMookonafhankelijkederdenmoetenzitten.Devoorzitter:Werondenditpuntafmetdereactievandeminister.MinisterBos:Herhalingvanargumentenmaaktdieargumentennietsterker.Alseenderde,onafhankelijkepartijaandecommissiewordttoegevoegd,gaandeboekendichtenkrijgtdecommissienietmeerdeinformatiedienodigis.Daarkuntuvoorkiezen;ikhebdeconsequentiesgeschetstenikkiesvoordesnelleroute,diezichtbiedtopsnelresultaat.Wathetoriënterendfeitenonderzoekbetreft:indekortetijddiemijterbeschikkingstond,hebikgeprobeerdomophetallerhoogsteniveau,dusbijdeministervanJustitieendevoorzittervanhetcollegevanprocureurs-generaal,natevragenwatopditmomenthetbesteis.Ikgadaarnietoverenhebopdatterreingeenexpertise.Zijvertellenmijdathethetbesteisomderijksrecherchetevragenomeenoriënterendonder-zoektedoen.Alsdatadviesvandietweepersonenkomt,beniktochgeneigdomtezeggendatweermisschienverstandigaandoenomdataantenemen.Devoorzitter:Ikhadgezegddatwijhierbijditonderdeelafsluiten.Deministerheeftmijgezegddathijnogéénblokheeft.Ikgeefhemdaarvoorononderbrokendegelegenheid.Daarnakunnenwebekijkenofernogresterendevragenzijn.Uhebtintussenallemaalbegrependatwijditoverlegtot14.00uurvoortzetten,zonodig.MinisterBos:Dankuwel.Volgensmijmoetikalleennogingaanopdeconsequentiesvandezegangvanzakenvooreenaantalbetrokkenen.Voordewerknemersisnatuurlijkhetmeestrelevantoferwelofnietsprakezalzijnvaneenfaillissementofwellichtvanhetovernemenvandelenvandeboedelofdebusiness,waardoormensenopdeeenofanderemanier,misschiennietbinnenhetbedrijfmaarbijeenanderbedrijf,tochmethetzelfdetypewerkzaamheidbezigkunnenzijn.Datisontzaglijkmoeilijkinteschatten,maarisnuookvooraleenbevoegdheidvandebewindvoerdersc.q.decuratoren.Voordespaardersisvanbelangomonsterealiserendathetdepositoga-rantiestelselpasgeëffectueerdwordtophetmomentdathetfaillissementwordtuitgesproken.Hetisnudusnognietgeactiveerd.Wewetenalle-maalhoehetvervolgenswerkt.Erissprakevaneenvergoedingtot€100000perdepositohouder.Achtergesteldedeposito’svallendaar-buiteneninprincipevindteenverrekeningplaatstmetuitstaandeschulden.Totslotdegedupeerdenc.q.declaimantenofhoemenhenookprecieswilnoemen.Zijkunneneenclaimdoengeldenopdeboedel.Hetisgoedomindegatentehoudeninwelkevolgordemensenkunnenclaimenopdeboedelophetmomentdatdataandeordezouzijn.Vooraanderijstaanpersonenaanwiedebankgoedereninonderpandheeftgegeven.Datkanbijvoorbeeldeenanderebankzijn,dieeenleningaandeDSBBankheeftverstrekt.Diepartijenstaanvooraan.Directdaarachterstaandekostendiedoorcuratorenenbewindvoerderswordengemaakt.Diekostenwordenverrekendmetdeboedel.Dederdeinderijzijndebevoor-rechteschuldeisers.DatzijnmetnamedeBelastingdienstendewerkne-mers.Devierdeinderijzijndegewoneschuldeisers,onderwiedeposito-houdersentoegewezenclaimhoudersc.q.gedupeerden.AchteraanderijTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27841 staandeachtergesteldedepositohouders.Ikzegdittochmaarevenheelnadrukkelijk,omdatduidelijkisdatdezeoptochtvanmogelijkrechtheb-bendenveelonzekerhedenvoormensenmetzichmeebrengtoverofenzoja,wanneerzijhunrechtkunnenhalen.IkheboptelevisiegeziendatdeheerLakemandechampagnelietontkurkenophetmomentdatersprakewasvanondercuratelestellingvandezebank.Datvondikeenvolstrektmisplaatstgebaar,wanthijmogedanwellicht–morgenwetenwemeer–geslaagdzijninzijnpogingomdezebankfailliettelatengaan,maarwatditexactbetekentvoordegedupeerdenendematewaarinzijinstaatzijnomstrakshunrechttehalen,isdoordevolgordewaarinditsoortzakenafgehandelddientteworden,helaaszeerongewis.Daaromisdehandel-wijzevandeheerLakemandoorDeNederlandscheBank,hetministerievanFinanciënenoverigensookdoordemeesteofalleKamerledendieikhieroverhebgehoord,vanafhetbeginals«volstrektonverantwoordelijk»geschetst.Deperspectievenommensentekunnenbiedenwaaropzijrechthebben,zijnimmersaanmerkelijkbeterwanneerjeeenbedrijfinlevenendraaiendkunthoudendanwanneereenbedrijfinderichtingvaneenfaillissementgaat.Devoorzitter:Geeftditaanleidingtotvragen?DeheerWeekers(VVD):Watdepositievandeclaimantenbetreft,ishetnatuurlijkuitermatezuuromtemoetenconstaterendatzijachteraaninderijaansluiten.IkwildeministernuechterconcreetvragennaardepositievanmensenmeteenbetaalrekeningbijdeDSBBank.Totdeafgelopennachtkondenzijnogbijhuncentenkomen.Althans,zijkondennogpinnen.Deverzameldebankenhaddendaarvoorgezorgd.Nukandatechternietmeer.Kandeministerhetdaarheenleidendatmensennogwelbijhuncentenkunnenkomen?Zijmoetenimmersboodschappendoenenmoetenhunziektekostenverzekeringbetalen.Ondernemersdietotdezegroepbehoren,moetenspulletjeskunnenkopen.Uiteindelijkkrijgenzijhuncententochwel,inhetuiterstegevalviadedepositogaran-tieregeling.Wildeministerhetdaarheenleidendatmensenwelbijhuncentenkunnenkomen?MinisterBos:Ikzaldoenwatikkandoenomtebekijkenofoverbrug-gingen,alsdiebijvoorbeeldnodigzijnnadeperiodewaarinmensennogopeenanderemanieraangeldkunnenkomen–bijvoorbeeldviadiemaximaal€250perdagpinnen–verlengdkunnenwordentotereenstabieleresituatieis.Ikweetdatookdebewindvoerdershetalsabsoluteprioriteitzienomeropdeeenofanderemaniervoortezorgendatmensendienunietbijhungeldkunnen,opkortetermijniniedergevalbijeendeelvanhungeldkunnen.Alsikdatkanondersteunen,zalikdatondersteunen.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Ikhebeenvraagoverhetdepositogarantiestelsel.Ikhebgevraagdhoelanghetduurtvoordat,alshettoteenfaillissementeneenclaimzoukomen,deeersteuitkeringenplaatsvindeninhetkadervanhetdepositogarantieregeling,waarmensendanrechtophebben.MinisterBos:Ikmoetvoorzichtigzijn,maaralshetfaillissementmorgenzouwordenuitgesproken,gaanwijallesinhetwerkstellenomervoortezorgendatdemensenvoorkersthungeldhebben.IkzegnogmaareensdatdatsnellerisdanvorigjaarbijIcesave,wanttoenluktehetvoorkerst,terwijldezaakbeginoktoberplofte.Ditisduseenmajeureinspanning,geletopdelogistiekdiehierbijkomtkijken.Wezullendatproberenmetalleswatwehebben.Ikzeg«we»,maardatisvooralDeNederlandscheBank.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27842 DeheerCramer(ChristenUnie):Ikhebopditpuntgevraagdhoehetstaatmethetopenenvaneennieuwerekening,bijvoorbeelddoormensendienugeenbaanhebben.Zijhebbennueenprobleembijhetopenenvaneennieuwerekening.Enisbekendhoehetstaatmetmensendieindeproblemenzittenomdatzijnietkunnenbetalen?Dathebtueigenlijkzojuistaleenbeetjegezegd.Hetgaatdusmetnameomdeeerstevraag.MinisterBos:IkvoegdateenbeetjesamenmetdevraagvanmevrouwBlanksma.VolgensmijheeftdeheerSchimmelpenninckdaargisterenophetnieuwsietsovergezegd,namelijkdathetookinzijnvoornemenpastomtebekijkenofmensendienunietbijhungeldkunnenkomen,opkortetermijnenopwelkemanierdanook–ofdatnouisviaeenbetaalrekeningbijeenanderebankofanderszins–iniedergevalovereenbescheidenbedragkunnenbeschikkendatzijrichtingeindvandemaandredelijker-wijsnodigzoudenkunnenhebben.Daarkijkendebewindvoerdersdusechtnaar.Nogmaals:elkeondersteuningdiewijdaarbijzoudenkunnenbieden,biedenwe.DeheerIrrgang(SP):Eenmaatschappelijkprobleem,hetprobleemvandegedupeerden,isnietopgelost.Wij,demeestewoordvoerders,hebbengisterengesprokenmetdeheerHendrickxenwijvragenonsafofdeministergeeninitiatiefkannemenomteproberenomdejuridischeclaimsgrotendeelsaftewendenenoptelossen.Daardoorzoudehypo-theekportefeuillemeerwaardwordenenzezoudanmakkelijkerteverkopenzijn.Datisnuontzettendmoeilijkmetalleclaimsdiebovendemarkthangen.Datisookinhetbelangvandecuratoren.Wildeministerzichinverbindingstellenmetdecuratorenomtebekijkenoferopdatpuntmogelijkhedenzijn?MinisterBos:Zeker,daarbeniktoebereid.MevrouwVos(PvdA):DeheerWabekeheeftzichbemoeidmetdierege-ling,diedehypothekeninderdaadgezondkanmaken.AlsdeDSBBankfaillietgaat,kandandeafspraaktussenWabekeofeenstichtingendecuratoralgemeenverbindendverklaardworden,zodathetinéénkeerkangebeuren?MinisterBos:Wijhebbeneerdergevallenbijdehandgehadwaarbijeenvormvanverbindendverklaren–ikweetnietofdathetgoedewoordis–aandeordewas.Wijzullenditmoetenonderzoeken.Niemandheefterbelangbijdatereeneindelozereeksindividuelezakenaangespannenwordt.Alservormenvancollectieveafhandelingmogelijkzoudenzijn,lijkthetmijiniedersbelangomteproberenomdittebevorderen.Nogmaals,ikzoudatmoetenonderzoeken.MevrouwSap(GroenLinks):Deministerlegdehelderderijuit,alshettoteenfaillissementkomt.Ingroepvierzittendespaardersendegedu-peerden.Gaathetindievolgorde,duseerstspaardersendangedu-peerden?Hoegaatdatindepraktijk?Alshettoteenfaillissementkomt,isdekansgrootdatjuistergensindiegroephetgeldopis.Wiekrijgtdannogwelgeldenwieniet?MinisterBos:Voordegoedeorde:hetgaatomspaartegoedenbovende€100000.DegewonespaarderslopendirectmeeinhetDGS.Hetgaatingroepvierdusoverdespaartegoedenbovende€100000.Dezezijngelijkgesteldaandegedupeerden.MevrouwSap(GroenLinks):Deministerzegtdatallestotondereentononderhetdepositogarantiestelselvalt.Betekentditookdatditautoma-TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27843 tischbuitenhetfaillissementblijft?Ikdachtdatmendaarvoorzoveelmogelijkprobeertterugtekrijgenuitdeboedel.MinisterBos:Alsikhetplastischuitleg:individueelkrijgenmensengeldvanuithetdepositogarantiestelsel,alswaredateenrechtspersoon–hetisgeloofikgeenrechtspersoon–endatkanvervolgensclaimenopdeboedelomhetgeldterugtekrijgen.Debankendiehetdepositogarantie-systeemfinancieren,zijndusookweerschuldeisendopdeboedelomtebekijkenofzedaaruithetgeldkunnenterugkrijgen.Despaardermerktdatdusniet.MevrouwSap(GroenLinks):Opwelkeplekinderijstaandiebankendan?MinisterBos:Devierdeplek.MevrouwSap(GroenLinks):Ookdevierdeplek.DeheerTonyvanDijck(PVV):Ikvraagmeafoferalenigzichtisophetsurplusvanhetdepositogarantiestelsel,datwordtomgeslagenoverdegehelefinanciëlesector.WijhebbenbijVanderHoopBankiersgeziendathetachterafnogalmeeviel.Isdaaralenigzichtop?MinisterBos:Nee,daarisnoggeenzichtop.Hetenigewatwijweten,isdathetbedragaanachtergesteldedeposito’songeveer140mln.is.Hetbedragbijdespaardersbovende€100000isongeveer130mln.Diebedragenvallenerdusiniedergevalbuiten.Erblijftnogsteedseenheelgrootbedragover,maarerisopditmomentnoghelemaalgeenzichtopinhoeverrevervolgensverrekeningmetdeboedelmogelijkis.Nogmaals,datiseenvraagdiedespaardersnietraakt,maardiehoogstensdeuitein-delijkekostenraaktvoordebankendiehetDGSfinancieren.DeheerTonyvanDijck(PVV):MaarwelgedeeltelijkdeABNAMROendusdebelastingbetaler?MinisterBos:Ja.MevrouwVerdonk(Verdonk):DeministervanFinanciënwijstweernaardeheerLakeman.Hijverwijstooknaardetoezichthouder,diehiervoorverantwoordelijkis.Datdoetdeministeraleenpaardagen.Datvaltechtop.Ikbenheterhelemaalmeeeensdatdetoezichthoudernietfunctio-neert.Ikzouduszeggen:minister,pakmeteendoornaarmijnheerWellink.Ikherhaalechtermijnvraaguitdeeerstetermijn:minister,hoewaardeertuuweigenuitlatingdatdeprovisiestotaalidiootwarenenhetfeitdatudieuitlatingnietverbreedde?Ikhebnogeenvraag.UhebtinditdebatalheelvaakgezegddatdeDSBBankgeengezondbedrijfis.Watdenktudatditbetekentvoorpotentiëlekopers?MinisterBos:Ikstanogsteedsachtermijnuitlatingendatprovisiesvan80%of90%,doorwiedieookberekendworden,idiootzijn.Wijhebbeninmiddelswetgevingdiesteltdatprovisiesdienietinhetbelangvandeklantzijn,nietmeerinrekeninggebrachtzoudenmogenworden.Datiseenopennorm,waaronderookprovisiesvandezehoogtevallen.Misschienhebbenwijhetdaarvanmiddagnogover.Watwasutweedevraag?Ikbeginnueenbeetjedaasteworden.MevrouwVerdonk(Verdonk):Eventerugnaarmijneerstevraag,wantditwasgeenantwoordopdievraag.Ubrengtnueennuanceringaandieuinhetvorigedebatnietaanbracht,namelijk«doorwiedanook».ToenginghetalleenoverdeDSBBankentoenhebtudienuanceringnietaange-bracht.TentweedevroegikwathetvolgensuvooreenpotentiëlekoperTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27844 betekentalsuinditdebatzovaakzegtdatdeDSBBankgeengezondbedrijfis.MinisterBos:Ikdenkdathetwelzoeerlijkisomeeneerlijkbeeldteschetsenvanwatwijaantreffen.Ikhebzelfnietdeboekendoorgenomen.Ikgaafophetoordeelvandeenigeterzakebevoegde,namelijkDeNederlandscheBank.MevrouwVerdonk(Verdonk):Datisnogsteedsgeenantwoord.MinisterBos:Alsdetoezichthoudervindtdatdebetreffendeinstellingindekernnietgezondis,vraagtudanvanmijomindeopenbaarheidtezeggendathetweleengezondeinstellingis?Geenenkelepotentiëlegeïnteresseerdezoudeverkondiging–doormijofdoorwiedanook–vaneendergelijkgeluidappreciëren.Wehebbenhiereenstelselwaarindetoezichthouderopbasisvansolvabiliteit,liquiditeitenwatdiesmeerzijuiteindelijkhetoordeeluitspreektoverdevraagofeeninstellinggezondis.Zondagochtendwerddeconclusiebereiktdatditnietzowas.Dathoortumijsindsdienconsistentverkondigen.Devoorzitter:MevrouwKos¸erKaya,alszijdaarbehoefteaanheeft.Danheeftiedereengelegenheidgehad.MevrouwKos¸erKaya(D66):Voorzitter,volgensmijwiltueenbeetjeaandachtvanmijenkomikdaaromalslestbestaandebeurt.Ikhebeenvraagoverdetimingvandeminister.HetwasopdewoensdagvoordatdeheerLakemanzijnuitsprakendeed.Ikbenhetmetdeministereensdatdieuitsprakenergonverantwoordelijkwaren,maarookdetimingvandeministerwasnietbepaaldgeweldig.Inhetdebatwerdenookdoorcolle-ga’suitsprakengedaanzoals:datsoortproductenmoetenwijdaarmaarniethalen.Hoekijktdeministerterugopzijnrol?Watvindthijvanzijntiming?HeeftditallesinvloedgehadophetlotvandeDSBBank?VerderzegtdeAFMdatookanderebankenditsoortproductenhebbenmeteenprovisievan80%.Watvindtdeministervandiebanken?Isdaarnogsteedssprakevan«totaalidioot»?MinisterBos:Overdetiminggingiknietzelf.Ikstondineendebatdatdooruwasaangevraagd.IkgafantwoordopvragendiedoorKamerledengesteldwerden.Ikheb,zoalsgezegd,geenenkelebehoefteomietsterugtenemenvandieuitspraak.HetrapportvandeAFMhebikdeKamerop16junizelftoegestuurd.Datisdusoudnieuws.Op16juniisdeKamerookdoormijgeïnformeerdoverwatwijhieraanzoudengaandoen.Datstaatvolgensmijvanmiddaginhetdebatopdeagenda.Devoorzitter:Daargaanwenunietoververder;datkomtnog.Wijzijnaanheteindgekomenvandeeerstetermijn.Iserbehoefteaaneentweedetermijn?Diebehoefteiser.Datkannietanderszijndaneenhalve,tenhoogsteeenminuutperfractie,wantanderszijnwijnietom14.00uurklaar.Ikvraagudringenddaaraanmeetewerken,zodatumijnietindepositiebrengtomutemoetenafhameren.DeheerIrrgang(SP):Voorzitter.DeSP-fractieheeftdeministernietgevraagdenzalhemooknietvragenommiljardenaanbelastinggeldintezettenomeenbankmetdubieuzepraktijkenkostewatkostovereindtehouden.Wijzullenmorgenmerkenofhetfaillissementdefinitiefwordtuitgesproken.Wijverwijtendeministerenzijnvoorgangerweldathetzoverheeftkunnenkomenmettophypothekenenprovisiesvan80%.Overdatlaatstezullenwijstraksuitgebreidverderpraten.Wijwachtendeonderzoekenaf.WijtekenendaarbijwelaandatwijeenonderzoekvandeAFMendeDNBnaardebestuurdersenvoormaligeTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27845 bestuurdersnietalseenonafhankelijkonderzoekbeschouwen.Alsdetoegangtotinformatieeenprobleemis,isdatjammer.WijvindendatechternietvoldoendeomtezeggendaterdaardoorgeenonafhankelijkonderzoekbuitendeAFMenDNBkanplaatsvinden.Erisalleredenvoordepersoneninkwestieomdaaraanmeetewerken.Hetweigerenvanmedewerkingzouhunreputatiehelemaalbezoedelen.IkbendeministererkentelijkvoorzijntoezeggingdathijditsamenmetdecuratorenendevertegenwoordigersvaniniedergevaléénstichtingdielangsdelijnenvanWabeketoteenoplossingwilkomen,gaatbekijken.Ditmaatschappelijkprobleem,faillissementofgeenfaillissement,isimmersnoglangnietopgelost.MevrouwVos(PvdA):Voorzitter.Ikdankdeministervoorzijnveleantwoorden.Hetisheelduidelijkwaaromjenietallebankenmoetgaanredden.Iksnapdatditeenmoeilijkbesluitis,maarjezoudaarmeefoutgedragvanbankiersbelonen.Datmoetenweniethebben.Definanciëlemarktzalnooitzogoedkunnenwerkenalseenmarktvoormobieletelefoontjes.Wijmoetenheelvoorzichtigomgaanmethoeditsoortproductenwordtverkocht.Daarhebbenwehetstraksover,maarditblijktweereenstemeer.Geletophetfeitenrelaasvanaf1oktober,ishetmogelijkgeweestdatéénmanhetdominospelomverheeftgegooid.Wordtinhetonderzoekbetrokkenwatditbetekent?ErgaanstemmenopomLakemanaanteklagen.Erisvrijheidvanmeningsuiting,maarikwilgraagdatinhetonderzoekookeenhoofdstukwordtgewijdaanhetfeitdatéénmanzo’nrisicokanveroorzaken.Ikbendeministererzeererkentelijkvoordathijwilonderzoekenofzo’nregelingeventueelalgemeenverbindendkanwordenverklaard,wantdatzouinNederlandontzettendveelellendeenverstoppingvanderechts-gangschelen.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Voorzitter.OokdeCDA-fractiedanktdeministervoordeuitgebreidebeantwoordingvandevragenenroepthemerabsoluutniettoeopomonverantwoordgeldtestoppeninbankendienietlevensvatbaarzijnofgeencontinuïteitwaardehebben.Wijroepenhemerechterweltoeopom,daarwaarderechteropditmomenttochnogmogelijkhedenzietomhetfaillissementnunietuittesprekenenommetgrootbankenaandeslagtegaan,daaraanallemedewerkingteverlenendiebinnenzijnmogelijkhedenligt.Wijkrijgenvoordieniniedergevalnogeenonderbouwingvandie5mld.Datblijftvoormijinditdebatergonduidelijk.IkroepdeministerdusoptoteenultiemepogingomdeDSBBankondertebrengenbijdegrootbankenenomdaaralleinzetvoortevertonen.Ikvraagdeministerookofwijvolgendeweekeenbriefkunnenkrijgenmeteenomschrijvingendetijdslijnenvandedrieonderzoeken.Ikvraaghemookomindiebriefintegaanopdeborgingvandeonafhankelijk-heid.Datisbelangrijk.VooronsisookbelangrijkdathetonderzoeknaardeAFM,DeNederlandscheBankendeDSBBankwordtuitgebreidmethetministerievanFinanciën.DeheerWeekers(VVD):Voorzitter.Op1oktober,veertiendagengeleden,zeidendeministerenDeNederlandscheBanknogdatdezebankfinan-cieelgezondwas.Hetgaaterbijmijnietindatditintweewekenzodanigisgewijzigddatergeenhoudenmeeraanzouzijn.Destekkeriserafge-lopenweekenddoorDeNederlandscheBankenookdeministeruitgetrokken.Ikbenhetnatuurlijkmetdeministereensdatjefoutgedragnietmoetbelonen.Eenoverheidsgarantievan5mld.isookvoormijnfractieabsoluutnietaandeorde,maarikroepdeministererzekernadeuitspraakvanderechtervanvanochtendweltoeopomsamenmetdeTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27846 grootbankenvanmiddag,vanavond,vannachtenmorgenochtendeenuiterstepogingtewagenomtereddenwaternogtereddenvalt.Deministerheefttoegezegddathijgaatbekijkenhoemensenbijhungeldkunnenkomen.Ikschrikervandatdedepositogarantieregelinguiteindelijkpastegenkersttotuitbetalingzoukomenalshetuiteindelijktochtoteenfaillissementkomt.Ikwiliniedergevalnietdatmensentussenwalenschipterechtkomen.Ikvraagdeministerdaaromomnogdezeweekuitvoerigteomschrijvenhoeinelkgevalhetsalarisenhetspaargeldvannormalerekeninghouders,uiteraardbinnendegrenzenvanhetdeposi-togarantiesysteem,toegankelijkvoorhenis.MevrouwSap(GroenLinks):Voorzitter.Vannachtzalhelaasweereenslapelozenachtwordenvoorvelebetrokkenen:dewerknemers,degedu-peerdenendespaarders.Morgenkomtechterdeuitspraakvanderechter.DefractievanGroenLinkssteuntdeafwijzingdoordeministervanhetvoorstelvandebanken.Wijzijnerabsoluutnietvoordaterenormveelbelastinggeldnaareenbankgaatdieopzichtigslechtheeftgepresteerd.Wijvindenechterook,metnameinhetbelangvandegedu-peerden,datallesopallesmoetwordengezetomtebekijkenofindeenedagdiederechternogheeftafgedwongen,nogietsmogelijkis.Hetisgoeddatdeministerhierheefttoegezegddathijdaaraanwilmeewerken.IkhoopvanhartedatdeDSBBankendebankendaarvangebruikzullenmakenenmethemaantafelgaanzittenvoordieuiterstepoging.Hetisookheelgoeddatdeministerhierheefttoegezegddathij,alshettoteenfaillissementkomt,degedupeerdenzalbijstaanenzalbekijkenwaterinzijnmachtligtomtebewerkstelligendateralsnogeengoederegelingvoordegedupeerdengaatkomen.Hetismooidatdeministerallesopalleswilzettenomhetonderzoekvoordekerstklaartehebben.Devoorzitter:Ubentdooruwtijdheen.Umoetnudusgaanafronden.MevrouwSap(GroenLinks):Ja,nogeenafrondendezin.Hetisgoeddateenonafhankelijkederdegaattoetsen.Hetisbelangrijkdatdeministerookderoutezietdatditnaardeparlementaireonderzoekscommissiegaat.Ikvoelgroeiendesteunvooropwaarderingvandatonderzoektoteenenquête.IkzaldatindeonderzoekscommissiezelfenvervolgensindeKamerdekomendewekenverderuitwerken.DeheerTonyvanDijck(PVV):Voorzitter.OokvoordePVVishetonbe-grijpelijkdateenbankdietweewekengeledennoggezondwas,nudooréénoproepvanéénmanineensopeenfaillissementafstevent.Vooronsisdatonverklaarbaar.Wijzettenerdusgrotevraagtekensbijoferwelallesaangedaanisomdezeramptevoorkomen.Watonsbetreft,wasditfaillissementnietnodiggeweest.Hetergsteisnogdatditzichvandaagkanherhalen.Wijhebbenimmersgeziendatallebankenditsoortproductenhebben.AlservandaagiemandàlaLakemanopstaatenzegt«haaljegeldwegbijbankX»,kanditvandaagweergebeuren.Daniserweereenbankrun.DanstaandezeministerendeheerWellinkweertekijkenhoeeenbankleegwordtgetrokken.Danzittenwehieroverdrieofvierwekenweer,meteenandergeval.Datisnietteverkroppen.Iksnapooknietdatmenditheeftlatengebeuren.MevrouwVerdonk(Verdonk):Voorzitter.IkhebdeindrukdatervoordezeministervanFinanciënhelemaalgeenuitspraakvanderechterhoefttekomen,wanthetisgewoongedaanmetdeDSBBank.Ikwijsopdelaco-niekehoudingvandezeministerenopzijnuitsprakenovereenbank,zonderzichtewillenrealiserenwatdieuitsprakenbetekenen.Tweewekengeledenwasdebanknoggezond.NuheeftdeministervolgensmijweltwintigkeergezegddatdeDSBBankgeengezondebankis.DatheeftTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27847 niemandkunnenontgaan.Ikvinddatdeministerzichmoetschamen,ookvoorzijnhouding.Deministerheeftnoghelemaalgeenduidelijkantwoordgegevenopdevraagofhijdeelneemtaandebespreking.IkvraagheméénopéénofhijzelfdeelneemtaandebesprekingvandeDSBBankmetdeanderebanken.DeNederlandscheBankofweldeheerWellinkhoeftdaarnietbijtezitten,wantdieslaattochgeendeukineenpakjeboter,maardeministerwel.MinisterBos:Datisnoueensietsaardigs!MevrouwKos¸erKaya(D66):Voorzitter.Datwasinderdaadzowaareencomplimentaandeminister,maardatzaliknietgeven.Deministerglib-berdeimmersvanmijnvragenvandaan.Daaromstelikmijnvragentochnogeenkeer.Vonddeministerhet,geletopdepenibelesituatiewaarindeDSBBankzichbevond,verstandigomdewoorden«totaalidioot»tegebruiken?Begrijpmijnietverkeerd:ookdewijzewaaropdeheerLakemanertoeopgeroepenheeftomgeldenwegtehalen,vindiknietverantwoordelijk.Deministerisechterzelfverantwoordelijkvoorzijneigenwoorden.DeKamerkanweliswaarvragenstellen,maarinzo’ncrucialesituatieachtikheteenministerwaardigomzelfintegrijpenennietzelfdatsoortwoordentegebruiken.Ookeencollega-Kamerlidzei«datvanafmorgenniemandmeereenproductofdienstmoetkopenbijdatsoortbedrijven».Deministerheeftnietingegrepenenisalsministerverantwoordelijkvoorzijnwoordenbijdefinanciëlebeschouwingen.Hijdientdaarvoordusookzijnverantwoordelijkheidtenemen.Devoorzitter:Afrondend.MevrouwKos¸erKaya(D66):Ikvinddaterheelsnelduidelijkheidmoetkomenvoordeklantendienunietwetenwaarzijaantoezijn.Ookverschillendecollega’shebbendaarvragenovergesteld.Totslot:ermoetsnelonafhankelijkduidelijkheidkomen.HetgaaterbijmijnietindaterindecommissiebijdeAFMgeenonafhankelijkepersonenbijkunnenzijn.Deministervindtditeenherhalingvanzetten,maarjekuntnietvaneenonafhankelijkonderzoeksprekenalsdemensenomwiehetgaat,zelfhetonderzoekdoen.Ikbenblijdatdeminister,geletophetfeitdaternueenonderzoekkomt,erkentdaterbinnenhetministeriedanwelbinnenDeNederlandscheBankeenlekisgeweest.DeheerCramer(ChristenUnie):Voorzitter.Ikbedankdeministervoordevrijuitvoerigebeantwoording.Ikondersteunzijntoezeggingdatereenmaximaleinspanningzalwordengeleverdomtezienofeendoorstartmogelijkis.Daarvoorbiedtderechternuookderuimte.Ikdenkdatdiegelegenheidechtmetbeidehandenaangegrepenmoetworden.Hetisookbelangrijkdatereenoplossingkomtvooraldiekoopsompolis-houdersendatersnelduidelijkheidkomt.HetisechterooknoodzakelijkomditstructureeloptepakkenomsituatieszoalsbijLegioLeasetevoor-komen.Ikbenadruknogeensdatheternietalleenomgaatdatmensenbijhungeldkunnenkomen.Ikwaardeerwatdeministerdaaroverheeftgezegd,maarermoetookeenoplossingkomenvoormensendie,omdatzijgeenwerkhebben,nietdemogelijkheidhebbenomeenrekeningteopenen.Veelzalafhangenvandeuitkomstvandeonderzoekendiedoordeministeringangzijngezet.Daarkijkiktochwelmetenigespanningnaaruit.Devoorzitter:Ikwilzelfnogenkeleafrondendeopmerkingenmaken.IkvraagdeheerIrrgangommijevenindegatentehouden.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27848 Voorzitter:IrrgangDeheerVanderVlies(SGP):Voorzitter.Ookikbedankdeministervoordebeantwoording.IkbenvooralbenieuwdnaarzijnreactieophetverzoekvanmevrouwBlanksmaomdedrieaangekondigdeonderzoekenuitteschrijvenineenbriefenommetnamedeonafhankelijkheidvandieonderzoekentemarkeren.Ikdankdeministerookvoorzijninzetomvoordebetrokkenenindeonderscheidenschalenengeledingenhetleedzoveelmogelijkteverzachten.Ikvertrouweropdatditmaximaalenopeenzokortmogelijketermijngebeurt.Voorzitter:VanderVliesMinisterBos:Voorzitter.OpverzoekvanmevrouwBlanksmazegikgraagtoedatikdeKamervolgendeweekeenbriefzalsturenwaarindedrieonderzoeken,demanierwaaropwijdeonafhankelijkheidverankerenenwatwelofjuistnietonderdeonderzoekenvalt,nadergepreciseerdworden.Alshetenigszinskan,doeikdatuiteraardalmetdepoppetjeserbijdiehetgaandoen.Ikherhaaldatikgoedbegrijpdatwijallemaalbehoeftehebbenaaneensnelleopleveringendatikzalproberenomdattebevorderenmetdemanierwaaropwijeenenanderopzetten.InderichtingvanmevrouwVosbevestigikdatookdehandelwijzevandeheerLakemanuiteraardeenonderdeelvandatonderzoekzalzijn,opz’nminstinanalyserendezin:welkerolheeftdieoproepgespeeld?Wezullenechteropz’nminstookeenpogingdoenomtebekijkenofditietszegtoverdemanierwaaropbepaaldewaarborgeninonsbrederefinanciëlesysteemwelofnietwerken.Daarzegiktegelijkertijdwelbijdateenoproepvaneenenkelepersoondittypeeffectàlaeenbankruninhetalgemeenpaszalhebbenalsdieoproepaanslaatbijtochalbestaandegevoelensvanonzekerheid,achterdochtofwantrouwen.Hetisdusdevraagofdeoproepzonderenigegrondhetzelfdeeffectzouhebbengehad.Wijzijnopzichoverigensbekendmethetfenomeendatvertrouwentevoetkomtentepaardkangaan.Ikhoordehierzeggendatdebankop1oktobernoggezondwasentweewekenlaternietmeer.Wewetenhoehetmetvertrouwenkangaan,metnamebijfinanciëleinstellingen.Ikzouoverigensdeaandachtwillenvragen–umoetmijdieprecisiemaarvergeven–voorhetfeitdatDeNederlandscheBankop1oktobernietsmeerenooknietsminderoverdeDSBBankheeftgezegddandatdiebankvoldeedaandewettelijkeeisenophetgebiedvansolvabiliteitenliquiditeit.Ikhooruallemaalzeggendatop1oktobergezegdisdatditeengezondebankwas.DeNederlandscheBankheeftop1oktobergezegddatindesituatiedieopdatmomentaandeordewas,vastgesteldkonwordendatdeDSBBankaandewettelijkeeisenophetgebiedvansolva-biliteitenliquiditeitvoldeed.DeheerTonyvanDijck(PVV):Alseenbankvoldoetaandewettelijkeeisen,isdiebanktochgezond?Devoorzitter:Datwasdelaatsteinterruptie.MinisterBos:DeNederlandscheBankgaatoverdeeigenformuleringen.Ikgaervanuitdatdieookinditgevalzeerzorgvuldiggekozenzijn.Ikzoumijkunnenvoorstellendateenbegripals«gezond»inprincipebrederisdaneenbegripals«voldoenaandewettelijkevereisteninzakesolvabiliteitenliquiditeit»,maarlaatdatmaarinhetonderzoekterugkomen.DeNederlandscheBankkrijgtindatonderzoekuitgebreiddekansomheteigenhandelenendeeigenformuleringentemotiverenenterechtvaar-digen.Dankunnenwijdaarnadaaruitconclusiestrekken.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27849 InderichtingvanmevrouwVos:bijdeafhandelingvanclaimsvangedu-peerdenendergelijkezullenwijuiteraardinhetooghoudenopwelkemanierwijeventueelnaareenmeercollectieveafhandelingzoudenkunnengaan.Wemoetenonswelgoedrealiserendatineenvandegevallenwaarinditinhetverledenhetgevalisgeweest,namelijkbijdeDuisenberg-afwikkelingvanLegioLease,daarnadoorindividuenaange-vochtenenbetwistisofdithuninalleopzichtenrechtdeed.Maargoed,ditligtwatonsbetreftwelvolstrektlegitiemopdeplank.Ikbevestigdatwijbeschikbaarzijnvoorwelkeuiterstepogingdanookdieditetmaalondernomenwordt.ErisgedurendeditoverlegaleenverzoekbinnengekomenvandeDSBBankommetonstepraten.IkzitderestvandedagvastbijdeKamerenkandaardusnietzelfbijzijn,maarikprobeermijnstaatssecretarisenmijnallerhoogsteambtenareniniedergevalvandaagdegelegenheidtegevenomdatgesprekmetdeDSBBankaantegaan.MevrouwVerdonk(Verdonk):Voorzitter.Devoorzitter:Nee,ikhadgezegd–enubentnietdoof–dat...MevrouwVerdonk(Verdonk):Nee,ikwilgraageenpuntvanordemaken.IkstelvoordatwijalsKamernutegendeministerzeggendatdatdebatookwelovereenweekkanendatwijdeministernuvragenommeetegaandoenmetdiegesprekken.Devoorzitter:Dievraagisaleerdergesteldenbeantwoord.MevrouwVerdonk(Verdonk):Neehoor,voorzitter.MinisterBos:Voorzitter,magikzovrijzijn?AlsdeKamerzegtdatwijvanmiddaggeenalgemeenoverlegoverdeaanstaandeEcofinnodighebbenenhetbelangrijkervindtdatikaanschuifbijhetgesprekmetdeDSBBank,dandoeikdatgraag.Devoorzitter:Wijzullenstraksnaafloop,ineenprocedurevergadering,welevenbekijkenhoedatwerkt.WijhebbeneerderinditoverlegbeslotendatdetweeAO’svanvanmiddagdoormoetengaan.Datistoenbesloten,maarditismisschieneennieuwfeit.DeheerTonyvanDijck(PVV):Daarkunnenwetocheenanderebeslis-singovernemen?Devoorzitter:Praatnouevennietdoormijheen;laatmijnouevenzeggenwatikhiervanvind.DietweeAO’szoudenmoetendoorgaaningecomprimeerdetijden.Daarhebbenwijeentijdschemavooropgesteld;datligthier.Eennieuwfeitzouzijndatdeministerzichlieverbeschikbaarhoudtvoorandereverplichtingen.Dangaanwijdaarstraksoverproce-deren.Datdoenwijniethierindeopenbaarheid;datisnieteenstijldiemijpleziert.Deministerheefthetwoord.MinisterBos:Aanmijligthetiniedergevalniet,voorzitter.Ikbentotallesbereid.Nouja,«alles».Zolanghetgeengeldkost.MevrouwVerdonk(Verdonk):Voorzitter,procedurevergaderingenzijnopenbaar.MinisterBos:IkhebineerstetermijnalgereageerdopdepuntendiemevrouwKos¸erKayainhaartweedetermijnnaarvorenheeftgebracht,maaropéénpuntniet.ZijzeidatzijblijisdatikheberkenddaterbinnenhetministerieofbinnenDNBsprakezouzijnvaneenlek.IkhebhelemaalTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27850 nietserkend.IkconstateerdatdeVolkskranthetmaandagochtendhadover«informatierondhetministerievanFinanciën».Ikhebookgeconsta-teerddaterzolangzamerhandrondhetministerievanFinanciën–alsdieduidingalklopt–sprakewasvaneenheelgrotegroeppersonen,maarhetisverdernietaanmijomdiesituatieverderteanalysereneninteschatten.Datisaanderijksrecherche,dieeenonafhankelijkoriënterendfeitenonderzoekzaluitvoeren.TotsloteenvraagdieonderanderendoordeheerVanDijckeninzekerezinookdoordeheerIrrgangisgesteld:speeltditbrederindefinanciëlesector?HetisgoedomnogeensaandachttevragenvoorhetfeitdatbijdeDSBBankaspectenspeeldendiepuurenalleenvoordiebankgelden.TeneersteishetbusinessmodelvandeDSBBankinvergelijkingmetanderebankenveelafhankelijkervandittypeverkopenenprovisies.Tentweedehebbenanderebankendusookheelanderebedrijfsmodellen.Tenderdehebbenanderebankeninhetalgemeenbeterebuffersmeteenbeterekwaliteitvanhetonderpand.Totslotisbijanderebankeninhetalgemeenooksprakevaneensterkereliquiditeitspositie.Menzalmijniethorenzeggendatanderebankennietmetvergelijkbareproductenofverkooppraktijkenbezigzijngeweest,maarweldatzijeenstukminderkwetsbaarzijnvoordenegatievegevolgendaarvan.Derhalveishetrisicodatzijineenvergelijkbaresituatieterechtkomen,watonsbetrefttotaalnietaandeorde.Datgezegdhebbende,denkikdathetgoedisomdeKamertotslotnogmaalstoetezeggendatwijbinnendemogelijkhedendiedewet,dedialoogmetdeKamerengelijkebehandelingtenopzichtevananderegevallenmijbiedt,allemogelijkhedenzullenbenuttenomgedupeerdendekomendetijdbijtestaan,inclusiefhetindekomendeurenterbeschik-kingzijnvoorverdereideeëndievanuitdeDSBBankofanderszinsoponspadkomen.Devoorzitter:Ikdankdeministervoorzijntweedetermijn.Mijisgeblekendaterbehoefteisomevennatedenkenoverdeagendavoorhetresterendedeelvanderestvandezedag.Ikverzoekdewoordvoer-dersdaaromomevenbeschikbaarteblijvenindezeruimte.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.27851