Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 oktober 2024, Civielrechtelijke onderwerpen

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202529 279Rechtsstaat en RechtsordeNr. 917 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 26 november 2024 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 23 oktober 2024overleg gevoerd met de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbe-scherming, over:−de brief van de Minister voor Rechtsbeschermingd.d. 22 november 2022 inzake inventarisatie genderspecifieketermen Burgerlijk Wetboek (Kamerstuk 30 420, nr. 373);−de brief van de Minister voor Rechtsbeschermingd.d. 14 december 2022 inzake WODC-onderzoek Evaluatie Wetcontrole op rechtspersonen (Kamerstuk 33 857, nr. 5);−de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 janu-ari 2023 inzake voortgang modernisering ondernemingsrecht(Kamerstuk 29 752, nr. 17);−de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 mei2023 inzake inwerkingtreding Wet tot wijziging van deFaillissementswet ter verbetering van de doorstroom van degemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuld-saneringsregeling natuurlijke personen (Wsnp) (Kamerstuk35 915, nr. 31);−de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 sep-tember 2023 inzake WODC-onderzoek Evaluatie Wet verster-king positie curator en de Wet civielrechtelijk bestuursverbod(Kamerstuk 34 253, nr. 14);−de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 sep-tember 2023 inzake WODC-onderzoeksrapport Nut, noodzaak,vormgeving en kosten van een (revolverend) processenfondsvoor collectieve acties (Kamerstuk 36 200 VI, nr. 144);−de brief van de Minister voor Rechtsbeschermingd.d. 27 november 2023 inzake reactie op de motie van deleden Van Nispen en Ellian over onderzoek naar mogelijkhedenom oninbare civiele vonnissen over te nemen van slachtoffers(Kamerstuk 28 684, nr. 680) (Kamerstuk 29 279, nr. 825);−de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 janu-ari 2024 inzake WODC-onderzoek Evaluatie Wet homologatieonderhands akkoord (Kamerstuk 35 249, nr. 27); kst-29279-917ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 9171 −de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 maart2024 inzake uiteenzetting verkoop vorderingen (Kamerstuk24 515, nr. 757);−de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 april2024 inzake reactie op de motie van het lid Diederikvan Dijk c.s. over nadere representativiteitsvereisten verken-nen voor belangenorganisaties met een ideëel doel en hiermeede motie-Stoffer c.s. uitvoeren (Kamerstuk 36 169, nr. 41)(Kamerstuk 36 169, nr. 42);−de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 april2024 inzake ontwikkelingen in het insolventierecht (Kamer-stuk 33 695, nr. 22);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 3 mei 2024 inzake toezeggingen met betrekking totImplementatiewet richtlijnen verkoop goederen en leveringdigitale inhoud (Kamerstuk 35 734, nr. 16);−de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 juni2024 inzake verkenning civiele invordering (Kamerstuk24 515, nr. 767);−de brief van de Staatssecretaris Rechtsbeschermingd.d. 26 augustus 2024 inzake jaarverslag WHOA-pool 2023(Kamerstuk 36 410 VI, nr. 103);−de brief van de Staatssecretaris Rechtsbeschermingd.d. 18 oktober 2024 inzake privaatrechtelijke (wetgevings)a-genda en rol en taakopvatting ten aanzien van het privaatrecht(Kamerstuk 36 600 VI, nr. 9).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,PoolDe griffier van de commissie,BroodTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 9172 Voorzitter: PoolGriffier: PaauweAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ellian, Flach, Maatoug,Palmen, Pool, Sneller en Wijen-Nass,en de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming.Aanvang 14.00 uur.De voorzitter:Dames en heren, hartelijk welkom. Ik open het commissiedebat Civielrech-telijke onderwerpen van de vaste Kamercommissie voor Justitie enVeiligheid. Het is 23 oktober, 14.00 uur. We gaan debatteren tot 17.00 uur.Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris. Fijn dat u weer bij ons bent. Wehebben maar liefst drie leden van de zijde van de Kamer, dus ik zalscheutig zijn met interrupties: vier in deze termijn voor u, als u dat wil.De heer Sneller (D66):U bent te goed!De voorzitter:Ja, ja, ja. Soms mag het ook, hè. Soms moet je de teugels even latenvieren. Vier minuten spreektijd. Meneer Ellian, als u wil beginnen?De heer Ellian (VVD):Dat nodigt mij natuurlijk uit om eens even het hele beslagrecht door tenemen – dat vindt de Staatssecretaris vast leuk: ING q.q. ofABN AMRO q.q., welke u wilt.Voorzitter. Er zijn een paar onderwerpen die ik graag zou willen bespreken.Fijn dat we dit commissiedebat weer hebben, want er staan onderwerpenop de agenda die wel degelijk ergens over gaan en ook hardwerkendemensen raken. In de eerste plaats de oninbare vonnissen. Ik maak mijdaar al enige tijd hard voor. Zeker in gevallen waarin feitelijk sprake is vanoplichting maar strafrechtelijk niet, is er een hele trieste situatie. Voorstrafrechtelijke oplichting ligt de lat erg hoog. Bewust oneerlijk zakendoenis volgens de Hoge Raad geen oplichting. Gek, maar waar. Maar nu er eennieuwe Staatssecretaris zit, ben ik erg benieuwd hoe hij hiertegen aankijkt.Welke mogelijkheden ziet hij om de inbaarheid van vonnissen teverbeteren? Ziet hij iets in onze eerdere voorstellen om de positie van dedeurwaarder te verstevigen of om afdwingbaar te maken om inzage teverschaffen in de vermogenspositie? Dat is een verklaring die je moetafleggen; de Staatssecretaris kent de terminologie.Voorzitter. Het is in Nederland best makkelijk om onder een gerechtelijkvonnis tot betaling uit te komen. Dat moet anders. Immers, het gaat ookom het rechtsverkeer en rechtszekerheid. Mensen moeten ervan uitkunnen gaan dat vonnissen ook daadwerkelijk uitgevoerd, of in vaktermi-nologie «geëxecuteerd», kunnen worden, want anders zijn hardwerkendeNederlanders hiervan de dupe. We hebben het hier uiteraard niet oversituaties waarin mensen in problematische schulden zitten en dergelijke,maar het uitgangspunt is wel dat vonnissen geëxecuteerd moeten kunnenworden.Voorzitter. Bij de regeling Procedure NAW-gegevens begunstigde loopthet niet echt storm, zo bleek ook uit een recente uitzending van Pointervan KRO-NCRV. Maar dit is een mooi voorbeeld hoe het privaatrecht eenmaatschappelijk probleem kan oplossen zonder dat het probleem meteenin het strafrecht wordt gebracht. Mensen willen gewoon hun geld terugals ze opgelicht zijn; zie mijn vorige opmerking. Als dat succesvol is enlukt, is iedereen daarbij gebaat, zeker als je uiteindelijk ook daadwerkelijkje geld kan terugkrijgen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris naar dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 9173 regeling kijkt en wat we kunnen doen om die regeling breder onder deaandacht te brengen of te intensiveren, zeker nu we weten dat hetstrafrecht geen toevlucht biedt.Dan schulden en invordering. Er staat een interessant onderzoek op deagenda naar de civiele invordering. Interessante suggesties zijn bijvoor-beeld om de deurwaarder een meer centrale rol te geven en hem eensociale ministerieplicht te geven, dus een verplichting om nodelozeschulden te voorkomen en de belangen van de schuldenaar mee tewegen. Ik denk dat dit ook ter sprake komt in een andere commissie,onder andere bij het ibo Schulden, maar ik ben benieuwd hoe dezeStaatssecretaris, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor juridischeberoepen, naar de positie van de deurwaarder kijkt. Zouden we diedeurwaarder niet meer centraal kunnen stellen, juist nu er ook weer eenkritische noot van de inspectie, dacht ik, te horen was over incassobu-reaus? Ik heb me altijd afgevraagd welk nut zij precies dienen. Zouden wedie deurwaarder niet meer in positie kunnen brengen? Is daarmeeuiteindelijk ook niet het belang van de schuldenaar gediend?Voorzitter. Dan wil ik iets vragen over het faillissementsrecht. Ik bengewoon benieuwd naar de visie van de Staatssecretaris op het faillisse-mentsrecht. Hij heeft er per slot van rekening ook echt verstand van.Banken en de Belastingdienst zijn preferente schuldeisers. Vaak blijft ermaar weinig over voor alle concurrente schuldeisers, maar dat zijn vaakgewoon ondernemers met een vordering die hard hebben gewerkt en danmet een onbetaalde prestatie blijven zitten. Als een vorderingafgeschreven moet worden, zijn de gevolgen voor die groep groot. Hoekijkt de Staatssecretaris hiernaar?Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?De voorzitter:U heeft nog 40 seconden.De heer Ellian (VVD):Ah, kijk eens aan. Voorzitter. Dan een vraag over de positie van de curator.Ik heb mij er altijd over verbaasd dat de curator als eerste betaald wordten daarna eigenlijk niet altijd evenveel in actie komt, zeker als er sprake isvan faillissementsfraude. Er is een aangenomen motie van Michiel vanNispen en mijzelf, maar zou ook niet een mooie oplossing kunnen zijn datwe de positie van de curator verstevigen en dat er meer prikkels wordeningebouwd om ervoor te zorgen dat men bij faillissementsfraude ookdaadwerkelijk achter die fraudeur aangaat, zodat er minder oninbarevonnissen overblijven?Dan nog één zin, voorzitter. Over het representativiteitsvereiste – dat iseen goed woord voor galgje – bij algemeenbelangvorderingen hebben webest veel gedebatteerd met de ambtsvoorganger. Er is een motie van deSGP; ik denk dat de Staatssecretaris weet waar het over gaat. Hoe kijkt hijhier nu tegen aan, met name in het geval van vorderingen die vanuit eenideëel doel of een algemeen belang worden ingesteld, maar waarvanvolstrekt onduidelijk is namens welke groep dat is?Ik kijk uit naar de antwoorden. Dank u wel.De voorzitter:U bedankt voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Dank, voorzitter. Ik heb een vijftal punten. Ten eerste het digitaliseren vaneen aantal onderdelen van het privaatrecht, waaronder de registratie vanhet pandrecht. Ik denk dat het heel verstandig is om dat te doen. Ik hoorgraag wat de concrete ambities zijn.Ook hoor ik graag wat de perspectieven zijn voor elektronisch procederen,want ik heb het idee dat de rechterlijke macht een keihard trauma heeft,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 9174 zoals ik dat in de voorbereiding maar noemde, naar aanleiding van deeerdere pogingen om te digitaliseren in die keten. Ik moest de grapuitleggen voor ... Sorry. Je moet grappen nooit uitleggen. Ik heb het tochgedaan; een beginnersfout. Wat zijn de ambities van deze Staatssecretarisop dat punt en welke mogelijkheden ziet hij?Dan het representativiteitsvereiste, dat collega Ellian ook al noemde. Deevaluatie van de WAMCA is naar voren gehaald. Tegelijkertijd vroeg ik mijaf of de Staatssecretaris zicht heeft op hoeveel zaken er nu precies zijn.Voor zover ik weet zijn dat er niet heel veel. Ik vraag me af of die evaluatiein deze fase al heel erg nuttig is. Volgens mij loopt het WODC-onderzoeknu. Ik weet niet zo goed wat er precies geëvalueerd wordt. Ik heb van devorige bewindspersoon, de Minister voor Rechtsbescherming, ook detoezegging gekregen dat we vanuit het departement wat meer inzichtkrijgen in evaluatiebepalingen als zodanig en in wat we daarover aan devoorkant in wetgeving moeten afspreken. In de WHOA-evaluatie wordtnamelijk gezegd: over drie jaar moeten we eigenlijk nog een keerevalueren, want we hebben nog niet zo veel gezien. Wat wordt er bij ditsoort evaluaties meegenomen? Concreet wil ik graag vernemen of deongelijke positie in financiële zin van een burger die een rechtszaak tegende Staat of een groot bedrijf aanspant, en dus de slagkracht van dieindividuele burger, ook daarin wordt meegenomen. Ik ben benieuwd hoede Staatssecretaris hiernaar kijkt, ook in het licht van de kritiek van deNOvA. Aan de ene kant ligt er een ambitie om de toegang tot het recht tevergroten en aan de andere kant riskeren we hiermee de toegang tot hetrecht te verkleinen. De vraag is dus ook: hoe lenig is de Staatssecretaris?Dan het faillissementsrecht. Collega Ellian zei met gevoel voor under-statement dat deze Staatssecretaris daar meer van weet dan ik in iedergeval. Tegelijkertijd liggen er hele grote wetgevingsoperaties. Ik zal diemaar even noemen – er kijkt toch niemand mee, volgens mij: de Wovof ende WCO I. Doordat het zo lang stilligt en het politiek niet altijd even sexyis, wordt er veel waarde vernietigd, wat onnodig is, terwijl er wel heel veelkansen liggen om daar iets mee te doen in de spiegelbeeldige situatie. Ikhoor graag hoe de Staatssecretaris denkt dat te kunnen aanpakken en ookwat hij, in het kader van mensen in hun kracht zetten, van de Kamer nodigheeft om dat te kunnen doen.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Maatoug. Gaat uw gang.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Fijn dat de collega dit zegt, want in die bak techniek zitten natuurlijk ookeen aantal politieke wegingen, zoals ook blijkt uit de brieven over hetfaillissementsrecht die vandaag op de agenda staan en uit de eerderingediende amendementen en de moties. Ik ben te gast en ik ga ook echtmeedoen in de nederigheid richting deze Staatssecretaris, maar soms ishet voordeel van heel weinig weten dat je er door je oogharen naar kijkt.Dan valt mij op dat we aan de ene kant een probleem zien en het aanandere kant complex vinden om het aan te pakken. Dat vraagt ook eenbest politiek gesprek in de ingewikkeldheid van die techniek. Hoe ziet deheer Sneller van D66 dat?De heer Sneller (D66):Ja, maar dan is de bal voor je uit blijven spelen en een extra internetcon-sultatie doen volgens mij geen oplossing voor de politieke knoop. Er zijnhier verschillende belangen af te wegen. De heer Ellian noemde er al eenpaar, zoals: wat kan je nog uit een boedel halen? Een daarvan, en ik neemaan dat mevrouw Maatoug daar ook deels naar verwijst, is de positie vanwerknemers. Daar moet je dan een politieke discussie over hebben, maarhet is volgens mij ook aan het kabinet om die discussie op een goedeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 9175 manier voor te leggen, zodat de politiek daar een knoop over kandoorhakken.De voorzitter:Een vervolgvraag. Gaat uw gang.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dan hebben we volgens mij dezelfde probleemanalyse. Ik had de oortjesin tijdens de bijdrage van de heer Ellian. Hij raakte ook een aantal van diepunten. Ik denk dat het dan ook helpt als we in deze debatten, in wat ernog aankomt en zeker zo meteen na de beantwoording, scherp hebbenwelke vraag voorligt, anders blijf je de bal maar vooruit kicken. Je moetdan ook eerlijk zijn. Ik las vandaag in de brief namelijk een paar keer: dit isecht een probleem, maar ik doe er niks aan. Je moet dan op een gegevenmoment ook zeggen «ik vind het probleem niet groot genoeg», bijvoor-beeld als het gaat om de tussenleverancier, over wiens belang dit ookgaat.De heer Sneller (D66):Misschien. Nee, ik heb de brief zo gelezen dat er een superambitieuzeagenda ligt met privaatrechtelijke onderwerpen die allemaal door dewetgevingsmachine van het ministerie moeten. Ik vraag me af of datallemaal gaat lukken, hoe lang dit kabinet ook gegeven zal zijn. Zelfs alshet de rit uitzit, is dit een hele ambitieuze agenda. Ik heb daarom juist ookdit punt eruit gehaald, omdat ik denk dat we één hier een Staatssecretarishebben die daar echt iets mee kan. En twee: omdat dit ook een belangrijkpunt is waarop we dit wel moeten doen en het niet langer vooruit moetenschoppen. Dan zal je inderdaad ook moeten prioriteren en een aantalandere trajecten misschien wat minder zwaar moeten laten wegen. Dit iser eentje waarvan ik dacht: deze zou dan wel door moeten.Hier ligt inderdaad nog niet de brief voor op basis waarvan wij nu eengoede discussie kunnen voeren over wat er moet gebeuren. Maar het gaatook om het wetsvoorstel dat naar de Raad van State is gestuurd, althans,dat had de ambtsvoorganger aangekondigd. Daarbij is de vraag volgensmij ook wanneer wij hier kunnen beginnen met de behandeling, eerstschriftelijk en dan door een goede politieke discussie. Ik hoop datmevrouw Maatoug dan weer te gast is in de commissie Justitie om datdebat te vervolgen.De voorzitter:De beantwoording is naar tevredenheid, zo te zien. Dan heeft u nog eenkleine minuut. Gaat u verder.De heer Sneller (D66):Dan wil ik het hebben over de ontwijking van de erf- en schenkbelasting.Op dit moment is het in ons ondernemingsrecht mogelijk om een bv op terichten voor een baby, de zogenaamde baby-bv, waarbij de ouders indienst treden. Het is een constructie die gebruikt wordt om belasting teontwijken. Eerdere initiatieven van GroenLinks-PvdA en D66 om daar ietsaan te doen, zijn naar mijn gevoel een beetje weggeschreven door hetvorige kabinet. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daarvoor, netals in sommige andere landen, een minimumleeftijdsgrens in te bouwen.Wat mij betreft is het open voor discussie of die grens ergens tussen de 14en 18 jaar ligt, om de legitieme belangen nog mee te laten wegen.Ten slotte, voorzitter, in de laatste seconden. Er ligt een brief overachterhaalde terminologie in het Burgerlijk Wetboek. De Minister verwijstin zijn brief terecht naar het belang van consistentie tussen de verschil-lende wetboeken en juridische domeinen. Het lijkt mij belangrijk dat hetWODC daar inderdaad op een gedegen manier naar kijkt.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 9176 De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Mevrouw Palmen, aan u het woord.Mevrouw Palmen (NSC):Dank, voorzitter. Toen ik nog raadsheer-plaatsvervanger was, overgenderspecifieke termen gesproken, gingen mijn zaken vooral overmensen in de bijstand. Ik kan mij nog goed herinneren hoe op een dageen appellant op zitting verscheen met een grote verhuisdoos. Er was eenconflict tussen deze meneer en zijn gemeente ontstaan en de gemeentewas van mening dat deze meneer geen inzicht had gegeven in zijnbankrekeningen. Hij werd beschuldigd van fraude en moest € 180.000 aanbijstand terugbetalen. Rekening houdend met de beslagvrije voet zoudeze meneer 4.300 jaar oud moeten worden om zijn schulden te kunnenaflossen. Dat brengt mij meteen bij mijn eerste vraag. Wat is het verschiltussen de beslagvrije voet en het vrij te laten bedrag? Waarom gebruikenwe hiervoor niet ook uniforme berekeningsmethodieken?Tijdens de zitting vroegen wij ons af wat er in die grote doos zat. Meneerhaalde er een achttal ordners uit. Het bleken de bankrekeningen te zijn.Verbaasd vroegen wij waarom hij acht bankrekeningen had. Dat bleek eenopdracht van de bewindvoerder te zijn. Verschillende potjes, was hetadvies, voor boodschappen, vaste lasten, verzekeringen en abonne-menten. Toen ik vroeg of het werkte met al die bankrekeningen,antwoordde de meneer: «Nee, ik ben altijd mijn pasjes kwijt. Ik gooi allesdoor elkaar. Ik betaal ook nog eens extra kosten. Ik heb enorme schuldenen nu ook nog eens problemen met de gemeente.» Hij had heel veelstress ervaren.In de contourenschets staan verschillende maatregelen opgenomen diede civiele invorderingsketen zullen veranderen. Uitgangspunten daarbijzijn rechtsbescherming, collectief belang, schuldhulpverlening en dekostenoploop.Ik begin met dat laatste. Het herijken van de wettelijke incassokosten enmet name de tarieven voor handelingen moet beter in verhouding staan,zodat kleine schulden niet meer direct oplopen tot oninbare schulden,want dat vinden wij als Nieuw Sociaal Contract zeer ongewenst. Alsgoedkoper en effectiever alternatief voor de dagvaarding wordt de pilotZorgzaken genoemd, die is gebaseerd op artikel 96 Wetboek vanBurgerlijke Rechtsvordering. Het betreft een vorm van regiezitting waarbijdirect aan tafel gesproken wordt met burgers, crediteuren, schuldhulpver-lening en natuurlijk de rechter. Mensen en hun persoonlijke omstan-digheid staan centraal. Als nadeel wordt genoemd dat het DigitaalBeslagregister niet geraadpleegd wordt en dat daarom de verhaal-baarheid van de vordering niet gecontroleerd kan worden. Dit kan tochopgelost worden? Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Welke belemmeringenspelen hierbij? Want juist deze laagdrempeligere vorm van regiezittingvoor incassoproblematiek ondersteunen wij van harte. Sowieso vragenwij ons af wat de stand van zaken is bij de concrete maatregelen metbetrekking tot de oploopkosten in het incassosysteem.Voorzitter. Daarnaast is er vandaag de dag een oerwoud aan schuldhulp-verleners: de gemeentelijke schuldhulpverlening, schuldbemiddelaars,incassodienstverleners, gerechtsdeurwaarders, coördinerenddeurwaarders, Wsnp-bewindvoerders, schuldenfunctionarissen, hetSchuldenknooppunt, de Schuldenwijzer. Ik wil toch wel heel graag met ustilstaan bij dit oerwoud aan schuldhulpverleners. Moet dat nou echt zo?Hoe effectief is dit nog? Die meneer met zijn acht bankrekeningen zou danook acht keer een schuldhulpverlener hebben die hij moet raadplegen.Niet te doen, zeg ik u.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dit begint al heel snel een van mijn lievelingscommissies te worden,voorzitter. Ik vind dat een paar heel mooie vragen en ben benieuwd naarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 9177 de beantwoording zo meteen door de Staatssecretaris. Maar ik denk datmijn collega deze vragen niet alleen retorisch stelt. Want deze analyseheeft de Kamer al heel vaak gekregen. Het ís een oerwoud, het ís niet tedoen. Dus ik zou collega Palmen willen uitdagen: zou zij een begin kunnengeven van hoe zij zelf de oplossing ziet? We gaan straks het antwoord vande Staatssecretaris horen en dan gaan we verder met het debat, maar ditis niet de eerste keer dat mevrouw Palmen erover nadenkt. Dus wat zou zijdoen om het oerwoud overzichtelijker te maken?Mevrouw Palmen (NSC):Dank u wel voor deze mooie vraag. Fijn dat u zo in mijn gedachten kuntkruipen en ziet dat ik hier al eerder over heb nagedacht. Eigenlijk hoordenwe het antwoord zonet al bij de inbreng van collega’s. Zouden webijvoorbeeld niet de deurwaarders een belangrijkere positie kunnengeven? Dat zou een oplossing kunnen zijn. Vanuit de rechterlijke machtheb je bijvoorbeeld de schuldenfunctionaris, die een soort scharnier-functie heeft. Er zijn dus best wat opties om die taken wat collectiever tebeleggen. Ik zou mijn inbreng willen vervolgen, want daarin kom ik terugop de incassodienstverlening en het schuldenoverzicht, want die hangennatuurlijk hiermee samen.Sowieso is het belangrijk om de schuldhulpverlening meer integraal tekrijgen. Maar ook het schuldenoverzicht wil je collectiever en beterbenaderbaar hebben, zodat mensen kunnen zien wat er precies speelt.Welke maatregelen zou de Staatssecretaris vanuit de contourenschetswillen doorvoeren en op welke manier precies? Ik geef een voorbeeldvanuit de gerechtsdeurwaarders. De Schuldenwijzer kan wordendoorontwikkeld tot een integraal schuldenoverzicht. Hoe denkt deStaatssecretaris hierover? Mijn laatste vraag hierbij is als volgt. Ik zag inde contourenschets dat de incassodienstverleners inzage zouden moetenkrijgen in de BRP. Dat vind ik nogal wat. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?Dank u wel.De heer Sneller (D66):De heer Ellian en ik noemden allebei al artikel 3:305a BW, over derepresentativiteitseisen. Er is nu afgesproken dat het onderzocht gaatworden. Wanneer zegt mevrouw Palmen: ja, er moeten extra eisenworden gesteld? Wat moet er dan uit dat onderzoek komen?Mevrouw Palmen (NSC):Ik denk dat het heel goed is om dat onderzoek af te wachten. Er zijnverschillende meningen over de representativiteit en de vraagstukken diedaarbij een rol spelen. Ik vraag me af of we het echt moeten hebben overspecifieke eisen. Ik kan me wel voorstellen dat we ons richten opverduidelijking: onder welke situaties geldt wat? Juist omdat de wet- enregelgeving nu niet helemaal uitgekristalliseerd is, zie je dat de rechterlijkemacht daar ook min of meer aan het worstelen is en dat er soms wattegenstrijdige uitspraken zijn. Ik denk dat dat niet wenselijk is Het is watdit betreft niet aan mij, maar ik ben wel heel erg benieuwd naar deuitkomsten van het onderzoek, om daarna het debat met u te voeren.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Het is natuurlijk wel aan ons – ook aan ons – dat het wordt onderzocht.Dat heeft mevrouw Palmen afgesproken. Maar begrijp ik haar goed dathet niet zozeer gaat om hogere eisen die er zo meteen uit moeten gaankomen, maar vooral om een verduidelijking van wat er nu staat? Ik hoefdus niet te vrezen voor een inperking?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 9178 Mevrouw Palmen (NSC):Nogmaals, ik ga daar niet op vooruitlopen, maar dat is het beeld dat ik opdit moment uit de stukken en uit de rechtspraak kristalliseer.De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Wijen-Nass, aan u het woord.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, meneer de voorzitter. We hebben het als commissie natuurlijkheel vaak over het strafrecht, maar een heel groot deel van de zaken inNederland betreft helemaal geen strafrecht maar bestuursrecht of civielrecht. Civiel recht wordt ook wel burgerlijk recht genoemd en gaateigenlijk over alle geschillen tussen burgers onderling. Dan kun je denkenaan een conflict met je werkgever, een echtscheiding, een uithuiszettingdoor je huurbaas, maar ook aan de buurman die een proces tegen joubegint omdat je een schutting hebt geplaatst op een plek waar hij vindtdat dat niet kan, en zo kunnen we nog wel wat voorbeelden opnoemen.Als we het in debatten over het strafrecht hebben, gaat het heel vaak overde doorlooptijd van zaken. Het duurt namelijk lang. Maar in het burgerlijkrecht – ik spreek ook uit eigen ervaring – gaat het niet veel sneller. Eenrechtszaak duurt lang en in veel gevallen veel te lang. Stel je voor: je ligtin echtscheiding, je komt er samen niet uit. Dan moet de rechter gaanbeslissen over de verdeling. Zo’n procedure kan, zeker als je ook nog eensin hoger beroep gaat, vaak wel een jaar of vijf duren. Dat brengt voor allebetrokken partijen heel veel stress en onzekerheid met zich mee. Ik benheel benieuwd of de Staatssecretaris ideeën heeft hoe hij die doorloop-tijden kan verbeteren.Dan nog iets over het toezicht op de advocatuur. Er zijn destijds motiesingediend door collega-Kamerleden met betrekking tot de nieuwe Wetpositie en toezicht advocatuur. De Staatssecretaris heeft gezegd dat datvertraging gaat opleveren. Ik denk dat de advocatuur ook wel behoefteheeft aan duidelijkheid. Ik ben dus benieuwd of de Staatssecretaris inzichtkan geven in wanneer hij met wat duidelijkheid kan komen. Hoeveelvertraging denkt hij dat het gaat opleveren?Ik zag een brief van de voormalig Minister, van 26 mei 2023, over dewijziging van de Wsnp waardoor de duur van de Wsnp van drie jaar naaranderhalf jaar is gegaan. Ik ben benieuwd of een evaluatie van diewijziging te verwachten is en hoe een en ander zich verhoudt tot deschuldeisers. In het verleden was het namelijk zo dat er drie jaar geldafgedragen werd dat naar de schuldeisers ging. Ik ben benieuwd hoe dewijziging in de praktijk uitwerkt. Komt er inderdaad fors minder geld in hetlaatje en wat is daar dan het effect van voor de schuldeisers?Dan wil ik het nog graag hebben over de rol van de curatoren. In de briefvan de voormalige Minister van 15 april 2024 gaat het ook over de rol vande curatoren. Zij zijn natuurlijk verantwoordelijk voor het beheer en devereffening van de boedel. Terecht merkt de voormalige Minister op dat zijmet regelmaat een lege boedel aantreffen. Er zou nader onderzoek naarworden gedaan, waarvan de resultaten werden verwacht in de zomer van2024. Ik ben benieuwd of die resultaten er al zijn.Ik wil de Staatssecretaris wel meegeven dat er ook een keerzijde aan ditverhaal zit; er zijn genoeg boedels waar wél wat te halen valt. Volgens mijworden er dan ook best behoorlijke declaraties neergelegd door diecuratoren. En elke euro die naar een curator gaat, gaat niet naar eenschuldeiser. Ik ben benieuwd of dat punt ook is meegenomen in hetonderzoek en hoe de Staatssecretaris dit zelf ziet.Wat ook opvalt, is dat faillissementen vaak best lang duren en dat deafwikkeling ervan vaak best lang op zich laat wachten. Ik ben benieuwd ofde Staatssecretaris onderzoek heeft gedaan, of eventueel bereid is om datte gaan doen, naar de doorloop van die faillissementen.Dank je wel, voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 9179 De voorzitter:U bedankt. Dan is het woord aan de heer Flach.De heer Flach (SGP):Dank, voorzitter. Excuus dat ik wat later was. Tot mijn vreugde kon ikzojuist hiernaast bij de diploma-uitreiking van mijn zoon zijn. Ik moet nogeven bijkomen van de feestvreugde.(Geroffel op de bankjes)De heer Flach (SGP):Voorzitter. Mater semper certa est. Dit aloude uitgangspunt ligt ook in onsBurgerlijk Wetboek verankerd. De moeder is altijd bekend. In de Kamer-brief van de voorganger van deze Staatssecretaris lees ik dat het kabinetwelwillend staat tegenover non-binaire aanduidingen in het BurgerlijkWetboek. Voor de SGP is dit een onwenselijke koers, vooral omdat indezelfde brief wordt aangekondigd dat het kabinet met de wijziging vande Transgenderwet aan de meeste wensen tegemoet wil komen. Nu hetnieuwe kabinet niet aan de wens van de Kamer tegemoetkomt om dezewet op de valbijllijst te plaatsen, vraag ik de Staatssecretaris of hijvoornemens is om deze wet, in lijn met de Kamermeerderheid, niet verderte behandelen. Het is opvallend dat het kabinet terug lijkt te komen opdeze ingezette koers, wanneer het zelf vaststelt dat de inzet voor sekse-neutrale aanduidingen eigenlijk is doorgeschoten in een ideologische,genderneutrale benadering. Welke lessen trekt de Staatssecretaris hieruit?Is hij bereid ervoor te waken dat we opnieuw doorschieten in eenideologische, genderneutrale benadering?De Minister van Binnenlandse Zaken gaf eerder aan dat zij nietvoornemens is om de BRP op dit punt te wijzigen. Wat betekent dit voorde voorgenomen wijzigingen in het afstammingsrecht, zoals opgenomenin de wet over draagmoederschap die door het vorige kabinet isingediend?De Staatssecretaris komt nog terug op de vraag of de wijziging van determ «moeder» in «ouder» problemen oplevert in het internationaleverkeer. Kan hij wel alvast bevestigen dat hij vasthoudt aan hetuitgangspunt dat we op de geboorteakte de moeder blijven vermelden?Dan kom ik bij de representativiteitsvereisten en collectieve acties. Demogelijkheden die de WAMCA biedt, lijken eindeloos. Ik ben blij dat deStaatssecretaris het representativiteitsvereiste tegen het licht houdt. Wewachten de uitkomsten van het onderzoek af. Wat de SGP betreft heb jevoor collectieve acties een aanmerkelijk belang nodig. Zolang je dat nietkunt aantonen, ben je niet voldoende representatief.Een ander fenomeen binnen de WAMCA zet de Nederlandse claimcultuurop het spel.De voorzitter:Er is eerst nog een interruptie van de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Sorry. Ik wilde het niet doen en toen wilde ik het toch doen. Het is mij niethelemaal helder wat de heer Flach nou precies wel en niet wil bij de briefover wat ik in mijn inbreng «achterhaalde terminologie» heb genoemd.Collega Palmen zegt ook: ik was raadsheer-plaatsvervanger; dat is eenbeetje een gekke naam. Zegt de heer Flach dat het een genderneutraleideologiediscussie is als er vrouwelijke raadsheren zijn die zeggen:zouden we niet gewoon een keer overstappen naar «rechter in hogerberoep» of een andere term die wat neutraler is? Is dat de ideologie die deheer Flach als de steen des aanstoots ziet?De heer Flach (SGP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91710 Nee, ik denk dat er voldoende voorbeelden te noemen zijn waarbij determinologie gewoon niet meer aansluit bij de praktijk. Ik noem een andervoorbeeld. Ik ken een kamerheer van de Koning. Dat is toch echt eenmevrouw. Het is heel raar om haar zo aan te spreken. Dat je over dat soorttermen praat, lijkt me evident. Dat is wat anders dan waar ik het over had,namelijk non-binaire aanduidingen.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Ik waardeer het antwoord van de heer Flach, dat ten eerste. Maar ookdaarvan zou de heer Flach toch kunnen zeggen dat het aansluit bij depraktijk dat mensen zich als zodanig presenteren, dus als non-binair? Ookin dit huis wordt dat overigens heel netjes door voorzitters gedaan. Alsiemand wenst op een andere manier te worden aangesproken, is het «hetlid» in plaats van «de heer» of «mevrouw». Ik probeer even de kramp erafte halen. Dat sluit dan toch ook aan bij de praktijk die in de samenlevingen bij mensen gegroeid is? Daar zou de terminologie op moetenaansluiten. Of ziet de heer Flach dat fundamenteel anders?De heer Flach (SGP):Laat ik vooropstellen dat het een onderwerp is waarbij je je woordenzorgvuldig moet kiezen. Dat doet de heer Sneller en dat probeer ik ook tedoen, omdat je mensen in hun persoonlijke situatie respectvol wilbenaderen. Dat staat voor mij voorop. Tegelijkertijd gaat het hier wel omeen juridische benadering, van in dit geval het Burgerlijk Wetboek, waarbijwe het over de aanduiding van het geslacht hebben. De heer Sneller heefthet over gender. We hebben het hier over een juridische benadering. Datis wat anders dan hoe iemand zich identificeert en of dat een plek moetkrijgen in het Burgerlijk Wetboek.De voorzitter:Hartelijk dank voor die beantwoording. Gaat u vooral verder. U heeft nogruim anderhalve minuut.De heer Flach (SGP):Volgens mij ben ik bij de claimcultuur gebleven. Buitenlandse inves-teerders zien een verdienmodel in massaschadeclaims die in de miljardenkunnen lopen. In het WODC-rapport over collectieve acties lees ik dat ernog onvoldoende geregeld is om op te kunnen treden tegen dit soortprocessen. Deelt de Staatssecretaris de zorgen van de SGP dat finan-ciering van massaschadeclaims door buitenlandse investeerder met zichmeebrengt dat een publiek goed, de rechtspraak, wordt getransformeerdtot een verhandelbaar goed, aangezien de waarde ervan wordt terugge-bracht tot de hoeveelheid geld waarvoor het wordt verkocht? Is deStaatssecretaris bereid om maatregelen te treffen tegen deze onwense-lijke buitenlandse beïnvloeding van onze rechtspraktijk?Voorzitter. Ik kom tot slot bij misbruik van rechtspersonen. De Wetcontrole op rechtspersonen heeft tot doel om met behulp van doorlopendtoezicht misbruik van rechtspersonen te voorkomen en te bestrijden. In depraktijk zien we steeds meer voorbeelden van organisaties zoalsExtinction Rebellion die het demonstratierecht misbruiken, maar ondereen andere anbistichting nota bene inkomsten weten te vergaren.Daarnaast zijn er steeds meer organisaties die niet geheimzinnig doenover hun banden met Hezbollah of het Iraanse regime. Is de Staatssecre-taris bereid om deze organisaties ook onder de Wet controle op rechtsper-sonen te laten vallen, om zo te voorkomen dat rechtspersonen misbruiktworden voor ordeverstorende acties? Kan inzet van controle op rechtsper-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91711 sonen bijdragen aan een sneller verbod op de rechtspersoon conformartikel 2:20 BW?Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Ik dank u hartelijk. Als laatste van de zijde van de Kamer voor deze termijnmevrouw Maatoug. Aan u het woord.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik ga niet zeggen welke punten ik ga maken, maar ik kijkhoever ik kom met mijn lijstje. Anders lijkt het alsof ik er twee mis als ikzeg dat ik vijf punten heb. We gaan het zien.Het is leuk om hier te gast te zijn. Het gaat over belangrijke materie, zoalscollega’s al zeiden. Het ligt echt helemaal aan mijn gebrek aan overzicht,hoor, maar ik vond het bij het doorlopen van de convocatie moeilijk omgrip te krijgen op wat er in consultatie is en wat niet, welke wet eraankomt, wat er wordt aangepast en wat waar ligt. Het kan echt zo zijn dat ikeen planningsbrief gemist heb, maar ik hoop dat de Staatssecretaris aanhet begin van zijn beantwoording even dat overzicht kan bieden. Dat zoumij enorm helpen. Dat zou heel fijn zijn.Ik heb allereerst een vraag over de brief over het faillissementsrecht. Eenaantal mooie passages vielen mij op. Ik citeer: «Uit het onderzoek kanworden afgeleid dat concurrente schuldeisers in aantallen groot zijn(74,4% van de schulden, waarvan 99% van mkb-bedrijven) en dat zij inzeer beperkte mate uitkering kunnen verwachten in faillissement (0,1%van hun vordering)». En, nu komt het: «(...) omdat de huidige wettelijkerangorde van schuldeisers aangepast of uitgeschakeld zal moeten wordenom concurrente crediteuren daadwerkelijk te helpen. Dat vergt eeningrijpende aanpassing van het faillissements- of zekerhedenrecht, met denodige negatieve gevolgen zoals rechtsonzekerheid of aanzienlijke kostenvoor (andere) schuldeisers.»Dat riep bij mij heel veel vragen op, ook gezien de eerdere discussie in dithuis. Het zal u niet verbazen dat ik dan begin over de aangenomenmotie-Nijboer die precies hierover gaat. Ik zou dit heel scherp willenkrijgen in het debat, in het verlengde van het interruptiedebat net. Wat ishet standpunt van deze Staatssecretaris? Ik denk dat iedereen diebovengenoemde statistiek leest, vindt dat het niet in verhouding is. Als jedat vindt, moet je die poging wagen en kun je niet zeggen dat het teingewikkeld is. Dat uit het onderzoek naar voren komt dat het ergingewikkeld is om de positie van de concurrente crediteuren te verbe-teren, kan toch niet de reden zijn om deze kromme, onrechtvaardigesituatie overeind te laten? Het is ook geen oplossing om de zekerheidsge-rechtigde schuldeisers meer te laten betalen voor het werk van de curator,zoals de Staatssecretaris overweegt. Ik hoop hier vandaag duidelijkheidover te krijgen.In de zoektocht kwam ik een paper tegen, getiteld «Aandeelhouders weerals «uiteindelijke risicodragers»? De weging van argumenten voor entegen achterstelling van aandeelhoudersleningen in faillissement.» Hierinworden kanttekeningen geplaatst bij het rapport. Ik denk dat het te vergaat om die in dit debat allemaal langs te lopen, hoewel ik snel kanpraten, maar ik zou het wel erg waarderen als er schriftelijk op kanworden gereageerd. Ik heb het paper vandaag ook bij me. Ik hoop dat hetduidelijk is waar ik naar verwijs, maar ik zal het paper zo meteen na deschorsing ook even delen.Dat brengt me bij de tweede brief waar ik het over wil hebben, namelijkdie over de modernisering van het ondernemingsrecht. Een van depunten die in die brief weer aan de orde komen – u raadt het misschien al– is de motie van de heer Nijboer over het stimuleren van de loyaliteits-aandelen waarmee aandeelhouders extra stemrecht of extra dividend-recht krijgen wanneer ze langere tijd aandeelhouder zijn. Ook dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91712 aangenomen motie wil de Staatssecretaris niet uitvoeren. In mijn optiek iszijn redenering niet solide. De Staatssecretaris stelt dat er geen bewijs isdat loyaliteitsaandelen zorgen voor langetermijnbetrokkenheid vanaandeelhouders. Tegelijkertijd wijst hij erop dat het uitgeven vanloyaliteitsaandelen in Nederland al mogelijk is. Er zou dus geen behoeftezijn aan stimulering van die aandelen.Wat mij betreft gaat de Staatssecretaris daarmee voorbij aan het punt datwe steeds meer geconfronteerd worden met private equity, dat als eensprinkhaan op de onderneming neerstort, die leegzuigt en voor oud vuilachterlaat. Dat zijn mijn bewoordingen, maar als ik kijk naar de stand-punten die deze Kamer heeft aangenomen, bijvoorbeeld met de motie-Omtzigt/Bikker, dan spreken we ons er consequent over uit, ook departijen in deze coalitie. Ik kon de analyse dus niet helemaal volgen. Mijnvraag is daarom of de Staatssecretaris kan ingaan op het standpunt vanhet kabinet en de weging van de argumenten nog een keer kanexpliciteren.De voorzitter:En daarmee bent u door uw tijd heen.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dank.De voorzitter:U bedankt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijnvan de zijde van de Kamer. Laten we tot 15.00 uur schorsen. Ik zie u dan.De vergadering wordt van 14.36 uur tot 15.02 uur geschorst.De voorzitter:Dames en heren, welkom terug. We zijn aangekomen bij de eerste termijnvan de Staatssecretaris. Voor de leden geldt vier interrupties, als u daarbehoefte aan heeft. Het woord is aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Struycken:Dank u wel, voorzitter. Het is een bijzonder genoegen om vandaag in ditdebat te zitten over civielrechtelijke onderwerpen, omdat het civiel rechtallang het kader is waarbinnen ik professioneel leef. Het is een rechts-gebied dat mij altijd geboeid heeft, omdat het in essentie gaat oververhoudingen tussen private partijen, tussen burgers, tussen contractspar-tijen en ook tussen familieleden. Het is daarin altijd zoeken naar eenbalans. Als overheid, als wetgever, faciliteer je die verhoudingen en tot opzekere hoogte reguleer je ze. Maar in belangrijke mate is het aan partijenzelf, binnen redelijke kaders en redelijke grenzen.De vraag is voor mij altijd geweest: hoe kun je die private verhoudingenhet beste reguleren en faciliteren, wat zijn redelijke grenzen en wat zijnbeperkingen die je wil opleggen? Het blijft zoeken naar een balans, bij elkleerstuk, bij elke problematiek, bij elke context opnieuw. Dat is ookmedeafhankelijk van het tijdsgewricht. En ik vind het gewoon leuk om tezoeken naar die balans. Zo simpel is het eigenlijk. Dat maakt dat ik metextra fris enthousiasme ook dit onderdeel van mijn portefeuille oppak.Ik schreef u een brief, waarin ik drie speerpunten belicht. Die zijn heelabstract, maar daar komt het in de kern op neer. Die speerpunten zijn inzekere zin wat ik net zei. Het verbeteren van de toegang tot het privaat-recht is een van de speerpunten. Dat mag ruim worden verstaan. Het gaatniet alleen om de rechter, maar ook om het krijgen van je recht als je daarrecht op hebt. Het gaat dan ook om het faciliteren en het reguleren waarnodig. Het tweede speerpunt is het beschermen van personen inkwetsbare of zwakke posities. Dat speelt in het ene onderdeel van hetciviele recht prominenter dan in het andere. Maar het speelt eigenlijk vrijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91713 breed. Denk bijvoorbeeld aan het faillissementsrecht. U refereerde aanwerknemers. Ik ga daar zo iets over zeggen. Ook in het faillissementsrechtzijn er mensen in kwetsbare of zwakkere posities. Of die posities versterktmoeten worden, verdient de aandacht. Het derde speerpunt zal hetmoderniseren en vereenvoudigen van wetten zijn, om ze bij de tijd tehouden, niet alleen qua terminologie en dergelijke maar ook inhoudelijk.Ik vind het aan ons als wetgever om enerzijds wetten tijdongevoelig temaken, door ze zo te schrijven dat de ontwikkelingen in de samenlevingen in de techniek meegenomen kunnen worden in de toepassing ervan,en anderzijds door de wetten ook inhoudelijk aan te passen en daar niet telang mee te wachten daar waar in een rechtsgebied behoefte is aanaanpassingen.Ik word niet gehinderd door een gebrek aan ambitie op dit vlak, maar weldoor capaciteitsvraagstukken en ook wel door de wens om zorgvuldig engeduldig wetten voor te bereiden, met inachtneming van alle metho-dische voorschriften die ik mijzelf vanuit mijn portefeuille stel in het kadervan de wetgevingskwaliteit. Dat begint bijvoorbeeld met een beleids-kompas. Die stapjes moet ik ook netjes willen zetten. Dat betekent datsommige van die trajecten tijd kosten.Ik ga in het kader van het toekomstbestendiger maken van het privaat-recht ook kijken wat er in Europa gebeurt, want de wetgeving in deEuropese Unie is op heel veel vlakken maatgevend voor de ruimte die wehebben om in Nederland maatregelen te treffen. Daarop ga ik dus extraletten.Ik kom toe aan de beantwoording van uw vragen. Dat zal ik doen in devolgende volgorde: insolventierecht, schuld en incasso, ondernemings-recht, collectieve actie, familie en gender, en overig.Ten eerste het insolventierecht. Ik heb dus niet kunnen verhullen dat ikdaar bijzondere interesse in heb. Ik werd aangesproken door sommigenvan u: moeten hier geen stappen in worden gezet en wat zijn die stappendan? Ik ga begin 2025 een nadere uitwerking van het insolventierechtgeven. Daarin komen de verschillende elementen terug. Ik wil er al weliets over zeggen, mede ook omdat naar verschillende wetten werdverwezen. Ik denk dat u goed aanvoelt dat we in dit betrekkelijk technischemaar niet onbelangrijke deel van het recht, dat raakt aan economischeverhandelingen en daarmee ook aan de weerbaarheid van de economie,al heel lang praten over een aantal problemen, maar niet op alle puntendoorpakken om te zoeken naar een oplossing. Ik herken dat beeld vrijsterk. In mijn beleving zijn er een aantal grote stappen in verband metelkaar te zetten. Het vergt een zekere bereidheid van alle belangheb-benden – van de stakeholders, zeggen we dan in slecht Nederlands – enook van u, om die dossiers met een zekere mate van onderlingesamenhang te bezien, zonder ze onderling te verknopen.Een daarvan is de Wovof, de Wet overgang van onderneming in faillis-sement. Die gaat over situaties waarin een onderneming in faillissementverkeert maar gered wordt en een doorstart kan maken. Het gaat dus omeen doorstart uit faillissement. Die is in de jurisprudentie van deafgelopen 50 jaar tot ontwikkeling gebracht en functioneert vrij goed. Daaris geen wetgever aan te pas gekomen. Maar daarmee is niet in alleopzichten voorzien in voldoende bescherming van potentieel zwakkerepartijen. In dit geval gaat het dan met name om de werknemers. De Wovofziet eigenlijk op het reguleren van de doorstart uit faillissement terbescherming van werknemers. Dat is heel kort gezegd de kern. Werkne-mersbescherming is natuurlijk een onderwerp dat vanuit een deel van desamenleving bijzondere aandacht krijgt.Het andere punt waar we min of meer vastzitten, is de Wet inzake dewijziging van de Wet continuïteit ondernemingen I. Dit wordt ook wel de«stille bewindvoering» genoemd. Dit betreft de aanwijzing door eenrechtbank van een persoon die eventueel als curator zal wordenbenoemd. Het doel daarvan is in feite de curator in complexe situaties inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91714 staat te stellen zich voor te bereiden op een eventuele, misschienonvermijdelijke faillietverklaring. Dat is van belang als je een onder-neming wil laten doorstarten, maar ook als je te maken hebt met eencomplex faillissement, bijvoorbeeld van een ziekenhuis, andere zorginstel-lingen of een kinderdagverblijf, waar tienduizenden ouders belang bijhebben en wat kan leiden tot acute maatschappelijke onrust. De WCO I isdus erg van belang in mijn beleving, in mijn ervaring.Dat wetsvoorstel ligt in de Eerste Kamer, maar de Eerste Kamer vindt hetvan belang dat dan ook de werknemersbescherming is gereguleerd. Er isdus een verband met de Wovof. Daarom hecht ik er erg aan om voortgangte maken met de Wovof. We zijn nu bezig met het maken van eenconceptwetsvoorstel naar aanleiding van de tweede consultatie, die beginseptember afgerond is. Het tweede consultatievoorstel wordt nuomgewerkt naar een conceptwetsontwerp. Ik hoop dat we dat op kortetermijn, begin 2025, naar de Raad van State kunnen sturen. De Wovof ende WCO I zijn dus met elkaar verbonden geraakt.Het derde kernpunt in het insolventierecht waarbij we een stap moetenzetten, houdt verband met het voorgaande. Dat is de legeboedelproble-matiek. Ik doel dan op het gegeven dat er in heel veel faillissementen nietsis. Er is vaak zelfs zo weinig dat de curator geen fatsoenlijke beloningkrijgt voor de taken die hij vervult in het faillissement. We moeten nietvergeten dat een faillissement een van overheidswege opgelegde wijzevan ordelijke afwikkeling van een onderneming is. Tot op zekere hoogte ziter een algemeen belang, een publieke functie in de rol van de curator. Diemoet daarvoor dan ook fatsoenlijk beloond worden. De realiteit is dat datbij heel veel faillissementen niet kan, omdat er niks is. Dat noemen we delegeboedelproblematiek.In mijn beleving is dat een vraagstuk waarbij in ieder geval de betrok-kenen in de samenleving het erover eens zijn dat er iets moet gebeuren.Over de wijze waarop bestaat nog niet zo veel duidelijkheid of consensus.Maar daar helpt het WODC-rapport dat ergens in de komende maandengaat verschijnen hopelijk bij. Mijn vaste voornemen is om op basis vandat WODC-rapport snel te komen met de contouren van een wetsontwerpdat die legeboedelproblematiek moet adresseren en dat dus voorziet ineen fatsoenlijke basisvergoeding voor de curatoren in al die kleine ofminder kleine faillissementen waarin er niets voor de curator is. Het ismijn overtuiging dat we dan komen tot een veel ordelijkere afwikkelingvan heel veel faillissementen, met ook veel minder prikkels om op zoek tegaan naar geld. Dat is heilzaam en ik denk dat dat tot een gezondere,evenwichtigere en meer uitgebalanceerde dynamiek in de faillissements-praktijk, de afwikkelingspraktijk, leidt. Dat zijn eigenlijk de drie kernele-menten.Misschien hoort daar ten vierde nog bij de WHOA, de Wet homologatieonderhands akkoord. Deze bestaat nu al enige tijd en functioneert inessentie goed. Op basis van de eerste ervaringen in de afgelopen twee ofdrie jaar zijn er misschien wel wat aanpassingen opportuun. Welkeaanpassingen, is de vraag. Er is een WODC-rapport dat een heleboelsuggesties doet, maar er is nog geen concludent beeld. Ik ga mij er in dekomende tijd over buigen om daar een initiële reactie op te geven.Misschien zal een vervolgstap zijn dat ik de markt opnieuw vraag om degewenste richting of aanpassingsnoodzaak, om die WHOA ten eerste aante passen aan de gebleken behoeftes. Dat is eigenlijk een soort uitvoe-ringstoets en de verwerking daarvan. Maar ten tweede wil ik ook bezien ofhet denkbaar is om een light-versie van die WHOA te creëren en of hetnuttig en nodig is dat te doen voor veel kleinere ondernemingen. Dat zalde crux zijn van de analyses die ik de komende maanden ga maken metbetrekking tot de WHOA. Dat is misschien de vierde component. Er ismeer te zeggen over de herziening van het faillissementsrecht, maar ik ziemet name de eerste drie als niet feitelijk of formeel met elkaar verknoopt,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91715 maar wel voldoende verband houdend om hopelijk te komen tot eenbeweging waarin we het insolventierecht bij de tijd brengen.De heer Sneller (D66):Er is mij één deel niet duidelijk. Staat het verdienmodel van de curatoronder druk? Ik zoek even naar wat nou precies de inhoud is van deprobleemanalyse bij de legeboedelproblematiek. Ik begrijp dat er perverseprikkels zijn om minder ordelijke faillissementen te hebben en op zoek tegaan naar geld, maar komt dat doordat de curator en zijn/haar verdien-model onder druk staan of is er iets anders? Wat is nou precies de relatietussen de legeboedelproblematiek en die eerste twee? Ik zoek nog evennaar wat daar de nexus precies is.Staatssecretaris Struycken:Op beide vragen zal ik nader ingaan in mijn beleidsreactie op de legeboe-delproblematiek. Dat WODC-rapport verschijnt hopelijk in november.Over het verdienmodel van de curator wil ik het volgende zeggen. Eencurator is natuurlijk in essentie een advocaat die uren maakt. De realiteit isdat in heel veel kleinere faillissementen de curator niet een begin krijgtvan een vergoeding voor de gemaakte uren. Dat treft met nameadvocaten die als curator worden benoemd in kleinere faillissementen. Derealiteit is dat er veel advocaten zijn die het moeten hebben van een keerin de zoveel tijd een faillissement waar wél wat inzit, om de tijd tecompenseren die ze besteden aan alle andere faillissementen. Dat vind ikgeen gezonde situatie.Wat uw tweede vraag betreft: er is geen verband tussen de legeboedel-problematiek en de Wovof of de WCO I. Maar ik denk wel dat het eenbeweging is waar alle belanghebbenden, die in ieder van die drie dossierseen ander belang hebben, tot een soort overkoepelende deal zoudenmoeten kunnen komen, ingegeven door u en mij.De voorzitter:Gaat u verder met uw beantwoording, als u wilt.Staatssecretaris Struycken:Wat het insolventierecht betreft kijk ik nog even snel door de papieren dievoor mij liggen om te kijken of ik er nog een aantal elementen uit kanlichten. Mevrouw Wijen-Nass vroeg naar de doorlooptijden bij eenfaillissement. Dat is wat mij betreft niet een aspect van de legeboedel-problematiek maar wel van de prikkels die in het huidige faillissements-recht besloten liggen. Ik vind het een aandachtspunt. De afwikkeling vanfaillissementen duurt in veel gevallen erg lang. Dat komt doordatcuratoren een natuurlijke neiging hebben om hun tijd aan een nieuwfaillissement te besteden en minder aan een eerder. Dit vind ik iets omover in gesprek te gaan met de belangengroep INSOLAD, maar ookbijvoorbeeld met Recofa, namelijk om te kijken op welke manier prikkelskunnen worden gegeven om faillissementen wel tijdig af te wikkelen. Dathoeft niet per se door middel van wetgeving te gebeuren. Ik kan mevoorstellen dat er ook andere instrumenten zijn om daaraan te werken.Voorzitter. De heer Ellian vroeg naar de problematiek van fraude. Hij vroegwat een curator daaraan kan doen. Er is een verband met die legeboedel-problematiek. Als curatoren namelijk geen redelijk vooruitzicht hebben opopbrengsten waaruit ze hun kosten kunnen betalen, zullen ze ook mindergenegen zijn om actief fraudeonderzoek te doen. Als zij fraude denken tehebben geconstateerd, is het van groot belang dat ze aangifte doen, zelfsals ze weten dat het Openbaar Ministerie lang niet altijd tot vervolgingover zal kunnen gaan. Het doen van aangifte heeft een waarde op zich,dus ik blijf aanmoedigen dat curatoren dat doen. Dan is het vervolgensaan het Openbaar Ministerie om daar al dan niet gevolg aan te geven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91716 Voorzitter. Een derde element – ik geloof dat de heer Ellian daar ook ophintte – is dat overwogen moet worden om de curator meer bevoegd-heden te geven zodat hij zelf achter frauduleus weggemaakte vermogens-bestanddelen aan kan gaan. Dan praten we dus over versterking van depositie van de curator. Daarover is al geruime tijd geleden eenWODC-rapport verschenen. In september 2023 is dat aan uw Kamertoegestuurd. Het is mijn voornemen om met een inhoudelijke beleidsre-actie te komen die op dit onderdeel ziet, zonder daarin ook de legeboedel-problematiek te adresseren.De heer Ellian (VVD):Ik dank de Staatssecretaris voor het antwoord. Als ik het goed beluisterkomt de Staatssecretaris nog met een beleidsvisie over dit vraagstuk,maar voor mijn gevoel lopen er een aantal dingen door elkaar. Waar hetmij om gaat, is het volgende. De curator wordt als eerste betaald. Dieheeft er ook belang bij om als eerste betaald te worden. Als dat eenmaalgeregeld is, even oneerbiedig gezegd, kun je je afvragen hoe groot hetbelang is om nog te rennen voor de andere schuldeisers, zeker bij eenboedel die zo goed als leeg is. Hun belang moet de curator volgens mijook dienen. Dat is één.Ten tweede een punt dat nog belangrijker is. Wij als wetgever hebben decurator de verplichting opgelegd om bij te dragen aan het bestrijden vanfaillissementen en dus ook om vermoedens van faillissementsfraude teonderzoeken. Een curator gaat dat natuurlijk niet doen als het een legeboedel betreft, waardoor hij toch niet betaald wordt. Er ligt hierover eenaangenomen motie van mij en collega Van Nispen. Ik ben even benieuwdhoe die motie betrokken wordt in dit geheel. We hebben namelijkgevraagd of daarnaar gekeken kan worden, en ook naar de vraag of debeloningssystematiek van de curator nog van deze tijd is. Zitten daar geengekke prikkels in? Dat zou je je kunnen afvragen.Staatssecretaris Struycken:De beloningssystematiek is inderdaad een belangrijke prikkel voor hetdoen en laten van een curator. Vandaar dat die legeboedelproblematiek opallerlei fronten zo’n bottleneck is geworden. Misschien zouden we dit welde hoogste prioriteit moeten geven. Als een curator weet dat hij betaaldwordt voor de uren die hij zal gaan maken voor onderzoek naar fraude enfrauduleus weggemaakte vermogensbestanddelen, zal hij dat onderzoekgaan doen, denk ik. Hij wordt dus als eerste betaald voor het werk dat hijheeft gedaan, maar het gaat meer om de prikkel om meer werk te doenwaar dat opportuun is. Dan kan een garantieregeling of een andere vormvan een bijdrage helpen. We hebben al een garantstellingsregeling waarhet specifiek gaat om onderzoek naar bestuurdersaansprakelijkheid enwanbeleid. Die regeling zou misschien in een heel nieuw jasje een brederereikwijdte kunnen krijgen. Dat bedoel ik eigenlijk met die legeboedel-problematiek. Ik zal uiteraard ook aandacht besteden aan de motie diedoor u is ingediend.De voorzitter:Is dat voldoende zo? Gaat u dan verder met uw beantwoording.Staatssecretaris Struycken:Een van de vragen die werd gesteld, ging over de positie van de gewoneschuldeiser bij faillissement. Dat was een vraag van mevrouw Wijen-Nass,als ik me niet vergis. Dat is een lastige problematiek. Het is opvallend enmerkwaardig dat zo veel schuldeisers niks krijgen. Dat doet de vraag rijzenhoe dat zit en hoe dat kan. Het doet ook de vraag rijzen of je er wat aankunt doen. Wat betreft het eerste punt is er verrassend weinig concreetonderzoek over de vraag waar we het dan over hebben, maar vanuit mijnervaring constateer ik wel het volgende over veel van de groepenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91717 schuldeisers. U refereerde aan kleine ondernemers die schuldeiser zijn,bijvoorbeeld leveranciers. Het aardige van het privaatrecht is natuurlijkdat het voorziet in mogelijkheden om de positie van een schuldeiser teversterken. Een leverancier heeft mogelijkheden om zijn positie teversterken. Dat kan niet in alle situaties – ik kan u zeer gedetailleerdeanalyses geven van casussen waarbij dat toch misloopt – maar ophoofdlijnen is het wel van belang dat die leverancier iets kan doen om zijneigen positie te verbeteren.Het tweede deel van mijn antwoord – dat antwoord geef ik op basis vanmijn ervaring, maar niet op basis van concrete gegevens – is dat veel vandat soort schuldeisers zichzelf op een andere manier hebben afgedekt,namelijk door middel van een kredietverzekering. De positie van dat soortconcurrente schuldeisers is niet helemaal los te zien van de breedverbreide praktijk van kredietverzekeringen, die ook goed functioneert. Datverzacht de pijn voor die categorie concurrente schuldeisers. Welkeconcurrente schuldeisers blijven er dan nog over? Waar hebben we hetdan over? Dan gaat het om wederpartijen die het niet goed voor zichzelfhebben geregeld of niet hebben kunnen regelen, of over schuldeisers diebijvoorbeeld een claim met betrekking tot een onrechtmatige daadhebben gedaan, of iets in die trant. Daar zouden we naar kunnen kijken.Dan kom ik op het tweede punt: wat kunnen we eraan doen? Webeschikken over een uitermate grondig en uitvoerig WODC-rapport datdoor Groningen en Leiden is opgesteld. Zij hebben allerlei elementengeanalyseerd, maar komen eigenlijk tot de conclusie dat geen van diemaatregelen erg effectief is om het beoogde resultaat te bereiken. Hetblijft dus een aandachtspunt. Misschien kan een onderdeel dat ik u nogniet heb vermeld, uitmaken. Het Ministerie van Financiën heeft eenconsultatietraject uitgezet met betrekking tot het fiscaal bodemrecht. Hetkan zo zijn dat daar een oplossingsroute wordt gecreëerd die ook leidt totmeer geld in de boedel. Maar het hangt allemaal zozeer samen en debeoogde maatregelen zijn zo complex en misschien weinig effectief, datdaar niet een makkelijke oplossing voor is.Voorzitter. Nu we het over dat Groningse rapport hebben, komen wevanzelf op de aandeelhoudersleningen. Ik was niet verrast dat de paperdie mevrouw Wijen-Nass mij uitreikte in de pauze het werk betrof vanprofessor Rolef de Weijs. O, dat was mevrouw Maatoug! Excuus.Professor De Weijs heeft veel geschreven over aandeelhoudersleningenen de vraag of die van rechtswege achtergesteld moeten worden.Aandeelhouders kunnen geld storten door middel van een agiostorting,maar ze kunnen zich ook vreemd vermogen verschaffen door middel vaneen lening. Het kan zo zijn dat die lening dan ook gesecuritiseerd is, dat erzekerheidsrechten aan verbonden zijn. Dat versterkt de positie van dieaandeelhouder dan verder. Dit is een erg controversieel onderwerp,waarover heel veel geschreven is. Het is ook meegenomen in datGroningse rapport. Achter de vraag of dat opportuun of nodig is en watdat oplevert, zit een duidelijke politieke vraag, die u ook signaleert. Ik denkdat alle analyses over de boedelproblematiek en toekomstig faillisse-mentsrecht ook moeten zien op de positie van aandeelhouders, zoalsbijvoorbeeld ook bij de Wet homologatie onderhands akkoord het geval is.Veel situaties in de toekomst ... Nee, ik moet niet «veel» zeggen. Er zal inde toekomst een forse categorie zijn van gevallen die door middel van deWet homologatie onderhands akkoord worden opgelost. Daarin is depositie van aandeelhouders veel scherper afgebakend. Het feit dat zijonderaan de rangorde zitten bij de verdeling van de opbrengst, leidt ertoedat zij in beginsel geen waarde gealloceerd krijgen. Ik verwacht duseigenlijk dat de WHOA deels al voorziet in de beleidsmatige wens om depositie van aandeelhouders in sommige gevallen te verzwakken. In ruimezin raakt het ook wel aan de verhouding tussen een vennootschap enaandeelhouders, ook buiten het faillissementsrecht. De stappen die je zet,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91718 moeten wel in breder ondernemingsrechtelijk perspectief worden bezienop wenselijkheid en effectiviteit.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van mevrouw Maatoug.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dank voor deze brede context en voor de analyse van de Staatssecretaris.Ik heb ook goed geluisterd naar mijn collega’s; ik ben namelijk te gastvandaag. Mijn collega’s zeiden: we gaan op een ander moment datpolitieke debat met elkaar hebben. Ik hoor daarin de weging die deStaatssecretaris maakt. Ik ben dus ook heel benieuwd naar dat debat.Daarom had ik een hele specifieke vraag. Kan er schriftelijk geantwoordworden op dat paper, zodat wij die argumentatie mee kunnen nemen inde debatten die komen? Dat was mijn concrete vraag. Dan verwacht ikzomaar dat de beantwoording in het langsgaan van de argumenten in lijnis met wat de Staatssecretaris net mondeling heeft gezegd. Maar dankunnen we het wat specifieker meenemen, ook omdat er heel gerichtwordt ingegaan op een paar wegingen uit het WODC-rapport. Mijn fractieen ik vinden dat fijn, want als we het er straks met elkaar over hebben,dan helpt het om die weging al op schrift te hebben op het moment datwe aankomen bij dat politieke stukje weging, wat ook ons werk is zometeen bij de behandeling van de wetgeving.Staatssecretaris Struycken:We nemen dit zeker mee, ook de duiding en de kritiek van met name prof.dr. De Weijs en anderen op de onderdelen in het WODC-rapport die zienop aandeelhoudersleningen. Ik aarzel om daar een separate brief op toe tezeggen, want het is een onderdeel dat je in breder verband moet bezien.We komen daar in ieder geval op terug. Ik zou dat liever niet in eenseparate brief doen, maar als onderdeel van een bredere beleidsreactieomtrent de legeboedelproblematiek.De voorzitter:Oké, dank u wel. Dit debat is natuurlijk ook na te lezen, dus misschien isdat ... Nee, helemaal niet?Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Het gaat mij nu te ver om elk punt langs te lopen. Ik kan ook schriftelijkevragen indienen. Ik heb hele gerichte vragen. Daarom leek het mij debeste vorm om niet weer een los vragensetje te doen, maar de Staatsse-cretaris heel gericht ... Wat de Staatssecretaris nu zegt, wordt namelijk almeegenomen. Dat was eigenlijk ook zijn antwoord: «Mevrouw Maatoug,wees gerust. Wij wegen dat. Ik ken dit stukje van de discussie. Dit stukjehoort dáár, dit stukje hoor dáár. Het komt terug.» Ik snap dat antwoord enwe gaan het daarover hebben. Maar u snapt ook dat ik op een aantalpunten denk: hm, ik maak die weging anders. Daarom dacht ik: met liefdemaak ik er een setje schriftelijke vragen van, maar het helpt mij en mijnfractie als de Staatssecretaris heel gericht op het paper reageert en daarinmeeneemt wat hij in een brede context wil meenemen. Ik zou dat heel ergwaarderen. Anders zal ik gebruikmaken van een ander instrument dat ikals Kamerlid heb.Staatssecretaris Struycken:Ik heb de wens helder gehoord. Ik ga kijken op welke manier we er hetbeste op kunnen reageren, maar de behoefte heb ik duidelijk verstaan.De voorzitter:Oké, dan is dat het antwoord. Gaat u verder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91719 Staatssecretaris Struycken:Tot slot onder de kop insolventierecht. Mevrouw Wijen-Nass vroeg naarde Wsnp. Ik vermeldde die niet, maar dat is ten onrechte, omdat de Wsnpeen van de insolventieprocedures is die voor heel veel mensen vanbelang is. Die raakt mensen in kwetsbare posities die in ernstige financiëlemoeilijkheden zitten. Ik ben er trots op dat het kabinet als onderdeel vande brede schuldenproblematiek met het ibo zoekt naar oplossingen omveel eerder en op een veel betere en menselijkere manier mensen inschulden te helpen. Mevrouw Wijen-Nass vroeg specifiek naar dewijziging van de Wsnp van drie naar anderhalf jaar. Dat is een welover-wogen wijziging geweest op basis van een breed geconstateerdebehoefte. Daarbij heeft Recofa ook een grote rol gespeeld, evenals deCommissie Insolventierecht die wij in Nederland kennen en op wiensexpertise wij kunnen vertrouwen.De schuldenproblematiek krijgt veel aandacht. Specifiek wat de Wsnpbetreft: er zijn expertbijeenkomsten gehouden, en die zullen ook wordengehouden, met de rechtspraak, met de bewindvoerders en met BureauWsnp. Het blijkt nog wat te vroeg om echt iets te zeggen over de eersteervaringen in de praktijk. De gevolgen zijn eigenlijk nog niet goedzichtbaar. Inmiddels wordt wel door het Kenniscentrum van de Raad voorRechtsbijstand gewerkt aan een impactanalyse van de gevolgen van hetverkorten van de termijn, zowel voor de schuldenaren als voor deschuldeisers. Daarbij wordt specifiek gekeken naar de gevolgen voormkb’ers. Die impactanalyse zal onder andere bestaan uit een data-analysevan het aantal aanvragen, toelatingen, zaakbeëindigingen, dwangak-koorden et cetera. Verder worden er enquêtes en interviews afgenomenen focusgroepen georganiseerd met de verschillende stakeholders. Deverwachting is dat de resultaten van deze impactanalyse van de Raadvoor Rechtsbijstand in de eerste helft van 2025 bekend worden.Het bredere beeld betreft natuurlijk de schuldenproblematiek en deschuldhulpverlening. Daarmee kom ik ook op de vragen van mevrouwPalmen. Mijn collega, Staatssecretaris Nobel van Sociale Zaken, en ikhebben vorige week bij het commissiedebat over de schuldenproble-matiek aangekondigd dat we verder uitwerking zullen geven aan deKamerbrief waarin het kabinet heeft gereageerd op het ibo-rapport overschulden. Er is aangekondigd dat uiterlijk in mei vanuit Justitie enVeiligheid een juridisch plan van aanpak kenbaar gemaakt zal worden aanuw Kamer, waarin we de juridische uitwerking geven van de maatregelendie we in beleidsmatig opzicht voorzien in de brief over deibo-problematiek. Een aandachtspunt daarbij zal zeker de verbetering vande toegang tot schuldhulp zijn. Ik noem het maar even de «versnipperingvan het hulpverleningslandschap». Dat wreekt zich ook bij de schulden-problematiek. Dat wordt zeker onderdeel van de kabinetsreactie.Ook de positie van de deurwaarder zal daarbij een aandachtspunt zijn;daar vroeg u naar, maar ook de heer Ellian als ik mij niet vergis. Daarbijwordt er gesproken over een zorgplicht – ik noem het liever een«zorgrecht» of een «zorgtaak» – voor gerechtsdeurwaarders om eengrotere rol te kunnen gaan spelen in de schuldenproblematiek, hetvroegtijdiger signaleren van schuldensituaties en de bevoegdheid omdaarover informatie te verschaffen aan andere schuldhulpverleners. Depositie van deurwaarders en de versterking van hun positie als het gaatom schuldhulpverlening maakt onderdeel uit van dat juridische plan vanaanpak, dat wij hebben aangekondigd voor uiterlijk mei 2025.Mevrouw Palmen vroeg specifiek naar de problematiek dat eendeurwaarder geen toegang heeft tot het Digitaal Beslagregister bij eenverzoekschriftprocedure. Alvorens een deurwaarder in contact treedt metde debiteur, is het belangrijk dat de schuldeiser zelf in contact treedt metde debiteur. Het is belangrijk dat hij zelf contact zoekt met de debiteur enzo veel mogelijk informatie opvraagt en probeert te krijgen over definanciële positie. Die informatie zal de schuldeiser gebruiken om af teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91720 wegen of hij gaat procederen. Dan komt de gerechtsdeurwaarder in beeld,die via dat Digitaal Beslagregister inzage heeft in alle derdenbeslagen. Eris een pilot gaande waarin wordt bewerkstelligd dat een groot aantalschuldenaren komt opdagen in de verzoekschriftprocedure. Dat schijntgoed te werken. In dat opzicht begrijp ik ook de interesse.De Adviescommissie voor burgerlijk procesrecht is gevraagd advies uit tebrengen over de opheffing van het onderscheid tussen een verzoekschrift-procedure en een dagvaardingsprocedure. Dat kan misschien ook eenstap zijn om de toegankelijkheid tot de schuldenaar voor schuldeisers teverbeteren. Dat punt werd ook door de heer Ellian opgebracht: hoekunnen we schuldeisers helpen om ook betaald te krijgen? Hoe kunnenwe de kans op executie van vonnissen – een technische terminologie –vergroten? De vereenvoudiging van de procesrechtelijke context is er ookop gericht om procedures toegankelijker te krijgen. Dat is allemaalonderdeel van de aanpak van de schuldenproblematiek. In dat kader zal ikhet ook adresseren.De voorzitter:Dit leidt tot een vraag van mevrouw Palmen.Mevrouw Palmen (NSC):Dank u wel voor de beantwoording. Betekent uw antwoord ook dat ernaargestreefd wordt, of dat eraan gewerkt wordt, om die incassodienstver-leners meer inzage te geven in de bestanden en de beslagleggingen, zoalsdie in het Digitaal Beslagregister zijn geregistreerd?Staatssecretaris Struycken:Het Digitaal Beslagregister is nu alleen voor gerechtsdeurwaarderstoegankelijk en niet voor andere incassodienstverleners. Daar is veelgaande. De branche van incassodienstverleners is nu gereguleerd doormiddel van de Wki, Wet kwaliteit incassodienstverlening. Dat zal ertoeleiden dat incassodienstverleners die geen deurwaarder of advocaat zijn,zich aan meer normen moeten gaan houden. Ik sluit niet uit dat dat ertoekan leiden dat naast deurwaarders ook zij toegang krijgen tot dit soortregisters. Maar daar wil ik niet op vooruitlopen. Ik wil eerst zien wat inpositieve zin de impact van de Wki is, nadat de inspectie die branche ermet resultaat toe heeft aangezet om zich te houden aan de nieuwenormen die zijn gaan gelden.Mevrouw Palmen (NSC):De pilot loopt goed, zoals gezegd. Er zijn tot op heden goede en positieveresultaten behaald. Is de Staatssecretaris ook voornemens dit verder uit tebreiden, te stimuleren en dit om te zetten van een pilot naar geldendeprocedures?Staatssecretaris Struycken:Ik heb op dit moment niet scherp wat ervoor nodig is om die pilotpermanent te maken en in hoeverre dat wetgeving behelst, maar hetsucces van de pilot betekent uiteraard dat daar positief naar gekekenwordt. Ik kan het op dit moment niet verder concretiseren.De voorzitter:Voldoende zo? U continueert.Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Ik denk dat ik aan het einde van mijn blokje incasso bengekomen. Ik kijk nu met een schuin oog naar de Kamerleden, om zeker testellen dat ik alle vragen heb beantwoord.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91721 Ik zal het even aan de leden vragen. Zijn er in dit blokje nog onbeant-woorde vragen van uw zijde? Dat is het geval bij mevrouw Palmen.Mevrouw Palmen (NSC):Ik weet niet of de Staatssecretaris de beantwoording voorzien heeft in eenander blokje, maar mijn eerste vraag ging over het verschil tussen debeslagvrije voet en het vrij te laten bedrag. Waarom hebben we daar geenuniforme berekening voor?Staatssecretaris Struycken:De beslagvrije voet is een bedrag dat voor de schuldenaar wordtvrijgehouden om van te leven bij beslag op een periodieke uitkering, zoalsloon of een uitkering. Het vrij te laten bedrag geldt voor mensen die onderde Wsnp in de schuldsanering zitten of voor mensen die een minnelijkschuldhulpverleningstraject doorlopen via de gemeente. Net als debeslagvrije voet in het kader van de Wsnp, is ook het vrij te laten bedrageen minimumbedrag dat iemand in zo’n minnelijk schuldhulpverlenings-traject overhoudt om van te leven. Het vrij te laten bedrag is opgebouwduit de beslagvrije voet en het nominale bedrag. Dat nominale bedrag iseen bijtelling die rekening houdt met de specifieke situatie van degene dieschulden heeft. Als diegene bijvoorbeeld alimentatie moet betalen, danwordt dit bedrag meegenomen in het vrij te laten bedrag. De berekeningvan de beslagvrije voet en het vrij te laten bedrag komt dus grotendeelsovereen. Het vrij te laten bedrag omvat alleen nog het nominale bedragdat daar bovenop komt. Tot zover het verschil tussen de twee.U stelde ook de vraag waarom er geen uniforme berekeningsmethodiekwordt gebruikt. Ik denk dat het antwoord daarop is ... Nee, ik formuleerdat niet goed. Een uniforme berekeningsmethodiek kan overwegingverdienen daar waar het in de uitvoering te veel tijd kost om maatwerk televeren. Maar ik heb nu nog geen indicaties dat het maatwerk dat wordtgeleverd bij het bepalen van het vrij te laten bedrag leidt tot problemendie uniformering van de berekeningsmethodiek vergen. Maar het is zekeriets wat we in de gaten zullen houden, ook als onderdeel van de evaluatievan de Wsnp.De voorzitter:Oké. Gaat u dan vooral naar het volgende blokje.Staatssecretaris Struycken:Dan kom ik bij de baby-bv. De heer Sneller vroeg vandaag – zo heb ik hetverstaan – of ik bereid ben een leeftijdsgrens in te stellen voor hetoprichten van een bv, om zo te voorkomen dat baby-bv’s wordenopgericht. Dan gaat het in feite om een situatie waarin een ondernemingwordt ontwikkeld binnen een bv die op naam staat van een heel jongpersoon. Dat heeft een fiscale achtergrond. Ik bereid samen met deStaatssecretaris van Financiën, de heer Idsinga, een bief aan uw Kamervoor over het gebruik van bv’s voor fiscale doeleinden. Er is aange-kondigd dat die brief rond de jaarwisseling komt.Op Prinsjesdag 2023 heeft de Staatssecretaris Fiscaliteit samen met deBelastingdienst in reactie op het ibo Vermogensverdeling de brief over deaanpak van belastingconstructies naar uw Kamer gestuurd. In die brief isook ingegaan op de motie-De Jong over belastingontwijkingsconstructies,waaronder via de baby-bv. In het fiscale beleid zijn vooralsnog geenoplossingsrichtingen gevonden die dit aanpakken en voldoen aanvereisten van proportionaliteit. Dit thema heeft wat meer onderzoekstijdnodig, met name aan de kant van Financiën, waarbij mogelijke oplos-singen tot een fundamentele wetswijziging zouden moeten leiden.Ik voeg daar vanuit wetgevingskwaliteit en vanuit het capaciteitsper-spectief aan toe dat het ook naar de toekomst toe van belang zal zijn inkaart te brengen hoe vaak dit voorkomt en of deze constructies nogTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91722 veelvuldig worden gebruikt. Dat is dus een beleidsafweging of beleids-kompas, kortgezegd. In dat licht zullen wij dat meenemen, samen met deeventuele neveneffecten vanuit ondernemingsrechtelijk perspectief. Hetstellen van een leeftijdsgrens voor aandeelhouderschap en voor een bv isnamelijk een ondernemingsrechtelijke ingreep. Die heeft misschien ookandere effecten die in kaart moeten worden gebracht, alvorens deze stapgezet kan worden.Maar zoals gezegd komt de fiscale kant daarvan terug in een bredere briefover het gebruik van bv’s voor fiscale doeleinden.De heer Sneller (D66):Ik vond de manier waarop tot nu toe – dat neem ik uiteraard dit kabinetniet kwalijk – met die moties is omgegaan nogal vrijblijvend, en dan drukik het nog mild uit. Ik ben dus blij te horen dat er rond de jaarwisselingeen brief komt. Maar ik hoor ook weinig argumentatie over de proportio-naliteit van bijvoorbeeld het stellen van die leeftijdsgrens. De Staatssecre-taris heeft het over mogelijke neveneffecten, maar wat voor neveneffectenzijn er dan? Ik had het in mijn eigen termijn al over die legitiemebelangen. Kan de Staatssecretaris een voorbeeld geven van een legitiembelang om onder de leeftijd van 14 een bv op te kunnen richten? Snapt deStaatssecretaris wat ik bedoel? Ik kom hier namelijk nog niet veel verdermee.Staatssecretaris Struycken:Ja, dat begrijp ik. In essentie zeg ik dat we het in kaart aan het brengenzijn, overigens ook het gebruik ervan. Wat ik begrijp is dat in 2022 104minderjarigen als enige aandeelhouder in het Handelsregister stondengeregistreerd. Ik begrijp dat in het UBO-register, dat we inmiddels ookkennen, 153 entiteiten staan geregistreerd waarbij een minderjarige eenaandelenbelang van meer dan 50% heeft. Ik refereerde al aan het aantalgevallen waar we het over hebben. Dat speelt een rol bij de vraag of jewetgevingscapaciteit hiervoor moet inrichten, mede in verband met deeventuele andere instrumenten die er zijn om belastingontwijking tegen tegaan. Maar dat valt in het beleidsdomein van het Ministerie vanFinanciën.Met neveneffecten bedoel ik ook dat de maatregel effectief moet zijn. Deoprichting door een minderjarige zit niet zo heel ver van een overdrachtaan een minderjarige. Dat is een variant daarop. Als je alleen deoprichting adresseert, dan pak je misschien niet alles. Ik sluit niet uit dat erook heel andere contexten zijn die volstrekt niet fiscaal georiënteerd zijn,waarbij minderjarigen een vennootschap hebben opgericht. Dat zijn dieneveneffecten waarvan ik niet zonder meer durf te zeggen dat ze zich nietzullen voordoen. Maar ik ken ze nog niet.De voorzitter:Heeft de heer Sneller nog een vraag?De heer Sneller (D66):Dan kennen we ze allebei niet, maar ik dank de Staatssecretaris voor zijnantwoord. Ik hoop dan dat we in de brief een goede update krijgen van decijfers van 2022. Daarbij wordt ook vermeld dat het UBO slecht is gevuld,dus dat we ook niet weten in welke mate ... De prikkel om het te vullen alsje bezig bent met fiscale ontwijking, is ook niet heel groot. Dus het risicoop onderrapportage lijkt mij aannemelijk. Ik hoop dat dan ook op dat soortargumentaties wat dieper kan worden ingegaan. En dat Financiën nogandere methodes heeft ... Ik houd mij altijd aanbevolen, maar dat is ookwaarom we dit onderwerp juist ook van de civielrechtelijke en onderne-mingsrechtelijke kant willen aanvliegen, want ik heb het gevoel dat daardoor Financiën nog onvoldoende naar wordt gekeken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91723 Ten slotte een opmerking over de proportionaliteit en het aantal ... Ik hoopook dat we inzicht kunnen krijgen in wat de inschatting is van hetvermogen dat daar vervolgens in omgaat. Als daar honderden miljoenenin zitten, dan is het nogal wat dat je kunt ontwijken op die manier, inrelatie tot de wetgevingscapaciteit.Staatssecretaris Struycken:We zullen dit alles meenemen. Het is primair een beleidsafweging en eenbeleidskeuze in het fiscale domein. Ik begrijp dat de oplossing in hetciviele domein kan liggen, maar de beleidsafweging is er primair een inhet fiscale domein. Die moet dus komen van mijn collega bij Financiën.Daar zijn we mee bezig. Wat ik wel begrijp, is dat het gaat om de opbouwvan een geheel nieuwe onderneming, de uitbouw van een onderneming,in een bv. Ik weet niet of het heel vaak voorkomt dat in een tijdsbestek vaneen aantal jaren een onderneming zo succesvol is dat het een kwestie vanhonderden miljoenen wordt, maar hopelijk kan ik daar met mijn collegavan Financiën nader zicht op krijgen om het vervolgens te verwerken in deaangekondigde brief.De voorzitter:Ik zag mevrouw Maatoug nog enthousiast haar hand opsteken. Aan u hetwoord.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ik beschik niet over de diplomatieke kwaliteiten van de heer Sneller, dus ikformuleer het iets botter. Dat heeft niks met deze Staatssecretaris temaken, maar dat komt doordat ik hier al sinds het uitkomen van hetrapport met een aantal collega’s mee bezig ben. Ik zit toevallig ook in diedebatten met de huidige Staatssecretaris Fiscaliteit, maar ook met devorige. Die zegt dan tegen mij: ja, maar mevrouw Maatoug, dit is echtcivielrechtelijk van aard. Dus u proeft een beetje de frustratie. Om descherpte van het gesprek ook in deze commissie te hebben, vraag ik deStaatssecretaris het volgende. Waarom is het wenselijk om 3-jarigen tehebben met een eigen bv?Staatssecretaris Struycken:Dat is in algemene zin niet te beantwoorden. Ik sluit niet uit dat hetwenselijk is dat een aandeelhouder een minderjarige is. Dat kan bijvoor-beeld te maken hebben met vererving, maar ik ken die context niet.Daarom ga ik die neveneffecten bekijken. Als er wordt gekozen voor eencivielrechtelijke oplossing voor wat in essentie een fiscaal probleem is –dat kan opportuun en de makkelijkste weg zijn – dan moeten we goedkijken naar de mogelijke neveneffecten. Dat is wat ik steeds heb gezegd.Dan kan het zijn dat die neveneffecten meevallen en dan wordt het minderbezwaarlijk om een civielrechtelijke oplossing te kiezen voor wat inessentie een fiscaal probleem is. Maar de oplossing moet niet nieuweproblemen veroorzaken. Dat vergt een zorgvuldige afweging, met eenbeleidskompas.Ik ben blij om te horen dat mevrouw in beide commissies actief isgeweest. Dat zal ook verklaren dat wij, Idsinga en ik, tezamen met eenbrief zullen komen, meer in het algemeen, over het gebruik van rechtsper-sonen. In dat kader weet ik niet of we de gestelde vraag «waarom moeteen persoon van 3 jaar een aandeelhouder zijn?» op die manier kunnenbeantwoorden, maar ik hoop wel in kaart te kunnen brengen hoe vaak hetvoorkomt dat een minderjarige aandeelhouder is en wat daarvoor demogelijke verklaringen kunnen zijn.De voorzitter:Dank u wel. Helder zo. Mevrouw Maatoug, dat is dan uw vierde en laatsteinterruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91724 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Een van de dingen waar de Staatssecretaris en ik het over oneens zijn, isof het een fiscale vraag is. Dat doet de Staatssecretaris heel consequentdoor te zeggen: het is een fiscaal probleem. Ik schrik er een beetje van datwij in deze hele discussie nog steeds geen antwoord hebben op de vraagof het beleidswenselijk is, vanuit civielrechtelijk oogpunt, ook omdat wij inNederland een hele andere weging maken vanaf welke leeftijd je een bvkunt hebben. Ik zei: ik ben hier te gast, dit is voor mij nieuw. Maar het feitdat dit helemaal geen onderdeel is van de discussie, terwijl het vanaf dagéén wel onderdeel van die discussie was, is volgens mij precies deel vanhet probleem. Dan krijgen we elke keer te horen: we gaan het in kaartbrengen. Dan krijgen we mitigerend beleid en ... Nou ja, zie de prachtigeinterruptie van de heer Sneller. En dan stuiten we op het volgendeprobleem, namelijk dat heel veel van deze bv’s micro-bv’s zijn. Dus dankan de vraag van de heer Sneller niet in kaart gebracht worden, want datweten we niet, want ook dat hebben we civielrechtelijk gefaciliteerd enook daarin zijn wij anders dan andere landen. En dan komen we weer ineen soort van evenwicht waarin we heen en weer gaan pingpongen. Hetbeleidsmatige probleem dat we hier hebben, is dat wij vrij naïef zijn in devormen die we civielrechtelijk faciliteren. Dus ik zou zeggen dat hetkernprobleem in deze commissie ligt en dat er bij de buren slim gebruik-gemaakt wordt van de fiscaliteit; dat is de interactie.Ik heb oprecht een vraag aan deze Staatssecretaris. Ik ga die brief goedlezen en ik hoop dat een paar dingen die in dit interruptiedebat naar vorenkomen, meegenomen worden. Maar ik zou deze Staatssecretaris willenvragen – en waarschijnlijk zijn we het oneens – of hij geen enkeleaanleiding ziet om te denken: misschien heb ik hier ook een civielrechtelijkprobleem?Staatssecretaris Struycken:Ik stel de vraag nu in een veel ruimere zin. Moet het überhaupt mogelijkzijn voor minderjarigen om aandeelhouder te zijn in een vennootschap,refererend ook aan wat er in het buitenland gebeurt? Wij zullen zekeronderzoeken of en in hoeverre de situatie anders is dan in andere landen.De vraag raakt wel aan de fundamenten van ons ondernemingsrecht. Inheel algemene zin geldt dat de flexibiliteit die wij in ons ondernemings-recht kennen, in belangrijke mate ook de kracht van onze economieverklaart. Daar zit dus ook een proportionaliteitsvraag aan vast: welkprobleem wil je oplossen en wat lever je in ruil daarvoor in? Dat vergt eengrondige analyse. Dat zal onderdeel uitmaken van die brief. Het zalwaarschijnlijk ook onderdeel uitmaken van die veel bredere vraag van demodernisering van het vennootschapsrecht, wat voortdurend aandachtheeft, mede met ondersteuning van de expertgroepen en commissies diewe op dat vlak hebben. Naast de commissie insolventierecht kennen weook een commissie ondernemingsrecht, die juist ook dit soort vragenvanuit de fundamenten van het ondernemingsrecht kan adresseren.De voorzitter:Gaat u vooral verder.Staatssecretaris Struycken:Ik refereerde net al even aan de herziening van het ondernemingsrecht. Eris ook een vraag opgebracht door mevrouw Maatoug over de loyaliteits-aandelen. De vraag is waarom we het gebruik van loyaliteitsaandelen nietstimuleren, zoals verzocht in een motie-Nijboer uit 2020. Naar aanleidingvan die motie is de expertgroep modernisering NV-recht gevraagd omadvies uit te brengen over die loyaliteitsaandelen. De expertgroep erkentdat een loyaliteitsregeling onder bepaalde omstandigheden envoorwaarden gerechtvaardigd kan zijn, maar concludeert vervolgens datde noodzaak voor een wettelijke regeling onvoldoende is gebleken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91725 De groep heeft daarvoor de volgende argumenten. Het is niet bewezennoch gebleken dat loyaliteitsaandelen inderdaad bijdragen aan langeter-mijnbetrokkenheid van de aandeelhouders. Een tweede argument is datloyaliteitsaandelen het nadeel kunnen hebben dat ze in de praktijk metname gunstig uitpakken voor controlerende aandeelhouders. Dat zijn dusniet per se de kleinere aandeelhouders die de dupe zijn van grotebuitenlandse investeerders die de controle over de onderneming hebben.Een en ander is weergegeven in de kabinetsreactie van 24 januari 2023.Dat is de stand van zaken. Ik deel de conclusie van mijn ambtsvoorgangeren de expertgroep dat er onvoldoende aanleiding is om een nationaleregeling voor loyaliteitsaandelen in te voeren.Voorzitter. Dan de vraag van de heer Flach over stichtingen die gerelateerdzijn aan groeperingen die de orde verstoren met demonstraties. De vraagis of een stichting die gelieerd is aan een organisatie die bekendstaat omverstoringen van de openbare orde onder de Wet controle op rechtsper-sonen valt of, als dat niet het geval is, moet worden gebracht. Zo kan ersneller sprake zijn van een verbod op de rechtspersoon. Het goede nieuwsis dat dergelijke stichtingen al onder Wet controle op rechtspersonenvallen. Die wet ziet op alle rechtspersonen die in het Handelsregister zijningeschreven. Dat omvat dus ook verenigingen en stichtingen metmaatschappelijke of ideële of fiscale doelen, of een stichting met eenanbistatus waaraan de heer Flach refereerde. De Wet controle oprechtspersonen is gericht op het voorkomen van misbruik van rechtsper-sonen voor financieel-economische criminaliteit zoals zorgfraude,belastingfraude, hennepteelt of witwassen. Of in een bepaald geval danook sprake moet zijn van een verbodenverklaring, is aan het OpenbaarMinisterie.De wet screent niet op ordeverstorende acties. Justis verstrekt risicomel-dingen ook aan het Openbaar Ministerie, dat van geval tot geval beoor-deelt of onderzoek kan worden ingesteld naar de vraag of ontbinding aande orde moet zijn. Als bestuurders van de rechtspersoon veroordelingenop hun naam hebben, kan Justis dat meewegen in het signaleren vanverhoogd risico op misbruik van de rechtspersoon. Het gaat in dat gevalom specifieke veroordelingen die relevant zijn voor misbruik in financieel-economische zin. Een veroordeling wegens ordeverstoring doorbestuurders of leden van de organisatie betekent dus onder de huidigewet niet dat er sprake is van misbruik van een rechtspersoon.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Ik probeer het antwoord van de Staatssecretaris goed te beluisteren en teduiden. Wat ik in mijn bijdrage heb aangegeven, is dat bepaalde stich-tingen soms een andere bv hanteren, die onder het anbiregime valt, endaar dan belastingvriendelijk donaties mee binnenhalen. Ik heb bijvoor-beeld Extinction Rebellion genoemd, waar gewoon sprake is vanovertreding van de wet door het bezetten van snelwegen. Is het gepastdat je daar via een anbistichting geld voor binnenhaalt? Ik ben nog eenstap verder gegaan en heb ook organisaties genoemd die gelieerd zijn aanHezbollah of Iran. Ik ben niet zozeer op zoek naar een juridisch antwoord,maar meer naar wat we met elkaar wenselijk vinden als het gaat omgebruik. En wanneer gaat het een grens over en kom je in misbruikterecht?Staatssecretaris Struycken:Als ik de vraag goed begrijp, dan gaat het meer over terrorismebe-strijding, ondermijning en zware criminaliteit, en minder over ordever-storing. Dat is wel een heel andere categorie. De wetgeving voorziet inallerlei mogelijkheden om terrorisme, ondermijning en zware criminaliteitTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91726 aan te pakken. Juist de Wet controle op rechtspersonen beoogt daarin tevoorzien. Ik heb geen aanleiding om te denken – maar ik zal dat ookbespreken met de portefeuillehouder, de Minister van Justitie enVeiligheid – dat de wetgeving zoals die nu bestaat, geen mogelijkhedenbiedt om een anbistichting aan te pakken wanneer die is gelieerd aanorganisaties of rechtspersonen die actief zijn op de genoemde gebiedenvan terrorisme, ondermijning of criminaliteit.De voorzitter:Een vervolgvraag.De heer Flach (SGP):Ik beluister het antwoord van de Staatssecretaris zo dat hij verondersteltdat het nu niet leidt tot een aanpassing in het aanpakken van eenanbistichting of iets dergelijks. Ik probeer aan te geven: moeten we daarniet eens naar gaan kijken? Als een organisatie zich bedient van buiten-rechtelijke middelen, of overtredingen dan wel misdrijven begaat, zou jedan nog gebruik moeten kunnen maken van de anbifaciliteit die er nu is,waarmee je op een heel gunstige manier inkomsten kunt verwerven? Ofmoeten we dan zeggen: nee, daarmee vervalt dat recht?Staatssecretaris Struycken:Ik heb niet willen zeggen dat dergelijke anbi’s niet aangepakt behoeven teworden. Wat ik heb beoogd te zeggen, is dat ik geen aanleiding heb om tedenken dat dat niet kan. Ik denk dat de Wet controle op rechtspersonenook dergelijke stichtingen kan aanpakken als die binnen de reikwijdte vande wet vallen.Misschien zit er nog een andere vraag in besloten. Dat betreft danspecifiek de anbistatus. Het zou denkbaar zijn dat de anbistatus wordtafgenomen onder bepaalde omstandigheden. Daar zou ik me verder inmoeten verdiepen met degene die daarover gaat. Dat is me niet onmid-dellijk duidelijk, maar ik neem het mee als vraag. Als die nadere aandachtverdient, zullen we daar een weg voor vinden.De voorzitter:Dat is voldoende voor nu. Gaat u vooral verder met uw beantwoording.Staatssecretaris Struycken:Dan kom ik op de collectieve actie. Artikel 305a Boek 3 van het BurgerlijkWetboek voorziet in mogelijkheden voor collectieve actie. Dat kan onderandere een collectieve actie zijn van een organisatie die daarmee eenideëel doel dient. Het woord «algemeen belang» staat daarin niet. Dat isonderdeel van het bestuursrechtelijk jargon. In artikel 305a gaat het, als ikme niet vergis, specifiek over een ideëel belang. Ik denk wel dat dieinvulling misschien min of meer op dezelfde wijze geschiedt.In het regeerprogramma staat daarover vermeld dat het kabinet onder-zoekt of en hoe nadere vereisten gesteld moeten worden aan de represen-tativiteit van belangenorganisaties met een ideëel doel die een procedurevoeren op basis van artikel 305a. Dat onderzoek is uitgezet door mijnambtsvoorganger. Dat onderzoek loopt nu, ook conform de opdracht inhet regeerprogramma. Ik wacht de uitkomsten van het onderzoek af, zodatwe in 2025 – ik schat halverwege dat jaar – dit debat verder kunnenvoeren. De zorgen die worden geuit, ook hier in de Kamer vandaag, zal ikonder de aandacht brengen bij de onderzoekers, zodat ze die kunnenmeenemen als het past binnen de onderzoeksopdracht.De heer Sneller heeft de vraag gesteld om hoeveel WAMCA-zaken hetgaat. Daarmee vroeg hij of het niet te vroeg is voor een evaluatie. Ik hebgisteravond zelf geteld. In het WAMCA-register staan nu 75 zaken,waarvan ongeveer een derde zaken tegen de overheid betreft. Dat zijn,denk ik, allemaal zaken die vallen onder de categorie «proceduresTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91727 aangespannen door een organisatie met een ideëel belang». Ik heb75 lopende zaken geteld. Daarnaast zijn er 24 afgedane zaken. Kortgeding-zaken staan echter niet allemaal in dat register, naar ik begrijp. Maar ditzijn ongeveer de aantallen waar we het over hebben.Er is pas één uitspraak waarin een rechter heeft geoordeeld over eencollectieve schadevergoedingsregeling. Dat is een bijzonder aspect. Datbetreft de recente zaak waarbij de vordering is afgewezen. Dat betrof deenergiezaak en de te hoge leveringskosten voor bedrijven. De evaluatievindt plaats na vijf jaar. Dat is conform de wettelijke bepaling over dealgemene uitgangspunten voor evaluaties. Die is een klein beetje naarvoren getrokken: van 2025 naar nu, eind 2024. We zullen op basis van hetrapport zien in hoeverre die evaluatie effectief heeft kunnen plaatsvinden.Het is niet exceptioneel vroeg voor een evaluatie.De heer Flach vroeg nog naar de problematiek van buitenlandse finan-ciers, die in feite de procesfinanciering verschaffen en de organisatie meteen algemeen of ideëel belang in staat stellen de procedure te voerendoor daarvoor financiering te verschaffen. U rept van buitenlandsefinanciers, maar ik heb de indruk dat het niet alleen buitenlandsefinanciers zijn, want er zijn ook in Nederland een aantal organisaties actiefdie zich toeleggen op procesfinanciering. Dus het is niet specifiek eenbuitenland/binnenlandkwestie, antwoord ik de heer Flach.Daar komt bij dat de wet in zekere zin voorziet in procesfinanciering. Dewet bevat allerlei waarborgen om te zorgen dat commerciële procesfinan-ciers geen invloed hebben op de collectieve actie, bijvoorbeeld doordat dewet voorschrijft dat het bestuur van de belangenorganisatie geenwinstoogmerk mag hebben en bijvoorbeeld doordat de rechter toetst ofde belangenorganisatie zelf beslissingen neemt over de collectieve actieen in dat kader ook of de vergoeding voor de financiers niet te hoog is.Het maakt dus onderdeel uit van het toetsingskader rondom de betrok-kenheid van de procesfinanciering.Daar komt bij dat de branche voorziet in zelfregulering door middel van deClaimcode 2019. Die bevat ook allerlei voorwaarden met betrekking totexterne financiering. Die claimcode schrijft onder meer voor dat debelangenorganisatie die de procedure instelt en zich laat financieren, hettrackrecord en de reputatie van de externe financier moet onderzoeken.De indruk is dat belangenorganisaties zich aan die claimcode houden. Derechter vraagt in de procedure ook de financieringsovereenkomst op enstelt de organisatie zo nodig in staat die overeenkomst aan te passen.Er zijn dus allerlei waarborgen ingebouwd om excessen te voorkomen.Dat moeten we wel zien in het licht van het feit dat een dergelijkeprocedure kostbaar is, zelfs in Nederland, waar de kosten van rechterlijkeprocedures in vergelijking met het buitenland nog redelijk binnen de maatzijn. Maar zulke procedures zijn kostbaar. Wil je belangenorganisaties dusin staat stellen te procederen – en dat heeft de wetgever gewild met deWAMCA – dan moet je het niet helemaal onmogelijk maken dat ze externgefinancierd worden, binnen redelijke perken. Daarin is dus voorzien.Ik merk ten slotte nog op dat de Europese Unie zich op dit vlak ook ergactief opstelt en ook spreekt over mogelijke regels voor commerciëlederdenfinanciering. Dus ook vanuit Brussel zijn er initiatieven omeventuele uitwassen te voorkomen.De voorzitter:Er is een vraag van de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Ja, maar dit was het punt van collega Flach, dus misschien wil collegaFlach eerst.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Flach.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91728 De heer Flach (SGP):Het ging mij niet zozeer om procesfinanciering in zijn algemeenheid, wanthet kan tot op zekere hoogte een gerechtvaardigd belang zijn. Het kanvanuit ideële overeenstemming of sympathie vanuit een bedrijf gedaanworden. Dat moet tot op zekere hoogte ook wel kunnen, denk ik. Ik heb devinger gelegd bij waar het een verdienmodel wordt. Dan verwordt rechttot een financieel goed, terwijl het een publiek goed is. Dat wordtproblematischer naarmate er buitenlandse investeerders bij betrokkenzijn, die moeilijker te traceren zijn. Ze zijn moeilijker te controleren doordegene die het proces aanspant en zeker door de overheid. Met anderewoorden, ik zit meer in de krochten. Ik heb het dus niet over de legitiemedoelen van procesfinanciering, maar meer over daar waar het ontspoorten het recht aantast. Zou de Staatssecretaris daarop willen ingaan?De voorzitter:De Staatssecretaris over de krochten.Staatssecretaris Struycken:De krochten van het privaatrecht. Juist om excessen te voorkomen zijn aldeze waarborgen in het leven geroepen. Ik heb een zekere aarzeling bij hetwoord «verdienmodel», want het is in feite gewoon een financiering. Hetis een lening, zoals een bank die ook verschaft. Dat is een verdienmodel,maar dat is het verdienmodel van kredietverlening, waarbij in het kadervan bancaire of niet-bancaire kredietverlening ook allerlei waarborgenmoeten gelden tegen excessen. Zoals die daar bestaan, bestaan ze ook inhet kader van de WAMCA. Er zijn tot nu toe geen indicaties dat er sprakeis van excessen, van verdienmodellen die disproportioneel zijn. Maar hetis wel onderdeel van de evaluatie die gaande is en de monitoring in depraktijk, niet alleen door rechters in individuele zaken, niet alleen door debranche op basis van de claimcode, maar ook vanuit ons perspectief.Zodra er sprake is van structurele excessen, zal er zeker ingegrepenworden.De voorzitter:Goed. Gaat u vooral verder. Hoeveel mapjes of blokjes heeft u nog? Deheer Ellian heeft natuurlijk ook nog zijn vraag. Dan beginnen we daarmee.De heer Ellian (VVD):Het is op zich prettig dat de Staatssecretaris uitgebreid ingaat opprocesfinanciering. Ik denk ook dat dit bij uitstek het commissiedebat iswaarbij we dat even aan de orde kunnen stelen. Ik heb wel wat zorgen. Ikdeel op zich de constatering van de Staatssecretaris dat Amerikaansetoestanden zich nog niet echt manifesteren in Nederland, maar de deurstaat wel open. De Staatssecretaris heeft net uitgelegd wat de systematiekvan de WAMCA is. Er bereiken mij wel signalen. Een winstoogmerk hoefthelemaal niet voor sommige financiers in het buitenland. Een beslissings-bevoegdheid van het stichtingsbestuur is niet zo moeilijk te regelen. Dedeur staat dus wel open voor andere landen, andere mogendheden, omhier bijvoorbeeld in Europa, in Nederland, via deze constructie deeconomie te beïnvloeden. Dat is nog even los van het feit dat iemand inAmerika zou kunnen beslissen: ik geef een bak geld aan Milieudefensie enga het Nederlandse beleid ter discussie stellen. Het is een situatie die mijwat zorgen baart, om eerlijk te zijn. Vroeger had je ook nog advocaten dievoor een hoger doel pro bono iets deden. Dat is iets wat bijna uitsterft,geloof ik. Ik hoop dat de Staatssecretaris deze zorg wil meenemen, wantde deur staat wat mij betreft wel open. Het is van belang dat we als dedeur verder opengaat, die wel dicht doen. Ik ben benieuwd hoe deStaatssecretaris hiernaar kijkt.Staatssecretaris Struycken:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91729 De heer Ellian verleidt tot allerlei overwegingen. Amerikaanse toestandenzijn bijvoorbeeld niet altijd ongelukkig; soms wel, soms niet. Maar dat isheel algemeen gezegd. Ik zou ook nog wel willen zeggen, ergens met eensoort verholen trots, dat ook de advocatuur in Nederland steeds actieveris in het domein van pro bono. Dat is een goede zaak. Ik zal op een gepastmoment nog wel wat voorbeelden geven. Ze zijn trouwens ook opwebsites te vinden. Dan komt u nog voor verrassingen te staan. Maar datzijn algemene opmerkingen die niet de specifieke zorg adresseren. Diespecifieke zorg is terecht. Juist in het kader van de evaluatie van deWAMCA hoop ik dat concrete signalen ons bereiken als er significanterisico’s blijken te bestaan. Ik deel namelijk geheel de visie van de heerEllian dat we dat moeten voorkomen.De voorzitter:Hartelijk dank. Een beetje prikkelen. De heer Ellian prikkelt graag. Het iseven voldoende voor nu.Staatssecretaris Struycken:Zullen we het dan hebben over familie en gender, voorzitter.De voorzitter:Kijk, dan zijn we al bij een van de latere blokjes aangekomen. Gaat uwgang.Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. De heer Flach, of het lid Flach van de SGP, zeg ik met eenknipoog, bracht deze problematiek op, die uiteraard op een heel anderemanier niet zonder belang is. Ik kijk even naar de volgorde. De heer Flachsprak woorden in het Latijn die ik minder vaak gebruik dan de paterfamilias. Terecht vroeg hij aandacht voor het belang van het moeder-schap. Hij had het ook over het respect dat we daarvoor moeten hebben.Wat mij betreft staat dat op generlei wijze ter discussie. Maar daarmeeheb ik nog niks gezegd over de problematiek die de heer Flach aan deorde stelde.De vraag of de moeder op de geboorteakte vermeld blijft, dus dat demoeder ook als moeder wordt geduid, sluit aan bij de motie die de heerFlach eerder heeft ingediend bij de plenaire behandeling van de Verza-melwet Binnenlandse Zaken. Die vraag is voorgelegd aan de Commissievan Advies voor de zaken betreffende de burgerlijke staat en de nationa-liteit. Die Commissie van Advies gaat op mijn verzoek binnen drie maan-den reageren. Op die basis zal ik de Kamer nader informeren.Het gaat dan specifiek om de vraag of op basis van het besluit – zeg ik uitmijn hoofd – reeds is voorzien in de mogelijkheid dat in heel bijzonderesituaties in plaats van «moeder» wordt gezegd «de ouder uit wie het kindis geboren». Dat besluit is zo. Op verzoek van de heer Flach zal wordenbekeken of dat in het internationale verkeer tot problemen leidt. Ikverwacht dat we het advies over de internationale neveneffecten van hetBesluit burgerlijke stand 1994 in de loop van 2025 aan de Kamer kunnencommuniceren. Voor het overige kan ik bevestigen dat er in het geheelgeen intentie is om het woord «moeder» uit de Nederlandse wetgeving teverwijderen; bepaald niet.Daarmee heb ik ook de vraag beantwoord met betrekking tot hetafstammingsrecht. Dat speelt ook in het kader van de Wet kind, draag-moederschap en afstamming. Daarbij zal ik het recent verschenenWODC-rapport over de omvang van draagmoederschap betrekken. In deloop van 2025 zal ik in de nota naar aanleiding van het verslag daaropnader reflecteren, voor zover nodig.De heer Flach vroeg ook naar de stand van zaken rondom hetwetsvoorstel tot wijziging van de vermelding van geslacht in de akte vangeboorte. Dat is de lange naam voor de wet die we kennen als deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91730 Transgenderwet. Dit wetsvoorstel tot wijziging van Boek 1 in verband methet veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermeldingvan het geslacht is sinds 3 mei 2021 in de Kamer aanhangig. Het is nu aanuw Kamer om de voortzetting van de plenaire behandeling al dan niet teagenderen. Het vorige kabinet heeft besloten om de behandeling voort tezetten, ondanks de motie van de leden Van Vroonhoven en Van Dijk van11 april 2024. Het nieuwe kabinet heeft het wetsvoorstel niet op devalbijllijst geplaatst. Het regeerprogramma adresseert dit wetsvoorstel inhet geheel niet. Dat verklaart ook waarom het niet op de valbijllijst terechtis gekomen. Het is dus thans aan uw Kamer om te beslissen of debehandeling wordt voortgezet. Ik wacht de beslissing van de Kamer opdat punt af.De voorzitter:Een laatste interruptie van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Ik check even of er bij dit blokje nog meer antwoorden komen, wantanders wacht ik even.De voorzitter:Staatssecretaris, dit blokje?Staatssecretaris Struycken:Ik was toe aan het volgende blokje, het blokje overig.De voorzitter:Is er dan nog een onbeantwoorde vraag? Eerst de heer Flach.De heer Flach (SGP):Ja. Ik heb een vraag gesteld, omdat het kabinet zelf de conclusie lijkt tehebben getrokken dat de inzet voor sekseneutrale aanduiding is doorge-schoten in de ideologische genderneutrale benadering. Ik heb deStaatssecretaris gevraagd of hij bereid is om ervoor te waken dat weopnieuw doorschieten in zo’n benadering.Staatssecretaris Struycken:Dat is in die zin zo dat ik geen bijzondere beleidsvoornemens op dat puntheb. Ik houd mij aan de algemene bepalingen voor de regelgeving. Daarinstaat vermeld dat er in nieuwe wetgeving termen moeten worden gekozendie aansluiten bij het moderne spraakgebruik. Daar staat uitdrukkelijk indat termen, voor zover nodig of mogelijk, sekseneutraal moeten zijn. Wezullen dus geen nieuwe wet creëren waarin een raadsheer wordtaangeduid, als dat ook een vrouw kan zijn. Dat vloeit gewoon voort uit dealgemene bepalingen voor de regelgeving.Voor het overige is het in het kader van de wetgevingskwaliteit en demodernisering van wetgeving soms passend om termen te kiezen diebeter aansluiten bij het moderne eigentijdse taalgebruik. Dan heb ik hetbijvoorbeeld over de term «goed huisvader». De leden hebben wellichtgezien dat voorgesteld wordt om in de verzamelwet de term «goedhuisvader» te vervangen door «een met een redelijke mate van zorgvul-digheid handelend persoon», omdat dit in het moderne spraakgebruikbeter weergeeft waar het om gaat, vermoedelijk beter dan de term «goedhuisvader», die in het maatschappelijk verkeer niet meer op diezelfdemanier wordt verstaan.Voor het overige heb ik geen bijzondere beleidsintenties.De voorzitter:Wilt u nog een interruptie plegen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91731 De heer Flach (SGP):Ja, die zet ik graag in, voorzitter. Ik was toch wat verwonderd over hetantwoord van de Staatssecretaris over de Transgenderwet. Hij gaf aan dathij nu met belangstelling uitkijkt naar de manier waarop de Kamerdaarmee omgaat. Er ligt een motie van de leden Van Vroonhoven enDiederik van Dijk, waarin wordt gevraagd om die wet binnen een maandin te trekken. De wet is al aanhangig vanaf 2021 en er ligt een motie vaneen meerderheid van de Kamer die zegt: trek die binnen een maand in. DeStaatssecretaris zegt echter: ik wacht af wat de Kamer hiermee doet.Daarmee dreigt dit op de een of andere manier te blijven hangen. Volgensmij is het dan nu de verantwoordelijkheid van het kabinet om die wetterug te trekken, maar corrigeer me als dat niet zo is.Staatssecretaris Struycken:Zoals vermeld is de motie in het vorige kabinet aan de orde geweest. Hetvorige kabinet heeft besloten om de behandeling van het wetsvoorstelvoort te zetten, ondanks de motie. Daarna is in het nieuwe kabinet devraag opgekomen of het wetsvoorstel op de valbijllijst geplaatst moestworden, maar doordat het regeerprogramma dat wetsvoorstel nietexpliciet adresseert, is besloten om dat niet te doen. Daarmee is desituatie dat het voorstel aanhangig is bij de Kamer, en dus is het nu aan deKamer om te beslissen hoe wij daarmee voortgaan.De voorzitter:Dank u wel voor uw beantwoording. Was er nog andere onbeantwoordevraag in dit blokje? Ja, de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Ik had gevraagd naar het volgende. De voorganger van de Staatssecre-taris op deze portefeuille zei: de andere grote wetboeken; dat is nogal wat,dus ik zal kijken of het WODC daar onderzoek naar kan doen. Ik zei ineerste termijn dat mij dat een goed idee lijkt. Uit het antwoord van deStaatssecretaris haal ik niet helemaal of hij daarmee doorgaat. Kan er ietsmeer duidelijkheid komen? Je hebt de echt gevoelige punten en je hebtook punten waarover een aantal fracties het eens zijn, en dan snap ik deproportionaliteit.De voorzitter:Kan de Staatssecretaris ingaan op deze onbeantwoorde vraag?Staatssecretaris Struycken:Excuus. Zou u het allerlaatste element nog even willen noemen?De voorzitter:Concreet de vraag!De heer Sneller (D66):Wat is het plan van de Staatssecretaris verder met de andere onderdelendie niet het onderwerp raken dat de heer Flach adresseerde? Hoe staat hetdus met de dingen waarover in gesprek zou worden gegaan met derechtspraak en met het WODC? Hoe zit het met de andere grotewetboeken? Wat is daar het voornemen van de Staatssecretaris?Staatssecretaris Struycken:Er loopt een WODC-onderzoek op dit punt. Dat onderzoek loopt nog.Zodra dat is afgerond, komen we met een beleidsreactie. Daarin zullen wedan de problematiek in algemene zin adresseren. Maar in mijn antwoordop de heer Flach heb ik in grote lijnen uiteengezet hoe ik er nu tegenaankijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91732 De voorzitter:Hartstikke fijn. Gaat u dan vooral door naar het volgende blokje, als u wil.Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Mevrouw Wijen-Nass vroeg wanneer er duidelijkheid komt overhet toezicht op de advocatuur. Ik heb eerder aan uw Kamer bericht dat ikmij daar nader in moet gaan verdiepen, ook in het licht van de motie diedoor uw Kamer is aangenomen met betrekking tot het conceptvoorstel.Die gesprekken zijn gaande. De door de Kamer aangenomen motie vanhet lid Ellian noopt tot een ingrijpende wijziging van het beleidskader. Ikga de komende weken verder in gesprek met diverse partijen over hoe wedat zullen voortzetten, dus met de orde van advocaten, anderen en openig moment ook opnieuw met u. Ik ben en was voornemens u dit najaarnog te informeren, maar ik vrees dat dat het eerste kwartaal van 2025 gaatworden. Ik begrijp dat er behoefte aan duidelijkheid bestaat, maar op ditmoment is de situatie nog zo dat ik door gesprekken met alle betrokkenenwil verkennen hoe we het toezichtmodel het beste kunnen vormgeven,met de motie van het lid Ellian in gedachten.De voorzitter:Dat leidt tot een interruptie van de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Die laatste zin was op zich dan wel weer prettig om te horen. Ik had dithelemaal niet voorbereid in mijn bijdrage, want ik denk dat dit beter pastbij het commissiedebat Juridische beroepen. Maar bon, we hebben het ernu toch over omdat collega Wijen-Nass ernaar vroeg. Ik word wel watongelukkig van het antwoord. We zijn gezamenlijk de wetgever, maar deTweede Kamer heeft zich heel duidelijk uitgesproken over een onderdeelvan de herziening van het toezichtstelsel. Ik snap dat dat best eenfundamenteel onderdeel is, maar dit komt nu over alsof we vanaf scratch,vanaf het begin, opnieuw gaan beginnen. Na de aangenomen motie hebik kennisgenomen van de reactie van de orde van advocaten, waarinletterlijk staat dat we maar moeten zien of meneer Struycken – de hoop isop u gevestigd – de motie gaat uitvoeren. Het staat ook nog op dewebsite. De motie was heel duidelijk: toezicht uniformeren, dus klachtbe-handeling en toezicht bij elkaar. Ik wil eigenlijk gewoon van de Staatsse-cretaris horen dat dat de weg is en dat hij de orde daarin meeneemt. Enals ze dat niet willen, hebben we een ander gesprek, toch?Staatssecretaris Struycken:Mijn gesprek met de orde van advocaten behelst mede dat zij ook zelfverantwoordelijkheid moeten nemen voor de vormgeving, dat zijonderdeel van dat debat moeten zijn en dat ook zij moeten nadenken overde gevolgen van de motie die is aangenomen door de Kamer. De grotevraag die er speelt is: welke rol zal er bij de uitvoering van de motie in detoekomst zijn voor de lokale dekens? Daar proberen we meer zicht op tekrijgen, in samenspraak met verschillende geledingen binnen de orde vanadvocaten, om zo breder en stelselmatig zicht te hebben op de gevolgenvan de invoering van het toezichtmodel zoals de heer Ellian dat voorstaat.De voorzitter:Goed, dank u wel. Gaat u verder met de rest van de beantwoording. Het isintussen 16.30 uur. We hebben dus nog een halfuur voor dit debat. Er isvast nog behoefte aan een tweede termijn. Dan kunt u dat in ogenschouwnemen.Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Ik probeer kort in te gaan op de vraag van mevrouw Wijen-Nassmet betrekking tot de doorlooptijd in civiele zaken, met name echtschei-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91733 dingszaken. Meer in het algemeen zijn familierechtelijke procedures eenpunt van zorg. De rechtspraak is onder de kop van het programma Tijdigerechtspraak bezig met het terugdringen van doorlooptijden in alleprocedures, ook in echtscheidingszaken. Er wordt gewerkt met inloop-kamers om voorraden weg te werken. Ook wordt er gewerkt aan manierenom bij tijdelijk capaciteitsgebrek in capaciteit te voorzien, waarbij gerechten hoven bijspringen om bij elkaar zaken af te doen. Er zijn ook extramiddelen gereserveerd om de capaciteit aan te vullen, de werkdruk terugte dringen en de voorraden weg te werken. Specifiek voor echtscheidinggeldt wel dat er soms een zeer lastige problematiek achter schuilgaat,waardoor het langer duurt. In veel te veel situaties is er sprake van eennogal conflictueuze situatie met allerlei ongelukkige nevengevolgen, ookals het om schuldenproblematiek en kinderbeschermingsmaatregelengaat. Complexe vechtscheidingen zijn helaas een van de basisoorzakenvan een veel grotere en bredere problematiek, dus die verdient zekeraandacht. Ik onderschrijf de opmerking van mevrouw Wijen-Nass dat datal te lang te veel stress geeft. Daarom zet ik juist ook in op mediation in ditsoort zaken, om dit soort geschillen sneller en op een bevredigenderemanier op te lossen.Ik kom bij mijn een-na-laatste vraag. De heer Ellian vroeg naar de privateregeling voor begunstigde naw-gegevens. Ik ben voorstander van eenmogelijkheid voor slachtoffers om hun geld terug te vragen van oplichtersen hun schade vergoed te krijgen. De regeling waaraan wordt gerefereerd,is van de Betaalvereniging Nederland. Die stelt slachtoffers vanniet-bancaire fraude in staat om overgeboekt geld via een bank terug tevragen. Als de oplichter niet ingaat op zo’n verzoek, dan kan de banknaw-gegevens verstrekken aan het slachtoffer en die kan dan metinschakeling van een deurwaarder de schade verhalen op de dader.Slachtoffers worden momenteel actief gewezen op deze mogelijkheiddoor banken, door de politiek en door meldpunten. Uw Kamer heefthierover schriftelijke vragen gesteld aan de Minister van Justitie enVeiligheid. Hij zal deze mede namens de Minister van Financiën beant-woorden, en daarbij ingaan op de toepassing en de effectiviteit van dieregeling.Dan kom ik, ten laatste, op het mooie thema modernisering van onsprivaatrecht, en dan met name daar waar het elektronisch gaat. De heerSneller vroeg naar de ambities rond elektronisch procederen. Die ambitieszijn groot. De rechtspraak is voornemens om in het aankomend jaar invrijwel alle zaakstromen elektronisch procederen mogelijk te maken en insommige beslagsituaties elektronisch procederen te verplichten. Dus erworden stappen gezet. Er is ook extra geld beschikbaar gesteld aan derechtspraak om digitalisering verder te bespoedigen en innovatievetechnieken, zoals de inzet van AI, te beproeven ter verbetering vandoorlooptijden.Dat voeg ik allemaal onder de kop «gebruik moderne technieken om derechtspraak beter te laten functioneren». Maar er zit natuurlijk ook eenaardige link naar twee andere thema’s, die ik ook in mijn brief noem. Wantjuist het gebruik van moderne technieken is de inspiratie geweest voor hetidee dat ik in een wetsvoorstel wil gaan neerleggen, om de registratie vanpandakten makkelijker te maken en daarmee minder belastend, alsonderdeel van de vermindering van de regeldruk. Een pandakte moet nuter registratie worden aangeboden bij de Belastingdienst in Rotterdam.We gaan proberen de wet duurzamer te maken door niet meer specifiekregistratie te eisen maar ook andere elektronische middelen toe te latenom te bewerkstelligen dat een onderhandse pandakte een vaste dagte-kening krijgt. Dus ook daarbij de inzet van digitalisering en van nieuwetechnieken om de wet op dat punt minder belastend en meer duurzaam temaken.Dan sluit ik in dit kader onder deze paraplu af met de aankondiging dat wehet bijvoorbeeld ook bij cognossementen mogelijk gaan maken omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91734 gebruik te maken van elektronische cognossementen. Ook dit doen weom het in het handelsverkeer mogelijk te maken om gebruik te maken vanmoderne technologieën. Daarmee vergroten we de toekomstbestendig-heid van ons handelsrecht.De voorzitter:Kijk. Dat was een prachtige afsluiting van uw eerste termijn. Ik kijk evennaar de leden om te zien of er nog onbeantwoorde vragen zijn. Dat is niethet geval. Hartstikke mooi. Dan gaan we naar de tweede termijn van dezijde van de Kamer. Uw spreektijd is 1 minuut 20, met nog één onderlingeinterruptie, mocht dat nodig zijn. Meneer Ellian, aan u het woord.De heer Ellian (VVD):Dank, voorzitter. Ik moest op het einde lachen, omdat ik, net als deStaatssecretaris, beslagverzoekschriften nog per fax en in tweevoudmoest sturen. Dat was altijd een hele toestand, dus het is fantastisch dathet nu anders gaat. Als wij ons mooie voorgaande beroep ooit weeroppakken, dan kunnen we die nu dus per e-mail sturen.Ik dank de Staatssecretaris en diens ondersteuning voor de beant-woording. Het is altijd prettig dat je ook over dit soort onderwerpen evenrustig met elkaar kan debatteren. Ik heb op zich geen aanvullende vragenin de tweede termijn. Ik kijk vooral uit naar de uitwerking van het een enander. Dat is ook logisch, want de Staatssecretaris zit er nog niet zo lang.Voorzitter. Voor mij is vooral de positie van de deurwaarder van belang.Die heeft, onterecht denk ik, een hele slechte reputatie; misschien heeftdat ook met het boek van Bordewijk te maken. Maar van incassobureausben ik nooit een fan geweest, want als je het hebt over allerlei kosten enmensen in de penarie brengen ... Ik denk dat juist de deurwaarder eenhele mooie rol kan spelen, dus ik hoop dat de Staatssecretaris daar goednaar kijkt.De positie van de curator is voor mijn fractie echt van belang. Die moetmeer in positie komen. Daar mogen we ook meer van verwachten nu wehem de wettelijke plicht hebben gegeven om faillissementsfraude tegen tegaan.Tot slot kijk ik uit naar de visie van de Staatssecretaris op het faillisse-mentsrecht.De voorzitter:Ik dank u hartelijk. Meneer Sneller, aan u het woord.De heer Sneller (D66):Dank u wel. Het is mooi dat Dreverhaven nog even langskomt. Ik dank deStaatssecretaris ook voor zijn beantwoording. Mooi dat we inderdaad insommige opzichten het tijdperk van Napoleon lijken te gaan verlaten. Hetis misschien goed, sowieso in het kader van het wetsvoorstel maar ook inhet kader van de rechtspraak, om nog een keer in een brief iets te horenover de voortgang en over de vraag of er knelpunten zijn of dat hetbudget voldoende is et cetera, zeker gezien de geschiedenis van dedigitalisering. Maar dat hoeft niet in een aparte brief.Dan de baby-bv. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen,maar ik zou dat willen plannen na ontvangst van de brief die is aange-kondigd, want dat lijkt me netjes, gezien de ruimhartigheid van detoezeggingen op dat punt.Ten slotte. Ik maakte in het kader van de WAMCA en WHOA een referentienaar een toezegging van de voorganger van deze Minister over evaluatie-bepalingen. Ik ben benieuwd wanneer we daarover iets terughoren. Alswetgever zeggen we vaak dat er een evaluatiebepaling moet komen meteen termijn van drie jaar of vijf jaar, maar we denken van tevoren eigenlijkniet na over de periode en de criteria, terwijl dat een belangrijk aspect isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91735 als wij een wet behandelen. Er was een toezegging om daar in detoekomst wat serieuzer op in te gaan.Dank u wel.De voorzitter:U bedankt. Mevrouw Palmen.Mevrouw Palmen (NSC):Dank u wel, voorzitter. Nogmaals dank aan de Staatssecretaris voor debeantwoording. Ik wil nog heel even inzoomen op de eerste termijn, toenhet ging over de beslagvrije voet of het vrij te laten bedrag, want ook in decontourenschets wordt hiervan melding gemaakt. Sterker nog, opbladzijde 25 staat te lezen dat een uniforme berekeningsmethode voor hetbepalen van de afloscapaciteit een voorwaarde is voor de implementatievan deze maatregel. Ik denk dat de vraag niet moet zijn of het nominalebedrag dat het verschil vormt wel of geen maatwerk mogelijk maakt. Ikdenk dat het heel belangrijk is om uit te gaan van uniforme berekenings-wijzen en juist maatwerk te kunnen toepassen. Daarnaast spreekt decontourennota van gesprekken met heel veel partijen. Ik kan ze bijna nietopnoemen. Maar de belangrijkste partij ontbreekt, en dat zijn de mensenzelf. Laat alsjeblieft ook die ervaringsdeskundigen aan bod komen in eenbespreking.Dat was ’m. Dank u.De voorzitter:Dank u wel. De heer Flach.De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank. Ik ben op dit moment tevreden met de beantwoording inhet blokje familie en gender. Dank daarvoor.Ik kijk uit naar de evaluatie van de WAMCA. Ik benadruk nogmaals deurgentie die ik heb geprobeerd uit te stralen rondom buitenlandseinmenging bij de massaschadeclaims en het misbruik van rechtsper-sonen. Als iets zich nog niet voordoet, wil dat niet zeggen dat het nietgoed is om de deur op tijd dicht te doen.De voorzitter:Dank u wel. Als laatste mevrouw Maatoug.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Dank aan de collega’s voor een fijn debat en de beant-woording. Het was een fijne kennismaking met deze commissie. Ook eencompliment aan de Staatssecretaris. Ik heb zelden iemand gezien die zobezig is met het beantwoorden van de vragen; ik meen dat oprecht. Ikhoop dat dat zo blijft. Mijn observatie is soms dat hoe langer we in dithuis zijn, hoe minder we dat doen. U geeft daarmee dus een voorbeeld.Ik ben ook blij met de toezegging over de baby-bv, waar de heer Snellerhet over had, en ook met het gesprek dat we daarover hadden.Ik hoop in diezelfde geest dat ik geen Kamervragen hoef in te dienen tenaanzien van het paper. Mijn oprechte intentie is namelijk om de feitelijk-heden en de wisseling van de argumenten scherp te hebben, zodat we diemee kunnen nemen. Daar zijn we gewoon heel erg mee geholpen bij hetdoen van ons werk.Tot slot. We raakten net aan het onderwerp flexibilisering van de bv. Ikdenk dat u mij misschien wat vaker te gast zult zien in deze commissie. Ikvraag mij namelijk weleens af of dat evenwicht zo goed is als we denkendat het is. Maar daar ga ik me eerst nog een stuk beter over inlezen. Daarhelpen deze commissiedebatten ook enorm bij.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91736 Dank u wel. We zien ernaar uit u vaker te gast te zien.De heer Sneller (D66):Zo is dat!De voorzitter:Zo is dat toch, meneer Ellian? Ja, ja. De Staatssecretaris gaat gelijk door.Aan u het woord.Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Ik zou bijna willen volstaan met uw Kamer te danken voor ditprettige, nuttige en constructieve debat. Ik zei u al dat ik grote ambitiesheb. Ik probeer die zo lang mogelijk vast te houden om in een construc-tieve dialoog dat privaatrecht, dat civiele recht, verder vlot te trekken en teontwikkelen daar waar er knelpunten zijn. Ik zie uit naar de samenwerking.Ik merk ten slotte op dat mevrouw Palmen terecht aandacht vraagt voorde burger als ervaringsdeskundige. Het is mij wel duidelijk dat we,bijvoorbeeld bij de herziening van het faillissementsrecht, nooit vragenaan degenen die gefailleerd zijn hoe dat was, terwijl dat wel relevantegezichtspunten geeft. Dat advies neem ik dus graag mee, niet alleen in hetkader van de schuldhulpverlening maar in den brede.De voorzitter:Ik dank u hartelijk. Zijn er dan nog onbeantwoorde vragen van de Kamerin deze termijn? De heer Sneller nog even.De heer Sneller (D66):Ja, maar ik zal later wel terugkomen op de toezegging over de evaluatie-bepalingen. Het past immers niet helemaal bij de aard van dit debat.De voorzitter:Helemaal goed. Mevrouw Maatoug nog voor een onbeantwoorde vraag.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ik wil graag weten of er een brief wordt toegezegd of dat ik Kamervragenmoet stellen. Het helpt altijd als dat expliciet wordt gezegd.De voorzitter:Een duidelijk antwoord van de Staatssecretaris.Staatssecretaris Struycken:Ik vergat te reflecteren op de opmerkingen van de heer Sneller over deevaluatie. Het algemene punt acht ik ook van belang als onderdeel van hetbredere punt van wetgevingskwaliteit. Wetgevingskwaliteit gaat nietalleen over het maken van wetten, maar ook over terugkijken. Deinvoeringstoets die, anders dan de naam doet vermoeden, eenex-posttoetsing is kort na invoering, na één jaar, is een onderdeel van hetinstrumentarium dat we ontwikkelen om terug te kijken op wetgeving. Deevaluatie is daarvan het kernelement, maar dat moet dan wel op eengoede manier worden ingezet. Ik onderschrijf dat dus van harte. Wekomen daar op een of andere manier zeker op terug in een van decontexten, wellicht in de Staat van de wetgevingskwaliteit 2025. Dat zoueen kader kunnen zijn, maar ik kan me ook goed voorstellen dat we al opeen eerder moment mogelijkheden zien om daarop te reflecteren. Dat washet wat de opmerking van de heer Sneller betreft.Mevrouw Maatoug vraagt mij duidelijkheid te verschaffen met betrekkingtot de problematiek van aandeelhoudersleningen, en met name de papervan professor De Weijs. Er komt een brief over het insolventierecht. Ik hebaangekondigd dat er begin 2025 een brief komt met mijn visie op hetinsolventierecht. Dat wordt meer dan een procesbrief. Het zal ergens hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91737 midden houden tussen een procesbrief en een inhoudelijke brief. Dat zalzeker een moment kunnen zijn waarin we dit meenemen. Als we hetdaarin niet meenemen, dan kom ik met een separate brief om het verzoekvan mevrouw Maatoug te honoreren.De voorzitter:Oké, hartelijk dank. Dan concludeer ik dat de heer Sneller een tweeminu-tendebat heeft aangevraagd. Dat zullen we inplannen nadat de brief isgekomen.De heer Flach (SGP):Heeft u enig idee wanneer die brief ongeveer komt?De heer Sneller (D66):Rond de jaarwisseling.De voorzitter:Ja, precies, voor de duidelijkheid.Dan de toezeggingen. Die hebben wij hier voor u genoteerd. We contro-leren nog eventjes of die kloppen.−De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt de Kamer toe rondde aankomende jaarwisseling tezamen met de Staatssecretaris vanFinanciën een brief toe te zenden over de baby-bv. In deze brief zal ookworden ingegaan op de ondernemingsrechtelijke kant van deproblematiek, in het bijzonder op de minimumleeftijdsgrens.Klopt dat? Nee, het klopt niet aan de zijde van de Kamer.De heer Ellian (VVD):Nee, want dat is de verkeerde Staatssecretaris. Het is toch de Staatssecre-taris ...De voorzitter:Tezamen met de Staatssecretaris van Financiën.De heer Ellian (VVD):Oké.De voorzitter:Bent u daar dan tevreden mee?De heer Ellian (VVD):Ik sla even aan op «Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid».De voorzitter:Ja, zeker, maar ...De heer Ellian (VVD):Dat is mevrouw Coenradie.De voorzitter:Oké. Dat gaan we dan op die manier aanpassen. We gaan het zo noteren.Staatssecretaris Struycken:Er is terecht aandacht gevraagd voor de benaming. Het is «Staatssecre-taris Rechtsbescherming» in de wandelgangen.De voorzitter:Is dat akkoord zo? Ja. Dan gaan we dat op die wijze doen. U bent de baas.−De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt de Kamer toe in heteerste kwartaal van 2025 de Kamer nader te informeren naar aanlei-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91738 ding van het nog te verschijnen advies van de commissie van adviesover zaken betreffende de burgerlijke staat en de nationaliteit over deeffecten van het gebruik van genderneutrale termen in internationaalverband.Dat klopt? Ook voor u, Staatssecretaris? Ja. Oké, dan is dat eentoezegging die we hebben genoteerd. Dan als laatste. O, de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Voor alle toezeggingen: het is de Staatssecretaris voor Rechtsbe-scherming.De voorzitter:Oké. We gaan dat er overal van maken. Klopt dit ook niet? Wat is het danwel?Staatssecretaris Struycken:Voorzitter, als ik mij niet vergis, is er een aantal weken geleden een briefaan u verzonden om deze zeer ongelukkige spraakverwarring op te heffen.De lijn, de aanbeveling, vanuit het ministerie is om mij in mijn hoeda-nigheid als ambtsdrager te duiden als de «Staatssecretaris Rechtsbe-scherming», dus zonder «van» of «voor».De voorzitter:Dan gaan we dat gelijk bij de derde toezegging doen.−Deze Staatssecretaris zegt de Kamer toe de Kamer in de insolventie-rechtbrief begin 2025 over aandeelhoudersleningen te informeren.Dat is ook voor u akkoord? Dan zijn dit de toezeggingen.Ik sluit dit commissiedebat. Hartelijk dank.Sluiting 16.48 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91739