Pensioenonderwerpen

3PensioenonderwerpenAan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d.16/10 en 21/11).De voorzitter:Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheidvan harte welkom. We beginnen met het VAOPensioenonderwerpen. Er zijn twee AO's geweest en er iséén VAO. Dat betekent dat u zich gewoon aan de tijd dientte houden. De spreektijd is twee minuten en wij zien hierstreng op toe.Ik geef als eerste graag het woord aan mevrouw Van Brenk.Zij spreekt namens de fractie van 50PLUS.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Voorzitter. Twee moties en nog een opmerking.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de volledige implementatie van hetpensioenakkoord nog wel twee jaar op zich kan latenwachten;overwegende dat er verkiezingen in aantocht zijn waarbijpensioenkortingen voor heel veel onzekerheid kunnenzorgen;overwegende dat een nieuw pensioenstelsel niet met hetmes van kortingen op de keel zou moeten wordengeïmplementeerd;verzoekt de regering een vaste rekenrente teherintroduceren van ten minste 2%,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 506 (32043).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de minister-president tijdens deAlgemene Beschouwingen in de Eerste Kamer er blijk vanheeft gegeven moeite te hebben met de interpretatie vande brandbrief van 60 economen over de rekenregels voorpensioenfondsen;verzoekt de regering op korte termijn in overleg te tredenmet een delegatie van de ondertekenaars, teneinde elkemogelijke verwarring en verkeerde interpretatie van destrekking van de brandbrief uit te sluiten, en de Kamer hierzo spoedig mogelijk over te infomeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 507 (32043).Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Voorzitter. Wij zijn van mening dat geen enkele kortinggerechtvaardigd is zolang er wordt gerekend met derisicovrije marktrente van bijna 0%. Daarom hebben wijafgesproken dat wij in ieder geval ook mee tekenen met demotie van de SP om ook de korting voor de 600.000 mensendie nog steeds met pensioenkortingen worden bedreigd,van tafel te halen. Wij vinden het hypocriet dat partijen diede voorpagina halen met het statement "alle kortingen vantafel", het nu prima vinden om 600.000 mensen alsnog opte zadelen met onnodige pensioenkortingen.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Wij werden impliciet aangesproken, volgens mij. Dat hoorik in de wat abstracte bewoordingen van mevrouw VanBrenk. Ik wil erop wijzen dat ik ook tijdens het AO hebbenadrukt dat wij geen politieke verantwoordelijkheidkunnen nemen voor met name fondsen die slechtgefinancierd zijn. Wij zijn blij dat er nu al een ruim gebaarwordt gemaakt naar zo veel mogelijk fondsen.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Impliciet? Nee, wat mij betreft zelfs expliciet. De PvdA enGroenLinks mogen zich dit inderdaad aantrekken. Zekerook in het licht van hetgeen vandaag in de krant staat,namelijk dat de ECB een verschil maakt van 1,7% voor derente. Daarmee is het nog steeds een probleem voor diefondsen. Eigenlijk is het geen probleem, want als je zouzeggen: wij rekenen met in ieder geval dat stukje erbij; danzouden ook die fondsen waarvan meneer Van Dijk nu zegtdat ze echt in de problemen zitten, helemaal niet in deproblemen zijn. Het is dus gewoon echt die fictieve enbelachelijk lage rekenrente waardoor zij in de problemenkomen.Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Brenk.Het woord is aan de heer Van Kent en hij spreekt namensde Socialistische Partij.De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. Mevrouw Van Brenk heeft volkomen gelijkals zij zegt dat het totaal onrechtvaardig is dat een29-3-127 november 2019TK 29PensioenonderwerpenTweede Kamer pensioenverlaging dreigt voor honderdduizenden mensen.Dat partijen die zeggen dat zij steun verlenen aan hetpensioenakkoord onder de voorwaarde dat al die onnodigepensioenverlagingen worden voorkomen, hiermee akkoordgaan, is hypocriet en ongeloofwaardig. Daarom de volgendemotie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat voor honderdduizenden mensenpensioenverlagingen dreigen;verzoekt de regering om samen met de partijen die bij hetpensioenakkoord betrokken zijn in overleg te tredenteneinde ook deze pensioenverlagingen zo veel als mogelijkte voorkomen, en de Kamer hierover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en VanBrenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 508 (32043).De heer Van Kent (SP):Voorzitter. Ik heb de motie expres zó geformuleerd dat ookde partijen die deze belofte hebben gedaan, deze motiekunnen steunen, zodat die belofte gestand kan wordengedaan. Ik kan me toch niet voorstellen dat partijen zoalshet CDA en de ChristenUnie — hier vandaag niet aanwezig— akkoord gaan met de gigantische pensioenverlagingendie voor honderdduizenden mensen dreigen, een verlagingop basis van rekenregels en een gemanipuleerde rente. Hetstaat vandaag ook in de krant. Ik kan me niet voorstellendat deze partijen dat voor hun rekening nemen. Ik ga ervanuit dat ook de pensioenverlaging voor die velehonderdduizenden mensen alsnog van tafel gaat.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Kent.Dan is nu het woord aan de heer De Jong. Hij spreektnamens de fractie van de PVV.De heer De Jong (PVV):Voorzitter, hartelijk dank. Het is absoluut waar. Het is eengrof schandaal dat je het komende jaar 600.000 mensennog gewoon een pensioenkorting laat krijgen. Dat is totaalonnodig gezien het huidige pensioenstelsel en gezien depensioenpot. Het is allemaal niet nodig en toch gebeurt het.De partijen die de afgelopen weken een grote mond hadden,zo van "nou, we gaan die kortingen echt wel voorkomen",zijn de partijen die zelf zeggen: weet je wat, die 600.000mensen, ach, dat is dan maar het risico.Voorzitter. Dat is onacceptabel, en daarom de volgendemotie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er nog altijd pensioenkortingen dreigenvoor 600.000 mensen in 2020 en miljoenenpensioendeelnemers in 2021;verzoekt de regering te komen met een reële rekenrentevoor pensioenfondsen, waardoor pensioenkortingen voormiljoenen Nederlanders direct van tafel gaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 509 (32043).De heer De Jong (PVV):Voorzitter. Niet alleen heeft deze minister de gewonepolitieke verantwoordelijkheid in deze Kamer voor het doenvan voorstellen om het vertrouwen in het pensioenstelselte houden en dat te verbeteren, het is natuurlijk ookonacceptabel is dat deze minister zich laat gijzelen door deECB. Vandaag werd duidelijk dat, indien de ECB helemaalniets zou hebben gedaan en gewoon achterover was gaanleunen — wat het beste is — wij hier helemaal niet haddenhoeven te staan om te spreken over een pensioenkorting,want dan was de rekenrente 1,5% hoger geweest. Dat hadbetekend dat wij een vele procenten hogere dekkingsgraadhadden gehad en dat pensioenfondsen dus uit deproblemen waren gekomen. Sterker nog, dan hadden zemisschien wel kunnen indexeren.Voorzitter. Mijn oproep aan de minister is dan ook om zichniet langer te laten gijzelen door de ECB en gewoon zijneigen plan te trekken — of het plan van de PVV aan tehouden, wat nog beter zou zijn — en de rekenrente aan tepassen tot een reële rekenrente.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer De Jong.Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders. O. De heerVan Weyenberg namens D66.De heer Van Weyenberg (D66):Sorry, voorzitter, de heer Smeulders had mij al eensneakpreview gegeven. Dat was nog voor zijn spreektijd.Voorzitter. Ik ben blij dat bij de uitvoering van de motie vancollega Gijs van Dijk een oplossing is gevonden omonnodige kortingen te voorkomen. Dat gebeurt op een29-3-227 november 2019TK 29PensioenonderwerpenTweede Kamer gebalanceerde manier, waarbij de minister niet buigt voorde rekenrentetovenaars die zeggen "schuif de rekening ende risico's maar door naar werkenden en jongeren". Nee,hij heeft nu voor een oplossing gekozen die naar mijnmening rechtvaardig is, gegeven het feit dat die niet alleenvoor gepensioneerden, maar ook voor jongeren en voorwerkenden eerlijk is. Zij hangt ook echt samen met deuitwerking van het pensioenakkoord. Ik zeg hier nog eenkeer dat we die uitwerking de komende maanden ook echt,echt moeten regelen.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):De rekenrentetovenaars. Betekent dit dat de heer VanWeyenberg al die 60 notabelen die de brief hebbengeschreven, tot de rekenrentetovenaars rekent?De heer Van Weyenberg (D66):Ik vind het altijd goed als mensen zich in het publieke debatmengen; daar heb ik altijd alleen maar waardering voor.Bij het huidige contract, met een collectieve pot en metharde aanspraken, vind ik het gewoon onverstandig om ...Overigens hebben wij op die risicovrije rente al de ultimateforward rate; dus voor de langetermijnrente hebben wij aleen opslag. Op dat vlak meer doen in dit contract vind ikniet verstandig. Dat zeggen ook heel veel mensen diehebben gereageerd op de oproep. Bij die oproep zatenoverigens ook een aantal mensen — ik zal geen namennoemen — die in hun eigen rol in de pensioenfondsen watmij betreft af en toe keuzes hebben gemaakt die niet hebbengeholpen om hun pensioenfonds gezond te maken. Datvind ik onverstandig. Ik ben het dus met iedereen eens diezegt dat je heel goed moet kijken, ook naar een nieuwcontract. Als je persoonlijke pensioenpotten hebt, hoef jewat mij betreft ook niet te rekenen met die risicovrije rente.Dat is een heel andere vraag. Maar ik vind het heelverstandig dat de minister niet is gebogen voor de "na mijde zondvloed"-lijn. Ik herhaal het hier: echt gerealiseerdehogere rendementen mogen natuurlijk in de praktijk wordenmeegerekend. Maar wel eerst verdienen en niet op de pofleven.De heer Van Kent (SP):Ik had deze vraag ook graag aan de PvdA en GroenLinksgesteld. Ze stonden op de sprekerslijst, maar komen hiertoch niet het woord voeren. Daarom de vraag aan D66: watvindt u ervan dat voor honderdduizenden mensen alsnogpensioenverlagingen dreigen? Vindt u dat uw ministervoldoende heeft gedaan om te voorkomen dat depensioenen verlaagd worden, in afwachting van deuitwerking van het pensioenakkoord?De heer Van Weyenberg (D66):Ja, dat vind ik. Voor miljoenen mensen gaan de kortingenvan tafel. Ten eerste doordat de minister heeft gezegd datje niet hoeft te korten met een dekkingsgraad tussen de 100en 104. Nu zegt de minister ook nog dat hij ruimte geeftvoor een dekkingsgraad tussen 90 en 100. Dat is nogal wat.Dan zeggen we eigenlijk: we blijven uitkeren, terwijl het ervolgens de boekhouding niet is. Ik vind dat ookrechtvaardig, omdat we tegelijkertijd nog wat langertoestaan dat de premies te laag zijn. Ik ben het ook helemaalmet iedereen eens die zegt dat gepensioneerden daarmeejuist de pensioenopbouw van werkenden ondersteunen.De minister heeft wel gezegd dat er ergens een grens aanzit. Onder de 90% vind ik het gewoon niet verantwoord.Dan heb je eigenlijk 10% geld tekort in kas voor jetoekomstige verplichtingen. Ik vind het verstandig dat deminister dit begrenst. Die begrenzing van 90% zit overigensook in het nieuwe pensioenakkoord, het nieuwepensioencontract. Maar ik ben het helemaal met de heerVan Kent eens dat dit een hele zure boodschap is en eenzwaar gelag is voor al die mensen die dit betreft. En verder:ik kan niet voor mijn twee collega's van andere partijenantwoorden. Maar dat snapt de heer Van Kent, denk ik.De heer Van Kent (SP):Een heel lang verhaal, dat er eigenlijk op neerkomt dat deheer Van Weyenberg blij is met zijn eigen minister. Datbegrijp ik ook.De heer Van Weyenberg (D66):Ik ben ook blij met u, hoor.De heer Van Kent (SP):Maar ik had gevraagd wat de heer Van Weyenberg ervanvindt dat alsnog voor bijna 700.000 mensen, zoals ik haduitgerekend bij het algemeen overleg, pensioenverlagingendreigen. Vindt de heer Van Weyenberg dat verantwoord,ook in relatie tot de uitwerking van het pensioenakkoord?Acht de heer Van Weyenberg het dreigen van dezepensioenverlagingen een risico voor een goede uitkomstvan die pensioenonderhandelingen?De heer Van Weyenberg (D66):Natuurlijk is het heel erg zuur. Geen misverstand daarover.Het hangt ervan af. Een aantal fondsen zit net onder de 90.Wellicht weten ze daar toch nog net overheen te gaan. Dathopen we allemaal, denk ik. Mocht die korting plaatsvinden... Ik vind het nog steeds heel vervelend. U noemde zelf eenfonds met, geloof ik, 89,8. Dan is de korting natuurlijkgelukkig niet al te groot. Maar het blijft een korting en datis heel vervelend. Maar als we het niet doen, terwijl we inhet nieuwe pensioenakkoord zeggen dat er onder de 90onvermijdelijk maatregelen genomen moeten worden ...We kunnen gewoon helaas die pijnlijke situatie nietwegtoveren. Niets doen zou ik nog veel erger vinden.De heer Van Kent (SP):Tot slot constateer ik dat de heer Van Weyenberg gewooneen gokje neemt met de pensioenen van honderdduizendenmensen, terwijl het verschil minimaal is en de gekozengrens arbitrair is. De echte oplossing zit in het aanpassenvan die belachelijke rekenregels waardoor pensioenfondsenzich arm moeten rekenen.De heer Van Weyenberg (D66):Ik neem helemaal geen gok. Ik zeg dat het onder de 90helaas niet verantwoord is om maatregelen langer uit testellen. Volgens mij is het toch een beetje de gokverslaafdedie zegt dat het eenmalig kopen van een staatslot gevaarlijkis. De heer Van Kent gokt namelijk gigantisch met hetpensioen van alle werkenden en jongeren, met zijn ideeënover de rekenrente. Dat is mijn punt.29-3-327 november 2019TK 29PensioenonderwerpenTweede Kamer De voorzitter:Dit is uitlokking, maar we gaan het debat niet opnieuw doen.De heer Van Kent (SP):Het is vooral heel belachelijk.De heer Van Weyenberg (D66):Fijn dat de heer Van Kent zijn eigen idee zo omschrijft. Ikzou het gewoon niet doen. De crux is dat het buitengewoonzuur is als je gekort wordt. Nogmaals, geen enkelmisverstand daarover. Dat het nu voor miljoenen mensenkan worden voorkomen, vind ik goed nieuws.Ik wilde nog een ander punt maken en dat gaat over de AIO.Dat is de aanvulling voor inkomensondersteuning voorouderen die een onvolledige AOW hebben en geen forsaanvullend pensioen, waardoor er eigenlijk sprake is vaneen soort bijstand voor mensen met een onvolledige AOW.Nu blijkt dat misschien wel de helft van de rechthebbendendaar geen gebruik van maakt en dat vind ik schokkend. Datblijkt uit sommen van de Rekenkamer en mevrouw VanBrenk heeft hier ook vaak aandacht voor gevraagd, evenalsik in het AO. Het kabinet zou in overleg gaan met gemeentenover wat er gedaan kan worden om ervoor te zorgen datmensen die gewoon recht hebben op die aanvulling, dieook aanvragen en krijgen. Kan de minister er al iets overzeggen en, zo nee, kan hij dan aangeven wanneer hij er welmeer over kan zeggen? Want dit is een groep ouderen diehierdoor echt onder het minimum zakt, terwijl we regelingenhebben om hen juist daarbij te helpen. Dat kunnen we watmij betreft echt niet over onze kant laten gaan.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Lindenamens de VVD.De heer Van der Linde (VVD):Voorzitter. We hebben in Nederland drie miljoen mensendie hard hebben gewerkt en altijd netjes hun belastingenen premies hebben betaald en die nu machteloos toekijkenhoe aan hun oudedagsvoorziening wordt gemorreld. Datvoelt niet eerlijk, maar het is ook niet eerlijk om problemenin pensioenland te negeren en op de oude voet door tegaan. Als je 68 bent, moet je zeker weten dat er ook eengoed pensioen is en ook als je 78 bent, als je 88 bent of alsje 98 bent. Daarom waren en zijn wij zo mordicus tegen datgetover met die discontovoet, die rekenrente, of tegen hetzomaar weer verlengen van hersteltermijnen of tegen hetomhoog kijken van de rente, tegen beter weten in.Het nieuwe pensioenakkoord gaat veel problemen oplossen.Mensen krijgen wat meer zicht op hun eigenpensioenvermogen en hoe zich dat ontwikkelt en we zijndie venijnige discussie tussen de generaties kwijt. Maarook de VVD ziet dat het niet gaat lukken om dat nieuwepensioenakkoord rustig uit te rollen als die drie miljoengepensioneerden in Nederland moeten betalen voor dehandhaving van regels die over twee jaar misschien nietmeer gelden.We vinden dat er nu een afgewogen pakket ligt dat rustgeeft voor alle pensioendeelnemers maar toch — en dat isgoed — een harde ondergrens bevat, namelijk die 90%. Ermoet nu wel geleverd worden. We geven lucht aan depensioenfondsen en aan de sociale partners om hard tewerken aan het uitvoeren van het nieuwe akkoord. Wewachten met grote spanning op de hoofdlijnennotitie diekomende zomer klaar moet zijn.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik hoor de heer Van der Linde toch een heel interessanteopmerking maken: als het nieuwe contract over twee jaargereed is. Mag ik dan van de VVD ook de toezegging krijgendat we niet een jaar de kortingen aan de kant schuiven maartwee jaar? Kunnen we dat nu dan alvast inboeken?De heer Van der Linde (VVD):Nee, wij willen eerst zeker weten dat er van de zomer eenhoofdlijnennotitie ligt en dat de dingen voor elkaar zijn. Wegaan niet zomaar alles weer vooruitschuiven, want dangebeurt er helemaal niks in Nederland.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Dan is het gewoon een opmerking voor de bühne. Duidelijk.De heer Van der Linde (VVD):Waarvan akte.Ik was aan het eind van mijn betoog.De voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Omtzigt als laatstespreker in deze termijn en hij spreekt namens het CDA.De heer Omtzigt (CDA):Dank u wel, voorzitter. Sorry dat ik iets te laat was en ik ietseerder weg moet, maar het lukt mij niet goed om alle dingenmet Malta en de Belastingdienst en dit tegelijk te doenvanmorgen.Voorzitter. Sinds het laatste plenaire pensioendebat is derente verder gedaald en heeft de nieuwe voorzitter van deEuropese Centrale Bank kenbaar gemaakt dat de lage rentelangdurig laag zal blijven. Dat zet de uitwerking van hetpensioenakkoord onder druk. Dat is ook de reden waaromik al sinds de uitwerking van het pensioenakkoord zobenieuwd ben naar de doorrekeningen. Wat betekent dezelage rente en wat betekenen de nieuwe regels voor hoeveelpensioen je kunt opbouwen? Hoe variabel wordt hetpensioen? In het nieuwe pensioencontract wordt hetpensioen variabeler, maar dat zou niet al te variabel worden.Ik dring er bij deze regering op aan om deze berekeningenspoedig, binnen een aantal weken naar de Kamer te sturen,zodat wij inzicht hebben in hoe dat nieuwe contract er uitgaat zien, een halfjaar nadat we het zijn overeengekomen.Voorzitter. Er is een interessante studie van de ECBverschenen. De ECB zelf — dus niet iemand anders, maarde ECB zelf — zegt dat het verschil tussen de rente zoalsdie nu is en zoals die zou zijn zonder ingrijpen van de ECB29-3-427 november 2019TK 29PensioenonderwerpenTweede Kamer 1,6% is. Als de rente 1,6% hoger zou zijn, dan zouden wijhier nu niet spreken over kortingen, maar waarschijnlijkover hoeveel indexatie we zouden hebben. We zouden geenvolledige indexatie hebben — dat zeg ik er wel bij — maareen aantal pensioenfondsen zou van mogelijke korting naarmogelijk een stukje indexeren gaan. Dat is een enormverschil. De impact van de ECB is enorm. Daar waarschuwthet CDA al jaren voor. Het gaat impact hebben op de studievan het CBP naar de vraag of het optimaal is om überhaupteen kapitaalgedekt stelsel te houden met de negatieve rente.Daarom dringen wij er ook op aan om die CBP-studie enNetsparstudie zo snel mogelijk te laten beginnen. Dat gaatnamelijk om de fundamentele keuze hoe we het stelselinrichten en wat de prijzen zijn. Wil de minister ervoorzorgen dat die studie zo snel mogelijk begint, zodat we deresultaten begin juni op tafel hebben, wanneer we hier weereen wat groter debat over de pensioenen voeren?De heer De Jong (PVV):Ik hoor de heer Omtzigt terecht zeggen dat hij zich grotezorgen maakt over de invloed van de ECB hierop, maar ikheb toch een vraag. De PVV heeft een aantal keren eenmotie ingediend om in ieder geval zolang het ECB-beleidwordt gevoerd zoals het nu wordt gevoerd, de rekenrenteaan te passen. Dat zou een tijdelijke maatregel kunnen zijn.Nu zien we dat het, als de ECB het niet zou doen, ongeveer1,5% zou schelen. Dat scheelt enorm voor dedekkingsgraden. Daar hebben wij ook toe opgeroepen inmoties. De heer Omtzigt heeft toen tegengestemd. Kan deheer Omtzigt uitleggen waarom?De heer Omtzigt (CDA):Ja, dat kan ik uitleggen. De rekenrente is geen fictieve rente,maar is de feitelijke rente die een pensioenfonds krijgt opde obligaties die het heeft. Als u op dit moment eentienjarige obligatie koopt bij minister Hoekstra, heeft u tienjaar lang 0% rente. Als je dan gaat rekenen met een rentevan 1,6% over tien jaar — want die zou je zonder ingrijpendan hebben — klopt het niet, want die rente krijg je niet.Aan het eind van het jaar krijg je namelijk niet 1,6% renteop je spaarrekening of op je obligatie, maar 0% rente.Daarom heeft het CDA ook andere zaken voorgesteld. Vorigeweek is een motie aangenomen waarin de regering wordtgevraagd om de tekst voor een verdragswijziging voor tebereiden, om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen datde ECB niet meer zo massaal kan opkopen en niet meer zomassaal verstorend kan werken. We willen daarinternationaal ook steun voor verzamelen.Het tweede is dat de ECB nu zelf waarschuwt dat hij zelfhet grootste probleem is voor de macro-economischestabiliteit. Ons lijkt het dus beter om het op die manier aante pakken dan om te zeggen: wij doen alsof de rente andersis dan hij op dit moment is. Hoewel dat wel aantrekkelijkis, ben ik daar niet zo'n voorstander van.De heer De Jong (PVV):De heer Omtzigt stelt zich afhankelijk van de ECB en vaninternationale contacten op. Hij wil dit probleeminternationaal oplossen, terwijl wij nu met dit probleem temaken hebben. Voor komend jaar hangt 600.000 menseneen korting boven het hoofd en voor het jaar daarna gaathet om miljoenen mensen, want ook die kortingen zijn nogsteeds niet van tafel. Dat komt mede door het beleid vande ECB. Dan zegt de heer Omtzigt: we moeten kijken of deECB iets anders kan doen of dat we internationaal steunkunnen vergaren. U had er, als tijdelijke noodoplossing,ook voor kunnen kiezen om, zolang de ECB doet wat hijdoet, hier in Nederland iets te doen aan die rekenrente, aandat verschil met als de ECB niets zou hebben gedaan. Hetis niet uit te leggen dat de heer Omtzigt daar niet inmeegaat. Ik wil best kijken naar de plannen die de heerOmtzigt naar voren brengt om te kijken hoe we het kunnenoplossen, maar zolang hij hier in de Tweede Kamer blijftzeggen hoe verschrikkelijk hij het vindt, terwijl hijvervolgens oplossingen die voor heel veelpensioengerechtigden een verbetering kunnen zijn,wegstemt, zijn die plannen niets waard.De heer Omtzigt (CDA):Ik ben overigens blij dat ook de PVV die motie gesteundheeft. Maar het is geen oplossing om te zeggen "we krijgen1,6% rente" wanneer je 0% rente krijgt. Dat is geenoplossing, dat is een manier om te zeggen: we schuivenhet probleem naar achter toe. Daarom wil ik dat hetprobleem bij de kern aangepakt wordt en dat is datopkoopprogramma, dat er nooit in deze mate had mogenzijn. Dat moet aangepakt worden. Dat dat niet makkelijk isen dat dat niet binnen een dag zal lukken, erken ikonmiddellijk, maar het gaat impact hebben op hoe onspensioenstelsel eruitziet. Daarom wil ik die CPB-studie hierzo snel mogelijk hebben, zodat open op tafel ligt wat deimpact is. Die impact op ons pensioenstelsel zou volgensmijn berekeningen boven de 150 miljard kunnen liggen.We hebben het hier altijd over de vraag: moeten we eenklein beetje extra aan de begroting van Brussel bijdragen?Dit zijn de echte kosten die wij als Nederland hebbenvanwege één monetair beleid. En die zijn veel groter dande kosten van bijvoorbeeld de Brusselse begroting.De voorzitter:Dank u wel, meneer Omtzigt. De minister kan meteendoorgaan. Ik geef graag het woord aan de minister.Minister Koolmees:Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voorde gestelde vragen. Ik zal eerst even een paar vragenlangslopen en daarna ingaan op de moties.De heer Van Weyenberg heeft een specifieke vraag gesteldover de AIO. Het is terecht dat de heer Van Weyenberg daaraandacht voor vraagt. Mevrouw Van Brenk en de herenSlootweg en Omtzigt hebben er ook aandacht voorgevraagd in de schriftelijke vragen naar aanleiding van hetrapport van de Algemene Rekenkamer. Ik heb over dit puntcontact gehad met de heer Irrgang, collegelid van deRekenkamer. Ik begrijp de frustratie heel goed over hetweinige gebruik op dit moment van de regeling om mensenmet een onvolledige AOW-opbouw inkomensondersteuningte bieden. We zijn nu bezig met het in kaart brengen vande mogelijkheden voor bestandsvergelijking. Dan moet jedaarbij een evenwicht vinden met de privacybescherming— dat is altijd weer de zoektocht — maar ik heb ook richtingde heer Irrgang aangegeven dat we, wat mij betreft, echteen stap verder moeten zetten om dit mogelijk te maken.29-3-527 november 2019TK 29PensioenonderwerpenTweede Kamer Daar zijn we nu mee bezig. Ik heb hierover gisteren eenbrief naar uw Kamer gestuurd. Ik ben nog in overleg metonder andere de G4. De heer Groot Wassink, de wethoudervan Amsterdam, heeft hier aandacht voor gevraagd. Ik benvoorts nog in overleg met de SVB om dit op te lossen. Geefme even de tijd om na te denken wat de mogelijkheden zijnom het niet-gebruik terug te dringen. Maar we zijn ermeebezig.Het tweede punt van de heer Van Weyenberg komt ook nogaan de orde bij de moties. In de oplossing die ik hebgekozen, is inderdaad gezocht naar een evenwicht tussenjong en oud. Het is ook in de tijd begrensd, omdat we ookde tijd moeten hebben om het pensioenakkoord uit tewerken.De heer Omtzigt had twee specifieke vragen, maar heeftdaarover geen moties ingediend. De ene vraag ging overde doorrekening van het CPB. Het CPB is al begonnen. Ikben het met hem eens dat we snel een helder beeld moetenhebben. Het gaat eigenlijk over de vraag kapitaaldekkingversus omslagdekking tegen de achtergrond van de lagerente. Ik heb vorige week op verzoek van mevrouw VanBrenk de onderzoeksvragen naar de Kamer gestuurd. Datonderzoek moet inderdaad voor de zomer gereed zijn, zodatwe het hele pakket bij elkaar kunnen nemen.Daarnaast heb ik in het AO toegezegd dat ik in decemberin mijn voortgangsbrief inga op de sommen naar aanleidingvan het huidige en het nieuwe contract, op de betekenisvan de lage rente voor die contractvergelijking. Dat wasnieuw voor mij, want dat had ik verkeerd begrepen in hetvorige AO. En door de oogharen heen: wat betekent datvoor de opbouw, voor de volatiliteit? De vragen die de heerOmtzigt hierover heeft gesteld, wil ik meenemen in devoortgangsbrief van december. Maar ik had het in het vorigeAO gewoon verkeerd begrepen. Mijn excuses daarvoor.De voorzitter:Meneer Omtzigt, heeft u hierover een vraag?De heer Omtzigt (CDA):Dank u wel. Dank ook voor beide toezeggingen. Eigenlijkwas de vraag impliciet of de minister het CPB wil meegevendat het de ECB-studie die nu zegt dat het 1,6% is, ookmeeneemt als input bij de vraag wat het ECB-beleidbetekent voor de optimale keuze. Dwingt het ECB-beleidons straks om terug te gaan naar een omslagstelsel en leidthet ECB-beleid ertoe dat wij het kapitaaldekkingsstelsel nietkunnen handhaven? Die vraag moet eigenlijk ookbeantwoord worden nu dat verschil zo groot is. Hoe hetCPB die vraag beantwoordt, is natuurlijk aan het CPB.Minister Koolmees:Het CPB is altijd onafhankelijk.De heer Omtzigt (CDA):Gelukkig wel.Minister Koolmees:Ik vind dat een terecht punt. Dat is natuurlijk ook niethelemaal nieuw. Philip Lane heeft vorige week in Londenover 1,6% gesproken. Een jaar geleden was het 0,95%, washet 95 basispunten, maar ook met een range daartussenin.Het is dus geen nieuw fenomeen. Maar wij zullen het CPBvragen om deze vraag mee te nemen in het onderzoek. Erhoort overigens ook wel een ander verhaal bij, namelijk datde lage rente natuurlijk ook gewoon effect heeft op deeconomie, op de beurzen en op de obligatiekoersen. Dieheeft dus aan twee kanten van de balans een effect. Datwordt vaak vergeten in deze discussie. Je kunt niet zo maarzeggen dat, als je er 1,6% bovenop gooit, de dekkingsgraadopeens een stuk hoger is. Je moet dan ook meenemen datbijvoorbeeld de prijzen op de woningmarkt en devastgoedmarkt, en de aandelenkoersen of deobligatiekoersen fors hoger zijn geworden door die dalingvan de rente. Dat weet de heer Omtzigt. Zijn punt vind ikwel terecht en dat nemen wij mee.Ik kom bij de moties. De motie op stuk nr. 506 van mevrouwVan Brenk gaat over de rekenrente. Zij kent mijn standpuntdaarover. Ik ontraad de motie.Dan de motie op stuk nr. 507 van mevrouw Van Brenk overhet in overleg gaan met een delegatie van deondertekenaars van de prominentenbrief, de 60 mensendie de brief hebben ondertekend. Ik spreek regelmatig metleden van deze groep prominenten, maar ook met ledenvan de groep hoogleraren die een dag daarna eentegenbrief hebben gestuurd. Juist voor het meenemen vande wetenschappelijke inzichten bij de uitwerking van hetpensioenakkoord hebben we in de stuurgroep en dewerkgroepen voor de uitwerking van het pensioenakkoordook een wetenschappelijk beraad. Daar zit een aantalhoogleraren en deskundigen in die dan wel deprominentenbrief, dan wel de hooglerarenbrief hebbenondertekend. Het heeft dus geen zin om een apart overlegmet de vertegenwoordigers van die groepen te voeren. Wijnemen hun geluiden dus mee in het wetenschappelijkberaad over de uitwerking van het pensioenakkoord.Daarom ontraad ik deze motie.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik kan die motie intrekken als ik van de minister eentoezegging krijg op een ander onderdeel. De minister-president ...Minister Koolmees:Zijn we aan het dealen?Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ja, tuurlijk. Ik ben van huis uit een onderhandelaar. Deminister-president heeft in de Eerste Kamer echt onzingesproken ten opzichte van de heer Van Rooijen, in die zindat hij de brief heel anders interpreteerde. Misschien wilde minister in ieder geval met de minister-president pratenover wat de brief echt inhoudt. Dat zou in ieder gevalschelen.Minister Koolmees:Dat heb ik gedaan, zowel voor het debat over de AlgemenePolitieke Beschouwingen in deze Kamer als voor deAlgemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer. Ikvond de samenvatting, al zijn er natuurlijk allerlei nuances,29-3-627 november 2019TK 29PensioenonderwerpenTweede Kamer van de minister-president van de brief tamelijk accuraat. Ikheb overigens een heel leuk gesprek gehad met de heerVan Rooijen in de wandelgangen van de Eerste Kamer, weleen half uur lang. We hadden iets meer tijd om de nuancesop te zoeken, zal ik maar zeggen. Maar geloof mij als ik zegdat ik de minister-president hierover uitgebreid hebgesproken. Houdt u nu uw motie aan?Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Neen, nee. Ik ben heel erg teleurgesteld in de minister-president, maar dat lijkt mij duidelijk.Minister Koolmees:Dat moet u met de minister-president opnemen.De voorzitter:De minister gaat door.Minister Koolmees:Ik kom bij de motie van de heer Van Kent en mevrouw VanBrenk op stuk nr. 508. Daarin wordt mij verzocht om inoverleg te treden met partijen om de dreigende kortingvoor 600.000 gepensioneerden weg te nemen. Ik wil heelhelder opmerken dat, als wij niets hadden gedaan, 7,8miljoen deelnemers aan pensioenfondsen komend jaar eenkorting zouden hebben gekregen. Door deze maatregel isdat aantal gereduceerd tot 600.000. Ik ben het met de heerGijs van Dijk eens dat het daarbij over fondsen gaat die erstructureel slecht voor staan. Elke grens is inderdaadarbitrair, maar je moet een grens stellen. Het meetmomentblijft 31 december van dit jaar. Op basis van de cijfers vaneind oktober is sprake van een aantal van 600.000gepensioneerden, ten opzichte van 7,8 miljoengepensioneerden. Maar het meetmoment blijft 31 decembervan dit jaar. Als het herstelt, worden het minder mensen,maar als het slechter wordt, kunnen het er meer worden.Deze fondsen staan er echt slecht voor. De heer VanWeyenberg stelde overigens terecht dat we ook in hetpensioenakkoord een backstop hebben opgenomen van90%. Als het percentage daaronder komt, moeten we eenen ander herstellen naar een gezonde situatie. Tegen dieachtergrond ontraad ik deze motie.Dan ben ik bij de motie van de heer De Jong op stuk nr.509. Die gaat ook over de rekenrente. U kent mijn opvattingdaarover. Het is heel verleidelijk om bij dit VAO uitgebreidin te gaan op het voorbeeld van de heer Van Kent over watvoor caravans je kunt kopen, maar dat ga ik niet doen. Ikontraad de motie. Ik zie de heer De Jong verbaasd kijken,maar hij was er toen niet bij. De heer Van Kent gaf een heelmooi voorbeeld over het sparen van caravans.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Uw oordeel is duidelijk. Hiermee zijn wij gekomen aan heteind van dit VAO over de pensioenonderwerpen.Aanstaande dinsdag zal er over de moties worden gestemd.Ik schors nu voor enige ogenblikken, want ik zie nog nietalle woordvoerders voor het volgende onderwerp.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.29-3-727 november 2019TK 29PensioenonderwerpenTweede Kamer