Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 april 2025, over spoorgoederenvervoer

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202529 984Spoor: vervoer- en beheerplan34 244Logistiek en goederenvervoerNr. 1245 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 16 mei 2025 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 3 april2025 overleg gevoerd met de heer Jansen, Staatssecretaris OpenbaarVervoer en Milieu, over:–de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieud.d. 19 december 2024 inzake robuust basisnet en veiligheidspoorwegemplacementen (Kamerstuk 30 373, nr. 80);–de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieud.d. 19 december 2024 inzake nadere uitwerking Toekomst-beeld Spoorgoederenvervoer (Kamerstuk 29 984, nr. 1218);–de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieud.d. 6 maart 2025 inzake ontwikkelingen van het spoorgoede-renvervoer (Kamerstuk 29 984, nr. 1233).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,P. de GrootDe griffier van de commissie,Schukkink kst-29984-1245ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 12451 Voorzitter: De HoopGriffier: WiendelsAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bamenga, Olger van Dijk,Heutink, De Hoop, Koekkoek, Pierik en Veltman,en de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu.Aanvang 13.00 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Welkom bij het commissiedebat Spoorgoederenvervoer. Ikheet de Staatssecretaris van harte welkom. Aan mijn linkerzijde zit eenaantal Kamerleden: mevrouw Veltman van de VVD, de heer Heutink vande PVV, mevrouw Koekkoek van Volt, de heer Olger van Dijk van NSC ende heer Pierik van BBB. Ik zal zelf het woord voeren namens deGroenLinks-Partij van de Arbeidfractie. We hebben allemaal vier minutenspreektijd. Ondertussen zie ik de heer Bamenga van D66 ook binnen-komen. Van harte welkom. Mijn voorstel is dat we allemaal vier inter-rupties hebben. Dan moet het net lukken binnen drie uur. Dan zou ik graagals eerste het woord willen geven aan mevrouw Veltman van de VVD.Mevrouw Veltman (VVD):Dank u, voorzitter. Het spoorgoederenvervoer speelt in de Nederlandseeconomie een belangrijke rol vanwege de positie van onze zeehavens enindustrie. Eén goederentrein zorgt voor 55 minder vrachtwagens op deweg. Wat de VVD betreft faciliteren we het spoorgoederenvervoer zo goedmogelijk en werken we aan een sterkere concurrentiepositie, want diestaat enorm onder druk. De tarieven van ProRail voor aanleg, onderhouden parkeren zijn enorm. Ze zijn heel hoog vergeleken met de buurlandenen zijn eigenlijk niet meer op te brengen voor de sector. Ik wil deStaatssecretaris daarom vragen hoe hij denkt over het verkopen van hetindustriële spoor aan de markt, die veel lagere tarieven kan rekenen danProRail.Voorzitter. De Betuwelijn is belangrijk voor het goederenvervoer. Vandaagkwam naar buiten dat de aanbesteding van de tunnels op deze lijn nietgelukt is. Vanuit de markt hoor ik dat dit ligt aan onwerkbare risicoverde-lingen bij de aanbesteding. Wat gaat de Staatssecretaris doen om ditanders in te richten, zodat aanbestedingen wel slagen?Meer goederenvervoer op het spoor brengt ook effecten voor deleefomgeving met zich mee, zoals trillingen, geluid en risico’s voor deveiligheid. De VVD is van mening dat beide belangen hand in handmoeten gaan. De risico’s moeten goed kunnen worden afgewogen en ermoet helderheid zijn over verantwoordelijkheden, zodat de veiligheid vanomwonenden zo goed mogelijk kan worden gewaarborgd. Met hetvoorgestelde robuuste basisnet wordt deze zorgvuldige belangenaf-weging verlaten. Het robuuste basisnet spreekt niet meer over risico’s,maar alleen nog over aandachtsgebieden waar een incident kan plaats-vinden. Die aandachtsgebieden zijn volledig de verantwoordelijkheid vaneen gemeente. Monitoren van het goederenvervoer en over deuitkomsten daarvan in gesprek gaan is goed – dat is ook wat met hetrobuust basisnet wordt voorgesteld – maar dat is niet voldoende. Allepartijen zien dat de methodiek van het basisnet in de praktijk niet goedwerkt, maar een bepaalde referentiewaarde gebruiken op basis waarvanRijk en gemeenten met elkaar in gesprek kunnen, vind ik cruciaal. Devraag is namelijk hoe een gemeente verantwoordelijkheid nemen voor deveiligheid in de aandachtsgebieden als er niet gestuurd kan worden opaantallen, lengte of lading. Ik wil daarom van de Staatssecretaris wetenwie er verantwoordelijk is als er iets gebeurt. De gemeente? De project-ontwikkelaar? De bouwer? ProRail? Het ministerie? Stel dat er sprake isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 12452 van een aanzienlijke toename van het vervoer van gevaarlijke stoffen, wilde Staatssecretaris dan toch sturen op routes, desnoods met prijsprikkels?Wat betreft de aandachtsgebieden: het zou goed zijn om routes waaropgeen substantieel vervoer van gevaarlijke stoffen plaatsvindt uit hetbasisnet te halen, zodat woningbouw beter mogelijk is langs het spoor.Gaat de Staatssecretaris dat doen?De voorzitter:Er is een tweetal interrupties voor u. Allereerst van de heer Olger van Dijkvan NSC.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik heb een korte vraag. Ik kan me op hoofdlijnen goed vinden in hetbetoog van mevrouw Veltman van de VVD. Daarbij heb ik wel op één punteen vraag. Een van de redenen dat we naar dat robuuste basisnet gaan, isjuist dat we referentiewaardes hebben. Die worden berekend, maar diezijn fictief. Iedereen is het erover eens dat het met die risicoplafonds nietgoed werkt. Als de VVD het dan wel heeft over iets van een referentie-waarde, zou mevrouw Veltman dan kunnen duiden waar ze aan denkt? Zithet dan in risicoberekeningen? Ik denk namelijk dat we daar eigenlijk juistvanaf moeten. Wat zou het dan kunnen zijn? Aan wat voor type referentie-waardes denkt zij dan?De voorzitter:De vraag is helder.Mevrouw Veltman (VVD):Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat de manier waarop er nu wordtafgewogen, met een risicoplafond waar uiteindelijk niet op gehandhaafdwordt, niet werkbaar is. Ik zeg: er moet wel iets zijn. Het kan eenmaximum aan dat plafond zijn. Ik vind dus juist wel dat je die risico’s goedmoet kunnen inschatten. Dat is overigens de basis van al het veiligheids-beleid in Nederland. De hele nationale veiligheid en de NationaleVeiligheid Strategie zijn gebaseerd op een risicoanalyse. Dus ik vind datwe dat niet moeten verlaten. Ik hoop dat een heleboel slimme koppenkunnen kijken naar de vraag welke technisch-inhoudelijke waarden je daardan voor moet nemen. Maar ’m zo in de prullenbak doen, is wat mijbetreft ongewenst.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Heutink, PVV.De heer Heutink (PVV):Ook wij zijn blij met het betoog aan mijn rechterzijde, maar ik heb eenvraag over het kernnet. Ik hoor mevrouw Veltman namelijk net zeggen datwe toch moeten gaan kijken naar de aandachtsgebieden van dat kernnet.Stelt ze dan voor om dat kernnet te verkleinen, volgens de suggestie diede VNG heeft gedaan, om zo dus ook woningbouw beter mogelijk tekunnen houden?Mevrouw Veltman (VVD):Zeker. Ik denk dat je moet bekijken welke routes het best zijn te gebruikenvoor het spoorgoederenvervoer. Want bijvoorbeeld de Betuwelijn is eenhele belangrijke. Maar we weten ook dat niet alles over de Betuwelijn kan,want soms moet je naar andere plekken die niet via de Betuwelijn bereiktkunnen worden. Je moet daarbij dus goed kijken naar welke routes jeallemaal nodig hebt. Aanvullend moet je bekijken of er dan routes zijnwaar eigenlijk nauwelijks iets overheen gaat, en die moet je dan niet meelaten tellen, zodat je daar je woningbouw vlot recht kunt trekken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 12453 De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Veltman (VVD):Wat mij betreft zet de Staatssecretaris het robuust basisnet niet voortzoals dat nu wordt voorgesteld, maar gaat de Staatssecretaris opnieuwmet gemeenten en provincies in gesprek en werkt hij samen met hen aaneen manier die wel werkt en die antwoord geeft op de vraag wanneer eenrisico aanvaardbaar is en hoe de verantwoordelijkheden zijn verdeeld.Dan de emplacementen. In Nederland hebben we het zo geregeld datbedrijven de zorgplicht hebben om de risico’s die hun bedrijfsvoeringveroorzaakt zelf te dragen. Chemische bedrijven moeten aan strengevoorwaarden voldoen vanwege de veiligheid en het milieu. De Staatsse-cretaris stelt nu voor dat hij de wet zodanig wijzigt dat ProRail zich aan diemaatschappelijke zorgplicht kan onttrekken. Daar heeft de VVD grotemoeite mee. Het ministerie onderbouwt dit door te stellen dat deveiligheidseisen overbodig zijn. Lokale gezagen en de veiligheidsregio’sstellen dat ze nodig zijn vanwege de veiligheid. Wat de VVD betreft wordter zo veel mogelijk gewerkt met een uniform pakket aan eisen, maar blijftmaatwerk mogelijk, in ieder geval voor de emplacementen waar metgrote hoeveelheden gevaarlijke stoffen wordt gewerkt, zoals bijvoorbeeldKijfhoek en de Rotterdamse haven. De VVD is van mening dat debevoegde gezagen hun rol moeten behouden vanwege hun verantwoor-delijkheid voor de veiligheid. Bovendien moet Nederland in de nieuwegeopolitieke werkelijkheid haar weerbaarheid verhogen en daar hoort ookde veiligheid van emplacementen bij vanwege hybride dreigingen. Mijnvragen aan de Staatssecretaris zijn als volgt. Waarom is hij van meningdat ProRail als beheerder van een emplacement anders moet wordenbehandeld dan ieder chemiebedrijf dat moet voldoen aan eisen vanveiligheid? Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er naast uniformiteitook maatwerk mogelijk blijft?Voorzitter. Tot slot. Kan de Staatssecretaris toezeggen geen onomkeerbarestappen te zetten, zowel op het gebied van het robuust basisnet als op hetgebied van spooremplacementen, alvorens hij hierover overeenstemmingbereikt met de gemeenten en de veiligheidsregio’s?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank voor uw bijdrage, mevrouw Veltman. Dan geef ik woord aan de heerHeutink, PVV.De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Laten we hier vandaag uitspreken hoe trots we zijn op despoorgoederensector. Iedereen weet hoe belangrijk deze schakel in onsmodaliteitssysteem is. Wat ons betreft was het dan ook hoog tijd dat wehieraan eens in een apart debat aandacht kunnen en mogen schenken. Desector draagt bij aan onze economie, aan onze welvaart en aan hetterugdringen van vervoersbewegingen over de weg. Dat moeten wevooral koesteren. Maar we zien ook dat de sector onder druk staat. Met dekomst van bijvoorbeeld ERTMS zal er een grote investering op het bordjevan de sector belanden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: gaat desector dat trekken en kan die dat financieel dragen?Voorzitter. We willen ingaan op twee belangrijke onderwerpen, allereersthet robuust basisnet en daarna het emplacementenproject. We zien deworsteling van het kabinet. De risicoplafonds bieden inderdaad geenwettelijk handvat om te kunnen routeren op basis van veiligheid. Is eentraject met 100 bewegingen terwijl er 95 zijn toegestaan ineens minderveilig? Niemand kan dat eenduidig vaststellen. Maar we kunnen welvaststellen dat een risicoplafond iets zegt over de maximale frequentiewaarop er met gevaarlijke stoffen over een stuk spoor gereden gaatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 12454 worden. Dát is informatie waarmee gemeenten aan de slag kunnen,bijvoorbeeld bij het bouwen van woningen. Als we het risicoplafondschrappen, weten gemeenten één ding zeker, namelijk dat zij helemaalniks meer weten. Dus moeten ze bij het bouwen van woningen uitgaanvan een onbeperkt aantal treinen. Hierdoor worden in potentie onterechtveel veiligheidsmaatregelen genomen.Dat geldt niet alleen voor het bouwen van woningen. Dit robuustebasisnet stelt verplichte bouweisen aan gebouwen voor kwetsbaregroepen. Het voorbeeld uit het rondetafelgesprek was echt prachtig en ikga dat hier herhalen. Een school die graag wil uitbreiden, moet voldoenaan allerlei strengere maatregelen, terwijl het hoofdgebouw nu nogsteeds voldoet. Wat zeg je dan tegen al die kinderen die in een veilige,nieuwe uitbouw zitten en vervolgens naar het hoofdgebouw wordengestuurd? Zeg je dan «loop daar maar wel risico»? Ik kan het nietuitleggen en ik weet niet hoe de Staatssecretaris dit wél kan uitleggen.Het is ook niet uit te leggen aan al die gemeenten. Er wordt verwacht datdie woningen door die aandachtsgebieden 5% tot 10% duurder gaanworden en ze zijn al zo ongelofelijk duur. Dat gaat echt niet. We kunnendat niet verkopen. Ik wil graag een reflectie van de Staatssecretaris hierop.Volgens mij brengt dit robuuste basisnet onbedoeld heel veel negatieveaspecten met zich mee. Dus graag een reactie op het schrappen van derisicoplafonds, op de aandachtsgebieden en op de veiligheidseis voorkwetsbare gebouwen. Ik hoor graag of de Staatssecretaris openstaat vooreen kleiner kernnet, dus alleen aandachtsgebieden rondom het kernnet.Natuurlijk, natuurlijk moeten we het spoor gewoon openhouden voorgoederenvervoer.Dan het emplacementenproject. De PVV deelt de mening dat regie doorverschillende bevoegde gezagen niet wenselijk is. We zien dat ditspanning met zich meebrengt voor een uitvoeringsorganisatie als ProRail.Dat moet ook makkelijker kunnen. Als de bedrijfsbrandweer wordtgeschrapt, vragen wij ons af wie er dan wel kan blussen. De lokalebrandweer heeft nu niet het materieel om te kunnen dealen met hetspoorvervoer van schadelijke stoffen.Tot slot. De VVD zei het net ook al: het ene emplacement is het andereniet. Op het ene zijn er veel meer activiteiten dan op het andere. Hoedenkt het kabinet dan toch maatwerk te kunnen toepassen? Nog veelbelangrijker: hoe denkt het kabinet te voorkomen dat we overgaan totkapitaalvernietiging? Als we door dit project allemaal voorzieningenmoeten gaan afbreken, is er namelijk maar één resultaat en dat iskapitaalvernietiging.Dank u wel.De voorzitter:Dank voor uw bijdrage. Die was keurig binnen de tijd. Mevrouw Koekkoek,Volt, het woord is aan u.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Nederland is een handelsland. Onze strategische liggingmaakt efficiënt en veilig goederenvervoer cruciaal. Het spoorgoederen-vervoer speelt hierin een sleutelrol, maar het neemt af en dat is zorgelijk.We hebben een sterk en betrouwbaar spoorgoederenvervoer nodig vooronze economie, onze havens en onze industrie, maar ook voor defensie enstrategische NAVO-mobiliteit. Daarnaast is spoor de meest duurzamevorm van transport. Eén goederentrein vervangt 50 vrachtwagens,vermindert files en verlaagt de uitstoot, want die is zes keer minder dande uitstoot van wegtransport. Als ik dan de ambities van de Staatssecre-taris bekijk, denk ik dat hij blijft steken in vage ambities. Er wordtgesproken over «gestaag ontwikkelen» en «het continueren van bestaandbeleid», maar dat beleid staat sinds 2021 stil. Wat wordt er dan preciesTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 12455 voortgezet, vraag ik mij af. Minder spoorvervoer of meer vrachtwagens?Zo komt de modal shift er niet en blijft een gelijk speelveld uit.Voorzitter. Dat gelijke speelveld ontbreekt op dit moment. Spoor isduurder door hogere heffingen, terwijl wegtransport profiteert van lagerekosten en gratis parkeermogelijkheden. Dit belemmert groei. In mijnoptiek moet de overheid dan zorgen voor eerlijke prijsprikkels. Daaromheb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Wat gaat de Staatsse-cretaris concreet doen om de kosten van spoorgoederenvervoer beter inlijn te brengen met die van wegtransport en binnenvaart? Wanneerkunnen we structurele investeringen verwachten in de modernisering vande Rotterdamse Havenspoorlijn, de Betuweroute en achterlandspoor-lijnen? Welke stappen zet de Staatssecretaris om technische en bureaucra-tische obstakels weg te nemen en de aansluiting op het Europese TEN-Tte verbeteren? Is de Staatssecretaris bereid gemeenten meer beleids-ruimte te geven om lokaal te bepalen wat er nodig is voor een veiligeleefomgeving rondom spoorlijnen?Voorzitter. Er ontbreken een duidelijke visie en de bereidheid deze vast teleggen. Dit is cruciaal, want met de juiste voorwaarden kan spoorgoede-renvervoer groeien, terwijl verduurzaming urgenter wordt. Stabiel eneffectief beleid is nodig voor die modal shift. Daarom heb ik een aantalpunten. Ik hoor graag op ieder punt een reflectie van de Staatssecretaris.Op welke manier gaat hij dit oppakken? In mijn optiek zijn de volgendezaken van belang.We moeten investeren in spoorinfrastructuur. We moeten achterstalligonderhoud wegwerken. Het moderniseren moet dus nu al beginnen. Wemoeten ook proberen dat voor de komende tien jaar vooruit te plannen.Alleen op die manier kunnen we al vanaf vandaag een visie neerleggen.Dan weten we voor de komende tien jaar waar we aan toe zijn. Anderskomen we niet waar we eigenlijk willen zijn of in ieder geval waar deStaatssecretaris zegt dat de ambities moeten liggen.Ik sprak al eerder over de modernisering van verschillende lijnen, deHavenspoorlijn, de Betuweroute en de achterlandspoorlijn. Maak deze ookgeschikt voor die 740 metertreinen volgens de Europese TEN-T-normen enga werken aan dat gelijke speelveld. Dat betekent de kosten van spoor-goederenvervoer verlagen door infraheffingen te verminderen en tarievenin lijn te brengen met wegtransport, binnenvaart en omliggende landen.Standaardiseer Europees. Neem technische en bureaucratische hinder-nissen weg. Sluit aan bij TEN-T om kosten te verlagen, vertragingen tebeperken en de concurrentiepositie van het Nederlandse spoorgoederen-vervoer te versterken.Zorg dan ook voor nationale regie op ruimtelijke ordening en mobiliteit.Spoor moet aansluiten op woningbouw, energietransitie en klimaatbeleid.Ik sluit me ook aan bij de zorgen die de collega’s die voor mij sprakenhierover hebben geuit.Versterk de spoorveiligheid. Het spoor is 43 keer veiliger danwegtransport, vooral bij gevaarlijke stoffen. Het basisnet functioneertechter niet, omdat het complexe risicoplafonds heeft. Gemeentes hebbenbehoefte aan een heldere strategie en aan duidelijke richtlijnen. Hetschrappen van risicoplafonds vergroot de verantwoordelijkheid, maarzonder sturing leidt het tot onzekerheid. Daarom moeten decentraleoverheden kunnen anticiperen op spoorontwikkelingen en op dit momentkunnen ze dat niet. Gemeentes kunnen een heleboel. Ze kunnen bijvoor-beeld hun bouwplannen ergens op afstemmen, maar op dit momenthebben ze daar te veel onzekerheid voor. Daarom vraag ik van deStaatssecretaris actieve sturing en een langetermijnstrategie.Voorzitter. Kortom, het is tijd voor actie. Investeer structureel in spoor,verlaag tarieven, harmoniseer regels en verbeter de aansluiting op hetEuropese spoornet. Spoor is duurzamer en kostenefficiënter danwegtransport en met een verwachte groei van 25% in het goederen-vervoer tot 2040 hebben we alle modaliteiten nodig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 12456 Dank, voorzitter.De voorzitter:Veel dank voor uw bijdrage. De heer Olger van Dijk, NSC.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank u wel, voorzitter. Een klein nieuwtje: ik spreek vandaag ook namensmijn collega’s van de CDA-fractie. Hoe extraparlementair kan het zijn?Voorzitter. Het spoorgoederenvervoer is belangrijk voor Nederland alsdistributieland. Het versterkt de verbindingen van de Rotterdamse havenmet het achterland en draagt bij aan onze economie. Het is schoon enveilig en is in tijden van geopolitieke spanningen ook belangrijk voormilitair transport. Dat begint wat Nieuw Sociaal Contract betreft met eenduidelijke visie op dat spoorgoederenvervoer. In december is deze Kamergeïnformeerd over de nadere uitwerking van het Toekomstbeeld Spoor-goederenvervoer en er wordt samenhang gezocht met de nieuwe NotaRuimte. Kan de Staatssecretaris duidelijker aangeven hoe dat dan wordtverwerkt in die nota? Is er bijvoorbeeld sprake van een netwerk vangevaarlijke stoffen met zones, dat ook wordt gerelateerd aan andereruimtelijke ontwikkelingen, zoals woningbouw?Voorzitter. Het spoorgoederenvervoer blijft een belangrijk onderdeel vanons multimodale goederenvervoer. De collega van Volt zei het ook al. Zijsprak al van het beleidsscenario dat nu wordt gehanteerd, namelijkgestage ontwikkeling. Maar in hoeverre is dat gericht op het verderverhogen van het aandeel goederenvervoer op het spoor? Heel concreet:het gaat om een modal shift naar goederenvervoer over het spoor. Elketrein vervangt immers 50 vrachtwagens, en die kunnen we heel goedmissen op de weg. Natuurlijk moeten we de balans met de omgeving inhet oog houden, maar spoorgoederenvervoer heeft uiteindelijk heel veelvoordelen. Twee alternatieve beleidsscenario’s leveren veel meervolumegroei van het spoorgoederenvervoer tot 2040 op, met positievemaatschappelijke effecten. Waarom dan toch de keuze voor het eerstescenario, dat van de gestage ontwikkeling? Kunnen we in dit scenario deverwachte toename van bijvoorbeeld militair transport wel faciliteren?Graag een reflectie van de Staatssecretaris.Voorzitter. Dan het vervoer van gevaarlijke stoffen. Het vervoer is veilig,veiliger dan bijvoorbeeld vervoer over de weg, maar een calamiteit isnooit helemaal uit te sluiten. De Staatssecretaris stelt nu een robuustbasisnet voor. Risicoplafonds worden afgeschaft en er komenzogenaamde andere aandachtsgebieden langs het spoor, gericht oprestrisico’s, van onder andere van brand- en explosiegevaar. Vorige weekhebben we als commissie interessante gesprekken gevoerd met ProRail,het ministerie, decentrale overheden en adviseurs. Een gedeeld beeld waser niet. Jammer dat de rijksoverheid en de decentrale overheden elkaarniet hebben kunnen vinden. Vanuit Nieuw Sociaal Contract dragen wevandaag graag bij aan een mogelijke middenweg.De zorg van decentrale overheden is het laten vervallen van de risicopla-fonds en de routeringsmogelijkheid. Zij voelen dat daarmee de verant-woordelijkheid vooral op hen wordt afgeschoven. Kan de Staatssecretarisbevestigen dat het Rijk wel degelijk een verantwoordelijkheid houdt, dieook verder gaat dan alleen de preventieve kant?Dan het routeren. Is de Staatssecretaris bereid om de optie van het zachtrouteren op tafel te houden, bijvoorbeeld via prijsprikkels? Positief vindenwe het plan om jaarlijks te monitoren en eens in de vijf jaar eenverkenning uit te voeren, maar is de Staatssecretaris bereid om defrequentie hiervan op te voeren, en niet alleen achteruit te kijken, maarook vooruit, zo veel mogelijk op basis van de meest actuele gegevensover het vervoer van gevaarlijke stoffen?De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 12457 Meneer Van Dijk, u heeft een interruptie van de heer Heutink van de PVV.De heer Heutink (PVV):Dat robuuste basisnet stelt heel veel voor, maar ik pak er concreet eventwee dingen uit. Eén: gemeenten moeten rekening houden met potentieelgevaar, waarvan we straks dus niet meer kunnen definiëren hoe groot datdan zal zijn. Dat kunnen we niet omdat het risicoplafond dan is afgeschaft.Twee: er worden bouweisen gesteld aan kwetsbare gebouwen. Dat zijntwee concrete dingen. Mijn vraag aan de heer Van Dijk, met hoe hij dit nuvoorstelt, is waar de gemeenten nu rekening mee moeten gaan houden.Hoe gaan we hun die handvatten bieden?De heer Olger van Dijk (NSC):Dat is een duidelijke vraag. Ik was eigenlijk aan het toelichten wat diemiddenweg is. Het beeld dat wij voor ons zien – ik kan er alvast wel ietsover zeggen – is dat het niet helemaal losstaat van actuele gegevens. Hetzegt natuurlijk wel iets. Wij willen dus meer naar een soort zachte maniervan nadenken over risico’s, waarbij je probeert zo veel mogelijk duidelijkte krijgen wat de actuele gegevens zijn. Het beeld dat wij vorige weekkregen, was dat die gegevens er vaak niet zijn of dat die te laat komen. Ikbegrijp de behoefte van decentrale overheden om zo actueel mogelijkegegevens te hebben heel goed. Wij willen dus voorstellen om dat overleg,dat volgens mij nu al wordt voorgesteld en dat één keer per jaar zalworden ingepland, vaker te houden en dat ook te doen op basis vanactuelere gegevens.De voorzitter:Een vervolgvraag.De heer Heutink (PVV):Oké, daar kan ik een heel eind in meegaan, maar de gemeenten hebbennatuurlijk wel een verantwoordelijkheid als het gaat om de veilig-heidseisen die aan al die woningen worden gesteld. Wanneer we op basisvan historie of algemene data een indicator meegeven aan een gemeentevoor zaken waarmee ze rekening moet houden, hoe kan die gemeentedaar dan juridisch gezien verantwoordelijkheid voor dragen? Want eenjaar later kan het zomaar heel anders zijn, als het volume ineens forstoeneemt.De heer Olger van Dijk (NSC):Waar die verantwoordelijkheden juridisch liggen, is best een ingewikkeldekwestie. Volgens mij gaat het erom – daarop verwacht ik ook een reactievan de Staatssecretaris; daarnaar heb ik ook collega’s horen vragen – datde Staatssecretaris wel degelijk de stelselverantwoordelijkheid houdt. Hetkan dus niet zo zijn dat het nu compleet op het bordje van de decentraleoverheden komt te liggen. Maar op zichzelf vinden wij het idee dat je metaandachtsgebieden gaat werken, heel logisch en helemaal niet gek. Devraag is waar je dat gaat doen. Daar kom ik zo op. Ik heb collega Heutinkdaar iets over horen zeggen waar wij – ik verklap het alvast – ons goed inkunnen vinden.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank. Ik licht graag nog even toe wat dat plan voor dat overleg precies is.Breng de actuele gegevens in beeld: wat gaat er in welke hoeveelheidover welk spoor? Doe dat in overleg met verladers en vervoerders en legdan ook nadrukkelijk de optie van het zacht routeren op tafel. Dus geenklankbord, maar meer een besluitvormend overleg. Wat ik aardig vondTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 12458 vorige week, is dat de sector aangaf daarvoor open te staan en daaroverafspraken te willen maken. Ik zou zeggen: grijp die uitgestoken hand.Voorzitter, tot slot de omvang van het basisnet zelf. De wethouders vanAlmelo en Hengelo wezen op de consequenties van het aanwijzen vanlijnen waarop slechts sporadisch sprake is van het vervoer van gevaarlijkestoffen. De voorschriften voor voorzieningen in aandachtsgebieden metkwetsbare mensen leiden tot onrust en enorme lastenverhogingen. Denkaan de spoorlijn Zutphen-Hengelo, waar langs de basisschool –inderdaad; collega Heutink had het er al over – bij een uitbreiding allerleiextra voorzieningen worden getroffen. Ook wat NSC betreft is dat niet uitte leggen. Het is duur en nodeloos zorgen wekkend bij de huidigeomwonenden. Deelt de Staatssecretaris die opvatting? Is hij bereid om hetrobuuste basisnet tot een kleiner kernnet te beperken, bijvoorbeeld totalleen internationaal veelgebruikte vervoerslijnen, waarbij hij wel rekeninghoudt met toekomstige ontwikkelingen in het vervoer vanaf de havens?Dank u wel.De voorzitter:U bedankt voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Pierik vande BoerBurgerBeweging.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Het gaat niet goed met het spoorgoederenvervoer. Ik hebde CBS-cijfers er nog eens even bij gehaald. In 2023 is er voor39,3 miljoen ton goederen vervoerd over het Nederlandse spoor. Dat is11,5% minder dan in 2022. In 2024 daalt het goederenvervoer per spoorverder. De vervoersprestaties dalen met 23,4% tot en met week 41 van2024, ten opzichte van twee jaar eerder. In 2023 daalde de vervoerspres-tatie van het spoorgoederenvervoer in Nederland met 7% naar 6,5 miljardtonkilometer. In de EU daalden de vervoersprestaties van het spoorgoede-renvervoer met 5%. Het spoorgoederenvervoer in Nederland zit dus in eenforse dip. Het internationale wegtransport in Nederland daalde metslechts bijna 1%. Het vervoer van goederen per trein is een relatief schoneen veilige manier van transport. Het zorgt ervoor dat onze havens goedkunnen concurreren met die van andere landen en maakt Nederlandaantrekkelijk voor bedrijven. Ook voor Defensie wordt het spoor steedsbelangrijker. Laten we niet vergeten: meer transport via het spoorbetekent minder vrachtwagens op de weg. Dat is goed voor de veiligheiden het vermindert files.Ondernemers geven aan dat het spoor onbetrouwbaar en duur is.Daardoor kiezen ze vaker voor vervoer over de weg, ook als het spooreigenlijk een heel redelijk alternatief is. Welke concrete maatregelenneemt de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat het spoorgoederen-vervoer zijn concurrentiepositie behoudt en een verdere verschuiving naarde weg wordt tegengegaan? Dat is mijn eerste vraag aan de Staatssecre-taris. Hoe zorgt hij ervoor dat ProRail de beschikbare spoorinfrastructuurvoor goederenvervoer verder optimaliseert? Hoe wordt er een eerlijkspeelveld gecreëerd tussen spoorvervoer, wegtransport en binnenvaartwat betreft heffingen en accijnzen?Het Toekomstbeeld Spoorgoederenvervoer schetst verschillendemogelijkheden om spoorvervoer aantrekkelijker te maken. BBB vindt datwe moeten inzetten op een goed evenwicht tussen economischevoordelen en een prettige leefomgeving. Meer betrouwbare en lagerekosten en minder hinder voor omwonenden. Met de toekomst vanwaterstof en andere nieuwe energiedragers moeten we ook goed kijkennaar de veiligheid. Hoe anticipeert de Staatssecretaris op de extraveiligheidsrisico’s van waterstof en andere energiedragers in combinatiemet de stedelijke verdichting langs sporen? Wanneer start de concreteplanvorming voor een concurrerend en goed ingepast spoornet van detoekomst in samenwerking met de ons omringende landen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 12459 Treinen zorgen voor geluid en trillingen en kunnen hinder veroorzaken indorpen en steden. Als we willen dat het spoorgoederenvervoer groeit,moeten we ervoor zorgen dat mensen er zo min mogelijk last van hebben.Uit onderzoek blijkt dat in Nederland ruim 175.000 mensen ernstige hinderondervinden van geluid van goederentreinen. BBB ziet kansen in het beterbenutten van het spoor en het inzetten op langere treinen. Zo kunnen wemeer goederen vervoeren met minder treinritten.Daarnaast is het belangrijk dat spoorontwikkeling en stedelijke ontwik-keling hand in hand gaan. Wanneer er plannen zijn voor woningbouwnabij een spoor, moet rekening worden gehouden met geluidsoverlast.Wat BBB betreft moeten gemeenten de ruimte krijgen om de veiligheidsri-sico’s zelf af te wegen. Een robuust basisnet met aandachtsgebieden kanzorgen voor een uniforme en veilige benadering. Wel moet glashelder zijnwie er verantwoordelijk is op de momenten waarop het onverhoopt tochfout gaat. Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat decentrale overhedenonnodig worden beperkt in woningbouwplannen door het robuustebasisnet? Kan de Staatssecretaris aangeven wie er verantwoordelijk is –andere collega’s vroegen dat ook al – als er toch onverhoopt eencalamiteit optreedt met een goederentrein die geladen is met gevaarlijkestoffen?Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank, meneer Pierik. Er is nog een vraag voor u van de heer Heutink vande PVV.De heer Heutink (PVV):Ik wil toch nog even iets meer horen van BBB over het robuuste basisnet.Ik vond het vrij beperkt, als ik heel eerlijk ben. Ik wil heel graag weten ofBBB ervoor te porren is om het kernnet te verkleinen en om toch eenindicator, een getal, een vorm van risicoplafond, te kunnen geven aangemeentes, zodat ze de woningbouwopgave niet nog moeilijker hoeven temaken.De heer Pierik (BBB):Dank voor deze vraag. Het handhaven van risicoplafonds blijkt niet tewerken. Met de oude risicoplafonds uit het basisnet kunnen we eigenlijkniet uit de voeten. We zijn er ook niet voor om het robuuste basisnetzomaar uit te rollen en het aan de gemeentes over te laten om te kijkenhoe ze de risico’s kunnen kanaliseren, want dat is eigenlijk ook niet tedoen. We moeten heel helder hebben wie er nou verantwoordelijk is voorde extra risico’s die het oplevert als er meer gebouwd wordt langs hetspoor of als er scholen vernieuwd moeten worden langs het spoor. Wie iser dan verantwoordelijk? Die veiligheidsrisico’s moeten duidelijk in kaartgebracht worden. Ik vond eerlijk gezegd de benadering van mevrouwVeltman wat dit betreft een hele aardige: we moeten gewoon rond de tafelmet de verschillende partijen om te kijken hoe de risicoanalyse er preciesuitziet en wie er verantwoordelijk is.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Veltman van de VVD ook een interruptie heeft.Mevrouw Veltman (VVD):Ik vraag me ook af hoe BBB aankijkt tegen het voorstel dat de Staatssecre-taris doet op het gebied van spooremplacementen. BBB had net een heelmooi betoog over de kracht die we graag zouden willen zien bij deindustrie en de chemie, met daaraan gelieerd het spoorgoederenvervoer.De chemiebedrijven hebben onder meer een hele set aan eisen op hetgebied van veiligheid te verhapstukken, omdat ze ook een externveiligheidsrisico opleveren. Dat is naar mijn mening dus ook wat je vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124510 een beheerder van emplacementen zou mogen vragen. Hoe denkt BBBdaarover?De heer Pierik (BBB):Dat is in grote lijnen eigenlijk dezelfde benadering. Ook wat dat betreftmoeten we heel heldere risicoanalyses hebben en de risico’s die er zijn inbeeld brengen en evenwichtig verdelen over de partijen die daarbij eenrol spelen.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Veltman.Mevrouw Veltman (VVD):Is BBB het met mij eens dat het bevoegd gezag van het gebied waar eenemplacement gelegen is, gewoon een rol hoort te houden als het gaat omveiligheid?De heer Pierik (BBB):Ja, zeker. We moeten dat lokaal verankeren. We moeten de bevoegdegezagen de verantwoordelijkheid geven als het gaat om de veiligheid, ookvan die emplacementen.De voorzitter:Dank. We gaan naar de heer Bamenga van D66. Het woord is aan hem.De heer Bamenga (D66):Dank u wel, voorzitter. We kunnen niet zonder vervoer van gevaarlijkestoffen. Dat vervoer gebeurt over de weg, het spoor en het water en doorbuizen. En laten we eerlijk zijn: niemand vindt het prettig, maar het isnoodzakelijk. Onze economie heeft het nodig en dat zal niet veranderen.Maar we moeten wel oog hebben voor de menselijke kant en voor deveiligheid. Een langsdenderende trein met gevaarlijke stoffen voeltgevaarlijk, voelt niet goed. De kans dat er iets misgaat, is gelukkig maarklein, maar als er iets misgaat, gaat het wel goed mis. Meer vervoerbetekent meer trillingen en meer geluid. Ik kom zelf uit Brabant en ik weetgoed wat de Brabantroute doet met mensen.Voorzitter. De Staatssecretaris is al een hele tijd met dit dossier bezig,maar het overleg is helaas geklapt. Het akkoord is gestrand op de laatste15% verschil van inzicht, zo hoorden we een bestuurder zeggen tijdens hetrondetafelgesprek. Dat maakt het des te frustrerender. Nu staat de TweedeKamer aan de lat. Een bestuurder zei vorige week helemaal niet te willendat er een debat over is in Den Haag; «we willen er samen met deStaatssecretaris uitkomen.» Dus voordat ik überhaupt op de inhoud inga,heb ik een vraag over het proces. Wat gaat de Staatssecretaris doen naaraanleiding van het geklapte overleg met gemeenten en provincies? Gaathij door met oogkleppen op, of drukt hij op de pauzeknop en komt hij eralsnog uit met de medebestuurders?Voorzitter. Dan de inhoud.De voorzitter:Voordat u daar bent, een vraag aan de commissie. We gaan vrij snel. Er isbijvoorbeeld bij de heer Heutink de behoefte aan toch nog één interruptie.Wat mij betreft zouden we naar vijf interrupties kunnen gaan. Dan is erdus nog een interruptie van de heer Heutink van de PVV.De heer Heutink (PVV):Ontzettend coulant, voorzitter, dank u wel. Ik hoor de heer Bamengaspreken over een gevoel van gevaar of onveiligheid bij spoorgoederen-vervoer. Mijn vraag aan de heer Bamenga is of hij alsjeblieft zou willenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124511 stoppen met het aanpraten van angst voor het vervoer van gevaarlijkestoffen over het spoor.De heer Bamenga (D66):Voor zover ik weet, kies ik mijn eigen woorden. Het is zeker niet aan deheer Heutink om te vertellen op welke manier ik mijn eigen woorden moetkiezen in dezen.Voorzitter. Dan de inhoud. We zien dat de Staatssecretaris de huidigeregels voor spoorgoederenvervoer niet handhaaft, terwijl deze tochstructureel worden overschreden. Kan de Staatssecretaris erop reflecterenwaarom dit zo is? Omdat het huidige stelsel niet werkt, wil de Staatssecre-taris het risicoplafond opheffen, stoppen met het berekenen van derisico’s van het vervoer van gevaarlijke stoffen en de instrumenten voorhandhaving en sturing schrappen. Het Veiligheidsberaad zegt dat hetvoorstel van de Staatssecretaris gigantische gevolgen voor de risico’sheeft. Graag een reflectie van de Staatssecretaris op deze stelling van hetVeiligheidsberaad.Voorzitter. Dan de alternatieven. Er zijn fors wat knelpunten voor hetgebruik van de Betuweroute. Wat heeft de Staatssecretaris gedaan omdeze knelpunten op te lossen? Hoe vaak is hij bijvoorbeeld met zijn Duitsecollega in gesprek gegaan over een Duitse aansluiting op de Betuweroutevia Emmerich? Bovendien gaat de Delta Rhine Corridor niet door voorgevaarlijke stoffen. Minister Hermans heeft daartoe besloten. Dus geenammoniak onder de grond. Heeft de Staatssecretaris daar veel contactover gehad met zijn collega? Is er nog een kans dat er toch extra buizenkomen voor de provincie Noord-Brabant, of kunnen ze daar de hoopopgeven?Voorzitter. Dan een aantal vragen over het toekomstbeeld en de toekomst-visie. Op dit moment werkt het kabinet aan een nieuwe beleidsagendavoor het goederenvervoer en aan het Toekomstbeeld Spoorgoederen-vervoer. Daarom vraag ik de Staatssecretaris in het algemeen hoe hij debalans ziet tussen vervoer van gevaarlijke stoffen over de weg, over hetspoor, via de binnenvaart en door leidingen. Als je het goed doet, koppelje je visie op goederenvervoer aan de economische visie van het kabinet.Ik vraag de Staatssecretaris in hoeverre er afstemming is geweest met hetMinisterie van KGG en het Ministerie van EZ.Voorzitter. Tot slot. Ik begon ermee en ik sluit ermee af: we zien vandaagweer dat het de Staatssecretaris niet lukt om met zijn medebestuurders toteen deal te komen. Ik geef toe dat dat niet makkelijk is, zeker niet op ditonderwerp. Maar ik wil wel oproepen om geen grote keuzes te makentotdat je iedereen aan boord hebt. Dat hoort bij polderland Nederland.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank aan de heer Bamenga. Ik wil mevrouw Veltman vragen of zij hetvoorzitterschap van mij over zou kunnen nemen.Voorzitter: VeltmanDe voorzitter:Dat wil ik. Het woord is aan de heer De Hoop.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. We spreken vandaag over het spoorgoederenvervoer. Hetis bij dit onderwerp van belang dat we ervoor zorgen dat de mogelijk-heden van het goederenvervoer per spoor goed kunnen worden benut endat we daarnaast heel goed oog hebben voor de veiligheid van demensen die langs datzelfde spoor wonen. Als je de afgelopen dagen hetnieuws hebt gevolgd, zag je dat dit onderwerp op veel plekken in het landleeft. We zien dat er onrust is en dat mensen zich zorgen maken over hunTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124512 veiligheid wanneer er gevaarlijke stoffen over het spoor worden vervoerd.Dit kwam ook heel duidelijk naar boven in het rondetafelgesprek dat wehadden. Gelukkig is in Nederland de kans op een ongeluk met eengoederentrein zeer klein. Toch kan ik mij de zorgen van inwoners,gemeenten, veiligheidsregio’s en provincies goed voorstellen.Voorzitter. Het kabinet is van plan om de wet te wijzigen en de normenaan te passen, met alle gevolgen van dien. Ik heb daarover vandaag eenaantal concrete vragen aan de Staatssecretaris. Allereerst de vraag of hijop een heldere manier kan schetsen waarom het kabinet van mening isdat de huidige regels niet voldoen en moeten worden aangepast. Kan hijuitgebreid ingaan op de zorgen van inwoners die langs het spoor wonenen op de zorgen van gemeenten, provincies en de veiligheidsregio’s? Watis de precieze reden dat het kabinet niet mee wil gaan in het voorstel vande VNG en het IPO om een kleiner kernnet te maken? Waarom neemt deStaatssecretaris de adviezen van deskundigen zoals die van UniversiteitTwente om de risicobenadering niet los te laten niet over? Is hij nu dezorgen blijven oplopen, bereid om opnieuw met deze partijen om tafel tegaan en te bekijken hoe ze nader tot elkaar kunnen komen en hoe dezorgen kunnen worden weggenomen? Zijn laatste brief hielp daarvoorniet mee.Dan een andere vraag. Het lijkt erop dat het vervoer van gevaarlijkestoffen nu nog te vaak onnodig door stedelijk gebied gaat en er onvol-doende gebruik wordt gemaakt van de alternatieve route via deBetuwelijn. In de brief van de Staatssecretaris lijkt te worden gesugge-reerd dat dit vaak geen haalbaar alternatief is. Toch zou ik graag van hemhoren of hij zich meer dan nu het geval is, wil inspannen voor sturing opdeze route. Wat kan hij hier mogelijk toch extra doen?Naast zorgen over de veiligheid van de bestaande woningen zijn er ookgrote zorgen over de woningbouw. Veel gemeenten hebben woning-plannen rond spoorknooppunten. We willen niet dat er vanwege zorgenover de veiligheid niet meer kan worden gebouwd in de gebieden langshet spoor. Gisteren kwam het STOER-rapport uit. Hieruit blijkt dat het Rijkvrijwel alle spoortrajecten als basisnet heeft aangewezen en dat dit overalconsequenties heeft of kan hebben voor de woningbouw. Wat betekent ditconcreet voor de woningbouwopgave die er is? Wordt de woningbouw nuonnodig duurder en zal er meer vertraging optreden? Heeft de Staatsse-cretaris dit met zijn collega van VRO afgestemd? Graag hier een naderetoelichting op van de Staatssecretaris.Voorzitter. Containervervoer per spoor is een goed alternatief voor vervoerover de weg. Voor het vervoer van gevaarlijke stoffen geldt echter dat erook alternatieven op het gebied van buisleidingen zijn. Helaas lijkt heterop dat de Delta Rhine Corridor door het Ministerie van Klimaat enGroene Groei is afgeschaald, zodat er nu alleen maar waterstof enCO2-leidingen komen. Hierdoor wordt er dus voor de nabije toekomstgeen maximaal alternatief gerealiseerd voor grootschalig transport vangevaarlijke stoffen. Vindt de Staatssecretaris dit net zoals mijn fractieteleurstellend? Is hij bereid om zich maximaal in te spannen om ditbuisleidingtraject alsnog uit te breiden?Tot slot nog een punt van zorg over omleidingsroutes. Op de route bijEmmerich in Duitsland moeten goederentreinen langdurig omrijden viaVenlo. Dat heeft ook gevolgen voor de passagierstreinen naar Duitsland.Die zullen deels worden opgeheven om ruimte te maken voor goederen-treinen. Ik vind het zorgelijk als dit grote impact heeft op grensover-schrijdend personenvervoer. Graag de toezegging van de Staatssecretarisdat hij hier bovenop zit en zorgt dat reizigers hier zo min mogelijk last vanhebben.Nu ik tijd over blijk te hebben, het volgende. Afgelopen week was deVlaams-Nederlandse Top. We horen veel geluiden uit Vlaanderen dat mendaar graag de 3RX-trein zou hebben. Ik ben daar zeer terughoudend overvanwege de problemen die het in Limburg kan veroorzaken, maar ik zouTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124513 graag horen van de Staatssecretaris of dit punt bij de top op de agendaheeft gestaan, of daar afspraken zijn gemaakt over grensoverschrijdendesamenwerking bij spoorgoederenvervoer, hoe hij daarnaar kijkt en of hetstandpunt van de Nederlandse regering nog steeds is dat de IJzeren Rijnvoor de regio Limburg misschien toch niet verstandig is.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. U neemt het voorzitterschap weer over, tenzij ervragen zijn. Ja, inderdaad, er is een vraag van de heer Olger van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Vanuit NSC kunnen wij ons wel vinden in een deel van het betoog, daarwaar het gaat om vragen over het kernnet – daar hadden wij ook alaandacht voor gevraagd – en om overleg met decentrale overheden om ermet elkaar uit te komen. Tegelijkertijd heb ik wel een vraag over hetbasisvoorstel dat wordt neergelegd over het robuust basisnet. KanGroenLinks-Partij van de Arbeid zich daar wel in vinden? Hoe kijken zijnaar de suggestie die wij hebben gedaan om het onderlinge overleg teintensiveren en dat zacht routeren echt op tafel te leggen?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik kan mij in principe scharen achter het idee van het basisnet. Ook detechnische briefing gehoord hebbende kan ik mij goed voorstellenwaarom er voor deze route is gekozen. Ik sta zelf positief tegenoverrouteren. Als ik zie wat voor problemen er ontstaan in bijvoorbeeld deregio Brabant, vind ik echt dat daar meer mogelijkheden voor moeten zijn.Ik vind dat we naast het basisnet moeten kijken naar regionale mogelijk-heden om ergens af te kunnen wijken. Ik vind dat het toch iets tegeharnast is en zou graag van de Staatssecretaris iets meer duidelijkheidkrijgen of er meer mogelijkheden zijn, om daarmee hopelijk ook de zorgenvan gemeenten weg te kunnen nemen.De voorzitter:Een vervolgvraag.De heer Olger van Dijk (NSC):Misschien een verduidelijking over het routeren. Nu is er de mogelijkheid,die nooit wordt gebruikt, dat het Rijk een routeringsbesluit neemt om eenroute anders te laten lopen. Maar vervolgens krijg je natuurlijk eenwaterbedeffect. Het lijkt ons een goede middenweg om de zachterouteringsmogelijkheid met belanghebbenden te bespreken maar niets uitte sluiten, dus ook met de vervoerders, de gemeenten en het Rijk kijkenhoe de stromen lopen. Als je dan constateert dat een stroom te vergrotenis, bijvoorbeeld door bebouwing langs het spoor, kun je overwegen omdie stroom anders te laten lopen. Dit moet je niet dwingend opleggen,maar misschien kun je met prijsprikkels proberen om die stroom dananders te laten lopen. Hoe kijkt de heer De Hoop vanuit GroenLinks-Partijvan de Arbeid daartegen aan?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Wij staan daar zeker voor open, maar wel met de constatering die de heerVan Dijk zelf ook al deed dat er per definitie een waterbedeffect zal zijn. Jemoet dus heel goed bekijken hoe je het op een zachte manier doet. Maarik vind het geen gekke gedachte en hoor ook graag wat er al dan niet deconsequenties van zijn, want die vind ik lastig te overzien.De voorzitter:Ik heb zelf ook nog een vraag als VVD-woordvoerder. Hoe denktGroenLinks-PvdA over wat nu voorgesteld wordt aangaande de emplace-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124514 menten? Ik zal de vraag wat specificeren; ik heb die zojuist op dezelfdewijze ook gesteld aan de BBB. Op het moment zijn er veiligheidseisenvoor de chemie en de chemische industrie. ProRail is beheerder vanemplacementen waar veel gevaarlijke stoffen overheen gaan en wordengerangeerd, waar wagons worden gerepareerd en stoffen over wordengepompt en waar dus bepaalde risico’s zijn. Is het dan gewenst dat jeProRail uitzondert van de eisen die aan de chemische-industriebedrijvenworden gesteld?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik snap de vraag heel goed. Ik vind het ook best lastig om die te beant-woorden. Tot nu toe hebben we gezien dat het gelukkig heel vaak gewoongoed gaat. Ik vind het heel begrijpelijk als we zeggen: voor de een hebbenwe deze eisen wel, waarom dan voor de ander, ProRail, opeens niet? Datis een totaal logische vraag. Maar we zien ook dat het gelukkig heel vaakheel erg goed gaat bij het spoorgoederenvervoer en ik weet ook niet watde consequenties zijn als we daar extra eisen op gaan leggen. Ik zou dusgraag meer horen over de overweging van de Staatssecretaris waarom erdoor ProRail van afgeweken mag worden. Maar ik begrijp de vraag goed,hoewel ik er wel iets minder scherp in zit dan mevrouw Veltman zelf, denkik.De voorzitter:Dank u.Voorzitter: De HoopDe voorzitter:Dank voor het overnemen van het voorzitterschap. Ik begrijp dat deStaatssecretaris een halfuur nodig heeft om zijn antwoord voor tebereiden. We schorsen dus tot 14.15 uur. We zien u dan terug.De vergadering wordt van 13.43 uur tot 14.15 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering en ik geef graag de Staatssecretaris het woordvoor zijn eerste termijn.Staatssecretaris Jansen:Dank u wel, voorzitter. Ik heb vijf mapjes en ik zal de vragen ook in dievolgorde behandelen. Dat zijn de mappen algemeen, basisnet, emplace-menten, concurrentiepositie van het spoorgoederenvervoer en overig.Dank aan de commissie voor de gestelde vragen en voor de discussie ineerste termijn. Ik zal beginnen met een stukje algemene inleiding.Daarbij past de vraag van mevrouw Veltman over onze kijk op spoorgoe-derenvervoer. Vanuit het kabinet zien wij spoorgoederenvervoer als eenonmisbare schakel in onze logistiek en onze economie. Het zorgt ervoordat goederen snel, duurzaam en efficiënt van A naar B worden vervoerd.Nederland is natuurlijk ook een belangrijk doorvoerland, en ons spoorgoe-derenvervoer speelt hierin een cruciale rol. Elke goederentrein haaltgemiddeld zo’n 50 tot 60 vrachtwagens van de weg. Dit scheelt niet alleenin files, maar ook in geluidsoverlast en in uitstoot op de wegen. Bijna dehelft van al het spoorgoederenvervoer bestond vorig jaar uit containers.Daar zit van alles in, van voedsel tot verpakkingsmaterialen en vanelektronica tot grondstoffen. Verder bestond ongeveer een kwart van hetvervoer uit kolen en ertsen.De keerzijde van goederenvervoer, waar de commissie het in haar eerstetermijn ook over heeft gehad, is echter onder andere de hinder die het kanveroorzaken voor de omgeving. Dat geldt ook voor het spoorgoederen-vervoer. Mensen langs het spoor hebben last van geluidshinder enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124515 trillingshinder en kunnen zich onveilig voelen. Daar moeten we ookrekening mee houden. Op alle uitdagingen kan de rijksoverheid metbeleid invloed uitoefenen. Mijn huidige inzet is hier ook op gericht. In hetToekomstbeeld Spoorgoederenvervoer zet ik dit voor de langere termijnverder uiteen. Daarbij horen ook scherpe keuzes. De budgetten zijnbeperkt en er zijn ook andere ambities waarvoor ik aan de lat moet staan.Desondanks zie ik voldoende kansen om met schaarse middelen impact temaken en de positie van het spoorgoederenvervoer en de balans met deleefomgeving te verbeteren. Daar werken we aan via verschillendetrajecten en maatregelen. Op een aantal daarvan zal ik de loop van dezebijdrage nog terugkomen.Spoorgoederenvervoer draagt ook bij aan de Nederlandse economie,maakt transport duurzaam en helpt om Nederland als logistiek knooppuntin Europa te versterken. Ik ben ervan overtuigd dat we samen, dus alsoverheid, spoorsector en bedrijfsleven, deze ambities kunnen waarmakenen het spoorgoederenvervoer een nog sterkere positie kunnen geven inons mobiliteitssysteem.Ik zal nu ingaan op een aantal vragen die wat meer algemeen van aardzijn, voorzitter. Allereerst is dat een vraag van de heer Van Dijk van defractie van NSC, over de twee alternatieve beleidsscenario’s. Die leverenmeer volumegroei op van het spoorgoederenvervoer in 2040, metpositieve maatschappelijke effecten. Waarom is dan toch gekozen voorhet eerste scenario, gestage ontwikkeling? Ik heb in mijn brief vieruitgangspunten geformuleerd, en de twee scenario’s die u noemt,voldoen daar niet aan. Het scenario ruimte voor treinen is een scenariowaarin slechts zeer beperkt rekening wordt gehouden met de impact diede omgeving van het spoorgoederenvervoer ervaart. En het scenariomaximale ontwikkeling vraagt om grote investeringen in uitbreiding vanhet spoornetwerk. Dit is met de schaarste aan middelen niet haalbaar. Datis de reden waarom wij de keuze hebben gemaakt voor het eerstescenario, gestage ontwikkeling.Dan heb ik een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt. Die gaat overvoortzetting van het beleid rond spoorgoederenvervoer, en specifiek overde modal shift en een gelijk speelveld. Dat was eigenlijk de essentie vande vraag van mevrouw Koekkoek. Het kabinet wil dat alle vervoersmodali-teiten optimaal benut worden. Voor de langere afstanden betekent dit dathet wenselijk is dat verladers vaker voor spoor en binnenvaart kiezen. Alswe verladers willen verleiden om die keuze voor het spoor te maken,moeten we het spoor natuurlijk ook voldoende aantrekkelijk maken. Datbegint met betrouwbaarheid. Het kabinet kiest ervoor om prioriteit tegeven aan de instandhoudingsopgave. Daarnaast is betaalbaarheidnatuurlijk belangrijk. Daarmee zetten we bijvoorbeeld ook in op hetfaciliteren van 740 meter lange treinen, waarmee de vervoerskosten gaanafnemen. Ten slotte moet er natuurlijk ook voldoende capaciteit zijn. Denkaan de aanleg van het derde spoor en de Zuidwestboog van Meteren. Ditzijn voorbeelden van maatregelen die hierop gericht zijn.Dan heb ik nog een andere vraag van mevrouw Koekkoek. Hoe ga ikzorgen voor minder hindernissen op het gebied van techniek en bureau-cratie? Het Europese beleid, en ook mijn beleid, is erop gericht om tussenverschillende landen te standaardiseren, zodat grensoverschrijdendvervoer soepeler gaat en betaalbaarder wordt. Dit is ook de inzet die wijde komende jaren zullen blijven plegen.De vraag van de heer Bamenga van D66 was: ben ik in gesprek met Duitsecollega’s over de aansluitingen op Duitsland? Duitsland is een heelbelangrijke partner voor Nederland. Veel van het goederenvervoer isgrensoverschrijdend en gaat bij Duitsland de grens over. Er is dus heelintensief contact, zowel als het gaat om het afstemmen van werkzaam-heden als wanneer het gaat om investeringsplannen, bijvoorbeeld de80 weken werkzaamheden die plaatsvinden over de grens. Er is contacttussen de infrabeheerders ProRail en DB InfraGO, maar ook tussen deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124516 overheden. Zo ben ik in het kader van de Joint Declaration of IntentGerman-Dutch cooperation on cross-border rail freight doorlopend metDuitse collega’s in gesprek. Ik ben vorige week ook in Noordrijn-Westfalengeweest. Daar hebben we ook gesproken met Duitse collega’s. Met namebij grensoverschrijdend vervoer hebben we heel veel raakvlakken metelkaar. Dat zijn echt zaken die we keer op keer live bij elkaar aankaarten.Mevrouw Koekkoek vroeg ook wanneer we structurele investeringenkunnen verwachten in de Betuweroute, de Rotterdamse haven en hetachterland. Ik ben op dit moment volgens mij volop op aan het investeren.Het derde spoor wordt aangelegd, waarmee de capaciteit op de Betuwe-route wordt vergroot. Ik noemde net al de boog bij Meteren. In deRotterdamse haven werken we aan capaciteitsvergroting en ik ben bezigmet het faciliteren van die 740 meter lange treinen. Met het BKN spoorhebben we ook prioriteit gegeven aan instandhoudingsopgaven op hetspoor. Dat zijn allemaal zaken waar we structureel in investeren om ervoorte zorgen dat de positie gelijk blijft of beter wordt.Mevrouw Koekkoek van Volt en de heer Pierik van BBB vroegen inverband met de investeringen in infra, het wegwerken van achterstalligonderhoud, het moderniseren van onderhoud, ook voor de toekomst, ofwe een visie hebben voor de komende tien jaar, met meer ambities.Natuurlijk noemde de heer Pierik ook de modernisering van de lijnen naarde 740 meter. Naast de inzet voor de instandhouding via het BKN spoor isnatuurlijk ook de uitrol van TEN-T en het ERTMS voor ons een prioriteit.Dat betekent ook dat we ons ervoor inzetten om de drukke corridorsgeschikt te maken voor die 740 metertreinen. Hier zijn ook al middelenvoor gereserveerd. In het toekomstbeeld dat ik rond de zomer richting deKamer zal sturen, ga ik verder in op de implementatie van onder anderede 740 metertreinen.De laatste vraag in dit blokje is een vraag van de heer Van Dijk van NSC.Hij vraagt naar de relatie van het toekomstbeeld met de Nota Ruimte. Hoewordt dit concreet in de Nota Ruimte verwerkt? Ik snap de vraag heelgoed. Keuzes over de toekomstige ruimte en inrichting van Nederlandhebben impact op het spoorgoederenvervoer. Het spoorgoederenvervoervraagt natuurlijk ook voldoende ruimte om te kunnen inspelen optoekomstige ontwikkelen. Dit moet natuurlijk aansluiten bij de landelijkeruimteopgave, waar we met z’n allen voor staan. Denk bijvoorbeeld aande woningbouwopgave. Die puzzels zijn we nu aan het leggen in de NotaRuimte. Dat overleg vindt overigens plaats met de Ministeries van VRO,KGG, Defensie, Economische Zaken, LVVN en IenW. Ook Onderwijs sluitregelmatig aan, omdat we met alle ruimteclaims rekening moeten houdenom met elkaar een goede afweging te kunnen maken.Voorzitter. In dit kader is het misschien ook nog wel goed om het volgendete melden. De heer Van Dijk vroeg ook nog specifiek naar het netwerkvoor het vervoer van gevaarlijke stoffen en de ruimtelijke zonering langsdit netwerk. Het grootste gedeelte van de bedrijven die met gevaarlijkestoffen werken, is geconcentreerd binnen de vijf industrieclusters. Deactiviteiten leiden tot vervoer tussen deze clusters en naar het buitenlandvia onze grensovergangen. Dat vervoer moet natuurlijk blijven plaats-vinden. Voor het vervoer van gevaarlijke stoffen wijzen we corridors aanin het basisnet, ons netwerk. Lang het basisnet hebben we ruimtelijkezones. Dat zijn de aandachtsgebieden. Hierbinnen moet voor ruimtelijkeontwikkeling en woningbouw een veiligheidsafweging worden gemaakt.Bij nieuwe ontwikkelingen en activiteiten is het daarom goed om na tedenken over waar je deze activiteit laat plaatsvinden. Die keuze ligt vooreen groot gedeelte bij onder andere de collega’s van VRO en KGG en bijde decentrale overheden. Hierover denken we natuurlijk wel met elkaarmee. Zo liggen de verhoudingen in dezen.Dat is het einde van het eerste blokje, voorzitter.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124517 Dat eerste blokje was het blokje algemeen. Ik kijk naar de leden. Allereersteen vraag van de heer Bamenga van D66.De heer Bamenga (D66):De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij intensief contact heeft metDuitsland. Dat zou gebeuren vanuit verschillende niveaus. Zou deStaatssecretaris wat meer perspectief kunnen schetsen? Hoe zit het metde werkzaamheden in het kader van de Betuweroute? Wanneer kunnenwe verwachten dat er weer optimaal gebruik kan worden gemaakt van deBetuweroute?Staatssecretaris Jansen:Dit wordt inderdaad regelmatig aangekaart door mij, maar ook ambtelijk.Tijdens het bezoek aan Noordrijn-Westfalen is er ook nog over gesprokenmet mijn Duitse counterpart. Ze zien de problematiek die dat ook voor onsoplevert en proberen te kijken naar de omleidingsroutes, waar het in deeerste termijn van de Kamer ook al over ging. Het is natuurlijk wel zo dathet 80 weken gaat duren. Daarnaast zijn we continu met Duitsland ingesprek over de belangrijke corridors voor ons. U zult begrijpen dat voorons met name de west-oostcorridor het meest belangrijk is. Duitsland zietdat ook, maar zij zien de middenroute als het meest belangrijk. Denoordelijke en zuidelijke route vinden zij wel belangrijk, maar die heefteen iets minder hoge prioriteit. Wat wel een hoge prioriteit heeft voorDuitsland, maar waar wij wat minder aan hebben, is de noord-zuidverbinding. Dat is omdat ze dan een doorgaande lijn van Scandinaviënaar Italië hebben. Wij praten met onze Duitse collega’s met name over demiddenroute en de west-oostroute. Die is voor ons het meest belangrijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Toch nog even over de Nota Ruimte. Die is nog niet klaar, maar er ligt alwel het een en ander van de afgelopen twee jaar. Ik hoor dat er eenbelangenafweging moet kunnen worden gemaakt. Dat is helder. Er zijnkeuzes die op de een of andere manier met elkaar te maken hebben. Mijnvraag is tegelijkertijd veel concreter. Hoe landen het basisnet en dehoofdcorridors in dat stuk? Het is niet dwingend in die zin dat je allerleidingen wilt uitsluiten, maar het is wel iets waar je rekening mee wilthouden. Mag ik het zo praktisch vertalen? Misschien kan de Staatssecre-taris het duiden. Landt er gewoon een kaartje van die corridors in de NotaRuimte met misschien een afwegingskader erbij, waarin staat hoe jeermee om moet gaan?Staatssecretaris Jansen:Onze werkwijze is dat we gewoon een kaart van heel Nederland hebben.Daarop brengen we alle behoeftes, ruimteclaims of mogelijkheden die erzijn, in kaart. Als het echt ingewikkeld is, zoomen we daar met elkaar echtop in. Dan pakken wij dat stuk eruit. Dat hebben we bijvoorbeeld ookgedaan bij de haven van Rotterdam. We hebben gekeken naar deruimteclaim die er ligt en hoe we daar op een goede manier invulling aanmoeten geven. Ik heb dit weleens eerder gezegd toen we de circulaireeconomie behandelden. Ook de circulaire economie moet ruimte krijgenen plaats krijgen op slimme plekken, maar die neemt wel ontzettend veelruimte voor de opslag van de grondstoffen in beslag. Op het moment datje dit slim gaat doen, kun je clusteren en ervoor zorgen dat een groot deelvan de verwerking plaatsvindt op de plek waar de zaken aankomen. Opdie manier proberen we slim invulling te geven aan de ruimtelijkeaspecten in heel Nederland. De corridors zijn een component die wedaarin meenemen, maar we kijken bijvoorbeeld ook naar zaken als water.Ook bodemdaling wordt daarin meegenomen, want ook dat is een aspectwaar we rekening mee moeten houden. Zo proberen we voor heelNederland op alle mogelijke manieren alles in beeld te krijgen en ervoorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124518 te zorgen dat we slimme keuzes maken, zeker rekening houdend met debehoefte aan woningbouw. Dat zeg ik er nog maar eens bij. Dat hebbenwe volgens mij goed met elkaar afgesproken in het hoofdlijnenakkoord.Mevrouw Veltman (VVD):Ik hoor de Staatssecretaris net zeggen: in het robuust basisnet worden deverantwoordelijkheden om maatregelen te treffen in de aandachtsge-bieden bij de gemeenten gelegd. Waarop kunnen zij zich baseren? Zijgeven een vergunning af. Zij overwegen dan het treffen van bepaaldemaatregelen. Hoe kunnen zij dit afwegen, als zij niet weten wat daarte-genover staat? Wat is hun afwegingskader?Staatssecretaris Jansen:Voorzitter, als u het goedvindt, wil ik hierop terugkomen in het volgendeblokje. Dat gaat met name over het basisnet.De voorzitter:Dan rekenen we deze interruptie niet mee. Mevrouw Koekkoek van Volt.Mevrouw Koekkoek (Volt):Even aan u en de Staatssecretaris: excuus dat ik wat later kwam; ik moeststemmen. Ik heb de antwoorden van de Staatssecretaris echter welmeegekregen en daar heb ik een vervolgvraag op. Ik krijg mee dat deEuropese aansluiting vooral gaat via TEN-T en ERTMS. Ik vraag me dan afwat daarin de concrete ijkpunten zijn. Waar gaat de Staatssecretarisnaartoe? De dingen in Europa gaan niet vanzelf. Nederland is zelf aan zetom te zeggen wat het wil en om te vragen of Europa mee wil denken. Ookdaarin zijn concrete acties en ijkpunten nodig. Zou de Staatssecretarisdaar nog wat duidelijker op in willen gaan?Staatssecretaris Jansen:Ik snap die vraag heel goed. Dit is nou typisch een van de onderwerpenwaarover ik ook met Eurocommissaris Tzitzikostas gesproken heb enbinnenkort weer in gesprek ga. Dit soort zaken neem ik juist daarin mee,want uiteindelijk moet je ervoor zorgen dat je binnen Europa zo veelmogelijk dezelfde standaarden hanteert. Toen ik hiermee in aanrakingkwam, was voor mij bijvoorbeeld een eyeopener dat er verschillendeversies van ERTMS zijn, terwijl ik er eerst van uitging dat er één versiewas, ERTMS, omdat we het daar altijd over hebben. Onze versie is andersdan die in een deel van België. Dat zijn typisch de dingen waarop weproberen te sturen. We moeten ervoor zorgen dat we eenduidigheid enstandaardisatie hebben.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Koekkoek.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik denk dat het sowieso goed is dat de Staatssecretaris die gesprekkenheeft en ook frequent. Ik zoek naar waar de Staatssecretaris op inzet in diegesprekken. Zijn constatering deel ik. Ik denk dat we ook de constateringdelen dat er specifiek voor spoorgoederenvervoer andere uitdagingen zijndan voor passagierstreinen, zeker ook omdat het spoorgoederenvervoerper definitie grensoverschrijdend is. Welke plannen, eisen en ijkpuntenlegt de Staatssecretaris op tafel? In hoeverre zet hij daar druk op? Is er eensoort tijdpad? Hoe komen we daar? Zonder een soort aanvalsplan komtNederland er volgens mij niet in Europa.Staatssecretaris Jansen:Het tijdpad zal ik in de tweede termijn wat uitgebreider schetsen. Daar hebik nu geen parate kennis van. Wij bekijken wel welke routes logisch enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124519 veilig zijn. Ook vragen we ons af hoe we bij grensoverschrijdend vervoerkunnen voorkomen dat er dingen handmatig moeten gebeuren. Dat zijndingen waar we op inzetten.De heer Pierik (BBB):Ik wil toch nog even voortborduren op de opmerking van Olger van Dijkover de Nota Ruimte. De Staatssecretaris zegt dat er heel veel ruimte-claims zijn. Alle ministeries die zich een beetje met ruimte bemoeien,zitten aan tafel. Uiteindelijk is het natuurlijk de verantwoordelijkheid vande Staatssecretaris om de corridors, de spoorwegen die cruciaal zijn voorde uitbouw van het spoornet, goed te verankeren in de Nota Ruimte. Iksnap dat het kaartje nog niet gemaakt kan worden. Misschien kan dat ookover een paar maanden nog niet, maar ik wil wel graag weten wat dan hetafwegingskader is van de Staatssecretaris om al dan niet zo’n corridor indat kaartje te willen hebben.Staatssecretaris Jansen:Wij proberen slimme keuzes te maken voor de afwegingskaders. Als erergens gekozen wordt voor een weg, dan is het mogelijk slim om daarwaar mogelijk spoor aan te relateren en bijvoorbeeld ook buisleidingen.Normaal zijn dat trajecten die woningbouw of bedrijvigheid bijten, maarals je die met z’n drieën bij elkaar kunt realiseren, heb je minder ruimtenodig dan wanneer je dat gescheiden van elkaar doet. Dat zijn de keuzesdie we met elkaar maken. Zo proberen we dat te verankeren. Ik kan ualleen niet zeggen: we doen het standaard zo of zo. We kijken echt naar desituatie ter plekke en bepalen dan wat het meest slimme hierin is. Dat isook het lastige. We hebben een kaart voor heel Nederland. We proberendaarop aan alles wat we kunnen voorzien, een plek te geven. Dit geldt ookvoor toekomstige ontwikkelingen, dus over 20, 30 of 40 jaar. Tegelijkertijdmoet je ook kijken naar de knelpunten, waar je eigenlijk onvoldoenderuimte hebt om alles te realiseren. Wat ga je dan voorrang geven? Ga jedan kijken naar energievoorziening of woningbouw en in hoeverre bijt datelkaar?De voorzitter:Dan gaan we door naar het tweede blokje. Dat ging over het basisnet. Hetwoord is aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Jansen:Dat is overigens het dikste mapje, dus daar zal ik de meeste tijd voornodig hebben.De heer Bamenga van D66 vroeg hoe ik de balans zie tussen het vervoervan gevaarlijke stoffen over weg, spoor, binnenvaart en leidingen. Op ditmoment wordt ongeveer 95% van gevaarlijke stoffen via buisleidingen ende binnenvaart vervoerd. 1% gaat over het spoor. Het overige deel, 4%ongeveer, gaat over de weg. Die balans is allang gelijk en ook goed. Wewillen voorkomen dat we in plaats van over het spoor meer via de weggaan vervoeren, want dat levert files op en is minder duurzaam. Waarmogelijk zullen we natuurlijk wel met bedrijven in overleg treden om tezien hoe het vervoer over het spoor naar vervoer via de binnenvaart kanworden verplaatst, maar alle vervoersmodaliteiten zullen nodig zijn omhet vervoer uiteindelijk veilig, duurzaam en efficiënt uit te voeren. Elkemodaliteit heeft ook zijn functie in het vervoersysteem. Er is dus gewooneen afstemming tussen de verschillende modaliteiten die er zijn.De heer Pierik van BBB vroeg hoe ik anticipeer op de extra veiligheidsri-sico’s van waterstof en andere nieuwe energiedragers in combinatie metstedelijke verdichting langs de spoorwegen. De gevaarseigenschappenvan waterstof en andere energiedragers zijn natuurlijk bekend. Ze mogenvervoerd worden mits aan de internationale veiligheidsvoorschriftenwordt voldaan. Daar wordt toezicht op gehouden door de ILT. Dat neemtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124520 niet weg dat we er natuurlijk waar mogelijk op inzetten dat deze stoffenvia de buisleidingen en de binnenvaart worden vervoerd. Sowiesoverwacht ik dat het grootste aandeel van waterstof via buisleidingen zalworden vervoerd. Wat betreft de andere energiedragers, zoals ammoniak,zet het kabinet in op het bevorderen dat energiedragers met name directop de aanlandlocaties verwerkt en gebruikt worden. Daarnaast wordt eronderzoek gedaan naar een veilig ontwerp voor een ammoniakbuis-leiding. Dat onderzoek gaan we ook doorzetten. En als gemeenten bij eenverdichtingsopgave ook een goede veiligheidsafweging maken, kunnende energietransitie en de woningbouwopgave wel veilig wordengerealiseerd, ook naast elkaar. Maar dat is wel een kwestie van het makenvan goede afwegingen daarin.Dan heb ik een vraag van de heer Bamenga, D66. Het Veiligheidsberaadzegt dat de risico’s onacceptabele gevolgen hebben, zegt hij, en hij hoortgraag een reflectie van mij op die stelling. Ik ben mij zeker bewust van dezorgen over het vervoer van gevaarlijke stoffen door onze steden heen.Laat dat heel duidelijk zijn. Maar de kans dat het misgaat, is en blijftgelukkig wel heel erg klein. Toch moeten we er wel aandacht voor blijvenhouden, om de veiligheidseisen waar mogelijk aan te scherpen en zo ookde kans op mogelijke effecten van een onverhoopt ongeval te beperken ente bestrijden. Daarom blijft het Rijk zich ook continu inzetten om destrenge veiligheidseisen aan de infrastructuur en het vervoer waarmogelijk te verbeteren en zo de kans op ongevallen nog verder teverkleinen. Op emplacementen zorg ik daarnaast voor uniforme pakkettenvan maatregelen voor het beperken en het bestrijden van het effect bij eenongeval. De pakketten zijn waarschijnlijk strenger dan noodzakelijkvolgens de laatste inzichten.Dan een vraag van mevrouw Veltman. Kan ik de Kamer uitleggen ofsturen nu wel of niet mogelijk is met routes of prijsprikkels? Debevoegdheid om te sturen op vervoer door routeren bestaat in dewetgeving. Het is de vraag of een besluit daartoe juridisch stand kanhouden, want het botst met internationale regels over vrij verkeer vangoederen. Los daarvan verplaats je met een routeringsbesluit risico’s vanbijvoorbeeld – dit is fictief – Tilburg naar Hengelo. Dat wil ik onder geenbeding, net zomin natuurlijk als het omgekeerde. Wel kijk ik natuurlijk naarde mogelijkheden om zacht te sturen. De heer Van Dijk had het daar ook alover. Ik kan onderzoeken of een prijsprikkel het gebruik van de Betuwe-route kan stimuleren. Ik spreek natuurlijk ook met decentrale overhedenen sectorpartijen over realistische opties voor niet-wettelijke sturingsmo-gelijkheden. Dat zullen we ook blijven doen.Dan een vraag van de heer Bamenga. Waarom handhaaf ik de risicopla-fonds niet? Misschien moet ik dan maar een voorbeeld geven. Stel dat op3 april het risicoplafond bereikt is. Dan zou ik dus op 4 april moetenzeggen dat treinen niet meer naar bijvoorbeeld Chemelot mogen rijden,en dat kan natuurlijk niet. Zomaar omrijden is ook niet aan de orde, wantde treinen rijden over treinpaden die anderhalf jaar van tevoren zijnaangevraagd. Op het moment van aanvragen weten de vervoerders vaakniet wat ze gaan vervoeren. U kunt dat vergelijken met de wilde vaart.Daarom is uit de evaluatie ook gebleken dat het systeem niet werkt en nietkán werken.Dan een vraag van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid.Waarom worden rond risicobenadering deskundige aanbevelingen nietovergenomen, bijvoorbeeld van deskundigen en universiteiten die daareen mening over hebben? Het dossier basisnet is natuurlijk vrij technischen nogal ingewikkeld. Risicoberekeningen zijn zo mogelijk nog complexer.In de evaluatie die in 2023 is uitgevoerd, is ook stilgestaan bij de voor- ennadelen van de risicoberekeningen. De conclusie van de evaluatie is, inhet kort, als volgt. De methodiek wijzigt doorlopend, waardoor ook deuitkomsten van die risicoberekeningen doorlopend zullen wijzigen. Vooreen willekeurige plek naast het spoor betekent dat dat die plek het eneTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124521 moment binnen de risicocontouren zou kunnen vallen en even latererbuiten, of andersom. Risicoberekeningen leiden ons paradoxaal genoegaf van het gesprek over veiligheid, en leveren een focus op de risicopla-fonds. Oftewel, je staart je vrij snel blind op de verkeerde dingen endaardoor raakt de veiligheid juist buiten beeld. Dat bleek ook uit deevaluatie. Ik denk dat het tijd is om de stap te zetten naar het robuustebasisnet, maar goed, daar kom ik nog wat uitgebreider op terug.Ik kom op een vraag van zowel de heer Pierik van BBB als de heer DeHoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hoe voorkom ik dat decentraleoverheden onnodig worden beperkt in hun woningbouwplannen door hetrobuuste basisnet? Met het robuuste basisnet verdwijnen de risicopla-fonds langs het basisnet, maar het afschaffen van deze afstanden geeftwel ruimte voor ontwikkeling dichter langs infrastructuur. Binnen deaandachtsgebieden van 30 tot 200 meter moeten decentrale overhedenrekening houden met de effecten van een brand of explosie bij nieuweruimtelijke plannen. Het is geen verbodsgebied. Woningbouw binnenaandachtsgebieden is wel degelijk toegestaan zonder verplichte verderebouwmaatregelen, maar decentrale overheden moeten de maatregelenwel afwegen. Voor gebouwen waar minder zelfredzame mensenverblijven – voorbeelden werd al genoemd: ziekenhuizen en scholen –gelden binnen die aandachtsgebieden wel standaard aanvullendebouweisen. Die zijn denk ik ook niet meer dan terecht. Maar ik wildecentrale overheden wel tegemoetkomen. Ik overleg met hen welkeroutes zonder structureel vervoer van gevaarlijke stoffen uit het basisnetzouden kunnen. Daar zeg ik wel bij dat ook over de routes die uit hetbasisnet worden gehaald, vervoer van gevaarlijke stoffen zal kunnenblijven plaatsvinden; laat daar geen misvattingen over ontstaan.Wilt u tussendoor vragen toelaten of wilt u dat ik het afmaak, voorzitter?De voorzitter:We zouden het aan het einde van het blokje doen, maar tegelijkertijd zeide Staatssecretaris dat het wel een heel groot mapje is. Ik zou eigenlijkwel willen voorstellen om het aan het einde te doen, tenzij de Staatssecre-taris zegt dat hij echt nog een kwartier bezig is.Staatssecretaris Jansen:Nou, niet zo lang, hoop ik, voorzitter. Aan het einde is handiger, omdateen aantal vragen die misschien ter verduidelijking gesteld worden,waarschijnlijk alsnog op een ander moment duidelijker worden.De voorzitter:Dat ben ik met u eens, dus vervolgt u uw betoog.Staatssecretaris Jansen:Een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt. Kan ik de gemeenten meerbeleidsruimte geven voor de leefomgeving? Binnen de aandachtsge-bieden hebben decentrale overheden de beleidsruimte om zelf alles af tewegen en te bekijken welke maatregelen ze treffen in de ruimtelijkeomgeving. Zoals ik net al zei, zijn er ook geen extra verplichte regels ofmaatregelen van toepassing voor woningbouw. Over minder zelfredzamemensen heb ik het net al gehad; denk aan het kinderdagverblijf en hetziekenhuis. We hebben met elkaar afgesproken dat we het belangrijkvinden om deze mensen te beschermen. Ik zeg dan ook dat ik hetverstandig vind om daaraan vast te houden. Natuurlijk spreken we metdecentrale overheden om te kijken welke lijnen we dan uit het basisnetkunnen halen. Daar vallen die lijnen ook op de aandachtsgebieden.Een vraag van meneer De Hoop. Wat is voor de woningbouw het verschiltussen het oude basisnet en het robuuste basisnet? Onder het oudebasisnet en voor de Omgevingswet moesten alle ruimtelijke plannenbinnen 200 meter van de infrastructuur worden verantwoord. Op eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124522 aantal plekken gold die verplichte bouweis aan woningen binnen 30 metervan de infrastructuur. Die zijn dan ook vervallen onder het robuustebasisnet. In het robuuste basisnet geldt dat aandachtsgebieden van 30,200 en 300 meter binnen ruimtelijke plannen moeten worden verant-woord. Als er binnen die 30 of 200 meter een zeer kwetsbaar gebouwwordt gerealiseerd – daar heb ik het net al over gehad – geldt wel dieverplichting, bijvoorbeeld een brandwerende gevel of scherfwerend glas.Deze regel is overigens op verzoek van de decentrale overhedenopgenomen in het brede omgevingsveiligheidsbeleid. Deze regels geldendus niet alleen voor het vervoer van gevaarlijke stoffen, maar zijn ookonderdeel van het brede omgevingsveiligheidsbeleid. Om eerlijk te zijnvind ik het belangrijk dat steden zich blijven realiseren dat er altijd risico’szijn. Maar dit is natuurlijk ook afgestemd met het Ministerie van VRO. Hetgaat erom dat deze altijd bestaan.Een vraag van mevrouw Veltman, de heer Bamenga en de heer Pierik. Wieis er straks verantwoordelijk voor een ongeval? Daar is ook veel overgezegd. Als er een ongeval plaatsvindt, is het Rijk daarop aanspreekbaaren verantwoordelijk om te onderzoeken hoe het ongeval heeft kunnenplaatsvinden. Iedereen heeft natuurlijk een rol bij veilig vervoer en eenveilige leefomgeving. Het Rijk stelt de veiligheidseisen en biedt een veiligeinfrastructuur, de sector moet de eisen naleven en werkt aan innovaties,de ILT ziet toe op de naleving van de eisen, en decentrale overhedenmoeten bij ruimtelijke ontwikkelingen nadenken over maatregelen die heteffect van een ongeval kunnen beperken. Zo is de verdeling over deverschillende spelers.Een vraag van de heer Van Dijk, NSC. Kan ik bevestigen dat het Rijk weldegelijk een verantwoordelijkheid houdt bij het laten vervallen van derisicoplafonds en de routeringsmogelijkheden, een verantwoordelijkheiddie ook verder gaat dan de preventieve kant? Misschien in aanvulling opde vorige vraag dan: ja, nogmaals, het Rijk blijft verantwoordelijk voorveilig vervoer van gevaarlijke stoffen. We verkleinen de kans op eenongeval en beperken de effecten van een onverhoopt ongeval. Dat doenwe met de internationale voorschriften. Het is ook goed te beseffen dathoe gevaarlijker de stof is, hoe hoger de veiligheidseisen zijn.Verder investeren we als IenW in de infrastructuur en in treinbeveiligings-systemen, zoals ERTMS. Daarnaast sturen we via het warme blever ... Watis dat dan, jongens? «Warme BLEVE.» Mijn excuus, dat is een nieuweterm voor mij. We sturen ook via het «warme-BLEVE-vrij rijden»-convenant en het ammoniakconvenant.De voorzitter:Kan gebeuren, Staatssecretaris.Staatssecretaris Jansen:Ik ben er weer.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Jansen:Met het robuuste basisnet gaat het gesprek niet over risicoplafonds, maarover de uitdagingen en mogelijke oplossingen op basis van de bredetoekomstverkenning en de monitoring van het vervoer. Ik wil ookonderzoeken of er afspraken gemaakt kunnen worden om het vervoer teverplaatsen naar de binnenvaart, en of een prijsprikkel de Betuweroutekan stimuleren. Daarnaast wil ik natuurlijk met medeoverheden kijkenwaar nieuwe activiteiten zich ontwikkelen. Dat zijn de sporen die wijbewandelen.Een vraag van de heer De Hoop: «Vervoer van gevaarlijke stoffen gaatonnodig door stedelijk gebied. Weinig gebruik van de Betuwelijn.» DeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124523 vraag is of we nu meer willen sturen op het gebruik van deze route. DeBetuweroute is natuurlijk speciaal voor goederenvervoer aangelegd. Ikdenk dat het belangrijk is dat we deze lijn dan ook zo goed mogelijkgebruiken. Een prijsprikkel zou kunnen helpen. Die kan de druk op hetgemengde net verlichten, de balans met de leefomgeving langs het spoorin Brabant en Oost-Nederland verbeteren, en het voor verladers aantrek-kelijker maken om voor het spoor te kiezen. Maar er zijn ook zaken die wegoed moeten uitzoeken. Zoals ik net al aangaf, gaat het om vragen als:wat kan er dan juridisch, hoe groot moet die prijsprikkel zijn, en heeft hetzin zolang er aan het derde spoor gewerkt wordt? Ik kan de Kamertoezeggen dat ik dit wil onderzoeken en betrekken bij het ToekomstbeeldSpoorgoederenvervoer.De voorzitter:Per wanneer zou dat dan richting de Kamer kunnen komen, Staatssecre-taris? Dan noteren we dat. Zit daar dan ook al een datum aan, Staatssecre-taris, of heeft u die nog niet?Staatssecretaris Jansen:Volgens mij heb ik «rond de zomer» gezegd.De voorzitter:Rond de zomer, oké. Helder. Dan schrijven we dat op. Gaat u verder.Staatssecretaris Jansen:Dan heb ik een vraag van de heer Heutink, PVV. Hoe kan ik de gemeenteneen handvat geven wat betreft met welke vervoershoeveelheden zerekening moeten houden? Het vervoer van gevaarlijke stoffen is natuurlijkniet elk jaar precies hetzelfde. Over het algemeen zijn er wel duidelijketrends te zien. Dat het vervoer over het spoor de afgelopen jaren daalt, isook een trend die we zien. Elk jaar lever ik een monitoring op van hoeveel,waar en welk type vervoer heeft plaatsgevonden. Daarnaast delen we elkevijf jaar een verkenning van mogelijke ontwikkelingen van het vervoer inde toekomst. Die verkenning breid ik onder het robuuste basisnet uit.Samen geven deze een goed beeld van welk vervoer waar langs gaatkomen. Daarnaast heeft het RIVM de Maatregelenwiki ontwikkeld. Hierkan iedereen goede ervaringen en rapporten delen die helpen bij hetafwegen van maatregelen. Dit alles kan een gemeente gebruiken bij deafweging of en welke maatregelen er zijn te treffen in de omgeving.Een vraag van de heer Van Dijk: is de Staatssecretaris bereid om in hetoverleg met verladers en vervoerders nadrukkelijk ook de optie van zachtrouteren op tafel te leggen? Volgens mij ben ik daar net al op ingegaan. Ikzie sturing op zachte routering en modaliteit zeker als een mogelijkonderwerp van gesprek. Daarbij zal ik ook de vervoerders en verladersherinneren aan hun uitgestoken arm, die we natuurlijk ook al gezien engehoord hebben in de afgelopen tijd. Waar mogelijk gaan we in datgesprek ook gezamenlijk acties afspreken, die worden gemonitord metrespect voor ieders eigen verantwoordelijkheid daarin.Een vraag van de heer Van Dijk en de heer Heutink, NSC en PVV, over hetaantal routes waarlangs aandachtsgebieden moeten gelden; zou datbeperkt moeten blijven tot veelgebruikte vervoerslijnen, waarbij welrekening wordt gehouden met toekomstige ontwikkelingen van havens enwoningbouw? Ik ben het natuurlijk met beide sprekers eens. Ik heb ook alafgesproken om met de decentrale overheden in gesprek te gaan overwelke spoorlijnen in het basisnet, het kernnet, moeten blijven. De routesdie industriële clusters en grensovergangen verbinden, moeten inderdaadsowieso in het basisnet blijven. Routes die nu en in de toekomst geenstructurele routes zijn, kunnen uit het basisnet worden gehaald. Alleenlangs de lijnen die in het basisnet blijven – het kernnet dus – gelden danwel de aandachtsgebieden. In de brief van 19 december heb ik aangevenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124524 welke routes er wat mij betreft uit zouden kunnen. Daarnaast verkennenwe de optie om bijvoorbeeld de lijn Zutphen-Delden uit het basisnet tehalen. Ik zal u voor de zomer informeren over de uitkomsten van dezegesprekken.Ik heb er nog een paar, voorzitter. Vier volgens mij. De heer Van Dijk heefteen aantal vragen gesteld over het belang van vooruitkijken en goede enfrequente monitoring. We zetten in op een brede verkenning. Deverkenning zal vooruitkijken naar ontwikkelingen die van invloed kunnenzijn op het vervoer van gevaarlijke stoffen, maar ook op de ruimtelijkeontwikkeling. De grote vervoerstromen en de ruimtelijke ontwikkelingveranderen niet jaarlijks. Daarom vind ik het frequent genoeg om elke vijfjaar een flink aantal jaren vooruit te kijken. Vervolgens wil ik wel zichtblijven houden op wat er jaarlijks aan vervoer heeft plaatsgevonden. Demonitoring geeft dat aan. Deze informatie kan ook een basis bieden voorde afweging van maatregelen door decentrale overheden in de aandachts-gebieden.Nog een vraag van de heer Van Dijk: ben ik bereid om in het overleg metde verladers en vervoerders nadrukkelijk ... Die heb ik al gehad.Een vraag van de heer De Hoop, GroenLinks-Partij van de Arbeid: waaromga ik niet mee in het voorstel voor het kernnet van IPO en VNG? Ik heb deafspraak gemaakt om begin dit jaar met de decentrale overheden ingesprek te gaan over welke spoorlijnen in het basisnet, het kernnet,blijven. Dat moet wat mij betreft niet afhankelijk zijn van de hoeveelheidvervoer op een route. Langs de routes waarop gevaarlijke stoffen wordenvervoerd, of die in de toekomst structureel gebruikt kunnen worden, moeter wel aandacht zijn voor de mogelijke effecten van een ongeval. Routesdie nu en in de toekomst niet als structurele route worden gezien, kunnenuit het basisnet gehaald worden, zoals ik net zei. Voor de zomer volgt eenstand van zaken.Voorzitter. Ik heb nog twee vragen, allereerst een van de heer Bamengavan D66. Hij vroeg wat ik ga doen naar aanleiding van het geklapteoverleg met de gemeenten en de provincies. Ik wil heel duidelijk makendat het gesprek niet is geklapt. Sterker nog, op 15 april stond de volgendeafspraak gepland. Alleen, vanwege een IPO-bijeenkomst wordt dieverplaatst. Ik luister heel goed naar de verschillende opvattingen. Wemoeten na ruim vier jaar praten natuurlijk wel een keer een knoopdoorhakken. Ik wil herhalen dat het huidige basisnet nooit heeft gefunctio-neerd en dat ook nooit zal doen. Volgens mij heeft een van mijnvoorgangers, Staatssecretaris Van Veldhoven, dat indertijd ook betoogd.Het is ook bevestigd in een onafhankelijke evaluatie. We willen natuurlijkwel samen met alle partijen blijven optrekken in de uitvoering van hetrobuuste basisnet en met elkaar bestuurlijke gesprekken voeren overveiligheid.Dan de laatste vraag, voorzitter. Die is van de VVD, van mevrouw Veltman.Zij vroeg of ik kan toezeggen geen onomkeerbare stappen te zetten op hetgebied van het robuuste basisnet. Het basisnet is sinds 2015 in de lucht.Het functioneert niet. Dat is volgens mij een hele duidelijke boodschap uitde evaluatie. We zijn al vele jaren, al vier jaar, met de decentraleoverheden in gesprek. Over sommige zaken zijn we het eenvoudigwegniet eens. Ik denk dat het tijd is om een stap te zetten naar het robuustebasisnet. We gaan door met het monitoren van ontwikkelingen. Datgebeurt uiteraard wel in overleg met alle partijen, zodat we weten wat errijdt en wat we kunnen verwachten en zodat steden rekening kunnenhouden met wat we de komende decennia kunnen verwachten. Maar laatik heel duidelijk zijn: het overleg is niet geklapt. Alleen, we zijn het nieteens, of misschien nóg niet eens, over de laatste 15%.Dat is het, voorzitter.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124525 Dank, Staatssecretaris. Ik kijk allereerst naar mevrouw Veltman, die al heelsnel een vraag had. We zijn nieuwsgierig.Mevrouw Veltman (VVD):Ik heb verschillende vragen. Mij moet het volgende echt van het hart. Wehebben de stukken gelezen. Iedereen in deze zaal weet dat dit bestingewikkelde materie is. We hebben ons daar allemaal in verdiept, zo tehoren. We vormen vervolgens een mening en stellen daar vragen overaan de Staatssecretaris. Het enige wat ik hoor, is dat er wordt voorgelezenuit de stukken die we al hebben gelezen. Ik vraag wat de Staatssecretariser nou van vindt. Die risicobenadering wordt helemaal overboordgegooid. Stelt u zich eens voor dat u die lokale bestuurder bent die eenvergunning moet afgeven, een afweging moet maken over maatregelenen moet afwegen om uiteindelijk wel of niet de stap te zetten om tebouwen. Stelt u zich eens voor dat u in die schoenen staat. Die bestuurderheeft geen referentie om de stappen die hij gaat zetten, aan te toetsen. Datis het soort vragen dat we hebben. Ik hoop dat we daar antwoord opkunnen krijgen. Dat is de vraag die ik net al per ongeluk per interruptiestelde, maar nog een keer stel. Er wordt vrij eenvoudig gezegd: dieverantwoordelijkheid dragen wij als ministerie, want wij zijn van hetspoor. Ik durf te stellen dat dat niet zo is, omdat de vergunning wordtafgegeven door het lokaal bevoegd gezag. Dat neemt de besluiten, schrijfteen omgevingsplan en is bezig met de hele besluitvorming rondomruimtelijke ordening. Het kan niet zo zijn dat de Staatssecretaris geenmening heeft over de duidelijkheid in de verantwoordelijkheidsverdeling.Daar wil ik graag een reactie op.Staatssecretaris Jansen:Dank aan mevrouw Veltman. Naar mijn mening is er een aantal zaken.Wat betreft de verhoudingen is het heel duidelijk wie waarvoor verant-woordelijk is, zoals ik net technisch schetste. Dat neemt niet weg dat iksnap dat een lokale bestuurder – dat zijn ook de bestuurders die bij u aande bel trekken, mevrouw Veltman – twijfelt over wie waarvoor op welkmoment verantwoordelijk is als er iets gebeurt. Gelukkig – dat zeg ik heeleerlijk; dat heb ik net ook betoogd – vinden er heel weinig incidentenplaats; dat weten we allemaal. Maar je moet altijd voorbereid zijn. Als hetwel gebeurt, wie is er dan verantwoordelijk? Als we kijken naar de huidigesituatie, zien we dat het huidige basisnet niet voldoet. Dat heb ik net bijherhaling betoogd. Het robuuste basisnet is daarin een stap en verbetertvolgens mij knelpunten. Alleen, het dilemma zit in het feit dat gemeentenhet lastig vinden omdat we de risicoplafonds loslaten. Ik heb net geschetstdat we meerdere internationale richtlijnen hebben, waarbij de ILTcontroleert of daaraan wordt voldaan. Die zorgen ervoor dat er meerzekerheid is. Maar dan nog – dat is wel de consequentie van het verhaal –is het basisnet niet zaligmakend. Het robuuste basisnet is een hele goedestap in de juiste richting, die we moeten zetten. Maar het blijft altijd eenlastig dilemma. Ik snap dat lokale bestuurders dat ook ingewikkeld vinden.De voorzitter:Dank. Ik geef het woord weer aan mevrouw Veltman. De interruptie moetwel iets korter dan de vorige.Mevrouw Veltman (VVD):Die kan zeker korter, voorzitter. Ik ontken niet dat het basisnet niet gewerktheeft. Maar dat wil niet zeggen dat je je oude schoenen moet weggooienvoordat je nieuwe hebt. Dit is volgens mij de kern van de zaak voor degemeentebesturen. Ik vraag de Staatssecretaris of hij het zelf echtverstandig vindt om oude schoenen weg te gooien voordat hij nieuweheeft.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124526 Staatssecretaris Jansen:Oude schoenen weggooien doe ik nooit. Ik heb er letterlijk heel veel staan,ook omdat ze lekker zitten. Ik zal heel eerlijk zijn: we gooien nietsoverboord. Ik ga gemeenten echt niet dwingen tot een stap waar wij zelfnog niet uit zijn. Maar dat is precies de reden waarom er nog eenvervolgoverleg stond ingepland. Er wordt net gedaan alsof wij het kind alweggooien en vervolgens met een nieuw bad aan de gang gaan, maar zowerkt het natuurlijk niet. Ik snap ook wel dat het heel lastig wordt om erop een goede manier mee om te gaan als ik geen draagvlak heb bijgemeenten. Ik ben ook van praten totdat we eruit komen. Alleen, wepraten al vier jaar en komen er niet uit op de laatste 15%. Dat is het lastigeaan deze situatie.De heer Heutink (PVV):Ik heb toch het gevoel dat we het hier met elkaar, van links tot rechts, overeens zijn dat het robuuste basisnet, zoals dat nu wordt voorgesteld,wenselijk is. Ik ga proberen om het in vijf interrupties onderuit te halen,om te kijken of we verder kunnen komen. Ik begin met de kwetsbaregebouwen. Gisteren is het conceptrapport gepubliceerd van hetSchrappen Tegenstrijdige en Overbodige Eisen en Regelgeving, STOER.Een van de aanbevelingen van dat programma is als volgt. De advies-groep adviseert om binnen aandachtsgebieden de verplichting omvoorschriftengebieden vast te stellen voor de kwetsbare gebouwen teschrappen, zodat er meer maatwerk mogelijk is en zodat ze kunnenredeneren vanuit een «ja, tenzij»-houding in plaats van een «u moet»-houding. Gaat de Minister die aanbeveling overnemen, zoals wordtvoorgesteld door de adviesgroep?De voorzitter:Het woord is aan de Staatssecretaris, die door de heer Heutink algepromoveerd is tot Minister.Staatssecretaris Jansen:Die kunnen we niet zomaar overnemen, juist omdat we de kwetsbaregroepen willen beschermen. Dat is wat ik net betoogde in mijn bijdrage.We denken dat we ze beter beschermen op grond van de criteria in hetrobuuste basisnet, die ik net schetste. De heer Heutink heeft daar eenandere mening over. Het is niet zo dat ik het advies terzijde schuif. Alleen,ik moet wel bekijken in hoeverre het elkaar mogelijk kan versterken of incombinatie met elkaar kan worden gezien.De heer Heutink (PVV):Je implementeert een aanbeveling of niet. Volgens mij zit daar weinigruimte tussen. Maar ik wil daar even op doorgaan. Ik wil graag dat deStaatssecretaris een reactie geeft op het voorbeeld dat ik gaf in mijneerste termijn, over een school die uitbreidt. Die moet voldoen aanallemaal nieuwe bouweisen, zoals de Staatssecretaris net al aangaf. Denkaan scherfwerend glas en andere gevels. Maar in het hoofdgebouw vanexact dezelfde school geldt dat niet. Wat zegt de Staatssecretaris dantegen de kinderen die in de nieuwbouw zitten, die nu veilig is, terwijl hethoofdgebouw dat niet is?Staatssecretaris Jansen:Dat heeft te maken met de afstandscriteria, 30 meter tot 200 meter.Daarvoor gelden verschillende eisen. Dat is ook afhankelijk van degebouwen die zich daar bevinden. Het voorbeeld dat de heer Heutinknoemt, is heel raar en tegenstrijdig. Maar het heeft wel te maken met hetafstandscriterium. Laat ik heel eerlijk zijn. Ik hoor natuurlijk hoe de Kamerhierin zit. Ik hoor heel duidelijk wat de Kamer zegt: gooi het kind nog nietweg met het badwater; gooi je oude schoenen niet weg. Ik hoor dat heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124527 goed. Ik ben bereid om daar nog eens naar te kijken. We hebben ook noggesprekken met decentrale overheden. Ik ben echt wel bereid om daarnog extra tijd voor uit te trekken, maar omdat we hier al zo ontzettendlang mee bezig zijn, denk ik wel dat we in de loop van dit jaar een keerknopen gaan doorhakken. Laat ik daar heel duidelijk in zijn. Wat mij betreftdoen we dat uiterlijk in Q3 van dit jaar. Het kan niet zo zijn dat wejarenlang door blijven gaan en dat er niets verandert, want het functio-neert nog steeds niet.De heer Heutink (PVV):Ik hoop niet dat deze Staatssecretaris, om maar knopen door te hakken,verantwoordelijkheid gaat nemen voor raar en tegenstrijdig beleid, zoalshij net zelf aangaf. Want dat is het gewoon. Ik hoop dus echt dat deStaatssecretaris die beweging gaat maken. Nogmaals, wij kunnen het nietuitleggen en de Staatssecretaris geeft zelf aan dat het raar en tegenstrijdigis. Dat delen wij volledig.Dan nog even een vraag over de risicoplafonds. De gemeenten hebbengewoon moeite om rekening te houden met de nieuwe woningbouw-opgave. Ze weten niet wat het volume gaat zijn. Is er niet iets te verzinnenom hier wat creatiever mee om te gaan en te zeggen: beste gemeenten,dit is een cijfer waar u rekening mee kunt houden bij het bouwen van dewoningen? Is dat niet beter dan terugkijken en rapportages maken?Juridisch gezien is er nul garantie voor die gemeenten, dus kan deStaatssecretaris dat toezeggen in onze richting?De voorzitter:Meneer Heutink, de interrupties mogen echt wat korter. Het woord is aande Staatssecretaris.Staatssecretaris Jansen:Natuurlijk wil ik toezeggen dat ik het gesprek met gemeenten daaroveraanga. Ik betoogde net dat de monitoring en het één keer per vijf jaar,maar hopelijk jaarlijks, kijken naar wat er werkelijk heeft plaatsgevonden,juist de cijfers opleveren die kunnen onderbouwen wat er eventueel alseen plafond kan worden gezien. Daarvoor heb je de cijfers wel keihardnodig, volgens mij. Ik ben zeker bereid om daar met de gemeentes hetgesprek over aan te gaan.De heer Heutink (PVV):Tot slot. Het is goed dat we de cijfers inzichtelijk maken. Het is goed datwe weten wat er de afgelopen tijd over het spoor heeft gereden. Maar jekijkt dan wel richting het verleden. Je weet dan niet wat er het jaar daaropaan volume kan gaan rijden. Als je naar de toekomst kijkt, op basiswaarvan moeten de gemeenten dan een inschatting kunnen maken vande maatregelen die ze moeten nemen voor de woningen?Staatssecretaris Jansen:Juist uit de cijfers blijkt, kijkend naar het verleden, wat er jaarlijkslangskomt. Dat geeft een indicatie van de ontwikkeling in de toekomst,waarbij je natuurlijk niet zeker weet wat er gebeurt op het moment dat erbijvoorbeeld weer een internationale spoorverbinding wordt opengesteld.Je weet niet wat dan het effect is.De heer Heutink (PVV):Oké. Maar we zitten met een Defensieopgave. Er zal materieel over onsspoor gaan rijden. We zitten met de wens om een modal shift tegenereren van de weg naar het spoor, en die onderschrijf ik. De inzet isdus om het spoorvolume van goederen te laten toenemen. We kunnen degemeenten dan toch niet laten redeneren op basis van iets in hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124528 verleden, terwijl de inzet van het kabinet is om juist meer volume over hetspoor te gaan genereren?Staatssecretaris Jansen:Inderdaad is het het voornemen van het kabinet om meer volume over hetspoor te realiseren. In het kader van gevaarlijke stoffen zie je bijvoorbeeldtegelijkertijd dat er ook een wens is om heel veel door buisleidingen terealiseren. Dat kan elkaar volgens mij versterken. Dat zijn gewoonstromen naast elkaar. Ik zal straks ook nog wat zeggen over de Delta RhineCorridor. Daar zie je wel de dilemma’s waar we uiteindelijk mee te makenhebben. Tegen de heer Heutink zeg ik dat ik weet dat veel gemeentenliever sommige stoffen via buisleidingen vervoerd zien worden dan viahet spoor. Dat klopt.De heer Olger van Dijk (NSC):Ook ik ga al mijn interrupties verbranden in dit blokje, omdat dit de kern isvan het debat vandaag. Ik ben op zichzelf blij dat de Staatssecretaris erblijk van geeft dat hij ziet wat hier in de Kamer aan de hand is. Er levenheel veel zorgen. Ik denk dat het goed is dat hij daarom ook de tijd wilnemen tot Q3. Tegelijkertijd zou ik hem toch alvast wat mee willen geven.Dat vind ik ook het goede aan dit debat. Onze zorg gaat vooral over deverantwoordelijkheid van het Rijk. Ik hoor de Staatssecretaris net zeggen:we blijven verantwoordelijk voor veilig vervoer. Maar dat is te weinig. Ikheb geprobeerd om de suggestie te doen van zacht routeren. En dan hoorik: vijf jaar, maar misschien kunnen daar wat meer in doen. Maar ook datis te weinig, denk ik. Ik begrijp dat de Staatssecretaris van die risicopla-fonds af wil, omdat die niet hebben gewerkt. Tegelijkertijd is er ook derouteringsmogelijkheid bij het Rijk, die harde mogelijkheid. Ik hebvoorgesteld om vooral zacht te routeren. Maar je zou natuurlijk ook devolgende redenatie kunnen gebruiken: laten we de harde mogelijkheid inieder geval als stok achter de deur in de wetgeving houden, om deoverheden het gevoel te geven dat het Rijk niet wegloopt voor dieverantwoordelijkheid. Ik ben dus op zoek naar het antwoord op de vraagof de Staatssecretaris toch bereid is om die rijksverantwoordelijkheid inhet robuuste net breder in te vullen. Zou dit een optie kunnen zijn?Staatssecretaris Jansen:Ik snap wat de heer Van Dijk vraagt. Volgens mij zei ik net ook al dat ikbereid ben om zacht routeren mee te nemen in het overleg dat ik met degemeenten ga hebben. Het is niet zo dat ik mijn ogen daarvoor sluit. Weweten met z’n allen dat hard routeren niet werkt, dus dan moeten wekijken naar een alternatief. Dat zou zacht routeren kunnen zijn.De voorzitter:De heer Van Dijk heeft een vervolgvraag.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik denk dat ik de vraag moet opdelen in een aantal korte vragen. Dat gaatvolgens mij helpen. Laat ik dan eerst aansluiten bij het zacht routeren.Mijn vraag was gericht op het overleg van één keer per jaar, dat al isvoorgesteld. Ik heb gevraagd of die frequentie hoger kan. Ik vind dat hetzacht routeren echt actiever als mogelijkheid gezien moet worden. Daarmoet je echt samen toe besluiten met vervoerders, met overheden en methet Rijk. Vraag één is dus: is de Staatssecretaris bereid om het frequenteroverleg als basis voor zacht routeren nadrukkelijker mee te nemen in hetnog aan te passen robuuste basisnet?Staatssecretaris Jansen:Het overleg van 15 april dat nu wordt verplaatst, zoals ik net zei, was hetderde overleg in een halfjaar tijd. Het overleg vindt dus niet één keer perTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124529 jaar plaats. We zijn continu met elkaar in overleg. Op het moment dat weer met elkaar uit zijn – laat ik het zeggen vanuit een positieve benadering –zouden we kunnen terugvallen op één keer per jaar overleggen. Op ditmoment zijn we echter veel frequenter met elkaar in overleg.De heer Olger van Dijk (NSC):De Staatssecretaris begrijpt niet wat ik beoog. Natuurlijk ben je vaker inoverleg, want er is een impasse waar je uit moet komen. Die gaat over decontouren van het basisnet. Ik pak daar een element uit en zeg: geef datnou een plaats in het overleg. Voer structureel, één keer per halfjaar, eenoverleg gericht op actuele gegevens, de meest actuele gegevens die jehebt. Probeer de gegevensstromen in beeld te brengen. Betrek daarinderdaad de verwachte toekomstige ontwikkelingen bij. Ga daarover inoverleg en zorg ervoor dat je dan ook met elkaar de mogelijkheid van hetzacht routeren bespreekt, zodat je daar besluiten over kunt nemen metvervoerders. Dat is wat ik vraag. Is de Staatssecretaris bereid om datelement op te nemen in het nog te herziene robuuste basisnet?Staatssecretaris Jansen:De Staatssecretaris is bereid om dat in de gesprekken mee te nemen. Wekijken wat daaruit komt en dan kunnen we bezien wat we opnemen in hetnog te implementeren robuuste basisnet.De heer Olger van Dijk (NSC):Dan probeer ik nog een korte andere interruptie te plaatsen over wat ikbedoelde met het hard routeren. Dat vervalt nu. De mogelijkheid dat derijksoverheid gewoon een routeringsbesluit kan nemen, wordt eruitgehaald. Ik begrijp dat het een soort atoomoptie is die je eigenlijk niet wiltgebruiken. Dat begrijp ik heel erg goed. Tegelijkertijd is dat in de veleopties in ander beleid soms wel een soort afschrikwekkende stok achterde deur die kan helpen om het gesprek over zacht routeren juist goed tekunnen voeren. Als de Staatssecretaris nu toch die stap richting Q3 gaatnemen en als hij nog eens goed gaat kijken, in overleg met de decentraleoverheden, hoe het robuuste basisnet eruit moet zien, dan vraag ik hemom te heroverwegen of je de harde routeringsmogelijkheid voor het Rijkuit de wet moet halen.Staatssecretaris Jansen:Ja, dat was volgens mij ook de intentie. O, u wilt dat die mogelijkheid erinblijft? Volgens mij concludeerden we net met elkaar dat dit niet werkt.Waarom wil de heer Van Dijk die dan als stok achter de deur erin houden?De voorzitter:De heer Van Dijk is eigenlijk door zijn interrupties heen, maar ik geef hemde mogelijkheid om deze vraag nog één keer opnieuw te verduidelijken.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik ben, denk ik, niet goed begrepen. Dat kannatuurlijk. Ik wil niet een vergelijking met defensie trekken, maar erworden conventionele oorlogen gevoerd op allerlei vlakken, terwijl weweten dat bepaalde machten kernmachten zijn. Wij hopen dat ze nooitkernwapens gaan gebruiken; zo lang mogelijk niet, althans. Dit ismisschien een gekke vergelijking, maar dat is eigenlijk wat ik net zeg. Omhet overleg over zacht routeren geloofwaardig te voeren als Rijk, is hetmisschien nodig dat je door een soort noodknop die je nooit hoopt tegebruiken, wel de mogelijkheid van harde routering houdt. Dat geeft dedecentrale overheden ook het gevoel dat het Rijk zich wel verantwoor-delijk blijft voelen voor die stromen. Dat is eigenlijk de vraag. Mijn vraagwas inderdaad of je dit toch niet als stok achter de deur in je instrumen-tenpakketje moet houden, ook al zie ik dat je die eigenlijk niet zou willenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124530 gebruiken. Zou de Staatssecretaris het besluit willen heroverwegen om diteruit te halen?Staatssecretaris Jansen:Ik wil ernaar kijken of ik moet heroverwegen dat het eruit wordt gehaald.Dat kan.De heer Pierik (BBB):Na alle vragen die gesteld zijn, concludeer ik eigenlijk dat er nog wel heelwat gepraat moet worden voordat onze Staatssecretaris in Q3 met nieuweschoenen loopt. Belangrijk is natuurlijk dat het wel gemonitord wordt. Wezitten nu met de situatie dat de regionale gezagen risicoanalyses moetenmaken. Ik wil heel concreet aan de Staatssecretaris vragen hoegemeenten nou risicoanalyses kunnen maken, zonder te weten hoeveeltreinen er over een spoor gaan. In mijn optiek kun je onmogelijk eengoede risicoanalyse maken, als je niet weet hoeveel treinen er voorbijkomen.Staatssecretaris Jansen:Wat ik de hele tijd probeer te betogen, is het volgende. Je hebt de cijfersnodig om te kunnen beoordelen wat er in de afgelopen jaren langs isgekomen en hoe de ontwikkeling is. Daarmee kun je een inschattingmaken van wat er gaat langskomen. Net betoogde ik in mijn beant-woording dat sommige goederentreinen die langskomen, anderhalf jaarvan tevoren zijn vastgelegd. Die kun je meenemen in je risicoafwegingen.Dat is volgens mij hoe het werkt. Alleen op basis van de cijfers die jenodig hebt, kun je ieder jaar opnieuw beoordelen welke risico’s er zijn enwaar je rekening mee kunt houden. Dat is volgens mij de procedure.De heer Pierik (BBB):Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er niet uitgegaan moet worden vaneen onbeperkt aantal treinbewegingen. Dan is er toch weer een soortrisicoplafond? Dan ga je toch weer uit van een x-aantal?Staatssecretaris Jansen:De cijfers wijzen uit waarmee men rekening moet houden. Dat is geenplafond. Het is gewoon gebaseerd op de cijfers die er zijn.De heer Pierik (BBB):Voorgaande sprekers hebben er ook al op aangedrongen: we willengewoon dat er veel meer over dat spoor gaat, bijvoorbeeld ook vanDefensie. Daar moet je dan toch ruimte voor creëren? Dat moet je dantoch ook meenemen in je afwegingen? Anders kun je toch geen goederisicoanalyse maken?Staatssecretaris Jansen:Defensie werd net als voorbeeld genoemd, overigens ook door de heerVan Dijk. Natuurlijk hou je daar rekening mee. Er zullen de komende tijd indat verband meer vervoersbewegingen gaan plaatsvinden over weg,spoor en misschien wel over water. Dat kan. Volgens mij zijn datincidentele transporten en geen structurele transporten. In je berekeningkun je volgens mij beter uitgaan van wat je wel weet, van wat er gewoonjaarlijks langsgaat, dan dat je je gaat baseren op incidentele transporten.Richting de heer Pierik en de anderen zeg ik dat we dat doen, ondanks hetfeit dat het risico daarbij misschien wel groter is.De voorzitter:Ik zag allereerst dat de heer Bamenga een interruptie had.De heer Bamenga (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124531 De Staatssecretaris gaf net in antwoord op een door mij gestelde vraagaan dat het overleg helemaal niet geklapt is. Hij zegt dat er gewoongesprekken gevoerd worden. Wij hebben gehoord dat het akkoord isgestrand op de laatste 15% van verschil van inzichten. Naar aanleidingdaarvan wilde ik het volgende weten, waarbij ik even breder kijk danalleen naar deze discussie. Wij horen steeds vaker dat gesprekken metlagere overheden stranden, bijvoorbeeld als het gaat om de BDU, deLelylijn en de Nedersaksenlijn. We zien steeds vaker dat gesprekkenstranden. Hoe reflecteert de Staatssecretaris hierop?Staatssecretaris Jansen:Het is soms lastig communiceren met elkaar, omdat je verschillendebelangen hebt. Soms kom je er ook uit. Wij zijn er na enig overleg over dezero-emissiezones wel uit gekomen. Het is dus niet zo dat je er nooit uitkomt. Soms kom je eruit en soms niet.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Bamenga van D66.De heer Bamenga (D66):Ik begreep zelf het volgende niet. De decentrale overheden vroegen om ermeer grip op te krijgen. Als ik het voorstel lees, dan zegt het voorstel metzoveel woorden dat de lagere overheden juist minder grip krijgen op water daadwerkelijk speelt. Ik kan me dus inderdaad voorstellen dat zij hierniet erg blij mee zijn. Inderdaad, er is een ontzettend grote woningopgave.Daar hebben wij mee te kampen. Ik vraag me echt af op welke manier deStaatssecretaris dit gesprek gaande wil houden, want de Staatssecretarisgeeft duidelijk aan dat er knopen doorgehakt moeten worden. Maar danmoet de Staatssecretaris er volgens mij wel voor zorgen dat de lagereoverheden ook meer grip gaan krijgen op dit proces. Hoe wil de Staatsse-cretaris daarvoor zorgen?Staatssecretaris Jansen:De intentie was altijd dat decentrale overheden meer grip krijgen, juistdoor hun meer verantwoordelijkheden te geven. Dat was ook de insteekdie wij in de gesprekken hadden. Dat is precies de crux van het voorsteldat wij gedaan hebben. Alleen denken de decentrale overheden dat zeminder grip krijgen op de situatie. Ik denk dat het goed is om het gesprekop die basis met elkaar te voeren: er is een verschil van inzicht over watnou werkelijk de situatie is.Mevrouw Koekkoek (Volt):Wat hier speelt, is dat je als Rijk en volgens mij ook als Europa de ambitiehebt om meer goederen over het spoor te vervoeren. Daar horen allemodaliteiten bij. Daar heb ik de Staatssecretaris over gehoord. Ik geloofdat nu 1% van alle goederen over het spoor vervoerd wordt. We willennaar meer. Terugkijken is dan geen goed referentiepunt, want we sturenactief op meer goederen over het spoor en volgens mij is dat goed. Metdeze redenering, namelijk dat je meer autonomie aan gemeenten geeft,laat je ze toch ook een beetje zwemmen. We zeggen tegen gemeenten: kijken bepaal zelf. Maar tegelijkertijd zetten we wel actief in op meergoederenvervoer over het spoor. Daar gaat het volgens mij mis. Kan deStaatssecretaris daarop ingaan?Staatssecretaris Jansen:De cijfers bieden zekerheid over wat in het verleden heeft plaatsgevonden.Tegelijkertijd willen we inderdaad vervoer over spoor en water bevor-deren, dus zal er een toename gaan plaatsvinden. Maar dan zit je met hetvolgende punt, dat ik net in mijn eerste gedeelte al noemde: ook als jebepaalde verbindingen uit het basisnet haalt, zal er nog steeds goederen-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124532 vervoer over kunnen plaatsvinden. Dus er zal meer goederenvervoerplaatsvinden als de tendens die wij voor ogen hebben, meer over spooren water, gaat plaatsvinden.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Koekkoek.Mevrouw Koekkoek (Volt):Iedereen snapt, denk ik, en anticipeert erop dat de frequentie zaltoenemen op het moment dat dingen in het basisnet zijn opgenomen. Dusop zo’n manier kan een gemeente anticiperen. Maar in het plan wordt nuwel gezegd dat gemeenten meer autonomie hebben, maar er wordt nietgezegd dat ze sturing kunnen geven aan hoe het precies gaat en wanneerhet ingaat. Die sturing ligt bij het Rijk. De gemeente praat daar niet overmee. Dat kan ik ergens wel begrijpen, want het zijn verschillendeoverheidslagen. Maar daarom zeg ik wel dat het voelt alsof autonomie nugelijkstaat aan «laat maar zwemmen». Dat kan niet de bedoeling zijn vande opzet. Dus op het moment dat het Rijk beslissingen neemt en zegt datze de ambitie hebben, die ik ondersteun, om meer goederen over hetspoor te vervoeren, dan zou je daar iets van een feedbackloop in moetenhebben. Ik hoor collega’s daar wel voorstellen voor doen, maar ik zou deStaatssecretaris daar meer over willen horen. Hoe garandeer je diefeedbackloop?Staatssecretaris Jansen:Volgens mij zijn de adviezen van uw collega’s heel waardevol. Die neem ikook mee in de komende besprekingen. Tegelijkertijd zie ik in degesprekken die wij hebben met lagere overheden dat die natuurlijk ookbepaalde wensen hebben over hoe zij het graag zouden zien. Een deel vande overheden heeft er heel veel baat bij als er meer transport doorbuisleidingen plaatsvindt en minder over het spoor. Dat zijn afwegingenwaarbij lokale belangen en nationale belangen misschien niet helemaalgelijke tred met elkaar houden.De voorzitter:Dan stel ik voor dat de Staatssecretaris doorgaat met het volgende blokje:emplacement.Staatssecretaris Jansen:Dat is gelukkig een stuk kleiner, voorzitter. Ik geef eerst even een kleineinleiding, die volgens mij helpt in de discussie die net onderling in decommissie gevoerd is. Op emplacementen wordt van locomotiefgewisseld of wordt de samenstelling van treinen gewijzigd. Er wordt dusniet geladen, gelost of gewerkt met stoffen. Deze blijven gewoon in dewagons zitten. Lokaal bevoegde gezagen stellen op dit moment viavergunningen eisen aan spooremplacementen waar met gevaarlijkestoffen wordt gerangeerd. Daardoor gelden er op verschillende emplace-menten verschillende eisen voor dezelfde risico’s. Dit is lastig uitlegbaar,en het leidt tot bestuurlijke onrust en discussies over veiligheid enkosteneffectiviteit. Deze huidige situatie op de emplacementen wordt dooralle partijen als onwenselijk gezien. Met de denkrichtingen uit deKamerbrief komt er uniformiteit in die maatregelen en in die voorzie-ningen. Dit leidt tot meer bestuurlijke rust, uitlegbare eisen en een betereproportionaliteit van maatregelen. Daarnaast wordt ProRail geholpen,omdat het met een uniform landelijk kader gaat werken, in plaats van metlokaal verschillende regelgeving.Vorig jaar heb ik het definitieve advies voor de landelijke afsprakenontvangen van de bestuurlijke tafel emplacementenproject, die op veelonderwerpen overeenstemming heeft bereikt over de inrichting van hetnieuwe stelsel. Er zaten ook zaken bij waar geen overeenstemming overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124533 is. Ik ben gevraagd op deze onderwerpen duidelijke keuzes te maken. Dedenkrichtingen heb ik in de brief van 19 december met uw Kamer gedeelden die geven ook deze keuzes aan. Die zijn gemaakt op basis van hetadvies van de bestuurlijke tafel en van de nieuwste wetenschappelijkeinzichten. Tegelijkertijd is het belangrijkste dat door alle landelijke regelsde eisen op emplacementen worden geüniformeerd en dat de vergun-ningplicht vervalt. Met pakketten van voorzieningen en maatregelen wordtde externe veiligheid op emplacementen geborgd. Het is niet nodig omlokale aanvullende eisen te stellen middels maatwerk. Dit zou namelijkweer leiden tot verschillende maatregelen voor dezelfde risico’s en danben je weer terug in de huidige situatie. Veiligheid op emplacementenblijft natuurlijk belangrijk. Ze komen daarom onder het systeem voor hetbasisnet te vallen, waardoor ook de bovengenoemde eisen en aandachts-gebieden gelden. Ik ben nu aan het toetsen hoe deze richtinggevendekeuzes juridisch en financieel uitvoerbaar zijn. Er is gestart met deuitwerking van wet- en regelgeving, zodat een spoedige implementatiekan volgen.Voorzitter. Dan heb ik drie vragen. De eerste is van de heer Heutink van dePVV. Wie blust de brand als er geen bedrijfsbrandweer is? Uitgangspunt isdat de veiligheid op emplacementen is geborgd met de uniformepakketten die worden gerealiseerd op de emplacementen. Bedrijfsbrand-weeraanwijzingen zijn enkel nodig indien er bijzonder gevaar is voor deomgeving die niet beheerst is met deze pakketten. Van de 25 emplace-menten hebben er slechts 5 een bedrijfsbrandweeraanwijzing. Ik denk dathet goed is om te beseffen dat buiten het emplacement de basis-brandweer een incident met gevaarlijke stoffen moet kunnen bestrijden.Het Ministerie van JenV voert daarom een evaluatie uit naar nut ennoodzaak van de bedrijfsbrandweeraanwijzing in het algemeen en voorspooremplacementen in het bijzonder. We wachten de uitkomsten vandeze evaluatie af. Die zal ik met het Ministerie van JenV bespreken.Voorlopig is er dus nog de mogelijkheid van een bedrijfsbrandweer.Mevrouw Veltman vroeg wat het verschil is tussen een chemischindustrieel bedrijf en de beheerder van een emplacement als het gaat omde eisen aan externe veiligheid. Laten we beginnen met een overeen-komst: de veiligheid moet bij allebei op orde zijn. Bij bedrijven wordt ergewerkt en worden handelingen met gevaarlijke stoffen uitgevoerd. Datlevert een bepaald risico op. Voor deze handelingen op chemischeinstallaties is er geen internationaal verdrag dat geharmoniseerdeinternationale veiligheidseisen voorschrijft. Voor het spoorvervoer, ook opemplacementen, zijn die voorschriften er wel. Daarnaast verschillen deactiviteiten per bedrijf en heeft elk bedrijf een andere eigenaar. Het pastdan ook dat een bedrijf onder de vergunningplicht valt. Op emplace-menten komen allemaal dezelfde typen treinen met dezelfde stoffen. Er iséén beheerder van de emplacementen. Stoffen blijven in de treinwagensen er wordt niets mee gedaan. Nu worden op elk emplacement voordezelfde risico’s toch andere eisen gesteld. Daarom wil ik voor externeveiligheid op emplacementen eisen stellen via algemene regels.De laatste vraag is van de heer Heutink en mevrouw Veltman, PVV enVVD. Niet op alle emplacementen ziet het er hetzelfde uit. Hoe ziet u hetmaatwerk voor u? De 25 emplacementen zijn ingedeeld in drie catego-rieën. Die krijgen een bijbehorend maatregelenpakket. De indeling isgebeurd op basis van de hoeveelheid gevaarlijke stoffen en de bevol-kingsdichtheid. Dat is wat mij betreft al een vorm van maatwerk. Vijftienemplacementen met een lage bevolkingsdichtheid maar veel rangeerhan-delingen krijgen bijvoorbeeld extra calamiteitenwegen en waterputten.Het doel hiervan is het beheersbaar maken van een incident. Het zwaarstepakket geldt voor tien emplacementen met een hogere bevolkings-dichtheid en veel rangeerhandelingen. Het doel is dat daar zo snelmogelijk begonnen kan worden met de incidentenbestrijding. Daaromkrijgen deze emplacementen boven op de net genoemde maatregelenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124534 onder andere een grotere capaciteit bluswater en blusschuim. Ook moeter een schuimblusvoertuig beschikbaar zijn.Dat waren de vragen, voorzitter.De voorzitter:Ik kijk naar de commissie en zie dat mevrouw Veltman van de VVD eenvraag heeft.Mevrouw Veltman (VVD):Dank voor de antwoorden. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: opemplacementen blijft alles netjes in wagons liggen. Ik ben inmiddels tweekeer op bezoek geweest op emplacementen. Ik hoor daar ook dat ergeregeld inspecties plaatsvinden. Afgezien van het feit dat ik hebvernomen dat het aantal druppellekkages van gevaarlijke stoffentoeneemt – ik ben benieuwd naar de cijfers daarover, maar de ILT komtdaar ongetwijfeld binnenkort mee – hoor ik ook dat er vaak dingenworden geconstateerd, waardoor wagons stilgezet moeten worden,reparaties plaats moeten vinden en soms zelfs stoffen overgepomptmoeten worden. Ik vind het dus wat te eenvoudig om te zeggen: het blijfter rustig liggen en er gebeurt verder niks mee. Er zijn vervolgens heel veelhandelingen mee: het gaat heen en weer en er wordt gekoppeld.Het tweede punt. De Staatssecretaris geeft aan dat er voor chemischebedrijven geen internationale of Europese richtlijnen zijn als het gaat omde veiligheid. Ik weet niet anders dan dat die er wel zijn. Ik vind dat eenvreemde stelling van de Staatssecretaris. Ik denk aan de Seveso-richtlijn.Er zitten dus ook aan die bedrijven gewoon eisen. Volgens mij hebben wein Nederland afgesproken dat je aan bepaalde eisen moet voldoen als jein je bedrijfsproces bezig bent met gevaarlijke stoffen en dat je alseigenaar de verantwoordelijkheid neemt om de risico’s op dat vlak teminimaliseren. Ik wil de Staatssecretaris toch nog eens vragen om daaropte reflecteren, ook omdat hij aangeeft dat het uitgangspunt is dat deveiligheid is geborgd. Dat is volgens mij het uitgangspunt van deStaatssecretaris, maar niet van de veiligheidspartners. Graag een reactiedaarop.Staatssecretaris Jansen:Ik zal daar in tweede termijn wat uitgebreider op terugkomen.De voorzitter:Wel iets korter graag, mevrouw Veltman.Mevrouw Veltman (VVD):Ik heb een aanvullende vraag. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: debedrijfsbrandweeraanwijzing is er nog. Maar het punt is natuurlijk datdaar nu gesprekken over worden gevoerd. Het lijkt mij helemaal nietverstandig om te overwegen om de aanwijzingsbevoegdheid in dit gevalbij de veiligheidsregio weg te halen, omdat dat gezien het veiligheids-belang zo noodzakelijk is. Misschien kunt u die vraag later ookmeenemen, of nu beantwoorden.Staatssecretaris Jansen:Ik hoor de vraag van mevrouw Veltman. Ik kom daarop terug.De voorzitter:Dan kijk ik of er verder nog vragen zijn van de commissie in dit blokje,anders gaan we over naar het vierde blokje: concurrentie. Het woord isaan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Jansen:Dat is inderdaad het blokje concurrentiepositie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124535 Welke concrete maatregelen neem ik om te zorgen dat het spoor zijnconcurrentiepositie behoudt en een verdere verschuiving naar de wegwordt tegengegaan? Dat is een vraag van de heer Pierik van BBB.Spoorgoederenvervoer neemt inderdaad de laatste jaren in volume af,zoals de heer Pierik schetste. Dat komt met name doordat er steedsminder kolen over het spoor vervoerd worden en het onvoldoende luktom andere goederenstromen naar het spoor toe te halen. Wij willen dekracht van het spoorgoederenvervoer structureel versterken. Dat begintmet het verbeteren van de betrouwbaarheid door middel van het BKNspoor en de instandhoudingsopgave, zoals ik net al betoogde. Op deRotterdamse Havenspoorlijn geven we ook prioriteit aan het verbeterenvan de betrouwbaarheid. Denk aan minder verstoringen. Dat betekent ookdat het spoorgoederenvervoer goedkoper wordt. Met de aanleg van hetderde spoor in Duitsland en de boog bij Meteren wordt de beschik-baarheid van voldoende capaciteit verbeterd. Met die investeringen,gericht op het kunnen rijden met 740 meter lange treinen, wordt decapaciteit op het netwerk vergroot en worden de vervoerskostenuiteindelijk lager.Dan een vraag van de heer De Hoop. U heeft zorgen over de omleidingvoor het goederenvervoer via Emmerich en het langdurig omrijden viaVenlo, waardoor passagierstreinen worden opgeheven, wat een groteinvloed heeft op personenvervoer. U verwijst natuurlijk naar de 80 wekenvan werkzaamheden aan het derde spoor. De werkzaamheden zijn innovember begonnen en lopen door tot mei 2026. In deze periode zijn erongeveer twintig weken met dubbelsporige stremmingen. Er zijn met deDuitse collega’s afspraken gemaakt over de capaciteit op de omleidings-routes tijdens deze twintig weken, waarin er heel veel omleidingsverkeeris. Waar nodig en mogelijk zijn er maatregelen getroffen om de overlastvoor de reizigers zo veel mogelijk te minimaliseren. Zo worden er opbepaalde momenten bussen ingezet ter vervanging van regionalepersonentreinen, bijvoorbeeld tussen Venlo en Viersen.Dan een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt en de heer Pierik vanBBB. Wat ga ik doen om de kosten beter in lijn te brengen met die vanwegtransport en binnenvaart? Met de Beleidsagenda Goederenvervoerzetten we ons als kabinet ervoor in om vanuit het principe van de juistemobiliteit op de juiste plaats op de juiste tijd modaliteiten optimaal tebenutten, te versterken en beter met elkaar te verbinden. Binnen hetToekomstbeeld Spoorgoederenvervoer werken we uit hoe het spoorgoe-derenvervoer versterkt kan worden zodat het voor verladers aantrekke-lijker wordt om voor het spoor te kiezen. Daarmee kom ik rond de zomernaar u toe.Dan een vraag van mevrouw Veltman. Hoe denk ik over de verkoop vanindustrieel spoor aan de markt? ProRail is infrabeheerder en verantwoor-delijk voor het spoorwegnet in Nederland. In specifieke gevallen is hetmogelijk om hiervan af te wijken. Voorstellen voor de verkoop van sporenworden door ProRail beoordeeld op uitvoerbaarheid en borging van detoegankelijkheid van sporen voor alle marktpartijen. Bij het verkopen vansporen aan de markt speelt er natuurlijk wel een geopolitieke dimensie.Willen we sporen die voor iedereen toegankelijk moeten zijn uiteindelijk inprivate handen hebben? Ik denk dat dat een afweging is die gemaakt moetworden. Maar dat is wel een factor die meespeelt.Voorzitter. De laatste vraag in dit blokje is van de heer Heutink en gaatover ERTMS en de goederensector. «ERTMS zorgt voor een investerings-noodzaak. Trekt de sector dit? Kunnen ze dit financieel dragen?» Dat wasde vraag. Er is een subsidieregeling voor goederenvervoerders. Die dientter ondersteuning van de concurrentiepositie van het spoorgoederen-vervoer als duurzame en concurrerende modaliteit. De subsidieregelingheeft niet als doel om de kosten voor de inbouw van ERTMS volledig tecompenseren. Zonder de subsidie zouden goederenvervoerders diekosten wel geheel zelf moeten dragen en moeten doorberekenen aan hunTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124536 klanten. Met de subsidie is dat natuurlijk niet het geval en wordt hierineen verlichting geboden. Maar die dekt niet helemaal de lading.De voorzitter:Dan kijk ik naar de commissie. Ik zie dat mevrouw Koekkoek van Volt eenvraag heeft.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik ga hier één vraag over stellen. De Staatssecretaris geeft aan dat hij rondde zomer komt met het Toekomstbeeld Spoorgoederenvervoer. Ik heb zelfal aangegeven – daar wil ik nu ook op doorvragen – dat ik het tijd vind datwe dit concreet maken. Volgens mij is het aanpakken van het gelijkespeelveld één manier om dat goed concreet te maken. Dat kan door dekosten bij spoorgoederenvervoer door infraheffingen te verminderen endoor tarieven in lijn te brengen met wegtransport, met binnenvaart en ookmet omliggende landen. Ik kan me voorstellen dat dit ook in het toekomst-beeld zit, maar is dit ook iets waar de Staatssecretaris nu al concreet aanwerkt? Dit is namelijk laaghangend fruit en iets wat voor de hand ligt als jeecht werkt aan zo’n gelijk speelveld.Staatssecretaris Jansen:Uiteindelijk kiezen partijen natuurlijk voor het meest betrouwbare,efficiënte en goedkoopste vervoermiddel. Die combinatie van factorenbepaalt uiteindelijk de keuze die zij maken. Als kabinet hebben wij heelduidelijk aangegeven dat we graag meer vervoer over water en overspoor willen. We zijn dus aan het kijken hoe we kunnen meenemen datdat aantrekkelijker wordt dan bijvoorbeeld vervoer over de weg. Vervoerover de weg heeft als nadeel dat je daardoor mogelijk ook files krijgt. Diekun je deels ondervangen door meer vervoer over water en spoor te latenplaatsvinden.De voorzitter:Ik kijk naar de commissie om te zien of er nog een vraag is; ik zie dat datniet het geval is. Dan gaan we door naar het laatste blokje. Dat is hetblokje overig. Het woord is aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Jansen:Voorzitter. Dat is het blokje overig. Ik heb een vraag van mevrouwKoekkoek van Volt. Zij vraagt wat ik doe om belemmeringen weg tenemen en om aan de TEN-T-eisen te voldoen. We onderschrijvennatuurlijk het belang van de eisen van de afspraken in het Trans-EuropeesNetwerk, het TEN-T. De eisen van het mogelijk maken van de treinlengtevan 740 meter en van de ERTMS zijn daarbij belangrijke prioriteiten. Wehebben ProRail ook gevraagd om de implementatie van TEN-T per 2030,2040 en 2050 in beeld te brengen. Het eerste overzicht verwachten weeind dit jaar. Op basis van dat overzicht kunnen de keuzes wordengemaakt voor investeringen. Op Europees niveau zal er eind dit jaar eenwerkplan voor de TEN-T North Sea Rhine Mediterranean Corridor wordenopgesteld. De planning van de spoorgoederencorridor is daar eenbelangrijk onderdeel van.Dan een vraag van mevrouw Veltman: wat gaat de Staatssecretaris doenom de aanbesteding van tunnels op de Betuweroute anders in te richten,zodat deze wel slagen? Ik heb inderdaad ook het bericht gelezen. ProRailheeft de opdracht deels opnieuw uitgezet, maar heeft deze nu in delengeknipt. De omvang en de complexiteit moeten daardoor beter behapbaarworden voor bouwbedrijven. Op die manier proberen we bedrijvenuiteindelijk toch te verleiden om in te gaan op de aanbesteding.Dan een vraag van de heer Bamenga van D66 en van de heer De Hoopvan GroenLinks-Partij van de Arbeid over de Delta Rhine Corridor. Zijvroegen: wat gaat u doen om het ammoniakvervoer toch via eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124537 buisleiding te laten plaatsvinden nu het uit de scope van de Delta RhineCorridor is gehaald? Het klopt dat een ammoniakbuisleiding nu geenonderdeel is van de Delta Rhine Corridor. Er komt nu dus geen buisleidingin Brabant. Er is lang verkend of een ammoniakbuisleiding onderdeel zoukunnen zijn van de Delta Rhine Corridor. Tot op heden lijkt hier geenbusinesscase voor te zijn. Ik heb hier ook overleg over gehad met mijncollega’s. Ondanks dat zal er natuurlijk wel verkend blijven worden of eruiteindelijk een ammoniakbuisleiding gefaciliteerd kan worden.Onderzoek naar een veilig ontwerp wordt ook gewoon doorgezet. Er isook ruimte om deze later nog toe te voegen in de strook van de DeltaRhine Corridor.Dan de laatste vraag, van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van deArbeid. Wat is de status van de gesprekken over de realisatie van 3RX, watis hier tijdens de Vlaams-Nederlandse top over afgesproken en hoe kijk ikaan tegen de wenselijkheid van dit project? Spoor is in België een federaleen geen Vlaamse aangelegenheid. Door de vorige kabinetten vanNederland en België zijn uiteindelijk afspraken gemaakt over hetwerkproces voor 3RX. Zeer recent is er in België natuurlijk een nieuweregering aangetreden. Ik verwacht dat zij conform de gemaakte afsprakende actie op zich neemt voor het vervolggesprek. Voor Nederland geldt dat3RX qua kosten-baten slecht uitvalt, zeg ik heel eerlijk, en nadelig kanuitpakken voor Limburg. Als er vervolggesprekken plaatsvinden, is hetdaarom zaak om met België en Duitsland op zoek te gaan naar eenwin-win-winscenario, zodat de baten ook voor ons opwegen tegen delasten.De voorzitter:Ik kijk naar de commissie. De heer Bamenga heeft nog een vraag.De heer Bamenga (D66):Ik had inderdaad een vraag gesteld over de Delta Rhine Corridor. DeStaatssecretaris geeft aan het einde aan: er is ruimte om er nog eentje toete voegen. Kan de Staatssecretaris dat wat meer toelichten? Waar ligt dieruimte, wanneer en hoe?Staatssecretaris Jansen:Sorry, dat bedoelde ik puur fysiek gezien. Fysiek is er ruimte om diealsnog aan te leggen. We bekijken of er uiteindelijk een haalbarebusinesscase voor gevonden kan worden.De voorzitter:Dan mevrouw Veltman, VVD. Excuus, ik zie dat er toch nog een vervolg-vraag is.De heer Bamenga (D66):Ja, omdat de Staatssecretaris heeft aangegeven: we bekijken hoe of wat.Wanneer kunnen we daar een reactie op terugkrijgen?Staatssecretaris Jansen:Ik gaf ook aan dat ik daar met mijn collega’s gesprekken over hebgevoerd, maar op dit moment wordt er geen ruimte voor gezien. Zodra debusinesscase verandert, zal ik de Kamer daar natuurlijk over informeren.Mevrouw Veltman (VVD):Even over het idee om eventueel een stuk spoor van ProRail te verkopen.Ik vraag dat omdat de tarieven de sector zo uit de markt prijzen. Ik meendat er 2.600 kilometer industrieel spoor is, waarvan 900 kilometer al inhanden is van een marktpartij. Zou de Staatssecretaris kunnen overwegenom te kijken naar de vraag die hij zelf opwerpt en kunnen onderzoekenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124538 wat er nog mogelijk is, zodat de tarieven voor de spoorsector omlaaggebracht kunnen worden?Staatssecretaris Jansen:Dat kan. Ik heb ook aangegeven dat de vraag is of het wenselijk is. Datbedoelde ik daarmee. Maar ik kan daar dus zeker naar kijken.De voorzitter:Op welke termijn?Staatssecretaris Jansen:In de tweede termijn zal ik even een datum noemen qua deadline.Mevrouw Veltman (VVD):Mag ik het dan zo aanscherpen dat de Staatssecretaris toezegt onderzoekte doen naar het overdragen van het spoor naar een marktpartij, dus dater een onderzoek uitgevoerd kan worden?Staatssecretaris Jansen:Daar moet ik even over nadenken. Daar kom ik in de tweede termijn opterug. Ik wil even bekijken wat het betekent als ik het op die manier toezegaan u.De voorzitter:Dan stel ik voor dat we doorgaan naar de tweede termijn. Ik heb u allenbest wat ruimte gegeven met de interrupties. Ik wil u echt verzoeken uwtweede termijn binnen 1 minuut en 20 seconden te doen, zodat we op tijdklaar kunnen zijn. Ik wil als eerste het woord geven aan mevrouw Veltmanvan de VVD.Mevrouw Veltman (VVD):Voorzitter. Ik zou in ieder geval graag een tweeminutendebat willenaanvragen. Ik denk dat wij echt nog wat open eindjes hebben gehoord. DeVVD vindt dat een aantal zaken anders ingestoken zouden moeten wordendan nu wordt voorgesteld. Ik ben blij om zaken te horen als dat ermogelijk met prijsprikkels gewerkt kan worden en ook dat er nog eengesprek gevoerd kan worden, maar het gaat mij er wel echt om dat ergeen onomkeerbare stappen gezet worden alvorens er overgegaan wordttot het robuust basisnet, de veranderingen bij de emplacementen of hettornen aan de aanwijzingsbevoegdheid van de bedrijfsbrandweren. Ik zalmij daar dus op richten.Bedankt.De voorzitter:De heer Heutink, PVV.De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Ik hoop dat de Staatssecretaris niet de Staatssecretaris gaat zijnvan «raar en tegenstrijdig beleid», zoals hij het net zelf omschreef, ommaar knopen door te hakken. Dan liever de tijd nemen en goed luisterennaar wat de Kamer vandaag precies allemaal gezegd heeft, want volgensmij wil de Kamer toch echt een andere richting. We hopen dat deStaatssecretaris de gesprekken met de gemeenten gaat hervatten en dathij niet gaat tornen aan de toch al moeilijke woningbouwopgave die wemet elkaar hebben. Alsjeblieft, Staatssecretaris, maak het niet nogmoeilijker dan dat het al is. Verder gaan we de open eindjes in hettweeminutendebat met moties toch in elkaar proberen te vlechten.De voorzitter:Mevrouw Koekkoek, Volt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124539 Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Met het oog op de tijd nog het volgende. Ik sluit me aanbij de zorgen die zijn geuit over het robuust basisnet. Ik wil nogdoorvragen bij de Staatssecretaris over twee zaken.De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij in de tweede termijn nogkomt met een tijdpad voor hoe we goed gaan aansluiten op de Europeseinzet en hoe we daar komen. Ik zou ook nog graag meer concreet horenhoe we nou echt hindernissen gaan weghalen. We weten dat Nederlandniet heel goed aansluiting vindt bij het TEN-T-netwerk. Er zijn bureaucra-tische en technische hindernissen. Hoe gaan we daar nou komen? Ik bendus niet alleen benieuwd naar het tijdpad, maar ook naar het hoe.Dan de tweede vraag die ik nog wil stellen. In de zomer krijgen we hettoekomstbeeld. Maar ik schetste net een oplossing waar ik het antwoordop terugkreeg van de Staatssecretaris dat er een balans is tussengoedkoop, efficiënt en betrouwbaar. De oplossing die ik voor me zie, is datje op «goedkoop» gaat zitten, in de zin dat je een gelijk speelveld voorspoorgoederenvervoer gaat creëren. Ziet de Staatssecretaris ook dat je dekosten naar beneden moet brengen, en dat je de tarieven in lijn moetbrengen met wegtransport, binnenvaart en omliggende landen? Daar gafde Staatssecretaris net geen antwoord op. Vandaar dat ik de vraag nogeens stel, want ik wil wel concreet worden, juist als we de ambitie hebbendat we meer goederen over het spoor gaan vervoeren.Dank, voorzitter.De voorzitter:De heer Olger van Dijk, NSC.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank. Ik interpreteer het debat toch maar zo dat de Staatssecretaris deKamer goed gehoord heeft en ook wil meebewegen, maar misschien kanhij nog wel verduidelijken in hoeverre hij in Q3 knopen gaat doorhakkenen wat dit concreet betekent. We zijn het erover eens dat dit pas naoverleg met de decentrale overheden het geval kan zijn.Ik heb iets gehoord over mijn twee hoofdpunten, namelijk om bijvoor-beeld Zutphen-Delden uit het kernnet te halen. Ik zie dat wel wat breder,vooral met de focus op internationale hoofdcorridors. Misschien kan deStaatssecretaris daar nog iets over zeggen. Voor de zomer worden wedaarover geïnformeerd.In brede zin ben ik blij dat de Staatssecretaris in ieder geval het vervallenvan de rijksmogelijkheid voor hard routeren wil heroverwegen, maar hetgaat mij vooral om het serieus een plek geven van het overleg over zachtrouteren. Ik hoop dat er dan in een robuust basisnet 2.0, zoals ik het tochmaar even noem, grond is voor overeenstemming tussen het Rijk en dedecentrale overheden.Dank u wel.De voorzitter:De heer Pierik, BoerBurgerBeweging.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Ook vanuit de BBB de oproep om de contacten met degemeenten te intensiveren en in ieder geval duidelijkheid te creëren overhoe de regionale gezagen een heldere risicoanalyse kunnen maken als hetgaat om de risico’s die gekoppeld zijn aan het goederenspoorvervoer, ookvan gevaarlijke stoffen. Vervolgens vraag ik om vooral te overleggen wienou uiteindelijk verantwoordelijk is voor wat. De verantwoordelijkhedenen risico’s moeten wat mij betreft veel beter in beeld gebracht worden. Ikdenk dat die oproep ook breed in deze Kamer naar voren gebracht is. Ikhoop dat het zo helder is geworden.Dank.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124540 De voorzitter:De heer Bamenga, D66.De heer Bamenga (D66):Dank u wel, voorzitter. Ook ik ben blij dat er een tweeminutendebat isaangevraagd. Dat biedt een mogelijkheid om vanuit D66 de Staatssecre-taris bij te sturen. Ook wij willen graag dat de Staatssecretaris weer ingesprek gaat met de decentrale bestuurders en dat hij er ook voor zorgtdat zij meer grip krijgen op het hele proces.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Ik wil mevrouw Veltman vragen of ze kort het voorzitterschap wilovernemen.Voorzitter: VeltmanDe voorzitter:Zeker. Ga uw gang, meneer De Hoop.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, dank. Ik heb nog twee korte vragen naar aanleiding van hetdebat. Allereerst kwam er volgens mij uit naar boven dat er nog wel watwerk aan de winkel is met de decentrale overheden. Ik ga ervan uit dat deStaatssecretaris het serieus oppakt.Ik heb nog twee vragen. Mijn eerste vraag gaat toch over woningbouw. Ikvond de beantwoording van de Staatssecretaris best wel algemeen. Mijnfractie was gister best wel geschrokken van de brief over STOER. Eigenlijkalles langs het spoor valt onder de aandachtsgebieden. De Minister vanVRO schreef daar toch wel alarmerend over. Ik vond de beantwoordingvan de Staatssecretaris best algemeen. Ook als woordvoerder Volkshuis-vesting vind ik het echt belangrijk dat er genoeg woningbouwmogelijk-heden zijn. Ik hoop dat de Staatssecretaris naar aanleiding van de briefover STOER nog een keer bekijkt of er extra dingen nodig zijn om lokaleoverheden de ruimte te bieden om wel te gaan bouwen.Mijn tweede vraag betreft de beantwoording over 3RX, die ik ook redelijkalgemeen vond, in die zin dat duidelijk is dat de kosten zeer negatiefuitpakken voor Limburg en dat er te weinig baten zijn. Maar de Vlaamseregering wil hier wel heel graag mee aan de slag. Ik zou willen dat deStaatssecretaris daar echt stevig in zit, dat het alleen een optie is als hetqua baten daadwerkelijk positief uitpakt voor Limburg en dat we hetanders gewoon niet doen. De Staatssecretaris mag in het gesprek danvolgens mij best een stevige positie innemen. Dat hoor ik nog graag vanhem.Dank.De voorzitter:Dank u. U krijgt het woord als voorzitter weer terug.Voorzitter: De HoopDe voorzitter:Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hoelang schorsen we?Staatssecretaris Jansen:Vijf minuutjes, voorzitter.De voorzitter:We schorsen vijf minuutjes en gaan dan om 15.50 uur verder met hetdebat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124541 De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.55 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voorzijn tweede termijn.Staatssecretaris Jansen:Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw Veltman. Misschien gingik te kort door de bocht toen het ging over het onderscheid tussenchemische bedrijven en emplacementen. Voor de industrie geldeninderdaad Seveso-richtlijnen. Bedrijven moeten risico’s afwegen enmaatregelen nemen dan wel overwegen. Dat wordt gecontroleerd door deomgevingsdiensten. Vervoer kent internationale verdragen, die preciesvoorschrijven welke maatregelen genomen moeten worden. Dat wordtdoor de ILT gecontroleerd. Daarbij moet u bijvoorbeeld denken aandubbelwandige crashbuffers of afsluiters. Dat zijn internationaal voorge-schreven maatregelen die genomen moeten worden.Ik heb nog een vraag gekregen van mevrouw Veltman, over de aanwijsbe-voegdheid van de brandweer. De verantwoordelijkheid ligt natuurlijk bijmijn collega van JenV. Er wordt op dit moment een evaluatie uitgevoerddoor JenV. Ik zal u op de hoogte houden van de uitkomsten, die voorzienzijn vóór de kerst van dit jaar. Ook Defensie zit hier enorm op te drukken,dus de intentie om het zo snel mogelijk te doen, is wel aanwezig.Nog een vraag van mevrouw Veltman. Hoe denk ik over de verkoop vanhet industriële spoor aan de markt? Daar heb ik in de eerste termijn al ietsover gezegd. Daar kwam een vervolgvraag op. ProRail heeft natuurlijkbeleid ontwikkeld voor als een bedrijf geïnteresseerd is om een stukindustriespoor over te nemen dat richting het betreffende bedrijf gaat. Persituatie gaat dit beoordeeld worden. Als er bijvoorbeeld meerderebedrijven zijn aangesloten en meerdere vervoerders actief zijn, is het nietverstandig om het spoor over te dragen. Dat kan namelijk veiligheids-issues geven zonder de verkeersleiding van ProRail. Ik zou dit uiteindelijkmaatwerk willen laten blijven. Ik kan u wel toezeggen hier voor de zomernog op terug te komen.Dan kom ik bij de laatste vraag van mevrouw Veltman: hoe zit het metdruppellekkages? Er zijn protocollen om druppellekkages effectief aan tepakken. De kans op brand bij explosies door lekkages is gelukkig nihil. DeILT houdt ook, gezien de stijging van het aantal druppellekkages, extratoezicht op laden en lossen bij bedrijven. De maatregelenpakketten vooremplacementen helpen om, als er dan toch iets gebeurt, de effecten tebeperken.De heer Heutink vroeg om de gesprekken met de gemeenten te hervatten.Natuurlijk blijf ik in gesprek met de decentrale overheden. Het vervolgge-sprek stond gepland voor de 15de. Het is altijd de intentie geweest om degesprekken gewoon voort te zetten.Een vraag van mevrouw Koekkoek ... Zal ik eerst de vragen afmaken,voorzitter?De voorzitter:Ja.Staatssecretaris Jansen:Een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt: wat is het Nederlandse doelen tijdpad voor ERTMS in Europa? Wij werken in Nederland momenteelaan de eerste tranche van de uitrol van ERTMS. Daarnaast werken wetoekomstige ontwikkelingen uit. Nog dit jaar zullen we ons implementa-tieplan voor de Europese Commissie aanvullen en actualiseren. Wij willengraag meer regie op de uitrol van ERTMS. Ons gesprek in Europa is er ookop gericht om op verantwoorde wijze de stappen voor ERTMS op deverschillende TEN-T-corridors te zetten. De inzet daarbij is om zo veelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124542 mogelijk te standaardiseren en samen op te trekken op het gebied vankennisuitwisseling.Nog een vraag van mevrouw Koekkoek over TEN-T. Waar zetten we hierbijin Europa op in en wat is de tijdlijn? In Europa zetten we in op deimplementatie van het TEN-T-netwerk en op samenwerking metbuurlanden. Het betreft investeringen in Nederland, maar dus ook in deomringende landen. Denk bijvoorbeeld aan het derde spoor bijOberhausen. Voor het Europese TEN-T-kernnetwerk zijn de implementatievan ERTMS en de 740 metertreinen afgesproken per 2030, voor hetuitgebreide kernnet per 2040 en voor het uitgebreide TENT-T-netwerk per2050. Ook voor Nederland zijn dat overigens uitdagende doelstellingen.Naast op investeringen in infrastructuur zetten we natuurlijk ook in op heteffectieve kader voor capaciteitsmanagement en het wegnemen vantechnische bottlenecks.De laatste vraag van mevrouw Volt ... Sorry, van mevrouw Koekkoek vanVolt, excuses. Ben ik het met mevrouw Koekkoek eens dat we moeteninzetten op goedkoop vervoer en een gelijk speelveld? Het is natuurlijkeen belangrijk element in het toekomstbeeld. Wij willen het spoorgoede-renvervoer structureel goedkoper maken en de concurrentiepositie tenopzichte van bijvoorbeeld de weg verbeteren. Voor de zomer kom ik hiernog wat uitgebreider op terug richting de Kamer.De vraag van de heer Van Dijk van NSC en de heer Pierik van BBB gingover de focus op internationale corridors en het zacht routeren. Beidepunten heb ik al besproken met de decentrale overheden. Dat overlegvindt nog steeds plaats en gaat ook gewoon door.De heer Pierik vroeg of we de verantwoordelijkheden en risico’s goed inkaart brengen. Dit pakken we natuurlijk op in de gesprekken met decen-trale overheden. In de Kamerbrief die voor de zomer komt, zal ik hiernader op ingaan.De heer De Hoop van GroenLinks-Partij voor de Arbeid had vragenrondom 3RX. Laat ik benadrukken dat de Nederlandse inzet echt gericht isop een win-win-winscenario, zoals ik net ook al zei. Heel eerlijk: dat ligt erop dit moment niet. Daar blijven we dus heel scherp op. Tegelijkertijdmoeten we natuurlijk ook kijken naar de belangen die er zijn, omdat wemet België ook op andere terreinen samenwerken. Wij kijken echter welnaar een win-win-winscenario. Dat is wel belangrijk daarin.De heer De Hoop reflecteerde op het effect op de woningbouw, refererendaan STOER. Ook hier blijf je met de decentrale overheden over in gesprek.We bekijken of bepaalde spoorlijnen uit het basisnet kunnen om deeffecten te beperken. Wel is het goed om te beseffen dat de enigeverplichte bouwmaatregel voor de zeer kwetsbare gebouwen, waar wehet ook al over hebben gehad, is opgenomen op verzoek van de decen-trale overheden. Daarmee neemt het Rijk dus de verantwoordelijkheidover, ook bij chemische installaties. Als we dat afschaffen, moeten degemeenten dit weer zelf afwegen. Ik neem dat natuurlijk wel mee in degesprekken, zeg ik richting de Kamer.Dan was er nog een laatste vraag die erover ging dat ik zei dat ik in hetderde kwartaal van dit jaar toch wel knopen wil doorhakken. Laat dat heelduidelijk zijn: als we er dan nog niet uit zijn, doen we dat niet, maar ik wilwel vaart in het dossier houden, omdat we al zo lang bezig zijn.De voorzitter:Echt heel kort. De eerste vervolgvraag is van mevrouw Veltman.Mevrouw Veltman (VVD):Ik heb een vraag over de druppellekkages van gevaarlijke stoffen. Ik hebbegrepen dat het aantal daarvan is toegenomen. Hoewel dat mogelijk nietdirect tot explosiegevaar leidt, zegt dat wel iets over de staat van deveiligheid en van het materieel. Kan de Staatssecretaris de Kamer eenoverzicht van het aantal druppellekkages doen toekomen? Kan deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124543 Staatssecretaris ons een rapport doen toekomen van de druppellekkagesvan de afgelopen maanden, ook afgezet tegen de periode hiervoor?De voorzitter:De vraag is helder.Staatssecretaris Jansen:Ja, dat kan ik toezeggen. Dat krijgt u in het najaar. U vraagt of dat nieteerder kan. Ik stelde die vraag net ook. Mijn ambtenaren zeggen: we zittenook nog met een aantal andere dilemma’s die we ook moeten oplossen. Ikkan dus toezeggen dat dat in het najaar komt.De heer Heutink (PVV):Kan de Staatssecretaris in elk geval toezeggen dat hij gaat overwegen omde aanbeveling uit het conceptrapport van STOER ten aanzien van dekwetsbare gebouwen toch over te nemen? Wil hij ons nog voor hettweeminutendebat informeren over zijn keuze?Staatssecretaris Jansen:Ja, ik zal dat overwegen en ik zal die keuze voor het tweeminutendebatkenbaar maken aan de Kamer.De voorzitter:Helder. Daarmee maken we de laatste toezegging nog even af, quanotulen.Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn.Allereerst heeft mevrouw Veltman een tweeminutendebat aangevraagd.Er zijn een heel aantal toezeggingen. Ik loop die even langs.−De Staatssecretaris zegt toe te onderzoeken hoe prijsprikkels en zachteroutering kunnen bijdragen aan een andere routering van goederen-treinen, bijvoorbeeld over de Betuwelijn in plaats van over hetreguliere spoor. Hij neemt dit mee in de visie op het goederenvervoerdie voor de zomer aan de Kamer wordt toegestuurd. Dit is eentoezegging aan de hele commissie.−De Staatssecretaris zegt toe de Kamer voor de zomer te informerenover de uitkomsten van de gesprekken met decentrale overheden metbetrekking tot de spoorlijnen die deel uitmaken van het kernnet. Dit isook een toezegging aan de hele commissie.−De Staatssecretaris zegt toe om met decentrale overheden in gesprekte gaan over de wijze van monitoring van het goederenvervoer overhet spoor en informeert de Kamer hier ook voor de zomer over. Dit iseen toezegging aan het lid Heutink.−De Staatssecretaris zegt toe om te kijken of de mogelijkheid tot harderoutering in het robuuste basisnet kan blijven, wat als uiterstenoodmiddel kan worden ingezet als zachte routering niet werkt of alser zich onvoorziene situaties voordoen. Dat is een toezegging aan hetlid Van Dijk.−De Staatssecretaris zegt toe voor de zomer terug te komen op de vraagof er meer industriespoor overgedragen zou kunnen worden aanmarktpartijen in plaats van aan beheerder ProRail. Dat is een toezeg-ging aan het lid Veltman.En dan nu de laatste toezegging.−De Staatssecretaris zegt toe de aanbeveling van het conceptrapportSTOER te bekijken en de Kamer hier voor het tweeminutendebat overte informeren. Dat is een toezegging aan het lid Heutink.De heer Heutink (PVV):Kunt u die nog even herhalen?De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124544 Ja. De Staatssecretaris zegt toe de aanbeveling van het conceptrapportSTOER te bekijken, te herbezien, en de Kamer hier voor ... Nou ja, ik geefkort het woord aan het lid Heutink. Dan kan de Staatssecretaris zeggen ofbeiden dezelfde interpretatie hebben van de toezegging.De heer Heutink (PVV):Ik heb gevraagd als toezegging of hij de suggestie vanuit STOER om dieaanbeveling te implementeren wil overwegen en of hij de uitkomst vandie overweging naar ons wil terugkoppelen voor het tweeminutendebatdat binnenkort gaat gebeuren.De voorzitter:Zo schrijven we ’m op. Helder. Volgens mij zijn alle toezeggingen zo ookdoor de Staatssecretaris geaccordeerd.Staatssecretaris Jansen:Dat klopt, voorzitter.De voorzitter:Dan dank ik de commissie, de Staatssecretaris, de ambtelijke onder-steuning, de griffie, alle mensen die hier geholpen hebben en de mensenop de publieke tribune. Hiermee sluit ik de vergadering.Sluiting 16.06 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 124545