Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 september 2025, over Wapenexportbeleid

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2025–202622 054WapenexportbeleidNr. 465 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 24 september 2025 De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp ende vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 3 september2025 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van BuitenlandseZaken, over:–de brief van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel d.d.27 juni 2025 inzake het Nederlandse exportcontrolebeleid in2024 (Kamerstuk 22 054, nr. 459);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingshulp d.d. 17 februari 2025 inzake afgifte vergunningvoor export militair materieel naar Indonesië (Kamerstuk22 054, nr. 452);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingshulp d.d. 11 februari 2025 inzake wapenexport commu-nicatiesystemen naar Maleisië (Kamerstuk 22 054, nr. 451);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingshulp d.d. 16 april 2025 inzake exportcontrole – informe-ren over versnelde rapportage wapenexportvergunning(Kamerstuk 22 054, nr. 455);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingshulp d.d. 17 april 2025 inzake uitvoer van militairegoederen naar Maleisië (Kamerstuk 22 054, nr. 456);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingshulp d.d. 7 april 2025 inzake exportcontrole – intrek-king algemene vergunning NL002 en aanpassing algemenevergunningen NL007 NL010 door Israël uit te sluiten als landvan eindbestemming (Kamerstuk 22 054, nr. 454);–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 juni2025 inzake antwoorden op vragen commissie over exportcon-trole – intrekking algemene vergunning NL002 en aanpassingalgemene vergunningen NL007 NL010 door Israël uit te sluitenals land van eindbestemming (Kamerstuk 22 054, nr. 454)(Kamerstuk 22 054, nr. 458);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingshulp d.d. 9 mei 2025 inzake afgifte vergunning voor deuitvoer van militaire goederen naar Qatar (Kamerstuk 22 054,nr. 457); kst-22054-465ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 4651 –de brief van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel d.d.18 augustus 2025 inzake afgifte vergunning voor de uitvoervan militaire goederen naar Algerije (Kamerstuk 22 054,nr. 460);–de brief van de Staatssecretaris Buitenlandse Handel d.d.18 augustus 2025 inzake afgifte vergunning voor exportmilitair materieel naar Indonesië (Kamerstuk 22 054, nr. 461);–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 septem-ber 2025 inzake reactie op verzoek commissie over welkestappen het kabinet zet en het afgelopen jaar heeft gezet omde afhankelijkheid van de Israëlische defensie-industrie af tebouwen en welke landen Nederland als doorvoerland gebrui-ken om wapens en dual-usegoederen naar Israël te exporteren(Kamerstuk 22 054, nr. 462).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel enOntwikkelingshulp,ThijssenDe voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,KlaverDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingshulp,MeijersTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 4652 Voorzitter: Van CampenGriffier: PrengerAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van Campen,Dobbe, Paternotte, Piri, Ram en Teunissen,en de heer Brekelmans, Minister van Buitenlandse Zaken.Aanvang 17.02 uur.De voorzitter:Ik open dit commissiedebat Wapenexportbeleid. Ik heet de Minister vanBuitenlandse Zaken en zijn ondersteuning, de belangstellenden op depublieke tribune, eenieder die dit debat op afstand volgt en natuurlijk deaanwezige leden van harte welkom. Voor dit debat staat vier minutenspreektijd in de eerste termijn en ik wil voorstellen om vier interrupties opelkaar toe te staan. Als u daarmee akkoord bent, dan gaan we het woordgeven aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heerPaternotte. Meneer Paternotte, gaat uw gang.De heer Paternotte (D66):Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de bespreking van de coalition ofthe willing vanmiddag kon plaatsvinden. Daardoor is het debat verzet enmoet ik helaas eerder weg. Ik kan het debat zelf niet afmaken, maar ikhoop zo meteen wel goed nieuws van de Minister over de coalition of thewilling te horen. Natuurlijk ook welkom aan de Minister in dezecommissie. Het zal waarschijnlijk de laatste keer zijn, want hij heeftinmiddels al een opvolger.We kunnen in ieder geval constateren dat we het altijd goed met elkaarkonden vinden inzake de steun aan Oekraïne. Ik hoop dat we dat vandaagook kunnen doen. De Russische agressie gaat namelijk onverminderddoor en wordt zelfs alleen maar erger. Afgelopen zomer zijn er weer meerdan 300 Oekraïense burgers omgekomen door Russisch geweld, werdener grootschalige aanvallen op de energie-infrastructuur uitgevoerd, werdde EU-vertegenwoordiging geraakt bij een Russische luchtaanval en is hetmogelijk ook nog zo dat de Russen de vlucht van de Europese Commissie-voorzitter Von der Leyen gesaboteerd hebben. De steun aan Oekraïne blijftdus een topprioriteit. Het is goed dat voor de wapensteun aan Oekraïnenu wordt gewerkt aan een versnelde procedure, maar zou het nietmogelijk zijn om tijdelijk een algemene vergunning voor Oekraïne alseindgebruiker in te voeren, zodat die controles helemaal niet meer nodigzijn? Natuurlijk zitten daar ook risico’s aan, maar ik zou de Minister willenvragen of hij mogelijkheden ziet om die risico’s weg te nemen.Voorzitter. Dan Sudan. UNICEF luidde vorige week opnieuw de noodklok.Duizenden kinderen zitten op de rand van de hongerdood in Darfur omdatde Rapid Support Forces daar nog steeds niks binnenlaten. Ook daar ishet blokkeren van hulp een oorlogsmisdaad. De situatie in de stadAl-Fashir is verschrikkelijk. In de rapportage van 2024 lees ik dat Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten onder de belangrijkstebestemmingen van export van wapens uit de EU-lidstaten vielen. Weweten van beide landen dat ze wapens leveren aan de strijdende partijenin Sudan, zowel aan het regeringsleger als aan de RSF. Kan de Ministergaranderen dat dat nu niet het geval is? En wat heeft hij gedaan om dit tegaranderen?Voorzitter. Dan Israël. Het kabinet viel voor de tweede keer. Dat washistorisch. Deze keer viel het omdat de VVD en BBB extra maatregelenblokkeerden. Nu hebben we inmiddels in allerlei reconstructies kunnenzien dat Minister Veldkamp onder andere pleitte voor een wapenembargo.Dat wapenembargo moet er komen, want in de afgelopen weken zagenwe alleen maar meer escalatie vanuit Israël. Er is officieel eenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 4653 hongersnood in Gaza. Israël noemt Gaza-Stad inmiddels eengevechtszone en heeft de humanitaire pauzes zelfs beëindigd. Bij eenaanval op een ziekenhuis werden minstens vier journalisten gedood. Debezetting van de Westelijke Jordaanoever gaat onverminderd door enwordt uitgebreid. De Kamer heeft er heel lang op gehamerd dat wemoesten stoppen met het leveren van wapens. Daar zien we nu eindelijkbeweging in. Dat is goed, want we mogen absoluut niet bijdragen aan hetgeweld tegen Palestijnen. Maar dan kijk ik naar Duitsland. Wij gaanmisschien verder in actie, maar we kondigen geen wapenembargo af,zoals de Duitsers wel doen. Wij maken eigenlijk stilletjes met vergun-ningen achter de schermen beleid. Waarom is dat? Waarom durft hetkabinet niet heel hard dit signaal af te geven aan Netanyahu?Over de F-35 loopt nog steeds een rechtszaak. Voor D66 is het duidelijk:ongeacht de uitspraak mag Nederland deze onderdelen niet meer leveren.Kan het kabinet dit toezeggen? Ik overweeg hierover namelijk een motie inte dienen. Daarnaast importeert Nederland nog steeds wapens uit Israël.Ik kan er best begrip voor hebben dat we niet altijd alles direct kunnenstoppen, maar de brief van gisteren geeft eigenlijk nog niet eens het beginvan een idee dat het kabinet enige stappen zet om dit af te bouwen. Iklees: «De nieuwe verwerving van defensiematerieel bij Israëlischebedrijven heeft als gevolg van het conflict in Gaza nadrukkelijk deaandacht binnen het demissionaire kabinet.» Wat betekent het dat het deaandacht heeft? Op welke manier worden de schendingen door deregering-Netanyahu meegewogen? Welke resultaten zien we daarvan?Wat doet het kabinet nou concreet om die afhankelijkheid van specifiekewapensystemen af te bouwen? Want zelfs als je niks vindt van de etnischezuivering die daar plaatsvindt, dan is het toch een enorm risico dat jeafhankelijk bent van een land dat zich internationaal op dit moment zogigantisch isoleert? Het is voor D66 onverteerbaar als we via deze wegalsnog bijdragen aan geweld tegen Palestijnen, dus ik verwacht meerinzet van het kabinet.De voorzitter:Dank u wel, meneer Paternotte. Mevrouw Dobbe heeft een interruptie.Mevrouw Dobbe (SP):Het gaat over de vraag van de heer Paternotte over de algemenevergunning voor wapensteun aan Oekraïne. Ik snap waar de vraagvandaan komt. Wij vinden het ook belangrijk dat Oekraïne daarin wordtgesteund. Daar hebben we eerder debatten over gehad. Maar we hebbenook zorgen, omdat Oekraïne heeft aangegeven dat het land ook wapenswil gaan exporteren. De wapenexportcriteria van Oekraïne – daar zal ik zometeen ook de Minister op bevragen – zijn wel anders en veel minderstrikt dan die van ons. Deelt de heer Paternotte de zorgen die wij hebbenover wat er gaat gebeuren met een algemene vergunning? Lopen wedaarmee niet extra risico?De heer Paternotte (D66):De Oekraïners hebben er ongelofelijk veel belang bij om met ons eengoede relatie te onderhouden. De wapens zijn voor hen echt noodzakelijkom hun vrijheid te verdedigen. Daarom vinden we het zo belangrijk datwe alles doen wat we kunnen doen om Oekraïne te helpen zich teverdedigen. Oekraïne wil inderdaad gaan exporteren, maar dat isnatuurlijk ook bedoeld om hun eigen wapenindustrie te versterken. Zewillen niet exporteren naar landen die geen bondgenoot zijn. De bondge-noten van Oekraïne zijn praktisch dezelfde als die van Nederland. Ik denkdat de kans dat Oekraïne Nederlandse wapens in handen laat komen vanlanden waarvan we dat niet willen, sowieso al heel klein is.Maar natuurlijk moet je bij zo’n algemene vergunning met Oekraïne welde afspraak maken dat dat ook niet gebeurt, dus dat ze niet in Venezuela,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 4654 Sudan of China eindigen. De reden waarom ik denk dat Oekraïne dat ookniet wil laten gebeuren, is dat ze weten dat als deze in China terecht-komen, deze vervolgens ook in Rusland terechtkomen en tegen henzelfgebruikt kunnen gaan worden. Enig vertrouwen is dus wel op zijn plek.Als Oekraïne dat vertrouwen dan toch zou schenden, dan kan je alsnog devergunningsprocedures instellen die dan nodig zijn. Maar ik denk dat weOekraïne echt de kans moeten geven om zich te verdedigen, en daarbijstappen moeten zetten die het zo soepel mogelijk maken hen daarbij tehelpen.Mevrouw Dobbe (SP):Als het inderdaad zo is ... Ik denk dat de heer Paternotte voor een grootdeel gelijk heeft, maar die criteria bestaan natuurlijk niet voor niets. Geenenkel land zal bewust wapens willen exporteren naar een land dat daarmensenrechtenschendingen mee pleegt, maar toch gebeurt het. Eenheleboel landen doen het. Bondgenoten van ons doen dat ook. Zo meteenzal ik bijvoorbeeld wat zeggen over wat Frankrijk doet. Als het inderdaadzo is dat al de dingen die de heer Paternotte zegt niet gaan gebeuren, danzou het ook geen enkele belemmering moeten vormen om aan Oekraïnete vragen om zich ook te houden aan het gemeenschappelijkEU-standpunt, wat ook een aantal niet-EU-landen onderschrijven.Oekraïne zou dat dus ook prima kunnen onderschrijven. Dan weten we inieder geval zeker dat de exportcriteria op het gewenste niveau liggen.De heer Paternotte (D66):Ja, dit klinkt heel aantrekkelijk, dus stelt u die vraag ook aan de Minister. Ikdenk dat we ons wel moeten realiseren dat Oekraïne echt in een anderesituatie zit dan wij. Wij hebben natuurlijk niet het idee dat er elke dag eenraket of drone ergens in ons land kan inslaan. De Oekraïners hebben dataltijd en overal. Het luchtalarm gaat daar continu af. Daarom maken zesoms ook hele moeilijke keuzes om hun vrijheid en veiligheid te verde-digen. Ik stelde de vraag ook niet omdat ik het idee heb dat het kabinet nuonnodige bureaucratische drempels probeert op te werpen. Ik ben heelkritisch over het Israëlbeleid, maar ik denk dat deze Minister er alles aandoet om Oekraïne aan die wapens te helpen. Laten we de vraag dusgewoon open neerleggen: wat kan er wat dat betreft versoepeld worden;welke risico’s ziet u die daarbij zouden moeten worden opgelost? Maar ikdenk dat maximaal vertrouwen op dit moment op zijn plek is.De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Dobbe voor haar inbreng in de eerste termijnnamens de fractie van de SP.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Wie door de lijst met afgegeven exportvergun-ningen gaat, komt een aantal landen tegen waar grote vraagtekens bijkunnen worden gezet. Mensenrechtenorganisaties rapporteren bijvoor-beeld mensenrechtenschendingen in en door Egypte, Algerije, Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten. De Emiraten – hier is eerderover gesproken – sturen wapens richting Sudan, ook naar Darfur, waareen wapenembargo geldt. Hoe kan het dat Nederland, met onze striktewapenexportcriteria, wapens exporteert naar deze landen? Daar wil ikgraag een antwoord op.Dan is er Israël. In januari 2024 kwam de voorlopige uitspraak van hetInternationaal Gerechtshof. Januari 2024. Die bevestigde dat er een risicoop genocide was. In februari 2024 oordeelde het Hof in een kort gedingdat er een duidelijk risico bestaat dat er met de F-35-gevechtsvliegtuigenvan Israël mensenrechtenschendingen worden gepleegd. Hoe kan het dandat er met onze strikte wapenexportcriteria in 2024 nog steeds wapenex-portvergunningen zijn afgegeven aan Israël? En ik hoor hier heel preciesTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 4655 hoe de afwegingen zijn en worden gemaakt. In de brief die we gisterenontvingen – de heer Paternotte refereerde er ook al even aan – over hetkopen van wapens uit Israël, staat: bij eventuele nieuwe materieelaankoopuit Israël wordt per geval zorgvuldig gewogen of het materieel essentieelis en of er geschikte alternatieven zijn. Maar wordt dan helemaal nietmeegewogen dat Israëlische wapens mogelijk getest zijn op Palestijnen ineen genocide of dat met de inkomsten van de verkoop van die wapensoorlogsmisdaden worden gepleegd? Dat lees ik namelijk helemaal nietterug in die brief. Als dit klopt, dan moet er toch ergens een actief besluitzijn genomen om de oorlogsmisdaden, de genocide en het feit datwapens battle-tested zijn op Palestijnen niet mee te wegen in het besluitom wapens te kopen? Welk besluit was dat? Wanneer is dat genomen?Met welke informatie en argumenten is dat besluit genomen?Verreweg de grootste eindbestemming van Nederlandse wapens isOekraïne. Het is goed dat we Oekraïne steunen in hun strijd tegen Poetinsillegale oorlog. Maar als we zo veel wapens uitvoeren naar Oekraïne enbijdragen aan de ontwikkeling van de Oekraïense defensie-industrie, danmoet Oekraïne van ons ook aansluiten bij het EU GemeenschappelijkStandpunt inzake Wapenexport, als we ons eigen wapenexportbeleidserieus nemen. Dat hoeft geen belemmering te zijn als je je gewoon houdtaan die regels. Anders lopen we echt het risico dat door Nederlandgesteunde wapens terechtkomen op plekken waar er mensenrechten meeworden geschonden. Dat risico moeten we uitsluiten. Is de Minister hethiermee eens?Ik sprak ook met Oekraïense vrouwen die zich inzetten tegen huiselijkgeweld en geweld tegen vrouwen in Oekraïne. Zij zeiden allemaal dathuiselijk geweld enorm toeneemt. Dat is heel zorgelijk. Oekraïensevrouwen worden daarmee vaker vermoord, omdat meer Oekraïensemannen wapens hebben. Dat is natuurlijk ook inherent aan een land inoorlog. Wij zien sowieso in meer vreselijke oorlogen dat bijvoorbeeldseksueel geweld als wapen wordt ingezet en dat wapens het risico daaropgroter maken. Maar hoe wordt hier bij wapenexport naar gekeken? Hoeneemt u het risico van gebruik van door Nederland geleverde wapens ingeweld tegen vrouwen mee? Volgens het Wapenhandelsverdrag zijnstaten verplicht dit risico te toetsen. Is de Minister bereid om hierover terapporteren, zoals maatschappelijke organisaties in Nederland ookvragen?Voorzitter. Tot slot roepen wij de Minister op om de toetredingsaanvraagvoor het wapenverdrag van Aken in te trekken. Dat hebben we eerdergedaan en dat blijven we doen. Juist in tijden als deze, waarin Europaverder bewapent, is het belangrijk om hoge standaarden voor wapen-export te hanteren en de democratische zeggenschap daarover tebehouden. Mag ik de Minister eraan herinneren dat er Franse wapens inDarfur zijn beland tegen het geldende wapenembargo in? Een gemeen-schappelijk exportbeleid met Frankrijk, Duitsland en Spanje maakt dat datook Nederlandse wapens kunnen zijn. Ik wil hier graag een reactie op.De voorzitter:Dank u wel. We gaan luisteren naar de eerste termijn van de heer VanBaarle, die spreekt namens de fractie van DENK.De heer Van Baarle (DENK):Dank, voorzitter. De internationale vereniging van genocideweten-schappers heeft verklaard dat Israël een genocide pleegt in Gaza. Het isoverduidelijk: Israël pleegt een genocide. Wij zeggen het. Wetenschapperszeggen het. Mensenrechtenorganisaties zeggen het; die zeggen het al eenhele lange tijd. Toch is de Nederlandse wapenexport naar Israël nietgestopt. In 2024 en 2025 exporteerde men vanuit of via Nederlandonderdelen, gereedschappen en technologie voor F-16’s, radarsystemen,warmtebeeldcamera’s, programmatuur voor beveiligde communicatie,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 4656 militaire communicatiesystemen, delen voor radarsystemen en program-matuur voor observatiesystemen ten behoeve van Israëls terreurleger ende Israëlische defensie.Voorzitter. De Minister weet dat er een groot risico bestaat dat al dezemilitaire goederen zijn gebruikt bij het plegen van de genocide in Gaza, bijhet plegen van andere misdaden tegen de Palestijnen, bij de onder-drukking van de Palestijnen of bij de illegale annexatie en de bezetting vanPalestijns land. Op z’n minst wordt met deze export of doorvoer eencrimineel militair apparaat in stand gehouden. Waarom is er dan nogsteeds geen totaal wapenembargo tegen Israël? Waarom staat Israël nietop een zwarte lijst van landen waar Nederland categorisch geen wapensnaar exporteert? Deze Minister kan dat namelijk gewoon nu regelen.Waarom weigert hij dat te doen?Voorzitter. Er zijn politieke partijen in dit huis die zeggen dat je wél wapensnaar Israël zou moeten blijven sturen, in het bijzonder onderdelen voorbijvoorbeeld de Iron Dome of middelen voor de zelfverdediging van Israël.Ik vind dat klinkklare onzin. Eén. Ik vind dat een staat die zich schuldigmaakt aan genocide niks verdient, geen enkel wapen, niet offensief en nietdefensief. Het getuigt ook van een keiharde dubbele maat. Want overPoetin wordt, terecht, door politieke partijen in dit huis en door deNederlandse regering niet gezegd: Poetin moet zichzelf kunnen verde-digen. Maar Netanyahu, een oorlogsmisdadiger, zou zichzelf volgenspolitieke partijen in dit huis wél mogen blijven verdedigen. Ik vind dat eenkeiharde dubbele maat. Een schande. Er moet gewoon niks meer naarIsraël.Voorzitter. De regering heeft ook gezegd dat de recente intrekking vanwapenvergunningen richting Israël geen strafmaatregel is. Kan deMinister uitleggen waarom Israël geen strafmaatregel verdient voor devolkerenmoord die het nu pleegt op de Palestijnen? Wat vindt de Ministervan het risico op medeplichtigheid door de bijdrage die Nederland levertvia de export van wapens door of vanuit Nederland naar Israël?Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld, onder andere door mijn collegaTeunissen van de Partij voor de Dieren, over honden die geleverd wordenen waarmee ook misdaden tegen Palestijnen worden gepleegd. Deregering zal kijken naar mogelijkheden om dit te beperken. Kan deMinister daar al wat over zeggen? Wordt dat verboden? Hoe geldt datvoor alle dual-usegoederen die naar Israël gestuurd worden en diemogelijk gebruikt worden voor misdaden tegen Palestijnen? Worden dieverboden?Voorzitter. DENK vindt ook, en dat weet u, dat we moeten stoppen met derechtszaak over de F-35-onderdelen.Tot slot, voorzitter. Een wapenembargo is alleen effectief als het in tweerichtingen werkt. Dat betekent: niks meer exporteren, maar ook niks meerimporteren. Wat ons betreft komt er niks meer vanuit Israël, geen enkelwapensysteem meer, naar Nederland. Want dat draagt er alleen maar aanbij dat battle-tested wapensystemen, die gebruikt worden in misdadentegen Palestijnen, hier terechtkomen en dat de staatskas, de oorlogskasvan Netanyahu, wordt gespekt. Daar moeten we nu mee stoppen. Is deMinister bereid dat te doen?De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan mevrouw Teunissenvoor haar inbreng in eerste termijn namens de Partij voor de Dieren.Mevrouw Teunissen (PvdD):Dank u wel, voorzitter. Afgelopen week heeft de internationale verenigingvan genocidewetenschappers geconcludeerd dat Israël genocide pleegt inGaza. Daarbij zijn honderden wetenschappers aangesloten. Inmiddels zijner al meer dan 63.000 Palestijnen vermoord door het Israëlische leger, vanwie meer dan 80% burgers blijken te zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 4657 Voorzitter. Dit is genocide. Het kabinet blijft dit ontkennen en blijft wapenskopen van Israël, die ook getest zijn op Palestijnse burgers en dus als«battle-proven» worden gekenmerkt. Nederland is een van de grootsteimporteurs van Israëlische wapens ter wereld, met een pakket ter waardevan 1,9 miljard euro, waarvan het grootste deel is ingekocht na 7 oktober2023. Dit kabinet spekt het Israëlische genocidale beleid en maaktNederland, door zowel de inkoop als de verkoop aan Israël, medeplichtigaan genocide. Terwijl experts en wetenschappers dit genocide noemen,blijft dit kabinet onvoorwaardelijke steun geven aan Israël.Voorzitter. Het blijft niet bij import. Nederland exporteert ook wapenonder-delen naar Israël: onderdelen voor F-35-gevechtsvliegtuigen, technologievoor raketsystemen en ander materiaal dat direct in Gaza wordt ingezet.Deze onderdelen worden vanuit Nederland verscheept, terwijl dezelfdevliegtuigen en raketten worden gebruikt om vluchtelingenkampen enziekenhuizen te bombarderen.Het is dus niet alleen dat wij wapens kopen van Israël; wij leveren ook detechnologie en onderdelen waarmee de genocide kan worden voortgezet.Dat maakt Nederland rechtstreeks medeverantwoordelijk voor degenocide die nu gaande is. Kan het kabinet toezeggen dat het nu eindelijktot een wapenembargo komt, en dat we ook geen wapens meer van ditgenocidale regime importeren?Voorzitter. Dit gaat niet alleen maar om cijfers of contracten; het gaat omwapens die direct bijdragen aan het doden van burgers. Israëlischedrones, raketafweersystemen en munitie die hier worden ingekocht, zijndezelfde systemen die in Gaza worden ingezet om woonwijken met degrond gelijk te maken.Voorzitter. Het voortzetten van deze wapenhandel is niet neutraal; het iseen actieve keuze. Elke levering, elk contract, elke euro betekent meerbombardementen, meer doden, meer verwoeste levens. Het betekent datNederland in Europa bekendstaat als een draaischijf van de Israëlischeoorlogsindustrie. De Nederlandse Grondwet verlangt in artikel 90 dat deregering de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevordert. Hoeis deze wapenhandel, vraag ik de Minister, nog in lijn met de interna-tionale rechtsorde? Hoe kan de Minister dit recht praten?Voorzitter. Zal de Minister stoppen met het kopen van Israëlische wapens,nu een groep van 500 vooraanstaande genocidewetenschappers Israëlsmisdaden in Gaza ook daadwerkelijk als genocide heeft bestempeld? Zalde Minister stoppen met het leveren van wapenonderdelen aan Israël nugenocide is vastgesteld?Voorzitter. Dan nog over de export van vechthonden. Ik heb de beant-woording van de Minister gezien naar aanleiding van onze motie die deKamer heeft aangenomen. Ik vraag de Minister nader onderzoek te doennaar de mogelijkheden om de verkoop van deze honden door Neder-landse bedrijven naar Israël definitief stop te zetten, want uit de brief blijktniet dat alle mogelijkheden zijn onderzocht. Wat zou kunnen, is dat deopleiding van diensthonden volledig in overheidshanden komt, wantkennelijk loopt het vast in de EU. Ik vraag de Minister om de mogelijkheidte onderzoeken om daadwerkelijk de opleiding van diensthonden inoverheidsoverhanden te doen, zodat we veel beter kunnen controlerenwaar die honden voor worden ingezet.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ram voor zijn inbreng inde eerste termijn namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid.De heer Ram (PVV):Dank u wel, voorzitter. Het wapenexportbeleid moet onze belangendienen, de Nederlandse belangen van veiligheid, weerbaarheid en banen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 4658 en niet de agenda van juristen, Brusselse regels en activistische enbuitenlandse ngo’s. Dat is de inzet van de PVV.Ik heb de volgende punten: de OIC-leden, Israël, de juridische kwets-baarheid van Nederland en de vergunningverlening aan bedrijven.Wat de PVV betreft is er geen export naar islamitische landen ofOIC-leden. De PVV vindt wapenexport naar islamitische landen onaan-vaardbaar. Deze regimes zijn vaak instabiel, schenden de mensenrechtenen onderschrijven de sharia, volgens de OIC. Nederland mag nooitwapens leveren aan landen die later tegen ons gebruikt kunnen worden oftegen onze bondgenoten worden ingezet. Het risico dat Nederlandsmaterieel in verkeerde handen valt, is groot en onaanvaardbaar. Graageen reactie van de Minister hierop.Israël is een democratische bondgenoot en een frontstaat tegen hetislamitische terrorisme. Israël voert op dit moment een existentiële oorlogop zeven fronten. Het kabinet sluit Israël uit van de algemene vergun-ningen vanwege de uitspraak van het Gerechtshof. Volgens de PVV gaatdit veel te ver; dat hebben we al aangegeven. Ik hoop dat de Staat ook incassatie deze rechtszaak wint.De PVV wil een fast track voor vergunningen naar Israël: snel,voorspelbaar en zonder obstakels. Het is onverteerbaar dat export naarlanden zoals Algerije, Indonesië, Qatar en Maleisië wel doorgaat, maar deexport naar Israël wordt beperkt. Hoe kijkt de Minister aan tegen ditdilemma?De heer Van Baarle (DENK):De heer Ram heeft het erover dat Israël een democratische staat zou zijn.Israël is een terreurstaat, die volgens mensenrechtenorganisaties entoonaangevende wetenschappers die daarover oordelen een genocidepleegt in Gaza. Hoe kun je dan zeggen – dat zegt de heer Ram nu namelijknamens de PVV – dat je een misdadige staat die een genocide pleegt, zelfsmakkelijker wapens wilt geven? Met een soort lopende band, een fasttrack, wil de PVV Netanyahu van munitie voorzien zodat hij Palestijnenkan gaan afknallen. Waar is de heer Ram mee bezig?De heer Ram (PVV):Dank voor deze vraag, meneer Van Baarle. Ik kan het u uitleggen. Israël isaangevallen door Hamas, een antisemitische organisatie die de volledigevernietiging van Israël wil. Dat is begonnen op 7 oktober. Israël heeft dezeoorlog niet gewild. Op dit moment is het een existentiële oorlog voor hetvoortbestaan van Israël. In het donkerste uur van Israël gaan we eenbondgenoot, die we al bijna 80 jaar ondersteunen, toch niet in de steeklaten? Ik vind dat onverteerbaar en gezien de geschiedenis ook totaalonverantwoordelijk. Dat is de reden waarom wij altijd honderd procentachter Israël zullen blijven staan.De heer Van Baarle (DENK):Nou, wat pas onverantwoordelijk is, is dat de heer Ram, die Kamerlid is entrouw heeft gezworen aan dezelfde Grondwet waar we allemaal trouw ophebben gezworen, moet controleren en zich ervoor moet inzetten dat deNederlandse regering met haar beleid niet bijdraagt aan het schenden vanhet internationaal recht en het plegen van oorlogsmisdaden. De heer Ramziet dat toch? Hij ziet toch wat Israël doet? Hij ziet toch de vernietiging inGaza? Hij ziet toch de geconstrueerde honger, de uithongering als beleid?Hij ziet toch het dodental? Hij ziet toch de vernietiging? Als de heer Ramzegt dat we daar wapens aan gaan leveren, dan draagt de heer Ram bijaan het plegen van oorlogsmisdaden. Dat kan hij niet doen. Dat mag hijniet doen. Waarom doet hij dat?De heer Ram (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 4659 Precies het tegenovergestelde is nu aan de hand. In plaats van dat er drukmoet worden uitgeoefend op Israël, moet er druk worden uitgeoefend opHamas. Wat er nu gebeurt, door alle progressieve partijen, ook in de restvan Europa, is dat continu Israël onder druk wordt gezet en daarmee depositie van Hamas wordt versterkt. Daardoor heeft Hamas steedswapenstilstanden tegengehouden en is het leed in Gaza juist verlengd.Met andere woorden: de onverantwoordelijkheid ligt niet bij mij en niet bijmijn partij, maar bij partijen zoals DENK, die wapenstilstanden daardoorjuist hebben verstoord. Als we massaal druk hadden gezet op Hamas – zehadden zich moeten overgeven en de gijzelaars moeten vrijlaten – danhadden wij veel sneller een deal kunnen sluiten. Dat had al in januarigekund, toen Trump was aangetreden.De heer Van Baarle (DENK):Ik heb het eerder gezegd in dit parlement: ik ben echt klaar met dat «ja,maar Hamas»-verhaal. Uit cijfers van het eigen Ministerie van Defensievan Israël, het Israëlische leger, blijkt dat 80 à 90% – u kunt het nalezen –van de slachtoffers in Gaza onschuldige burgers zijn. Dat zijn gewoononschuldige, weerloze Palestijnen. 80 à 90%! En dat de heer Ram dan doetalsof Israël een soort nobele oorlog zou voeren voor de eigen verdediging... Israël voert een vernietigingsoorlog, pleegt een genocide. Dat laat dehonger in Gaza zien. Dat laat het percentage van 80 à 90% weerlozeburgerslachtoffers zien. De illegale annexatie van Palestijns land met hulpvan het Israëlische bezettingsleger laat zien dat er misdaden wordengepleegd. Ik vraag aan de heer Ram: ziet hij dat niet? Ontkent hij diemisdaden? Of wil hij het niet zien?De heer Ram (PVV):Wat er op dit moment aan de hand is in Gaza, is dat Hamas haar eigenburgers misbruikt als schild tegenover Israël. Dat zijn oorlogsmisdadenvan Hamas. De facto heeft Hamas de oorlog verloren. Als ze zich gewoonovergeven en de gijzelaars vrijlaten, dan is dit conflict voorbij. Dat zijn dedoelen die Israël heeft gesteld. Dat zijn hele legitieme doelen, omdat diegijzelaars nog steeds niet vrij zijn. Het is totaal onverteerbaar dat er na depogrom van 7 oktober meer dan 200 mensen zijn gegijzeld – dat is ookeen oorlogsmisdaad – en dat deze gijzelaars nog steeds niet vrij zijn. Metandere woorden: wij als PVV zien het totaal anders. Wij zien ook geengenocide in Gaza. Wij zien een stedelijk conflict waarbij Israël alles doetom burgerslachtoffers te voorkomen. Daar komt bij dat de ontstanehongersnood niet bij Israël ligt. Israël heeft namelijk meer dan 2 miljoenton aan goederen geleverd – 2 miljoen ton! Dat is 1 ton per persoon inGaza. Dat is een gigantisch grote hoeveelheid. Welk leger in welk conflictheeft ooit zo veel goederen geleverd aan de burgers van zijn vijand? Ik kaner geen een bedenken. Het idee dat Israël honger als wapen gebruikt, isom die reden al pertinent onjuist. Bovendien staan er nu meer dan 1.000trucks te wachten in Gaza. De VN zijn verantwoordelijk voor de distributievan die goederen en de VN leveren niet. Met andere woorden, dieverantwoordelijkheid ligt bij de VN en bij Hamas. Wij zien dit dus echttotaal anders.De voorzitter:Tot slot, meneer Van Baarle. De interrupties en antwoorden zijn vrijuitgebreid, dus ik wil u verzoeken het enigszins beknopt te houden.De heer Van Baarle (DENK):Ik ga inderdaad afronden, voorzitter. Wat de heer Ram hier naar vorenbrengt, hangt van zo veel leugens aan elkaar. Hij geeft aan dat er heel veelvoedsel beschikbaar zou zijn, terwijl de VN constateren dat er sprake isvan hongersnood. De VN constateren dat; ik niet. Iedereen kan het zien,maar de VN constateren dat. De heer Ram zegt dat het de verantwoorde-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46510 lijkheid van de VN is om dat voedsel te verspreiden. Dat klopt, maar hetIsraëlische leger belet dat. Het Israëlische leger belet de vrije toegang ende vrije verspreiding van voedsel in Gaza. Ik constateer dat de PVV willensen wetens Henk en Ingrid, zoals ze dat noemen, in Nederland met hunbelastinggeld, hun regering laat bijdragen aan het plegen van oorlogsmis-daden in Gaza. Dat is een schande. Het is echt een schande dat de heerRam dat doet.De heer Ram (PVV):Ik wil volledig afstand nemen van de woorden van de heer Van Baarle. Erworden mij leugens in de mond gelegd. Ik vind dat zeer kwalijk. Ik weetdat ik in de commissie geen persoonlijk feit kan maken, maar ik vind hetecht onacceptabel dat de heer Van Baarle dit doet. In mijn ogen is dit ookecht antisemitische drek die ik over me heen gestort krijg. Ik neem daarvolledig afstand van.De voorzitter:Ik weet dat het in dit debat, dat heel gevoelig is, vrijwel tegendovemansoren is gericht, maar ik wil hier toch de oproep doen om elkaarniet te veel op de persoon aan te spreken. Dat geldt voor iedereen. Latenwe het debat voeren op de inhoud. Volgens mij hebben we een convo-catie met genoeg stukken die daartoe aanleiding geven. Ik zal mezelf daarook toe bewegen en ik vraag dat ook van de collega’s, zodat we fatsoenlijkmet elkaar op de inhoud en het beleidsterrein het debat voeren. Danmogen we het hartgrondig met elkaar oneens zijn, maar elkaar voor vanalles en nog wat uitmaken, brengt het land volgens mij niet verder.Er is een interruptie van de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Over Gaza praten met de PVV kan bijna niet meer. 110 hulporganisaties ende Verenigde Naties stellen vast dat er hongersnood is door bewusteverhongering. Ook westerse regeringsleiders en de Europese Uniespreken van verhongering. Zelfs Donald Trump spreekt van «starvation».Alleen Netanyahu, Wilders en Dennis Ram hebben het idee dat dat nietaan de hand is. Ik hoorde de heer Ram ook zeggen: geen wapenexportnaar islamitische landen. Dat vind ik een gek standpunt. Er zitten notabene islamitische landen in de NAVO. De vraag die ik dan heb, is hoe hetkan dat PVV-Minister Klever voor 264 miljoen euro aan wapens naarEgypte, Singapore en Indonesië heeft geëxporteerd.De heer Ram (PVV):Ten eerste ontkennen wij niet dat er honger is in Gaza. Dat heb ik nietgezegd. Ik heb in het vorige debat al aangegeven dat de IPC toeninderdaad een catastrofale honger had vastgesteld, maar geenhongersnood. Nu is dat wel vastgesteld. Wij zeggen echter dat de oorzaakeen andere is. Wij zeggen dat die niet bij Israël ligt, maar bij Hamas en deVN. Dat is een andere visie op wat de heer Paternotte zegt. Wij betreurenwat mevrouw Klever heeft gedaan. Wij zijn tegen de wapenexport naardie landen. We zijn daar altijd tegen geweest en dat blijven we ook. In decoalitie hadden we hier alleen niet de meerderheid voor. Ik heb het helaasdus niet kunnen tegenhouden. Maar wij blijven daarvoor pleiten.De heer Paternotte (D66):Dat is toch één grote grap? Je kunt wel zeggen dat er geen export naarislamitische landen moet plaatsvinden, maar de PVV-Minister die over dievergunningen ging, heeft zelf al die vergunningen gewoon afgegeven, aldie exporten voor honderden miljoenen euro’s naar islamitische landen.En dan zegt de heer Ram: we hebben nou eenmaal niet alles voor hetzeggen. Wat moet er dan gebeuren, als een PVV-Minister zelf de vergun-ningen afgeeft, voordat het iets betekent wat u hier zegt? Dat is dan tochTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46511 allemaal totaal loos? Gelukkig maar, denk ik. Het lijkt me namelijk heelraar als Nederland geen wapens kan exporteren omdat mensen in eenland een bepaald geloof hebben. Maar het is allemaal niet heel erg serieuste nemen.De heer Ram (PVV):Wij hebben er problemen mee dat er wapens worden geleverd aan landendie instabiel zijn. Die wapens worden in de toekomst mogelijk tegen onsof onze bondgenoten gebruikt. Kijk naar Syrië, Libië of andere landen diedie wapens kunnen ontvangen. Je ziet dat daar instabiliteit is. Wij willenvoorkomen dat deze wapens uiteindelijk tegen Nederland of onzebondgenoten worden gebruikt. Dat is onze visie.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):In deze Kamer is het goed gebruik om op de inhoud heel verschillend tezijn. Mijn fractie verschilt op bijna elk thema 180 graden van de PVV. Maaréén ding dat in ieder geval democratische partijen in deze Kamer welbindt, is dat we ons allemaal houden aan de rechtsstaat en aan uitsprakenvan gerechtshoven. Daarom heb ik de volgende vraag aan de PVV. HetInternationaal Gerechtshof in Den Haag heeft in februari 2024 gezegd dater een risico is op genocide. Nederland is ondertekenaar van hetGenocideverdrag. Het Internationaal Strafhof heeft arrestatiebevelen voorgrove oorlogsmisdaden uitgevaardigd, niet alleen tegen Hamas, maar ooktegen premier Netanyahu en oud-Minister Gallant. Erkent de PVV dit soortuitspraken? Of zeggen zij: nee, daar hebben we helemaal niks mee?De heer Ram (PVV):Dit punt ligt echt bij de woordvoerder van Buitenlandse Zaken. Dat ben ikniet. Ik vind dus dat ik daar niet bij voorbaat een uitspraak over moetdoen. Daarbij zal ik het laten.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Zo makkelijk komt de PVV hier niet mee weg. In zijn pleidooi zegt de heerRam dat hij het belachelijk vindt dat de regering bepaalde exporten naarIsraël niet toestaat. Dat doet de regering vanwege gerechtelijkeuitspraken, waar ik u zojuist op wees, maar u pleit ervoor om die exportenwel door te zetten. Datzelfde deed u net op een ander punt. Een Neder-landse rechter heeft al meer dan een jaar geleden gezegd: geenF-35-onderdelen. Het pleidooi van de PVV is: luister ook niet naar denationale rechter; gewoon doen, gewoon tegen blijven strijden. Het is dusniet zo raar om de vraag te stellen. U kunt wel naar de heer De Roonverwijzen, maar u houdt hier zelf een pleidooi om ons niks aan te trekkenvan internationale verdragen die namens deze Kamer ooit zijn geratifi-ceerd, waar Nederland zich aan heeft te houden, onze eigen Grondwet.Klopt dan mijn conclusie dat de PVV zich er niks van aantrekt, of het noueen nationale of een internationale rechter is?De heer Ram (PVV):Nou, nee. Kijk bijvoorbeeld naar de wapenexport; daar kan ik wel iets overzeggen. In de F-35-zaak is er een uitspraak geweest. We hebben dieuitspraak op dit moment te respecteren. Het kabinet is in cassatie gegaan.Een van de redenen daarvoor is dat de rechter heel strikt de acht criteriavan de EU toepast, waardoor er geen beleidsvrijheid meer is. Wij vindendat we die acht criteria tegen het licht moeten houden en moeten kijken ofwe die niet moeten aanpassen. Er staat bijvoorbeeld niks in over degeopolitieke werkelijkheid, onze economische belangen en de veiligheids-belangen van Nederland en onze bondgenoten. Ik vind dat je dat alscriteria moet meewegen in een situatie zoals bij Israël of Oekraïne. Metandere woorden: ik vind dat deze criteria in dit tijdsgewricht, met degeopolitieke werkelijkheid die aan het verschuiven is, achterhaald zijn, teTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46512 strikt worden toegepast en de beleidsvrijheid van een kabinet ontnemen.Dat antwoord kan ik u geven.De voorzitter:Dank u wel, meneer Ram. Dan geef ik het woord aan ... O, mevrouwDobbe heeft nog een interruptie.De heer Ram (PVV):Voorzitter, ik heb nog een betoog. Ik heb natuurlijk interrupties gehad,maar ik heb ook nog een heel stuk te vertellen.De voorzitter:U heeft gelijk, maar u heeft eerst een interruptie van mevrouw Dobbe. Uheeft overigens ook gelijk dat ik niet doorhad dat u nog een vervolg-betoog ging voeren. Ik zal daar niet te makkelijk mee wegkomen. Maareerst gaan we luisteren naar mevrouw Dobbe voor een interruptie.Mevrouw Dobbe (SP):Ik hoorde de heer Ram ook zeggen: een soort nieuwe wapenexportcriteriatoevoegen en geen wapens meer naar islamitische landen. Turkije isechter onze bondgenoot in de NAVO. Ik ben heel benieuwd hoe de heerRam dat dan beoordeelt. Voor zover ik weet, heeft de PVV ook deverhoging van de NAVO-norm naar 5% gesteund en zijn ze dus voor hetflink bewapenen van de hele NAVO, allemaal ten koste van Henk enIngrid, de zorg, het onderwijs en de sociale voorzieningen die we hiernodig hebben. Dat moet namelijk ergens van betaald worden. Daarmeewordt dus ook een land als Turkije bewapend. Heeft de PVV er al spijt van?De heer Ram (PVV):Nee. Een van de redenen waarom de PVV is opgericht, is dat de heerWilders Turkije niet bij de EU wil hebben. In ons verkiezingsprogrammastaat ook dat wij Turkije uit de NAVO willen hebben. Dat is dus een heelduidelijk antwoord op uw vraag.De voorzitter:Uw laatste interruptie, mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Dat is niet echt een duidelijk antwoord op de vraag. Mijn vraag wasnamelijk ook de volgende. De PVV heeft gesteund dat er een NAVO-normvan 5% komt, waardoor er tientallen miljarden extra moeten wordenbesteed aan de NAVO. Dat gaat allemaal ten koste van onze socialevoorzieningen, want we moeten het ergens van betalen. Mijn vraag is ofde PVV daar nu al spijt van heeft. Turkije is namelijk ook onderdeel van dieNAVO.De heer Ram (PVV):Wij hebben daar geen spijt van. Wij zouden bijvoorbeeld willen bezui-nigen op de EU-afdracht en ontwikkelingshulp. Er is 7 miljard te halen bijontwikkelingshulp. Met andere woorden, je kan op heel andere postenbezuinigen dan sociale zekerheid. Bezuinigen op sociale zekerheid zullenwij zeker niet doen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Ram (PVV):Dank u wel. Ik wil ingaan op de juridische kwetsbaarheid. Die blijkt wel uitde rechtszaak over de F-35. Door het artikel collectieve actie in hetBurgerlijk Wetboek kan elke ngo – Palestijns, Russisch of Chinees –Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46513 procederen tegen de Nederlandse Staat. Zo kan de heleNAVO-toeleveringsketen worden stilgelegd. Dat is strijdig met onzeveiligheidsbelangen. De PVV vraagt aan de Minister om dit artikel tebeperken tot Nederlandse ngo’s die aantoonbaar een groep Nederlandseburgers vertegenwoordigen. Sluit buitenlandse ngo’s hiervan uit, zodat ergeen buitenlandse inmenging meer mogelijk is. Hoe kijkt de Ministerhiertegen aan? Heeft de Minister andere ideeën om deze kwetsbaarhedente verminderen?Het punt van de EU-criteria heb ik al genoemd. Ik hoor graag een reactieop mijn punt om de geopolitieke werkelijkheid, de economische belangenen de veiligheidsbelangen van Nederland toe te voegen aan deEU-criteria, daar actief voor te pleiten binnen de EU en dit in te voerenzonder een nationale kop voor alle lidstaten.Voorzitter. Onze bedrijven hebben zekerheid nodig. Nu is de vergunning-verlening te traag en zijn de vergunningen te kort lopend. Daardoormissen we orders en innovatie. Onze veiligheid en weerbaarheid is gebaatbij een sterke defensie-industrie. Deze industrie is afhankelijk van deexport. De PVV stelt het volgende voor: meer capaciteit bij de CDIU,reductie van de regeldruk, snellere sondage, eerder duidelijkheid voorbedrijven en vergunningverlening voor de hele contractduur met eenopt-out bij nieuwe risico’s. Sluit ook aan bij het Verdrag van Aken, zorgvoor minder dubbel papierwerk en voer het consortiumprincipe in: alleende hoofdaannemer is nog vergunningsplichtig en niet de toeleveranciersdie al worden gecontroleerd door de MIVD. Onze defensie-industrie isklein maar cruciaal voor innovatie, het behoud van banen en onzeweerbaarheid. Geef bedrijven snelheid en voorspelbaarheid. Daarmeewinnen we contracten, versterken we de NAVO en houden we onze kennisin Nederland.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Ram. Dan gaan we luisteren naar de inbreng vanmevrouw Piri, die zij levert namens de fractie van GroenLinks-Partij van deArbeid.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Een regering die wapens gebruikt tegen burgers, tegenmedisch personeel, tegen hulpverleners en tegen journalisten. Aan zo’nregering zou Nederland nooit wapens leveren en van zo’n regering zouNederland ook geen wapens kopen. Bij Israël hanteert het kabinet echtereen andere maat. Het College voor de Rechten van de Mens heeft vorigemaand in een brief ertoe opgeroepen om alle mogelijke drukmiddelen inte zetten op Israël. Op één staat het pleidooi om de import en export vanwapens en alle dual-usegoederen en hun doorvoer te verbieden. Kan deMinister reageren op deze brief? Waarom leidt dit niet tot een veranderingin het kabinetsbeleid?Voorzitter. Het kabinet controleert inmiddels alle export naar Israël pergeval. Wat houdt de Minister tegen om een wapenembargo af te kondigenom alle wapenexport te verbieden? We zijn de hele tijd bezig met eensoort retorisch spelletje over Duitsland en «we doen meer» et cetera.Duitsland noemt het gewoon een wapenembargo en heeft daarbij ook eenuitzondering voor de Iron Dome. Wat is het probleem waardoorNederland niet gewoon zegt: ja, wat wij doen, is een wapenembargotegen Israël? Waarom verzet de regering zich nog steeds bij de Hoge Raadtegen de uitspraak dat er geen F-35-onderdelen aan Israël geleverd mogenworden?Voorzitter. Naast export noemt het college ook import van wapens, wantNederland koopt nog steeds massaal wapens van Israëlische bedrijven.Alleen al dit jaar, zo zien wij in het overzicht, zijn er nog zeven nieuweorders geplaatst, bijvoorbeeld voor de Spikeraket van Rafael. Toen IsraëlTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46514 zeven hulpverleners van de World Central Kitchen doodde, waren partijenin dit huis van links tot rechts terecht woedend. Maar met welk wapengebeurde deze aanval? Met een Spikeraket van Rafael. Hoe kunnenpartijen verdedigen dat wij dat soort raketten kopen van Israël, datbelastinggeld van Nederlanders rechtstreeks naar Israëls wapenindustriegaat en gebruikt wordt voor een genocide in Gaza? Waarom is er tot opheden zelfs niet de bereidheid van deze Minister, die ook Minister vanDefensie is, om de afhankelijkheid van Israël af te bouwen, om mee tebeginnen? Wat mijn fractie betreft zouden we die wapens überhaupt nietmoeten kopen.Voorzitter. We moeten ook kijken naar de Nederlandse export vandual-usegoederen. Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat goederen dieoverduidelijk dual-use zijn, niet op de dual-uselijst staan en dus zondervergunning kunnen worden geëxporteerd. Denk aan de 110 gevechts-honden, waarvan het lijkt dat Nederland ze exporteert naar Israël, terwijlwe weten dat honden worden gebruikt om Palestijnse gevangenen temishandelen. Wat gaat deze Minister doen om dat te stoppen? Of denkaan batterijen voor drones, ook geleverd door een Nederlands bedrijf aanIsraël. Ook daarvoor is geen vergunningsplicht. Is de Minister bereid diegoederen onder exportcontrole te brengen, het liefst in Europees verbandmaar als het niet anders kan op nationaal niveau?Voorzitter. Nederland levert ook voor 48 miljoen euro aan goederen voorde Israëlische chipindustrie. Is de Minister bereid te stoppen met deexport van deze dual-useproducten aan een voor Israël zeer belangrijkeindustrie, en daarmee een effectief drukmiddel in te zetten?Tot slot, voorzitter. Het College voor de Rechten van de Mens adviseertook te stoppen met militaire samenwerkingsverbanden. Kan de Ministervertellen wat voor militaire samenwerking er op dit moment nog metIsraël is? In de beantwoording van de vragen zag ik dat lijstje namelijk nogniet terugkomen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Piri. Ik zou de heer Paternotte willen vragen om hetvoorzitterschap even van mij over te nemen zodat ik mijn bijdrage kanleveren.Voorzitter: PaternotteDe voorzitter:Zeker, dat doe ik en dan geef ik direct het woord aan de heer Van Campen,die spreekt namens de fractie van de VVD.De heer Van Campen (VVD):Dank u, voorzitter. Het debat dat we vandaag met elkaar voeren, gaat overeen noodzakelijk kwaad, want hoewel ik vind dat iedere politicus vrede,veiligheid en vrijheid zou moeten nastreven, leven we in een wereldwaarin die vrijheid en veiligheid voor Europa meer dan ooit sinds deTweede Wereldoorlog onder druk staan. In Oekraïne voert Rusland eenmeedogenloze annexatieoorlog, waarvan onschuldige burgers hetslachtoffer zijn en die een directe bedreiging vormt voor de Europese enook onze Nederlandse manier van leven. We kennen allemaal de uitspraakdat oorlog de voortzetting is van politiek met andere middelen. Voor deVVD betekent dit dat iedere strijd in beginsel moet worden opgelost metdiplomatieke onderhandelingen of economische druk, maar dat we onsook moeten voorbereiden op een situatie waarin deze politieke middelenniet meer volstaan om politieke doelen te bereiken. We benadrukkendaarom nog maar eens het grote belang van de politieke, militaire enfinanciële steun aan Oekraïne en de forse noodzakelijke investeringen inonze krijgsmacht.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46515 Voorzitter. De VVD wil een lans breken voor een gelijker speelveld inEuropa, zodat Nederlandse bedrijven een impactvolle betekenis kunnenhebben bij de cruciale opschaling van de Europese defensie-industrie. Enlaat er geen twijfel over bestaan: de VVD hecht aan de criteria van hetgemeenschappelijk standpunt van de EU over wapenexport. Ik hoor dathet ook in dit debat ter discussie staat. Daar kan wat de VVD betreft geenenkele sprake van zijn. Dat moeten we bloedserieus blijven nemen. Maartegelijkertijd kan het niet zo zijn dat Nederlandse bedrijven een strengerexportcontrolebeleid voor militaire goederen ervaren dan andereEuropese lidstaten. Met name de Nederlandse grilligheid en onvoorspel-baarheid op het gebied van eisen in de afgelopen jaren plaatst deNederlandse bedrijven op achterstand. Herkent de Minister deze klacht?Op welke punten hanteert Nederland een strenger exportcontrolebeleid?Is de Minister bereid om onafhankelijk te laten uitzoeken hoe we deNederlandse interpretatie van exportcontroleregels in lijn kunnen brengenmet de defensie-industrieën in andere Europese lidstaten? Graag eenreactie.Voorzitter. Onze fractie juicht het besluit van verdragspartijen Frankrijk,Duitsland en Spanje toe om Nederland toe te laten tot het Verdrag vanAken, wat Nederland beter kan positioneren als partner bij Europesedefensieprojecten. Niet om een loopje te nemen met exportcontroleregels– ik zei het al eerder – maar juist om deze te harmoniseren, zodatNederlandse bedrijven een eerlijke kans krijgen ten opzichte van hunconcurrenten. Kan de Minister aangeven wat ervoor nodig is omNederland zo spoedig mogelijk te laten aansluiten als verdragspartner?Dient hiervoor een parlementair proces plaats te vinden en, zo ja, hoe zietdat er dan uit? Wanneer zet het kabinet welke stap zodat de TweedeKamer kan instemmen met toetreding tot het verdrag?Voorzitter. Tot slot wil ik stilstaan bij het Midden-Oosten, want: ja, onzefractie staat pal voor het zelfbeschermingsrecht van Israël. We steunen destrijd om gijzelaars terug te halen die door de lafhartige terreurdaad vanHamas op 7 oktober nog altijd in de tunnels van Gaza verkeren. Door zichhard en meedogenloos op te stellen tegen het ayatollahregime van Iranmaakt Israël de wereld een stuk veiliger. Maar tegelijkertijd moet deregering-Netanyahu stoppen met de geweldsexplosie tegen weerlozeburgers in Gaza en zich verhouden tot het internationaal recht. Waar datwordt geschonden, kan en mag dit niet zonder gevolgen blijven. Wewaarderen de toenemende inzet van deze regering om die druk op tevoeren. Waar het gaat om wapenexport zijn de Europese kaders voorwapenexportcontrole voor de VVD de regel, norm, en blijven ze dat, enhandelen we daarnaar. We horen graag hoe het kabinet dit ziet en hier ooknaar handelt.Voorzitter, tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie voor u van mevrouw Teunissen van dePartij voor de Dieren.Mevrouw Teunissen (PvdD):Het is niet de eerste keer dat we de VVD horen over het internationaalrecht en hoe belangrijk dat is. Tegelijkertijd horen we de VVD ook vaakzeggen dat maatregelen die we tegen de genocide in Gaza nemen, weleffectief moeten zijn. Nou zien we dat Nederland een van de grootstewapenimporteurs vanuit Israël ter wereld is en ook wapenonderdelenexporteert waarmee Palestijnse burgers worden gebombardeerd. Mijnvraag is dus aan de heer Van Campen of hij een wapenembargo en eenverbod op de import van wapens een effectieve maatregel vindt.De heer Van Campen (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46516 Ik heb geprobeerd om goed de vele sets Kamervragen te bestuderen diemevrouw Teunissen met meerdere hier aanwezige collega’s over ditbelangrijke onderwerp heeft gesteld. Laat ik zeggen: dat is niet eenvoudig,want het is zeer technisch. Als ik het goed begrijp – maar ik heb ook devragen gehoord die mevrouw Teunissen aan de Minister stelt, dus latenwe de antwoorden daarop afwachten – is er voor wat betreft de inzet voorde IDF, de Israëlische krijgsmacht, de facto al vrijwel geen sprake meervan export, in ieder geval van Nederlandse waren, en zeker niet op hetgebied van doorvoer. Als het om doorvoer gaat, zijn dat producten dieuiteindelijk weer terugkomen op de Nederlandse dan wel de Europesemarkt. Maar goed, ik heb uw vragen ook gehoord. Ik wil horen wat deMinister daarvan vindt. Als er sprake is van daadwerkelijke inzet vanwapens die niet voldoen aan die acht heilige, belangrijke criteria, danmoet dat gevolgen hebben, zeg ik erbij.Mevrouw Teunissen (PvdD):Even terug naar het Genocideverdrag dat Nederland heeft getekend.Daaruit blijkt dat nationale staten de nationale verplichting hebben omgenocide te voorkomen. Nu hebben honderden wetenschappersafgelopen week gezegd dat er sprake is van genocide door Israël in Gaza.Ik heb eerlijk gezegd tot nu toe nog geen enkele effectieve nationalemaatregel van de VVD gehoord. Is de heer Van Campen bereid om dezemaatregel, namelijk een wapenembargo, te overwegen?De heer Van Campen (VVD):Laten we de Minister eerst vragen wat we op dit moment doen en of devoorbehouden conform de acht criteria die de Europese Unie stelt aanwapenexport, ook van toepassing zijn op Israël. Ik denk dat dat het gevalis. Als dat niet het geval is, dan hebben we hier denk ik een probleem metelkaar. Wat ik lastig vind aan een wapenexportverbod, is dat het ookgevolgen heeft voor de import. In de brief die het kabinet gisteren naar deKamer heeft gestuurd, lees ik dat het ook concrete gevolgen heeft vooronze eigen krijgsmacht en onze veiligheid. Laat ik vooropstellen: ik zouwillen dat we die afhankelijkheid afbouwen en dat we daarvan weggaan.Ik lees dat ook in de brief van het kabinet. Laten we samen optrekken omervoor te zorgen dat we niet meer van Israëlische producenten afhankelijkzijn en dat we de onderdelen, producten en zaken die noodzakelijk zijn omonze eigen krijgsmacht veilig te houden, met elkaar in Europees verbandkunnen bouwen. Dat maakt ons niet alleen onafhankelijker van Israël,maar dat maakt ons ook sterker bij het opbouwen en op peil houden vanonze eigen krijgsmacht. Alleen zie ik ook dat je niet van vandaag opmorgen de relaties en contracten kan afbouwen die zijn opgebouwd endie ook van cruciaal belang zijn voor onze eigen krijgsmacht. Ik zeg erbijdat ik ook nog eens niet geloof dat dat gevolgen heeft voor mensenrech-tenschendingen in Israël zelf, maar laten we dat de Minister vragen.Mevrouw Teunissen (PvdD):De VVD doet alsof het allemaal heel ingewikkeld is, maar we hebben hetadvies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraag-stukken, die zegt dat een embargo een van de mogelijkheden is die je aanIsraël kunt opleggen als effectieve nationale maatregel. Nogmaals, ik hebtot nu toe geen enkele nationale maatregel gehoord van de VVD. Eenembargo ligt voor de hand en is geadviseerd door de beste experts die wehebben op het gebied van internationaal recht. Dan kan de VVD zeggen«ja, maar we zijn er als Nederland nog van afhankelijk», maar is dat danhet criterium voor de VVD, ook als er sprake is van grove mensenrechten-schendingen bij de import en export van wapens? Is dat het criterium inplaats van het internationaal recht?De heer Van Campen (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46517 Ik begon mijn betoog met de stelling dat het debat dat we vandaagvoeren, gaat over een noodzakelijk kwaad. Als mevrouw Teunissen mijvraagt of het belangrijk is dat we onze eigen krijgsmacht veilig houden ineen tijd waarin er een oorlog woedt op ons eigen continent, waarinNederland zelf militairen levert in Polen om ons veilig te houden, dan zegik dat ik het onze verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordigers vindom dat mee te wegen voor het nationaal belang. Ik zeg wel dat ik het eensben met mevrouw Teunissen dat er absoluut geen sprake van kan zijn datdat Israël op wat voor manier dan ook in staat stelt om over te gaan totflagrante mensenrechtenschendingen. De uitspraken van hele belangrijkeinstituten, die ik hoog acht, over genocidaal geweld in Gaza neem ikbloedserieus. Mevrouw Piri interrumpeerde de heer Ram over hetnavolgen van het internationaal recht, van opsporingsverzoeken totandere eisen. De VVD neemt die bloedserieus. Maar ik vind dat we temaken hebben met de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van onzekrijgsmacht. Laten we samen optrekken om ervoor te zorgen dat deEuropese defensie-industrie zodanig toegerust is dat we niet meerafhankelijk hoeven te zijn van Israël als het gaat om die verschillendeonderdelen om onze eigen krijgsmacht veilig te houden.Mevrouw Teunissen (PvdD):Dit is echt wel een beetje buiten alle proporties, want nu doet de VVDalsof onze veiligheid in Europa puur van de wapenimport vanuit Israëlafhangt, terwijl er natuurlijk nog heel veel andere opties en mogelijkhedenzijn om wapens eventueel, als dat nodig is, elders vandaan te halen. Dat isook uit het vorige debat gebleken. Maar het gaat er hier om dat wij alsNederland nu indirect bijdragen aan mensenrechtenschendingen, aangenocide in Israël, als we wapenonderdelen blijven leveren en als wewapens blijven importeren die getest zijn op Palestijnse burgers. Het wasanders geweest als de VVD al een trits aan nationale maatregelen tegengenocide had voorgesteld, maar ik heb nog geen enkele nationalemaatregel gezien. Dan blijft toch de vraag hoe de VVD kan volhouden datze voor het internationaal recht staat als op geen enkele wijze en ook nuniet uit de inbreng van de heer Van Campen blijkt: ja, wij willen hier wataan gaan doen; wij accepteren die mensenrechtenschendingen niet; weaccepteren het niet dat wij medeplichtig zijn; wij gaan dit verbod hoe danook mogelijk maken en we gaan onze defensie op een andere manierorganiseren.De heer Van Campen (VVD):De Partij voor de Dieren is er altijd heel goed in om in één interruptie tweeonderdelen te benoemen. Wat ik prima vind, want ik ga ze gewoonbeantwoorden, maar dat kost dan wel even tijd. Ten eerste het punt dat jezomaar even alles ergens anders vandaan kunt halen. Dat was een stellingvan een fractie die nu niet aanwezig is. Het was de fractie van Volt. Ikmeen dat die dachten dat je wel eventjes kon overstappen naar een landin Zuidoost-Azië voor alle onderdelen die nodig zijn voor onze eigenkrijgsmacht. Nou, ik heb de Minister van Buitenlandse Zaken en tevensDefensie niet horen spreken over hoe makkelijk dat zou kunnen.De voorzitter:De Minister van Buitenlandse Handel, maar verder klopt alles wat u zei.De heer Van Campen (VVD):Hij is van Buitenlandse Handel, Defensie en Buitenlandse Zaken. Maar hetis een en dezelfde persoon en ik heb hem in het debat duidelijk horenzeggen dat het operationeel helemaal niet zo eenvoudig ligt. Ik zou metmevrouw Teunissen willen zeggen: als dat zomaar kon, dan zouden wedat ook maar moeten doen. Als we zouden kunnen overstappen opalternatieven om die verdedigingssystemen voor schepen, raketartillerie-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46518 systemen, zelfbeschermingsapparatuur voor het C-390-vliegtuig en deCaracalhelikopter ergens anders vandaan te halen, dan hadden we het welgedaan. Maar dat blijkt operationeel niet zo eenvoudig te zijn. Maar goed,laten we de Minister van Buitenlandse Handel nog maar eens vragen ofhij het eens is met de Minister van Buitenlandse Zaken.Ten tweede: de nationale maatregelen. Ik vind dit toch een beetjevervelend, ook omdat ik mij de debatten herinner die ik met mevrouwTeunissen heb gevoerd in het kader van Europese toppen, als het ging omhandelssancties tegen functionarissen in de Israëlische regering. Het iswaar dat mijn fractie daarin een ontwikkeling heeft doorgemaakt en dathet mijn fractie wellicht meer tijd heeft gekost dan de fractie van de Partijvoor de Dieren om de noodzaak in te zien van cruciale stappen om druk tezetten op de Israëlische regering. Maar mij werd het vuur aan de schenengelegd – of dat nou mevrouw Piri was, mevrouw Teunissen of de heer VanBaarle was – omdat we niet meegingen met die handelssancties tegen diefunctionarissen.Vervolgens kom ik zelf met dat voorstel en hoor ik in de debatten dat dattoch loze maatregelen zijn, want het zouden functionarissen zijn die tochnooit naar Nederland zouden willen komen. De boycot op productenvanuit de illegaal bezette Westelijke Jordaanoever. Dat was een motie, eenvoorstel van mijzelf. Nee, het bleek allemaal veel te weinig te zijn, wantwij moesten als Nederland maar een alleingang gaan maken op datgebied. Weer niet goed! Ik heb de Minister horen zeggen dat hij bereidwas om naar de Raad Buitenlandse Zaken te gaan en daar te bepleiten omeen Europese kopgroep te vormen, en als dat niet ...De voorzitter:Deze beantwoording begint inmiddels langer te worden dan uw heletermijn.De heer Van Campen (VVD):Ja, voorzitter, er wordt mij hier ook nogal wat aangewreven, dus ik hoopdat u mij in de gelegenheid stelt om daar antwoord op te geven, want hetkomt steeds terug.De voorzitter:Maar u zei zelf eerder vandaag: korte vraag, korte antwoorden.De heer Van Campen (VVD):Dat klopt, dat zei ik als voorzitter.De voorzitter:Ik snap dat het lastig is, maar laten we uw antwoord over 20 secondenafronden.De heer Van Campen (VVD):Prima. Ik wil maar zeggen: ook de VVD bepleit die nationale maatregelenals het gaat om de handelsboycot. We hebben daarvoor gepleit en deMinister verzocht om heel snel tot een kopgroep te komen, die vervolgensnationaal maatregelen afkondigt. Het zou alleen fijn zijn – voorzitter, danrond ik af – dat die maatregelen dan ook wel gezien worden doormevrouw Teunissen, want als je het niet wil zien, dan gaat het natuurlijkook nooit gebeuren.De voorzitter:Vervolgens gaan wij door naar mevrouw Piri van GroenLinks-Partij van deArbeid voor een interruptie.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46519 Ik heb heel snel tot tien geteld, om niet op hetzelfde niveau door te gaan.Tot nu toe heeft de VVD-fractie eigenlijk tegen elke vorm van eenwapenembargo gestemd. Een wapenembargo zoals de fractie vanGroenLinks-PvdA dat ziet, maar ook een wapenembargo om bijvoorbeeldniets te doen aan de inkoop, maar alleen maar aan de verkoop, en danook nog eens zonder Iron Dome. Tot op heden heeft de VVD-fractie altijdtegen alle opties gestemd die hier langs zijn gekomen. En nu opeensbegreep ik het. Net bij de beantwoording zei de heer Van Campen:eigenlijk zijn wij bang dat het, zodra wij het een embargo noemen, raaktaan de wapens die wij nodig hebben voor onze defensie. Klopt dat? Is datde reden waarom de VVD voor geen enkele vorm van een wapenembargois?De heer Van Campen (VVD):Nee, en laat daar geen misverstand over bestaan. Ik verwijs naar de briefvan 2 september van het kabinet. Op de eerste pagina staat in de laatstealinea dat Israëlische bedrijven diverse essentiële militaire systemen ofonderdelen van essentiële militaire systemen leveren waarvoor geen,minder geschikte of geen tijdige alternatieven beschikbaar zijn. Daarworden een aantal voorbeelden van genoemd. Als we daar alternatievenvoor kunnen vinden... Misschien kunnen mevrouw Piri en ik in hettweeminutendebat een gezamenlijk voorstel doen om op zoek te gaannaar alternatieven, want dat is voor mij helemaal geen taboe. Maar ik vindhet belangrijk dat we het serieus nemen als de Minister van BuitenlandseZaken en de Staatssecretaris van Defensie ons een brief schrijven waarinze ons waarschuwen, een brief die de Minister overigens mede schrijft alsMinister van Defensie. Ik hoop dat mevrouw Piri daar niet steeds eensoort politieke onbereidheid in wil zien, maar een serieuze zorg van mijnfractie voor de veiligheid van onze krijgsmacht.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):We hebben het hier over twee dingen. Eentje is wat wij leveren aan Israël.Daar ging mijn vraag over: een wapenembargo met uitzondering van, zegik voor de VVD, Iron Dome-onderdelen. Tot op heden is de VVD niet bereidgeweest om te pleiten voor zo’n wapenembargo. Het is mij een raadselwaarom niet, want ook in de beantwoording van de vraag krijg ik elke keerte horen: Duitsland heeft zo’n type wapenembargo, maar wij gaan veelverder! Alles behalve het een wapenembargo noemen. Ik snapte tot opheden niet waarom de VVD daartegen is.Dan mijn tweede vraag. Als het gaat om de inkoop: we hadden een motie.Vorige week nog lag er een motie om per direct te kijken naar hetafbouwen van onze afhankelijkheid van Israël. Ook daar heeft de VVDweer tegengestemd. Als ik deze lijst zie van spullen, die net ook isvoorgelezen door de heer Van Campen – langeafstandsluchtdoelraketten,precisiemunitie op marineschepen, misleidingssysteem – dan zijn datorders die we niet drie of twee jaar geleden hebben geplaatst. Nee, hetzijn zeven of acht nieuwe orders die wij dit jaar nog hebben geplaatst bijIsraël. En nog niet één keer heb ik gehoord, noch van de Minister, nochvan de VVD-fractie: joh, we zien dat andere landen die inkopen nu ergensanders doen; misschien moeten wij daar ook naar kijken. Mijnhandreiking: als de heer Van Campen daartoe nu wel bereid is, dien ikdaarover graag een motie met hem in.De heer Van Campen (VVD):Ik heb de Minister, in welke hoedanigheid dan ook, in een van de meestrecente debatten heel duidelijk horen aangeven dat die alternatievenmorgen niet voorhanden zijn. Mocht dat wel zo blijken te zijn – laten wehet hem vragen, de tijd gaat snel – dan stel ik voor dat we samen diezoektocht doen. Wat dat woord «embargo» betreft, constateer ik datDuitsland het een wapenembargo noemt en dat Nederland nog veelTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46520 minder doet dan Duitsland. Ik zou mevrouw Piri een tegenvraag willenstellen: waarom is het voor haar zo belangrijk om het enkel en alleen eenwapenembargo te noemen? Gaat het dan echt alleen om het stickertje datzij erop zou willen plakken? Gelooft zij dan werkelijk dat dat zou bewerk-stelligen dat de regering-Netanyahu het catastrofale menselijke leed datop dit moment plaatsvindt in Gaza, zou gaan lenigen? Ik denk eigenlijk datzij het antwoord daarop ook wel weet.De voorzitter:Eer dit debat verdergaat: toen ik het voorzitterschap tijdelijk overnam, istegen mij gezegd dat ik ook zelf nog een vraag mag stellen. Daar wil ik bijdezen graag gebruik van maken. Er loopt namelijk nog een cassatiezaakvan Nederland, een rechtszaak waarin de regering het recht wil verkrijgenom te kunnen besluiten tot het uitvoeren van onderdelen van de F-35,onder andere naar Israël, of in ieder geval juist naar Israël. Vindt de VVDdat als de rechter zegt «dat mag», dat de regering dat dan ook moet doen?Moeten wij dan weer onderdelen van de F-35 gaan leveren?De heer Van Campen (VVD):Wat ik begrijp, is dat de regering daartoe stappen heeft gezet. Dat meen ikop te maken uit de stukken die ik heb bestudeerd ter voorbereiding van ditdebat. Of dat direct in lijn is met uitspraken die zijn gedaan, weet ik niet. Inbeginsel vind ik dat als het een rechterlijke uitspraak is, die gevolgd zoumoeten worden. Ik meen uit de stukken te hebben opgemaakt dat deregering daar ook naar handelt, maar laten we het de Minister vragen.De voorzitter:Dat was niet mijn vraag. Het is een beetje onhandig dat ik daar eeninterruptie aan moet wijden, maar de vraag was: als de rechter nu zegt«de regering zou ervoor kunnen kiezen om weer F-35-onderdelen uit tevoeren», vindt de VVD dat we dat dan ook moeten doen, dat we danonderdelen van deze straaljager zouden moeten leveren aan Israël? Ofzegt de VVD dan: nee, dat zouden we niet moeten doen?De heer Van Campen (VVD):Ik interpreteerde de vraag omgekeerd, excuses daarvoor. Het is nog evenzoeken voor mij in zo’n eerste debat als woordvoerder op dit punt. Danvind ik dat de acht principes die gelden voor het wapenexportbeleid vande Europese Unie leidend zouden moeten zijn. Als die de uitvoerblokkeren – wij krijgen briefjes over Qatar, Maleisië, Indonesië; ookAlgerije komt voorbij – laten we dan Israël ook langs die meetlat leggen.En als er sprake van is – en volgens mij zegt de regering dat in debeantwoording van een aantal Kamervragen van velen van u – dat daarook naar wordt gehandeld, dan zouden we dat dan niet moeten doen.Maar ja, dit is een als-danvraag van de heer Paternotte. Normaal moet jedaar eigenlijk niet op antwoorden, maar ik denk dat dit mijn antwoord zouzijn op zijn vraag, en dat heb ik gegeven.De voorzitter:Goed, laat ik dit in deze dubbelrol maar even in het midden laten. Ik geefhet voorzitterschap in ieder geval terug aan de heer Van Campen.Voorzitter: Van CampenDe voorzitter:Dank u wel, meneer Paternotte. Daarmee zijn we aan het einde gekomenvan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors, niet alleenvoor de voorbereiding van de beantwoording, maar ook voor eendinerpauze. We zien elkaar hier terug om 18.40 uur. De vergadering isgeschorst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46521 De vergadering wordt van 18.10 uur tot 18.46 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen dit commissiedebat Wapenexportbeleid. Aan de orde is debeantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn, en daarvoorgeef ik het woord aan de Minister. Ga uw gang.Minister Brekelmans:Dank, voorzitter. Ik werk met drie categorieën. Ik begin met algemeen: ietsover het algemene exportbeleid en een aantal gerelateerde vragen die zijngesteld. Dan een wat kortere categorie: Oekraïne. En dan een grotecategorie: Israël. Daaraan hangen zowel de export als vragen die zijngesteld over dual-use en import; die vallen daar allemaal onder.Voorzitter. Ik begin met algemeen. Ik hoef de commissie niet uit te leggenhoe het exportcontrolebeleid van Nederland in elkaar zit, en dat we, alshet gaat om export, steeds de afweging maken, case-by-case, wie deeindgebruiker is en wat de mogelijke risico’s zijn die daarbij spelen, ookals het gaat om bijvoorbeeld mensenrechtenschendingen. Dan wordt dussteeds die brede afweging gemaakt: zijn er redenen om die export teblokkeren, en hoe valt het uiteindelijke besluit uit in een bredere belan-genweging? Daar zijn een aantal vragen over gesteld, onder anderen doorde heer Van Campen en door de PVV. Zien wij dat daarbij sprake is vaneen ongelijk speelveld? Het is zo dat we Europese exportcriteria hebben,maar landen toetsen die nationaal. Dan gebeurt het inderdaad dat landenuiteindelijk tot een andere conclusie komen, dus dat het ene de export vaneen bepaald goed naar een bepaald land wel toestaat en het andere niet.Daarom is het ook zo goed – dat is het voorstel van het Verdrag van Aken– om daarbij met onze meest nauwe partners, waarbij we heel vaak temaken hebben met één systeem waaraan we bijdragen, gezamenlijk op tetrekken, zodat je maar één exportvergunning nodig hebt. Dat is met namevoor Nederland belangrijk, omdat het aantal – zoals dat heet – «OEM’s», jezou kunnen zeggen het aantal producenten van eindproducten, inNederland best beperkt is. We hebben Damen, en we hebben Thales alshet gaat om radarsystemen, maar het overgrote deel van het aantaldefensiebedrijven is toeleverancier van andere bedrijven, dus die leverencomponenten aan andere bedrijven. Als zij zorgen dat zij goed zijngepositioneerd, dat zij worden aangehaakt bij en ook aantrekkelijk zijnvoor de grote Duitse en Franse bedrijven om toeleverancier te zijn, dan isdat Verdrag van Aken van groot belang. En dan zullen er misschienKamerleden zijn die wat minder sympathie hebben voor defensiebe-drijven in Nederland. Maar als ik zie wat de krijgsmacht nodig heeft,namelijk een opschaling van de industrie en veel meer samenwerking,zowel qua bundeling aan de vraagkant als aan de productiekant, dan zijndit soort initiatieven echt van cruciaal belang om als Europa te kunnenproduceren wat onze krijgsmacht nodig heeft om ons te kunnen verde-digen.De heer Van Campen vroeg specifiek wat daarvoor nodig is. Nou, er is eenverdrag. Dat betekent ook dat daarvoor parlementaire goedkeuring nodigis. We zijn nu druk bezig met de memorie van toelichting, om aan tesluiten bij dat verdrag. Na afronding zal het kabinet die natuurlijk eerstaanbieden aan de Raad van State voor advies, en vervolgens start hetparlementaire behandelingstraject in zowel de Tweede Kamer als deEerste Kamer.Dan vroeg de heer Ram of de Minister wil overwegen om geopolitiekebelangen en economische belangen mee te wegen en toe te voegen aande EU-criteria. Het huidige beleid staat al toe, of maakt mogelijk, dat metdit soort zaken rekening wordt gehouden, dus dat er rekening wordtgehouden met economische belangen en de veiligheidsbelangen. Dat kanook de reden zijn om export niet goed te keuren, omdat die tegen deveiligheidsbelangen van Nederland in zou gaan en in strijd zou zijn metTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46522 wat wij internationaal en geopolitiek nastreven. Dus die mogelijkheid is er.Wij vinden dan ook dat dit genoeg ruimte biedt om daar in de toetsingrekening mee te houden. Dat betekent vervolgens niet dat, als er bij wijzevan spreken sprake is van een hoog risico op mensenrechtenschendingen,je niet alsnog kunt zeggen dat je wel exporteert omdat er ook sprake isvan bijvoorbeeld een positief geopolitiek belang. Wel is het zo dat, als diegrote risico’s op mensenrechtenschendingen er zijn, dat een reden is omdie exportvergunning niet te geven. We pleiten er nu dus niet voor om datEuropese exportbeleid nu aan te passen. Sowieso is dat nogal een mijl opzeven. De huidige methodologie biedt voldoende ruimte om met diebelangen rekening te houden.De heer Ram stelde een aantal vragen in de trant van: waarom niet naarhet ene land en bijvoorbeeld wel naar dat andere dat overwegendislamitisch is? Tja, religie of geloof is niet een van de criteria diemeespelen om wel of geen exportvergunningen toe te staan. De heer Ramkent die criteria. Het is wat dat betreft neutraal beleid, niet op basis vanreligie.De voorzitter:Minister, u heeft een interruptie van de heer Ram. Ik sta nu vier inter-rupties van de zijde van de Kamer toe.De heer Ram (PVV):Het gaat mij niet zozeer om de religie, maar om de toepassing van desharia. Deze landen, «de OIC-landen» moet ik zeggen, zetten de shariacentraal, en dat staat haaks op het mensenrechtenbeleid dat wijvoorstaan. Het roept de vraag op hoe de Minister dat rijmt, want als wijmensenrechten als criteria hebben, hoe toetst de Minister dat dan als dezelanden de sharia aanhangen? Dat is de spagaat die ik zie. En ik heb het nuniet over de religie an sich.Minister Brekelmans:Waar je dan naar kijkt, als het bijvoorbeeld gaat om de sharia, is of dat hetrisico op mensenrechtenschendingen met zich meebrengt en ook of degoederen of wapens die voor de export worden ingezet, daar een bijdrageaan kunnen leveren. Kijk, als een land een bepaalde religie heeft die leidttot onderdrukking van de bevolking en daar wapens voor worden ingezet,dan exporteren we niet. Maar neem bijvoorbeeld een radarsysteem vooreen schip. Het is best wel moeilijk om de sharia toe te passen met eenradarsysteem voor een schip, dus dan is dat weer wat minder relevant indie toetsing. Dus per geval wordt gekeken hoe de situatie in het land is,wie de eindgebruiker is, of er sprake is van mensenrechtenschendingenen of die wapens daarvoor kunnen worden ingezet. En als we het overwapens hebben of militair materieel, dan denken we heel simpel gezegdvaak aan kogels en geweren, maar het gaat heel vaak om hoogtechnolo-gisch materieel, dat niet op die manier wordt ingezet.Dan ga ik naar mevrouw Dobbe. Haar vraag ging over geweld tegenvrouwen. Daar geldt eigenlijk dezelfde logica voor als ik net zei. Geweldtegen vrouwen maakt inderdaad onderdeel uit van het Wapenhandels-verdrag en is ook opgenomen in de Europese wapenexportkaders. Dus alser aanleiding voor is, als dat risico zwaarwegend is, dan kan dat wordenmeegewogen. En er wordt ook altijd breder gekeken. Het voorbeeld vanOekraïne werd aangehaald. De heer Van Campen en ook de heerPaternotte zeiden dat er hele belangrijke redenen zijn waarom weOekraïne steunen, ook voor onze eigen veiligheid. Het is dus niet zo dateen eventueel risico op gebruik van wapens in huiselijke kring op ditmoment doorslaggevend is.Een andere vraag nog van mevrouw Dobbe ging over doorleveringen aanSudan. Kijk, op het moment dat er sprake is van het afgeven van eenvergunning, wordt het risico op omleiding daarbij meegewogen. Als eenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46523 land zich niet aan de regels en afspraken houdt ... Dat is nooit 100%waterdicht, dus het kan best zijn, of het is zo, dat dat in het verledenweleens gebeurd is. Maar we proberen wel om op basis van de risico-inschatting, en ook op basis van de eindgebruikersverklaring, daar zogoed mogelijk op te toetsen. In sommige gevallen wordt zo’n eindgebrui-kersverklaring gevraagd en afgegeven, en dan is dat wat dat betreft eenextra waarborg. Dus daar wordt rekening mee gehouden en er wordtgetoetst, en op basis van het beleid wordt geprobeerd om die risico’s tebeperken. Maar zoals dat geldt bij de meeste systemen, geldt ook hier dater incidenten kunnen plaatsvinden; het is nooit 100% waterdicht alslanden zich niet aan de regels houden.Dan had de heer Ram nog een aantal suggesties om het beleid teverbeteren. Allereerst noemde hij het afgeven van vergunningen voorlangere duur. Doorgaans geven we vergunningen af voor één jaar. Dat kanin overleg ook voor een langere periode. Het heeft natuurlijk ook te makenmet het type export en welk land de eindbestemming is, of dit wel of nietmogelijk is. Als het gaat om laagrisicogoederen is dat over het algemeenwel makkelijker of kan in ieder geval de administratieve last omlaag.In diezelfde redeneringslijn had de heer Ram ook de vraag of we deregeldruk kunnen reduceren door een snellere sondage. We doen dat opdit moment, of proberen natuurlijk om dat zo snel mogelijk te doen. Alswe capaciteit zouden inzetten om die sondage sneller te doen, dan zoudenvervolgens de doorlooptijden van andere vergunningaanvragers oplopen.Ons beeld op dit moment is dat dit niet in de weg zit, dus dat het in hetalgemeen niet heel lang duurt, of te lang. We blijven daar natuurlijk naarkijken, maar het is niet dat we voornemens zijn om voor de capaciteit diewe nu hebben, die bij de CDIU overigens ook gegroeid is in het afgelopenjaar – er zijn tientallen, ongeveer 80, extra medewerkers aangenomen –een herprioritering aan te brengen.De voorzitter:Dit leidt tot een interruptie van de heer Ram.De heer Ram (PVV):Ja, ik heb daar wel een vraag over. Defensie heeft misschien een watander beeld; die vraagt toch echt om meer capaciteit bij de CDIU, en ookom een reductie van de regeldruk, en ook om te kijken naar een snelleresondage. Een van de redenen is dat, als je wilt concurreren met landen alsFrankrijk maar ook Griekenland ... Die geven landen al in de offerteperiodeeen vergunning af, vaak voor een hele lange tijd. Nou, en dan moetenThales en Damen concurreren, met die vergunningperiode van één jaar.Die fregatten en die radarsystemen hebben een looptijd van vijf tot zevenjaar. Als men dan een keuze moet maken ... Spanje of Griekenland zijn dangewoon eerder. En dat is ook waar die landen mee schermen, hè. Dielanden zeggen: je moet niet naar Nederland gaan, want die vergunning-verlening is daar zo lastig. Dat is de reden waarom ik vraag of u daar nietnog een keer goed naar kan kijken, ook omdat dat «gelijke speelveld» voorNederland gewoon niet gelijk is.Minister Brekelmans:Laat ik toezeggen dat ik bereid ben om daarnaar te kijken. In die zin zijn ditnatuurlijk constructieve suggesties. Het beeld dat ik nu heb, zeg ik tegende heer Ram, is het beeld dat ik aangeef. Maar als wij die vergunningenminder lang verlenen dan omringende landen en we onze bedrijvendaarmee op een achterstand zetten, dan kunnen we daarnaar kijken en zalik daarop terugkomen.De voorzitter:En wanneer gaat u dat doen? Dat moeten we altijd noteren bij overleggen;dat weet de Minister.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46524 Minister Brekelmans:Nou, voor het einde van het jaar?De voorzitter:Ik zie de heer Ram instemmend knikken.Minister Brekelmans:Als het gaat om het consortiumprincipe, kijken we uiteraard naar hetverlagen van de administratievelastendruk en het Verdrag van Aken, dat iknet al had genoemd. Wij zien wel het risico dat daardoor, als je hiertoe zouovergaan, meer administratieve last bij het consortium zelf komt te liggen,want dan wordt het consortium verantwoordelijk en hoofdaannemer voorwat de diverse toeleveranciers daarin doen. Als er dan sprake zou zijn vaniets wat uiteindelijk toch misgaat, is dat dan de verantwoordelijkheid vande hoofdaannemer of van de toeleverancier? Dat leidt ook weer tot allerleiingewikkeldheden, dus wij zien wat dat betreft ook weer risico’s als hetgaat om rapportageverplichtingen, extra administratievelastendruk en datsoort zaken.De voorzitter:Ik zie nog een interruptie van de heer Ram. U gaat er zo heel sneldoorheen, hoor, maar dat mag. Ga uw gang.De heer Ram (PVV):Om even een vergelijking te maken met het Verdrag van Aken: dehoofdleverancier kan dan bijvoorbeeld een bedrijf in Spanje zijn, daarwordt de vergunning voor aangevraagd; dan ligt de vergunningdruk ookbij dat land en bij die producent en hoeven de toeleveranciers niet dievergunningdruk te ondergaan. Dat is nou precies hetzelfde idee met datconsortiumprincipe: dan heb je ook die vergunningdruk bij die toeleveran-ciers niet. Dus ja, de reden waarom we voor het Verdrag van Aken pleiten,is precies dezelfde reden als waarom we voor dat consortiumprincipepleiten. Ik begrijp de Minister daar dus niet zo goed. Wilt u dat toelichten?Minister Brekelmans:Kijk, er is niet voor niks een verdrag over gesloten, dat natuurlijk een heeljuridisch raamwerk is waarin wordt vastgelegd hoe je zo’n constructiemoet opzetten en welke verplichtingen daar dan wel of niet bij zijn. Als jenu een nieuw principe zou invoeren, zeker als het gaat om grensover-schrijdende samenwerking met niet onze meest nauwe samenwerkings-partners maar met andere, dan zien wij in de uitvoering allerlei issues,omdat je daar niet dat juridische raamwerk onder hebt liggen. Datbetekent dat wanneer zo’n consortium aansprakelijk zou zijn voor alleswat daaronder gebeurt, je zonder zo’n raamwerk waarschijnlijk heel veelrapportage- en administratieve eisen moet gaan stellen aan die leveran-ciers, wat er vervolgens toe zou kunnen leiden dat je daarmee in feitezowel de administratievelastendruk voor die leveranciers vergroot als deoptelsom bij dat consortium. De gedachte, die parallel met het Verdragvan Aken, snap ik, maar daarbij is er dan ook een juridische grondslag, datverdrag, nodig. Op die manier geven wij daar dus invulling aan. Maar innog een nieuw principe daarnaast implementeren, met alles wat daarbijkomt, zien wij grote risico’s.Meer capaciteit bij de Douane: daar zei ik net al iets over. De Douane is deafgelopen drie jaar uitgebreid met 150 fte’s extra. Daar vallen ooktientallen medewerkers bij de CDIU onder, waar circa 80 medewerkers bijzijn gekomen. We hebben dat aantal dus al flink uitgebreid. We zullen dituiteraard ook meewegen in de brief die ik net al heb toegezegd aan deheer Ram, maar we willen ook een kleinere overheid en als we iedereafdeling eindeloos uitbreiden, dan weet ik welke Minister ik op mijn dakkrijg, die ook goed zicht heeft op de Douane.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46525 Dan de ngo’s. Kunnen collectieve acties worden beperkt tot Nederlandsengo’s? We zeggen natuurlijk binnen onze rechtsstaat dat ngo’s ook demogelijkheid hebben om een juridische procedure te starten. Als jebuitenlandse ngo’s daarvan gaat uitsluiten, nog los van het feit datbehoorlijk veel ngo’s deels internationaal zijn en deels in Nederland zitten,dan maak je daarmee echt inbreuk op de rechtsstaat die wij in Nederlandhebben. Je beperkt ook de mogelijkheid om tegen bepaalde zakenbijvoorbeeld in beroep te gaan. Er zijn een aantal landen die hier op ditmoment heel rigoureuze stappen in zetten en buitenlandse ngo’sverbieden. Ik zou er niet voor pleiten dat wij ons bij die landen aansluiten.Voorzitter. Dan ga ik naar Oekraïne. De heer Paternotte vroeg naar devergunningen die daarvoor gelden. We hebben een versnelde proceduremaar ook een zorgvuldige procedure. Als het gaat om Oekraïne zijn wij opdit moment in staat om diverse types materieel heel snel te leveren. Ik hebniet het gevoel dat daarbij dingen te langzaam gaan. We hebben ook alstappen genomen om de administratieve last te beperken, maar wevinden het wel van belang dat we steeds blijven toetsen. Het gaat immersom serieus materieel dat wij exporteren, en wel naar een land dat zich ineen oorlogssituatie bevindt.Dan had mevrouw Dobbe nog de vraag waarom Oekraïne niet onderdeelis van het Gemeenschappelijk Standpunt inzake Wapenexport. Het is opdit moment zo dat Oekraïne geen wapens exporteert. Wij zijn in discussiemet Oekraïne omdat wij een deel van de productie uit Oekraïne naarNederland willen halen. Doel is om in ieder geval het intellectueleeigendom naar Nederland te kunnen brengen, zodat we gezamenlijkkunnen produceren. Er zijn op dit moment gesprekken gaande tussen deUnie en Oekraïne om ook het EU-acquis over te nemen, als onderdeelnatuurlijk van de toetreding van Oekraïne tot de EU. Daar horen ook deregels rondom wapenexportcontrole bij. Als dat in dat proces meegaat,zet Oekraïne daar volgens mij mooie stappen. Laten we dat proces vooralondersteunen.Dan ga ik naar Israël. Er zijn natuurlijk de nodige vragen gesteld over deexport naar Israël. Een vraag die veel terugkomt, is die over een eventueelwapenembargo tegen Israël. Zoals we meerdere keren in de beant-woording hebben gezegd, exporteren wij geen wapens naar Israël diemogelijk kunnen worden gebruikt in zowel de Gazastrook als de WestelijkeJordaanoever. Daarmee gaan wij verder dan Duitsland in die zin datDuitsland heeft gezegd: wij leveren geen wapens die kunnen wordeningezet voor mensenrechtenschendingen op de Gazastrook. Wij hebbenzelf gezegd dat dat net zozeer geldt voor de Westelijke Jordaanoever envoor andere gebieden.De reden waarom wij niet het woord «wapenembargo» gebruiken, isomdat het materieel geen verschil zou maken, terwijl het door dediscussie die we ook in Nederland hebben gehad, wel tot heel veelverwarring zou leiden. Als je kijkt wat er nu feitelijk nog naar Israël wordtgeëxporteerd, dan zijn dat radarsystemen voor het Iron Dome-systeem,een aantal zaken die niet door Israël als eindgebruiker worden gebruikt, enzaken die in sommige gevallen weer teruggaan naar Nederland of die inieder geval niet door de Israëlische krijgsmacht worden ingezet. U kon datook zien in het overzicht in het antwoord op de schriftelijke vragen vanmevrouw Dobbe, meen ik.We kunnen een ander woord gebruiken en daarmee de schijn wekken datwe heel iets anders doen dan in het verleden, maar dat is niet zo.Vervolgens zijn we heel lang bezig om de bijzin uit te leggen dat de IronDome daar niet onder valt. Wij zijn als kabinet van mening dat Israël hetrecht moet houden om zichzelf te verdedigen tegen raketaanvallen doorIran en andere terroristische organisaties.Dan heb ik volgens mij ook de vraag beantwoord over hoe het risico opmensenrechtenschendingen wordt meegenomen, een vraag van de heerPaternotte en mevrouw Dobbe.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46526 Dan waren er vragen over de F-35-onderdelen. Daarvoor geldt dat derechtszaak op dit moment nog loopt. Wij hebben daarbij onder andere alsargument aangegeven dat het ook een principiële vraag is of en inhoeverre de Staat zelf moet kunnen besluiten om een bredere afweging temaken als het gaat om het buitenlandbeleid. Hier speelt namelijk nietalleen de vraag of onderdelen van de F-35 – die Nederland in veelgevallen zelf niet maakt maar andere landen – in Israël terecht zoudenkunnen komen; ook de positie van Nederland in het F-35-programmaspeelt een rol, en daar is onze hele luchtmacht op gebaseerd. Als wij deF-35 niet hebben, dan kunnen we ons luchtruim niet meer verdedigen enkunnen we ook geen bijdrage meer leveren aan de NAVO. Dan raken weecht heel fundamentele verdedigings- en gevechtskracht kwijt.Dan waren er nog een aantal meer algemene vragen, onder andere vanmevrouw Teunissen.De voorzitter:Maar voordat u die gaat beantwoorden, geef ik het woord aan mevrouwPiri voor een interruptie.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik zag dit antwoord niet aankomen. Wat de Minister zegt, is eigenlijk alleenmaar: door de opvattingen die hier geuit zijn door de fractie vanGroenLinks-PvdA willen wij het woord «wapenembargo» niet gebruiken,want misschien komen daar misverstanden van. Dat is echt te bizar voorwoorden. Laten we heel eerlijk zijn: zelfs voor die motie was deze regeringniet te porren voor het woord «wapenembargo». Wij begrijpen uit dekrant dat er twee keer over is gesproken en nog een keer vorige week, ookin de ministerraad. Klopt het dat in geval van zo’n embargo een verschilzou zijn dat je dan niet meer individueel per keer hoeft te toetsen? Er geldtdan immers gewoon een wapenembargo en dus hoef je niet meerindividueel te toetsen. Dat is ook veel makkelijker in de uitvoering.Mijn tweede vraag. De heer ... Hoe heet Thom van zijn achternaam?De voorzitter:Van Campen.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Van Campen. De heer Van Campen zei net: wat ik lastig vind aan eenwapenexportverbod is dat het ook gevolgen heeft voor de import. Ik hebeven zijn quote opgezocht van daarnet in antwoord op mevrouwTeunissen. Is dat niet stiekem ook de afweging van het kabinet? Of kan deMinister beweren dat dat geen enkele rol speelt?Minister Brekelmans:Wij zijn niet voor een wapenembargo tegen Israël, omdat wij radarsys-temen naar Israël willen kunnen blijven exporteren die cruciaal zijn voorde zelfverdediging van Israël. Laat ik het dan omdraaien. Omdat mevrouwPiri heel graag het woord «wapenembargo» wil gebruiken, wat het feitelijkniet is, gaan wij dat woord natuurlijk niet gebruiken. Wij zijn geenvoorstander van een wapenembargo, omdat wij bijvoorbeeld dieradarsystemen willen kunnen blijven exporteren. Ik vind er ook wat vandat mevrouw Piri zegt «wij vinden niet dat Israël die middelen nog moetkunnen inzetten om zichzelf te verdedigen». Ik heb GroenLinks-PvdAhoren zeggen «het is misschien wel goed als Israël niet meer in staat isom zichzelf te verdedigen, want de consequentie daarvan zal er misschientoe leiden dat de regering-Netanyahu zich anders opstelt». Nou, in dielogica – van: laten we maar zorgen dat Israël de raketten die nu op Israëlworden afgevuurd, niet meer kan onderscheppen, maar dat die doorgangvinden doordat wij niet meer de beste radarsystemen leveren – gaat hetkabinet niet mee. Dan zie ik ook geen toegevoegde waarde in het gebruikTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46527 van een woord dat verwarring oproept, waarna we steeds moeten gaanuitleggen «wij gebruiken dat woord wel, maar dat bedoelen we niet, wantde Iron Dome en andere zelfverdedigingsmiddelen zijn uitgezonderd». Datis wat daarachter zit.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Even voor de duidelijkheid: de positie van mijn fractie is klip-en-klaar envolgens mij heel logisch te volgen. Een land dat, een regering die zichschuldig maakt aan genocide – wat de Minister vorige week voor het eerstnamens dit kabinet zelf ook in de mond nam – die lever je gewoon geenenkel type wapens. We kunnen dat wel toespitsen, van «dit soort wapenswel en dat soort wapens niet». We zouden onder deze omstandighedenaan geen enkel land ter wereld überhaupt wapens leveren, op welkemanier dan ook, met uitzondering van Israël. Dat gezegd hebbende steldeik de vraag of het klopt dat het misschien ook een afweging is dat hetmoment waarop je een wapenembargo instelt tegen Israël – watinmiddels het ene na het andere land doet, ook onze buurlanden – ookimpact zou kunnen hebben op onze inkoop van Israëlische wapens. Klopthet dat de Minister in ieder geval in zijn andere hoedanigheid van Ministervan Defensie bang is dat zo’n embargo ook onze inkoop van Israëlischewapens zou kunnen raken? Dat is namelijk wel wat ik net in ieder gevaleen van de twee woordvoerders van coalitiepartijen hier heb horenzeggen. Is dat een afweging? Is dat een gesprek in het kabinet, van «latenwe het daarom niet doen»? We weten inmiddels dat de opgestapteMinister van Buitenlandse Zaken daar wel voor pleitte.Minister Brekelmans:Ik doe sowieso geen uitspraken over wat we in het kabinet bespreken,want het kabinet spreekt met één mond. Ik heb net ons argumentaangegeven, namelijk: wij staan voor het recht op zelfverdediging vanIsraël, en volgens mij is er geen fundamenteler recht op zelfbeschermingdan dat je raketten die op je worden afgevuurd, zelfs ballistische raketten,uit de lucht kunt onderscheppen. Als je dat wilt doen boven dichtbevolktegebieden, dan heb je daar radarsystemen voor nodig. Wij hebben – endaar ben ik trots op – een bedrijf in Nederland dat de beste radarsystementer wereld levert. Dat willen wij kunnen blijven doen, omdat wij staan voorhet recht op zelfverdediging van Israël. Mevrouw Piri zegt: gegeven watIsraël doet, staan wij daar niet meer voor en vinden wij niet dat Israël datmoet kunnen blijven doen. Dat mag. Dat is het standpunt van GroenLinks-PvdA, maar wij als kabinet hebben daar een ander standpunt op.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik wil niet mijn derde interruptie aan precies dezelfde vraag wijden. Is eenafweging dat het gebruik van het woord «wapenembargo» raakt ... Ikvraag het nu voor de derde keer, maar ik hoop niet dat dit als derdeinterruptie telt. O, dat doet het wel, begrijp ik van de voorzitter. Nou, danherhaal ik de vraag niet. Maar de Minister geeft gewoon geen antwoordop de vraag. Dan doe ik geen interruptie maar vraag ik u, voorzitter, om bijde Minister erop aan te dringen dat vragen gewoon beantwoord worden.De voorzitter:De Minister hoort de oproep van mevrouw Piri.Minister Brekelmans:Als dat voor ons een belangrijke overweging zou zijn ... Ik heb net algezegd, en dat weten Israël en de Israëlische regering natuurlijk maar al tegoed, dat wij heel veel wapenexport naar Israël hebben stopgezet of ergeen vergunning voor hebben verleend. We hebben een aantal zaken ookverder aangescherpt. Zo zijn vergunningen die eerder wel waren verleend,ingetrokken. Op bepaalde categorieën dual-usegoederen – daar kom ik zoTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46528 meteen op – waarvan we eerst zeiden dat daarop geen specifieke toetsinghoeft plaats te vinden, gebeurt zo’n toetsing voor export naar Israël nuwel. Als dat een zwaarwegende overweging zou zijn, dan hadden we ookal die stappen niet genomen. Ik heb net aangegeven wat ons centrale puntis en ons centrale argument. Dat is gewoon het standpunt van het kabinet.Welke interne discussie er plaatsvindt en of iemand ooit bepaaldeafwegingen heeft gemaakt, daar doe ik nooit uitspraken over. Dit is hetstandpunt van het kabinet.De heer Van Baarle (DENK):Ik begrijp gewoon niet dat de Nederlandse regering hecht aan het kunnenbijdragen aan het in stand houden van de verdediging van een entiteit dieeen genocide pleegt, namelijk de entiteit Israël. Dat de Nederlandseregering eraan hecht om de verdediging in stand te houden van eenentiteit die illegaal land afpakt en annexeert, en dat al ontzettend lang. Vaneen entiteit die apartheidsbeleid voert, van een entiteit die de Palestijnenuitmoordt en verdrijft. Waarom wil de Nederlandse regering blijvenbijdragen aan de verdediging van een entiteit, namelijk de entiteit Israël,die oorlogsmisdaden pleegt, genocide pleegt, Palestijnen onderdrukt enillegaal het land van de Palestijnen bezet?Minister Brekelmans:Omdat ik niet vind dat onschuldige mensen in Tel Aviv of Jeruzalem ofwelke stad dan ook in Israël, of het nou om Joden gaat of om moslims diein Israël wonen, het slachtoffer hoeven te worden als er een raketaanvalplaatsvindt, vanwege het beleid en de militaire acties van de regeringNetanyahu, waarvan wij steeds zeggen: «Stop daar nu mee! Stop met diemilitaire acties in de Gazastrook. Ga aan tafel. Kom tot een staakt-het-vuren.» Maar ik vind niet dat je kunt zeggen: omdat de regering-Netanyahu daar niet naar luistert, moeten die raketten vanuit Iran maardoel treffen in Israël. Dat vind ik en dat vindt het kabinet veel te ver gaan.Wat dat betreft blijven wij staan voor het recht op zelfverdediging enzelfbescherming van Israël en haar burgers.De heer Van Baarle (DENK):Ik vind dat de Minister en de regering hierin gewoon keihard een dubbelemaat hanteren. Ik heb de Nederlandse regering, en terecht, nooit horenzeggen dat Vladimir Poetin en Rusland zichzelf moeten kunnen blijvenverdedigen en dat Nederland er daarom voor is om bepaalde onderdelente kunnen blijven leveren aan Rusland. Het is terecht dat de Nederlandseregering dat niet doet. Ik heb de Nederlandse regering dat ook niet horenzeggen over de junta in Myanmar. Ik heb deze Minister niet horen zeggen:de junta in Myanmar moet zichzelf kunnen blijven verdedigen in hetbelang van de burgers in dat oorlogsgebied. Het is terecht dat deNederlandse regering die uitzondering nooit heeft gemaakt voor de juntain Myanmar. Ik heb de Nederlandse regering die uitzondering ook terechtniet horen maken voor Assad. De Nederlandse regering heeft nooitgezegd: Assad moet zichzelf kunnen blijven verdedigen. Nu hebben we temaken met Israël, een regime dat misdaad op misdaad pleegt en danopeens moet Netanyahu zichzelf kunnen blijven verdedigen! Waaromopeens in het geval van Israël die dubbele maat? Waarom opeens weerdie uitzondering, die fluwelen handschoen, terwijl er gewoon eengenocide gepleegd wordt?Minister Brekelmans:Iedere vergelijking gaat mank – dan kan de heer Van Baarle best lachen –maar ik ga al die vergelijkingen niet ontrafelen. Laat ik er eentje uitpikken,de vergelijking met Rusland. Ik heb net gezegd: het gaat mij niet om deregering-Netanyahu. Ik heb gezegd: op het moment dat er een raket- ofdroneregen op Israël plaatsvindt, vind ik dat Israël zich daartegen moetTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46529 kunnen beschermen. Er vindt op dit moment geen raketregen plaats opMoskou, en dat zal ook niet gebeuren. Het is Rusland – ik hoop dat de heerVan Baarle daar ook eens naar kijkt – dat iedere nacht opnieuw aanvalt.Vannacht heeft het weer 500 drones en 24 ballistische raketten opOekraïne afgestuurd. Oekraïne slaat inderdaad terug, maar richt zich opmilitaire doelen, om zichzelf daartegen te kunnen verdedigen. Dat is eentotaal andere situatie. De Russische bevolking hoeft niet te wordenbeschermd tegen Oekraïne, want er is geen agressie vanuit Oekraïne; deOekraïense bevolking moet worden beschermd tegen de doorlopendeRussische agressie, die al meer dan drie jaar duurt. Ik zou de heer VanBaarle dus willen aanraden: maak niet dit soort vergelijkingen, want zegaan per definitie mank.De heer Van Baarle (DENK):Tot slot. Binnen het internationaal recht en in het naleven van mensen-rechten is het wél belangrijk om vergelijkingen te maken, omdat deNederlandse regering gewoon rechtlijnig moet zijn. Ik zie dat de Neder-landse regering selectief is en uitzonderingen toepast als het gaat omIsraël. Vorig jaar en dit jaar hebben we verschillende vormen van militairegoederen geleverd aan Israël, dan wel vanuit Nederland, dan wel viaNederland. Het gaat om onderdelen voor F-16-gevechtsvliegtuigen; devergunning daarvoor loopt nog tot oktober. Het gaat ook om program-matuur voor beveiligde communicatie; de vergunning daarvoor loopt tothet einde van het jaar. Kan ik ervan uitgaan – want de Nederlandseregering zegt, deze Minister zegt: de facto, in de praktijk, hebben we eenvorm van een wapenembargo – dat deze vergunningen dan ook gewooningetrokken gaan worden en dat de leveringen van deze zaken, onder-delen, gereedschappen en technologie voor F-16’s, niet meer plaats gaanvinden? Kan ik ervan uitgaan dat dat niet meer gebeurt en dat zo’nvergunning, die nog tot het einde van het jaar loopt, in de toekomst ookniet meer verleend gaat worden?Minister Brekelmans:We hebben een heel uitgebreid overzicht gegeven in antwoord op devragen van mevrouw Dobbe over de vergunningen. Uit dat overzicht blijktook heel duidelijk dat een aantal vergunningen zijn verlopen; de volledigewaarde daarvan is verbruikt. Die zijn in dat opzicht dus stopgezet. Voor devergunningen waar de heer Van Baarle naar verwijst, geldt heel duidelijkdat er geen sprake is van eindgebruik in Israël, dus niet door de Israë-lische krijgsmacht. Dat staat ook in het overzicht. In antwoord op vragenvan volgens mij mevrouw Dobbe hebben we dat hele schema opgesteld.O, nee, het gaat om vragen van de leden Dassen, Dobbe, Teunissen enPiri. Voor die dingen geldt dus dat er geen eindgebruik is door Israël, nietdoor de Israëlische krijgsmacht. Een voorbeeld is dus dat er onderdelennaar Israël gaan, er daar bepaald onderhoud mee plaatsvindt en zevervolgens weer teruggaan naar Nederland. Dat is volgens mij hetvoorbeeld waar de heer Van Baarle op wijst.Alles wat dus naar Israël gaat waarvan het eindgebruik in Israël zoukunnen zijn en wat ingezet zou kunnen worden in de Gazastrook dan welop de Westelijke Jordaanoever, wordt al niet geëxporteerd, zelfs helmenniet. In het overzicht staat heel expliciet dat we zelfs helmen – het is bestwel moeilijk om iemand te doden met een helm; je kunt iemand niet meteen helm op zijn kop slaan – al niet exporteren, omdat die indirectgebruikt zouden kunnen worden met het risico op mensenrechtenschen-dingen. Volgens mij gaan we in dat opzicht dus heel ver. En zoals ik netzei: voor de zaken waar nog een vergunning voor loopt, voor devoorbeelden die u noemt, geldt dat er geen eindgebruik is in Israël, geeneindgebruik door de Israëlische krijgsmacht.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46530 Ik kijk naar mevrouw Teunissen; volgens mij wil zij interrumperen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Het blijft toch heel opvallend dat de Minister het woord «wapenembargo»niet in de mond wil nemen. Er wordt dus kennelijk individueel, peronderdeel, getoetst, maar er wordt geen algeheel wapenembargoingesteld door Nederland. Ik heb een onvolledig antwoord gehoord op devraag van mevrouw Piri. De Minister geeft vooral de Iron Dome alsargument, maar we hebben eerder ook de veiligheid van Nederland alsargument gehoord. Maar is het nou zo dat ook de economische belangenvan de wapenindustrie meespelen in de beslissing om niet tot eenwapenembargo over te gaan?Minister Brekelmans:Ik heb echt letterlijk dezelfde vraag van mevrouw Piri gehad, tot twee ofdrie keer toe. U mag blijven doorvragen, maar ik ga geen ander antwoordgeven. Ik wil best nog een keer het antwoord herhalen. U kunt de vraagzes keer stellen, maar op een gegeven moment ben ik een beetje doormijn creativiteit heen. Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven watvoor ons de belangrijkste overweging is, namelijk dat een wapenembargobetekent dat er niks meer naar Israël mag. Mevrouw Piri zei dat letterlijk.Wij zeggen dat we de radarsystemen die Israël nodig heeft om zichzelf teverdedigen tegen raketaanvallen van Iran en Houthi’s willen kunnenblijven leveren, omdat Israël het recht heeft op zelfverdediging enzelfbescherming. Alles waarmee enig risico bestaat dat het voor mensen-rechtenschendingen in ofwel de Gazastrook, ofwel de WestelijkeJordaanoever wordt gebruikt, leveren we niet. Maar we gaan niet dielaatste brug over, die u en anderen misschien wel over willen, en Israëlniet meer de middelen geven die puur gericht zijn om zichzelf te verde-digen. Die brug gaan we niet over. Dat is het belangrijkste en centraleargument. Ik heb dat nu drie keer gezegd, mevrouw Teunissen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Het gaat er natuurlijk om dat je niet aan wapenhandel doet met een landdat genocide pleegt en dat je een wapenembargo afkondigt tegen eenland dat genocide pleegt. Maar dan over de import van wapens, wantNederland doet daar helemaal niets aan. De Minister zegt buiten demicrofoon dat hij daar zo op komt, dus dan wacht ik even met mijninterruptie.De voorzitter:Die interruptie kruisen we dan door. Die heeft u nog tegoed. De Ministervervolgt.Minister Brekelmans:Volgens mij heb ik hiermee ook een aantal andere vragen die gesteld zijnover Israël, in bredere zin, wel beantwoord. Die vragen zijn allemaalvarianten op de interruptie van net, over waarom het kabinet niet dielaatste stap zet tot een volledig wapenembargo. Volgens mij heb ik dievragen hiermee beantwoord.Dan ga ik naar de dual-usegoederen. Daar zijn ook een aantal vragen overgesteld. Ik blijf dus nog bij export. Er zijn vragen gesteld over honden.Voor de uitvoer van honden zijn geen vergunningen nodig. Honden zijngeen dual-usegoederen. Of iets wel of geen dual-usegoed is, wordt ininternationale fora bepaald. Daar zijn ook Europese richtlijnen voor. Ik zithier met een woordvoerder die daar van alles over weet. Het is dus niet zomakkelijk om dat aan te passen. Het is ook niet zo dat Nederland eenzijdigkan zeggen dat het honden als dual-usegoederen ziet, terwijl anderelanden dat niet doen. We zijn hierover wel in gesprek en we hebben deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46531 Kamer daar in juni schriftelijk over geïnformeerd, volgens mij ook inantwoord op eerdere vragen van mevrouw Teunissen.Wij kunnen ook niet zeggen of we de opleiding van honden volledig inoverheidshanden kunnen nemen. Dat was een vervolgvraag. Opleidingenzijn niet als zodanig gereguleerd, dus we hebben geen juridisch mandaatom te zeggen dat we van opleidingen voor honden een staatsmonopoliemaken. Dat zou ook weer tot allerlei andere problemen leiden.De voorzitter:Ik zie een interruptie van mevrouw Teunissen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik vind dit best wel een flauw antwoord. Dit is niet alleen maar naaraanleiding van vragen van mij. Er is gewoon een aangenomen motie vande Tweede Kamer die verzoekt om alle mogelijkheden te onderzoeken omde export van vechthonden naar Israël te verbieden. Dat gebeurt op ditmoment dus niet. De Minister zegt: we gaan geen staatsmonopolietoepassen op de uitvoer van gevechtshonden. Het punt is: de handhavingis nu zo lek als een mandje. Het moest jaren duren voordat er onderzoekkwam, en überhaupt mogelijk was, om te zien dat er honden naar Israëlworden geëxporteerd. Dat is schandalig. Deze honden worden gebruiktom Palestijnse burgers aan te vallen. Er zijn mensen bij gedood door hetIsraëlische leger. Volgens mij is mijn vraag dus heel legitiem. Ik hoormeteen dat het in het belachelijke wordt getrokken doordat de Ministerhet heeft over «staatsmonopolie», maar het is heel normaal dat je diehandhaving op een of andere manier moet versterken. Een van diemogelijkheden is om het in overheidscontrole te brengen. Ik vraag deMinister om dit serieus te onderzoeken.Minister Brekelmans:Ik trek het ook niet in het belachelijke. De aanleiding voor de vragenbegrijp ik heel goed. Het is niet dat ik dat belachelijk maak. Je kunt alleenniet op voorhand zeggen «dit is een gevechtshond en dat is geengevechtshond». Dat is heel moeilijk of eigenlijk niet te definiëren.Vervolgens geef ik aan dat ook de bestaande Europese regels voordual-usegoederen geen aanknopingspunt daarvoor bieden. Voor watbetreft die opleidingen: die zijn in Nederland al niet op zo’n maniergereguleerd. Om dan te zeggen: die opleidingen voor honden gaan wevanaf nu in overheidshanden doen... Ik wil niet het woord «staatsmono-polie» gebruiken, maar daarmee wordt het extreem ingewikkeld. Ik zegniet dat we niet blijven kijken of er mogelijkheden zijn om iets te doen aande misstanden die er met honden plaatsvinden, met de uitvoer ervan enmet iets van een controle daarop. Maar ik heb daar nu geen antwoord opdat mevrouw Teunissen tevredenstelt, want ik probeer te schetsen hoeingewikkeld het is en dat het niet zo heel makkelijk los te knippen valt.Dan kom ik op andere dual-usegoederen. De vergunningaanvragendaarvoor worden ook zorgvuldig en individueel getoetst. Als er risico’szijn op ongewenst eindgebruik, dan worden ook vergunningaanvragenvoor de export van dual-usegoederen afgewezen. Ik heb net al gezegd dater dual-usegoederen zijn waarvan eerder werd gezegd: die vallen ondereen algemene vergunning, maar voor Israël toetsen we ook die nuexpliciet. De definities van dual-usegoederen zijn internationaal. Wehadden het net even over honden. Het was geloof ik de heer Van Baarle ofmevrouw Piri die het ook over batterijen had. Die staan ook niet op dedual-uselijst. Batterijen kunnen voor allerlei doeleinden worden ingezet,dan kunnen wij niet zelf op voorhand zeggen: wij gaan die nu inNederland als dual-usegoed beschouwen.Hetzelfde geldt voor de vragen die zijn gesteld over chips. Wij zijn nietvoornemens om de volledige export van chips of daaraan gerelateerdegoederen naar Israël te stoppen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46532 Dan ga ik naar de import. Daarover zijn natuurlijk ook de nodige vragengesteld.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Even ter verduidelijking, want de Minister zei net heel snel «dat geldt ookvoor chips», maar volgens mij geldt voor chips echt iets heel anders enstaan die ook gewoon op de lijst van dual-usegoederen. Ik snap dus datantwoord van de Minister niet zo goed.Minister Brekelmans:Dat die wel getoetst kunnen worden, maar dat we niet overgaan tot eenalgemeen exportverbod in brede zin. Dat wordt dus per geval bekeken alshet onder de dual-usedefinitie valt, maar we gaan niet op voorhandzeggen «wij gaan geen enkele chip meer naar Israël sturen». Chipskunnen natuurlijk ook voor een heleboel andere doeleinden wordeningezet, die niets met mensenrechtenschendingen te maken hebben.De voorzitter:Dit is dan wel een interruptie: mevrouw Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Zeker, dan wordt het een interruptie. Kijk, daar heeft een verbod op handelmet illegale nederzettingen natuurlijk ook niets mee te maken. Het gaaterom dat het een drukmiddel is. Na defensie is de chipsindustrie debelangrijkste industrie in Israël. Ik zei niet «we gaan geen chips meerleveren omdat dat mensenrechtenschendingen zou voorkomen». Nee,volgens mij is het kabinet, of dat hoop ik althans, op enigerlei manier opzoek naar drukmiddelen om in te zetten tegen Israël. Neem het verbod ophandel met illegale nederzettingen. Het is niet zo dat er met die olijven ofdadels mensen worden vermoord in Gaza. Nee, dat snap ik ook wel. Maarhet is wel een drukmiddel. Daar gaat de Minister, vind ik, net wat tegemakkelijk aan voorbij. Dus waarom vindt de Minister dat dit geendrukmiddel is? We leveren volgens mij voor 48 miljoen chips aan diebelangrijke industrie in Israël. Waarom is dat geen drukmiddel?Minister Brekelmans:Als het gaat om handelsmaatregelen die we tegen Israël willen nemen ofwillen inzetten, dan is dat bijvoorbeeld – en dat weet mevrouw Piri ook –om het handelsdeel van het associatieakkoord op te schorten. We hebbenhet er inderdaad over gehad om in reactie op het E1-voornemen van Israëlte zeggen: we stoppen de import vanuit illegale nederzettingen. Dat zijnde specifieke dingen die we overwegen of waar we ons actief voorinzetten, maar waar tot nu toe nog geen Europese meerderheid voor is.We willen op dit moment inderdaad niet eenzijdig handel stopzetten dieniets te maken heeft met militaire toepassingen, nog even los van het feitdat ook dat heel moeilijk te handhaven is als je het als land zelf doet. Datis niet een van de maatregelen die wij overwegen. We hebben inderdaadandere drukmiddelen waar wij ons voor inzetten.Dan kom ik bij de import. In eerdere debatten heb ik ook gezegd dat erinderdaad bepaalde systemen zijn – ik heb het voorbeeld genoemd van dezelfbeschermingsmiddelen voor onze helikopters en vliegtuigen –waarvoor geldt dat Israël de enige is die ze levert ofwel de enige die zelevert in de meest moderne variant. Een voorbeeld zijn de zelfbescher-mingsmiddelen die onze vliegtuigen en helikopters in staat stellen omminder snel uit de lucht gehaald te worden door een raket. Als dat metlaser of met radarsystemen gebeurt, zijn onze vliegtuigen en onzehelikopters daar minder kwetsbaar voor. Daarin loopt Israël ver vooropten opzichte van andere landen, omdat er natuurlijk sprake is van eencontinue doorontwikkeling ook bij onze tegenstanders, die juist proberenom onze vliegtuigen en helikopters uit de lucht te halen. Dan kun jeTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46533 inderdaad zeggen: die zelfbeschermingsmiddelen importeren we nietmeer. Daarmee maken we onze militairen die een dropping doen in Gazaof onze special forces die met de helikopters op pad gaan, kwetsbaarder.Ik vind dat een te groot risico. Als ik afweeg wat het de Gazaansebevolking, die enorm lijdt op dit moment, oplevert als we de importhiervan vanuit Israël nu zouden stoppen, versus de extra gevaren waar weonze militairen aan blootstellen en sterker nog, dat wij bepaalde missieswaar wij allemaal voorstander van zijn, in de toekomst helemaal niet meerkunnen doen, dan kom ik niet tot de conclusie dat wij die import moetenstaken.Hetzelfde geldt voor een aantal andere wapensystemen. Voor heel veelsystemen geldt dat je niet op het ene moment een bestelling kuntplaatsen en een aantal maanden later een andere afweging kunt maken.Als het bijvoorbeeld gaat om het raketsysteem dat we hebben besteld, isdestijds de afweging gemaakt om niet voor een Amerikaanse variant tekiezen maar voor de Israëlische, omdat die veel sneller geleverd kanworden, goedkoper is en in sommige opzichten ook van betere kwaliteit.Die keuze is enkele jaren geleden gemaakt. Als we nu zouden zeggen: westoppen daar rücksichtslos mee en we stappen over op een andersysteem, dan hebben wij als krijgsmacht meerdere jaren geen beschikkingover existentiële wapensystemen en moeten we tegen de NAVO zeggen:sorry, u vraagt ons om bijvoorbeeld in Polen, het militaire knooppunt, ofin de Baltische staten bepaald materieel neer te zetten, maar u kuntdaarvoor pas in 2032 weer bij Nederland aankloppen. Ik vind dat gegevende huidige veiligheidsdreiging niet kunnen.Mevrouw Piri kan dan wel heel hard nee schudden, maar wat ik zeg isgewoon feitelijk waar. Het valt niet te ontkennen dat dat de situatie is zoalsdie op dit moment is.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Teunissen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Waar het natuurlijk al helemaal misgaat, is dat de Minister nu doet alsofwe met een volstrekt normale situatie te maken hebben en een volstrektnormaal land, van «we zijn er nu eenmaal van afhankelijk voor onzeveiligheid». Ik hoor op geen enkele manier hoe hij meeweegt dat wij elkedag dat wij die wapens importeren, direct medeplichtig zijn aan genocidein Gaza. Want dit spekt de Israëlische kas, dit spekt de oorlogskas en wijdoen er elke dag, elke dag aan mee. Mijn vraag aan de Minister is dus: opwelke manier weegt hij dan mee dat er momenteel, zoals hij zelf in demond heeft genomen, een genocide plaatsvindt in Gaza? Zouden we danniet op z’n minst... Ik zie nog geen begin van een maatregel om bijvoor-beeld tot een afbouwplan te komen. Waarom neemt de Minister niet eeneerste stap?Minister Brekelmans:Mevrouw Piri heeft ook de vraag gesteld hoe de militaire samenwerkingmet Israël is. De militaire samenwerking is minimaal. Het enige is dat weeen aantal systemen hebben van Israëlische leveranciers of bedrijvenwaarvan de eigenaar in sommige gevallen Israëlisch is, waarvan deproductie overigens vaak in andere landen plaatsvindt. Daar hebben we inhet verleden voor gekozen vanwege de redenen die ik net aangaf,namelijk dat er ofwel geen alternatieven beschikbaar waren of alleen vaneen veel mindere kwaliteit waardoor onze militairen bijvoorbeeld meergevaar lopen ofwel dat alternatieven jarenlang niet geleverd kunnenworden, vele malen duurder zijn. Dan maak je die afweging. Bij Israël,maar dat geldt ook voor een aantal andere landen, kijken we natuurlijknaar wat daar de afhankelijkheden in zijn en welke risico’s we daar lopen.Het is niet voor niks dat we een hele agenda hebben, dat we zeggen datTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46534 we in Nederland en in Europese landen veel meer zelf willen produceren.Het is iedere keer weer een afweging die je maakt. Bij een aantal van desystemen die ik net noemde, is de afweging vaak nog gemaakt voor7 oktober 2023 en in sommige gevallen daarna. Je maakt steeds weer eentotaalafweging, hoe het kopen bij Israëlische bedrijven opweegt tegen derisico’s die er zijn als we dat in andere landen doen. Ik sluit helemaal nietuit dat waar we in het verleden misschien zeiden als een Europeessysteem 30% duurder was «we kopen het Israëlische», omdat we vooralnaar prijs en kwaliteit keken, we nu veel meer kijken naar wat het land vanoorsprong is, of we het zelf kunnen produceren, hoe het kan bijdragen aande defensie-industrie en welke risico’s lopen we als het gaat om alleissues rondom Israël. Ik kan me best voorstellen dat we nu zouden zeggen«het Europese systeem is 30% duurder, maar we kiezen nu tochEuropees», terwijl we twee, drie jaar geleden tot een andere afwegingkwamen. Dat kan, maar we bekijken het van geval tot geval. We nemendaar de risico’s in mee die we daarbij lopen en de eventuele kwetsbaar-heden, maar kijken ook naar wat onze krijgsmacht nodig heeft omNederland en onze bondgenoten te verdedigen.De voorzitter:Ik zag eerst de heer Van Baarle, dan mevrouw Piri en dan mevrouwTeunissen. Meneer Van Baarle. Excuses. U heeft gelijk, mevrouwTeunissen. U was eerst.Mevrouw Teunissen (PvdD):Het was ook een erg lang antwoord van de Minister, dus ik snap wel dathet een beetje verwarrend is. De Minister maakt het heel klein door tezeggen: ja, onze militaire samenwerking is minimaal. Dan vraag ik me afwaar hij dat op baseert, want uit onderzoek blijkt dat de afgelopen vijf jaarvoor bijna 2 miljard euro door Nederland werd gekocht. Nederland is duseen van de grootste klanten van Israël. Hoe kan de Minister dan bewerendat onze militaire samenwerking minimaal is? Hij heeft ook geenantwoord gegeven op mijn vraag. Die was namelijk: waarom zetNederland niet een eerste stap, zoals Spanje wel doet? Dus niet meteeneen totaalverbod op de import of een wapenembargo, maar een eerstestap. Dat zie ik nergens. Op die manier wordt op geen enkele manier doordit kabinet meegewogen dat er sprake is van een genocide, dat Nederlanddaar medeplichtig aan is door die import maar toe te staan.Minister Brekelmans:Ik heb gezegd dat onze militaire samenwerking beperkt is in de zin dat diealleen gaat over materieel en niet over andere zaken, terwijl we metandere landen breed militair samenwerken: gezamenlijke oefeningen enallerlei andere uitwisselingen. Nou, dat doen we allemaal niet. Het gaatdus alleen om materieelsamenwerking. Ik heb gezegd dat we dat pergeval bekijken, dat we kijken naar kwetsbaarheden of afhankelijkheden endat we die ook in algemene zin proberen af te bouwen en dat het best kanzijn dat we afwegingen die we twee, drie jaar geleden maakten nu andersmaken.De heer Van Baarle (DENK):Wat DENK betreft stoppen we gewoon nu direct met de inkoop vanwapens uit Israël, schorten we de contracten op. De Minister weet wat wijvinden. Als ik de Minister beluister, dan hoor ik hem net overwegingengeven – de levering is sneller, voordeliger en het is iets moderner – dieniet aangeven dat het noodzakelijk is. Ik hoor de Minister ook nietaangeven dat hij rekenschap geeft van het feit dat die Israëlischedefensiebedrijven staatsbedrijven zijn, dus dat aankopen bij die Israë-lische bedrijven gewoon direct leiden tot winsten voor Netanyahuwaarmee hij de onderdrukking van de Palestijnen kan financieren. Ik snapTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46535 niet waarom de Minister op grond van dat allemaal niet gewoon kanaangeven: wij kopen niet meer uit Israël, wij gaan naar alternatievenzoeken. Waarom is de Minister niet bereid om op z’n minst te zeggen dathij dat concreet nu gaat afbouwen? Waarom zegt hij niet «nee, tenzij»,«nee, tenzij»? Waarom is hij niet eens bereid om dat te doen?Minister Brekelmans:Omdat, in tegenstelling tot wat de heer Van Baarle zei, er in veel gevallengeen alternatieven zijn. Ik heb het net gehad over zelfbeschermingsmid-delen voor helikopters, vliegtuigen en onze gevechtsvoertuigen. Er is geenalternatief voor de kwaliteit en de meest moderne technologie dieIsraëlische bedrijven nu leveren. Dan moet ik als Minister van Defensie deafweging maken: dan stop ik daarmee, want dat leidt misschien tot enkelemiljoenen minder inkomsten voor een Israëlisch bedrijf. Maar datbetekent vervolgens wel dat we onze militairen, special forces of vliegers,als die op pad gaan in een gevaarlijk gebied, of onze soldaten, als we dieop pad sturen in een gevechtsvoertuig, direct hoge risico’s laten lopen.Dan vind ik die paar miljoen belastinginkomsten voor de Israëlischeregering niet opwegen tegen het extra gevaar dat onze militairen lopen.Dat was ’m, voorzitter.De voorzitter:Mevrouw Piri voor haar laatste interruptie.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):De pijnlijke waarheid is dat Israël snel kan leveren omdat zijn wapenin-dustrie natuurlijk op volle toeren draait, zowel voor de genocide die hetpleegt in Gaza als voor de bezetting. Nu zien we ook verdere annexatievan de Westelijke Jordaanoever. Dat is de reden waarom de Israëlischewapenindustrie zo snel kan leveren. Dat weet de Minister ook. Ik schuddenee met mijn hoofd, omdat de Minister net doet alsof alle NAVO-landenhet allerbeste materieel willen hebben voor hun personeel en ze dateigenlijk alleen maar kunnen inkopen in Israël. Dat is natuurlijk gewoonquatsch, dat is gewoon onzin. Daarom schudde ik met mijn hoofd.Ik heb de volgende vraag aan de Minister. Stel dat wij komen met eenmotie die de regering vraagt om de afhankelijkheid van Israëlischewapens af te bouwen zonder de veiligheid van onze militairen te riskeren.De vraag is of de Minister daar dan tenminste in mee kan gaan. Ik snapzijn verhaal. Ik snap wat hij bedoelt met «zelfbeschermingsapparatuurvoor transportvliegtuigen». Maar ik kan het verhaal niet volgen als hetgaat om een hoop nieuwe orders, die we dit jaar plaatsten en nog gaanplaatsen. Dat zeg ik u eerlijk. Gebruik nou niet elke keer dat ene voorbeeld.Ik wil graag een uitleg van de Minister op alle zeven punten. Ik doel op denieuwe orders die we plaatsen. Waarom is dat echt op geen enkele manierop een andere plek te bestellen dan Israël, terwijl we zien dat andereNAVO-landen dat wel doen?Minister Brekelmans:Ik probeerde net aan te geven dat onze militaire experts aangeven hoe datzit. Als mevrouw Piri dat met haar defensie-expertise en materiëleexpertise afdoet als «quatsch», zijn we eerlijk gezegd wel een beetjeuitgepraat. Ik heb niet zo veel zin om nu op al die systemen in te gaan envervolgens te worden weggewuifd met «dit is onzin, dit is quatsch». Danheeft het volgens mij niet zo heel veel zin.De voorzitter:Excellentie, dat was uitlokking in de richting van mevrouw Piri. Ik wil haardus de gelegenheid geven om daarop te reageren.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46536 Dit is de tweede keer – de vorige keer was deze Minister een halfuurMinister en nu is hij het al een paar dagen – dat deze Minister op eenontzettend arrogante wijze deze Kamer toespreekt. Hij geeft geenantwoord op vragen. Dat gebeurt elke keer wanneer wij vragen om inkaart te brengen wat er is, wat de alternatieven zijn. We krijgen voor heteerst in antwoord op schriftelijke vragen een rijtje te zien, zonderbedragen en zonder de vermelding bij welke bedrijven we het doen. Wekunnen tot in de ellende schriftelijke vragen blijven stellen, maar ditarrogante gedrag, zo van ...De voorzitter:U heeft uw punt gemaakt.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):... «mijn experts zeggen dit en de Kamer snapt er niks van» ...De voorzitter:U heeft uw punt gemaakt.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik wil de Minister vragen om daar even mee te kappen.De voorzitter:U heeft uw punt gemaakt.Minister Brekelmans:Ik heb net twee uur lang – het waren geen twee uren, maar wel eentijdlang – heel respectvol antwoord gegeven op alle vragen die zijngesteld, ook al waren het vragen die ik al heel vaak heb gehad. Van alleswordt mij toegeschoven, de meest verschrikkelijke bewoordingen. Dat isdit keer niet gebeurd in dit debat, dus dat is heel erg mooi. Maar als ikgewoon iets uitleg en een toelichting geef op basis van wat mijn menseninschatten en dat wordt weggezet als «quatsch» en «onzin», kun je nietvan mij verwachten dat ik daar heel respectvol en vriendelijk op reageer.Als mevrouw Piri zegt «sta de Kamer respectvol te woord», wat ik hetafgelopen uur volgens mij tegen iedereen heb gedaan, vraag ik dat ookterug van mevrouw Piri. Als zij begint over «quatsch», «onzin» en datsoort dingen, krijgt zij deze reactie van mij.De voorzitter:Ik stel voor dat we de parlementaire mores aan beide zijden weer eventerugbrengen in dit belangrijke commissiedebat. Ik verzoek de Ministerzijn beantwoording te vervolgen.Minister Brekelmans:Nou, wat ik net dus zei. Voor ieder systeem dat wij hebben aangeschaft,zeker recent, geldt dat we bekijken of er een Europese mogelijkheid is. Wewillen de Europese industrie namelijk stimuleren. Op het moment dat weergens voor hebben gekozen, of dat nou Amerikaans, Israëlisch of watdan ook is, komt dat omdat er geen alternatief voorhanden was, omdat dekwaliteit bij lange na niet matchte of, zoals nu heel vaak gebeurt, omdatde levertijden enorm hoog zijn. Ik bedoel dat het pas na 2030 geleverd kanworden, terwijl we het veel eerder nodig hebben. Uiteraard bekijken we –dat heb ik net al gezegd – per aankoop en per afhankelijkheid of er op demarkt een alternatief voorhanden is. Kunnen we daartoe overgaan?Hoelang zou dat duren? Welke kosten zou het met zich meebrengen? Jemoet vervolgens al je mensen daarin opleiden, trainen en dat soort zaken.Het is dus niet zo heel eenvoudig. Het is in die zin niet zo eenvoudig dat je– ik wil niet chargeren – de ene pen hebt gekocht en vervolgens de anderekoopt. Daar komt heel veel achter weg. Maar natuurlijk bekijken we welkeTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46537 risico’s en kwetsbaarheden er zijn, of er alternatieven zijn en of ermogelijkheden zijn om die kwetsbaarheden af te bouwen.De voorzitter:Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?Minister Brekelmans:Dat ben ik, voorzitter.De voorzitter:Dan kijk ik naar de leden. Ik stel voor dat we verdergaan met de tweedetermijn van de zijde van de Kamer. Daarvoor wil ik de heer Van Baarle alseerste het woord geven. U heeft 1 minuut en 20 seconden.De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter, dank u wel voor het woord. Het moge duidelijk zijn dat mijnfractie, de fractie van DENK, een volstrekt andere opvatting heeft dan dezeMinister over hoe we omgaan met de wapenhandel, met Israël. Wijvinden dat er een totaal wapenembargo in de richting van Israël dient tekomen, offensief en defensief, zowel voor de import als voor de export.Deze Minister wenst dat niet te doen. Aangezien de voorgaande tweesprekers er niet meer zijn, vraag ik dan maar het tweeminutendebat aanom dit per motie aan de Tweede Kamer voor te leggen.Ik dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Wij danken u wel. Mevrouw Teunissen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter. Nog altijd wil het Nederlandse kabinet geen maatregelennemen om de druk op te voeren om de genocide in Gaza te stoppen,terwijl het nog steeds gebeurt, voor onze ogen. Het kabinet blijft op zijnhanden zitten: geen wapenembargo, geen importverbod op wapens uitIsraël, geen intrekking met betrekking tot de zaak over de F-35-onderdelen,geen maatregelen om de export van vechthonden naar Israël te stoppen.Voorzitter. In de context dat Nederland tot nu toe nog geen effectievenationale maatregelen heeft getroffen tegen de genocide, concludeer ikdat het schandalig is, dat de Nederlandse regering nog steedsmedeplichtig is aan genocide en Nederland medeplichtig maakt. Ik ga hiermoties over indienen. Laten we zien wat de Kamer gaat doen.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Ram.De heer Ram (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording en detoezegging. Ik wil de Minister oproepen om een bondgenoot als Israël, diestrijdt tegen het islamitisch terrorisme, niet in de steek te laten, om daartoch voor op te komen en om zeker niet te tornen aan de import vanuitIsraël. We hebben de wapensystemen hartstikke hard nodig voor onzeeigen veiligheid. Daar hoort een Nederlandse veiligheidsafweging bij.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Ram. Mevrouw Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Teleurstellend; ik kan het niet anders noemen. Dit debat gingnatuurlijk over de wapenimport en -export. Mijn vragen waren specifiekgericht op Israël. Dit is niet iets wat je Europees kan doen. EindelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46538 hoorden we niet dat riedeltje van het kabinet. Maar het was elke keer«nee, nee, nee», bijvoorbeeld als het gaat om een nationaal wapenem-bargo – dat is per definitie iets nationaals en niet iets wat je Europees doet– als het gaat om dual-usegoederen, als het gaat om Nederlandsegevechtshonden of als het gaat om Nederlandse batterijen voor drones,die ook worden geleverd in Israël. Ga dan in ieder geval ... Deze Ministerzegt zelf: wat Israël doet, is een genocide. Dat heeft hij vorige weekgezegd. Dan kan dat toch niet zonder consequenties blijven? Wanneermijn fractie meebeweegt en niet zegt waar wij voor staan maar probeerteen brug te slaan, zo van «kijk vanaf nu naar de orders waarbij het nietgaat om rechtstreeks gevaar voor onze militairen en begin aan de afbouwdaarvan», komt er ook geen enkele handreiking van dit kabinet en dezeMinister. Ik kan dat niet anders kwalificeren dan «zeer teleurstellend».Tot slot heb ik de vraag of de Minister en het kabinet een morele plichtvoelen. Als je zelf de conclusie trekt dat dit een genocide is, moet je ietsdoen met je wapenafhankelijkheid.De voorzitter:U bent door uw tijd heen. Is een van de aanwezige leden bereid om hetvoorzitterschap kort van mij over te nemen? Mevrouw Piri? Dank u wel.Voorzitter: PiriDe voorzitter:Het woord is aan de heer Thom van Campen, VVD.De heer Van Campen (VVD):Voorzitter. Ik had de Minister gevraagd naar een onafhankelijk onderzoeknaar hoe we de Nederlandse interpretatie van exportcontroleregels in lijnkunnen brengen met de defensie-industrie in andere EU-landen. Ik hebdaar volgens mij geen antwoord op gehoord. Ik zou dat graag van hemhoren.Het is mooi dat de memorie van toelichting wat betreft toetreding tot hetVerdrag van Aken op dit moment wordt opgesteld. Wanneer verwacht deMinister het wetsvoorstel in te kunnen dienen bij de Tweede Kamer, nadathet proces met de Raad van State is doorlopen?Tot slot. Ik denk dat het belangrijk is om export en import te scheiden. Alsik er zelf schuldig aan ben geweest, is dat niet mijn bedoeling geweest,maar mijn eigen inbreng leek in het interruptiedebat van mevrouw Pirimet de Minister even onderdeel te worden van het debat. Ik meen nooit tehebben gezegd dat het voorkomen van het gebruik van het wapenexport-verbod zou worden ingezet omdat ik dan vrees dat import van crucialesystemen zou worden voorkomen. Ik denk overigens wel dat we, als wedat zouden doen, niet meer vooraan staan bij het verkrijgen van diecruciale systemen.De voorzitter:Afrondend.De heer Van Campen (VVD):Dat zal ik doen. Ik vind het gebruik van het woord «wapenexportverbod»onhandig, omdat ik denk dat het geen waarheid van de voorstelling vanzaken geeft.Ik wil mevrouw Piri wel bijvallen waar het gaat om het verzoek richting hetkabinet om te kijken of we afhankelijkheid kunnen afbouwen. Dat lijkt ookmijn fractie belangrijk.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46539 Voorzitter: Van CampenDe voorzitter:Dank u wel, mevrouw Piri. Ik kijk naar de Minister om te zien hoeveel tijdhij nodig heeft voor de beantwoording. Is een korte schorsing nodig ofkunnen we meteen door? Kunnen we door? Dat is het geval. Gaat uwgang, Minister.Minister Brekelmans:Volgens mij zijn er twee vragen, één van mevrouw Piri en één van de heerVan Campen. Ik wil even wat rechtzetten. Ik heb in een tv-programma inreactie op iemand anders het woord «genocide» herhaald. Dat was mijnreactie, omdat die persoon dat woord in de mond nam. Maar hetstandpunt van het kabinet is niet dat wij dat woord gebruiken. In datopzicht wachten we eerst een rechterlijke uitspraak af. Dat doet niks af aanhoe vreselijk de situatie in Gaza is en dat wij dat aan alle kanten veroor-delen, natuurlijk zowel wat betreft de rol van Hamas daarin als dedoorlopende militaire acties van de regering-Netanyahu. Het is vreselijkwat we iedere dag zien. Dat raakt iedereen. Maar wat betreft dat woord:daarin volgen wij een rechterlijke uitspraak daarover. Op die rechterlijkeuitspraak wachten we nog.We willen de afhankelijkheden van Israël en andere landen buiten deEuropese Unie verminderen, zoals ik net ook tegen mevrouw Piri zei. Wewillen ervoor zorgen dat we risico’s en kwetsbaarheden, als die daar zijn,afbouwen. Ik zeg daar wel bij dat het niet zo zwart-wit is. Mevrouw Pirivroeg net: betekent het dat u vanaf vandaag kunt garanderen dat u nooitmeer iets uit Israël koopt? Daarvoor blijft gelden, zoals ik ook in eeneerder debat heb gezegd, dat we het per keer zullen afwegen. Er kunnennamelijk situaties zijn waarin Israël echt de enige is die het op kortetermijn kan leveren, onze militairen anders gevaar lopen of we niet aan deNAVO-verplichting kunnen voldoen. Ik heb ook eerder gezegd dat het watbetreft sommige wapensystemen gaat om vele jaren. Het is niet zo dat jeéén keer dat systeem aankoopt, want vervolgens heb je ook te maken metreserveonderdelen, munitie en dat soort zaken. Je kunt dus niet zozwart-wit zeggen dat je dat in één keer stopt. Maar ik heb wel gezegd datwe de afhankelijkheden van landen buiten de Europese Unie proberen teverminderen en dat we nu misschien een andere afweging maken dan wein het verleden hebben gemaakt. Ik heb als voorbeeld genoemd: als iets inhet verleden 30% duurder was in Europa, kochten we de Israëlischevariant of een andere niet-Europese variant, terwijl we nu misschien tochvoor die Europese variant kiezen. In dat opzicht zie je wel dat deafwegingen in de loop der tijd verschuiven.De voorzitter:Ik sta de leden van de Kamer twee interrupties toe. Mevrouw Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik hoor de Minister zeggen: in principe ben ik bereid om te kijken naar hetafbouwen van afhankelijkheden van leveranciers van buiten de EU. Maarheel specifiek gaat het er natuurlijk om dat er één land is waarvan hetInternationaal Gerechtshof al anderhalf jaar geleden heeft gezegd dat hetrisico loopt op het plegen van genocide en waarvan de regeringsleiderdoor het Internationaal Strafhof wordt gezocht voor hele grove oorlogs-misdaden. Kan de Minister toezeggen dat het nu ook de intentie is omonze afhankelijkheid van specifiek Israël af te bouwen?Minister Brekelmans:We bekijken per land welke risico’s er zijn. Er zijn ook landen buiten de EUwaar we helemaal niks uit exporteren. We hebben het er net over gehad:als het om Israël gaat, gelden er natuurlijk bepaalde risico’s, meer dan inTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46540 sommige andere landen. Wij zien ook wat er in Israël gebeurt en hoe deregering-Netanyahu zich internationaal opstelt, dus natuurlijk heeft datonze aandacht. Alleen, we bekijken het per geval. We moeten echt persysteem bekijken wat daar de risico’s van zijn en of er alternatieven zijn.We kunnen niet voor een land werken aan een soort afbouwpad of datsoort zaken, want daar is het echt te ingewikkeld voor, maar we kijkennatuurlijk wel welke risico’s we zien rondom specifieke systemen en of wedie kunnen verminderen.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik zit oprecht te kijken of er iets van beweging is bij de regering of dat heteigenlijk niet zo heel veel voorstelt. Ik hoop het eerste, maar ik zie nog nietprecies waar die beweging is. Ik snap dat de Minister «per geval» zegt. Ikneem aan dat hij dan kijkt naar de risico’s voor onze krijgsmacht. Dat zijnde risico’s en de kwetsbaarheden waarvan ik ervan uitga dat de Ministerze bedoelt. Maar het is toch, hopelijk, op het moment dat een land zegt...Ik ga het niet herhalen. Of de Minister het nou wel of niet «genocide»noemt, we weten in ieder geval wat het Internationaal Gerechtshof daar alover heeft gezegd. We kennen de uitspraak van het InternationaalStrafhof. Het hoofd van de regering en de oud-Minister van Defensieworden door het Internationaal Strafhof gezocht voor oorlogsmisdaden. Ikwil vandaag op z’n minst van de regering horen dat de intentie echt is,met inachtname van de veiligheid van onze eigen mannen en vrouwen inonze krijgsmacht, om onze afhankelijkheid van Israël af te bouwen zodrahet kan, waar het kan. Het is toch niet te veel gevraagd van de Ministerom dat in ieder geval te zeggen? Waar is hij bang voor als hij die uitspraakzou doen, met die mits, de veiligheid van onze vrouwen en mannen bijDefensie?Minister Brekelmans:De reden is dat ik daar oprecht eerlijk over wil zijn tegen mevrouw Piri enniet te hoge verwachtingen wil wekken. De reden waarom we namelijk inhet verleden in sommige gevallen voor een Israëlisch alternatief hebbengekozen, is dat er geen alternatief voorhanden was. Dat alternatief is erniet zomaar wel. Als we wel zouden willen overgaan op een alternatief,terwijl we net het Israëlische systeem hebben aangekocht, zoals in hetvoorbeeld dat ik net noemde, dan kan het wel meer dan vijf jaar durenvoordat we een veel duurder alternatief hebben. We zien namelijk ook datin Europa en in de Verenigde Staten de levertijden voor bepaaldesystemen gigantisch oplopen.Als ik dus nu tegen mevrouw Piri zeg dat wij de intentie hebben om tegaan doen wat zij zegt, dan wek ik daarmee de verwachting dat ik directeen alternatief zie voor de systemen waarvoor we er nu voor hebbengekozen ze van Israël te kopen, en dat ik denk dat het binnen een paar jaaranders zou kunnen zijn. Ik wek daarmee ook de suggestie dat we daar inde toekomst vrijwel niet meer voor zullen kiezen. Ik hoop dat er Europesevarianten komen. Ik hoop dat we als Nederland veel meer kunnen doen. Ikheb net ook gezegd dat als het duurder is of misschien iets langer duurt,de keuze vast veel vaker op een Europees land zal vallen in plaats van opIsraël of sommige andere niet-Europese landen. We nemen de herkomstvan landen namelijk veel meer mee. Maar ik wil nu geen valseverwachting wekken. Ik snap natuurlijk heel goed dat mevrouw Piri danvervolgens vraagt om met een plan te komen en een tijdslijn aan te gevenen dat soort zaken. Dan leg ik de verwachtingen echt te hoog. We hebbennamelijk al in het verleden die afweging gemaakt en per geval gekeken ofer voorkeur was voor een Nederlands of Europees alternatief. Omdat dater niet was, of te duur was, of te lang duurde, of niet dezelfde kwaliteithad, kwamen we al bij een Israëlisch systeem uit.Mevrouw Teunissen (PvdD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46541 Ik heb toch een vervolgvraag hierop. Wanneer is dat dan bekeken? Er zijnnatuurlijk heel veel recente ontwikkelingen geweest. We hebben al deuitspraak van het Internationaal Gerechtshof gezien. We hebben hetCAVV-rapport gezien. We hebben afgelopen week de uitspraak gezien vanhonderden wetenschappers die zeggen: er is sprake van genocide daar.Op welke manier is dan weer een nieuwe afweging gemaakt om te kijkenof we onze afhankelijkheid af kunnen bouwen? Wanneer is dat dangedaan?Minister Brekelmans:Ik probeer aan te geven dat het niet zo zwart-wit is. Gisteren sprak ikiemand die zei: we hebben net een nieuw systeem gekocht en ik was alvijftien jaar met dat hele aankooptraject bezig. Je kunt niet zeggen: wehadden op 1 januari dit en vervolgens hadden we dat. Dit zijn vaaktrajecten die vele jaren lopen. Er zijn ook verschillende fasen in zo’ntraject. Het kan over tijd ook veranderen. Prijzen lopen op. Levertijdenlopen op. De Russische agressieoorlog in Oekraïne is nogal een groteverandering geweest wat dat betreft. Als we een keuze maken, maken wedoorlopend die afweging. Natuurlijk kijk je naar prijs en kwaliteit, maar jeneemt ook het herkomstland mee. Door de Russische agressieoorlogzeggen we nu veel meer dan twee of drie jaar geleden: als het kan, dangaat onze voorkeur uit naar een Europese of Nederlandse variant. Dat isdan een ander moment geweest. Als we kijken naar alternatieven, danmaken we doorlopend de afweging. De risico’s die zich voordoen als hetgaat om inkopen vanuit Israël nemen natuurlijk ook toe. We zien namelijkhoe Israël zich internationaal positioneert en in sommige gevallen ookisoleert. Dus natuurlijk wegen we dat ook doorlopend als we kijken naarwat de risico’s zijn bij de aankoop van een bepaald systeem. Ik probeernet tegen mevrouw Piri te zeggen dat het niet zo is dat je trajecten dievaak tientallen jaren duren van het ene op het andere moment kuntveranderen omdat er een bepaalde actie vanuit Israël is of omdat er eenbepaalde uitspraak van iemand is. Dan heeft dat namelijk echt groteconsequenties voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht.Mevrouw Teunissen (PvdD):Dan vraag ik het nog één keer concreter. Hebben het Genocideverdrag,het feit dat Nederland dat heeft ondertekend en de actuele situatie in Gazaertoe geleid dat het importbeleid ten opzichte van Israël opnieuw isoverwogen?Minister Brekelmans:Ik ga dan toch weer hetzelfde antwoord geven. Bij iedere aankoop die wedoen en bij iedere stap die we zetten, wegen we alternatieven af en kijkenwe naar de risico’s die daarbij spelen. Natuurlijk brengt het meer risico’smet zich mee als een land zich internationaal meer isoleert of als erbepaalde dingen gebeuren waardoor de kritiek toeneemt of de relatiesafnemen. Maar zoals ik net aangaf, is het niet zo dat er nu een zwart-witbesluit is genomen. Dat wegen we doorlopend. Daarbij geldt steeds meerdat we bij voorkeur kiezen voor een Nederlandse of Europese variant. Netzei ik ook dat er soms geen alternatieven voorhanden zijn. Neembijvoorbeeld onze luchtmacht. Of het nou om de F-35, de Apache of dePatriot gaat, dat zijn allemaal Amerikaanse systemen die we al 10, 20 of 30jaar hebben. Als we zouden willen overstappen op een ander gevechts-vliegtuig, dan moeten we overstappen op een Europese variant. Die is ernog maar amper, in ieder geval niet van dezelfde generatie. Dus dan ga jein kwaliteit achteruit, in prijs omhoog en ben je twintig jaar bezig omiedereen op te leiden. Weet je, we hebben die F-35 nogal hard nodig op ditmoment. Daar kunnen we dus niet vanaf. Dit is even een sprekendvoorbeeld omdat we het allemaal kennen, maar dat geldt op kleinereschaal ook voor andere systemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46542 De heer Van Baarle (DENK):Ik hoor de Minister een hoop overwegingen geven bij de aankoop vandefensiematerialen en ik hoor hem zeggen dat de risico’s daarbij wordeningeschat. Maar ik hoor hem niet expliciet zeggen dat de Nederlandseregering bij de aankoop van materiaal het risico afweegt dat de regeringvan Netanyahu met Nederlands geld wordt gesteund en daardoor beter instaat wordt gesteld om de misdaden richting de Palestijnen te conti-nueren. Is dat wel of niet een expliciete afweging van de Nederlandseregering?Minister Brekelmans:De heer Van Baarle weet van de handelsbeperkingen richting Israël die wijvoorstaan en waarop wij ons inzetten. We hebben niet een algemeen ofeen specifiek importverbod op spullen uit Israël. Ik bedoel het nietchargerend, maar als je die logica hanteert, dan zou je bij wijze vanspreken ook geen cola uit Israël kunnen importeren, want als dat bedrijf inIsraël winst maakt, dan gaat dat net zo goed via belastingen richting deIsraëlische regering.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ja, daar zijn wij ook voor.Minister Brekelmans:Daar zijn leden van de Kamer voor. Zij willen een algeheel importverbodrichting Israël, maar wij zijn daar niet voor. We willen wel de druk op deregering-Netanyahu verhogen door de handelsmaatregelen die wevoorstaan. Maar dan ga ik me weer herhalen, want dat weet de heer VanBaarle al. Maar we zijn niet voor een algemeen importverbod op wat voorgoederen dan ook. Dat geldt ook voor defensiematerieel. De overwegingis niet dat er geen belastinginkomsten naar Israël mogen gaan. Ik gaf netaan hoe wij hier als Defensie naar kijken en hoe wij een brede risicoaf-weging maken bij het materieel dat we inkopen.De heer Van Baarle (DENK):De Minister kan proberen om het heel klein te maken door het tevergelijken met flesjes cola, maar het gaat hier om industriële defensiebe-drijven die wapens maken die aantoonbaar gebruikt worden in de richtingvan de Palestijnen. Dat zijn ook staatsbedrijven. Door het inkopen bij diebedrijven gaan er grote winsten naar de Israëlische regering. Daarmeehoud je een industrieel defensieapparaat op peil, dat aantoonbaar ingezetwordt voor schendingen in de richting van de Palestijnen. Ik vraag deMinister nogmaals: is dit een expliciete afweging als de Nederlandseregering wel of niet besluit om wapens te kopen van Israël? Deze vraag istalloze malen gesteld aan deze Minister. Blijkbaar is het antwoord nee. Alsde vraag «moeten wij wapens uit Israël kopen?» voorligt, dan geeft dezeregering zichzelf geen rekenschap van het feit dat daarmee bijgedragenwordt aan een militair industrieel complex, dat de rechten van dePalestijnen schendt. Ik vind het schokkend als dat de waarheid is. Dit ismijn laatste interruptie, dus de Minister heeft nog één mogelijkheid om dituit de wereld te helpen. Tenminste, als het niet zo is als ik denk.Minister Brekelmans:Ik heb net aangegeven wat onze afwegingen zijn, dus dan ga ik mezelfweer herhalen. We maken per geval een risicoafweging. Wat betekent datvoor onze krijgsmacht? We kiezen bij voorkeur voor een alternatief, omdatwe willen bijdragen aan onze eigen industrie, in Nederland en in Europa.We zijn er in algemene zin niet op uit om bij te dragen aan wat voorindustrie dan ook buiten Nederland of Europa. We willen dat juist veelmeer naar Nederland halen. Dat is ons beleid. Maar er zijn gevallenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46543 waarin dat Nederlandse of Europese alternatief er niet is en dan komenwe uit bij landen buiten de Europese Unie, ook bij Israël.De voorzitter:Bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording in de tweedetermijn? Ik meen dat het lid Van Campen nog een vraag heeft gesteld overhet onderzoek.Minister Brekelmans:Misschien kan ik het volgende tegen de heer Van Campen zeggen. We zijnbezig met de memorie van toelichting... Ik krijg nu een heel lang antwoorddoor, maar volgens mij is dat hetzelfde als wat ik bedacht had en anders isdat jammer. We zijn druk bezig met het Verdrag van Aken en met hetantwoord in de memorie van toelichting. Het doel daarvan is juist om hette harmoniseren. Volgens mij kunnen we de vergelijking met andereEuropese landen daarin meenemen. Als de heer Van Campen hetgoedvindt, dan richten we het op die manier in. We doen dus niet een heelapart onderzoek, maar we nemen het mee in de voorbereiding en deuitwerking van het Verdrag van Aken.De voorzitter:Onze griffier verzoekt om een termijn te noemen bij deze toezegging.Wanneer komt de memorie?Minister Brekelmans:Ik weet gewoon niet wanneer u die memorie van toelichting krijgt. Laat ikin ieder geval zeggen dat we het zo snel mogelijk meenemen, want wezitten natuurlijk in het traject van de Raad van State en dan weer eenreactie daarop, en dat we in ieder geval voor het einde van het jaarterugkomen op hoe we dit hebben meegenomen.De voorzitter:Kunt u dat meenemen in de eerstvolgende brief die u stuurt naar deKamer die zich hiertoe verhoudt? Dan zijn we er ook.Minister Brekelmans:Laten we in ieder geval dan meenemen wat we hierover weten, want hetis natuurlijk niet zo dat we niks weten, en daarin beschrijven hoe dat opdit moment zit, want er waren ook van de heer Ram een aantal vragenover. En als daar nog uitzoekdingen in zitten, zullen we dan aangevenwanneer we daar nog wat meer duidelijkheid over kunnen geven.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat ennoteer ik naast deze laatste toezegging ook de toezegging dat de Ministergaat kijken hoe de vergunningverlening kan worden versneld en verbeterden dat hij hier voor het einde van het jaar schriftelijk op terugkomt. Er iseen tweeminutendebat aangevraagd door de heer Van Baarle van defractie van DENK.Dan dank ik de Ministers en ondersteuning hier in de zaal en elders in hetpand, de bode, de mensen op de publieke tribune, de griffie, deaanwezige leden en eenieder die dit debat op afstand heeft gevolgd ensluit ik deze vergadering.Sluiting 20.10 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 22 054, nr. 46544