Conceptverslag Hoger onderwijs, studiefinanciering en DUO

Tweede Kamer, Hoger onderwijs, studiefinanciering en DUO VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Concept De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 8 oktober 2026 overleg gevoerd met mevrouw Letschert, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over: de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juli 2026 inzake de Talentstrategie (36630, nr. 4); de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2026 inzake hoofdlijnenbrief wetsvoorstel over stagevergoedingen en kwaliteit stages mbo, hbo, wo (31524, nr. 710); de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juli 2026 inzake uitwerking van het coalitieakkoord met betrekking tot de studiefinanciering en stand van zaken wetstraject WSF BES (24724, nr. 252); de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 juni 2026 inzake voortgang aanpak cyberweerbaarheid in het vervolgonderwijs (26643, nr. 1535); de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juni 2026 inzake maatwerk- en financiële voorzieningen voor studenten met een ondersteuningsbehoefte in het hbo en wo (31288, nr. 1259); de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 mei 2026 inzake SLOA internationalisering 2027-2028 (36800-VIII, nr. 150); de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 april 2026 inzake herstelonderzoek naar sociale veiligheid TU Delft (29240, nr. 182); de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 april 2026 inzake uitvoering van de motie van de leden Stoffer en Claassen met betrekking tot nationale basisnormen voor preventie, handhaving en crisisinterventie bij onveilige situaties op universiteiten (29240, nr. 181). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Hamstra De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev Voorzitter: Armut Griffier: Ringoet Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Abdi, Armut, Beckerman, De Beer, Boomsma, Claassen, Van Houwelingen en Rooderkerk, en mevrouw Letschert, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Aanvang 13.30 uur. De voorzitter: Goedemiddag, allemaal. Hierbij open ik het commissiedebat Hoger onderwijs, studiefinanciering en DUO. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Letschert, en haar ondersteuning van harte welkom. Ik verwelkom ook graag de aanwezige Kamerleden: mevrouw Beckerman van de SP, de heer Claassen van Groep Markuszower — hij is officieel geen lid van de commissie voor OCW, maar volgens mij hebben we er allemaal geen bezwaar tegen dat hij deelneemt aan dit debat, dus van harte welkom aan meneer Claassen — de heer Van Houwelingen van FVD, mevrouw Rooderkerk van D66, de heer De Beer van de VVD, mevrouw Abdi van PRO en de heer Boomsma van JA21. Nog even een noot vooraf: de heer Van Houwelingen zal iets eerder vertrekken vanwege verplichtingen elders; ook daar alle begrip voor. Ook een warm welkom aan iedereen op de publieke tribune en iedereen die live dit debat zal volgen. Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie in de eerste termijn. Bij OCW hebben we het zo afgesproken dat interrupties korter dan 30 seconden niet worden meegeteld, maar interrupties langer dan 30 seconden dubbel. Dat betekent dat u twee lange interrupties kan doen en er daarna doorheen kan zijn, of dat u oneindig veel korte interrupties doet. Daarbij geldt wel dat als u door uw lange interrupties heen bent, er geen korte interrupties meer mogelijk zijn. Mocht het heel erg uit de klauwen lopen, dan moet ik toch ingrijpen. Ik zal zelf op het laatst ook nog een inbreng doen. Dan zet ik de voorzitterspet even af en doe ik een inbreng namens het CDA. We gaan nu beginnen met de eerste termijn van de Kamer. We beginnen met mevrouw Beckerman van de SP. Mevrouw Beckerman (SP): Dank u wel, voorzitter. Ik was oprecht heel erg verheugd toen dit kabinet bekendmaakte dat het bezuinigingen van het vorige kabinet op hoger onderwijs zou terugdraaien, helemaal en alles. Helaas blijkt de realiteit toch minder rooskleurig dan de belofte. In de Miljoenennota zit weer een bezuiniging verstopt van, naar schatting, de komende twee jaar 67 miljoen minder voor het onderwijs. Dat komt omdat de bedragen voor hogescholen en universiteiten niet meegroeien met de inflatie. Dat bedrag is ongeveer evenveel als wat er beschikbaar is voor de verlichting van werkdruk. Die is zo hoog op veel universiteiten dat de inspectie met boetes dreigt voor meerdere universiteiten. Ook is het onduidelijk hoe het terugdraaien van de bezuinigingen uitpakt voor de verdeling. Het kabinet kiest ervoor om te investeren in vier domeinen. Maar hoe zit het dan met de disciplines buiten die domeinen, zoals de geesteswetenschappen, die al vele jaren onder druk staan? Leidt dit niet tot verarming van het bredere aanbod, dat op meer gericht is dan economische groei? Gaat dit in het bijzonder niet juist de kleinere opleidingen raken die buiten deze domeinen vallen? Wat gaat de minister doen om dat te voorkomen? Ondertussen dreigt ook een flinke extra bezuiniging op hoger onderwijs als er geen akkoord komt over de sociale zekerheid, of als dat minder geld oplevert dan het kabinet hoopt. 1,2 miljard euro is, voor de fijnproevers, bijna precies de bezuiniging die het PVV-kabinet doorvoerde, waar D66 zo boos over was. Kan de minister verhelderen wat er precies gebeurd is en wat de stand van zaken is? Welke conclusie gaat de minister trekken als komend voorjaar blijkt dat toch op het onderwijs bezuinigd gaat worden? Een terugkerend onderwerp in dit debat zijn de stagevergoedingen. Het kabinet kiest ervoor om het recht op een stagevergoeding wettelijk te verankeren. Dat is mooi, maar tegelijkertijd zien we dat er geen wettelijk minimumbedrag wordt vastgelegd. Gaat dat wel werken? Want ja, er is een stijging van het aantal cao-afspraken over stagevergoedingen, van 10% in 2023 naar 24% in 2025, maar tegelijkertijd blijkt uit cijfers dat de daadwerkelijke uitbetaling in bepaalde sectoren nog achterblijft. Als we bijvoorbeeld kijken naar het aantal mbo-studenten dat een stagevergoeding ontvangt, dan zien we dat dat slechts is gestegen van 42% in 2024 naar 43% in 2025. De minister verwacht dat door de huidige aanpak alle studenten een vergoeding ontvangen, maar hoe dan? Dat blijkt toch niet uit de cijfers? Wat gaat ze doen als er wel verbetering optreedt, maar een deel van de studenten nog steeds achterblijft zonder stagevergoeding? De onderwijsinspectie en Arbeidsinspectie kunnen bovendien geen toezicht houden op de uitbetaling van stagevergoedingen. Studenten kunnen zelf naar de civiele rechter wanneer er sprake is van een geschil met het stagebedrijf of wanneer een uitbetaling van de vergoeding uitblijft, maar de drempel daarvoor is nog veel te hoog. Beleid richt zich op gedragsverandering, maar het is dus een verplichte stagevergoeding van €0, die alleen gehandhaafd kan worden door een moeilijke gang naar de rechter. Dit heeft grote gevolgen: 25% van de mbo-studenten heeft te maken met schulden of betalingsachterstanden en 45% van de mbo-studenten kan niet rondkomen. De financiële draagkracht van studenten bepaalt mede welke stages ze kunnen kiezen. De SP spreekt haar voorkeur uit voor een stagevergoeding van €800, zoals die ook bij de Rijksoverheid geldt. Was er een interruptie? Nee? Dan ga ik mijn slotstukje doen. De voorzitter: U hebt nog een halve minuut, dus dat komt perfect uit. Mevrouw Beckerman (SP): Ja, dat komt perfect uit. Het is de Week van Toegankelijkheid, en hoe toegankelijker het onderwijs aan de voorkant voor alle studenten wordt gemaakt, hoe minder individuele maatwerkvoorzieningen nodig zijn. Steeds blijkt dat vrijwillige afspraken hierover toch niet genoeg zijn. Er zijn nu — dat erkent de minister ook — te grote verschillen tussen onderwijsinstellingen. Is dit niet het moment om te stoppen met vrijblijvendheid en te werken aan minimale normen voor ondersteunende voorzieningen? Mijn laatste zin: wil de minister dit gaan uitwerken, samen met de studenten over wie het gaat? Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we door met de inbreng van de heer Claassen van Groep Markuszower. De heer Claassen (Groep Markuszower): Voorzitter. Ik had eigenlijk een hele andere spreektekst voorbereid: een constructieve bijdrage over hervormingen in het hoger onderwijs. U kent mij. Maar helaas, de actualiteit heeft ons ingehaald, want om te hervormen moet alle mogelijke contaminatie met zaken die de boel rot blijven maken, eigenlijk verwijderd worden. De Universiteit Maastricht heeft een terrorismeverheerlijker uit Gaza naar Nederland gehaald, die op sociale media de beelden van Hamasterroristen op 7 oktober heeft gevierd. 7 oktober, even ter herinnering, zeker voor de linkerkant van de Kamer, die dit graag vergeet of met een "maar" afdoet: een dag waarop 1.200 mensen op brute wijze werden afgeslacht in een terreuraanslag uitgevoerd door Hamas. Normale jongeren op een festival, normale gezinnen in hun huizen werden afgeslacht. Deze student schept dus op over zijn deelname aan dit bloedbad, of doet alsof. Daar blijft het niet bij: eerder deelde deze student op social media al een filmpje waarop een tegenstander van Hamas door het hoofd wordt geschoten en in een kuil wordt gedumpt. Dit is geen incidenteel ziek grapje. Deze student steunt terrorisme, zijn heilige oorlog. Daarvan dacht de Universiteit Maastricht: nou, déze gaan we dus naar Nederland halen. De universiteit zal zeggen: dat was niet de bedoeling, wij wilden gewoon normale Gazanen helpen. Maar dit was onvermijdelijk. Meer dan twee derde van de zelfbenoemde Palestijnen steunt de terreuraanslag en het bloedbad van 7 oktober. Voor de doorsnee-Gazaan is de enige goede Jood een dode Jood. Nu worden de uitspraken van deze student witgewassen door de voorzitter van de werkgroep aanpak islamofobie, want "deze lieverd had vast geen kwaad in de zin", is het adagium. Voorzitter. Dit past in een breder patroon van antisemitisme op al onze universiteiten. Toen zes jaar geleden aan de andere kant van de oceaan een zwarte man omkwam bij zijn arrestatie, was de wereld te klein. Universiteiten maakten massaal nieuw beleid en namen maatregelen om dingen aan te pakken die in Nederland niet eens voorkomen. Bij de huidige golf van antisemitisme, dat wél in Nederland plaatsvindt, blijft het echter angstvallig stil. Universiteitsbesturen bagatelliseren het probleem of dragen er actief aan bij door mogelijke terroristen naar Nederland te halen en hun collegegeld te betalen. Daarom was ik vorige week, bij het andere debat over het mbo, ook zo kritisch op die lumpsumfinanciering. Centrale colleges van bestuur krijgen daarmee de gelegenheid om dit geld massaal af te romen voor idiote hobbyprojectjes, waar we totaal geen zicht op hebben. Ondertussen stort de kwaliteit van ons onderwijs in — kijk maar naar de PISA-score — en hebben faculteiten geen geld meer om onze eigen studenten fatsoenlijk op te leiden. Geld dat naar de kwaliteit van ons onderwijs hoort te gaan, verdwijnt in prestigeprojecten, activisme en bestuurlijke hobby's. Dat is het probleem met de lumpsum: antisemitische universiteitsbesturen, die liever het collegegeld van mogelijke terroristen betalen dan investeren in kwalitatief goed onderwijs. De voorzitter: U hebt nog één minuut. De heer Claassen (Groep Markuszower): Dat gaat lukken, voorzitter. Dan horen we de minister vorige week zeggen dat de medezeggenschap toezicht houdt op de lumpsum. Dat is eigenlijk lachwekkend. De afgelopen jaren hebben we gezien dat universiteitsraden meer bezig zijn met eindeloos gehuil over samenwerking met Israëlische universiteiten en het goedpraten van de pro-Palestinalobby dan dat zij zich ook maar een seconde bezighouden met de absurde begrotingen die hun eigen CvB voor hun neus legt. 20-jarige nietsnutten die de universiteitsraad zien als een mogelijkheid om AliExpress-politicus te worden, geven tenslotte meer om het tegenhouden van de drie Joodse exchangestudenten die jaarlijks een halfjaartje op hun universiteit mogen komen, dan om hoeveel geld er nog overblijft voor hun eigen onderwijs. Twee vragen aan de minister. Eén. Hoe gaat u het antisemitisme van universiteitsbesturen aanpakken? Tot slot de tweede vraag. Hoe gaat u ervoor zorgen dat onderwijsgeld via lumpsum bij het onderwijs terechtkomt in plaats van bij ideologische hobbyprojectjes? De voorzitter: Dank. Wederom een perfecte timing. Ik zie geen interrupties, dus dan geef ik graag het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. De heer Van Houwelingen (FVD): Dank u wel, voorzitter. We hebben het vaak opgemerkt: dit land wordt geteisterd door een pensée unique. Of het nou migratie is, de EU of het klimaat, er is eigenlijk maar één verhaal dat je overal hoort, en dat zie je ook in heel sterke mate op onze universiteiten. We hebben dat vaak opgemerkt: je ziet bijvoorbeeld dat een migratiekritische deskundige, Jan van de Beek, erover klaagt dat hij op geen enkele universiteit werk kan vinden. Hetzelfde geldt voor Marcel Crok, kritisch op het klimaatgeluid; die is ook niet welkom. Ik ken geen enkele hoogleraar Europese Studies die kritisch is op de EU, die bijvoorbeeld zegt: we moeten uit de EU. Dat is allemaal heel, héél zorgelijk. Zo construeer je natuurlijk een consensus, en vervolgens denken mensen dat dat ook de waarheid is. De universiteiten zijn dus niet divers genoeg, en je krijgt daardoor verdomming; dat is eigenlijk wel een punt dat ik wil maken. Dat gaat om hogeropgeleiden — wij noemen ze ook wel "hogerafgerichten" — die eigenlijk niet meer in staat zijn om kritisch en zelfstandig na te denken. Het gevolg is iets wat sommige commentatoren — ik bedoel dit niet als scheldwoord, voorzitter — imbecilisering noemen, debilisering. Dat gaat om mensen die echt niet meer zelfstandig kunnen nadenken. Ik geef daar even twee voorbeelden van. We zien dat natuurlijk hier in de Kamer. We hebben onlangs bijvoorbeeld bij een onderwijsdebat een motie erover ingediend dat de wetenschappelijke consensus niet per se ook automatisch de waarheid is, zeker niet als je dissidente stemmen, die er natuurlijk ook kunnen zijn in de wetenschap, het debat uit drukt. De hele Kamer heeft daartegen gestemd, op de BBB na geloof ik. Dat is ongelofelijk. Je ziet het ook bij het kabinet. We hadden een paar weken geleden een debat met de minister van Defensie, die zei: NAVO-propaganda bestaat niet. Ik kan het haar eigenlijk niet eens kwalijk nemen, want ze hoort natuurlijk continu overal alleen maar hetzelfde geluid. Er bestaat natuurlijk wel Kremlinpropaganda; die bestaat. Er bestaat Chinese propaganda. Maar volgens het kabinet, volgens de Nederlandse regering, is het zo dat de NAVO altijd de waarheid spreekt. Dat is natuurlijk debiel. Dan is de vraag: hoe kan dat toch zo zijn? Wat heeft het hoger onderwijs hiermee te maken? Voorzitter. Daarmee wil ik naar mijn centrale punt toe, want ik denk dat het hoger onderwijs op onze universiteiten daar een heel groot aandeel in heeft, omdat dat andere geluid dus niet meer gehoord wordt en omdat — daar maak ik me heel veel zorgen over, de laatste jaren — ons onderwijs, en met name ons hoger onderwijs, steeds meer verweven is geraakt met wat ik maar even "het veiligheidsapparaat" noem. Dat zie je op tal van terreinen; ik ga u een aantal voorbeelden geven. Zo hebben we inmiddels in Nederland NCTV-leerstoelen; ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Daar hebben we ook Kamervragen over gesteld. De NCTV is eigenlijk een soort van veiligheidsdienst, maar zo willen ze niet genoemd worden. Zij hebben natuurlijk ook het coronabeleid aangestuurd. Die hebben dus eigen leerstoelen, die betalen ze ook en er zitten ook ambtenaren op die leerstoelen. Moet je je voorstellen dat in Rusland een KGB-agent of een FSB-agent op een leerstoel zit; dan zouden we denk ik terecht zeggen: die universiteit vertrouwen we niet meer. Maar in Nederland is dat heel normaal geworden. Hetzelfde geldt voor Defensie. Dat is natuurlijk een ander onderdeel van ons veiligheidsapparaat. De minister weet dit ongetwijfeld: op 21 september is er een intentieverklaring gesloten tussen de universiteiten en het ministerie van Defensie om innig samen te werken. Dan het laatste voorbeeld: de nieuwe inlichtingenwet die eraan komt. Daarover schrijven de universiteiten zelf op ScienceGuide, ik citeer, en dit is zonder ironie de kop van het stuk van 28 augustus: "Universiteiten moeten meer instrumenten worden van veiligheidsdiensten". Het wordt dus helemaal samengevoegd, met als gevolg dat je nog maar één gedachte hebt, één pensée unique. Er is dus helemaal geen plek meer voor kritische geluiden. Je krijgt dan ook een minister van Defensie — je kunt het haar niet eens kwalijk nemen — die denkt: ja, ik hoor het van de NAVO, ik lees het in de kranten — de kranten hebben namelijk ook banden met inlichtingendiensten — ik zie het op het nieuws, Clingendael zegt het ook en de universiteiten zeggen het allemaal. Je wordt dan dus heel dom. Daar maken we ons dus ontzettend veel zorgen over. Wat ons betreft zou het in een vrije en pluriforme samenleving — ik rond af, voorzitter — zo moeten zijn dat bijvoorbeeld universiteiten een zelfstandig bastion zijn, dat ze niet helemaal verweven zijn geraakt met Defensie, met de NAVO en met het hele veiligheidscomplex. Dat is wel gebeurd; ik heb hier net de voorbeelden genoemd en iedereen kan dat nakijken. Dat vinden wij zeer zorgelijk en we zijn benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Dank. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van mevrouw Rooderkerk van D66. Mevrouw Rooderkerk (D66): Veel dank, voorzitter. Nederland is niet groot geworden door wat er in onze grond zit, maar door wat er door mensen is bedacht en gebouwd. Dat begint in de collegebanken. De verpleegkundige voor de zorg, de ICT'er, de ingenieur: het begon op school en met een studie. Daarom is ons onderwijs zo belangrijk, niet alleen voor de studenten van nu, maar ook voor ons land en de toekomst. Ik wil de studenten bedanken die we voor de deur spraken, die hier in de zaal zitten en die dit online volgen. Zij zetten zich in voor de toekomst van studenten en daarmee voor de toekomst van ons land. Ik wil vandaag drie thema's bespreken die hen aangaan: de stages, de talentstrategie en de maatschappelijke impact van ons hbo en wo. Ik begin met de stages. Die zijn een fantastisch begin van een carrière. Elk jaar lopen duizenden studenten stage. Zij doen daar heel belangrijk werk in bedrijven en organisaties. Toch zien we grote problemen: te weinig stageplekken, doorlopende signalen van stagediscriminatie en studenten die weinig of zelfs niets betaald krijgen. Het kabinet heeft gezegd op al deze punten in actie te willen komen. We zagen ook al een heel voortvarend voorstel van de minister voor een minimumstagevergoeding, waar we heel blij mee zijn. De studenten die ik spreek, vragen daarbij wel ook om een minimumbedrag. De minister zegt daarover dat zij eerst wil dat de sectoren met elkaar in gesprek gaan, zodat zij per sector goed kunnen bepalen wat een goed bedrag is en er geen stageplekken verdwijnen. Dat begrijp ik, maar toch heb ik drie vragen. Hoe dwingt zij af dat er minimumbedragen komen, ook voor bedrijven zonder cao? Tot wanneer krijgen de sectoren de tijd om daar cao-afspraken over te maken? Welke richtlijn geeft zij mee voor de hoogte? Het gemiddelde van de huidige cao's is €400. Met het oog op de inflatie zou ik zeggen dat het me een goede richtlijn lijkt om niet onder de €500 te gaan zitten. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Als de sectoren met elkaar in gesprek gaan, wat zou zij dan een eerlijk bedrag vinden, waarmee de stageplekken ook worden behouden? Gaat de minister ook zorgen voor gelijke bedragen voor het mbo, hbo en wo, zoals afgesproken in het stagepact? Wanneer komt zij met een aanpak om stagediscriminatie tegen te gaan en om te zorgen voor genoeg stageplekken? De voorzitter: Volgens mij was u daarmee door uw blokje over stagevergoedingen heen. Mevrouw Beckerman van de SP heeft daar een vraag over. Mevrouw Beckerman (SP): Het is natuurlijk heel mooi dat D66 dit wil en het bedrag van €0 ook te weinig vindt. Waarom nemen we dit dan niet gewoon in de wet op? Mevrouw Rooderkerk (D66): Omdat ik met de minister deel dat het hier gaat om heel verschillende bedrijven en organisaties. Ik vind het zelf dan lastig om voor een mkb'er te besluiten wat een goed bedrag is, mede omdat we echt al een heel groot tekort aan stageplekken hebben. Voor het mbo weten we al dat er dit jaar een tekort van 5.000 stageplekken is, met name in zorg en welzijn. Dat is een grote zorg. We kunnen natuurlijk echt enorme bedragen gaan noemen — dat zouden we heel graag voor onze studenten willen — maar we willen wel voorkomen dat er vervolgens stageplekken verdwijnen. Wij denken daarom dat het verstandig is om de sectoren te vragen om echt per sector te kijken wat een goed bedrag is. Ik zeg daar wel bij dat dat bedrag wat ons betreft zeker niet onder het gemiddelde van de huidige cao's moet liggen. Ik noem dus bewust een bedrag, omdat ik vind dat die studenten ook echt een passende vergoeding verdienen. Mevrouw Beckerman (SP): Maar dan is er dus geen enkele zekerheid, want dan kan dat bedrag ook veel minder worden. Het kan dan ook zijn zoals de huidige situatie, waarin studenten zelf maar naar de rechter moeten stappen. Mevrouw Rooderkerk (D66): Nee, want er komt dus een recht op stagevergoeding in de wet. In de wet zit ook een haakje — dat heeft de minister ook aangegeven — om daar later alsnog een bedrag in op te nemen als dat nodig is. Wij zeggen: laat die sectoren daarover in gesprek gaan. Als het nodig is, is die mogelijkheid er wel. Mevrouw Beckerman (SP): Dat is dus eigenlijk de bal voor je uit trappen. Waarom gebruiken we dat haakje niet gewoon nu? Ik voel heel erg mee met het tekort. Verschillende partijen hebben daarom natuurlijk ook voorgesteld dat je kunt werken met een stagefonds op plekken waar het echt niet te betalen is, maar waar we wel graag willen dat studenten ervaring opdoen. Als je dit wil en bedrijven zekerheid wil geven, is het veel logischer om vooraf duidelijk te maken wat je precies wil. Anders blijft het vrijblijvend en blijven studenten de klos, terwijl zo veel van hen al niet kunnen rondkomen. De voorzitter: Dat was uw eerste lange interruptie. Mevrouw Rooderkerk (D66): Mevrouw Beckerman noemt het de bal vooruit trappen; ik noem dat zorgvuldig bestuur. Ik denk dat we echt mogen zeggen dat het een doorbraak is dat het kabinet nu met dit voorstel komt. Studenten hebben hier terecht jarenlang voor gestreden. Het is heel belangrijk dat er nu een voorstel, een wet, komt voor het recht op een stagevergoeding. Vervolgens is het de vraag welk bedrag je daar dan voor moet rekenen. Het lijkt mij heel verstandig dat we sectoren zelf echt goed laten nadenken over een passende vergoeding, zeker wat betreft het mkb en mbo'ers. Volgens mij ben ik ook heel duidelijk over wat wij minimaal zouden willen, omdat wij natuurlijk, net als mevrouw Beckerman, heel graag willen dat er een passende vergoeding komt. Collega Paternotte heeft destijds ook nog een motie ingediend over het stagefonds, wellicht ook samen met een collega van de SP, juist omdat wij vinden dat studenten een passende vergoeding moeten krijgen in al die sectoren. We zien dus heel erg uit naar de voortgang daarvan en naar de reactie van de minister. De voorzitter: Dan heeft u nog een interruptie van de heer Claassen. De heer Claassen (Groep Markuszower): Ik was benieuwd naar wat er wordt bedoeld met stagediscriminatie. Wordt daarmee bedoeld dat blanke jongens of mannen niet aangenomen worden vanwege de progressieve diversiteitsagenda die ons door de strot geduwd wordt? Mevrouw Rooderkerk (D66): Ik vind de vraag origineel. Ik heb hier zelf nog niet echt signalen over opgevangen. De heer Claassen (Groep Markuszower): Wat bedoelt mevrouw Rooderkerk er dan wel mee? Mevrouw Rooderkerk (D66): Volgens mij werkte ik tien jaar geleden al bij het ministerie van Onderwijs. Toen waren we al bezig met een aanpak tegen stagediscriminatie, dus ik mag hopen dat de heer Claassen zich daar inmiddels van heeft vergewist. De heer Claassen (Groep Markuszower): Nee, dat heb ik niet. Daarom vraag ik — dat is handig voor het debat — wat er dan wordt bedoeld met de algemene term "stagediscriminatie". Mevrouw Rooderkerk (D66): Dan gaat het erom dat mensen niet in aanmerking komen voor een stageplek, omdat zij bijvoorbeeld gediscrimineerd worden op basis van hun achternaam of andere zaken. Ik begrijp dat de heer Claassen zich heel erg zorgen maakt over de blanke man. Ik maak me wellicht wat meer zorgen over lhbti'ers, mensen met een diverse achtergrond die niet aan het werk komen en vrouwen die worden gediscrimineerd. Ik zou zeggen: laten we er vooral voor zorgen dat we hier niet weer een soort antiwokediscussie van maken, maar dat we gewoon serieus omgaan met dit onderwerp. De heer Claassen (Groep Markuszower): Dat maken we er dus wel van. Het grote probleem is namelijk dat je benoemt dat het een antiwokediscussie wordt. Het probleem is dus dat blanke mannen of jongens op basis van de agenda die net werd genoemd geen voorkeur krijgen, omdat de diversiteit zo nodig door onze strot geduwd moet worden. De voorzitter: Ik weet niet of ik een vraag hoorde. Mevrouw Rooderkerk (D66): Ik hoorde ook geen vraag, dus ik ga graag verder. De voorzitter: Dan vervolgt u uw betoog. Mevrouw Rooderkerk (D66): Voorzitter, dan kom ik bij de Talentstrategie. Nederland heeft talent op de arbeidsmarkt en in de wetenschap nodig om sterk te blijven. De visie van het kabinet is helder en ambitieus. Ik heb een paar vragen. Wanneer zien we effecten terug in de sectorplannen? Hoe gaat de minister de deelname aan STEM-opleidingen concreet vergroten? Juist technische opleidingen hebben vaak een numerus fixus, door een tekort aan labruimte of docenten. Ook Wennink wijst hierop. Is de minister bereid om daar samen met hbo's en universiteiten in te investeren, zodat er geen numerus fixus nodig is en meer studenten toegang krijgen? De voorzitter: Ik onderbreek u even, want u heeft een interruptie van mevrouw Abdi van PRO. Mevrouw Abdi (PRO): Ik heb een korte vraag over de Talentstrategie aan collega Rooderkerk. Volgens mij houden wij allemaal van talent, maar is het niet een beetje risicovol om je alleen te richten op vier domeinen voor technische banen, ook als je nadenkt over ontwikkelingen rondom AI en alles? Je kunt het niet alleen afhankelijk maken van wiskunde. Je hebt het volledige wetenschappelijke klimaat nodig. Is mevrouw Rooderkerk dat met mij eens? Mevrouw Rooderkerk (D66): Ja, helemaal. Daar ging mijn derde punt eigenlijk ook over. Ik pak 'm dus graag op. In reactie hierop wil ik zeggen dat ik denk dat het goed is dat we hierop focussen, omdat we zien dat we deze opleidingen nodig hebben. De Talentstrategie geeft ook heel duidelijk aan dat we hierin willen investeren. We moeten nooit te smal naar al dit soort zaken kijken, want een technische toepassing kan niet zonder kennis van de gedragswetenschap, de sociale wetenschap of de psychologie. Ook al die richtingen hebben we dus juist heel hard nodig. Ik denk dat mevrouw Abdi het er ook mee eens is dat we duidelijk inzetten op het werven van talent, maar dat we er daarbij wel voor moeten waken dat we ons niet heel specifiek alleen maar op een aantal studies richten. We hebben al het talent in alle verschillende sectoren nodig. De arbeidsmarkt van de toekomst is ook niet altijd heel goed te voorspellen. De voorzitter: Ik zie voor nu geen vervolgvraag van mevrouw Abdi, maar de heer Van Houwelingen heeft nog wel een vraag. De heer Van Houwelingen (FVD): Ja, ik heb ook een vraag over die Talentstrategie. Met het Tulp Fonds — mevrouw Rooderkerk is daar wellicht bekend mee — worden wetenschappers uit het buitenland hiernaartoe gehaald, terwijl wetenschappers in Nederland tegelijkertijd ontslagen worden. Wat vindt D66 daarvan? Is dat niet wrang? Mevrouw Rooderkerk (D66): Of ik het wrang vind dat er wetenschappers ontslagen worden, is wel een hele algemene, vage vraag. Wellicht kunt u wat toelichting geven. De voorzitter: Een kleine verduidelijking van de heer Van Houwelingen. De heer Van Houwelingen (FVD): Excuus. Er worden op UCR nu bijvoorbeeld docenten ontslagen, want daar is dus geen geld voor. Maar er is wel 50 miljoen, meen ik, om wetenschappers, buitenlands talent, naar Nederland te halen. Is dat niet wrang, dus dat er met belasting … Nou ja, u begrijpt de vraag. Mevrouw Rooderkerk (D66): We gaan komend jaar een miljard investeren in het onderwijs, ook in het hoger onderwijs en in de wetenschap, en het jaar daarna 1,2 miljard. We gaan er dus juist heel veel in investeren, ook in heel veel wetenschappers en extra fondsen voor promovendi. In die zin denk ik dat we dus helemaal de goede richting op gaan. De heer Van Houwelingen (FVD): Dat is toch ... Dat is de vraag die eronder zit. Er lekt dus heel veel geld weg naar het buitenland, naar buitenlandse wetenschappers en studenten die uit het buitenland hiernaartoe komen, terwijl Nederlandse studenten — die misschien minder talent hebben, dat zou kunnen — niet aan de bak komen. Dat is eigenlijk mijn vraag. Moeten we dat talentgeld niet vooral voor Nederlandse studenten en docenten gebruiken? Mevrouw Rooderkerk (D66): Die Talentstrategie wijst juist ook op de internationale kant ervan. Zo'n Tulp Fonds gaat juist over bedreigde wetenschappers, die bijvoorbeeld onder Trump geen onderzoek meer mochten doen. Maar ook als we kijken naar die Talentstrategie, het rapport van Wennink en onze economische positie in de wereld … Dan moeten we juist niet terug achter de dijken. Nee. We zijn gewoon een land dat voorop kan lopen, een land dat wetenschap van wereldniveau heeft. Dus nee, ik zou daar zeker niet terughoudend in zijn. Ik zou juist zeggen: we hebben dat internationale talent heel hard nodig, dus dat is hier welkom. De heer Van Houwelingen (FVD): Afrondend. Dus als ik D66 goed begrijp … We hebben één pot geld en we kunnen kiezen voor onze eigen jongeren, die misschien wat minder talent hebben, zodat zij een plek kunnen vinden aan een technische universiteit, bijvoorbeeld. Dat heeft dus niet de voorkeur van D66. Zij kiezen er dan voor om een groter buitenlands talent hiernaartoe te halen. Dat is dan de keuze, toch? Mevrouw Rooderkerk (D66): Nee, want het is geen keuze. We doen en-en. We zijn er voor bedreigde wetenschappers en internationaal talent dat daar onder druk staat, maar we hebben natuurlijk ook ontzettend grote investeringen in onderwijs en de wetenschap, die wij heel erg van belang vinden. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Rooderkerk (D66): En wetenschappers. Tot slot. Mijn derde blok gaat over maatschappelijke impact. Kennis uit hbo en wo moet ook zijn weg vinden naar de samenleving. De arbeidsmarkt laat zich niet helemaal voorspellen, dus hoe verbinden we de inzet — het kwam net al aan bod — van techniek en natuurwetenschappen met de sociale wetenschappen die gaan over menselijk gedrag, recht en democratie? Hoe gaat de minister daarbij ook inzetten op internationaal talent, terwijl ze tegelijkertijd zelfregie van universiteiten verwacht? Wat D66 betreft is er echt een nieuwe koers nodig ten opzichte van het vorige kabinet. Tot slot. Hoe stimuleert de minister valorisatie en spin-offs vanuit universiteiten, en dan niet alleen met geld voor promovendi? We lazen daar gisteren wat over in het nieuws. We moeten natuurlijk hard werken om te zorgen voor meer spin-offs, maar ook om bijvoorbeeld ondernemersvaardigheden te stimuleren, zoals bij de incubator YES!Delft heel mooi gebeurt. Voorzitter, dank u wel. Laten we investeren in waar ons land groot mee is geworden. Laten we ervoor zorgen dat wij wetenschap van wereldniveau hebben en houden. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties meer, dus dan kunnen we … O, toch wel, van de heer Claassen. De heer Claassen (Groep Markuszower): Ik had het net niet bij de hand, maar ik herinner me dat er in het Prinses Máximaziekenhuis een PhD-vacature was die specifiek bedoeld was voor mensen met kleur en dat blanken uitgesloten waren. Is dat de stagediversiteit die de mevrouw van D66 zoekt? Mevrouw Rooderkerk (D66): Volgens mij is het hier al een keer over gegaan. Volgens mij hebben ze deze vacature toen ook aangepast. Ik weet het niet. Dit zijn van die specifieke voorbeelden. Kijk, het onderliggende punt van de heer Claassen is dat hij kennelijk wil dat iedereen gelijk is, artikel 1 van de Grondwet. Daar zijn wij ook voor. Als je dat vindt, denk ik wel dat er iets grotere zorgen zijn dan waar hij zich nu op richt. Ik zou zeggen: laten we ons vooral inzetten voor wetenschappers. Laten we vooral de wetenschap niet wegzetten als elite of woke, maar laten we, als de heer Claassen dat echt zo belangrijk vindt, iedereen die zich wil inzetten voor goed onderzoek daar dan ook de mogelijkheden toe geven. De voorzitter: De antwoorden mogen wel iets korter. De heer Claassen (Groep Markuszower): Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dit is recent. Er is een nieuwe vacature die zegt dat je niet te lang in Nederland mag hebben gewoond en dat je niet blank mag zijn. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Rooderkerk dit ook ten stelligste afkeurt en met mij ten strijde trekt tegen dit soort vacatures. Mevrouw Rooderkerk (D66): Ik ben niet bekend met deze vacature. Als er een random voorbeeld komt in een debat, zou ik zeggen: laat het van tevoren even zien of stuur het even toe. Dan kunnen we erover in gesprek. Ik vind dat nu lastig om te doen op basis van deze anekdotische opmerking. De voorzitter: Dank. Dan gaan we luisteren naar de heer De Beer van de VVD. De heer De Beer (VVD): Dank je wel, voorzitter. Ik wil het vandaag hebben over drie onderwerpen. Op de eerste plaats ga ik het hebben over de nationale Talentstrategie, dan over de zorgelijke trend dat studenten steeds minder tijd besteden aan hun studie, en tot slot over het thema kennisveiligheid. Met de nationale Talentstrategie kiest het kabinet duidelijk voor een richting. Daar zijn wij als VVD heel blij mee, want Nederland heeft behoefte aan talent, aan vakkrachten, maar ook aan theoretisch opgeleiden, die bijdragen aan onze welvaart en onze veiligheid, maar ook aan onze voorzieningen, van zorg en onderwijs tot politie. Talent is schaars en de arbeidsmarktkrapte wordt in elke sector gevoeld. Dat betekent dus dat we moeten gaan kiezen of op z'n minst richting moeten durven geven. Vandaar deze talentstrategie. Ik zeg het maar alvast: nee, die Talentstrategie moet de keuzevrijheid van studenten niet gaan wegnemen. Het blijft belangrijk dat elk individu, en dus ook elke student, zijn eigen talenten kan ontdekken, ontwikkelen en uiteindelijk verzilveren in een mooie loopbaan. Maar dan is het wel heel belangrijk dat we duidelijkheid geven over wat kansrijk is, waar Nederland behoefte aan heeft en waar jonge mensen een buitengewoon mooie bijdrage aan kunnen leveren in ons land. Het rapport-Wennink is daar duidelijk over: zet meer in op bepaalde sectoren, zoals de studierichtingen in het bèta- en techniekdomein. Het stimuleren daarvan gaat verder dan alleen het hoger onderwijs, want dat begint natuurlijk al op de lagere school. Het betekent ook dat het onderwijs op hbo- en wo-niveau state-of-the-art moet zijn. Hoe gaat de minister met name die bèta- en techniekkant prominenter ondersteunen? Wat betekent dat voor de verdeling van de middelen uit de sectorplannen en uit de nationale Talentstrategie? Durft ze ook een stevigere arbeidsmarktcomponent in te bouwen in het nieuwe bekostigingsmodel van het hoger onderwijs, dus een hoger percentage van de totale bekostiging? Daarbij verwijs ik naar de discussie van vorige week. Wat de VVD betreft blijft de nationale Talentstrategie niet alleen bij papier, maar gaan we die de komende jaren ook echt verankeren in keuzes, en dus in ons onderwijsstelsel, en durven we daar ook op te sturen. Dat gaat dus verder dan voornemens en overlegtafels, want papier en praatgroepen zijn geduldig. We willen heldere doelen, daaraan gerelateerde activiteiten, bekostiging en resultaten die kunnen worden gemonitord en desnoods ook tussentijds kunnen worden bijgestuurd. Hoe gaat de minister daarvoor zorgen? Een bijzonder element … De voorzitter: Voordat u vervolgt, hebt u een interruptie van de heer Van Houwelingen. De heer Van Houwelingen (FVD): Ik stel de VVD dezelfde vraag die ik aan mevrouw Rooderkerk stelde. Als het om die Talentstrategie gaat: je kunt de euro maar één keer uitgeven en je kunt de opleidingsplek maar één keer vergeven. Als je moet kiezen of je die plek geeft aan een Nederlandse student of aan een buitenlandse, meer getalenteerde student, hoe weegt de VVD dat dan af? De heer De Beer (VVD): Ik denk dat de kwaliteit in zijn algemeenheid vooropstaat, dus: wat heb je nodig om je onderzoeksgroep, je valorisatie en dus de bijdrage aan de Nederlandse economie en samenleving zo maximaal mogelijk in te zetten? Dat neemt natuurlijk niet weg dat we het erover moeten hebben als er bepaalde studierichtingen of -plekken van Nederlands belastinggeld zijn, en we ineens zien dat Nederlandse studenten of wetenschappers totaal geen kans meer krijgen. Maar ik denk niet dat we op individuele posities of functies moeten gaan inzoomen en zeggen: daar moet per se een Nederlander of iemand vanuit het buitenland zitten. Ik denk dat het echt aan de instelling of de onderzoeksgroep zelf is om te beoordelen wat er nodig is voor het totaal. De heer Van Houwelingen (FVD): Heel interessant, maar dat is precies het geval. De heer De Beer weet ongetwijfeld ook dat er op technische universiteiten, bijvoorbeeld de TU Delft, bijna alleen nog maar buitenlandse studenten zijn. Daar komen Nederlanders … Er is een bekend verhaal van een hoogleraar die daar werkt, die zijn eigen zoon daar niet meer geplaatst kan krijgen. Dat is nu dus het geval. Schiet het dan niet door? De heer De Beer (VVD): Ik heb dat voorbeeld ook gezien. Ik denk dat het inderdaad ook voor Nederlandse studenten toegankelijk moet blijven, zonder dat je daarmee het criterium van kwaliteit en talent gaat uitschakelen, zoals de heer Van Houwelingen zelf ook al een beetje adresseert. Dat lijkt me niet de bedoeling. De heer Van Houwelingen (FVD): Maar dat is natuurlijk de hamvraag. We zitten allemaal in spanning te wachten op het antwoord. Hoe weegt de VVD dit af, bijvoorbeeld dat geval van Delft dat ik noemde? Wij vinden dat het doorgeschoten is. Dan moet je natuurlijk ander beleid gaan voeren. Hoe weegt de VVD dat dilemma af? De heer De Beer (VVD): Dat het ook toegankelijk blijft voor Nederlandse studenten. Maar dat moet je dan bekijken op basis van het opleidingsniveau, zal ik maar zeggen, en ook van wat nodig is voor die onderzoeksgroepen. Wat vinden we dan met elkaar een relevante instroommogelijkheid? De voorzitter: Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Rooderkerk (D66): Ja, hierop doorgaand. Overigens is het niet zo dat bijna alle studenten daar internationaal zijn; het gaat over een kwart van de studenten. Maar is de heer De Beer van de VVD het met mij eens dat we zouden moeten kijken of we het aantal numeri fixi bij de technische opleidingen omlaag kunnen brengen, door te zorgen dat daar voldoende capaciteit komt? De heer De Beer (VVD): Het antwoord is ja, als je vindt dat met name die opleidingen zouden moeten kunnen groeien. Wel op basis van kwaliteit natuurlijk en op basis van de uitbreiding van de infrastructuur. Ja, dan moet je ook naar dit soort regelingen kunnen kijken. De voorzitter: Dan heeft u nog een vraag van de heer Boomsma van JA21. De heer Boomsma (JA21): Je ziet dat bij de opleidingen met zo'n numerus fixus de Nederlandse studenten het relatief iets minder goed doen dan de buitenlandse studenten die zich daarvoor aanmeldden, en daarom vaker buiten de boot vallen. Zou je die Nederlandse studenten niet kunnen helpen met extra ondersteuning om die toets te kunnen maken? De heer De Beer (VVD): Het antwoord is ja. Ik weet niet of het specifiek moet zijn om die toets te maken, maar dat je in ieder geval veel meer aandacht gaat besteden aan techniek in het lager en voortgezet onderwijs. En dus ook dat we met elkaar het gesprek gaan voeren over hoe we ervoor zorgen dat Nederlandse studenten, of studenten aan onderwijsinstellingen, tot de top van de wereld behoren en dus ook een goede bijdrage kunnen leveren aan wetenschap, valorisatie en de Nederlandse economie en samenleving. De voorzitter: Dan vervolgt u. De heer De Beer (VVD): Dan een bijzonder element in die Talentstrategie. Het wordt niet specifiek genoemd, maar ik vind het zelf wel belangrijk: de regionale kennisinfrastructuur. Bijvoorbeeld in de regio die wij allebei goed kennen — zo zeg ik tegen de minister — loopt een initiatief voor trinationaal onderwijs; in Limburg dus. De vraag is hoe de minister dit ziet in het licht van de nationale Talentstrategie. Zou ze daarop kunnen reflecteren? Voorzitter. Dan een zorgelijke ontwikkeling: de tanende aanwezigheid van studenten bij colleges. Maar veel erger: het feit dat studenten steeds minder uren besteden aan hun studie. Vorige week was dat breed in het nieuws. In 2018 besteedde 60% van de studenten meer dan 30 uur per week aan zijn voltijdstudie. In 2024 was dat nog ongeveer de helft. En de rest dus minder. Collegezalen blijven steeds vaker leeg of bijna leeg. De VVD is bang dat de afnemende aanwezigheid en aandacht van studenten voor hun studie, in combinatie met dalende PISA-scores, ons hoger onderwijs gevaarlijk onder druk kunnen gaan zetten; een druk die onderwijsinstellingen kan doen beslissen om de lat misschien wel wat lager te gaan leggen. Dan komen we echt op een glijdende schaal. De voorzitter: U hebt een interruptie van de heer Claassen. De heer Claassen (Groep Markuszower): Ik vroeg mij af waarom de heer De Beer zo veel belang hecht aan het volgen van colleges. De heer De Beer (VVD): Ik heb twee dingen genoemd: het volgen van colleges, de aanwezigheid, en aan de andere kant de uren die je besteedt aan een voltijdopleiding. De heer Claassen (Groep Markuszower): In zijn voorbeelden werd de aanwezigheid bij colleges genoemd. Ik vroeg aan de heer De Beer waarom de heer De Beer dat zo belangrijk vindt. De heer De Beer (VVD): Dat komt dadelijk in mijn verhaal terug. De voorzitter: Dan horen we graag de rest van uw verhaal. U bent wel bijna door uw tijd heen; nog twintig seconden. De heer De Beer (VVD): Ja. Dan moet ik versnellen. De voorzitter: Dat moet daarbinnen lukken. De heer De Beer (VVD): Een druk dus die opleidingen kan doen besluiten om de lat wat lager te leggen. Ik hoef niet uit te leggen dat onze afgestudeerden straks aan de slag gaan om Nederland op wereldschaal concurrerend te houden, en met innovatie en creatieve concepten bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland en ons algemene welzijn in bijvoorbeeld de gezondheidszorg. Daar hebben we de best opgeleide mensen voor nodig. Natuurlijk is de aandacht hebben en houden in het onderwijs altijd een uitdaging. Ik heb zelf tien jaar voor de klas gestaan in het hbo; de heer Claassen ook. En natuurlijk denken docenten en opleidingen altijd na over het leerproces, over hoe ze dat goed kunnen begeleiden en hoe ze dat uitdagend kunnen maken, maar deze trend vind ik extreem zorgelijk. Ik vraag om een reflectie daarop van de voorzitter. De voorzitter: Een reflectie van de minister, hoop ik. De heer De Beer (VVD): Jajaja, haha. Mevrouw Beckerman (SP): Ik dacht toen de VVD aankondigde "ik ga drie punten maken" en het had over "steeds minder tijd besteden aan de studie": daar komt het, de VVD heeft gezien dat studenten wel heel erg hard moeten werken in Nederland om het nog te kunnen betalen. De heer De Beer (VVD): Ik heb ook in de berichtgeving gezien dat studenten zeggen: ook al doen we het niet per se voor het geld, dan nog zou ik deze baan of bijbaan heel graag willen doen. Dus het is ook gewoon echt een uitdaging om ons onderwijs uitdagend en aantrekkelijk genoeg te maken en de motivatie van studenten hoog te houden, zodat ze veel tijd en energie steken in hun studie en uiteindelijk een goede start maken met een veelbelovende loopbaan. Ja, het gaat natuurlijk ook om zorgen voor je onderhoud, maar aan de andere kant hebben we hier denk ik een veel breder vraagstuk te pakken. Mevrouw Beckerman (SP): Ja, tot uw dienst, maar 45% van de mbo-studenten kan niet rondkomen. En dat geldt dus voor heel veel studenten. Dus ja, het kan een breed palet zijn, maar wat wil de VVD hier dan aan doen? De heer De Beer (VVD): Ik heb dit geadresseerd vanuit de aandacht en tijd die studenten besteden aan hun studie. Dat gaat echt breder dan alleen maar de vraag rond hoe je omgaat met je kosten van onderhoud. Natuurlijk is dat ook een vraagstuk. Het kabinet, deze coalitie, heeft de studiebeurs voor uitwonenden verhoogd en we zijn bezig met de stagevergoeding. Er zijn dus wel degelijk een aantal maatregelen in het beleid die studenten tegemoetkomen als het gaat om dit vraagstuk. Mevrouw Beckerman (SP): Sorry, maar dit is toch ernstig wereldvreemd. Er zijn zó veel studenten die niet meer rond kunnen komen. Als we kijken naar wat de kamerprijzen zijn, als we kijken naar wat overleven kost ... En dan zegt de VVD: ik vind het een heel groot probleem dat ze niet bij hun studie zijn. Ja, dat vinden wij ook, maar daar zitten wel oorzaken bij. Wat wil de VVD dan extra doen om de oorzaken weg te nemen? De heer De Beer (VVD): Ik heb net twee maatregelen genoemd: de ene ging over de studiebeurs, de andere over de stagevergoeding. Nou, in zijn algemeenheid is het natuurlijk een uitdaging om bij stijgende kosten te kijken hoe we mensen daarin tegemoet kunnen komen. Maar dat is de ene vraag. De andere vraag is ook gewoon: hoe zorg je dat het onderwijs uitdagend genoeg is? Mevrouw Beckerman (SP): Ik vroeg wat de VVD extra ging doen. De stagevergoeding is op €0 vastgezet. De extra beurs is voor heel veel studenten niet genoeg. Begrijp ik nou goed dat de VVD niks extra's wil doen voor studenten die niet rondkomen? Lenen is voor heel velen geen optie. We zien hoe de rentes omhooggaan. Wat wil de VVD nou extra doen? De heer De Beer (VVD): Zorgen voor heel goed onderwijs, voor onderwijs dat heel goed aansluit op de arbeidsmarkt, dat jonge mensen perspectief geeft op een goede loopbaan; allerhande faciliteiten die ervoor zorgen dat studenten wel rond kunnen komen of kunnen lenen, of via de stage een tegemoetkoming kunnen krijgen. Dat willen wij allemaal doen, en dat is eigenlijk een heel breed palet. De voorzitter: Dan hebt u nog een vraag van de heer Claassen. De heer Claassen (Groep Markuszower): Even terug naar die parameter van aanwezigheid bij colleges, meneer De Beer. Wat is de reden volgens de heer De Beer dat studenten veelal niet bij colleges aanwezig zijn? De heer De Beer (VVD): Dat kan natuurlijk heel veel verschillende oorzaken hebben. Volgens mij hebben we allebei voor de klas gestaan, dus kunnen we wel honderd redenen verzinnen. Maar ik denk dat het wel duidelijk is dat de afgelopen jaren de duidelijke trend is waar te nemen dat die aanwezigheid nog verder afkalft en dat studenten steeds meer uren besteden die niet gerelateerd zijn aan hun studie. Nou, ik denk dat dat een probleem is. Ik weet niet of de heer Claassen dat probleem ontkent of niet wil zien, of het niet belangrijk vindt. Dat zou allemaal kunnen, maar ik vind het wel belangrijk en daarom adresseer ik dat onderwerp. De heer Claassen (Groep Markuszower): Zeker, heel erg belangrijk. Het punt dat ik wil maken, is dat het te maken heeft met de kwaliteit van het onderwijs en de docent. Als een college niet interessant genoeg is en geen relatie heeft met hetgeen waartoe ze worden opgeleid, dan blijven studenten weg. Ik hoop dat meneer De Beer dat samen met mij kan onderkennen. De heer De Beer (VVD): Dat kan een reden zijn, maar ik denk niet dat dat de enige reden is. Het is, denk ik — dat heb ik zojuist gezegd — wel echt een uitdaging voor zowel docenten als opleidingen om na te denken over hoe je je onderwijs en je colleges uitdagend houdt en hoe je ervoor zorgt dat die goed zijn aangesloten op de beroepspraktijk. Daar kun je allerhande onderwijsvormen bij bedenken, maar ik denk dat het noodzakelijk is dat je dat gesprek ook op nationaal niveau en met onderwijsinstellingen gaat voeren. Mevrouw Abdi (PRO): De heer De Beer maakte een hele optelsom, maar ik hoorde hem niet over één specifieke belofte die ook is gedaan door de VVD, namelijk het maximeren van de rente voor studenten op 2,5%. De heer De Beer heeft ook gezien dat de studierente flink is gestegen. Ik ben dus benieuwd of hij zijn belofte gaat waarmaken. De heer De Beer (VVD): Daar hebben we een afspraak over gemaakt in het coalitieakkoord. Die rente loopt behoorlijk op. Overigens zien we natuurlijk een bredere oploop op alle vlakken. Wij zijn ook benieuwd hoe de minister daarmee omgaat, ook in het licht van de afspraak is gemaakt. Mevrouw Abdi (PRO): Die vraag ga ik stellen aan de minister, maar ik stel hem ook aan u. Ik ben benieuwd: hoe staat de VVD in de wedstrijd? De heer De Beer (VVD): We hebben die afspraak gemaakt en we zijn benieuwd naar hoe we omgaan met die afspraak. Mevrouw Abdi (PRO): Ik weet dat u die afspraak heeft gemaakt, maar mijn vraag is of u zich gaat inzetten voor deze afspraak en of u zich eraan gaat houden. Is dat wat u gaat beloven aan de studenten, ja of nee? De heer De Beer (VVD): Volgens mij heb ik net al een paar keer gezegd dat we die afspraak hebben gemaakt. Er ligt een uitdaging. Volgens mij gaat de minister er ook mee aan de slag om te kijken hoe uitvoering kan worden gegeven aan de afspraak. Wij wachten die uitwerking af. De voorzitter: Een vervolgvraag van mevrouw Abdi. Mevrouw Abdi (PRO): Ik zie de heer De Beer de hele tijd naar de minister kijken, maar ik vraag het natuurlijk specifiek aan de VVD, omdat ik heel benieuwd ben naar de inzet van de VVD. We hebben ook gezien dat de VVD bezuinigingen op tafel ineens weer oké vond als het gaat om onderwijs. Ik hoor een heel tegenstrijdig verhaal van de heer De Beer, die studenten de maat neemt omdat ze niet in de collegezalen zouden zitten, en tegelijkertijd zegt: ja, maar wij investeren wel in onderwijskwaliteit. Staat u voor uw woord? Dat is eigenlijk mijn vraag. Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van deze minister; dat is ook de verantwoordelijkheid van uw partij. Dus wat wordt uw inzet? De heer De Beer (VVD): Goed onderwijs. Ik vind het een beetje flauw om te zeggen dat ik studenten de maat neem. Nee, ik wil ervoor zorgen dat er goed onderwijs gegeven wordt, dat uitdagend is, dat de aandacht van de studenten vasthoudt en waarmee ze, ook in het licht van de nationale Talentstrategie, de maximale mogelijkheden hebben om hun talenten te ontdekken, te ontwikkelen en te verzilveren op de arbeidsmarkt, en dat ze gewoon een mooie loopbaan kunnen aangaan. We kunnen er nu een flauw politiek dingetje van maken, maar volgens mij was dat de kern van mijn betoog. De voorzitter: Nog een vervolgvraag van mevrouw Abdi. Mevrouw Abdi (PRO): Tot slot. Ik concludeer dat de heer De Beer allerlei eisen stelt, maar goede onderwijskwaliteit vraagt ook om je woord houden als het gaat om de investeringen die je hebt gedaan. Ik hoop dus dat de VVD ons niet allemaal gaat verrassen en dat die zich wel aan zijn woord houdt en staat voor onze studenten. De voorzitter: De heer De Beer voelt niet de behoefte om daar nog op in te gaan. Ik zie verder geen interrupties meer. We gaan luisteren naar de inbreng van mevrouw Abdi van PRO. Mevrouw Abdi (PRO): Dank, voorzitter. Er is veel te bespreken, dus ik steek meteen van wal. Gisteren werd inderdaad bekendgemaakt dat de studierente stijgt voor zo'n 250.000 oud-studenten. In 2027 gaat die flink omhoog. Studenten die na 2015 een lening aangingen, krijgen 35 jaar de tijd om die terug te betalen. Voor hen stijgt de rente met 0,37 procentpunt. Mensen die voor 2015 een studielening zijn aangegaan, vallen onder het oude stelsel. Voor hen gaat het om bijna 1% meer dan voorheen. Mijn vraag aan de minister is: hoe verhoudt zich dit tot de belofte in het coalitieakkoord om de rente voor studenten te maximeren op 2,5%? Ik ben benieuwd of de minister daarop in kan gaan. Ik krijg namelijk berichten van studenten en oud-studenten, die allemaal vragen: wat betekent het financieel voor mij? Ik denk dat het fijn is als we daar iets meer duidelijkheid over krijgen. Dan het nieuws rondom de voorgenomen bezuiniging. Ik had het daar net al over in mijn interruptiedebatje met de heer De Beer. Ik neem aan dat de minister hier ook opnieuw alle stakeholders kan geruststellen, want ik merk dat er zorgen zijn en dat er onrust is als het gaat om de bezuinigingen. Ik hoor dus ook graag wat hierbij de stand van zaken is. De onzekerheden zijn sowieso veel te groot voor onderwijsinstellingen. Denk aan de demografische krimp, aan de krimpregio's en het voortbestaan van kleine instellingen, onzekerheid rondom internationalisering en de razendsnelle ontwikkelingen rondom AI: het zijn allemaal potentiële bedreigingen voor het voortbestaan van onderwijsinstellingen. Ik ben dus ook benieuwd of het kabinet wel voldoende middelen beschikbaar stelt om de ambities te verwezenlijken als het gaat om de operationalisering van de Talentstrategie. Dan heb ik het met name over Leven Lang Ontwikkelen. Kunnen we dat stevig verankeren? Want nu lijkt het vooral te worden overgelaten aan werkgevers en werknemers. Ik ben benieuwd wat de rol van onderwijsinstellingen hierin precies is. Moeten zij leveren wat het bedrijfsleven vraagt of ziet de minister dit als een publieke taak? Ik ben benieuwd hoe zij daarnaar kijkt. Ik denk dat het ook hierbij belangrijk is om voldoende ruimte te realiseren voor ongebonden onderzoek. Ik ben hier nieuwsgierig naar. Kan de minister daarop ingaan? Voorzitter. Dan een ander belangrijk principe, waar het wat mij betreft soms veel te weinig over gaat. Alle studenten, ongeacht waar ze tegenaan lopen of wat ze meemaken in het leven, moeten gewoon kunnen studeren. Om dit mogelijk te maken, hebben we maatwerkvoorzieningen. Denk aan de prestatiebeurs en aan het Studentenondersteuningsfonds. We hebben gezien — recent onderzoek heeft dat ook uitgewezen — dat de toegang daartoe best wel oneerlijk is verdeeld. Ik heb in aanloop naar dit debat meerdere studenten gesproken die zich in de steek gelaten voelen door instellingen. Zij zeggen letterlijk dat het gewoon een loterij is. Ik heb een student gesproken die zwanger raakte tijdens haar studie, veel te weinig ondersteuning kreeg en totaal niet wist waar ze tegenaan liep. Ik heb iemand gesproken die met long covid zit, die ook met de handen in het haar zat omdat ze gewoon niet rondkwam. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk heel simpel. We hebben eerder voorstellen ingediend voor minimumbedragen per instelling, maar ook voor heldere afspraken over hoe studenten ondersteund kunnen worden. Ik ben benieuwd of de minister opnieuw bereid is om daarnaar te kijken. Anders kom ik zelf met voorstellen richting de begroting. Verder hebben we de minister eerder ook gevraagd om in gesprek te gaan over de ondersteuningsbehoeften van studenten met een beperking en om te onderzoeken of een minimumnorm mogelijk is. Mijn collega Beckerman refereerde er ook al aan. Ik ben benieuwd wat er uit die gesprekken gekomen is en hoe we het recht op fysieke en digitale toegang borgen. Ik denk dat ik anders ook opnieuw met voorstellen hiervoor kom. Tot slot wil ik ook een complimentje uitdelen richting de minister. Ik ben positief verrast over alles wat er nu opgezet wordt als het gaat om het dichten van de brug tussen mbo, hbo en wo. Een heel belangrijk punt werd al eerder genoemd, ook door mijn collega Beckerman, over die minimumstagevergoeding. Kunt u er ook even op ingaan hoe we dit concreet kunnen maken, ook als het gaat om bedragen? Ik denk dat het heel erg belangrijk is om die zekerheid te bieden aan deze studenten, die enorm grote talenten zijn. U kent natuurlijk het betoog van mijn collega Tseggai, maar ik denk dat het mooi is als de minister hier ook op in kan gaan. De voorzitter: Hartelijk dank. Ik dacht dat er nog een interruptie was van mevrouw Beckerman. Die is er inderdaad. Mevrouw Beckerman (SP): Dat kwam omdat mevrouw Abdi terecht begint over de stijgende rentes op studieleningen. Ik kreeg best veel reacties op een amendement van ons, samen met DENK, dat deze week in stemming kwam, waarin we zeiden: zet die voor de pechgeneratie op nul. We hadden er eerst "voor iedereen" in staan, maar daar was geen steun voor. Best veel mensen reageerden met: wow, PRO stemt tegen. U had zelf geen voorstellen ingediend, dus ik ben benieuwd: wat vindt PRO eigenlijk van die rente op studieleningen? Mevrouw Abdi (PRO): Dank aan collega Beckerman. Het ging toen ook heel snel bij dat debat. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma en ook in onze doorrekening staan dat wij een hogere tegemoetkoming willen om te maximeren op die studieleningen. Maar er stond 0%. Dat staat niet precies in onze doorrekeningen, dus daarom heb ik tegengestemd. Maar we hebben dezelfde inzet als het gaat om de pechgeneratie: we willen die heel graag tegemoetkomen als het gaat om die studieleningen. Mevrouw Beckerman (SP): Dat begrijp ik, maar er is geen voorstel voor ingediend. Die wet is nu aangenomen. Dat is jammer, maar ik ben heel erg benieuwd wat we nu dan gaan doen. Want er zijn heel veel mensen die ons benaderen en zeggen: door die oplopende rente betalen we straks gewoon een bedrag aan rente dat hoger is dan het bedrag dat we ooit geleend hebben. We horen het Jet Bussemaker nog zeggen: "Ga maar lenen. Doe maar. Komt goed. Het is een sociaal leenstelsel." Ik ben benieuwd wat we nu gezamenlijk kunnen gaan doen voor al die studenten die dat gehoord hebben en die nu zien dat ze het gewoon niet meer kunnen dragen. De voorzitter: Dat was uw laatste lange interruptie, en dus ook uw laatste interruptie, mevrouw Beckerman. Mevrouw Abdi (PRO): De laatste interruptie, maar wel een terechte. Ik denk dat er nog genoeg gelegenheden zijn. Mevrouw Beckerman heeft het over de wet. Dat snap ik, maar u diende dit amendement specifiek in, en daar kijk ik anders naar. Daarom stel ik ook vragen aan de minister als het gaat om deze belofte in de breedste zin van het woord, maar ik trek graag op met mevrouw Beckerman om te kijken naar voorstellen voor de pechgeneratie. De heer De Beer (VVD): Ik was ook wel benieuwd hoe u kijkt naar de nationale Talentstrategie en naar het verdienvermogen van Nederland. Mevrouw Abdi (PRO): Dat is een hele grote vraag, maar laat ik er even heel simpel over zijn. Ik vind, als het gaat over talent en onze economie, dat je dat in de breedste zin van het woord moet zien. Kennis kun je niet beperken tot vier, vijf of zes domeinen. Ik vind het heel belangrijk dat we stevig investeren in het hele wetenschappelijke klimaat en dat we het verankeren met stabiele financiering. Daarom stel ik hier ook vragen over aan minister. Dat vind ik heel belangrijk. Ik denk dat daarmee niet alleen onze economie, maar onze hele samenleving erop vooruitgaat. De heer Van Houwelingen (FVD): Wat gedetailleerder, ook over die Talentstrategie: wat vindt PRO ervan dat er nu feitelijk miljoenen worden geïnvesteerd door het ministerie van Onderwijs in buitenlandse studenten? Die komen hiernaartoe en gaan vaak weer terug naar hun eigen land. Daar hebben we als Nederland denk ik heel weinig aan. Dat gebeurt, terwijl er Nederlandse studenten zijn voor wie er geen opleidingsplekken zijn of die de studie niet kunnen bekostigen. Is dat een goede prioritering? Mevrouw Abdi (PRO): De heer Van Houwelingen vroeg dat eerder al. Laat duidelijk zijn: we hebben daar gewoon een hele andere visie op. Ik vind het belangrijk dat instellingen ruimte behouden om keuzes te kunnen maken als het gaat om wat voor soort talent ze willen aantrekken. Ik vind het belangrijk dat er ruimte is voor onze studenten om zich verder te kunnen opleiden en dat er ruimte is voor talent om zich ook in Nederland verder te kunnen ontwikkelen. Ik zie het niet als of-of, maar als en-en. De heer Van Houwelingen (FVD): Het is wel degelijk of-of, want je kunt een belastingeuro maar één keer uitgeven. Het is fijn dat die universiteiten doen wat ze willen doen, dat vind ik verder allemaal prima, maar dat gebeurt van belastinggeld dat van het ministerie van OCW komt. Daar gaan we hier over. Ik vraag dus nogmaals aan PRO: waar ligt dan de prioritering? Je kunt die euro toch echt maar één keer uitgeven. Mevrouw Abdi (PRO): De prioritering ligt bij goede kwaliteit van onderwijs. Dat hebben we altijd al gedaan, veel meer dan Forum dat ooit zal doen. De heer Van Houwelingen (FVD): Dit is natuurlijk geen antwoord op de vraag. Iedereen is voor goed onderwijs, maar de vraag is: hoe geven we het onderwijsgeld uit? Geven we dat uit aan onze eigen studenten of aan buitenlandse studenten die weer teruggaan naar het buitenland en waar Nederland niks aan heeft? Dat is de keuze die voorligt. Wat kiest PRO dan? Mevrouw Abdi (PRO): Ik val in herhaling. Mevrouw Rooderkerk (D66): Ik hoorde mevrouw Abdi kort over onze digitale autonomie. Die is natuurlijk ook van groot belang. We hebben, ook in het kader van die Talentstrategie, mensen nodig die zelf deze technologie bouwen in Nederland en in Europa, voor AI, voor cybersecurity en voor chips. Deelt mevrouw Abdi het belang hiervan? De voorzitter: Mevrouw Abdi begreep de vraag volgens mij niet helemaal. Een kleine verheldering? Mevrouw Abdi (PRO): O ja, over digitale autonomie. De voorzitter: Toch wel. Mevrouw Abdi (PRO): Volgens mij is het algemeen bekend dat mijn collega Barbara Kathmann vooroploopt in de Kamer als het gaat om digitale autonomie. Dus ik begrijp uw vraag eigenlijk niet zo heel goed, moet ik eerlijk zeggen. Mevrouw Rooderkerk (D66): Ik heb maar 30 seconden. Dit was een inleidende vraag. Mijn vervolgvraag zou zijn: waar moeten we volgens mevrouw Abdi meer op inzetten? Ik hoor het haar namelijk wel noemen als thema, maar ik denk dat het goed is om verder te gaan dan alleen zeggen dat het belangrijk is. Zijn er voorstellen waar mevrouw Abdi wellicht samen aan wil werken om te zorgen dat we die autonomie echt gaan vergroten? Mevrouw Abdi (PRO): Ik kijk natuurlijk altijd met liefde naar voorstellen van collega Rooderkerk, maar ik vind het als het gaat over digitale autonomie een beetje ingewikkeld. Want nu wordt er een soort beeld geschetst waardoor het lijkt alsof het alleen maar gaat om personeel of talent. Dat is één component ervan. Wat ik belangrijk vind — dat heb ik volgens mij tot nu toe ook in meerdere debatten aangegeven — is dat we ons er niet op blindstaren dat het alleen maar zit in vier of drie wetenschapsdomeinen. Ik vind het belangrijk dat we dat in de breedte zien. Ook de geesteswetenschappen, de gedragswetenschappen en rechten zijn hier belangrijk in. Ik vind het ook belangrijk dat we ervoor waken dat we te veel gaan sturen. Ik ben bang — dat zeg ik even heel eerlijk — dat wij soms te nauw gaan sturen en daarmee meer schade aanrichten in plaats van dat we gewoon die kaders goed stellen. Ik vind stabiele financiering dus belangrijk, zodat instellingen ook echt het geld krijgen dat ze nodig hebben. Mevrouw Beckerman gaf ook terecht aan dat de werkdruk bij onze instellingen al heel erg hoog is. Ik geloof heel erg in de sectorplannen die nu in ontwikkeling zijn. Ik heb meerdere instellingen hierover gesproken. Wat zij de hele tijd teruggeven, is dat ze een betrouwbare overheid, duidelijke afspraken en stabiele financiering willen. Dat is mijn inzet. Maar ik kijk uiteraard met belangstelling naar voorstellen van collega Rooderkerk als het gaat om het verder versterken van digitale autonomie. Volgens mij is er wat dat betreft geen verschil tussen onze partijen. De voorzitter: Helder. Ik zie geen interrupties meer. We gaan luisteren naar de heer Boomsma van JA21. De heer Boomsma (JA21): Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst over de veiligheid op universiteiten. Er is natuurlijk sprake van een afgrijselijke toename van antisemitisme. Op sommige universiteiten is een soort massapsychose gaande, een soort bezetenheid. Dan is het sowieso natuurlijk geen goed idee om studenten uit Gaza die Hamasterreur verheerlijken naar universiteiten te halen. Dat moet dus stoppen. Daar heb ik het vanochtend ook met de minister van Asiel over gehad. Voor nu wel een vraag over de uitvoering van een motie van de heer Stoffer, en trouwens ook van de heer Claassen, over wat universiteiten nu doen om de veiligheid te verbeteren. Er zijn moties aangenomen voor basisnormen, preventie, een escalatieladder en dergelijke, zodat je in ieder geval in het uiterste geval ook kan ingrijpen op universiteiten. De vraag aan de minister is dus: hoe gaat het nu met de uitvoering daarvan? Dan over de Talentstrategie. Ik denk dat succes maar voor een zeer beperkt deel gaat over talent en dat het voor een veel groter deel gaat over doorzettingsvermogen, discipline en andere deugden. Ik vind het dus eigenlijk een irritant woord, maar goed. De inzet om de aansluiting op de arbeidsmarkt te verbeteren, delen we natuurlijk zeker. Onze welvaart is absoluut niet vanzelfsprekend. Om overeind te blijven in de toekomst heb je gewoon goede mensen, meer technici en meer vakmensen nodig. Dat gaat nu niet goed. Volgens Wennink bevinden we ons bij technische en digitale studies in de Europese achterhoede. Dat gaat dus van mbo tot wo. Wat gaan we concreet doen? Voor die Talentstrategie moet nog heel veel worden uitgewerkt, maar we moeten die nu echt snel gaan concretiseren. Ik denk dat je in ieder geval niet kan zonder de inzet van de bestaande publiek-private opleidingsstructuur die Nederland al heeft. Denk aan al die technische bedrijfsvakscholen en opleidingsbedrijven, zoals Anton Tijdink in de Achterhoek, Tetrix in Noord-Holland en het MAKE Center in Nieuwegein. Bij die laatste worden mechatronici opgeleid, die robots, ingewikkelde sorteermachines en dergelijke maken, maar ook lassers en installateurs. Hoe ga je die technische sectoren en werkgevers goed betrekken bij de uitwerking van de Talentstrategie? Het budget moet ook wel terechtkomen bij de opleidingen die die vaklui nu al zo goed aan het opleiden zijn. Die hebben we dus nodig. Welk deel van de budgetten gaat überhaupt naar de techniek van dit geheel? Hoe krijg je meer studenten in die sectoren? Het kabinet schrijft: ook hiervoor zijn keuzes en samenhang in het opleidingsaanbod nodig. Hoe wil je daar dan op gaan sturen? Wat je dan in ieder geval moet doen, is mensen die nu al een technische studie willen doen, in ieder geval natuurlijk wel de kans daartoe geven. We hebben het er net al over gehad: juist opleidingen voor tekortsectoren hebben vaak tekorten aan plekken en inderdaad een numerus fixus. Ik weet ook dat je in Eindhoven een opleiding hebt tot chemisch procestechnoloog, waar extreem veel vraag naar is, maar daar is gewoon te weinig plek. Daar moeten ze allerlei mensen wegsturen. Hoe kun je die nou beter gaan financieren? Het zit hem dus deels in de Beethovengelden, maar dat is incidenteel. Kunnen we dat structureel gaan verankeren? Je zag ook dat Nederlandstalige studenten bij een numerus fixus voor Engelstalige opleidingen worden verdrongen door de buitenlandse studenten. Ik vind dat elke Nederlandse student die zo'n opleiding wil, daar in ieder geval terecht moet kunnen. Daarom denk ik dat je er ook echt voor moet zorgen dat je overal ook een Nederlandstalige tak hebt, zodat ze daar allemaal terechtkunnen. Ik vind ook dat je best een deel van het budget moet kunnen gebruiken om Nederlandse studenten die nu niet goed meekomen in die toetsen, beter voor te bereiden op specifiek die toetsen. Dan het wetsvoorstel over de verplichte stagevergoeding. Wij zijn daar kritisch over. Ik denk dat het een groot risico met zich meebrengt, namelijk dat het aantal stages gaat dalen. Ik vraag de minister dus ook hoe zij dat nou ziet. Juist in tekortsectoren hebben mensen weinig tijd. Als je dan ook nog een stagevergoeding moet gaan betalen, is er dan niet een risico dat er gewoon veel minder wordt aangeboden, met name bijvoorbeeld aan mbo 1- en mbo 2-studenten of bij kleine bedrijven en vrijwilligersorganisaties? Wat gaat de minister doen om juist dat te voorkomen? Tot zover. De voorzitter: Ook geweldig binnen de tijd. Mevrouw Abdi heeft nog een vraag. Mevrouw Abdi (PRO): Heel kort. Ik was even getriggerd door de opmerking van de heer Boomsma dat werkgevers in tekortsectoren niet zitten te wachten op een stagevergoeding. Ik was even benieuwd waar hij dat op baseert, op welke gesprekken. Ik krijg namelijk een heel ander beeld. De heer Boomsma (JA21): Dat is een zorg. We weten gewoon dat er op dit moment te weinig stages worden geboden. Daarom heb je bijvoorbeeld een beperkt aantal opleidingen in die sectoren. We weten dat dat nu al gaande is. Je kunt gewoon bedenken dat kleinere bedrijven en vrijwilligersorganisaties toch tijd moeten investeren in zo'n stage. Je hebt daar tijd voor nodig en het kost ook geld. Als je dan ook nog een verplichte vergoeding moet betalen, kan dat ertoe leiden dat mensen minder bereid zijn om überhaupt een stage aan te bieden. Dat lijkt me in ieder geval een evident risico. Dat wordt hier en daar ook wel geadresseerd, dus ik wil weten hoe we het gaan voorkomen. Mevrouw Abdi (PRO): Goed. Dat begrijp ik; ik begrijp dat u die zorg heeft. Maar mijn vraag is ook: waar is dat concreet op gebaseerd? Daar ging het mij dus om. Als ik praat met werkgevers in tekortsectoren, dan hoor ik een heel ander geluid. Vermoedens en zorgen kunnen we uiteraard allemaal delen, alleen was ik even benieuwd: bent u wel in gesprek gegaan hierover? De voorzitter: Dat was een lange interruptie van mevrouw Abdi, maar dat maakt niet uit. De heer Boomsma (JA21): Ik heb zeker mensen gesproken die deze zorg delen, dus ook werkgevers. Het is niet voor elke werkgever makkelijk te doen om zomaar even wat meer stages te gaan aanbieden. Dat kost gewoon tijd. Het kost ook geld. Ik wil de minister dit vragen: als we zien dat er juist voor opleidingen in tekortsectoren te weinig stages zijn, kunnen we als overheid dan niet meer doen om deze werkgevers te ondersteunen bij het aanbieden van die stages, om dat op een of andere manier voor hen te vergemakkelijken? De voorzitter: Hartelijk dank. Ik geef het voorzitterschap kort over aan mevrouw Beckerman, zodat ik zelf mijn inbreng kan doen. Voorzitter: Beckerman De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Armut, voor haar inbreng namens het CDA in eerste termijn. Mevrouw Armut (CDA): Dank u wel, voorzitter. Onbekend maakt onbemind. Deze wijsheid is toepasbaar op vele zaken, maar zeker ook op de studiekeuzes van onze scholieren en studenten. Om hen op te leiden voor de cruciale beroepen van de toekomst is het van belang dat leerlingen, meisjes ook, al vroeg in aanraking komen met techniek. Het is wat het CDA betreft dan ook positief dat door middel van aanpakken als Sterk Techniekonderwijs en Techkwadraat daarop wordt ingezet. Mijn vraag aan de minister zou zijn hoe ze samen met de staatssecretaris het enthousiasme voor zowel een technische opleiding als de opleidingen in de overige tekortsectoren gaat borgen. En hoewel dit geen debat is over het vmbo, zou ik, omdat de Talentstrategie hier voorligt, toch ook aandacht willen vragen voor het feit dat, zoals de minister zelf schrijft, twee derde van de vmbo-scholen slechts een tot drie van de tien keuzeprofielen aanbieden. Want je kan op jonge leeftijd enthousiast worden gemaakt voor een carrière in de techniek, maar als er geen techniekonderwijs bij jou in de buurt zit of op jouw vmbo-school wordt aangeboden, dan zal de keuze noodgedwongen toch bij een ander profiel komen te liggen. Ik hoor graag of de minister dit ook als een probleem ziet en, zo ja, wat zij als mogelijkheden ziet om samen met de staatssecretaris te borgen dat jongeren op het vmbo die techniekonderwijs willen kiezen, dit ook kunnen doen. Voorzitter. Het CDA heeft in 2024 via de motie-Krul de regering verzocht om afspraken met het veld te maken waarmee een haalbare combinatie tussen mantelzorg en studie mogelijk wordt gemaakt. Toen werd aangegeven dat een landelijke uniforme regeling, in lijn met het topsportbeleid voor studenten, voor mantelzorgers niet haalbaar was, waarbij lokaal maatwerk eerder het uitgangspunt is. Nu blijkt uit het Onderzoek maatwerk- en financiële voorzieningen in het hoger onderwijs dat er, om knelpunten weg te nemen rondom de toegankelijkheid en rechtsgelijkheid, toch aanpassingen in de landelijke regelgeving nodig zijn. Daarom wil ik als optie voor een landelijke regeling flexstuderen weer noemen. We hebben dat al een keer eerder genoemd. De voorgangers van de minister hebben namelijk al eerder geconcludeerd dat specifiek voor studenten met een ondersteuningsbehoefte, zoals mantelzorgers of studenten met een chronische ziekte, flexstuderen een meerwaarde heeft. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij flexstuderen voor specifiek deze groepen in haar verkenning ten behoeve van de verbetering van het stelsel wil meenemen. Vorige week heb ik bij het tweeminutendebat Mentale gezondheid van scholieren en studenten een motie ingediend om ervoor te zorgen dat de stem van jongeren meegenomen wordt bij de inrichting van een sociale school- en onderwijscultuur in tijden van toenemende digitalisering. Ik zou graag van de minister horen hoe zij de balans ziet tussen het leren omgaan met een nieuwe technologie als bijvoorbeeld AI enerzijds en zelf nadenken en vaardigheden ontwikkelen anderzijds. Hoe ziet zij dat voor zich? Voorzitter. Tot slot zou ik de minister willen vragen hoe het zit met de opvolging van de motie-Straatman over het recht op studiefinanciering bij een wo-master na een hbo-bachelor. Ik hoor graag wat de stand van zaken van deze aangenomen motie is. Dank u wel. De voorzitter: Zoals de voorzitter zou zeggen: keurig binnen de tijd! Ik geef u het voorzitterschap terug. Voorzitter: Armut De voorzitter: Hartelijk dank daarvoor. Dan zijn we door de eerste termijn van de zijde van de Kamer heen. We gaan 25 minuten schorsen, voordat we de beantwoording van de minister gaan horen. De vergadering wordt van 14.37 uur tot 15.00 uur geschorst. De voorzitter: Welkom terug, allemaal. We gaan luisteren naar de beantwoording in de eerste termijn van de minister. Dat zal ze doen aan de hand van een aantal blokjes. De blokjes zijn als volgt: de Talentstrategie plus internationalisering, stages, toegankelijkheid en overig. Ik stel voor dat we onze vragen bewaren tot het einde van elk blokje. Dan verzamelen we die vragen en kan de minister erop ingaan. We werken met een schone lei aan interrupties, met hetzelfde systeem als in de eerste termijn. Mocht dat toch te krap worden, dan stellen we dat bij, maar we gaan het eerst op deze manier proberen. Ik geef graag het woord aan de minister. Minister Letschert: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Goedemiddag allemaal, ook de mensen op de publieke tribune. Ik heb best wel veel vragen gekregen over de Talentstrategie. De vragen over internationalisering, ongebonden onderzoek et cetera heb ik daaraan gekoppeld; dat heb ik allemaal samengebracht. Ik zal proberen om niet anderhalf uur college te geven. Dat is de vorige keer ook gevraagd, bij het mbo-debat. Grijp gerust in. Ik ben heel blij, als ik dat mag zeggen, dat uw commissie ook zelf zo veel aandacht heeft gestoken in die Talentstrategie. Die hebben wij natuurlijk voor de zomer in de eerste Kamerbrief naar buiten gebracht. Het is een Talentstrategie die volgt uit de samenwerking in de Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat. Ik ben de minister die de coördinatie op die Talentstrategie mag nemen. Ik vind het ook heel fijn dat dat op die manier zo is besloten. Wat hebben we gedaan toen we daar voor de zomer mee naar buiten kwamen? Uiteraard hebben we de maanden ervoor, maar ook zeker in de drukke zomermaanden en daarna, met de verschillende onderwijssectoren en de verschillende arbeidsmarktsectoren gesprekken gevoerd over de uitwerking van die Talentstrategie. Uw commissie stelt terecht: het is een overkoepelende visie, maar uiteindelijk moet het ook in concrete doelstellingen en resultaten worden uitgewerkt. Daarmee zijn we hard aan de slag gegaan. Afgelopen maandag heeft u gezien dat de drie onderwijssectoren, namelijk mbo, hbo en wo, hun proposities aan mij hebben aangeboden. Ook die proposities hebben we weer besproken, in afstemming met allerlei arbeidssectoren. Die proposities zijn, volgens mij, een hele mooie afspiegeling, ook met betrekking tot de wijze waarop de onderwijssectoren gecommitteerd zijn aan deze strategie. Ik ga een paar voorbeelden noemen uit hun eigen stukken. De universiteiten van Nederland zetten zich in voor het vergroten van studentenaantallen in prioritaire opgaven door opleidingscapaciteit uit te breiden en bestaande opleidingen aan te passen aan de kennis en vaardigheden die nodig zijn voor in de toekomst. Ik ga een voorbeeld noemen dat ook afgelopen maandag via de communicatiekanalen door henzelf en door mij werd genoemd. Ze willen bijvoorbeeld graag de opleidingscapaciteit bij de ruimtevaarttechnologie uitbreiden. Daar heb je dus ook meer labomgeving en meer docentencapaciteit voor nodig. Deze Talentstrategie geeft hun de ruimte en de middelen om daarin te voorzien. Dat is maar een van de voorbeelden uit de propositie van de universiteiten. De Vereniging Hogescholen heeft onder andere de doelen van de Talentstrategie verbonden aan hun LLO-aanbod. Daar kom ik dadelijk nog specifiek op terug naar aanleiding van een vraag van mevrouw Abdi. Ze hebben het een en ander gezegd over het masteronderwijs en over de technische skills die ze graag willen toevoegen, eigenlijk aan al hun opleidingen, vanwege de afspraken in de onderwijsketen om de instroom in bètatechnische opleidingen te vergroten. Dit zijn maar wat voorbeelden. We hebben in het regeerakkoord gezegd dat we daar middelen voor willen toekennen, 154 miljoen, die we ook kunnen inzetten om deze instellingen de ruimte te geven om hier gevolg aan te geven. Nog even over die arbeidsmarktkans. Dan reageer ik met name op het lid De Beer. We maken afspraken met onderwijsinstellingen over de aansluiting op de arbeidsmarkt. Daar gaat het over. Hoe zorgen we ervoor dat dat gaat lopen? Dat doen we onder andere bij de bestuurlijke tafels waar we aan zitten, gezamenlijk met de koepels, maar ook afzonderlijk. Soms zijn er namelijk ook sectorspecifieke afspraken die ik bijvoorbeeld heb gemaakt met de MBO Raad, de mkb-voorzitter en inmiddels ook met alle voorzitters van de brancheverenigingen uit de technieksector. Die hebben zich ook bij mij gemeld. Daar heb ik afspraken mee gemaakt. Die gaan we in het vervolgtraject verder uitwerken. Ik moet dus zeggen dat ik heel positief ... Ik weet niet of ik het "verrast" mag noemen, want ik had geen verwachting voordat ik hierin stapte. Ik vind het gewoon heel positief om te zien dat iedereen met dezelfde inzet aan tafel komt en gezamenlijk die afspraken ook echt wil maken. Het gaat over studenteninstroom. Het gaat over stages. Het gaat ook over stagediscriminatie; daar kom ik dadelijk nog op terug. Het enthousiasme, de wil en de inzet zijn er dus absoluut. Dan misschien kort als antwoord op de vraag van het Kamerlid De Beer of het niet een te smalle benadering is, omdat het gaat over vier domeinen die we als kabinet hebben gekozen; dat zijn de zogeheten Wenninkdomeinen. We hebben naast die vier domeinen ook aandacht gevraagd voor en inzet gepleegd op de randvoorwaardelijke sectoren. We hebben gekozen voor de zorg, het onderwijs, de eerstelijnszorg, de kinderopvang en de bouw. Dat betekent dat we in de aanpak van het kabinet — dan gaat het bijvoorbeeld over LLO, de vakkrachtenregelingen en het slimmer en productiever werken; die aanpak is dus veel breder dan alleen deze Talentstrategie — ook echt heel gericht naar die sectoren kijken, dus niet alleen naar die vier "economischegroeisectoren", zoals ik ze dan even noem. Als je die randvoorwaardelijke sectoren negeert, krijg je namelijk überhaupt een probleem in die andere sectoren. Als we geen huizen bouwen en we de zorg en het onderwijs niet voldoende beroepscapaciteit toekennen, dan stort de rest natuurlijk ook in. Ik denk dat dat een hele evenwichtige keuze is geweest. Dat moeten we nu uiteraard gaan uitwerken in concrete stappen en interventies. Als laatste voeg ik daaraan toe dat dit een Talentstrategie is die heel gericht kiest voor die domeinen, zowel als het gaat om de publieke en de private R&D-investeringen als wat betreft de opleidingssectoren en voorlichting aan studenten. Het is echter natuurlijk niet zo dat alle andere inzet en middelen die naar onderwijssectoren gaan, zowel qua onderzoek als qua opleidingen, er niet zijn. Dit is een plus. Heel veel mensen vergeten soms dat wij ook andere middelen naar onderwijsinstellingen sturen om de breedte van hun opleidingsportfolio in stand te houden. Hiermee zetten we er gewoon een gerichte plus op, om extra inzet en extra scherpte te faciliteren in de keuzes die opleidingen en instellingen kunnen maken. Ik hoop dat dat helder is. Als dat niet zo is, dan hebben we dat in de communicatie misschien niet scherp genoeg verwoord. Mevrouw de voorzitter. De doelen die we in die Talentstrategie hebben beschreven — dat was de Kamerbrief van 10 juli — zijn we momenteel aan het uitwerken. Ik wil toezeggen dat wij de uitwerking van de verschillende interventies en acties die we daarvoor met elkaar afspreken, met uw Kamer zullen delen. Dat doen we na de kerst van dit jaar, zal ik er eerlijk bij zeggen, dus niet volgend jaar. Dan kunt u ook zien waar dit kabinet naartoe werkt, waar ik verantwoordelijk voor ben en waar de verschillende sectoren verantwoordelijk voor zijn. Dat geldt voor onderwijssectoren, maar dat geldt ook voor de arbeidsmarktpartners. Ook zij hebben niet voor niets een plek aan die tafel. Zij zijn namelijk verantwoordelijk voor het aanbod van stageplekken en het aanpakken van stagediscriminatie. Ook de werkgeverssector ga ik daar dus mee verbinden in de afspraken. Informatie over hoe we dat met elkaar tot een totaalagenda brengen, doe ik u na de kerst toekomen. Daarna kunnen we ook de effectiviteit van die aanpak gaan toetsen. Dat is een vraag die ik hier veel vaker terughoor, ook in de commissies waarin we over het mbo spraken. Om de effectiviteit van die aanpak te toetsen, moeten we weten welke doelstellingen en mijlpalen we gaan monitoren. Dat is nodig om uiteindelijk met elkaar te kunnen zeggen: we hebben hier het goede sturingsmechanisme op gezet, zowel aan de middelenkant als aan de effectiviteitskant. Ik hoop dat u begrijpt dat ik nog wat tijd nodig heb om dit met alle verschillende partijen goed te kunnen uitwerken. De voorzitter: Bent u daarmee aan het einde van het blokje Talentstrategie gekomen? Minister Letschert: Nee, zeker niet. De voorzitter: Dat is nog niet het geval? Nou, dan houd ik gewoon in de gaten welke handen er omhooggaan en wachten we eerst dit blokje af voordat we de vragen gaan behandelen. Minister Letschert: Waarschijnlijk heb ik dan alle vragen gehad. Dit was meteen het grootste blokje. De voorzitter: Dan wachten we het rustig af. Minister Letschert: Mevrouw de voorzitter. Ik had ook een vraag van de heer De Beer over de sectorplannen. De vraag was wanneer we de effecten van de Talentstrategie daarin terugzien en hoe ik de deelname aan de STEM-opleidingen concreet ga vergroten. Volgens mij heb ik over de opleidingskant net al het een en ander gezegd in het licht van de keuzes die instellingen nu kunnen maken om de middelen van de Talentstrategie daar ook voor in te zetten. Over de sectorplannen heb ik uw Kamer ook geïnformeerd dat de universiteiten die gaan richten op de domeinen die we in de Taskforce Toekomstige Welvaart hebben geïdentificeerd. Dat gaat wel breed over alle disciplines. Dat is niet alleen maar techniek en bèta. Daarin zit ook ruimte voor de alfa- en gammawetenschappen. Dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van mevrouw Abdi. Het is niet alleen een bètatechnisch of medisch feestje, als ik het zo mag noemen. Juist de inzet van die andere disciplines in die vier domeinen is cruciaal om te zorgen voor oplossingen en toepassingen en nieuwe kennisverwerving. Ook ongebonden onderzoek, dat daarin belangrijk is, wordt daarin mogelijk gemaakt. Het kader voor de sectorplannen heb ik vorige week met de voorzitters van de bestaande sectorplandisciplines besproken. Daar zullen we nu de laatste hand aan leggen en dat zal ook naar de Kamer toe gaan, al weet ik niet precies wanneer. We zijn er dus hard mee aan de slag. U vroeg ook hoe we de middelen die we daarvoor hebben vrijgesteld, gaan verdelen. Ook daar ben ik mee aan het werk, ook samen met het ministerie van Financiën. We zullen bij de verdeling van de middelen rekening houden met de proposities die we hebben binnengekregen, en uiteraard ook met de primaire domeinen. Ik ben op dit moment in overleg met de sectoren over de uitwerking daarvan. Daar zal ik u ook over informeren. Dat wordt waarschijnlijk ook na de kerst. Kamerlid Abdi stelde de vraag of er voldoende middelen zijn. Nou, dat vraagt u aan de minister van Onderwijs. Ik zou altijd wel meer middelen willen. Op die vraag ga ik ook nog in. Ik denk zeker dat de middelen die wij nu in combinatie inzetten — dat zijn dus bijvoorbeeld de sectorplanmiddelen, de internationaliseringsmiddelen en de Talentstrategiemiddelen — gezamenlijk echt wel echt een enorme impuls geven aan de beweging waar we met elkaar voor staan. Ik moet zeggen dat ik enorm tevreden ben dat er draagvlak is binnen de sectoren om de additionele middelen, die we nu toevoegen aan de lumpsum die ze hebben, gericht in te zetten op de strategische agenda die we als kabinet hebben geïdentificeerd. Dat had ook anders kunnen zijn. Ik voel daar draagvlak voor en ik voel bereidheid om daar de schouders onder te zetten. Ik voel dat ze zich daaraan gecommitteerd hebben. Omdat dit de additionele impulsmiddelen zijn die we nu kunnen toekennen, betekent het voor instellingen dat ze binnen de lumpsum, die ze per definitie krijgen, ook hun ongebonden onderzoek op andere terreinen kunnen voortzetten. Uiteindelijk wil je dat die basis in stand blijft en gezond is om dat te kunnen verwezenlijken. Ook hier geldt dus weer: het is een plus, een additionele impuls die wij geven. Tegelijkertijd vraag ik aan instellingen, ook vanmorgen weer in een gesprek aan mijn bureau: maak nou scherpere keuzes met elkaar over wat je waar doet. Ook voor universiteiten en hogescholen geldt namelijk dat niet alles overal altijd kan. Ook in de hogeronderwijssector hebben we te maken met een enorm hoge werkdruk. U noemde dat zelf net ook terecht. We hebben te maken met dalende studentenaantallen, krimp in bepaalde regio's en een hele krappe arbeidsmarkt. Ook het hoger onderwijs, net als wat het mbo met elkaar doet, zal met elkaar moeten afspreken: welke profilering past bij mijn instelling en bij mijn regio en welke samenwerkingspartners horen daarbij? Dat is een superinteressante strategische vraag waar de hogeronderwijsinstellingen een antwoord op moeten gaan geven. Dat betekent ook dat ik met deze beide sectoren in gesprek ben over wat dat voor consequenties zou kunnen hebben in het licht van de herziening van de bekostiging van het hoger onderwijs. U, deze commissie, weet ik dat daar met het mbo vergaande stappen in heb gezet. Vorige week hebben wij hier een mooi debat daarover gevoerd. Ik zal een soortgelijk traject starten wat betreft het proces om te komen tot een herziening van de bekostiging in het hoger onderwijs. Het is echt nog de start van de discussie over welke typen parameters daarin komen. Ik ga hier nog niet een schot voor de boeg doen, want dat wil ik echt wel met beide onderwijssectoren doen. Het mogelijk maken dat er minder competitie is, dat er meer mogelijkheden zijn tot die profilering en dat er een aansluiting is bij wat er in ons land wat betreft arbeidsmarkt nodig is, zijn wel belangrijke elementen die we in die discissue gaan brengen. Maar dat is ook voor iets later in het proces. Volgens mij heb ik al genoeg gezegd over het belang van de breedte van de wetenschap. Misschien nog als bijna laatste de vraag van de heer Boomsma: welk budget gaat er nou naar techniek? Zoals ik net zei, het gesprek over de proposities met betrekking tot de middelen van de Talentstrategie loopt. Er zijn ook percentages toegekend als het gaat over de middelen voor de sectorplannen, waarin techniek een eigenstandige sector is. Ook die informatie zal ik met de Kamer delen op het moment dat we daar de volgende stap in zetten. Dan kunt u precies zien hoeveel geld er naar techniek gaat en wat er naar andere domeinen gaat. Ik kreeg een vraag van mevrouw Beckerman over de kleine opleidingen: hoe pakt de keuze voor die vier domeinen plus de randvoorwaardelijke sectoren uit? Zoals ik net zei, de sectorplannen gaan voor een deel ook naar de geesteswetenschappen. Bij de additionele middelen die we nu in die vier domeinen steken, zitten ook de geesteswetenschappers mee aan tafel. Instellingen hebben hun eigen lumpsum en die is beschikbaar om middelen in hun eigen kleine opleidingen te steken. Het is dus niet zo dat daar geld wordt weggehaald om deze additionele investering te doen. De numerus fixus heb ik net, hopelijk, al naar tevredenheid behandeld. De vraag kwam van de heer Boomsma: juist opleidingen binnen die domeinen hebben vaak een numerus fixus door een tekort aan labruimte of docenten. O, volgens mij was dat mevrouw Rooderkerk. Wat we nu bijvoorbeeld in zo'n UNL-propositie zien, is de mogelijkheid om met deze middelen te kunnen kiezen voor het vergroten van die ruimte, inclusief de daarbij behorende infrastructuur. Dat gaat bij dat type opleidingen hand in hand. Dat kunnen we dan mogelijk maken. Excuses, hier staat inderdaad "mevrouw Rooderkerk". Dan ga ik de overstap maken naar het internationale deel van de Talentstrategie en dan ben ik er bijna. Dat ga ik echt heel snel proberen te doen. Ja, ik krijg heel veel waarschuwingen dat ik te lang ben — maar ik ga nu toch een slokje koffie nemen. U heeft van mij een brief gekregen rondom de koers op internationalisering, waarbij ik volgens mij wederom een balans heb gevonden tussen wat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken over de zelfregie vanuit de universiteiten, de ambities om de blijfkans te verhogen van internationale studenten die naar Nederland komen en het belang van de Nederlandse taal, wat ik in die brief ook heb uitgelegd. Ik ben de afgelopen maanden met de instellingen in gesprek gegaan over die zelfregieafspraken. Daarbij hebben we afgesproken dat zij hun werving op strategische tekortsectoren zullen richten en ook gerichte keuzes zullen maken bij de inzet van de Engelstalige onderwijscapaciteit. Ik ben blij dat de instellingen daarvoor de handen ineen hebben geslagen. Wij zullen bij de behandeling in de Kamer van de aanpassing van de Wet internationalisering in balans vast opnieuw met elkaar het gesprek voeren over of wij daarin de juiste balans hebben gevonden. Ik denk van wel. Dat blijkt ook uit de cijfers die de instellingen met ons delen. Waar het dilemma zit, is hierin. Omdat we vinden dat we die internationaliseringsdiscussie in balans moeten houden — wat u als Kamer met elkaar ook met verschillende moties hebt gedeeld — en de instellingen zich daar ook aan houden, zien we tegelijkertijd dat we in een deel van onze sectoren eigenlijk best wel talent zouden kunnen ontvangen, buiten de bandbreedtes die we met elkaar hebben afgesproken, ook in de zelfregie. Dat betekent dus dat we waarschijnlijk volgend jaar met elkaar in gesprek gaan komen over hoe we zorgen dat die bandbreedte ons niet belemmert in het realiseren van de doelstellingen in de Talentstrategie, waarbij je internationalisering, zowel als het gaat om kenniswerkers maar ook om studiemigratie, eigenlijk ongelofelijk hard nodig hebt. Nou, dat gesprek ga ik graag op een later moment met uw Kamer aan. Voor nu zijn de bandbreedtes vastgesteld zoals we dat in de zelfregieafspraken hebben geformuleerd. Daarbij worden ook keuzes gemaakt door de instellingen om meer groei toe te laten in de bètatechniek- en lifesciencesdomeinen, en de numerus fixus te verlagen op de alfa- en gammadomeinen. Daar zijn de instellingen allemaal mee akkoord gegaan en daarover hebben ze ook afspraken gemaakt. Dan heb ik nog een vraag over het trinationale onderwijs. De voorzitter: Er is hier wat onduidelijkheid over de afspraken die we van tevoren met elkaar hebben gemaakt. We dachten te wachten tot het einde van elk blokje voordat we zouden interrumperen, dus u vervolgt uw betoog. De heer Claassen (Groep Markuszower): Een punt van orde. De voorzitter: Een punt van orde voor de heer Claassen. De heer Claassen (Groep Markuszower): Kijk, als de minister iets zegt waarvan ik denk dat het belangrijk is om te adresseren en voor een interruptie, en je dan een kwartier moet wachten voordat ik dat kan doen en er ondertussen vier andere onderwerpen voorbij zijn gekomen, mis je natuurlijk het hele debat. Daar heb ik geen zin in. Dus als we het zo gaan doen, prima, maar dan heeft het voor mij geen nut om zo'n debat te voeren, want dan kom ik dadelijk met een vraag en dan is dat mosterd na de maaltijd. Sinds wanneer hebben we dat ingevoerd? De voorzitter: Dat is eigenlijk de standaardwerkwijze in deze commissie. De heer Claassen (Groep Markuszower): Nou, dan moeten we dat gaan veranderen. De voorzitter: Ik zie niet dat er per se steun is voor het verzoek om dat nu anders te gaan doen. Ik hoop dat u nog heel even geduld heeft, want volgens mij was de minister bijna klaar en kunt u uw vragen gaan stellen. De minister, met excuses. Minister Letschert: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De rol van het trinationale onderwijs in de Euregio Maas-Rijn. Wij volgen die ontwikkelingen op de voet. We hebben vanuit het ministerie ook aangeboden om, waar dat nodig is, een bijdrage te leveren om een succes te maken van het trinationale onderwijs. De euregio heeft daarbij zelf het initiatief genomen en heeft ook zelf de gesprekken met alle partijen over de grenzen. Als er nog openstaande vragen liggen, dan zullen wij uiteraard het gesprek aangaan met de partners daar. De dame naast mij is degene die daar alles van weet, toevallig. De gedeputeerde, die hier heel hard aan trekt, was hier net ook maar is nu helaas weg. Dat was de euregionale samenwerking. Dan de spin-offs. Er was de vraag hoe ik het aantal spin-offs dat voortkomt uit de universiteiten blijf stimuleren. Dat was eigenlijk de kernvraag, en ook om innovaties verder om te kunnen zetten in ondernemingen. U weet dat er in het coalitieakkoord een afspraak is gemaakt om na te denken over een soort nationale structuur of netwerk. Er is nog niet helemaal uitgekristalliseerd wat de beste aanpak is om ervoor te zorgen dat we in Nederland veel meer start-ups, scale-ups en spin-offs gaan realiseren. Als je kijkt naar de wetenschappelijke output van de Nederlandse hogeronderwijssector, dan is die gigantisch. Dat is laatst weer door een onderzoek van Rathenau naar buiten gebracht. Maar waar we wat achterblijven, is in de omzetting naar economische of soms maatschappelijke impact. Daar hebben we dus iets te doen met elkaar. Ik trek daarbij nauw op met de minister van Economische Zaken, met wie ik dit in de Taskforce Toekomstige Welvaart als een van onze grootste agendapunten heb geïdentificeerd. Ik heb laatst zelf met partijen als Techleap om de tafel gezeten om te kijken hoe zij naar de obstakels kijken die er zijn aan, even in dit geval, de universitaire kant en hoe ik ervoor kan zorgen, nogmaals in samenwerking met EZK, dat die worden aangepakt. Daarvoor loopt dus een traject. Ik zal me daar hard voor inzetten, want ik denk dat we daar nog heel veel mooie kansen hebben liggen. Ook de universiteiten en hogescholen willen daar heel graag een bijdrage aan leveren. Dan kom ik bij het laatste puntje: het punt rond LLO en het punt rond de profielkeuze in het voortgezet onderwijs en het breed dekkend landelijk techniekaanbod. Het LLO. Ik heb de Kamer voor de zomer laten weten dat ik werk aan de uitwerking van de wettelijke taak voor LLO voor de publieke instellingen. Het definitieve besluit hierover volgt in het voorjaar van 2027. Dan krijgt u dus het hele pakket dat daarbij hoort. Voor mij is het uitgangspunt dat mbo, hbo en wo een duidelijke opdracht krijgen om bij te dragen aan die bij- en omscholing, in aanvulling op wat werkgevers en werknemers en de private opleiders daarin doen. Dat is nu namelijk ook wel een dilemma aan het worden. Aan de ene kant vragen wij hun om daarin een rol te pakken en tegelijkertijd zitten daar allerlei obstakels waardoor die rol wat moeilijk uit te voeren is. Wij zijn hier dus hard mee aan het werk, ook samen met mijn collega's bij het ministerie van SZW, om te zorgen dat we die obstakels hier ook echt wegnemen. Daarover krijgt u in het voorjaar dus alle verdere informatie toegestuurd die nodig is. Dan misschien nog één vraag die ik nu nog mis en die ook niet terugkomt bij de andere blokjes. Dat is een vraag van de heer Boomsma en mevrouw de voorzitter over de rol van de — zo noem ik ze maar even — private opleiders en de beroepscolleges die door de werkgevers gefinancierd worden. Ik ga binnenkort op werkbezoek bij een aantal van die beroepscolleges, ook naar aanleiding van de gesprekken die ik heb met de werkgeverskant. Die hebben inderdaad een hele cruciale rol, zeker als je kijkt naar bepaalde regio's waarin zij de schakel vormen tussen de opleidingen die zij bieden en de behoefte van de arbeidsmarkt. Dit is dus zeker een — om het even zo te noemen — sector die ik niet uit het oog verlies. Ik spreek graag met hen en ook met de voorzitters van de brancheverenigingen door over wat hun rol kan zijn in zo'n arbeidsmarktpact van de toekomst. Die gesprekken lopen dus. Binnenkort ga ik er ook zelf een kijkje nemen, ook al valt dit formeel niet onder mijn stelsel in die zin. Ik vind het wel een hele waardevolle partij om bij die samenwerking te betrekken. Dan de laatste vraag, een vraag van mevrouw de voorzitter in de rol van CDA-Kamerlid. Ik denk dat dat een hele terechte vraag was. Daarom is het ook heel fijn dat mevrouw Tielen en ik samen in die taskforce aan het werk zijn om ervoor te zorgen dat we veel eerder beginnen als we meer jonge leerlingen en studenten geïnteresseerd willen krijgen voor studies in de domeinen waarvoor wij nu gekozen hebben. Je kunt dan niet bij het mbo of het hbo of het wo beginnen. Wij zullen dus ook hier de interesse moeten vergroten en achterhaalde beelden moeten weghalen. Werkgevers hebben hier een rol in en de onderwijsinstellingen. Dit is echt iets waarbij we samen moeten optrekken. Er zijn heel veel interventies geweest en ook heel veel incidentele programma's. U noemde ze al: Techkwadraat, veel Groeifondsimpulsprojecten. Maar die zijn ook allemaal incidenteel, dus hoe gaan we dat structureel verankeren en gaan we dat ook zien in de instroomcijfers? Daar zijn we dus hard mee aan het werk, onder andere door het structurele programma Sterk Techniekonderwijs structureel te verankeren. Recent is er een motie van de VVD aangenomen die verzoekt dat er op iedere school in het funderend onderwijs techniek wordt aangeboden. Mevrouw Tielen is bezig met de uitvoering van die motie en zal de Kamer daarvan op de hoogte houden. De staatssecretaris en ikzelf zijn eigenlijk best wel veelvuldig in overleg om te zorgen dat alles wat ik nodig heb in mijn sectoren en wat zij aan het doen is, op elkaar worden afgestemd en dat die keuzes ook samen gemaakt worden. Dat is alles, denk ik, rondom de Talentstrategie. Ik hoor het graag als dat niet helemaal het geval is. De voorzitter: Hartelijk dank. Iedereen heeft volgens mij een vraag, dus we gaan er gewoon rustig doorheen. Alleen zal ik nu even beginnen bij de heer Van Houwelingen voordat ik het rijtje afwerk, omdat hij zo meteen weg moet. De heer Van Houwelingen (FVD): Ja, excuus. Ik zal het kort houden. Ik ben vooral benieuwd naar die Talentstrategie. Ik heb de interruptiedebatjes van net gehoord. Hoe kijkt de minister tegen die afweging aan, dus de discussie die er is over of Nederlandse studenten geen plek meer kunnen vinden? Nou ja, het verhaal is bekend. Minister Letschert: Ik ben heel blij dat we nu met de Wet internationalisering in balans de instellingen de mogelijkheden geven om bijvoorbeeld zo'n Nederlandstalige track in te richten. De instellingen hebben eerlijk gezegd al vanaf 2018 gevraagd om maatregelen om internationalisering in balans te houden, omdat ze zelf ook tegen obstakels aanliepen binnen hun eigen instellingen of binnen hun eigen steden. We hebben er best lang mee gewacht om dit uiteindelijk definitief in wetgeving vast te leggen. Ik hoop dat we met de Kamer de aanpassing van de wet en de wet zelf snel kunnen gaan behandelen, want dat geeft duidelijkheid. Dat betekent dat er dan keuzes kunnen worden gemaakt, zodat dat Nederlandstalige aanbod er is in de trackkeuzes die mogelijk zijn. Tegelijkertijd hebben we bij de zelfregieafspraken gezegd dat wij, als wij vinden dat die blijfkans omhoog moet — en dat vinden we — ook moeten investeren in de integratie en inburgering van die studenten in onze samenleving. Daar hoort taal absoluut bij, dus er zijn ook afspraken gemaakt om de Nederlandse taalvaardigheid te vergroten. De heer Van Houwelingen (FVD): Wat er natuurlijk speelt — ik had daar net een interruptiedebatje over — is dat een heel aantal studenten op de technische universiteiten niet meer kunnen studeren omdat ook heel veel buitenlandse studenten concurreren om die plekken. We hadden het bijvoorbeeld over die zoon van een hoogleraar. En de PISA-scores gaan ook omlaag, dus het wordt ook steeds moeilijker voor de Nederlandse studenten. Zit daar dan op een gegeven moment niet een probleem? Moeten we niet eerst zorgen voor onze eigen studenten? Dat was eigenlijk de vraag. Minister Letschert: Daar wordt sowieso niet zoveel geselecteerd, dus ik denk dat we misschien op een ander moment de discussie daarover moeten gaan voeren. Die PISA-scores, daar moeten we gewoon keihard aan werken. Ik denk dat iedereen het daarover eens is. Dat is de dagdagelijkse, 24/7-, zeven-dagen-per-weektaak waar de staatssecretaris nu mee bezig is. En nogmaals, ik vind dat de mogelijkheid om nu die ruimte te gaan bieden voor studenten die in die Nederlandstalige tracks geïnteresseerd zijn, heel goed is. De voorzitter: Tot slot, de heer Van Houwelingen. De heer Van Houwelingen (FVD): Ja, excuus. Ik moet nu eigenlijk weg. Ik kijk die andere antwoorden wel terug. Die zullen wel in het blokje overig zitten, vermoed ik. De voorzitter: Goed. Dan volgen wij nu het rijtje, te beginnen bij mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman (SP): Eerst een verduidelijkende vraag. De minister zegt nu dat die Talentstrategie eigenlijk alleen een plus is, maar ik zag de minister vorige week — dit is een citaat — ergens zeggen: "Ik besef dat er aan dit verhaal ook een pijnlijke kant zit. Als we het opleiden voor sommige domeinen en sectoren stimuleren, terwijl het totale aantal studenten daalt, moet het ook ergens minder." Welke van de twee is het dan? Minister Letschert: Nou, in de afspraken die wij bijvoorbeeld nu aan de tafel maken met de MBO Raad, de werkgevers en de instellingen — want daar gaat het uiteindelijk om — in een krappe arbeidsmarkt met dalende studentenaantallen, ga je naar je gehele portfolio kijken. Dat wil niet zeggen dat je opleidingen gaat sluiten, maar wel dat je gaat kijken wat je nodig hebt en hoe we ervoor zorgen dat studenten ook de eerlijke voorlichting krijgen die daarbij hoort. Volgens mij zei de heer De Beer net: wij staan voor vrije studiekeuze. Ik ook. Uiteindelijk blijft dat voor mij ook het allerbelangrijkste wat we moeten koesteren in dit land. Maar op het moment dat we over de hele sector opleidingen zouden aanbieden waarmee je uiteindelijk geen arbeidsmarktperspectief hebt, hebben we wel iets met elkaar te doen. Dan hebben we ook echt de maatschappelijke opdracht om daarnaar te kijken. Dat is wat we doen. Dat zit ook in het pact dat we hiervoor met elkaar aan het doorakkeren zijn. De uitkomsten daarvan zullen we te zijner tijd uiteraard met u delen. Mevrouw Beckerman (SP): Even los van of je wil dat de wetenschap puur is ingericht op de economie, heeft de overheid daar in het verleden nogal wat fouten mee gemaakt. Ik heb zelf bijvoorbeeld gezien dat studenten door de overheid werden aangemoedigd om ICT te gaan doen, tot de bubbel barstte in 2001 en ze toen dachten "dan ga ik toch doen waar mijn hart ligt" en ze bijvoorbeeld bij archeologie uitkwamen. Herkent de minister dat? Minister Letschert: Wat ik vooral belangrijk vind, is wat wij nu als overheid doen: het faciliteren, het stimuleren en het intensiveren van het gesprek dat moet plaatsvinden tussen instellingen en arbeidsmarkt, in de regionale contexten. Dat is wat we nu aan het doen zijn. En dat is wat we, zowel als het gaat om de afspraken in de mbo-sector, met het hbo en het wo ook aan het doen zijn. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat is niet een keuze die ik hier ga maken als minister, van: u moet die opleiding sluiten en die andere vergroten. Het is echt in samenspraak, in die regionale ecosystemen, waar dat gesprek moet plaatsvinden. Dat betekent dus ook dat je met elkaar gaat kijken welk aanbod overeind kan worden gehouden in het licht van een krappe arbeidsmarkt, die overigens ook binnen die instellingen een rol gaat spelen, hè. Het is niet zo dat de onderwijsinstellingen zelf daar niet mee te maken gaan krijgen. Ook zij zullen, in samenspraak met elkaar, afspraken moeten maken over waar zij bepaalde opleidingen wel of niet in stand gaan houden. Dat is nu nog niet de situatie, maar we zijn hiervoor een langetermijnvisie aan het uitdenken. Dit gaat dus niet over morgen; we kijken naar over tien tot vijftien jaar. Mevrouw Beckerman (SP): Ja, maar daar liggen hele principiële vragen onder, namelijk: studeren we voor de economie of studeren we voor het leven? Er zitten hele principiële vraagstukken onder en er zit ook een heel serieus vraagstuk onder. Het heeft in het verleden namelijk nogal eens gefaald. Daar vroeg ik een antwoord op van de minister, maar dat kreeg ik niet. Het werd alleen weggeredeneerd doordat er gezegd werd dat bedrijven daar goed inzicht in hebben, maar dat is in het verleden niet gebleken. Minister Letschert: Volgens mij heb ik niet alleen bedrijven genoemd, maar ook de onderwijssector zelf. Dat gebeurt in samenspraak. Je studeert voor het leven. Volgens mij praten we al een tijdje met elkaar over het belang van Leven Lang Ontwikkelen en praten we erover dat je ook wendbaar en adaptief moet zijn om je te kunnen blijven ontwikkelen. Dat is zeker belangrijk in het licht van snelgroeiende technologische veranderingen die steeds iets van ons vragen, om daarin mee te gaan en om je daartoe te verhouden: wat betekent dat voor je eigen baan? Ik ben er dus sowieso voor dat je studeert voor het leven, maar ik vind ook dat we studenten de mogelijkheid moeten geven om een opleiding te hebben waar ze later ook een bestaan mee kunnen opbouwen. Volgens mij is het en-en in plaats van of. Voor mij is het in ieder geval niet "of". Voor mij is het en-en. Mevrouw Beckerman (SP): Ik probeer het nog één keer. Laten we dan gewoon ingaan op het hele praktische voorbeeld dat ik noemde. De overheid heeft jarenlang tegen mensen gezegd — dat ging over de jaren negentig — "ga ICT studeren; ga die studierichting doen". Mensen deden dat. In 2001 barstte de ICT-bubbel en raakten mensen werkloos. Dat is geen irreëel scenario, ook niet als het gaat om AI. Daarom is het juist ook goed om breed wetenschappelijk onderbouwd te zijn en zijn juist ook opleidingen die niet van de grillen van de economie afhankelijk zijn, heel relevant gebleken in het verleden. De voorzitter: Dat was uw eerste lange interruptie. Minister Letschert: Daar ben ik het helemaal mee eens. Volgens mij sluiten we dat ook niet uit en stoppen we dat niet. Volgens mij is dat niet wat we doen. Wat we doen, is samen met zowel onderwijssectoren en instellingen als de omgevingen waarin zij zijn ingebed, keuzes maken en profiel pakken in het licht van de uitdagingen die op ons afkomen. Dat wil niet zeggen dat je daarnaast datgene wat je aanbiedt in de ijskast gaat zetten. Dat is niet het beeld dat ik heb bij de Talentstrategie. De heer Claassen (Groep Markuszower): Ik vroeg mij in het kader van de Talentstrategie en de internationalisering af of het noodzakelijk is om de halve Gazastrook naar Nederland te halen, met alle gevaren van dien. Die spreken bovendien de Nederlandse taal nog niet en blijkbaar ook de Engelse taal niet, terwijl dat wel een voorwaarde is om een studie te kunnen doen aan de universiteit. Minister Letschert: Ik herken het beeld dat wij half Gaza naar Nederland halen niet. De heer Claassen (Groep Markuszower): Laten we zeggen dat we vijf studenten halen en dat die niet zelfstandig komen. Minister Letschert: Volgens mij ontvangen instellingen studenten van over heel de wereld. Zij bieden die een opleidingsplek. Wij zijn een land waarin de wetenschappelijke kwaliteit en de onderwijskwaliteit hoog staan aangeschreven. Daar mogen we trots op zijn. Dat betekent dat studenten, van waar ze ook komen, hier onderdeel zijn van onze gemeenschap en daar volgens mij een hele goede bijdrage aan leveren. U doelt op de situatie aan de Universiteit Maastricht. Die vraag zat bij mijn blokje overig, maar ik kan hem nu ook beantwoorden. Als daar een student is die een video post en deelt waarin de aanslag op 7 oktober wordt bejubeld — ik weet niet welk woord ik daarvoor moet gebruiken — dan is dat absoluut verwerpelijk. Volgens mij heeft de universiteit ook meteen ingegrepen door de persoon in kwestie te schorsen. U wil daar een generiek vraagstuk van maken. Ik ga daar niet aan meedoen. Wij hebben daar een andere visie op. Daar gaan we ook niet uitkomen. Daar kunnen we heel lang over doorpraten. Elk debat dat ik met u heb over hoger onderwijs gaat daarover. Ik denk dat we elkaar daar nooit in gaan vinden. Gelukkig zijn er heel veel onderwerpen waar wij elkaar wel op vinden. Nogmaals, universiteiten moeten zorgen voor een veilige werk- en leeromgeving voor de hele gemeenschap. Als er een situatie ontstaat of er een persoon is die iets doet wat dat in gevaar brengt, dan moet die universiteit ingrijpen. Dat is wat er in deze situatie is gebeurd. Voor de rest zou ik veel liever met u het gesprek willen voeren over de manier waarop internationale studenten een prachtige bijdrage leveren aan de ontwikkeling van kennis en aan onze economie, en over de hogere percentages studenten die hier blijven werken en die ervoor zorgen dat wij onze verzorgingsstaat op peil houden. Zo kan ik nog twintig argumenten noemen, maar dat wil u niet. De voorzitter: Ja, maar we zitten toch een beetje krap in de tijd, denk ik zo, dus we gaan nu weer naar de heer Claassen. De heer Claassen (Groep Markuszower): Ja, dat is allemaal mooi en wel, maar de vraag is: wat is de meerwaarde voor Nederland om mensen uit bijvoorbeeld die regio hiernaartoe te halen, behalve dat ze hier op de barricaden staan met allemaal gezichtsbedekkende kleding om "Free Palestine!" te blijven roepen? Wat is de meerwaarde van dat soort studenten in Nederland? Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. Minister Letschert: In veel conflict- of postconflictgebieden wordt of is de academische infrastructuur verwoest. Studenten die daar aan het studeren waren en graag hun dromen willen najagen en hun toekomst verder willen opbouwen, zoeken dan een plek elders. Dat doen ze trouwens over heel de wereld, niet alleen in Nederland. Ze komen dan op een Nederlandse instelling om hun toekomstperspectief te continueren, met al het trauma dat daar nog steeds omheen zit. Een heel groot gedeelte daarvan doet het hartstikke goed. Dat is de meerwaarde. De heer Claassen (Groep Markuszower): Het is vooral de meerwaarde voor die mensen zelf, maar niet voor Nederland. Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen. Als het gaat om die academische infrastructuur, zijn heel veel universiteiten, waaronder die van Maastricht, heel snel genegen om hun samenwerking met Joodse instellingen te gaan beëindigen. Wat is daar de meerwaarde van? Minister Letschert: De instellingen — daar heb ik het ook al eerder met u in een debat over gehad — maken zelf hun afwegingen op basis waarvan zij strategische samenwerkingen willen met instellingen elders. Zo hebben zij ook afwegingen gemaakt over wat het betekent voor hun strategische, wat meer institutionele samenwerkingen, dus niet de individuele samenwerkingen tussen wetenschappers. Daarbij hoort soms ook een keuze om met een bepaalde instelling een samenwerking te beëindigen. Nogmaals, dat past ook echt binnen de autonomie die onze instellingen toekomt, waarbij ook daar de checks-and-balances met de eigen gemeenschap voor hoe die keuzes worden gemaakt, worden doorlopen. De heer Claassen (Groep Markuszower): Waarbij de minister er dus geen mening over heeft dat het hierbij alleen om Israël gaat. Maar als universiteiten bijvoorbeeld wel blijven samenwerken met China, waar massaal Oeigoeren worden omgelegd, dan kan dat wel. Daar heeft de minister dan blijkbaar ook geen mening over. Minister Letschert: Ik heb echt heel veel meningen, maar volgens mij doet dat er hierbij niet toe. Wij hebben een stelsel ingericht waarin de universiteiten en hogescholen, en het geldt ook voor onze mbo-instellingen, binnen hun eigen autonomie en verantwoordelijkheden die keuzes mogen maken. Dat is een heel groot goed en daar zal ik ook altijd voor staan. De voorzitter: Tot slot voor nu even op dit punt, zodat we ook de rest van de Kamer kunnen horen, de heer Claassen. De heer Claassen (Groep Markuszower): Ik neem aan dat in het kopje overig dit onderwerp misschien toch nog een keer terug gaat komen. Ik zal daar dan op wachten. Ik wil overigens wel nog dit zeggen, voorzitter. Blokjes werken prima. Ik zit in drie commissies. Het is in deze commissie waar dit gebeurt. En als hier dan een minister zit die 30 minuten een blokje zit te behandelen, en je hebt dan een vraag over het eerste stuk van dat blokje, dan komt dat het debat niet ten goede. De voorzitter: Ik heb het gehoord. Dit is iets wat denk ik bij de procedurevergadering een keer ingebracht kan worden; dan kunt u het daar als commissie over hebben. Of we moeten dit van tevoren gaan vaststellen. Maar nogmaals, er was geen steun voor uw ordeverzoek. Mevrouw Rooderkerk (D66): We hebben nou wel weer veel interrupties hier, dus zo pluk je er weer wel de vruchten van, denk ik. Mijn vraag ging over de vragen die ook werden gesteld door mevrouw Beckerman, over het sturen op de Talentstrategie. Ik hoorde de minister namelijk zeggen dat het geld daarvoor in de lumpsum gaat en dat de universiteiten zelf met elkaar gaan besluiten hoe ze dat gaan verdelen. Maar hoe stuurt zij dan toch op meer techniek? Of laat ze dat helemaal aan de universiteiten zelf? Minister Letschert: Nee, die afspraak zijn we nu met elkaar aan het maken. Ze hebben nu de propositie ingediend. Wij maken die afspraken nu zowel met de MBO Raad als de werkgevers, en dit gaat ook zo met de hogescholen en de universiteiten gebeuren. De uitwerking daarvan is de afspraak die we maken. De domeinen die we hebben gekozen, zijn natuurlijk ook gedreven vanuit onze ambitie als kabinet om daar de groei te zien toenemen. Dat geldt zowel voor de publieke R&D-investeringen als voor de private R&D-investeringen. Dus ergens zit daar de logica in dat het ook iets gaat betekenen voor het portfolio van het opleidingsaanbod en de capaciteit die daarin zit. Dat zit al inherent in de keuzes die we gemaakt hebben. Dat ga ik u allemaal laten zien op het moment dat we die uitwerking hebben, zodat u ook kunt zien waar het toe leidt. Dat geldt ook voor die sectorplannen. Het sectorplannenkader gaat daarin richting geven en ook de monitoring van de uitwerking van die sectorplannen. Mevrouw Rooderkerk (D66): Dat geldt dus niet alleen voor de capaciteit van opleidingen en dergelijke, maar ook voor de bekostiging ervan, dus het sturen op geld, bijvoorbeeld als we het hebben over die technische studies met een numerus fixus waarvan we zouden willen dat er meer aanbod kan komen? Minister Letschert: Wij hebben natuurlijk al hele mooie voorbeelden gezien van hoe dit werkt, zoals bij Beethoven. Eigenlijk was Beethoven een hele mooie pilot — al weet ik niet of ik het een "pilot" mag noemen, omdat het natuurlijk inmiddels zo groot en overweldigend is wat daar gebeurt — of een heel mooi voorbeeld van hoe in samenspraak met al die partijen daar in de omgeving keuzes zijn gemaakt. En trouwens niet alleen in de Brabantse omgeving, maar voor afspraken richting Twente en Delft. Dat is eigenlijk de systematiek die we nu aan het doorredeneren zijn voor de domeinen waarvan we hebben gezegd dat we daar graag de groei willen zien toenemen. Dus het antwoord is ja, maar geef ons ook tijd. We zijn in juni uiteindelijk met die overkoepelende visie gekomen. Dat was na de eerste maanden waarin we die taskforce hadden. Het feit dat we kiezen heeft al wel gespreksstof opgeleverd, uiteraard binnen het kabinet maar ook met alle partijen daarbuiten. In de zomer zijn we doorgegaan en de proposities van die drie sectoren liggen er al. Daar ben ik echt superblij mee. Nu gaan we door naar de volgende stap, wat betekent dat we bij het mbo toewerken naar het mbo-pact Opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst. Dezelfde gesprekken lopen met de hogescholen en de universiteiten. En om het nog complexer te maken: ik heb ze ook gezamenlijk aan tafel, want er is ook heel veel meerwaarde in de verregaande samenwerking tussen die onderwijssectoren in relatie tot wat zij in hun omgeving met elkaar willen doorontwikkelen. Dat zie je trouwens ook heel mooi terug in die hele Beethovencommunity. Maar je ziet het ook in Zeeland, waar ik laatst was, en waar dit eigenlijk al heel mooi gebeurt. Je ziet het bij Brightlands in Limburg. Hoe we dat allemaal verder gaan concretiseren in het licht van die bredere Talentstrategie en de taskforce, is de puzzel die we nu aan het maken zijn. De voorzitter: Tot slot op dit punt, mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Rooderkerk (D66): Oké, tot slot. Heel mooi, inderdaad. Dit sluit ook aan bij de campusgedachte in Utrecht, waar ik onlangs was, en waar ze daar heel goed aan werken: mbo, hbo en wo samen. Het is juist goed dat dit samen met sectoren gebeurt, en voortvarend. Ten aanzien van die numerus fixus vroeg ik me af of het mogelijk is om wat meer in kaart te brengen waar en voor welke studies die vooral geldt binnen die STEM-domeinen, en ook om te onderzoeken wat er nou aan ten grondslag ligt en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het kunnen verminderen. Minister Letschert: Ja ... De voorzitter: Als het een beetje kort kan, minister. Minister Letschert: Ja, we gaan het proberen, maar er zit een vraag onder. Gewoon laten zien wat de opleidingen zijn met een numerus fixus is niet zo ingewikkeld. Maar u stelt een nog verdiepende vraag: wat ligt er allemaal aan ten grondslag? Tja, dan moet ik echt even nagaan wat de uitwerking van die vraag betekent. De voorzitter: Dank. Ik begrijp dat u daarop terugkomt. Ja? Goed. De heer De Beer niet meer. Mevrouw Abdi dan. Mevrouw Abdi (PRO): Meer voor de helderheid en ook omwille van de tijd houd ik het kort. Ik wil graag doorgaan op de punten die mevrouw Beckerman aankaartte als het gaat over die kleine opleidingen. Die zorg heb ik ook. Ik heb verschillende instellingen gesproken. Je ziet dat ze al heel veel maatregelen nemen, vooruitlopend op die sectorplannen. De SSH-opleidingen behoren tot de absolute wereldtop, dus ik zou het wel fijn vinden als ik iets meer sturing krijg, ook in de brief die komt, over wat we nou precies doen en welke afspraken er lopen om te voorkomen dat kleine opleidingen hier eigenlijk de dupe van worden. Minister Letschert: Ook uit een vorig debat heb ik deze zorg van u gehoord. Ik ga daar dus zeker ook aandacht aan geven in relatie tot de volgende Kamerbrief. De SSH-domeinen hebben wel ook zelf afspraken over die kleine opleidingen. Daarbij geldt ook weer "niet alles kan overal"; daarom maken ze die afspraken. Maar ik ga daar nog gerichter antwoord op geven aan u, over hoe dat zich verhoudt tot wat we nu aan het doen zijn in het licht van deze Talentstrategie. De voorzitter: Dank. Ik kijk nog even naar de heer Boomsma. De heer Boomsma (JA21): Nog even over wat de minister zei over die bandbreedtes en dat die mogelijk een belemmering zullen zijn als het gaat om internationale studenten. Wat is dan nu de bandbreedte waarop is aangestuurd? Het lijkt me wel zaak dat we nog steeds inzetten op het beperken van het aantal internationale studenten, maar dan voor andere sectoren. Als die worden opgeheven voor de zogenaamde tekortsectoren, moet je dat wel compenseren aan de andere kant. De voorzitter: U was nog net binnen de tijd. U bent streng voor uzelf. Minister Letschert: In de Kamerbrief hebben we ook uitgelegd hoe het werkt met die bandbreedtes. Je ziet dus dat de instellingen afspraken maken over waar ze dempen om groei mogelijk te maken in de domeinen waar we die groei graag het meest willen zien. Dat doen ze al langer, hoor, niet alleen sinds de afgelopen periode. Maar als je meer gaat dempen op die andere domeinen — ik ga daarin helemaal mee met mevrouw Beckerman en mevrouw Abdi — moet je wel de kwaliteit en de robuustheid van alle wetenschapsdomeinen waarbinnen wij onderwijskwaliteit leveren, in stand houden. Nog meer dempen op die domeinen gaat echt ten koste van de wetenschappelijke kwaliteit, die we hartstikke hard nodig hebben. Dat is dus de vraag. Als je binnen de bandbreedte nog meer wil groeien op techniek en bèta en nog meer moet dalen op alfa en gamma, gaan we daar echt wel een heel groot probleem krijgen. Dat is het gesprek dat wij misschien volgend jaar een keer met elkaar moeten hebben: wat zien wij hier nou gebeuren? De instellingen nemen namelijk hun verantwoordelijkheid om de numerus fixus lager te zetten voor de instroom van internationale studenten in alfa- en gamma-opleidingen. Dat commitment hebben ze gegeven. Dat doen ze al jaren en dat doen ze nu nog strakker om de groei in de techniek-, bèta- en lifesciencesdomeinen mogelijk te maken. Dat houdt een keer op. Dat is dus de vraag die we met elkaar moeten stellen. Ik denk overigens dat we dat niet nu moeten doen, maar in het licht van het debat over de Wet internationalisering in balans. De heer Boomsma (JA21): Ik snap niet waarom dat zou leiden tot een daling van de kwaliteit. Het gaat toch gewoon om de toestroom van internationale studenten? Neem bijvoorbeeld de psychologieopleidingen. Je hebt toch ook gewoon Nederlandstalige psychologieopleidingen? Die zijn toch niet van een lage kwaliteit? Minister Letschert: Dat heeft echt te maken met de manier waarop wij georganiseerd zijn. Daarbij zijn onderzoek en onderwijs met elkaar verbonden in de personen die voor de klassen staan en in de kwaliteit die ze daarmee leveren. Op het moment dat jij de onderwijskant steeds krapper maakt, ga je ook iets doen met de manieren waarop je als wetenschapper je onderzoekslijnen kunt blijven continueren. Die kwaliteit is top en die hebben we ongelofelijk hard nodig. Als minister die verantwoordelijk is voor alle wetenschapsdomeinen wil ik die balans zelf blijven bewaken. Begrijp me niet verkeerd: volgens mij zitten we nu in de goede balans. Ik wil alleen maar zeggen dat op het moment dat wij de krapte binnen onze samenleving, zowel op de arbeidsmarkt als qua studentenaantallen, zien toenemen, we op een gegeven moment, later in de tijd, met elkaar een discussie zouden moeten hebben over of die bandbreedtes die we nu rondom internationale studenten hebben ingericht nog kloppen. Het is ook gewoon een demografisch vraagstuk, wat mij betreft voor later. De voorzitter: Dat roept geen vervolgvraag op bij de heer Boomsma, maar mevrouw Rooderkerk had nog wel een vraag op een ander punt. Mevrouw Rooderkerk (D66): Die grijpt terug op de tekortsector onderwijs, die door de minister werd genoemd. Het gaat dan over het tekort aan leraren, maar ook over de PISA-scores en de leescrisis die we hebben. Daarvoor is juist die lerarenopleiding natuurlijk heel erg van belang. De minister is daar verantwoordelijk voor. Ik hoorde haar zeggen dat de staatssecretaris hier dag en nacht mee bezig is. Ik hoop ook dat de minister heel hard aan de slag gaat met één curriculum voor de lerarenopleiding. Wanneer kunnen we daar meer over verwachten? Minister Letschert: Ik heb, even uit mijn hoofd, 26 november een bestuurlijk overleg met alle betrokkenen vanuit de VH en de UNL. Ik denk dat u daar voor de kerst een Kamerbrief over krijgt. Ik ben daar dus niet dag en nacht mee bezig, maar wel veel. Mevrouw Rooderkerk (D66): Het feit dat u de datum weet te benoemen, bevestigt dat. Zou de minister zich willen richten — dit zeg ik ook altijd tegen de staatssecretaris — op het maken van hele concrete afspraken over dat curriculum, mogelijk zelfs al met minimumdoelen voor de lerarenopleiding, naar Vlaams voorbeeld? Er is net een Kamermotie van ons, met andere partijen, voor de leerlingen aangenomen. Maar wij zien ook heel graag voor de lerarenopleiding een curriculum dat zo concreet mogelijk is vastgesteld. Minister Letschert: Ik denk dat het verstandig is dat we het gesprek gaan voeren op het moment dat ik een voorstel doe. Er zijn namelijk best wel wat verschillende inzichten over wat één fundament of één curriculum is en waar dat aan gaat bijdragen. Dat vind ik altijd interessant: waar leidt dit toe? We zitten precies in die discussie, ook naar aanleiding van een aantal werkbezoeken die ik heb gedaan bij de hogescholen zelf om over deze ambitie te praten. Ik neem u daarin mee op het moment dat ik de laatste gesprekken heb gehad. Mevrouw Rooderkerk (D66): Heel goed. Als ik ten aanzien daarvan al wat mag meegeven: de grote zorg bij ons zit erin dat er 260 richtingen zijn om leraar te worden en dat ik vooral van heel veel studenten die een lerarenopleiding hebben gedaan, terughoor dat zij heel ontevreden zijn over de opleiding, dat de kwaliteit omhoog moet, maar ook dat de kwaliteit van de basisvaardigheden van de leraren zelf verhoogd moet worden, bijvoorbeeld dat het lezen onder leraren moet toenemen. Hopelijk leidt dit er echt toe dat we één duidelijk curriculum hebben, zodat we zeker weten dat we onze leraren goed opleiden voor de toekomst. De voorzitter: Dat was een lange interruptie. Minister Letschert: Ik betwijfel een beetje of het zin heeft om nu heel erg het gesprek te hebben over hoe ik naar zo'n curriculum en naar de kennisbasis kijk, want dan gaan we dat hele debat nu misschien voeren. Ik hoor wat u zegt. Gelukkig zien we elkaar nog vaker. Ik denk dat het wijs is om dit goed met elkaar af te stemmen in het licht van die Kamerbrief. De voorzitter: Ik kijk nog even rond voordat we vervolgen met het blokje stages. Ik wil erop wijzen dat we nu 55 minuten in de beantwoording van de minister zitten. De minister belooft dat ze nu korter zal zijn. Hopelijk gaat het ook iets sneller. Dan komen we er op tijd uit, denk ik. We gaan luisteren naar de minister in het blokje stages. Minister Letschert: Dank u, mevrouw de voorzitter. Dit is gewoon een hele actieve commissie, die altijd heel veel vragen stelt. Dat is fijn, maar dat betekent ook iets voor mijn antwoorden. Ik heb u in de brief geschreven dat ik eigenlijk best wel met een dilemma zit wat betreft de stagevergoeding. Dat is ook waarom ik een contourenbrief heb gestuurd en niet meteen een brief met een wet, zijnde: dit is de wet; schiet erop. Ik heb het echt als een contourenbrief naar uw Kamer gestuurd. Aan de ene kant geloof ik namelijk heel erg in het verankeren van het wettelijk recht op een stagevergoeding voor onze mbo-, hbo- en wo-studenten. Tegelijkertijd worstel ik met de vraag of ik daar een minimumbedrag aan moet hangen, dat dan voor alle studenten en in alle sectoren zou gelden. Waarom worstel ik daarmee? Omdat ik in de afgelopen maanden ook verschillende gesprekken heb gevoerd met partijen die aangeven dat ze dan, met name vanuit de werkgeverskant, in de problemen komen wat betreft het kunnen aanbieden van die stages. Ik zou bijna willekeurig een bedrag moeten invullen. Dat bedrag kan ik nergens echt op baseren. Doe ik €500? Doe ik €700? Doe ik €100? Ik was net bij de studenten die buiten actievoeren. Zij hadden een ongelofelijk goede actie, waarvoor ze ook allerlei studenten hadden gevraagd hoe hoog die stagevergoeding moet zijn. De antwoorden varieerden van €300 tot €3.000, zeg ik uit mijn hoofd. Je zou dat bedrag veel beter onderbouwd willen kunnen hebben, om te voorkomen dat je datgene wat we niet willen, namelijk minder aanbod van stages voor onze studenten, zou materialiseren. Dan zou ik namelijk helemaal niemand geholpen hebben. Nogmaals, ik vind wel dat we dat recht moeten verankeren in een wet. Daarom heb ik gezegd: laat ik dat dan doen en laat ik de verschillende sectoren dan de ruimte te geven om aan de cao-tafels met elkaar het gesprek aan te gaan over de vraag welk bedrag de passende vergoeding gaat zijn. Tegelijkertijd houd ik dat haakje in de wet, zodat ik, als dat helemaal tot niks leidt en het alleen maar symbolische bedragen zijn, na een bepaalde periode alsnog dat bedrag de wet in kan fietsen; zo noem je dat natuurlijk niet, maar dan kan ik dat in die wet organiseren. Dat is het dilemma dat ik in de brief met u heb gedeeld. Ik vind namelijk echt dat het aan de sectoren zelf is om de hoogte te bepalen. Ik beoog om dat bedrag gelijk te trekken voor het mbo, hbo en wo. Ik wil de tijd krijgen om dit goed te regelen. Daarbij moet ik het commitment tonen dat ik dat goed ga monitoren; dat heb ik net ook tegen de studenten buiten gezegd. Nogmaals, als ik het gevoel heb dat ik word gepiepeld, dat er helemaal niks gebeurt en dat het allemaal symbolisch is, dan hebben we een heel ander gesprek. Dan kan ik later alsnog een minimumvergoeding aan die wet toevoegen. Hoe dwing ik af dat dit ook gaat gelden voor bedrijven die bijvoorbeeld niet gebonden zijn aan een cao? Ook partijen die stages aanbieden maar die niet onder een cao vallen, zullen gehouden zijn aan deze wet. Het geldt dus ook voor die partijen. Echter, ik zei net ook al tegen de studenten buiten dat ik natuurlijk wel goed moet nagaan hoe ik dat ga monitoren daar waar er geen cao's zijn. Dat komt nu in de uitwerking van het wetsvoorstel: hoe houd ik voldoende zicht op bedrijven of instellingen die daar niet aan gebonden zijn? Dat moet ik dus ook monitoren. Op hoe ik dat ga doen, kom ik terug bij de behandeling van het wetsvoorstel. Mevrouw Beckerman had het er nog over dat studenten uiteindelijk naar de rechter moeten als het niet gematerialiseerd is. Dat wil je natuurlijk echt voorkomen. Die mogelijkheid hebben studenten, maar dan leg je de last eigenlijk weer bij de studenten. Dat is niet wat ik wil. Ik wil wel dat ze die mogelijkheid hebben, maar uiteindelijk moet ik in die monitoring voldoende houvast hebben, zodat ik zie dat die sectoren de wet naleven met de passende vergoeding en wij als kabinet en Kamer met elkaar over een aantal jaar het gesprek kunnen hebben over de vraag of we de verschillende bedragen die we tot stand zien komen, passende vergoedingen vinden. Als we dat allemaal niet vinden, dan gaan we wat mij betreft praten over een minimumbedrag. Voor mij komt dat dus te vroeg. Nogmaals, dat is zo omdat ik met verschillende sectoren heb gesproken die zeggen: wij kunnen die stageplekken dan gewoon niet meer aanbieden. Dan gaat het om klein mkb. Het gaat om sommige zorgsectoren. Het gaat tot en met gastouders die zeggen: ik heb mbo 1- of mbo 2-studenten die gastouderschapstages lopen; die kan ik dan niet meer aanbieden. Dat is er ook. Daar zit dus mijn dilemma. Nogmaals, het is een contourenbrief. Ik hoor heel graag hoe de Kamer daarnaar kijkt; dat hoorde ik ook in het gesprek dat ik net met uw Kamer heb gehad. Ik ben het wetsvoorstel nu aan het uitwerken. Tijdens de wetsbehandeling gaan we daar vast met elkaar verder het gesprek over hebben. Mevrouw de voorzitter. Het volgende blijft natuurlijk wel van belang. Dat was ook een vraag van mevrouw Rooderkerk: hoe zorgen we nou dat er voldoende aanbod blijft? Die gesprekken voer ik momenteel onder andere met de MBO Raad en de werkgevers in het licht van het arbeidsmarktpact voor de toekomst. Ik zei net ook tegen de studenten buiten dat het feit dat we nu zo'n krappe arbeidsmarkt hebben en een dubbele vergrijzing op ons af zien komen, maakt dat we in een andere discussie zitten, ook met die arbeidsmarktpartijen. Dat klinkt een beetje abstract, maar het gaat om de werkgevers. Die hebben namelijk ongelofelijk hard talent nodig. Ik zeg dan ook tegen de werkgevers bij mij aan tafel: hoezo ga jij het stageaanbod terugschroeven, laat staan aan stagediscriminatie doen? Ook dat gesprek voer ik met ze, in de zin van: je hebt alle talenten die we in dit land opleiden, zo hard nodig. De context waarbinnen we nu dit gesprek voeren en het perspectief waar we naartoe werken — dat is dan misschien meer de middellange termijn — ziet er echt anders uit dan misschien in het verleden het geval was. Dat is allemaal niet de garantie die u wellicht zoekt, maar weet dat ik dit aan al die tafels onder de neuzen van de werkgevers druk. In het arbeidsmarktpact voor de toekomst zijn we hier ook met elkaar afspraken over aan het maken. Mevrouw de voorzitter. Ik ga sneller door. Meneer Boomsma vroeg hoe ik voorkom dat stagebedrijven geen stageplekken meer aanbieden. Dat is dus waarom ik dat bedrag nog niet wil vastleggen. Wat doe ik verder nog aan stagediscriminatie? Ik ben nog niet tevreden over de aanpak die we in 2022 zijn gestart, ook niet als ik naar de cijfers kijk die uit JOBmbo komen. Daar moeten we dus gewoon nog strakkere afspraken over maken. Het is volgens mij echt een van de pijlers die we in het stagepact met elkaar hebben gemaakt. Het is ook wat we nu aan die tafel rondom het pact aan het doen zijn. De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het blokje stages. Er gingen alweer wat handen omhoog. Ik begin bij mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman (SP): Het gaat toch over dat minimumbedrag. De minister heeft de microfoon aan. Dat maakt op zich niet uit, maar als zij iets in haar tas zoekt, is het misschien wat rommelig. Dat minimumbedrag komt te vroeg. Tegelijkertijd zegt ze dat er sprake is van krapte en vergrijzing. Zou dit niet juist een argument kunnen zijn, omdat je daarmee voorkomt dat de ene nette werkgever die het wel graag goed wil regelen, er last van kan hebben dat anderen het niet doen? Minister Letschert: Ik ben eerder juist bang. Ik denk juist dat het een feit is dat de situatie die u schetst, ervoor gaat zorgen dat mensen het gewoon wel gaan doen, in plaats van het andersomeffect dat er gewoon geen financiële mogelijkheid meer is om die plekken aan te bieden. Ik draai het dus eerder om. Het feit dat we die krapte krijgen, gaat er in mijn beleving voor zorgen dat partijen die stages aanbieden ... Want dat is de manier waarop je talenten in je bedrijf of instelling naar binnen trekt, hè. Dus dat gaat zo enorm nodig zijn dat je dat bedrag gaat toekennen, en als je dat niet doet, gaan ze niet naar jou. Maar dat bedrag in de wet zetten gaat er misschien wel voor zorgen dat er bedrijven en instellingen zijn die de financiële mogelijkheden gewoon niet hebben om die plek te bieden. Dat is mijn redenering. Mevrouw Beckerman (SP): Ja, maar dat is nou precies het punt: die bedrijven hebben die studenten nodig. Daarom kun je het bedrag ook in de wet zetten, waarbij je een oplossing kunt zoeken voor dat enkele geval waarin het moeilijk wordt, zoals een stagefonds. De Kamer heeft daar al vaak over meegedacht. Minister Letschert: Ik ben heel benieuwd aan welk bedrag mevrouw Beckerman dan denkt. Ik weet niet of ik vragen terug mag stellen ... De voorzitter: Nee. Minister Letschert: Nou, dat is ook niet leuk voor het debat ... De voorzitter: We gaan dit opvatten als een retorische vraag, maar misschien kan mevrouw Beckerman erop ingaan. Mevrouw Beckerman (SP): Ik was net bij de actie buiten. Daar heb ik gezien dat D66 "€500" opschreef en PRO "€750". Wij hebben zelf "€800" opgeschreven, omdat dat aansluit bij de stagevergoeding die de Rijksoverheid nu geeft. Maar dat zijn in ieder geval drie bedragen die voorbij zijn gekomen. Minister Letschert: Nou, dank. Net buiten zei een van de studenten en volgens mij ook een van de journalisten ook: "Als u nou gewoon al die stagefondsen betaalt om die stagevergoedingen te betalen ..." Toen dacht ik: dat is een superinteressante gedachte, maar dat is ook best wel een opgave. Met name in de semipublieke instellingen, waarmee ik het bijvoorbeeld heb over zorg en onderwijs, dus in de onderwijssector en met name het p.o., wordt best wel met zorg gekeken naar die stagevergoedingen, en ook in de zorg dus. Als ik dat met de OCW-begroting zou gaan dekken, is dat best wel een opgave. Daar zou ik op dit moment überhaupt nog geen dekking voor hebben, tenzij u een andere gedachte heeft bij zo'n stagefonds vanwaaruit je die vergoedingen kan gaan financieren. Dat is, denk ik, de zoektocht die we met elkaar hebben. Nogmaals, ik kies er nu voor om, conform het coalitieakkoord, te zeggen dat we het recht wettelijk gaan verankeren. Ik heb gesprekken met de verschillende arbeidsmarktsectoren in het licht van de Talentstrategie. Daarom zit ik met ze aan tafel; anders zou de Onderwijsminister denk ik helemaal niet aan die tafel zitten. Dat vind ik nu juist heel mooi, om ook over de stageaanbodkant en de passende vergoeding te kunnen praten. Maar nogmaals, als ik over een aantal jaar het zo bezie en in het wetsvoorstel ga uitwerken welke evaluatie en welke termijnen daarbij horen, dan komt er wellicht in de toekomst een moment waarop we daar wel een bedrag bij moeten horen. Ik vind het nu gewoon te vroeg, omdat de effecten die het zal kunnen hebben op bepaalde sectoren op dit moment gewoon niet eenduidig, of in ieder geval niet bij mij binnen het ministerie eenduidig, voorhanden zijn. Dat vind ik een veel grotere zorg voor al die studenten die wel een stage moeten lopen. In sommige opleidingen móét je namelijk stage lopen. Mevrouw Beckerman (SP): Ik merk dat we heel erg redeneren vanuit het geld, als in "wat zou het het bedrijf kosten?" of "wat zou het het ministerie kosten?", en nog te weinig vanuit de wenselijkheid. Ik zie dat nu slechts 42% van de mbo'ers in 2024 en 43% van hen in 2025 een stagevergoeding kreeg, en een heel groot deel dus niet, terwijl ook een heel groot deel erg krap zat. De minister erkent zelf dat heel veel bedrijven op goed opgeleid personeel zitten te wachten. Daardoor is het ook een investering in hun eigen toekomst. En dat "over een paar jaar", daar wil ik toch nog even kort op door. Een hele ingewikkelde. Krijgen we dan weer een soort pechgeneratie? Die krijg je er dan wel tussen. Kunnen we het niet beter in één keer goed doen? De voorzitter: Dat was uw laatste interruptie. Minister Letschert: Ik ben het er toch echt niet mee eens dat ik alleen maar vanuit het geld redeneer. Ik redeneer ook vanuit het aanbod en de mogelijkheden voor studenten om stages te lopen, en vanuit de constatering dat een bedrag vastzetten voor bepaalde sectoren echt problemen kan opleveren. En dan heb ik die studenten ook niet geholpen. Ik redeneer dus helemaal niet alleen maar vanuit het geld; ik redeneer vanuit beide. Daarom is het een dilemma. De voorzitter: Ik zag mevrouw Rooderkerk nog. Mevrouw Rooderkerk (D66): Er waren ook meer partijen die nul of niks hebben genoemd; dat moet ook vermeld worden. Ik denk dat het juist goed is dat we nadenken over wat zo'n bedrag is. Ik vind het ook verstandig dat de minister nu zegt: ik laat het nu aan de sectoren zelf. Maar ik hoorde haar zeggen: na een bepaalde periode kan ik toch besluiten tot een minimumbedrag. Wat is dan die "bepaalde periode"? Minister Letschert: Die hebben we nog niet bepaald. Dat zijn we nu in de uitwerking van het wetsvoorstel met elkaar aan het doorakkeren. Normaal hebben we wetsevaluaties na vijf jaar. Is dat eigenlijk niet te lang? Ik heb net in het gesprek buiten ook al gezegd dat als ik de brief met het wetsvoorstel naar de Kamer stuur, ik voldoende richting wil geven voor hoe ik ga monitoren en welk type data ik daaronder ga leggen, met name in die sectoren waar de cao-tafel ontbreekt. Hoe kom ik dan aan die informatie? Daar wil ik dan ook die monitoring op kunnen zetten. Nou, wat wij willen weten, vergt wat ambtelijk vakmanschap, zoals dat zo mooi heet. Mevrouw Rooderkerk (D66): Dit is volgens mij best een cruciale. Als ik de voortvarendheid van de minister tot nu toe zie, zou ik zeggen: kunnen we er niet voor zorgen dat, vooruitlopend op de inwerkingtreding van de wet die per 2029 of 2030 zal zijn, afhankelijk van de behandeling hier, de sectoren in gesprek gaan en dat ze bij de inwerkingtreding al daadwerkelijk een afspraak hebben gemaakt? Minister Letschert: Zeker, zeker. Maar dat is precies wat we nu ook doen in het licht van de gesprekken die ik nu heb met bijvoorbeeld de MBO Raad en werkgevers inclusief de brancheverenigingen die mede aan tafel zitten rondom dat arbeidsmarktpact van de toekomst. Voor die gesprekken is die wet niet nodig, maar we hebben nu ook gezegd dat we het wettelijk gaan verankeren omdat dit niet overal vanzelfsprekend is. Dus zeker, dat is voor mij niet ... Ik praat nu nooit meer over stages en stagevergoedingen, maar daar gaat het eigenlijk best wel vaak over. Mevrouw Rooderkerk (D66): Dank. Dat zie ik dan toch ook als een toezegging. Het is best een doorbraak, vind ik. Ik vind het ook logisch, want op het moment dat je zegt een minimale wettelijke stagevergoeding te hebben, moet je dat als sector-cao ook hebben vastgesteld. Ik denk dat het heel goed is voor studenten als zij weten dat er daadwerkelijk een bedrag komt dat werd afgesproken. Minister Letschert: Nee, dat kan ik zeker toezeggen, buiten dat ik nu natuurlijk niets kan afdwingen. Dat heb ik nu dus niet, maar in de gesprekken: zeker. Maar ik ben dan best streng. Ze zouden best mee aan tafel mogen zitten, omdat ik ook vind dat die arbeidsmarktpartijen daarvoor nu een taak hebben. Maar nogmaals, ze hebben die talenten hartstikke hard nodig, dus wees er zuinig op. Ik hoef hun niet elke dag de arbeidsmarktprognoses onder de neus te duwen; die zien ze zelf ook. Dus: wees trots op al die talenten, geef ze een goede vergoeding. En nogmaals, als ik over een paar jaar merk dat dat allemaal een wassen neus is gebleken, dan hebben we een heel ander gesprek. De voorzitter: Dank. Ik kijk rond. De heer De Beer (VVD): Ik steun die lijn helemaal. Ik denk dat werkgevers die dat niet doen, zichzelf tekortdoen. Tegen de achtergrond van die arbeidsmarktkrapte kunnen ze zich juist onderscheiden door te laten zien hoe belangrijk zij nieuw talent vinden en wat zij ervoor overhebben om daarin te investeren. Dat begint onder andere met het beschikbaar stellen van stages en ook met stagevergoedingen. Die lijn van de minister steunen wij dus helemaal. De voorzitter: Dat was een ondersteuning, geen vraag. Ik ga door met eventuele andere interrupties of vragen. Die zijn er niet bij dit blokje, dus we gaan door met het volgende blokje: toegankelijkheid. Minister Letschert: Ik zal er snel doorheen gaan, want nu gaat het natuurlijk allemaal weer sneller, denk ik. Mevrouw de voorzitter, mevrouw Beckerman en mevrouw Abdi vroegen of ik ga werken aan minimumnormen voor voorzieningen voor studenten met een ondersteuningsbehoefte. Ja. Ik heb aangekondigd dat ik een verkenning doe naar de financiële voorzieningen. Daarbij bekijk ik ook of bepaalde landelijke minimumnormen nodig zijn. Ik heb een heel goed gesprek gehad met allerlei vertegenwoordigers van studenten en met studenten die zelf met een ondersteuningsbehoefte kampen. Ik vond het wel shocking om te zien hoeveel verschillen er zitten binnen instellingen, tussen opleidingen, en hoeveel moeite studenten moeten doen om maatwerk te krijgen. Dat betekent dat we met elkaar daarvoor een opdracht hebben liggen. Daar zijn we dus mee gestart. Dat gesprek was voor de zomer. We zijn nu met het veld en met studenten verder in gesprek om te kijken wat die landelijke minimumnormen moeten betekenen. Ik zal jullie in de loop van volgend jaar informeren over de voortgang. Wat voor mij het belangrijkste is, is met name dat we de verschillen tussen dat maatwerk echt zo veel mogelijk verkleinen. Dat is namelijk echt superschrijnend. Ik heb volgens mij 25 tot 30 studenten gehoord die bij dat gesprek waren, van allerlei verschillende instellingen. Soms was het echt om te huilen. Dat kan absoluut niet. Het mooie is dat het Expertisecentrum Inclusief Onderwijs, dat daarin ondersteunt, ook bij dat gesprek was. Volgens mij moeten we daar nu echt werk van maken. Dat geldt ook voor de vraag over de digitale en de fysieke toegankelijkheid. Instellingen zijn gewoon al wettelijk verplicht om toegankelijk onderwijs te bieden. Ik weet niet of nieuwe wetgeving daarin het verschil gaat maken, dus ik zou eigenlijk willen doorgaan met wat ik nu aan het doen ben rondom die verkenning en de mogelijke landelijke minimumnormen, voordat ik de toezegging ga doen dat ik dit nu ook in allerlei wetstrajecten ga doen. Ik denk dat ik dit daarmee heb beantwoord. Ik ga nu door, hè? Daar is nu wel wat verwarring over. De voorzitter: U vervolgt. Minister Letschert: Kan ik de resultaten van flexstuderen meenemen in de verkenning? Ja. Is dat voldoende? Ik heb meer, hoor. Maar het antwoord is: ja, dat doe ik. Ja dus. De voorzitter: Tja, ik vroeg of het kort kon. Dit is dan het einde van dit blokje toegankelijkheid. Minister Letschert: Ja. De voorzitter: We gaan nu over tot de vragen. Ik begin bij mevrouw Abdi. Mevrouw Abdi (PRO): Dank aan de minister voor haar bondige beantwoording, maar die lokt interrupties uit. Ik ga het even kort houden. Ik ben blij om te horen dat de minister studenten heeft gesproken hierover. Ik denk dat dat heel belangrijk is, ook voor het gevoel bij studenten. Ik heb gesproken over de urgentie. Ik hoor de minister alleen zeggen dat ze de verkenning afwacht en dat ze er "in de loop van volgend jaar" mee komt. Ik zou de minister toch ook hierop willen aansporen. Ik zou het in ieder geval heel prettig vinden om voor de kerst al duidelijkheid van de minister te krijgen over de haalbaarheid van die minimumnormen. Wij hebben daar als PRO eerder voorstellen voor ingediend. Toen werd er gezegd: nee, dat gaan we nog uitzoeken. Het rapport dat is uitgekomen, is klip-en-klaar: het is niet een beetje ongelijk, het is zéér ongelijk voor de verschillende doelgroepen. Ik vind het belangrijk dat wij veel meer duidelijkheid krijgen: om welke groepen gaat het en hoeveel sturing kunnen we hebben op de instellingen, zeker als Studentenondersteuningsfonds? En om dan de tweede interruptie daar meteen achteraan te doen, want daarmee kan ik de minister de gelegenheid geven om het allemaal in één pakketje mee te nemen, nog dit over die toegankelijkheid. Ik heb instellingen gesproken die zeggen: "Dit is toegankelijk. Wij doen dit al, wij regelen dat wel gewoon." Maar ze zijn er niet aan gebonden, nergens, behalve dat het op papier bestaat, om daar echt aan te voldoen. Ik ben benieuwd hoe we meer daarop kunnen sturen. Ook daarop zou ik van de minister een antwoord willen. De voorzitter: Dat was in ieder geval uw eerste lange interruptie. Minister Letschert: Ik zit nu even af te stemmen wat er allemaal mogelijk is, ook in het licht van het feit dat het niet één team is dat aan dit onderwerp werkt, inclusief ikzelf. Nogmaals, dit is iets wat we echt superserieus nemen, maar ik wil wel met een aanpak komen die duidelijkheid geeft. Dus niet alleen maar "ja, er komen landelijke minimumnormen"; ik wil dan ook de inhoud daarvan met u kunnen delen. Dat traject loopt parallel en dat is waarom we daar nu die tijd voor nodig hebben. Ik ben het met u eens dat als instellingen het idee hebben dat ze eigenlijk toch nergens aan worden gehouden — terwijl ze dat wel zijn trouwens, ook wettelijk — dan kom ik nog geen stap verder. Ik zou me toch willen blijven houden aan "in de loop van 2027". Ik ga echt mijn best doen om dat in het eerste kwartaal of aan het einde van het eerste kwartaal klaar te hebben, dus om dit niet onnodig te rekken. Maar voor de kerst is echt ... Het is al bijna kerst, hè; dat is het probleem. Wat ik inmiddels heb geleerd in de afgelopen zes maanden, is dat ik, als ik door onderraden en ministerraden wil, eigenlijk nu al dingen klaar moet hebben liggen voor een behandeling vóór de kerst. Er gaan gewoon allerlei processen aan vooraf, waardoor zoiets soms ook echt niet kan. Ik zou dus toch echt willen zeggen: Q1. Mevrouw Abdi (PRO): Ik ga even kort hierop door. Ik vind het belangrijk om hierin het volgende mee te nemen. Er zijn twee termen waar de hele tijd gesteggel over is, namelijk: wat is redelijk? Het gaat dus niet om het bedrag, maar ook om wat redelijk is. Ik vind het belangrijk dat je hierbij ook kijkt naar mensenrechten, naar het recht dat studenten hebben als ze uitvallen. Ik vind dat soort aspecten belangrijk. Hoe ziet de minister de rol hiervan? Hoe gaat ze dat meenemen in deze verkenning? Minister Letschert: Het recht op toegankelijk onderwijs als je een ondersteuningsbehoefte hebt, weeg ik superhoog. Dat heb ik ook tegen de studenten gezegd toen ik met ze in gesprek was. De vraag is alleen welke route het meest gaat leiden tot effect op hun leven in die instellingen. Is dat een landelijke minimumnorm? Wat betekent het kader dat in VN-verdragen eigenlijk al voor een heel groot deel gedefinieerd is voor de Nederlandse context? Dat gesprek hebben we. Die verkenning loopt. Zodra ik zowel de inhoud als de monitoring voldoende scherp heb, bent u de eerste die het hoort. Mevrouw Abdi (PRO): Tot slot. Ik concludeer dat ik zelf dan denk ik toch echt wel met voorstellen kom om daar meer op te sturen. Het gaat namelijk om een hele diverse groep, of je nou chronisch ziek bent of bijvoorbeeld door zwangerschap bent uitgevallen. Ik heb een studente gesproken bij wie dat het geval was. Ik vind het echt schandalig hoe er met haar is omgegaan. Dat kan ik ook delen met de minister. Studenten vallen hierdoor gewoon uit. Ik snap dat we dit zorgvuldig willen doen, maar ik zou toch iets meer willen sturen, zodat er niet te veel ruimte wordt overgelaten aan instellingen om zelf een eigen interpretatie te geven en het niet ligt aan hoe vasthoudend of hoe volhardend de student is en hoeveel geluk ze hebben met een medewerker die daarbij helpt. Ik ga dus denk ik toch met voorstellen komen om de minister een beetje op gang te helpen. De voorzitter: Dat was uw tweede lange interruptie. Daarmee bent u dus door uw interrupties heen. Het was geen vraag meer aan de minister. Dan kijk ik nog even rond om te zien of er nog vervolgvragen waren over het blokje toegankelijkheid. Dat is niet het geval. Dan gaan we door met het vierde en laatste blokje. Dat is het blokje overig. Minister Letschert: Dat ga ik in willekeurige volgorde doen. Het CDA vroeg naar de balans tussen het leren omgaan met nieuwe technologie en onderwijsvaardigheden. Ik denk dat dat een hele belangrijke vraag is. Het gaat dan om de balans tussen het opnemen van digitale vaardigheden in het onderwijs en de curricula en het opnemen van heel veel andere vaardigheden rondom samenwerken, kritisch denken, creativiteit en wendbaarheid, die ook heel erg belangrijk zijn in de ontwikkeling van kinderen. In het kader van de uitwerking van het grote Groeifondsproject Npuls wordt er met name gekeken naar aandacht voor digitalisering en AI in het curriculum en of men ook voldoende ruimte heeft in die gesprekken voor die andere hele belangrijke ontwikkelelementen in het leven van onze jongeren. De maatschappelijke opdracht voor het onderwijs is dus ook gigantisch: hoe houd je dat parallel en in de juiste balans? Ik ben wel heel blij dat de instellingen heel erg met elkaar leren doordat ze dat in een gezamenlijk consortium doen, waarbij Npuls ook een leidende rol pakt. Het is dus niet zo dat ieder voor zich kijkt hoe ze dat doen; het is best practices uitwisselen, leren en weer verder met elkaar. Dit gaat over een hele andere onderwijssector, maar de staatssecretaris is natuurlijk ook heel erg met dit thema bezig in het p.o. en het vo. Zij is bezig met hoe we omgaan met die mobieltjes en wat dat betekent. Dat zijn natuurlijk superbelangrijke onderwerpen waar ouders en docenten mee worstelen. Ik zie wel een ontwikkeling om daar ook vooral echt samen in op te trekken. Ook in Europees verband zitten we in allerlei netwerken, om ook van de Europese best practices te leren. We nemen daarbij trouwens best wel een voortrekkersrol in. Daar ben ik best wel trots op. Dan ga ik door met de volgende vraag van het Kamerlid van het CDA: hoe zit het met de opvolging van de motie-Straatman? Die ben ik aan het uitvoeren. Ik zal de Kamer daar dit jaar over informeren. We zitten eigenlijk al aan het eind van het jaar, toch? Er werd gevraagd: kan de minister reflecteren op de zorgelijke trend dat studenten minder colleges bijwonen, waardoor opleidingen mogelijk de lat lager leggen en het onderwijs minder uitdagend wordt? Die link zie ik misschien wat minder. We hebben de cijfers gezien rondom het bijwonen van colleges, maar de link met opleidingen die de lat daardoor lager zouden leggen, is voor mij nog wat minder evident. Uiteraard komt dat ook doordat de opleidingen er gewoon voor moeten zorgen dat hun curriculum op orde is en dat de kwaliteit goed is. Daar worden ze ook op beoordeeld, is het niet door de NVAO, dan is het door eigen opleidingscommissies. Ik hoorde laatst van een student tijdens een heel leuk etentje dat lid zijn van een opleidingscommissie eigenlijk het meest effectief is, want dan heb je ook echt heel gericht inspraak in je opleiding. Die opleidingscommissies zijn verplicht in Nederland. Dat hoef ik u niet te vertellen. Daar wordt dus ook echt gekeken naar studielast, studieprogramma en inspiratie vanuit het studieprogramma. Ik ontvang geen signalen dat de kwaliteit niet op orde is of dat de lat naar beneden gaat omdat studenten minder colleges zouden bijwonen. We hebben ook heel veel verschil in onze opleidingen en ook in instellingen als het gaat om hoe onderwijs wordt aangeboden, van intensief tot extensief tot kleinschalig. Daar zitten zoveel verschillen in dat dat niet allemaal generiek over één kam kan worden geschoren. Zeker aan de universiteit is natuurlijk ook ergens de gedachte: ga naar je colleges en wees met je community, want dat is gigabelangrijk. Tegelijkertijd is het ook heel veel zelfstudie. Dat hoort ook wel bij zo'n universitaire houding. Ook dat is weer per opleiding verschillend. Dat is bij een technische opleiding anders dan bij een filosofieopleiding. Dus ja, prachtig onderwerp. Ik heb zelf niet de neiging om te zeggen: daar moet ik een hele agenda van maken. We hebben ook nog examencommissies; die heb ik nog niet eens genoemd. Ik heb al best heel veel landelijke gesprekken. Deze dacht ik nou net niet bovenaan mijn prioriteitenlijstje te zetten. Als ik daar heel veel andere signalen over krijg, ga ik daar uiteraard opnieuw een open mind in hebben. Dan ga ik naar de stand van de rente en de bezuinigingen. Ik bedoel de niet-zijnde bezuinigingen, maar ik heb het over de vraag die daarover gesteld is. Dan heb ik als laatste nog een paar losse vragen. De rentemaatregel. We hebben een rentemaatregel in het coalitieakkoord opgenomen. Zoals alle afspraken in het coalitieakkoord, ben ik die stap voor stap op de verschillende onderwerpen aan het uitwerken, zo ook deze. De uitwerking van deze is eigenlijk niet eens zo heel eenvoudig. Het is niet zo van: die zat in een akkoord en die heb ik in maart uitgewerkt. Ik ben erachter gekomen dat daar weer een hele wereld achter zit, omdat de uitwerking daarvan ook weer afhankelijk is van veel verschillende factoren die op elkaar inspelen en die ook met elkaar samenhangen, onder andere als het gaat over bijvoorbeeld verwachtingen ten aanzien van langetermijnrente en hoe ik dat in de uitvoering dan weer op een goede manier weggezet krijg. Daardoor kost het me gewoon meer tijd dan ik wellicht had gedacht in februari, of maart was het toen inmiddels. Laat ik het volgende zeggen. Dat is ook een toezegging die ik doe: voor het begrotingsdebat dat wij eind oktober gaan hebben, schrijf ik de Kamer een brief over hoe ik de uitwerking van deze maatregel voorzie. Dat komt dus heel snel uw kant op. Dan de "bezuinigingen". Kan ik verhelderen wat er nou precies is gebeurd? Dat heb ik op meerdere plekken gedaan. Dat heb ik ook bij meerdere debatten gedaan, zoals bij het tweeminutendebat van vorige week en op momenten waarop journalisten mij daar vragen over hebben gesteld. Ik heb daar steeds hetzelfde over gezegd; dat zal ik nu ook herhalen. Er is in afwachting van de uitkomsten van het sociaal akkoord, waar minister Vijlbrief mee bezig is, gezegd: de voorgenomen besparingen die op de begroting waren ingeboekt voor de jaren daarna gaan we daar weghalen. Dat gebeurde ook omdat we heel graag met de sociale partners om de tafel wilden. Dat was een hele duidelijke voorwaarde. Die zijn op een aanvullende post, prijsbijstelling, ingevuld. Dat betekent dat het kabinet op het moment dat daar tekorten zouden ontstaan — dan zitten we alweer in het voorjaar — opnieuw moet wegen wat dat gaat betekenen voor de rijksbegroting. Dat doet het kabinet overigens altijd in het voorjaar. Daar heb ik ook bij gezegd dat er geen politiek akkoord ligt om met elkaar geen brede weging te doen van wat dit betekent. Daarom heb ik ook vrij snel gezegd dat ik heel graag de zorg die in de sectoren leeft dat dit automatisch betekent dat er een bedrag van 1,2 miljard bij de onderwijssector weggenomen wordt, ver van me duw. Die afspraak is namelijk niet zo gemaakt. Dat hebben meerdere partijen ook geuit. Ik heb samen met de minister van Financiën ook een brief aan de Kamer gestuurd over hoe deze techniek werkt en hoe wij daarnaar kijken. Volgens mij heeft de premier dat ook besproken in een van de persconferenties. Ik hoop heel erg dat we nou vooral een paar dingen gaan doen. Dat heb ik ook gezegd tegen de mensen in onze sectoren en tegen de journalisten, die hier natuurlijk ook verduidelijking in zoeken. Een deel van die dingen ligt op de tafel waaraan minister Vijlbrief, minister Herbert en minister Aartsen met de verschillende sociale partners aan het werk zijn en praten over de hervormingen in onze sociale zekerheid in de toekomst. Dat is een superbelangrijke opdracht die daar ligt. Ik ben met mijn sectoren bezig om met elkaar afspraken te maken rondom bijvoorbeeld de Talentstrategie en internationalisering. Als we dit onderwerp zo enorm groot maken, alsof er onheilspellende situaties boven hun hoofd hangen, gaat dat inderdaad iets doen met die betrouwbare overheid, zoals ook mevrouw Abdi zei. Dat moeten we volgens mij absoluut niet willen. Nogmaals, er is niet de afspraak gemaakt dat het volledig van OCW afgaat als er een gat is. Dat hangt namelijk een beetje boven de markt. Het kabinet gaat dan weer een brede integrale weging maken. Tegelijkertijd zeg ik ook het volgende. De sociale partners en het kabinet zitten nu om de tafel. Laat hen daar nu ook gewoon hun werk doen. Dat is mijn reactie op de situatie die vorige week ineens oppopte. Dan, mevrouw de voorzitter, had ik nog een vraag van mevrouw Beckerman over een verborgen bezuiniging van 67 miljoen in de Miljoenennota. Dat bedrag herken ik niet zo. Even denken … Ik zit nu even in mijn papieren te kijken, want er is hier van alles doorgekrast. Dat is altijd interessant. Misschien verwijst u naar de volgende situatie, maar ik mag geen vragen terug stellen, dus dat doe ik ook niet. Dit is wel een interessante situatie! Er is besloten om over de coalitieakkoordintensiveringen de komende twee jaar geen loon- en prijsbijstelling uit te keren. Dat zijn die tranches van 2027 en 2028. Misschien is dat waar u op doelt. Maar omdat we de loon- en prijsontwikkeling nog niet kennen, weten we ook die bedragen nog niet. Snapt u wat ik zeg? O, excuses, dat mag ik niet vragen. De voorzitter: Nou, het lastige is dat mevrouw Beckerman door haar interrupties heen is. In ieder geval hoor ik haar zeggen dat ze snapt wat de minister bedoelt. Mevrouw Beckerman (SP): Het zijn inderdaad die twee bedragen opgeteld. Daar zijn schattingen van en dan kom je op dit bedrag. Minister Letschert: Die schattingen kennen we dus niet. Dat is wat we zeggen. De voorzitter: Dan mevrouw Rooderkerk nog. Uw microfoon staat nog aan. Mevrouw Rooderkerk (D66): Ik denk dat het wel goed is om, voordat er weer nieuwe verhalen gaan ontstaan, te zeggen dat dit gewoon over een rijksbrede taakstelling gaat, waarbij dus ook nog niet alles bekend is. Het is goed om dat hier even met elkaar vast te stellen, dus dat het niet zo is dat er bezuinigingen op onderwijs zijn. We investeren in het komende jaar nog steeds 1 miljard, en in het jaar daarna 1,2 miljard. De heer Claassen (Groep Markuszower): Voorzitter … De voorzitter: Moment, ik wacht heel even op de minister. Als ze door haar beantwoording heen is, gaan we … Minister Letschert: Nee, zeker nog niet! De voorzitter: Nog niet? Minister Letschert: Nee, anders ga ik meneer Claassen niet tevredenstellen. De voorzitter: Goed. Dan de minister … Nee, toch de heer Claassen. De heer Claassen (Groep Markuszower): Ik begrijp niet wat er gebeurt. De minister maakt een blokje af. Dan zijn er afspraken over hoe er geïnterrumpeerd wordt et cetera, et cetera. Dan wordt hier een discussietje gevoerd om te verhelderen en te helpen. Volgens mij is dat niet de manier waarop wij hier het debat voeren. De voorzitter: Nee, ik ga over de orde van het debat. Mevrouw Rooderkerk mag interrupties doen, want zij is niet door haar interrupties heen. Ook de heer Claassen mag interrupties doen, want ook de heer Claassen is niet door zijn interrupties heen. Er werd een verhelderende vraag gesteld. Het is nu opgehelderd en we vervolgen. Minister Letschert: Mevrouw de voorzitter. Hoe ga ik ervoor zorgen dat het onderwijsgeld bij het onderwijs terechtkomt in plaats van bij ideologische hobbyprojectjes? Mijn antwoord zal de heer Claassen niet helemaal verbazen, denk ik. Ik herken dat niet. Ik herken ook niet dat dat gebeurt in de hoedanigheid zoals u die schetst. Volgens mij hebben we in Nederland gekozen voor een stelsel waarin we de autonomie van de instellingen hoog hebben staan. Daar hoort de lumpsumbekostiging bij. Daar hebben we vorige week in het mbo-debat ook met elkaar over van gedachten gewisseld. De interne governance die daaromheen zit, is met de verschillende checks-and-balances naar mijn smaak goed georganiseerd. Maar dat zal u niet verbazen. Dat was die vraag. Dan had ik een vraag van de heer Van Houwelingen over de leerstoelen. Ook hierbij is het aan de colleges van bestuur om af te wegen wanneer zij onderzoek en leerstoelen extern laten financieren en om transparant te zijn over hoe ze extern worden gefinancierd, met daarbij de garantie en de borging van de academische vrijheid. Het is dus niet zo dat je in opdracht van een partij onderzoeksconclusies of wat dan ook gaat richten op datgene wat degene die het financiert daarbij zou verwachten. Daar hebben we ook de Nederlandse gedragscode wetenschappelijke integriteit voor. Die is onvoorwaardelijk leidend bij de invulling van leerstoelen, waar en door wie ze ook gefinancierd zijn. Uiteraard meng ik mij ook niet in de inhoud van leerstoelen. Mevrouw de voorzitter. Dan gaan we naar de laatste vragen, rondom de veiligheid op campussen en het antisemitisme. Laat ik allereerst zeggen dat alle universiteitsbestuurders en hogeschoolbestuurders — het geldt voor alle bestuurders — verantwoordelijk zijn voor de veiligheid van Joodse studenten en medewerkers. Ik vind het enorm schrijnend als ik van studenten hoor dat zij niet overal de veiligheid op die manier ervaren en ook hun Joodse identiteit niet meer durven tonen. Dan hebben we echt iets te doen met elkaar. Dat is ook waarom het vorige kabinet de Taskforce Antisemitismebestrijding heeft ingericht, waar ikzelf in mijn toenmalige rol onderdeel van mocht zijn. Die heeft een heel groot aantal aanbevelingen gedaan, die we nu aan het opvolgen zijn. Zij zijn al deels opgevolgd, bijvoorbeeld door een handreiking antisemitisme voor vertrouwenspersonen en ombudsmannen. Ik heb zelf binnenkort overleg met de vierhoeken over hoe je omgaat met protesten en demonstraties op de campussen. Hoe zorgen we dat we meer uniformiteit krijgen in de aanpak daarvan? Daar zal ik uw Kamer ook over informeren als dat gesprek is geweest. Elk incident dat op een universiteit plaatsvindt dat tegen het veiligheidsgevoel ingaat, is er een te veel. Dat zou ik hier ook willen noemen. Tegelijkertijd vind ik het ook niet helemaal fair om te zeggen dat er totaal wordt weggekeken, want dat beeld herken ik ook echt niet. Wij zullen in het voorjaar met onze Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding een moment kiezen om te kijken waar we staan met de implementatie van de adviezen. Dat hebben we ook in eerdere Kamerbrieven aangegeven. Het gaat erom dat we het niet een papieren advies laten zijn, maar dat we elkaar scherp in de ogen kijken: hebben we nou geleverd wat die taskforce ons heeft meegegeven? Dat staat ook al in de planning. De heer Boomsma had een vraag over de veiligheid op de campussen. Het gesprek met de vierhoeken vind ik wel heel belangrijk. Dat is ergens binnenkort gepland. De minister van JenV is daarbij. We doen het ook samen, omdat we daar allebei een verantwoordelijkheid in dragen. De voorzitter: Dank. Dan gaan we over tot de vragen van de zijde van de Kamer. Ik begin bij de heer Claassen. De heer Claassen (Groep Markuszower): Ik wil de eerste 30 seconden gebruiken om hopelijk even wat weg te nemen. De minister zei net dat zij het met mij alleen over Palestina had. Volgens mij hebben we wel vaker een debat gehad over onderwijs dat ook inhoudelijk was. Ik hoop dat de minister dat erkent. Minister Letschert: Volgens mij zei ik zelfs dat wij juist ook het gesprek over andere mooie onderwerpen kunnen hebben. Waar ik soms wat moeite mee heb, is dat u een incident in Maastricht — begrijp me niet verkeerd: het was een heel ernstig incident — koppelt aan mijn vorige hoedanigheid. Niet nu, maar ik denk soms: dat zou misschien wel een keer mogen stoppen. De heer Claassen (Groep Markuszower): Het is spijtig dat de minister dat zo voelt, want volgens mij heb ik dat nog nooit gedaan. Als ik het over Maastricht heb, heb ik het altijd over de bestuurders in Maastricht. Ik zou het nooit hebben over de minister, die daar ooit bestuurder is geweest. Dat heb ik nog nooit gedaan. Dat zal ik ook nooit doen, want dan halen we de dingen door elkaar. Dus dat als eerste. Dan de vraag van de 30 seconden. Het gaat niet alleen over de internationale studenten die we hier laten studeren. Daar hadden we het over, maar in onze voorbeelden zag je dat ze ook volledig bekostigd worden. Ja, de student waar we het net over hadden, wordt gewoon bekostigd. Dat geld wordt dan niet ingezet in het onderwijs. Ik vind dat een vorm van een hobbyprojectje. Is de minister dat dan niet met mij eens? Minister Letschert: Ik wil niet altijd het niet met u eens zijn, want over veel dingen zijn we het wel eens. Maar het beeld dat internationale studenten altijd volledig bekostigd worden … Ze betalen het hoge collegegeldtarief. Ze moeten ook laten zien dat ze voldoende staat van levensonderhoud hebben om hier in hun kosten te kunnen voorzien. Nou zijn er ook beurzensystemen voor studenten. Ik weet niet of dat geldt voor de student waar u naar verwees, maar volgens mij nou net niet. Maar dat doet niks af aan de discussie. Als een student iets verwerpelijks doet, moet de instelling daarop handhaven. Hoe een student wel of niet bekostigd wordt, is voor mij geen relevant onderwerp in die discussie. De heer Claassen (Groep Markuszower): Ik hoor naast mij "nee" zeggen, maar volgens mij is dat wel zo. Als een student om wat voor redenen dan ook bekostigd wordt terwijl andere studenten niet bekostigd worden, gaat dat ten koste van het geld dat elders ingezet kan worden. Dat is mijn punt. Ik hoop dat de minister dat toch erkent. Los van een beurs of andere financiële zaken: als een universiteit het zelf gaat bekostigen, had die dat geld ook kunnen besteden aan een paar nieuwe beamers. Minister Letschert: Dan krijgen we een beetje welles-nietes. Wat ik net zei, is wat ik net zei. De heer Claassen (Groep Markuszower): Heeft de minister van het debat van vanmorgen al contact met u opgenomen over de vraag of de Universiteit Maastricht … Ik kan er niks aan doen dat het gaat om de Universiteit Maastricht. Dat heeft niks met de minister te maken. Is het zo dat de Universiteit Maastricht inderdaad helpt bij asielaanvragen? Is dat nu ondertussen opgelost? Minister Letschert: Ik herken de vraag even niet. De heer Claassen (Groep Markuszower): Het is een constatering dat de minister van het debat van vanmorgen nog geen contact met u heeft opgenomen. Dan wachten we dat af. In het andere debat zei de minister — ik ben de naam van de goede man even kwijt; Van den Brink, hoor ik — dat hij contact met u gaat opnemen, omdat de Universiteit Maastricht waarschijnlijk ook helpt bij het aanvragen van asiel van studenten. Dat is dus nieuw in het takenpakket. Daar krijgen we dan nog wel het antwoord op. Nog een laatste vraag, over de veiligheid en het eenzijdig boycotten van Israëlische wetenschappers, wat op verschillende universiteiten gebeurt. Denkt de minister dat dit bijdraagt aan het veiligheidsgevoel van Israëlische studenten op die universiteiten? Minister Letschert: Kunt u de eerste zin herhalen? Sorry. De heer Claassen (Groep Markuszower): Denkt de minister dat het eenzijdig boycotten van Israëlische wetenschappers bijdraagt aan het veiligheidsgevoel van Israëlische studenten? Minister Letschert: Dat denk ik niet, maar volgens mij is dat ook niet de situatie. In mijn eerdere reactie heb ik aangegeven dat universiteiten soms keuzes maken om strategische institutionele samenwerkingen te stoppen. Dat heeft niks te maken met een individuele wetenschapper. Dus ik herken dat niet. De voorzitter: De heer Claassen, tot slot. De heer Claassen (Groep Markuszower): Dan stel ik vast dat de Nederlandse universiteiten in het verleden en ook nu, niet op basis van de politieke gevoeligheid in Israël de banden met de Israëlische wetenschappers hebben gestopt. Minister Letschert: Het is altijd weer gevaarlijk als ik op de stoel van een universiteitsbestuurder ga zitten. Die maken de afwegingen in hun eigen organisatie. Dat doen zij op basis van de bevoegdheden en de … Ik moet even het woord zoeken. "Jurisdictie" is voor mij weer een te juridisch woord. Het gaat om de bevoegdheden die zij zelf hebben om af te wegen met wie zij samenwerken. Zij beoordelen geen overheden, geen regeringen. Daar gaan universiteiten niet over. Zij gaan over hun eigen institutionele relaties met partners elsewhere. Dat is wat zij doen. Daar gaan zij zelf over. Daar ga ik niet over. Daartoe zijn zij bevoegd. De heer Boomsma (JA21): Dank aan de minister. Zij geeft aan dat antisemitisme op universiteiten buitengewoon serieus wordt genomen. Ik zou ook niet willen beweren dat dit kabinet of deze minister daarvan wegkijkt. Maar het gaat niet goed. Het gaat nog niet goed. Wat ik allemaal meekrijg, is echt huiveringwekkend en onacceptabel, zoals de manier waarop bijvoorbeeld terreur wordt verheerlijkt op universiteiten. Het is logisch dat mensen zich niet veilig kunnen voelen als terreuraanslagen worden verheerlijkt. De minister geeft aan dat er binnenkort een gesprek is met de vierhoek en dat er in de lente een terugkoppeling komt van de taskforce. Ik wil heel graag op de hoogte blijven en het er wel wat eerder dan in de lente over hebben. Nogmaals, het gaat nu nog niet goed. We moeten echt stappen zetten om de situatie concreet te verbeteren. De voorzitter: Het was een lange interruptie van de heer Boomsma. Minister Letschert: Ik ben het helemaal met u eens. Wij hebben daar echt iets te doen. Het is gewoon niet acceptabel als een student aangeeft zich niet in zijn of haar eigen identiteit te kunnen uiten. De instellingen moeten ook acteren en reageren op elke situatie of elk incident dat niet aan dat veiligheidsgevoel bijdraagt. Ik zie dat ze dat ook doen. Ik speel daar ook mijn rol in als verantwoordelijke minister. Toen die situatie, dat incident in Maastricht, ontstond, heb ik bijvoorbeeld direct de vertegenwoordigers van de Joodse gemeenschap, waar ik ook de relatie mee heb en de gesprekken mee voer, uitgenodigd. Dat was een goed gesprek, maar ook een gesprek waarin je opnieuw hoort dat er nog te veel van dat soort incidenten zijn waardoor studenten zich niet veilig voelen op de campussen. Dus daar hebben we met elkaar echt iets te doen. Die gesprekken met de vierhoeken zijn voor mij belangrijk. Dat komt ook uit een aanbeveling van de taskforce. Ik ben blij dat het nu georganiseerd is, samen met de minister, burgemeesters en de hele driehoek, wat dan een vierhoek heet. Die miniconventie is niet in het voorjaar om het daarmee een beetje in de tijd weg te parkeren, maar omdat ik de instellingen de tijd wil geven om de aanbevelingen zorgvuldig te implementeren. Dat monitor ik en daar hebben we nu een datum voor. Dan wil ik ook horen waar zij staan. Voor alles wat er tussendoor gebeurt, zoek ik het gesprek op. Dat doen we nu ook met de subsidie rondom het mogelijk maken om het Joodse leven ook weer te laten zien. Je wilt daarin niet alleen maar incident-driven en reactief reageren. Je wilt juist ook dat deel van de Joodse identiteit op de campussen zichtbaar maken. Daar zijn nu plannen voor in de maak met de partijen die een deel van die subsidie hebben gekregen. Ook daar kan ik uw Kamer over informeren. Dat loopt net. Ik zit daarbovenop. Geen zorgen daar. Als ik tussentijdse resultaten met u kan delen, zal ik dat altijd doen. De voorzitter: Dank. Ik zie geen vervolgvraag van de heer Boomsma, maar wel een vraag van de heer Claassen. De heer Claassen (Groep Markuszower): De laatste vraag. Ik hoor de minister spreken over gesprekken met de Joodse studenten. Ik wil nog even terug naar het gebeuren op de Universiteit Maastricht. Heeft de minister ook gesproken met de Joodse studenten in Maastricht over wat daar gebeurt? Minister Letschert: Wij hebben de organisatie die gerepresenteerd wordt bij meerdere lokale instellingen en de landelijke vertegenwoordiging, waar ik dan contact mee heb, gevraagd om de Maastrichtse studenten uit te nodigen. Dit incident was, zeg ik uit mijn hoofd, in het weekend. Ik heb ze in de week erna uitgenodigd op de vrijdag. Toen was het voor de Maastrichtse studenten niet meer mogelijk, heb ik teruggehoord, om op zo'n korte termijn naar Den Haag af te reizen. Dus de landelijke vertegenwoordiging is bij mij langsgekomen. Maar ik heb ze wel uitgenodigd en uiteraard sta ik open voor gesprekken met studenten op het moment dat ze het idee hebben dat ze niet gehoord worden. Ik weet wel dat de Universiteit Maastricht de lokale afdeling uitnodigt om met hen het gesprek aan te gaan. Dat is eigenlijk ook waar het misschien hoort, maar ik heb ze wel uitgenodigd. De voorzitter: Heel kort. Tot slot, meneer Claassen. De heer Claassen (Groep Markuszower): Nog een opmerking, want als je mensen met een Joodse achtergrond op vrijdag uitnodigt en je die vanuit het zuiden naar het noorden laat rijden, is het natuurlijk lastig om voor zonsondergang, als de sjabbat begint, weer thuis te zijn. Dat zou natuurlijk ook een reden kunnen zijn om niet naar deze prachtige regio, de Randstad, af te reizen. De voorzitter: Dan zie ik verder geen vragen meer. We waren we bij het einde van het laatste blokje. We gaan over tot de tweede termijn van de Kamer. We hebben een spreektijd van 1 minuut en 20 seconden. Ik wil het aantal interrupties maximeren op één. Zo kunnen we rustig de tweede termijn afmaken voordat het 17.30 uur wordt. Daarvoor geef ik allereerst het woord aan mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman (SP): Dank u wel, voorzitter. Ik vraag een tweeminutendebat aan. Ik vond het debatje over de rente op studieleningen, die gestegen is, interessant. Dat is dramatisch. Partijen zeiden: daar hadden we toch wel meer voorstellen over willen doen dan we gedaan hebben. Onder andere daarom dus ook een tweeminutendebat. Ik ben iets kritischer op het punt waarop het net echt even misging. Ik heb het over de verkapte bezuiniging die in deze begroting zit. Daar gebeurde iets heel geks. Die zit er wel in. Ik wil niet de indruk wekken dat wij hier iets vreemds hebben gedaan. Ik verwijs u allen naar vraag 99. Dat zijn de feitelijke antwoorden op de vragen die de Kamer gesteld heeft over de Miljoenennota. Daar staat in dat er in deze begroting een bezuiniging zit. D66 greep net in en zei: nee, maar er wordt geherinvesteerd; dat is het hele bedrag. In deze vraag staat dat dat niet zo is. Ik wil daar echt wel een serieus antwoord op. Ja, we hebben een schatting gemaakt. Dat hebben we gedaan op basis van 3% inflatie. Dat kan inderdaad nog oplopen. Dit is de Rabobankschatting. Ik wil hier wel graag een serieus antwoord op, want dit is niet iets onheilspellends wat niet gaat gebeuren; dit is een bezuiniging die nu daadwerkelijk in deze begroting zit. De voorzitter: Hartelijk dank. U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Rooderkerk (D66): Ik wil even reageren, omdat hier wat wordt gezegd over wat ik net zei. Wat ik aangaf, is dat het gaat om een rijksbrede taakstelling, dus niet per se alleen voor onderwijs. Ik denk dat het goed is dat de minister hier straks gewoon even antwoord op geeft, maar wat ik daarbij aangaf, is dat we 1 miljard gaan investeren in het onderwijs en 1,2 miljard in het jaar daarna. Dus als we het over dit bedrag hebben, dan is dat een klein deel. Dat doen we niet alleen bij de Onderwijsbegroting; dit is volgens mij gewoon een rijksbrede taakstelling voor alle ministeries op de loon- en prijsbijstelling. Mevrouw Beckerman (SP): Vraag 99: wat betekent het inhouden van de prijsbijstelling voor het voortgezet onderwijs, mbo, hbo en universiteit? Antwoord op vraag 99: "In de Miljoenennota 2027 is het besluit opgenomen om rijksbreed voor de loon- en prijsbijstelling tranche 2027 en tranche 2028 over de intensiveringen uit het coalitieakkoord in te houden. Door de inhouding van de prijsbijstelling 2027 en 2028 krijgt OCW komend voorjaar minder middelen." Dan mag ik dus gewoon vragen stellen over minder middelen die OCW krijgt. Dan is het heel raar om te zeggen dat dat niet zo is. Ik wil dus gewoon een serieus antwoord op die vraag die gesteld is in de eerste termijn. De voorzitter: Dank. Dan gaan we luisteren naar de tweede … O, sorry, er was inderdaad nog een interruptie van mevrouw Abdi. Mevrouw Abdi (PRO): Heel kort, want ik vind het ook altijd heel vervelend als je woorden verdraaid worden. Ik vond het begin van de bijdrage van mevrouw Beckerman eigenlijk niet zo heel prettig; dat wil ik toch even gezegd hebben. Zij suggereerde dat ik wel of niet een voorstel zou hebben gedaan. Ik steun nooit ongedekte voorstellen. Je kunt me ook opzoeken van tevoren, maar me hier de maat lopen nemen alsof ik niet wist wat ik aan het doen was, vond ik een beetje raar. Dat wil ik dus even gezegd hebben. Mevrouw Beckerman (SP): Ik begon positief. Mevrouw Abdi zei: ik zou daar wel een voorstel op willen doen. Dat kunnen we natuurlijk terugluisteren, maar er werd gezegd: het ging toen zo snel. Ik dacht: daar gaan we wel een voorstel op doen. Het leek mij meer dan logisch als we hier een punt van maken. Het lijkt mij een serieus probleem dat die rente zo enorm stijgt. De voorzitter: Dank. Ik kijk de heer Claassen aan om te zien of hij gebruik wil maken van de tweede termijn. Nee, dat wil hij niet. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rooderkerk voor haar tweede termijn. Mevrouw Rooderkerk (D66): Ik heb nog even een reactie op daarnet. Volgens mij las mevrouw Beckerman nu de juiste passage voor, en daar wees ik ook op. Dat is dan opgehelderd. Ten aanzien van het debat wil ik de minister danken voor de beantwoording, en eerlijk gezegd ook de collega's die een inhoudelijke bijdrage hebben geleverd — zij mogen zich aangesproken voelen — en zich ook echt hebben gericht op de Talentstrategie. Ik heb namelijk echt het idee dat dit een breed gedeelde strategie is, waarin ook verschillende nuances zijn aangebracht ten aanzien van de vraag hoe je echt inzet op de technieksectoren, maar ook de breedte en de schoonheid behoudt van ons wetenschappelijk onderwijs en ons hoger onderwijs. Ik zie uit naar de voortvarende uitwerking van de stagevergoeding en naar de deadline daarin voor de cao-afspraken, en de toezegging die de minister daarover deed. Zo kunnen de studenten die hier aanwezig zijn of meekijken zo snel mogelijk een passende stagevergoeding krijgen. Wij hechten veel belang aan de maatschappelijke impact van de universiteiten, de hogescholen en ons wetenschappelijk onderzoek. Die is ook van belang voor de toekomst van ons land. Veel dank dus aan de minister. Ik wens haar veel voortvarendheid toe bij de rest van haar werk. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebt u nog een interruptie van mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman (SP): Toch even ter verduidelijking: we zitten hier in het OCW-debat en er is een bezuiniging in de begroting ingeboekt die met de huidige inflatiecijfers ongeveer zal uitkomen op 67 miljoen. Ik kan me gewoon bijna niet voorstellen dat dat geen probleem is voor D66. Dat is namelijk een bedrag in de orde van grootte van bijvoorbeeld het bedrag dat voor die twee jaar beschikbaar is voor werkdrukverlichting. 67 miljoen is wel een flink bedrag. Mevrouw Rooderkerk (D66): Ik begrijp deze opmerking niet helemaal. Volgens mij gaf ik gewoon een verheldering bij het bedrag, omdat er wat verwarring was aan de overkant. Dat is het enige wat ik zei. Wat mevrouw Beckerman daarvan vindt, kan zij gewoon vinden, toch? Daar doe ik helemaal niks aan af. Ik wilde daar gewoon een verheldering bij geven. De heer Claassen (Groep Markuszower): Mevrouw Beckerman had het erover dat mensen zich aangesproken konden voelen op basis van hun inhoudelijke bijdrage. Ik wilde mevrouw Beckerman … Of nee, ik bedoel mevrouw Rooderkerk. Ik wil haar bedanken voor het compliment aan mijn adres. De voorzitter: Dat was geen vraag. Heel kort, mevrouw Rooderkerk. Mevrouw Rooderkerk (D66): Kennelijk voelde u zich aangesproken. De voorzitter: Goed. Dan gaan we luisteren naar de tweede termijn van de heer De Beer. De heer De Beer (VVD): Ja. Op de eerste plaats ben ik heel blij met de beantwoording rondom de nationale Talentstrategie. Het is goed dat de minister heel helder heeft uitgelegd dat daar ook een portfoliodiscussie bij hoort. Ik wil haar vooral aanmoedigen om die in alle scherpte te blijven voeren. Dan het tweede punt. De aanwezigheid in colleges was maar één deel. Het andere was het aantal uren dat studenten besteden aan hun studie, en ik denk dat dat ons wél zorgen zou moeten baren en dat we moeten kijken hoe we daar in de onderwijspraktijk mee moeten omgaan. Misschien kan de minister daar dus toch nog even op reflecteren. Mijn derde punt, waar ik daarstraks niet aan toegekomen ben, is de screeningswet kennisveiligheid. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken nu precies is? Ze heeft de wet op grond van onuitvoerbaarheid en proportionaliteit geparkeerd, zoals ik het maar even noem, maar de vraag is natuurlijk wel hoe we daar nou precies mee verdergaan. Als dit namelijk ook raakt aan de nationale veiligheid, vind ik niet dat we het onder het mom van zelfregie en eigen verantwoordelijkheid alleen aan een instelling kunnen overlaten. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de tweede termijn van mevrouw Abdi. Mevrouw Abdi (PRO): Dank, voorzitter. Ik deel alvast mee dat ik helaas over vijf minuten weg moet naar een andere afspraak. Ik wil de minister en haar ambtenaren heel erg danken voor de beantwoording, en met name die over de Talentstrategie en het belang van een breed maatschappelijk klimaat en SSH-expertise. Nogmaals, het is voor mij belangrijk dat universiteiten niet vooruitlopend op de sectorplannen al afspraken maken als het gaat om kleine opleidingen. Het is belangrijk om dat te borgen. Het tweede punt dat ik heel graag wil maken, gaat over de toegankelijkheid voor studenten, waar zij tegen aanlopen en de ondersteuning. Wij zullen met voorstellen komen omdat ik het belangrijk vind om daarop te sturen, zodat wij alle groepen studenten goed in beeld hebben, waaronder juist studenten die nu buiten de boot dreigen te vallen of misschien zelfs stoppen met studeren. Dat is voor ons van belang. Ik snap de zorgvuldigheid, maar ik vind het belangrijk dat er iets meer sturing komt, vandaar dat ik voorstellen zal doen. Nogmaals dank. De voorzitter: Tot slot kijk ik de heer Boomsma aan, om te zien of hij behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is het geval. De heer Boomsma (JA21): Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording, ook die over antisemitisme. Volgens mij zegde ze inderdaad toe dat ze ons op de hoogte zal houden zodra er stappen zijn gezet. Heel graag, want wij moeten hier gewoon echt bovenop blijven zitten en kijken wat er nou concreet verbetert op die campussen, wat er concreet wordt gedaan met de aanbevelingen en tot welke concrete veranderingen dat nu leidt. Ik krijg ook signalen dat er bijvoorbeeld geld wordt ingezameld op zo'n universiteit voor aan terreur gelieerde organisaties. Dat moet allemaal worden uitgezocht. Er mag geen terreur worden verheerlijkt op universiteiten. Daar moet gewoon een einde aan komen. Dan de bedrijfsvakscholen en bedrijfsopleidingen. Het is heel goed om die te betrekken, dus dat zien we dan in het vervolg van de uitwerking van die talentenafspraak. Dan de kleine opleidingen. Ik ben het er helemaal mee eens. Je wil die kleine opleidingen wel behouden, maar ik denk dat er heel veel andere grotere opleidingen zijn waar wel wat kan gebeuren zonder dat dat ten koste hoeft te gaan van een opleiding als Hettitisch, die ik ook graag wil behouden in Nederland. Ik had ook gevraagd naar de technische numerus-fixusopleidingen in Eindhoven en Delft. Ik zit te zoeken naar manieren om de Nederlandse studenten te ondersteunen om meer kans te maken om daar terecht te komen. De voorzitter: Dank. Had ik goed begrepen dat de minister twee minuutjes nodig heeft? O, we kunnen meteen door met de tweede termijn van de minister. Dan gaan we daarnaar luisteren. Minister Letschert: Anders gaat dadelijk de bel. 17.00 uur toch? De schoolbel. De voorzitter: Even voor de duidelijkheid: we hebben tot 17.30 uur. Minister Letschert: O, ik dacht tot 17.00 uur. De voorzitter: Maar eerder is altijd goed. Minister Letschert: Ik dacht 17.00 uur. Maar 17.00 uur gaan we halen. Ik ga heel kort zijn. Er was een vraag naar de ingeschatte omvang van de korting op de loon- en prijsontwikkeling. Daar is nog geen bedrag voor — ik zei dat net ook al — omdat de loon- en prijsbijstelling nog niet bekend is. Het is wel een afspraak over de coalitieakkoordmiddelen 2027-2028, dus die intensiveringen. Het is wel even van belang om dat te noemen, precies zoals u het net voorlas uit een brief. Ik wil daarbij ook nog een technisch antwoord geven, namelijk dat het inhouden van die loon- en prijsontwikkeling niet in die hoedanigheid een bezuiniging betekent. Het wordt namelijk niet minder. Er wordt alleen twee jaar geen lpo toegevoegd. Daar kunnen we in het debat over de begroting OCW goed met elkaar van gedachten wisselen. Die is over twee weken gepland. Dan weet ik welke kant u de vragen op gaat richten, dus dat is hartstikke fijn. Dan de vraag over de kennisveiligheid. Er komt een brief voorafgaand aan het commissiedebat over het OWB. Het zit namelijk eigenlijk meer in die hoek. Dat komt uw kant op voor 5 november. Dan de vraag over hoe we omgaan met de numeri fixi op techniekopleidingen. In de propositie die de Universiteiten van Nederland mij aanboden, gaven zij aan dat zij iets willen doen met de numeri fixi op de ruimtevaartopleidingen. Laat ik met u afspreken, in het licht van uw vraag, dat u in de uitwerking, die zoals ik al zei na de kerst komt, daar meer richting van mij in gaat krijgen. Dank heb ik denk ik alle vragen beantwoord. O ja, dat die studenten allemaal meer naar colleges moeten. De heer De Beer (VVD): Nee, nee. De minister heeft bijna hetzelfde selectieve geheugen als … Minister Letschert: Sorry. Excuses, meneer De Beer. De heer De Beer (VVD): Het ging over de andere kant, namelijk het aantal bestede uren. Minister Letschert: Ja, het aantal bestede uren. Wat ga ik daar nou op zeggen? Ik zei net al dat u de signalen zwaarder weegt dan ik ze heb begrepen. Wat ik zeker kan doen, is dit een keer op een agenda zetten voor een overleg het UNL-bestuur en het VH-bestuur met de vraag: hoe kijken jullie hier nou naar? Nogmaals, ik weeg het minder zwaar dan u het heeft gewogen toen u het las. Maar u bent mijn baas als Kamer en dat vind ik ook belangrijk. Ik heb altijd mooie gesprekken met de koepels. De voorzitter: Dan nog een verhelderende vraag van mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman (SP): Ik kom toch nog een keer terug op het inhouden van de prijsbijstelling. Ook de Raad van State is daar vrij kritisch op geweest. We kunnen heel vaak zeggen dat het minder meer is, dat het pas volgend jaar is of dat de gevolgen niet bekend zijn, maar precies op dat punt zei de Raad van State: ja, maar je boekt wel iets in wat je min of meer verbergt en waarvan de gevolgen maar heel weinig duidelijk zijn. Daar zit wel een beetje onze kritiek ook. Dat mag in het begrotingsdebat, maar het is niet zomaar iets. Minister Letschert: Dat erken ik ook, ook vanuit mijn vorige rol. Ik begrijp die kritiek en daar gaan we zeker met elkaar het gesprek over voeren, maar laten we dat doen tijdens het begrotingsdebat. De voorzitter: Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de minister en ook aan het einde van dit commissiedebat. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan. Die zal ik allereerst voorlezen. De Kamer ontvangt na de kerst van 2026 een brief over de Talentstrategie. Daarin wordt in ieder geval ingegaan op de volgende onderwerpen: de uitwerking van de verschillende interventies en acties om de doelen uit de Talentstrategie te behalen, de verdeling van de middelen en de prioritaire domeinen en hoe de opleidingen in de SSH-domeinen zich verhouden tot de doelen uit de Talentstrategie en de sectorafspraken die in dat kader gemaakt worden. De Kamer ontvangt voor de kerst een brief over het leggen van één fundament voor het curriculum van de lerarenopleidingen. De Kamer ontvangt aan het einde van het eerste kwartaal van 2027 een update over toegankelijk onderwijs voor studenten met een ondersteuningsbehoefte. De Kamer wordt eind 2026 geïnformeerd over de uitvoering van de motie-Straatman over het recht op studiefinanciering bij een wo-master na een hbo-bachelor. Voor het begrotingsdebat van 27 oktober 2026 ontvangt de Kamer een brief over de uitwerking van de rentemaatregel uit het coalitieakkoord. De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2027 een brief over de uitkomsten van het overleg met de vierhoeken over protesten en demonstraties op campussen. Tot slot wijs ik erop dat er een tweeminutendebat is aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Beckerman. Dat wordt doorgegeven aan de Griffie plenair en zo snel mogelijk ingepland. Ik kijk nog even rond, want volgens mij is er nog één onduidelijkheid over de toezeggingen. Mevrouw Rooderkerk? Mevrouw Rooderkerk (D66): Ik miste een toezegging over de stagevergoeding. De minister heeft aangegeven met de sectoren te zorgen voor cao-afspraken over een minimumvergoeding bij inwerkingtreding van de wet. Minister Letschert: U formuleert het alsof ik toezeg dat ze dat ook gaan doen. Ik heb gezegd dat ik het in het gesprek meeneem, want ik ga daar gewoon niet over. Ik kan niet zeggen vanuit hier: u moet dit nou doen. Dus ik zeg toe dat ik het meeneem in de gesprekken die ik heb in het licht van bijvoorbeeld het arbeidsmarktpact en de Talentstrategie. Dat doe ik nu al. Maar ik kan niet toezeggen dat ze het ook gaan doen. Dat is niet mijn ministerie. Mevrouw Rooderkerk (D66): Zou u dan wel willen toezeggen dat u ons informeert wat er uit die gesprekken komt? Als we een brief daarover ontvangen, kunnen we daar verder op toezien. Minister Letschert: We moeten ook oppassen dat we niet weer heel veel aparte brieven maken. Er komt een uitwerking op de Talentstrategie en daar zit dit in. Mevrouw Rooderkerk (D66): Ik wil niet het debat overdoen, maar we hebben daar volgens mij net best duidelijk over van gedachten gewisseld. Ik ben dus een beetje verbaasd hierover. Mevrouw Beckerman (SP): Ik wilde mevrouw Rooderkerk heel even bijvallen. Ik denk voor heel veel partijen straks bij die wet dit de tegenstelling wordt: komt het nu al in de wet of zit er alleen een haakje in of laten we het aan die afspraken? Daar zit dus spanning. Het is dus best logisch dat we ergens daarover geïnformeerd worden, hoe anders we er misschien ook in staan. De voorzitter: Als ik het goed begrijp, is het voorstel van de minister om dan niet met een nieuwe brief te komen, maar het te verwerken in de brief over de Talentstrategie die na de kerst van 2026 naar de Kamer komt. Heb ik dat goed begrepen? Minister Letschert: Ja. Als de Kamer liever heeft dat ik het verwerk in de voorbereiding van het wetsvoorstel, kan dat ook. Het maakt me niet uit. De voorzitter: Ik zou vooral de toezegging helder maken. Is dat laatste akkoord voor de Kamer? Dan staat die toezegging en dan noteren we die zoals het hier is afgesproken. Dan sluit ik hierbij het debat en wens ik jullie allemaal een fijne dag. Sluiting 17.06 uur. ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 8 oktober 2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected] Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected] ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 8 oktober 2026 1