Algemene Financiële Beschouwingen (inclusief begroting Financiën en begrotingsstaat Nationale Schuld) 1e TK (ongecorrigeerd)

Algemene Financiële Beschouwingen Algemene Financiële Beschouwingen Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen, en de behandeling van: de brief van de minister van Financiën d.d. 15 september 2026 inzake de Nota over de toestand van 's Rijks Financiën (37020); het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2027 (37020-IX). De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de Kamer van de Algemene Financiële Beschouwingen. Dat betekent dat vandaag de Kamerleden met elkaar het debat voeren. Morgen zal het debat worden gevoerd met de bewindslieden in vak K in de eerste termijn, in de voortzetting van het debat. Er zijn zeventien sprekers van de zijde van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan de heer Stultiens … Ik zie mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman (SP): Voorzitter, goedemorgen. De voorzitter: Goedemorgen. Mevrouw Beckerman (SP): Wij hebben een punt van orde. We hebben gisteren bij de NOS gelezen: "Coalitie dreigt op onderwijs te bezuinigen wanneer de sociale zekerheid niks oplevert." De NOS heeft een document in handen waaruit blijkt dat er 1,2 miljard dreigt te worden bezuinigd op de Onderwijsbegroting. Als de NOS dat stuk heeft, lijkt me dat de Kamer dat stuk zéker moet krijgen, want dat lijkt me zeer relevant voor het debat. Wij doen het verzoek om dat stuk direct met de Kamerleden te delen. De voorzitter: Dat is een informatieverzoek. Ik zie dat de minister van Financiën daar non-verbaal mee instemt, dus dat zal uw richting op komen. Meneer Ergin. De heer Ergin (DENK): Voorzitter. In dat artikel wordt gesproken over een geheime deal. Het informatieverzoek van de SP steun ik, maar ik zou dan ook graag willen weten of er dan een deal is en, zo ja, wat die deal precies inhoudt. De voorzitter: Ik neem aan dat het kabinet dat meeneemt in de informatievoorziening. Meneer Dassen. De heer Dassen (Volt): Voorzitter. Een ander informatieverzoek. Dat gaat over de brief van de zuinige zes, die blijkbaar gestuurd is en die ook in handen is van onder andere de NOS, over de inzet van Nederland ten opzichte van het MFK, namelijk dat dit flink, met miljarden, naar beneden moet. Die brief zou ik graag ontvangen. De voorzitter: Ik zie dat ook daar non-verbaal mee wordt ingestemd. Dan geef ik als eerste het woord aan … De heer Stultiens nog. De heer Stultiens (PRO): Nu ik zie dat er zo ruimhartig wordt omgegaan met informatieverzoeken, heb ik er nog wel eentje. We hebben gisteren een brief gehad. Daarin staat ook een tabel, maar die loopt maar vier jaar door. Ik wil ook graag weten hoe die de jaren erna eruitziet, met name wat betreft de dekking voor box 3. Ik wil graag de hele reeks, bijvoorbeeld tot en met 2040. Het lijkt mij wel zo goed om alle informatie te krijgen. De voorzitter: Ik zie wederom non-verbale instemming, dus het komt uw kant op als ik de bewindslieden goed begrijp. De (algemene) beraadslaging wordt geopend. De voorzitter: Allereerst is het woord aan de heer Stultiens voor zijn eerste termijn namens de fractie van PRO. De heer Stultiens (PRO): Dank u, voorzitter. Op de vijfde dinsdag van september ontving de Kamer het goede nieuws: de bezuinigingen op de sociale zekerheid zijn van tafel. Maandenlang hebben wij samen met de vakbonden opgetrokken om de bezuinigingen op de WW, de WIA en de AOW tegen te houden. Na een lange strijd is het kabinet gisteravond tegemoetgekomen aan deze eis. Voor al die mensen in de havens, in het ov en in de zorg en voor de mensen die ziek zijn of hun baan zijn kwijtgeraakt, is het heel goed nieuws dat deze bezuinigingen nu echt van tafel zijn. Dit gaat namelijk om solidariteit. Het gaat erom dat we er in dit land voor elkaar zijn wanneer je ziek bent of je baan bent kwijtgeraakt en dat er een vangnet is waar niet op wordt bezuinigd. Daarom zeg ik tegen alle stakers, alle vakbonden en hardwerkend Nederland: gefeliciteerd met deze overwinning. Voorzitter. Dit zet voor ons, PRO en Volt, de deur open naar een begrotingsakkoord. We hebben onze hand uitgestoken. Het aanbod staat nog steeds: een totaaldeal over alle begrotingen en het Belastingplan. Dat zorgt namelijk voor rust en stabiliteit in de Haagse politiek. Dat kan dit land goed gebruiken. Mijn vraag aan de minister van Financiën is daarom of hij daartoe bereid is. Zo niet, hoe gaat hij voorkomen dat dit begrotingsseizoen nog chaotischer wordt dan de afgelopen weken? Welke opdracht krijgen zijn collega's dan mee voor het zoeken van steun voor hun begroting? Gaat hij ze te hulp schieten als hun begroting weggestemd dreigt te worden? Voorzitter. Een cruciaal onderdeel van zo'n akkoord is natuurlijk het Belastingplan. Daarin wordt voor de komende jaren bepaald hoeveel geld de overheid gaat ophalen, wie er in dit land de rekening betaalt, of de ongelijkheid toeneemt of afneemt en of de grote vervuilers worden belast of gesubsidieerd. Laat ik vandaag alvast heel helder zijn: dit Belastingplan is voor PRO nog niet sociaal genoeg. Waarom verhoogt het kabinet de belastingen met miljarden voor werkende mensen, maar wordt er van de allerrijksten niks gevraagd? Waarom weigert het kabinet nog steeds de overwinsten te belasten van de grote oliebedrijven die nu enorme winsten maken? Waarom verhoogt het kabinet de hypotheekrenteaftrek, terwijl een hele duidelijke Kamermeerderheid, inclusief D66 en CDA, aangaf dit niet te willen? Waarom blijft het kabinet nog vele miljarden uitkeren aan ondoelmatige fiscale regelingen, maar grijpt het dan wel drastisch in bij de aftrek voor specifieke zorgkosten? PRO heeft vanaf het begin gezegd dat gewone mensen erop vooruit moeten gaan en dat er een eerlijke bijdrage moet komen van de allerrijksten, maar dit Belastingplan doet het omgekeerde. Dit Belastingplan laat werkend Nederland in de steek, want gewone werkende mensen gaan structureel 8 miljard euro per jaar extra betalen aan inkomstenbelasting, waarvan volgend jaar al 3,5 miljard euro in box 1. Ondertussen verlaagt het kabinet het toptarief in box 2. Dat is voor de directeur-grootaandeelhouders een extra belastingcadeau. We zien dat de belastingen op werk omhooggaan en dat de belastingen op vermogen omlaaggaan. Waarom wordt deze keuze gemaakt? De voorzitter: Interrupties zijn kort, bondig en maximaal in drieën, tenzij er geen antwoord wordt gegeven, er wordt uitgelokt of er gesloten antwoorden worden gegeven. De heer Oosterhuis (D66): De heer Stultiens noemt hier box 2. Ik denk dat we het er Kamerbreed over eens zijn dat de echt vermogenden in box 2 zitten. Dat vermogen zit alleen wel vaak vast in bv's. Je kunt daar dan een hoog belastingtarief op heffen, maar dat vermogen wordt niet belast als dat in die bv's zit. Doordat het tarief nu van 31% naar 29% gaat, komt het wel uit die bv's en wordt het wel belast, waardoor er dus vanuit die rijke ondernemers echt belastinggeld de schatkist binnenkomt. Deze manoeuvre werd tien jaar geleden ook uitgevoerd. Het gaat nu tegen 29%. Weet de heer Stultiens wie er tien jaar geleden minister van Financiën was en tegen welk tarief het toen ging? De heer Stultiens (PRO): De partij zal waarschijnlijk mijn partij zijn, vandaar deze vraag. Het tarief van tien jaar geleden weet ik niet uit mijn hoofd. Ik wil wel even benoemen — dat is vrij cruciaal — dat een belastingkorting in box 2 natuurlijk nooit de echte dekking is. Als dat de dekking was geweest, zou ik zeggen: blijf die de komende jaren verlagen. Extra gratis geld klinkt top, maar zo werkt het natuurlijk niet. Als je directeur-grootaandeelhouders een belastingkorting geeft, waarmee je geld naar voren schuift, heb je structureel natuurlijk geen echte dekking. Dat is het rare. Dat zie je nu gebeuren bij deze box 3-plannen. Kleine spaarders gaan meer belasting betalen, terwijl er juist een korting komt voor de directeur-grootaandeelhouders. Dat lijkt me precies de verkeerde route. Ik vind het eerlijk gezegd ook een rare keuze van D66. De heer Oosterhuis (D66): Zoals ik net al zei, wordt vermogen als het in de bv blijft zitten sowieso niet belast. Nu komt het er wél uit en wordt het wél belast. Om het geheugen van de heer Stultiens te helpen: het was destijds de heer Dijsselbloem, inderdaad van PRO. Het ging toen tegen een tarief van 22%. Je kunt dus zeggen: het wordt nu laag belast. Je kunt ook zeggen: destijds deed Dijsselbloem van de PvdA het tegen 22%; nu doet Heinen van de VVD het tegen 29%. Dat lijkt me winst. Een beetje meer optimisme mag ook, zou ik tegen de heer Stultiens willen zeggen. De heer Stultiens (PRO): Dank voor deze aanmoediging. Ik zou verwachten dat D66 het met ons eens is, als ik kijk naar hun programma. Daarin zie ik allemaal hele verstandige plannen staan om vermogen en winst juist te belasten en arbeid juist te laten lonen. Dat gebeurt nu niet. Volgens mij kan de heer Oosterhuis dat erkennen. De belastingen op arbeid gaan fors omhoog. Ik zou denken dat hij aan mijn kant zou staan en de rechterkant, met name de VVD, zou oproepen: laat werken lonen; laten we de rekening bij de allerrijksten leggen. Die zitten in box 2. De heer Oosterhuis (D66): Ik trek graag met de heer Stultiens op om deze beweging in te zetten. Die is de laatste tien jaar ook daadwerkelijk ingezet. Vermogenswaarde belasten werkte wat minder. Ik zou de heer Stultiens echter ook willen vragen om te kijken wat er wél gebeurt. De belasting in box 2, voor de echte rijken, gaat juist ook omhoog. De heer Stultiens (PRO): Nee, het tarief gaat omlaag. Dat je geld naar de toekomst haalt, is allemaal leuk en aardig. Maar uiteindelijk is het een korting voor directeur-grootaandeelhouders. De VVD spreekt op hun onlineaccounts trots over een korting voor directeur-grootaandeelhouders. Dat lijkt me natuurlijk geen serieuze dekking. Het is een korting, die wij onverstandig vinden. Als je geld wil ophalen, zou ik zeggen: lees alle goeie rapporten van Financiën. De heer Oosterhuis kent die rapporten trouwens prima. Er staan een heleboel goeie tips en manieren in om geld wél bij box 2 te halen. Stop de ontwijkingsroutes. Stop, inderdaad, al die kortingen die nog steeds bestaan. Dan heb je een veel eerlijker stelsel en, het belangrijkste, dan kun je werken laten lonen. De heer Flach (SGP): In de eerste zinnen van zijn bijdrage is de heer Stultiens naar mijn mening nog wat vaag. Hij zei dat er niets wordt gevraagd van de allerrijksten en dat de gewone mensen erop achteruitgaan. Ik ben benieuwd naar de definitie van "gewone mensen" en "de allerrijksten". Ik noem een voorbeeld. Ik kreeg vanmorgen een mailtje van Laurens. Die heeft €60.000 gespaard omdat hij hoopt ooit eens een keer in een eigen huis te kunnen gaan wonen. De voorzitter: Er wordt gewezen naar de heer Dassen. We zijn hier zo collegiaal! De heer Flach (SGP): Ik heb beloofd zijn achternaam niet te noemen! (Hilariteit) De heer Flach (SGP): Is Laurens een gewone Nederlander of valt hij in de definitie van de heer Stultiens onder de allerrijksten? De heer Stultiens (PRO): Ik ken deze Laurens niet persoonlijk, maar hij is zeker een gewone Nederlander. Dat is mijn hele punt. Er wordt vaak een karikatuur gemaakt. Als wij in onze plannen bijvoorbeeld zeggen "laat miljonairs betalen met de miljonairsbelasting", dan krijg ik van de VVD vaak de kritiek: maar denk aan de kleine spaarder. Nu gebeurt echter precies het tegenovergestelde: de kleine spaarder gaat meer betalen voor de wensen in box 3, terwijl van de grootste miljonairs juist niks wordt gevraagd. Dat is precies de verkeerde keuze. Dus ja, Laurens is een gewone Nederlander. We moeten niet de kleine spaarder extra belasten, maar juist de allerrijksten. Dan praat je over de rijkste 1%. Dat is de groep die je volgens ons best wat meer kunt belasten. Dat geld kun je gebruiken om werkende mensen vervolgens vooruit te helpen. Dat is volgens mij namelijk een brede wens van de Kamer. We zien allemaal dat werken niet loont. Daar helpt die extra belastingverhoging van 8 miljard niet bij. De heer Flach (SGP): Dit is al een stuk duidelijker. Dat betekent dan ook dat PRO echt grote moeite heeft met de dekking van het box 3-plan. Dat is goed om te horen. Ik hoor dan wel graag van de heer Stultiens wat voor concrete plannen hij heeft om die zogenaamde "allerrijksten" aan te pakken. Het is net zo'n grote karikatuur om te zeggen dat er van rijke mensen niks wordt gevraagd, vind ik. Wat er de achterliggende jaren op het vlak van vermogensbelasting extra is gevraagd van mensen, vind ik zelfs schrikbarend. Ik hoor dus graag concrete voorstellen van de heer Stultiens. De heer Stultiens (PRO): Die zal ik zeker geven. Ik reageer op het eerste punt. Ik vind de dekking van box 3 inderdaad niet verstandig. Uitzoomend vind ik de hele derving van 16 miljard niet verstandig. De hele keuze om naar een vermogenswinstbelasting te gaan kost 16 miljard. Dat geld kunnen we beter gebruiken voor ons land, voor de wegen, de ziekenhuizen en de scholen. Ik vind het in die zin zonde van belastinggeld. Als je daar toch voor kiest — daar kiezen rechtse partijen voor — dan zou ik zeggen: laat de kleine spaarder er niet voor betalen. Dan uw vraag "hoe dekt u uw plannen?" In die zin hebben wij natuurlijk een heel transparant programma, waarin we elk jaar laten zien hoe we het betalen. Dan moet je gelijk kijken naar datgene waarin beide programma's overeenkomen: de grote techbedrijven. Van de grote techbedrijven zien we gewoon dat ze niet hun fair share betalen op dit moment. Dan kun je kiezen voor het invoeren van een belasting voor die grote techbedrijven. Dat stond ook in uw programma, en ook in dat van mij. Dat gebeurt nu niet. Wat nu wel gebeurt, is een belastingverhoging van 8 miljard in box 1. Dat vind ik een scheve keuze, en ik zou denken dat de SGP dat ook vindt. De voorzitter: Afrondend. De heer Flach (SGP): Dit geeft al iets meer kleur aan wat de heer Stultiens zegt. Tegelijkertijd blijf ik toch moeite houden met de karikatuur "van de rijke mensen wordt niks gevraagd" of "van de allerrijksten wordt niks gevraagd". Als je gewoon kijkt naar wat er aan maatregelen in zit qua dekking, dan moeten we toch met elkaar constateren dat er in de achterliggende jaren bovengemiddeld veel gehaald is bij mensen die zuinig geleefd hebben, gespaard hebben en succesvolle ondernemingen hadden. Deze vraag leg ik tot slot voor aan de heer Stultiens. We moeten wel oppassen dat we de boete op spaarzaamheid of op succesvol ondernemen niet nog verder uitbouwen. Ik hoop daar toch echt een duidelijk antwoord op te krijgen. De heer Stultiens (PRO): Met dat laatste ben ik het zeer eens. Wat is nu eigenlijk het rare? Voor spaarders maakt het natuurlijk helemaal niks uit of je vermogensaanwas of vermogenswinst doet. Maar ze gaan nu wel betalen voor deze nieuwe wens. Sterker nog, de wet die nu voorligt in de Eerste Kamer, waar wij voor zijn en volgende week mee kunnen instemmen, is voor spaarders veel beter, want dan blijft de grens gewoon op €1.800 in plaats van €1.000. Ik zou zeggen: als we voor spaarders opkomen, laten we dan gewoon volgende week die wet steunen in de Eerste Kamer. Dat bespaart gelijk 16 miljard euro. Mevrouw Teunissen (PvdD): Ik wil allereerst een compliment geven aan PRO voor het feit dat de bezuinigingen op de sociale zekerheid vooralsnog van tafel zijn. We moeten natuurlijk wel bekijken of dat niet weer leidt tot bezuinigingen op onderwijs, maar het is echt een heel goede stap. Zonder PRO was dat niet gelukt. Ik kom op het Belastingplan. Ik ben het er helemaal mee eens dat er keuzes moeten worden gemaakt om de allerrijksten te belasten. Je ziet dat de vermogenskloof alleen maar toeneemt, net als de overwinsten van die oliebedrijven, die over de ruggen van de oorlog heel veel winsten maken. Die moeten ook worden belast. Maar wat ik nog niet hoor in het verhaal van PRO, is of de verlaging van de vliegbelasting en de generieke accijnsverlaging ook randvoorwaarden zijn, kijkend naar het klimaat, voor het al dan niet steunen van het Belastingplan door PRO. De heer Stultiens (PRO): Laat ik beginnen met het laatste punt, namelijk klimaat. Daar kom ik zo in mijn tekst op. Dat is namelijk cruciaal. Daarop gebeurt veel te weinig vanuit het kabinet. Daar zijn we het over eens. We zijn het ook eens over het punt dat het verlagen van de vliegbelasting een slecht plan is. Wat uiteindelijk voor ons onderaan de streep genoeg is, moet blijken en hangt ook af van de vraag: komt er wel of geen totaaldeal? Dat lijkt mij verstandig. Dat vinden wij nog steeds een goede route. Als die er niet komt, gaan wij per keer wegen of we het goed genoeg vinden. Bij ons is het belangrijkste punt dat gewone mensen erop vooruitgaan. Vraag een bijdrage van de grootste vervuilers en de grootste winsten. En ja, bijvoorbeeld zo'n belasting op overwinsten van de grote oliebedrijven zou daarbij een heel goed voorstel zijn. Mevrouw Teunissen (PvdD): Dat is heel goed om te horen. Ik hoor de heer Stultiens net zeggen dat het Belastingplan niet sociaal genoeg is. Nu begrijp ik dus ook dat voldoende klimaatbeleid een randvoorwaarde zou moeten zijn voor dat eventuele totaalpakket. De heer Stultiens (PRO): Nou, wat ik zeg, is dat het Belastingplan, en trouwens het hele kabinetsbeleid, niet goed genoeg is. Dat is volgens mij een feit. Wat ik bij het Belastingplan als hoofdpunt voor ons heb genoemd — dat zeggen we al maandenlang — is dat we zien dat de belasting op werk enorm wordt verhoogd, terwijl alle partijen hier zeggen dat werken moet lonen. En inderdaad, bij de categorie vermogen en winst zie je onderaan de streep geen extra bijdrage. Dat vinden wij heel scheef. Dat is voor ons een harde voorwaarde om het Belastingplan te kunnen steunen. De heer Hoogeveen (JA21): Ik hoorde de heer Stultiens aan het begin van zijn betoog zichzelf, de heer Dassen en zijn vrienden van de vakbond feliciteren met de overwinning. Maar is het geen pyrrusoverwinning? Zoals ik het zie, zegt het kabinet nu namelijk: we beginnen met een schone lei en parkeren de gelden, de miljarden, die gereserveerd stonden voor de sociale zekerheid, maar dat gaan we later nog wel invullen. De insteek is nog steeds het hervormen en het moderniseren van ons socialezekerheidsstelsel. Kan de heer Stultiens reflecteren daarop en op wat de inzet van zijn partij gaat zijn? De heer Stultiens (PRO): Ja, dat kan ik zeker. Ik vind het een grote overwinning, met name voor de vakbonden en voor al die mensen die gestaakt hebben, omdat zij al maandenlang zeiden: wij kunnen geen goed gesprek voeren met de partners als er een bezuiniging van 6 miljard in de boeken staat. Die is van tafel. Dat vind ik groot nieuws. Als de heer Hoogeveen vraagt of het klopt dat de discussie over de dekking nog wordt vervolgd de komende jaren, dan zeg ik: ja, dat klopt. Die strijd is niet voorbij. Die gaat de komende jaren weer door. Er moet geld opgehaald worden vanaf, uit m'n hoofd, 2029. Onze inzet is niet veranderd. Dat moet nog steeds komen van vermogen en winst. Waar ik, en met name de vakbonden, nu blij mee ben, is dat zij kunnen gaan praten met de partners over verbeteringen in het stelsel, zonder het zwaard van Damocles boven hun hoofd. Dat vind ik heel goed nieuws. Als daar verbeteringen uit komen, is dat alleen maar mooi meegenomen. De heer Hoogeveen (JA21): Het gaat hier niet om dekking, het gaat om de insteek. De insteek van het kabinet is: hervormingen op de sociale zekerheid. De helft van de rijksuitgaven gaat naar zorg en sociale zekerheid. De inzet van het kabinet is om dat te moderniseren en om te hervormen. Zwemt u nu dan niet een fuik in, waarbij u zegt: "Alles is van tafel. Jippie ja jee! We gaan alles bij de rijken halen." Of gaat u nu alsnog het gesprek in om de sociale zekerheid te hervormen? De heer Stultiens (PRO): Ik dank de heer Hoogeveen voor deze waarschuwende woorden. Dat is volgens mij altijd goed. Het is wel goed om het volgende te benadrukken. Wat wij hebben gezegd, is: dank voor dit mooie aanbod; hiermee steunen wij de begroting Sociale Zaken. Verder voelen wij ons nergens aan gecommitteerd. Wij gaan graag het gesprek aan over de rest van de begrotingen en het Belastingplan. Dus ik zie die angst niet. Ik zie vooral de overwinning voor de vakbonden. En ja, misschien komen zij in de komende maanden met heel goede plannen en misschien besparen die wel geld. Dat is mooi meegenomen. Ik wil ook graag dat mensen niet ziek thuiszitten en dat ze aan het werk gaan. Dat willen de vakbonden ook. Maar voor een eerlijk gesprek moet je in elk geval wel de bezuinigingen uit de boeken halen. En dat is nu gebeurd. De voorzitter: Afrondend, en via de voorzitter. De heer Hoogeveen (JA21): Hier kan ik dus uit opmaken dat PRO zegt: die gereserveerde miljarden die nu geparkeerd staan bij het ministerie van Financiën, mogen dus ten principale niet terechtkomen bij SZW. Ja of nee? De heer Stultiens (PRO): Wat wij zeggen, is: het moest uit de boeken bij SZW. Dat is gebeurd. Dat is heel goed nieuws. Het staat nu bij Financiën, dus in die zin is het een huiswerkopdracht voor de minister voor de komende jaren. Mocht het zo zijn dat het polderakkoord geld bespaart omdat mensen aan het werk gaan, dan is dat mooi meegenomen. Maar voor ons was het een harde eis dat het uit de boeken moest bij SZW. Dat is gebeurd. Daarom kunnen wij die begroting dit najaar gaan steunen. De heer Grinwis (ChristenUnie): "Wat zijn koninkrijken zonder gerechtigheid anders dan grote roversbenden?", om Augustinus maar eens te parafraseren, of te citeren zelfs. Mijn punt is dat we het vandaag hebben over wat wel en niet rechtvaardig is. Ik zal me inzetten voor een lagere energierekening, voor minder lasten op arbeid, voor het ontzien van de kleine spaarder, die nu enorm wordt gepakt door het kabinet. Uiteindelijk kunnen we het geld dat we daarvoor vrijspelen, maar één keer inzetten. Ik hoor in de bijdrage van de heer Stultiens dat hij vooral inzet op een lastenverschuiving: minder op arbeid, meer op vermogen. De voorzitter: Uw vraag? De heer Grinwis (ChristenUnie): Is hij ook bereid om samen naar oplossingen te zoeken om de kleine spaarder te ontzien? De heer Stultiens (PRO): Ja. Ik maak daarbij wel de kanttekening: waar gaat het geld vervolgens naartoe? Ik zei in het begin dat mijn partij die hele verschuiving in box 3 niet nodig vindt. Als wij een totaaldeal sluiten met het kabinet over belastingen en qua begrotingen, willen wij best praten over box 3. Er zijn geen taboes. Maar dan moet de dekking wel worden opgehaald bij de groep waar het geld zit. Dat gebeurt nu niet. Het is prima om de kleine spaarder te ontzien, zoals u zegt. Maar dat geld zou ik vervolgens liever gebruiken voor lastenverlichting voor werkende mensen en niet voor een extra korting in box 3. Dus daar zit misschien nog het verschil tussen onze twee partijen, maar de rest van uw lijstje kan ik van harte steunen. De heer Grinwis (ChristenUnie): Wel of niet een totaaldeal, we staan hier als vertegenwoordigers van onze fracties. Volgens mij moeten we als 150 Kamerleden met elkaar tot goede afspraken komen. Dat doen we bijvoorbeeld vandaag, morgen met moties en de komende weken met amendementen. Zo proberen we volgens mij de begrotingen en het Belastingplan te verbeteren. Dus ik hoop dat ik collega Stultiens daarop kan vinden. Als je het nu hebt over een totaaldeal, trek je het heel erg één kant op. De andere kant blijft dan berooid achter. Ik weet niet of dat nou de beste weg is. Mijn vraag, om het te concretiseren, is: stel dat we een constructie in de erf- en schenkbelasting aanpakken, bijvoorbeeld schenken op papier, en we dat besteden aan een hoger heffingsvrij vermogen, een hoger heffingsvrij rendement, dat het kabinet nu verlaagt van 1.800 naar 1.000. Daarmee trek je 850.000 mensen extra de belastingheffing in, in box 3. Wat zegt de heer Stultiens dan? De heer Stultiens (PRO): Wat ik dan zeg, is dat Pieter Grinwis en ik allebei financiële nerds zijn die graag aan knoppen draaien. Dat herken ik hier ook. Alleen, hij mist dan het grotere punt, namelijk de grote vraag: komen de lasten op arbeid of op kapitaal terecht? Als ik meega in zijn redenering, accepteren we al dat de komende jaren de belastingen op werk omhooggaan met 4 miljard, structureel 8, en dan mogen we zelf nog een beetje invullen welk knopje. Daar ben ik niet tevreden mee. Als de heer Grinwis vraagt of het beter is om te kijken naar de papieren schenking in de erfbelasting, zeg ik: ja, dat moet zeker aangepakt worden. Daar ben ik het mee eens. Maar nogmaals, dan zou ik het liever gebruiken voor lastenverlichting voor werkende mensen dan voor een extra korting in box 3. Dan het laatste punt. De huidige wet die voorligt in de Eerste Kamer is voor spaarders het allerbeste. Ik zou tegen de heer Grinwis en zijn partij zeggen: stem voor, dan hebben we heel veel geld over om de lasten voor werkende mensen te verlagen. De voorzitter: Afrondend. De heer Grinwis (ChristenUnie): We hebben het hier in de Kamer te doen met het voorstel dat het kabinet op Prinsjesdag heeft gedaan, aangevuld met de bijsluiter van gisteravond. Dáár hebben we het vandaag met elkaar over. Ik ben het zeer met de heer Stultiens eens dat het ene voorbeeld dat ik noem, niet voldoende zal zijn. De ChristenUnie is erg voor het minder belasten van arbeid en het meer belasten van kapitaal, maar dan wel die vormen van kapitaal die op dit moment te weinig worden belast. In de voorstellen van het kabinet zie je gewoon dat vooral de kleinere spaarder en belegger in box 3 onevenredig worden belast. Ook de verhuurder krijgt weer een forse rekening. Daarom is mijn oproep als volgt. Kunnen wij de komende twee dagen niet samenwerken om niet alleen een schuif te maken van minder lasten op arbeid en meer op vermogen, maar ook van meer lasten op andere vormen van vermogen en minder op die kleinere spaarders? De heer Stultiens (PRO): Samenwerken kan altijd. Ik deel dat het belangrijk is om die schuif te maken. Ik wil één ding markeren, en de heer Grinwis zei dat net gelukkig ook, namelijk dat aan een paar kleine knopjes draaien niet voldoende is bij dit Belastingplan. Er staat echt een forse lastenverzwaring op werk in de boeken. Dat los je niet op met een klein beetje gefriemel in de marge. Dat wil ik graag benadrukken. Ik hoor de heer Grinwis zeggen dat zijn partij ook een forse wijziging wil. Nou, dat klinkt veelbelovend. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Augustinus sprak over een roversbende, bij mij thuis wordt op cynische momenten weleens de "roverheid" genoemd. Begrijp ik nou goed van de fractie van PRO dat er nu alleen nog instemming is op Sociale Zaken en Werkgelegenheid en dat er op al die andere zaken gedroomd wordt, samen met de ChristenUnie en Partij voor de Dieren — dan noem ik er maar even twee — over het verhogen van allerlei andere belastingen? De heer Stultiens (PRO): Nou, er zijn een paar woordkeuzes die ik niet deel, zoals de "roverheid". Ik deel wel het volgende. Inderdaad zeggen wij met Volt — en met hoe meer partijen, hoe beter — dat we graag een totaalakkoord willen sluiten over het Belastingplan en de begrotingen. Ons punt is juist een lastenverlaging voor werkende mensen. Die staat nu niet in het Belastingplan. Dat strookt dus niet met wat mevrouw Keijzer zegt. We willen een lastenverlaging voor werkende mensen. Je haalt die op door van de allerrijksten een eerlijke bijdrage te vragen. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): De allerrijksten zijn dus mensen die hun pensioen hebben zitten in de opbrengsten van huur. Het zijn jongeren die met z'n tweeën sparen voor het kunnen kopen van een huis. Ik kom even terug op het verhogen van belastingen. Ik begrijp dat van PRO de vliegbelasting omhoog moet, evenals allerlei andere lasten om klimaatbeleid te bereiken, zoals CO2-heffingen. De erfbelasting moet omhoog. Daarmee moet uiteindelijk bereikt worden dat de inkomstenbelasting naar beneden kan. Begrijp ik dat goed? De heer Stultiens (PRO): Wij willen dat werken gaat lonen. Het is dan natuurlijk heel raar om de belasting op werk fors te verhogen. Dat vindt mevrouw Keijzer zelf waarschijnlijk ook. Wij zien nu het volgende. Mevrouw Keijzer noemt een paar groepen. De allerrijksten zijn buitenlandse aandeelhouders, de grote vastgoedbeleggers en de miljonairs. Dat zijn groepen die nu effectief veel minder belasting betalen dan gewone, werkende mensen. Dat vinden wij scheef. Het zou heel rechtvaardig zijn om in ons land te zeggen: hoe rijker je bent, hoe meer je bijdraagt. Dat gebeurt nu niet. Dat zou wel moeten gebeuren. Dan kunnen wij het Belastingplan steunen. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Door desastreus links beleid is iedereen met een eigen huis, zo'n beetje ten westen van Apeldoorn, miljonair. Ook jonge mensen die aan het sparen zijn, worden belast. Kort en goed: de fractie van PRO wil dus niet nadenken over bezuinigen, maar vooral over het verhogen van belastingen van harde werkers, spaarders, mensen die beleggen en gepensioneerden, om uiteindelijk die begroting rond te krijgen? Als het antwoord daarop "ja" is, denk ik dat het goed is om, zolang de vliegbelasting niet omhooggaat, eens na te gaan denken over het kopen van een ticket om dit land te verlaten. De heer Stultiens (PRO): Is dit een reisadvies voor mij persoonlijk? Volgens mij begrijpt mevrouw Keijzer mij niet helemaal, of ze doet alsof. Wij willen juist dat werken wel gaat lonen en dat de belastingen op werk omlaaggaan en dus niet omhoog. In onze plannen gaan normale spaarders niet extra betalen, in tegenstelling tot in het plan van het kabinet en van de coalitie nu. Dat is het bizarre. Wij zeggen: laat miljonairs wat meer betalen. Daar zijn goede voorbeelden van te zien in andere landen. Het kabinet zegt nu: wij gaan de kleine spaarders belasten. Dat vind ik precies de verkeerde keus. Ik zou zeggen: vraag een eerlijke bijdrage van de allerrijksten en laat gewone mensen erop vooruitgaan met een belastingverlaging op arbeid. De heer Ergin (DENK): Dit kabinet kwam bij zijn aantreden met een pakket aan monsterbezuinigingen, terwijl daar geen aanleiding voor was. Nu is een deel daarvan van tafel; "geparkeerd in een stelpost" wordt dat dan genoemd. Dat betekent niet dat het helemaal van tafel is, maar dat het ergens is geparkeerd. Wat ik mij afvraag, is wat PRO vindt van alle overige bezuinigingen, bijvoorbeeld op de zorg. Het eigen risico gaat omhoog, maar ook zijn de bezuinigingen in het onderwijs weer op tafel gekomen naar aanleiding van die deal. De heer Stultiens (PRO): U kent ons programma. Veel van wat de heer Ergin noemt, vinden wij geen goed idee. Hij zegt terecht dat de discussie over deze bezuiniging naar het volgende jaar is verschoven, dus die strijd gaat volgend jaar verder. Als u mij vraagt "wat vindt u van de bezuiniging op het onderwijs?", zeg ik: volgens mij hebben wij daar de afgelopen jaren samen hard tegen gestreden op het Malieveld. Dat vinden wij nog steeds. Voor zorg geldt hetzelfde, maar die bezuinigingen gaan pas in in de komende jaren. Dus daar gaan we de volgende zomer de strijd over voeren, bij de volgende begroting. De heer Ergin (DENK): Ja, maar is dat dus niet precies wat deze regering wil? De oppositie uit elkaar spelen, geen totaalakkoorden sluiten, maar deelakkoorden en per begroting bekijken waar die bezuinigingen wel doorgevoerd kunnen worden. Wat ik me afvraag, is: kijk ik hier nou naar een PRO dat gedoogpartner is geworden, deze regering eigenlijk gedoogt en toestaat dat die slechte plannen, als het gaat om het eigen risico, maar ook om de onderwijsbezuinigingen, weer op tafel zijn gekomen? Ziet PRO dat, of zeggen ze: wij gaan wel zo verder met het gedogen van deze coalitie? De heer Stultiens (PRO): De heer Ergin zegt "het zou beter zijn als er een totaalakkoord komt en geen deelbegrotingen." Daar ben ik het mee eens. Vandaar dat ik begon met de oproep aan het kabinet: sluit een totaaldeal. Over alle andere voorbeelden die de heer Ergin noemt, zijn we het eens. Het is een heel slecht idee om te gaan bezuinigen op het onderwijs. Daar zijn wij tegen. Sterker nog, ik heb de afgelopen jaren op het Malieveld gestaan met alle docenten. Mevrouw Beckerman trouwens ook. Dus dat vinden wij een heel slecht plan, maar het goede is, dat dit niet op tafel ligt. Wat op tafel ligt, is dat de bezuinigingen op de WW, de WIA en de AOW zijn geschrapt. Daar zijn we blij mee, dus die begroting gaan wij steunen. Over de rest moeten we doorpraten. De voorzitter: Afrondend. De heer Ergin (DENK): Waar ik dus op wil wijzen, is: het gaat niet om waar we het in een woordenwisseling met elkaar over eens zijn. Het gaat erom wat er in de begroting landt. Als we nu kijken naar de begroting, zien we dat het kabinet weer verder kan met het uitvoeren van plannen om bijvoorbeeld te bezuinigen op de zorg en, sterker nog, op het onderwijs. Eigenlijk zeggen ze ook: op sociale zekerheid willen we nog steeds bezuinigen; we parkeren het alleen eventjes. Ik noem het even een spel, waarbij de regering eigenlijk de oppositie uit elkaar speelt en telkens weer af en toe een kruimeltje hier uitdeelt en een kruimeltje daar uitdeelt. Dat terwijl de Nederlanders thuis er helemaal niets mee opschieten. Ik zou eigenlijk de zorg bij PRO willen neerleggen. Het is goed dat sommige bezuinigingen van tafel zijn, maar als we zo doorgaan, ben ik bang dat de oppositie uit elkaar wordt gespeeld. De Nederlander gaat die harde bezuinigingen in de portemonnee voelen. De heer Stultiens (PRO): Ik deel de zorg van de heer Ergin eigenlijk niet. Wij hebben als PRO, samen met de vakbonden, al maandenlang gezegd: de bezuinigingen moeten helemaal van tafel. Er werd steeds gezegd: o, wat vraagt u veel, wat onredelijk, wat hard. Door gewoon stand te houden en ervoor te gaan staan, is het gelukt om op dit punt onze zin te krijgen. Ik maak me eigenlijk geen enkele zorg over de rest. Wat wij wel zeggen, is: er moet nog worden doorgepraat over de andere begrotingen en over het Belastingplan. Ik kan in die zin de heer Ergin geruststellen. Wij hebben als partij laten zien: wij staan ergens voor en wij blijven ervoor staan. Dus ik wil hem graag geruststellen. Mevrouw Beckerman (SP): Ik vind het ook een geweldige overwinning op sociale zekerheid. In de begroting staan nog bezuinigingen oplopend naar 10 miljard op de zorg. We weten dat dit een hele harde klap is voor heel veel mensen. Ik hoorde gister de heer Klaver zeggen: we gaan het Malieveld weer reserveren als er bezuinigd wordt op onderwijs. Wil PRO ook het Malieveld al reserveren voor die bezuinigingen op zorg, met andere woorden: stemt u tegen de begroting VWS die nu voorligt? De heer Stultiens (PRO): Dat zijn een paar vragen door elkaar heen. Laat ik beginnen met te zeggen: wij vinden de bezuinigingen die nu worden aangekondigd op zorg ook heel zorgelijk. Daarin kun je veel betere keuzes maken. Kijk eens naar de zorgfraude, de woekerwinsten of private equity. U kent de voorbeelden beter dan ik. Daar valt zeker geld te halen, maar nu wordt gewoon gezegd: we laten de mensen gewoon meer betalen. Dat vind ik onverstandig. Ik wijs er wel op dat de meeste van deze begrotingen, uit mijn hoofd bijna allemaal, pas over de komende jaren ingaan. Die strijd gaat volgend jaar dus zeker gevoerd worden. Op uw vraag over begrotingen nu steunen: dat zal heel erg afhangen van de vraag of het kabinet wel of geen totaaldeal gaat sluiten. Die vraag hangt nog in de lucht. Wij denken dat dat verstandig is. Als het daar niet voor kiest, zullen we gewoon per begroting gaan wegen of we het goed genoeg vinden en of het bij ons programma past. Dan zult u in december ons stemmen zien. De voorzitter: Blijf spreken via de voorzitter. Mevrouw Beckerman (SP): Maar dat was, geloof ik, eerst mijn schuld. Gisteren was er hele klare taal. Nu zie ik toch meer een woordenbrij. Gisteren hadden we het over "de rug recht houden" en "het Malieveld reserveren". We zien ook in deze begroting van VWS al bezuinigingen. Mensen gaan een hoger eigen risico betalen. Nogmaals, mijn vraag, via de voorzitter, aan de heer Stultiens is: kunt u heel klip-en-klaar zijn over de begroting van VWS nu? Volgend jaar is voor heel mensen namelijk echt te laat. De heer Stultiens (PRO): Volgens mij lijken de verschillen groter dan ze zijn. Wij zijn het namelijk met de SP eens dat je het eigen risico niet moet verhogen. Volgens mij hebben we alle dingen hierop van de partij van mevrouw Beckerman gesteund. De grote vragen in de komende maanden bij de begrotingen zijn de volgende. Het hangt nogal af van de vragen of er een totaaldeal komt, of de begroting nog gewijzigd wordt en of er amendementen vanuit links of vanuit rechts komen. Ik vind het dus te vroeg om nu al te zeggen: deze begroting steunen we wel of niet. Het enige wat ik hier vandaag zeg, is dat wij de begroting van SZW nu kunnen steunen. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Beckerman (SP): Maar volgens mij hebben we de afgelopen weken geleerd wat werkt. We hebben geleerd dat samen opstaan, samen een vuist maken, werkt. We hebben geleerd dat het werkt als we de rug recht houden. Dat hebben we ook nodig op zorg. Daarom vraag ik het heel klip-en-klaar aan PRO, want we weten dat dit werkt. Wees dus niet vaag over "volgend jaar" en over "een stukje hebben we niet gesteund". We weten dat de zorgbezuinigingen, bijvoorbeeld op de aftrek van de zorgkosten, huishoudens gewoon €1.100 per jaar kunnen kosten, omdat ze ook nog eens keer meer belasting moeten betalen en hun toeslagen kwijtraken. Mijn vraag aan PRO is dus echt: laten we hetzelfde doen voor zorg als de afgelopen maanden gebeurd is voor sociale zekerheid, want dan staat de werkende klasse echt heel sterk. De heer Stultiens (PRO): Volgens mij is het heel goed dat we blijven strijden. Dat ben ik met mevrouw Beckerman eens. De aftrek van de zorgkosten noemde ik net in mijn eigen bijdrage ook. Daarover vraag ik me namelijk inderdaad af of dat verstandig is en vooral of die mensen geholpen worden met een vervangende maatregel. In mijn ogen is dat nu te beperkt. Volgens mij trekken we aan hetzelfde koord. Het is mij goed bevallen — ik denk de SP ook — dat we de afgelopen maanden met de vakbonden een stevige vuist hebben gemaakt. Volgens mij smaakt dat naar meer. De heer Vermeer (BBB): Wij hebben de afgelopen maand samen opgetrokken om te kijken of we de socialezekerheidsbezuinigingen van tafel kunnen krijgen. Dat lijkt nu gebeurd te zijn. Ik heb nog geen nota van wijziging gezien, dus ik weet niet helemaal hoe het kabinet het voor zich ziet wie nu wat moet doen. Hoe kan de heer Stultiens nu zeggen: wij steunen die begroting wat betreft sociale zekerheid? De stellingname van PRO is toch steeds geweest: het gaat om het totaalakkoord en we moeten ons niet uit elkaar laten spelen om deelbegrotingen? Dit is precies de fuik waar PRO nu inloopt. De heer Stultiens gaat nu namelijk mee in het plan van het kabinet om begroting voor begroting af te tikken met wisselende meerderheden. De heer Stultiens (PRO): Laat ik beginnen met zeggen dat het heel goed was dat we samen met BBB optrokken tegen de bezuinigingen. Dat heeft gewerkt. Het zou voor mij raar zijn als wij nu als PRO zeggen, aangezien we 6 miljard aan bezuinigingen uit de boeken hebben gehaald: mmm, we twijfelen nog over die begroting. Dat zou ook een raar signaal zijn als je zo veel binnenhaalt. Wat betreft het totaalakkoord: dat heeft onze voorkeur. Mijn beeld is — misschien is dat nieuws — dat de rest dat de hele tijd tegenhoudt. Ik hoor namelijk, laat ik het zo zeggen, wisselende signalen vanuit rechts over wat zij dan willen. De ene keer is het de Spreidingswet, dan medisch-ethisch, dan stikstof, dan een motie van wantrouwen, dan toch weer niet, dan een begroting wel of niet. Dat komt bij mij rommelig over. Ik zou zeggen: kies voor de stabiele route voor alle begrotingen en het Belastingplan. Dat lijkt mij voor het land het beste. De heer Vermeer (BBB): Een route via PRO typeren als "stabiele route" is wel een novum, maar dat terzijde. Het kan toch niet zo zijn dat er door PRO gepraat wordt over een totaalakkoord en dat er toch toezeggingen gedaan worden op individuele begrotingen? Dan is het toch gewoon geen totaalakkoord? Dan moet de heer Stultiens zijn eigen kiezers toch niet voor de gek houden door net te doen alsof het allemaal klopt wat hij zegt? De heer Stultiens (PRO): Onze kiezers zijn heel blij, want die hebben gezien dat we een rechte rug hebben gehouden en dat dat heeft gewerkt. Daar zijn ze heel dankbaar en blij om. Ze zeggen ook, en dat deel ik, dat het goed zou zijn als PRO de andere plannen ook nog socialer en duurzamer maakt. Daarom ben ik begonnen met te zeggen: laten we een totaalakkoord sluiten over alle begrotingen en het Belastingplan. Dat lijkt me het meest stabiel. Meneer Vermeer vindt dat niet stabiel. Ik denk dat het goed is dat we niet nog wekenlang tien miniformaties krijgen over elke begroting. Dat lijkt me heel onrustig en heel instabiel. Daarom zeggen wij: werk met ons samen; de hand is nog steeds uitgereikt. Zo niet, dan zullen we het per begroting moeten wegen, maar dat wordt wel heel rommelig. De voorzitter: Afrondend. De heer Vermeer (BBB): Zolang dit kabinet er zit, zullen we in een chronische formatie zitten, met z'n allen hier. Dat is nou eenmaal zo. Zeker als PRO er niet voor kiest om ook de plannen die op langere termijn gelden, zoals de SP net terecht naar voren bracht, gewoon te laten staan … Dat betekent dat bij elke begrotingsbehandeling dit feest van voren af aan begint. Dat is niet zo erg voor ons. Dat is erg voor de mensen in Nederland, want die weten nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Die weten ook niet waar ze aan toe zijn, hoe de bezuiniging op SZW nu geparkeerd is op de algemene post en wat daarmee gaat gebeuren, want die is hiermee niet verdwenen. De heer Stultiens (PRO): Daarom zeggen wij — maar dat zegt Henk Vermeer eigenlijk ook — dat het beter zou zijn geweest als het kabinet wel een stabiele keus had gemaakt. We hebben nu inderdaad nog een permanente formatie. Dat is precies de reden dat wij zeiden: ga nou wel een coalitie vormen met een meerderheid. Daar is niet voor gekozen. Nog steeds zeggen wij: het aanbod staat; ga met PRO en Volt een akkoord sluiten voor alle begrotingen. Anders krijg je inderdaad, zoals de heer Vermeer zegt, nog wekenlang onrust, te beginnen bij het Belastingplan. Dat is niet de schuld van de oppositie en ook niet die van de heer Vermeer; dat is een keuze van de coalitie en van het kabinet. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): De heer Stultiens was volgens mij nog niet klaar met zijn betoog, maar tot nu toe hoor ik hem alleen over mensen die werken. Dat is belangrijk, maar er zijn ook mensen die gewerkt hebben en niet meer werken, of nooit konden werken. Wij zien nu opeens een verlaging van de ouderenkorting. Ze moeten meebetalen aan de wijkverpleging, moeten steeds meer geneesmiddelen zelf betalen, de vrijheidsbijdrage, de stijging van het eigen risico, de afschaffing van specifieke ziektekosten … Kortom, er komt heel veel terecht bij mensen die minder gezond zijn, en daar hoor ik PRO nog niet over. Misschien kan daar toch op gereflecteerd worden. De heer Stultiens (PRO): Dank voor de aanmoediging. Hier wil ik inderdaad graag wat over zeggen. Dit was een van de redenen dat we samen optrokken met 50PLUS tegen de bezuinigingen op de WW en de WIA. Inderdaad, mevrouw Van Brenk heeft gelijk: ik zeg steeds "werkenden" en "inkomstenbelasting", maar dit geldt natuurlijk ook voor gepensioneerden. Ook die betalen belasting in box 1. Dat weet mevrouw Van Brenk ook heel goed. Juist als het kabinet kiest voor miljarden verhoging in box 1, zijn ook gepensioneerden daar de dupe van. Dat is de reden dat wij zeggen: ga nou niet de belasting op arbeid of voor mensen die hebben gewerkt zo fors verhogen. Die kun je inderdaad beter ophalen bij de grootste vermogens en winsten. In die zin trekken we volgens mij samen op. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Ik hoop dat PRO dan ook een gevoel heeft bij die ouderenkorting en dat dat idee ook echt van tafel moet. De heer Stultiens (PRO): Ook daarvoor geldt het volgende. Dat past ook in die hele box 1-discussie. Je ziet nu die 3,5 miljard volgend jaar en structureel 8 miljard in de inkomstenbelasting. Dat vinden we heel onverstandig. Als daar een grote schuif komt, dan gaan we inderdaad samen met de heer Grinwis aan knopjes draaien. Dat vind ik hartstikke leuk. Maar het begint wel met de grote schuif van arbeid naar kapitaal. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik hoorde collega Stultiens net iets interessants zeggen, namelijk dat PRO zich wil inspannen om te voorkomen dat de specifieke aftrek voor zorgkosten wordt geschrapt, wat het kabinet wil. Maar twee weken geleden stemden zij als enige nog tegen de motie om ons in te zetten voor behoud. Wat is de reden voor die tegenstemming? Want het is nogal een problematische uitslag, met alle partijen voor die motie van de collega's Bikker, Stoffer en Struijs, en met PRO als enige tegen. De heer Stultiens (PRO): Dank voor de vraag. Ik ken de tekst niet uit mijn hoofd, maar ik weet wel dat bij de APB een paar moties werden ingediend die in onze ogen eigenlijk te weinig veranderen — een beetje slappehapmoties, die eigenlijk zeggen: binnen bestaande kaders kunnen we dingen wijzigen. Dat verandert niks. Ik zou zeggen: als je echt dingen wil wijzigen, dan moet er ook geld bij komen voor die groep en voor die compensatie; dan heb je een serieuze dekking. Dat miste ik volgens mij in die motie. Maar als de heer Grinwis zegt "laten we samen kijken hoe we dat kunnen oplossen", dan ben ik daar van harte toe bereid. De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat is fijn, want dat is nogal een — hoe zal ik het zeggen? — proactieve manier van kijken van PRO. Alle 130 andere collega's van de heer Stultiens en zijn PRO-kornuiten waren het eens met die motie. Blijkbaar was dat dus zo'n slappe hap nog niet. Sterker, er stond een potentiële dekking in die motie. Dan de inhoud van de zaak: we weten dat het voor het kabinet bijna onmogelijk zal zijn om een regeling te bedenken die zo precies bij chronisch zieken terecht gaat komen als deze specifieke aftrek. Is de heer Stultiens dat met me eens? De heer Stultiens (PRO): U kent ook de evaluatierapporten. Volgens mij is dit een goed gesprek voor het Belastingplan, namelijk kijken hoe je het op de beste manier doet. Ik begrijp niet goed waarom, als de heer Grinwis zegt dat ze 130 zetels steun hadden, mijn steun nog nodig was. Blijkbaar is het al door de Kamer heen, dus ik snap de interruptie niet zo goed, maar als we kunnen kijken naar verbeteringen, ben ik daar altijd toe bereid. De voorzitter: Afrondend. De heer Grinwis (ChristenUnie): Meneer Stultiens snapt het best, want hij begon zelf met een aantal kritische zinnen die erover gingen dat het kabinet voornemens is chronisch zieken zo hard te raken door deze aftrek af te schaffen. Dat is de reden dat ik naar voren stapte en dat ik denk: hé, toch een bondgenoot. Vandaar dus. De heer Stultiens (PRO): Volgens mij zijn we ook bondgenoten. Ik herinner me nu opeens wel dat bij die motie toen de appreciatie van de minister-president kwam, en dat die een stukje slapper was dan de motietekst. Dat hielp ook niet mee bij onze appreciatie van de motie, want als die wordt geïnterpreteerd als "dan mogen we staand beleid uitvoeren", dan denk ik dat de motie niet zo veel toevoegt. Maar laten we kijken hoe we daar de komende weken dan een stevig plan voor maken. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Stultiens (PRO): Ik was gebleven bij de lasten op arbeid. Welke expert je het ook vraagt, allemaal zeggen ze: er moet een betere balans komen tussen arbeid en kapitaal. Eigenlijk niemand in Nederland vindt dit dus een goed idee, behalve de VVD. Het Centraal Planbureau, de Algemene Rekenkamer, De Nederlandsche Bank, het IMF, de Raad van State, de OESO, D66, CDA: allemaal belangrijke instituten met slimme mensen, die zeggen "dit is onverstandig beleid". Vandaar de vraag: hoeveel experts en economen moeten nog blijven waarschuwen tot de VVD wel kiest voor de kant van werkend Nederland? Waarom blijven partijen hier in hun campagne zeggen dat werken moet lonen, als ze vervolgens een Belastingplan indienen waarin ze het tegenovergestelde doen? Inkomen uit werk wordt in Nederland te zwaar belast, en daarmee is de werkende de klos. Voorzitter. Zo stil als het kabinet is over werkende mensen in box 1, zo veel tijd en moeite is gestopt in box 3, het levenswerk van minister Heinen. Het begon met een tweet van Elon Musk, en inmiddels is het coalitieakkoord voor 16 miljard euro verbouwd. Als zijn collega's vragen om extra geld voor wegen of bruggen is het geld op, maar hier kon wel geld voor worden gevonden. De vraag aan het kabinet is waarom hier toch voor is gekozen, en dan gaat het ons met name om de manier waarop. Er komt nu namelijk een novelle aan, lezen wij in de brief, waarvan eigenlijk alle ambtenaren al opschrijven dat het een drama wordt voor de uitvoering, voor de Belastingdienst en voor de handhaafbaarheid. Allemaal rode vlaggen, en toch lijkt het kabinet hiermee door te willen gaan. Wat is er nou eigenlijk gebeurd met die deadline van 15 maart? We hebben deze wet jarenlang behandeld in de Kamer. Ik was zelfs rapporteur. Steeds kregen we te horen: 15 maart, dit jaar, moet hij worden aangenomen, want daarna kun je geen grote wijzigingen meer invoeren. Opeens komt er een gigantische wijziging via een novelle in een paar weken tijd. Dit roept veel vragen op. Ik vraag de staatssecretaris: klopt het dat de novelle een broddelwerk wordt en dat de Raad van State hier waarschijnlijk heel hard over gaat oordelen? Waarom is de harde eis eigenlijk losgelaten dat deze 16 miljard euro volledig moet worden betaald uit vermogen en winst? Ik zei het net al in het interruptiedebat: een belastingkorting in box 2 is natuurlijk geen serieuze dekking. Als het wel zo was, zou ik zeggen dat we al onze plannen kunnen betalen; laten we belastingtarieven lekker verlagen, dan hebben we heel veel geld erbij. Waarom stuurt het kabinet een tabel naar de Kamer met onvolledige dekking? Ik heb het daarnet al gevraagd en hopelijk krijgen we straks een volledige tabel, want in mijn ogen rekent het nog niet helemaal rond. Laatste vraag over box 3: komt deze dekking ook in een novelle terecht? Het lijkt me wel zo redelijk dat als je partijen op rechts een cadeau geeft, ze ook moeten stemmen voor de dekking. Is dat inderdaad het geval? Voorzitter. De begroting gaat natuurlijk niet alleen over de vraag hoeveel geld je uitgeeft en hoeveel geld je ophaalt, want de Miljoenennota zou zoveel meer moeten zijn dan alleen een financiële tabel. Deze minister van Financiën kijkt in onze ogen te kortzichtig naar de welvaart van ons land, alsof alleen de staatsschuld en het begrotingstekort een rol spelen. Waarom wordt er niet goed geluisterd naar de experts van de Rekenkamer en de planbureaus? Hij heeft eerder gezegd dat hij komt met een lijst van afrekenbare hoofddoelen in de Miljoenennota, maar die heb ik nog steeds niet gezien. Ook bij veel van zijn collega's ontbreken nog steeds concrete en meetbare doelen. Het gekke, of eigenlijk misschien nog wel zorgelijker, is dat we ook bij de doelen die wél zijn genoemd en die heel concreet zijn, zien dat het kabinet niet genoeg doet om die doelen te halen. Daarom stel ik de volgende vraag aan de minister van Financiën, of eigenlijk aan het hele kabinet. Waarom stuurt de minister een Miljoenennota waarin heel duidelijk is dat het kabinet zijn eigen doelen niet gaat halen, of het nou gaat om de Kaderrichtlijn Water, R&D, klimaatdoelen of OS? Dat zijn allemaal doelen die zijn afgesproken, doelen van het kabinet zelf. Toch brengt het kabinet een voorstel naar de Kamer waarin die doelen niet worden gehaald. Graag een reflectie hierop van de minister van Financiën. Voorzitter. Het pijnlijkste voorbeeld hiervan is … Er komt een interruptie aan. Cliffhanger. De voorzitter: Ja, dit is wel een cliffhanger. Maar goed, eerst meneer Hoogeveen. De heer Hoogeveen (JA21): Ik hoor de heer Stultiens toch net, indirect, via de voorzitter, tegen de minister van Financiën zeggen: er is meer in het leven dan alleen een begrotingstekort en de staatsschuld. Kan de heer Stultiens dat toelichten? De heer Stultiens (PRO): Dat kan ik toelichten. Er zijn natuurlijk heel veel indicatoren waaraan je beleid kan meten. Wat doen we bijvoorbeeld met de CO2-uitstoot en de staat van de natuur? In onze ogen zijn al die doelen in de Miljoenennota ondergeschikt aan het hoofddoel van de staatsschuld. Dat vind ik kortzichtig. Daarom zou ik het volgende zeggen. De staatsschuld is relevant en die vinden wij ook belangrijk, maar de klimaatschuld is minstens zo belangrijk. Daar gebeurt nu veel te weinig aan. Dat is het punt dat ik daarmee probeerde te maken. De heer Hoogeveen (JA21): Dan wil ik toch ook even de realiteit schetsen. Die is dat als wij niets doen — we zien al de waarschuwingen op de financiële markten, de lange rentes die omhooggaan — wij richting 2035 17 miljard euro extra aan rente over onze staatsschuld gaan betalen. Dat is geld dat niet naar infrastructuur, klimaat of onderwijs kan. Kan de heer Stultiens daarop ingaan? De heer Stultiens (PRO): Een terechte zorg. Laten we inderdaad gaan snoeien in al die fiscale regelingen en laten we een eerlijke bijdrage vragen. Dan ben je geen geld aan rente kwijt. Ik heb een grappig feitje trouwens: van alle partijen die hun plannen laten doorrekenen, hadden wij de laagste staatsschuld in 2030. Ik deel uw zorgen dus wel. De vraag is alleen hoe je dat gaat oplossen. Wij zeggen: door een eerlijke bijdrage te vragen. Maar inderdaad, we moeten oppassen dat we niet straks al het geld aan de rente kwijt zijn. De voorzitter: Afrondend. De heer Hoogeveen (JA21): Ik feliciteer PRO met het kraken van de keynesiaanse code van het CPB. De heer Stultiens (PRO): Dank. De heer Hoogeveen (JA21): Maar uiteindelijk gaat het er wel om dat je keuzes maakt, ook om die staatsschuld niet in de toekomst, maar nu aan banden te leggen. Ik zei het net al in ons vorige interruptiedebatje: de helft van de rijksuitgaven gaat naar zorg en sociale zekerheid. Dat zijn dan toch uiteindelijk de grote vissen, waar wij op moeten moderniseren, op moeten hervormen en serieus over moeten nadenken? Dat gaat toch om meer dan alleen wat fiscale regelingetjes? De heer Stultiens (PRO): Nou, regelingetjes … Het gaat om vele miljarden. Dat weet de heer Hoogeveen ook. Volgens mij zie je inderdaad een duidelijk verschil tussen de linker- en rechterkant van de Kamer, want wij zeggen inderdaad niet: ga nu verder bezuinigen. Hervormen en moderniseren klinkt mooi. Daar is niemand op tegen, maar het betekent vaak gewoon geld weghalen bij mensen die ziek zijn of hun baan kwijt zijn. Daar zijn wij tegen. Wij zeggen dat als je het geld ophaalt bij de grootste vermogens en winsten, je zult zien dat je genoeg geld overhoudt voor allemaal uitgaven. Dat is precies hoe onze plannen altijd gedekt zijn. Mevrouw Al Biyati (FVD): Ik hoorde de heer Stultiens van PRO net de afkorting OS gebruiken. Dat staat voor ontwikkelingssamenwerking. Nu las ik in het programma van PRO dat zij 0,7% van het bni willen uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking. Dit is in lijn met de OESO-norm. Ik vraag aan de heer Stultiens waarom PRO ervoor kiest om zich te houden aan deze lijn van de OESO-norm, die juridisch niet eens bindend is. De heer Stultiens (PRO): Dat doen wij omdat wij het belangrijk vinden dat ook mensen over de grens geholpen worden. Onze solidariteit stopt niet bij Nederland alleen. Als wij zien dat mensen in de wereld geholpen kunnen worden — dat is op heel veel plekken nog hard nodig — vinden wij dat heel belangrijk. Dat vinden meer partijen hier. Die norm van 0,7% vinden wij inderdaad heel cruciaal en die wordt helaas nog niet gehaald. Mevrouw Al Biyati (FVD): Dit bedrag gaat ongeveer over 8,5 miljard euro, dat over de hele wereld verdwijnt in allemaal organisaties waarvan heel weinig bekend is, waarvan niet meetbaar is of het daadwerkelijk wat uitmaakt. Het verdwijnt ook in de zakken van grote ngo's, zoals Oxfam Novib, dat weer links-activistische propaganda bezigt op zijn sociale media en met zijn activiteiten. Hiermee is de Nederlander volgens mij niet geholpen. We zien nu juist dat Nederlanders toe zijn aan een lastenverlichting en dat we het geld beter aan zulke zaken kunnen besteden ín Nederland dan om het uit te geven aan de hele wereld. De heer Stultiens (PRO): Het zal u niet verbazen, maar we zijn het niet eens met Forum voor Democratie. Er worden allemaal kwalificaties gebruikt over Oxfam, die ik zeker niet deel. Wij vinden het belangrijk om ook over de grenzen heen solidair te zijn met mensen die in nood zijn, die hulp nodig hebben. Dat kunnen wij combineren — dat zie je in onze plannen — met het vooruithelpen van gewone mensen in Nederland. Dit kan allebei. Dat is een keuze die wij maken, maar Forum helaas niet. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Al Biyati (FVD): Sinds de jaren vijftig zijn er miljarden en miljarden naar Afrika gegaan. Het continent is nog steeds niet verbeterd en nog steeds niet op ons niveau. Nog steeds komen er elk jaar mensen naar Nederland toe, naar Europa toe. Ontwikkelingshulp werkt niet. Laten we gewoon het geld hier gebruiken. Ik hoop dat PRO dit op een gegeven moment zou kunnen inzien. De heer Stultiens (PRO): Nou, ik acht die kans klein. Ik denk dat het goed is om te zorgen dat, willen we voorkomen dat mensen moeten vluchten voor oorlog en geweld, wat we denk ik allemaal willen, mensen het goed hebben in hun eigen land. Daar kan ontwikkelingssamenwerking zeker bij helpen. De heer Flach (SGP): We zagen gisteren een festival van zelffelicitatie van PRO, met als dieptepunt het filmpje van Klaver met de heer Spekman, die ook nog ergens abortus erbij haalde op een oneigenlijke manier. Ik vond er heel wat van — laat ik het zo zeggen. Ik vraag me toch af of dat wel terecht is, of PRO zich niet met een kat in de zak heeft laten afschepen. Het staat nu op de aanvullende post prijsbijstelling; daar is de bezuinigingspost heen geboekt. Dat betekent toch, vraag ik de heer Stultiens, dat zolang de bonden en de sociale partners er niet uit zijn, op alle begrotingen de kaasschaaf gehanteerd wordt. Dat geldt dus ook voor klimaat en voor Sociale Zaken. Is de heer Stultiens zich daarvan bewust? De heer Stultiens (PRO): Er is nu afgesproken dat die bezuiniging is geparkeerd bij Financiën. Dat kunnen wij steunen. Uit mijn hoofd gaat die over drie jaar, in 2029, in. Als u mij vraagt hoe dat betaald moet worden, dan is mijn antwoord heel duidelijk: niet met bezuinigingen, zeker niet op het onderwijs. Daar is niks aan veranderd. Wij vinden het goed dat die bezuinigingen nu van tafel zijn, met name voor de mensen die ervoor gestaakt hebben en die hard werken. Dat hebben we inderdaad gevierd. Zij kunnen nu gaan onderhandelen met de sociale partners, met name over de WW, WIA en AOW. Dat is winst. Als zij met goede plannen komen die ervoor zorgen dat er minder mensen ziek worden, is dat volgens mij heel mooi meegenomen. Dat is alleen maar winst, ook voor de SGP, lijkt mij. Misschien komt daar dus wat moois uit; we gaan het zien. Ik ben vooral blij dat zij nu een eerlijk gesprek kunnen voeren zonder dat hun het zwaard van Damocles boven het hoofd hangt. Wij zijn daarom tevreden. Ik heb de filmpjes van Spekman en Klaver met veel plezier bekeken. De heer Flach (SGP): Dat delen we dan in ieder geval niet. Ik vond het afschuwelijk wat daar gebeurde. Ik wil even terug naar het punt. Een bezuiniging parkeren bestaat natuurlijk niet. Die is er altijd en die komt gewoon een keer terug. Daarom stel ik nogmaals de volgende vraag. Er is geen zekerheid voor PRO dat die bezuiniging niet uiteindelijk op een post terechtkomt die PRO heel vervelend zal vinden, maar toch heeft PRO zijn steun al aan de SZW-begroting verkocht. Is dat niet wat voorbarig als je eigenlijk geen idee hebt wat er uiteindelijk uitkomt? De heer Stultiens (PRO): Nee, omdat onze steun over de begroting van SZW gaat. Daar is het uit de boeken en dat is winst. De strijd over het bedrag dat over drie jaar ingaat, wordt gewoon vervolgd. Wij hebben geen steun uitgesproken voor die dekking of dat bedrag in de toekomst. Dat wordt de komende jaren gewoon een strijd. In die zin is het voor ons dus eigenlijk een hele goede deal. Wij hebben gezegd dat die bezuinigingen uit de boeken moeten en dat we dan de SZW-begroting kunnen steunen. Dat is gelukt. De heer Flach heeft gelijk als hij zegt dat die strijd over de dekking de komende jaren nog vervolgd gaat worden. De voorzitter: Afrondend. De heer Flach (SGP): Als die strijd niet wordt beslecht, is het heel helder dat de kaasschaaf eroverheen gaat. Die gaat dan ook over de budgetten van SZW, KGG en andere begrotingen die PRO heel belangrijk vindt. Ik zou nogmaals willen oproepen om die deal nog eens even goed na te kijken op de kleine lettertjes, want volgens mij is de zekerheid op dat punt erg dun. De heer Stultiens (PRO): Nogmaals dank aan de vele collega's voor de waarschuwing. We zullen heel alert blijven de komende jaren. Ik vind het leuk dat de SGP ons eigenlijk aanmoedigt om er nog wat steviger in te gaan, want dat is meestal andersom. Dat zullen wij de komende jaren gaan doen. We zijn zeker geen fan van de kaasschaaf, dus we gaan de komende jaren nog een volgende strijd voeren. Het is fijn dat de heer Flach daarbij aan onze kant staat. De voorzitter: U vervolgt. De heer Stultiens (PRO): Ik was bij het klimaatbeleid. Dat is een van de pijnlijke voorbeelden van waar het kabinet de rekening doorschuift. Het klimaatbeleid ligt op zijn gat. De doelen zijn ver uit zicht. Dat zijn politieke keuzes. Het zou een topprioriteit van het hele kabinet moeten zijn om klimaatverandering tegen te gaan, om de buitenlandse afhankelijkheid van energie af te bouwen en om de aarde leefbaar door te geven aan toekomstige generaties. Duurzame bedrijven zijn de bron van toekomstige welvaart voor Nederland. Waarom blijft het kabinet dan zo kortzichtig kijken en negeert het deze grote uitdagingen, of het nou gaat om investeringen in infrastructuur of om de energietransitie? PRO roept het kabinet op om te stoppen met doormodderen en om het probleem van vandaag niet door te schuiven naar volgende generaties. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Ik hoor een duurzaam verhaal. Vindt de heer Stultiens kernenergie duurzaam? De heer Stultiens (PRO): Ik vind het vooral een hele ondoelmatige manier van geld uitgeven. Alle experts zeggen dat eigenlijk ook: dit gaat heel lang duren en veel duurder worden. Wij zeggen daarom dat dat geen goede besteding is van belastinggeld. Je kunt dat nu beter inzetten voor klimaatbeleid dat op de korte termijn helpt. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Ik las laatst dat er in Zweden een aantal kerncentrales zijn. Een zo'n kerncentrale levert meer energie op dan alle windmolens in Denemarken bij elkaar. Dat zijn buren, dus die vergelijken dat met elkaar. Wat zouden die cijfers voor Nederland zijn, denkt de heer Stultiens? Met andere woorden, leveren die gekke molens ons nou een vergelijkbare hoeveelheid energie op als bijvoorbeeld kerncentrales of zijn die gekke molens toch niet zo doelmatig? De heer Stultiens (PRO): Onze kritiek op kernenergie wordt eigenlijk bevestigd door wat er nu in het kabinet gebeurt. Er wordt steeds heel rooskleurig gedaan over dat het snel en makkelijk kan, dat ze een paar plekken klaar hebben en dat het goedkomt. We zien eigenlijk dat het altijd langer duurt dan gepland, dat niemand zo'n centrale in zijn achtertuin wil hebben en dat het ook nog eens veel duurder wordt dan gedacht. Dat is ook waarom het bedrijfsleven in Nederland al jaren zegt: hier gaan we niet in investeren. Dat bewijst ons punt. Daarom zeggen wij: gebruik het geld voor zon en wind, want dan zie je sneller resultaat. Dat is voor de klimaatverandering een stuk beter. De voorzitter: Afrondend. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Dat klinkt allemaal mooi. Als een ondernemer nu een bedrijf wil openen, lukt dat niet, vanwege netcongestie of zo. Als er een huisje gebouwd moet worden, kan dat niet, omdat het niet kan worden aangesloten op het net. We hebben dus een gigantisch energieprobleem. We kunnen wel praten over hoe het klimaat in Nederland over 500 jaar is, maar als er geen bedrijven meer zijn die zich hier kunnen vestigen of als er geen mensen meer zijn die in huizen kunnen wonen en aangesloten zijn op het net, dan hebben we natuurlijk helemaal niks aan die verhalen van over 500 jaar. De heer Stultiens (PRO): Dat is precies de reden dat wij al jaren geleden zeiden: werk aan klimaatbeleid, investeer in je energienetwerk en los het stikstofslot op. In die zin heeft de heer Markuszower gelijk. Ik had gehoopt dat hij het een paar jaar geleden ook had gevonden. Ik wijs wel op het volgende. Hij zegt nu dat we een energieprobleem hebben. Dat klopt. Dat is de komende tien jaar niet opgelost met een kerncentrale. De voorzitter: U vervolgt. De heer Stultiens (PRO): Ik ging naar mijn conclusie, voorzitter. Met deze Financiële Beschouwingen zijn de eerste echte begrotingsbehandelingen van het kabinet-Jetten begonnen. De uitgestoken hand van PRO en Volt blijft staan, maar de tijd begint wel te dringen. Daarom zeggen we: kabinet, kies voor die stabiele meerderheid en zorg voor een socialer en duurzaam begrotingsakkoord. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. U heeft nog interrupties van meneer Grinwis, mevrouw Van Eijk, mevrouw Beckerman en mevrouw Inge van Dijk. De heer Stultiens (PRO): Wat een feest! De heer Grinwis (ChristenUnie): Is de heer Stultiens nog wat vergeten? De heer Stultiens (PRO): Nee, ik heb eigenlijk alles wat ik wilde zeggen wel gezegd. De heer Grinwis (ChristenUnie): Oké. Ik dacht: hij is nog wat vergeten. Mijn vraag is als volgt. De heer Stultiens eindigt zijn bijdrage met de oproep om voor een stabiele meerderheid te kiezen. Wat verstaat de heer Stultiens daaronder? De heer Stultiens (PRO): Stabiel betekent dat je met partijen samenwerkt die voor een meerderheid in beide Kamers kunnen zorgen en die zich willen committeren aan alle begrotingen en het Belastingplan. Dan weet het kabinet dat het de komende maanden kan doorbesturen. Dat vinden wij een stabiele meerderheid. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ja. Dan is de vraag als volgt. Af en toe is er in een bijdrage iets gezegd over PRO en Volt. Dan ging het weer over alle 150 dan wel over meer. Het blijft toch een beetje in het midden hangen. Hoe strak is de inzet van PRO gericht op een totaaldeal met PRO en Volt, zoals de heer Stultiens een paar keer heeft gezegd? Of is de inzet van PRO om te komen tot een brede meerderheid in deze Kamer, zoals ook de coalitie wil? Ook wij zeggen: kijk inhoudelijk, over de band van de inhoud, en klink je niet vast aan deze of gene. Dan had je namelijk net zo goed in een coalitie kunnen zitten. De heer Stultiens (PRO): Dat laatste wilden we ook graag, maar het mocht niet van de VVD. Als partijen zich aansluiten bij onze inhoudelijke punten — voor de heer Grinwis is dat voor een groot deel het geval — zou ik zeggen: hoe meer partijen, hoe beter. Het hele punt is juist dat de wensen op rechts tot nu toe niet verenigbaar zijn met de wensen op links. Dan wordt het, denk ik, heel lastig om een Belastingplan met 100 zetels te vinden. Als JA21 morgen zegt zich aan te sluiten bij de wensen van PRO: kom er lekker bij. Het lijkt me alleen niet heel realistisch. Daarom zeggen wij: kies voor de stabiele route met PRO en Volt. Als de heer Grinwis dezelfde wensen heeft — voor een groot deel is dat zo — zou ik vooral zeggen: kom erbij. Waar ik me zorgen om maak, is dat partijen aan de rechterkant met hele nieuwe eisen komen. Het gaat dan over medisch-ethisch, de Spreidingswet en stikstofbrieven door de shredder. Dat wordt lastig samenwerken met PRO. Vandaar dat wij zeggen: een stabiele route is met PRO en Volt. Ik hoop dat het kabinet dat ook gaat doen. De voorzitter: Afrondend. De heer Grinwis (ChristenUnie): Het stikstofbeleid moet verbeterd worden; dat moge duidelijk zijn. De heer Stultiens zegt het vrij netjes, maar de consequentie is wel dat het heel uitsluitend is. Mijn inzet is om over de band van de inhoud met elkaar meerderheden te creëren voor begrotingen en belastingwetten. Laat ik het anders vragen, tot slot. Welke aanpassingen in het Belastingplan heeft de heer Stultiens minimaal nodig om voor te kunnen stemmen? We stemmen namelijk heel vaak voor een belastingplan, ook als we het er niet 80% mee eens zijn. De heer Stultiens (PRO): Dank aan de heer Grinwis voor deze vraag. Er moeten significante wijzigingen komen. Dan praat je niet over een paar kruimels, maar over een miljardenverschuiving van arbeid naar kapitaal. Dat is voor ons een belangrijke voorwaarde bij het Belastingplan. De heer Grinwis maakt zich zorgen over hoe inclusief het is. Alle partijen met dezelfde richting en dezelfde koers zijn welkom, of het nou de ChristenUnie, de Partij voor de Dieren of de SP is. Op hoofdlijnen vinden we dezelfde dingen. Volgens mij wordt er hier gedaan alsof het een soort van exclusief is. Ons punt is dat het kabinet inhoudelijk een koers moet kiezen. Wij willen die schuif van arbeid naar kapitaal maken. Ik zou zeggen: laten we dat samen doen. Stel dat ik bewegingen zie die nog meer belastingkortingen geven door te bezuinigen. Dat hoor ik aan de rechterkant. Dat mag — het staat ook in hun programma — maar dan gaan we het niet eens worden. Mevrouw Van Eijk (VVD): De titel van de Miljoenennota 2027, die we vandaag behandelen, is Welvaart opnieuw verdienen. Ook de heer Stultiens weet dat minimaal 1,5% economische groei nodig is om onze uitgaven op het vlak van zorg en sociale zekerheid te kunnen blijven betalen. Ik hoor de heer Stultiens alleen maar pleiten voor hogere belastingen en het zwaarder belasten van ondernemers. Hoe kunnen ondernemers investeren? Hoe krijgen ondernemers ruimte om banen te creëren en de welvaart van morgen weer te verdienen? De heer Stultiens (PRO): Ik vind het wel een bijzondere karikatuur. Ik sta hier al een uur. Ik heb volgens mij twintig keer gezegd: we moeten de lasten op arbeid verlichten. Nu krijg ik van de VVD in de schoenen geworpen dat ze omhooggaan. Nee, de VVD verhoogt de belasting op arbeid. Dat is het Belastingplan dat hier ligt. Dat vinden ze moeilijk om toe te geven. Dan komen er vaak smoesjes over de zorgpremies en over de accijnzen. Even heel feitelijk: het Belastingplan dat hier voorligt, is een belastingverhoging op werk van 8 miljard structureel. Dát is slecht voor je economie. Dat ligt nu voor. Daar zijn wij tegen. Ik zou denken dat alle partijen die zeggen dat werken moet lonen, ook denken: hé, wat een goed punt van PRO; dat steun ik. Ik ben verbaasd over de interruptie. Ik zou zeggen: laten we samen optrekken en die schuif maken. Dan heb je ook nog eens de economie die je wilt, waarin werken echt gaat lonen. Mevrouw Van Eijk (VVD): De heer Stultiens verdraait mijn woorden. Ik vraag hem het volgende. We hebben een economische groei van minimaal 1,5% nodig om onze voorzieningen in stand te houden, om volgende generaties dezelfde zorg en sociale zekerheid te kunnen geven. Daar is ruimte voor nodig, ruimte om te investeren. Dat is letterlijk zuurstof voor ondernemers. Als het aan PRO ligt, wordt alles weggedrongen door hoge lasten op kapitaal, winst en vermogen. De heer Stultiens (PRO): Wat ondernemers willen, is een betrouwbare overheid, een langetermijnvisie, goede bestuurders. Wat ze al jaren krijgen, mede door de VVD, is gerommel, geruzie, onduidelijkheid, zigzagbeleid en nog eens een cadeau van 8 miljard euro lastenverzwaring op arbeid. Daar zijn ondernemers helemaal niet blij mee. Mevrouw Van Eijk zegt dan vaak: maar de mkb'er en de kleine spaarder dan? Dit gaat om de allerrijksten, waar ze voor opkomen. Dit gaat om de grootaandeelhouders, de rijkste 1%, de buitenlandse aandeelhouders. Dat is het hele probleem. Als u een goede economie wil, laten we dan werken laten lonen. Wij willen dat. D66 wil het. CDA wil het. Toch gebeurt het niet. Mevrouw Beckerman (SP): Ik vond het een mooi antwoord. De heer Stultiens (PRO): Dank. Mevrouw Beckerman (SP): De heer Stultiens spreekt zich uit voor een brede deal, want dat zou vertrouwen wekken. Ik denk, maar dat is een persoonlijke noot, dat zo'n brede deal met de VVD een groot gevaar is. We hebben net, tijdens uw betoog, een tabel gekregen: 50% van de bezuinigingen op Sociale Zaken die van tafel zijn, willen ze halen bij Onderwijs. Die tabel heeft u niet kunnen zien. Maar ik miste één onderwerp in uw betoog: wonen. We zitten in zo'n diepe wooncrisis. De voorzitter: Uw vraag. Mevrouw Beckerman (SP): Ook wat dat betreft zien we bij deze begroting aan de ene kant te weinig geld voor de bouw, weer geld voor de hoogste inkomens en de hypotheekrenteaftrek, en huurverhogingen. Wat is het standpunt van PRO daarover? De heer Stultiens (PRO): Volgens mij is dat hetzelfde als dat van mevrouw Beckerman: daar gebeurt te weinig. Mijn collega Habtamu de Hoop komt al de hele tijd met goede plannen en zal dat ook bij de Woonbegroting weer doen. Ik deel deze analyse. Ik noemde zelf het voorbeeld van de hypotheekrenteaftrek. Ik vind het bizar dat als de Kamer hier weleens in meerderheid zegt, inclusief D66 en CDA, dat je die niet moet verruimen, het kabinet toch besluit dat wel te doen. Dat vind ik ongelofelijk. Volgens mij trekken we hier dus ook samen in op. De brief heb ik inderdaad niet kunnen lezen, dus ik weet niet wat daarin staat. Ik weet wel: op geen enkele manier zullen wij als PRO gaan bezuinigen op onderwijs. Ik neem trouwens aan dat D66 dat ook niet zal doen. Als dat een inlegvelletje voor de toekomst is, is dat prima. Dan voeren we die discussie de komende jaren. Wij zijn vooral blij dat de bezuinigingen op SZW van tafel zijn. De voorzitter: Mevrouw Beckerman, via de voorzitter. Mevrouw Beckerman (SP): Ik weet niet of het een inlegvelletje is of dat het weer een VVD-poging is om te stoken, maar het is wel heel gevaarlijk. Maar laten we het over wonen hebben. De heer Stultiens verwijst nu naar het debat over de begroting voor Wonen. Tegelijkertijd spreekt hij zich uit voor een totaaldeal in de komende weken. Daarom zijn mijn vragen wat scherper. 0,1% van ons bbp gaat maar naar het daadwerkelijk subsidiëren van de bouw van woningen. 0,1%! Dat is ongeveer drie keer zo weinig als er gaat naar de externe inhuur, zoals consultants. De voorzitter: Uw vraag. Mevrouw Beckerman (SP): De vraag aan PRO is: gaan zij niet akkoord met deze begrotingen zolang die wooncrisis zo erg wordt verscherpt? De heer Stultiens (PRO): Ook hier geldt: volgens mij vinden SP en PRO hetzelfde, namelijk dat er veel meer moet gebeuren op het gebied van wonen. Dat gaat om investeringen en ook om fiscale ruimte. Er worden stapjes gezet en dat erken ik, maar het is niet voldoende. Wat ons betreft en volgens mij ook wat de SP betreft zouden woningbouwcorporaties namelijk überhaupt geen vpb hoeven te betalen. Dat is iets wat wij al jaren vinden en nog steeds vinden. Volgens mij trekken we dus ook hierin samen op. Ik mag inderdaad hopen dat het kabinet ook hiervoor met betere plannen komt. Daarom zeggen wij steeds: in een totaaldeal willen wij over alle begrotingen praten, ook over die van Wonen. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Beckerman (SP): Er wordt inderdaad een stapje gezet, maar het is wel echt minimaal en pas over een paar jaar. Als we vandaag hier staan, zou ik dus juist ook iets met PRO willen afspreken. Zullen we dan met een voorstel komen om de winstbelasting en ATAD, een belasting bedoeld voor belastingontwijkende multinationals, die huurders nu via hun corporaties betalen — echt bizar! — al vanaf volgend jaar af te schaffen? Dan kunnen we echt investeren in betaalbare huren en in de bouw van betaalbare woningen. De heer Stultiens (PRO): Ik bekijk alle voorstellen van de SP met een open blik, zeker op het gebied van wonen. Laten we ook kijken hoe we het betalen, want dat vinden we, denk ik, ook allebei belangrijk. Dat maakt natuurlijk wel uit. Inderdaad, gratisbiermoties gaan we niet steunen, maar als er een goede dekking is, gaan we er altijd naar kijken. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik wil toch even doorgaan op het punt van mevrouw Van Eijk, los van het belasten van arbeid. Het verdienvermogen versterken is volgens mij ook iets dat PRO graag wil. Ik heb er weinig over gehoord in de bijdrage. Dat gaat natuurlijk niet vanzelf. Daar zullen we echt de economie een beetje bij moeten helpen. Mijn concrete vraag is de volgende. Stel je voor dat we in het Belastingplan kunnen nadenken over maatregelen die het verdienvermogen kunnen versterken, dus die onze ondernemers een duwtje in de rug kunnen geven. Staat PRO daar per definitie negatief tegenover? De heer Stultiens (PRO): Nee, zeker niet. Als er goede regelingen komen die ondernemers helpen, dan is daar altijd over te praten. Ik waak wel voor iets wat ik te vaak gezien heb in het verleden, namelijk dat iets wordt gepresenteerd als een goede regeling, maar eigenlijk een heel ondoelmatige korting is. Dat vind ik onverstandig. Maar ik wil zeker kijken hoe we kunnen helpen. Ik denk ook, even uitzoomend naar meer dan alleen belastingen, dat het voor ondernemers cruciaal is dat er stabiliteit in het klimaatbeleid komt. Het stikstofslot is ook cruciaal voor ondernemers. De Raad van State heeft best harde woorden geuit over de vraag of de goede sectoren vooruit worden geholpen en of we bereid zijn om sectoren die misschien geen toekomstig verdienmodel hebben, af te remmen of daarin keuzes te maken. Ook dat hoort erbij. Daar zie ik nog te weinig keuzes. Laten we inderdaad ondernemers helpen, maar dan wel op een verstandige manier die economisch terechtkomt op de juiste plekken. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik voel in ieder geval ruimte om ondernemers niet volledig op slot te zetten en te bekijken hoe we ze toch een duwtje in de goede richting kunnen geven. Laten we vooral daarover doorpraten, en niet alleen over waar we het niet met elkaar over eens zijn. De heer Stultiens (PRO): Volgens mij is dat een mooie boodschap van mevrouw Van Dijk. Die deel ik. De voorzitter: Ik dank de heer Stultiens voor zijn eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Oosterhuis voor zijn eerste termijn namens D66. De heer Oosterhuis (D66): Voorzitter. Na Politieke Beschouwingen met een Binnenhof vol liefde zijn we nu bij een soort Miljoenenjacht. Al heeft de minister van Financiën maar één koffertje, er zit wel 500 miljard in. Dat is namelijk het bedrag waar we vandaag over praten. Vandaag zijn de eerste Financiële Beschouwingen van dit kabinet. Voor mij staan daarbij drie belangrijke uitgangspunten centraal. Ten eerste. We investeren fors om Nederland vooruit te helpen. Deze Miljoenennota is daarin echt een trendbreuk. Het tweede uitgangspunt is dat we de rekening daarbij eerlijk verdelen en die niet doorschuiven naar de volgende generatie. Het derde uitgangspunt is dat we breder moeten kijken dan alleen de rijksbegroting, want onze kinderen verdienen geen hoge staatsschuld, maar ook geen klimaatprobleem, geen uitgewoonde infrastructuur en geen afhankelijkheid van buitenlandse autocraten. Voorzitter. Ik zie een kabinet dat aan de slag is gegaan met goede plannen om Nederland weer vooruit te helpen. Minister Van den Brink wist de grootste hervorming van het asielbeleid in 25 jaar door het parlement te krijgen. Zo krijgt Nederland grip op migratie. Minister Van Essen stelde een stikstofpakket voor dat perspectief biedt op vergunningen en natuurherstel, zodat we weer kunnen bouwen en bedrijven weer kunnen groeien. Minister Boekholt-O'Sullivan presenteerde een woonplan met 50 concrete acties om de woningbouw te versnellen. Nu hebben we de Miljoenennota van minister Heinen. Die staat vol met investeringen in vooruitgang. Tot 2035 gaat meer dan 7 miljard euro naar grootschalige woningbouwlocaties, middenhuur, studentenhuisvesting en ouderenwoningen. Woningcorporaties krijgen 425 miljoen per jaar meer investeringsruimte om 22.000 extra betaalbare woningen te bouwen. Om die woningen aan te sluiten en onze bruggen en wegen op orde te houden, gaat er tot 2039 meer dan 13 miljard euro extra naar infrastructuur. We investeren in de economie van morgen. Met de NADI ontwikkelen we baanbrekende innovaties die de technologie van de toekomst vormen. Met ruim 6,5 miljard voor een nationale investeringsinstelling helpen we de volgende ASML groeien, zodat Nederland niet meeloopt, maar leidt. De heer Vermeer (BBB): De heer Oosterhuis zegt dat de miljoenenjacht geopend is, maar dat is dan wel een jacht op burgers en ondernemers. Ik weet niet of D66 dat voor ogen heeft. Hoe ziet de heer Oosterhuis dat? De heer Oosterhuis (D66): Ik heb net een heel rijtje grote investeringen opgenoemd. Ik denk echt dat we als Nederland na jaren van stilstand weer vooruitgang nodig hebben, op het gebied van veiligheid, woningbouw en innovatie. Daar gaan echt miljarden naartoe. Dat is ook nodig. En ja, natuurlijk, die rekening moet betaald worden. Die dragen we met z'n allen. De heer Vermeer (BBB): Inderdaad, we gaan die met z'n allen betalen als deze plannen zo doorgaan. Maar hoe kan de heer Oosterhuis zeggen dat het heel goed gaat, dat we fors gaan investeren in infrastructuur et cetera, et cetera, terwijl we vervolgens de minister van Infrastructuur horen zeggen dat allerlei projecten on hold gaan en dat er een nieuw puntensysteem moet komen om prioriteiten te stellen? Oftewel, alles wat al op de rit stond, staat weer op het spel. Hoe kan de heer Oosterhuis dat rijmen met elkaar? De heer Oosterhuis (D66): Ik denk dat de heer Vermeer en ik het er snel over eens zijn dat dit de noodzaak aantoont van die investeringen in infrastructuur. Er is sprake van achterstallig onderhoud. Er gaat bijna geen week voorbij of er wordt wel een brug of een viaduct afgesloten vanwege achterstallig onderhoud. Dus het is juist hoognodig. Er zal waarschijnlijk ook nog meer nodig zijn. Bij de Miljoenennota is ook een onderzoek aangekondigd naar alle mogelijke manieren om dat verder te doen. Ik denk dat dat heel verstandig is. De voorzitter: Afrondend. De heer Vermeer (BBB): Maar de minister van IenW zei dit ná de publicatie van de Miljoenennota en niet daarvoor. Dus hij geeft zelf al aan dat dit eigenlijk totaal onvoldoende is om onze infrastructuur overeind te houden, laat staan om nieuwe projecten te doen. Hoe kan de heer Oosterhuis dit dan als een succesverhaal brengen? De heer Oosterhuis (D66): Omdat er dus met al die miljarden die er wel naartoe gaan echt een stap in de goede richting wordt gezet, waarmee de keus die minister Karremans moet maken toch iets gemakkelijker wordt. Is hij er daarmee volledig? Nee, dat denk ik niet. We hebben echt te veel achterstand opgelopen in de afgelopen jaren, maar dit is een serieuze stap in de goede richting. Mevrouw Teunissen (PvdD): De heer Oosterhuis typeert deze begroting als een trendbreuk, maar wij zien dat de bezuinigingen op de sociale zekerheid weliswaar vooralsnog van tafel zijn, maar dat er nu onderwijsbezuinigingen op tafel liggen. In de afgelopen jaren is er alleen maar sprake geweest van bezuinigingen op kwetsbare groepen, op mensen die juist extra dingen nodig hebben. Mijn vraag is: is het niet daadwerkelijk een trendbreuk als D66 zich een keer zou inzetten voor belastingen op zaken die vervuiling veroorzaken, voor vermogensbelasting, voor winstbelasting voor grote vervuilers? Zou dat niet echt een trendbreuk zijn? De heer Oosterhuis (D66): Er zit veel in deze interruptie van mevrouw Teunissen. Om even duidelijk te zijn: er liggen geen onderwijsbezuinigingen op tafel. Dat is niet aan de orde. Om verder te gaan op haar volgende vraag, over het belasten van vervuiling: ik ben het eens met mevrouw Teunissen dat er meer kan. Ik zie ook dat mevrouw Van Veldhoven, de minister, daar internationaal heel goed mee bezig is. Laten we daarin echt samen optrekken om te zorgen dat er meer gebeurt. Mevrouw Teunissen (PvdD): Het is een welbekende strategie om eerst heel hoog in te zetten. Dat heeft D66 ook gedaan door te zeggen: we gaan gigantisch bezuinigen op de sociale zekerheid. Nou, dat is nu onder hoge druk, mede dankzij PRO, van tafel, maar tegelijkertijd hangt er nog van alles boven ons hoofd. De bezuinigingen op de zorg zijn niet van tafel. Er wordt gekeken naar onderwijs. Dat ligt er wel degelijk. Dat is die geheime deal waar we hopelijk zo meteen meer over horen. De WIA ligt er ook gewoon nog. Er gaat wel over onderhandeld worden, maar die ligt ook gewoon nog op tafel. De fundamentele vraag is: waarom kiest D66 er keer op keer voor om in zetten op het bezuinigen op de meest kwetsbare groepen, en nu zelfs op onderwijs, terwijl het zeer slecht gaat met de geletterdheid in Nederland? Dat zijn toch precies de verkeerde keuzes? Dus mijn vraag is: wanneer kiest D66 er nou eens voor om het geld te halen waar het daadwerkelijk zit, bij de grote vermogens, bij de allerrijksten, bij de vervuilers … De voorzitter: Mevrouw Teunissen, opsommingen mogen iets minder en interrupties mogen korter. De heer Oosterhuis (D66): Ik doe toch even een stap terug. Ik heb net een aantal grote investeringen genoemd die echt nodig zijn om dit land weer vooruit te helpen: de investeringen in veiligheid, in onderwijs, in duurzame energie en in woningbouw. Die komen wel met een prijs. Die moeten we ook met z'n allen betalen, want we schuiven die rekening niet door. Dat zit deels in hogere belastingen en deels in het wat minder hard laten groeien van de uitgaven aan bijvoorbeeld de zorg. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Teunissen (PvdD): Het strookt gewoon niet met wat we nu zien. We zien extra belastingen en juist een vrijstelling voor grote vervuilers. De vliegbelasting gaat lekker naar beneden. Er komen extra fossiele subsidies bij. Daarnaast is er geen vermogensbelasting. Er is geen winstbelasting. Sorry, voorzitter, dat was weer een opsomming. Ik zal mezelf … De voorzitter: Fijn dat u het zelf ziet. Mevrouw Teunissen (PvdD): Maar het gaat om die fundamentele keuzes. Kan ik verwachten dat D66 de komende tijd steviger gaat inzetten op het geld halen waar het ook daadwerkelijk zit? De heer Oosterhuis (D66): Er komt nu juist, ook weer door de afspraken deze week, steun voor een belasting waarmee aandelenbeleggers eindelijk over hun hele rendement belasting gaan betalen. Dat is decennialang niet gebeurd. Er gebeurt dus wel degelijk wat. Dat geldt ook voor de fossiele subsidies. Die worden lager. Het gaat langzaam, maar er gebeurt echt wel wat. Dus ja, ik zou graag sneller willen, net als mevrouw Teunissen, maar ik ben het totaal niet met haar eens dat er niets gebeurt. Mevrouw Beckerman (SP): Het is misschien goed om eerst iets helder te krijgen. D66 zegt: bezuinigingen op onderwijs zijn niet aan de orde. Als mevrouw Teunissen spreekt van een geheime deal, zien we iemand heel hard met zijn hoofd schudden. Tegelijkertijd krijgen we nu net een tabel waarin staat: "Wacht eens even, we hebben wel een afspraak. Als het allemaal niet lukt, gaan we tot 2031 49% van die 3 miljard halen bij de OCW-begroting." Mijn vraag is: kan D66 klip-en-klaar zeggen dat dat niet gaat gebeuren? De heer Oosterhuis (D66): Dit kabinet wil meer economische groei en meer investeringen in het vestigingsklimaat. Dan is bezuinigen op onderwijs volgens mij het allerlaatste wat je moet doen, want die vakmensen en knappe koppen hebben we juist nodig in de toekomst. In de brief van gisteren staat het volgende. De bezuinigingen die op de SZW-begroting stonden, zijn nu geparkeerd bij het ministerie van Financiën. Er gaat nu gesproken worden met sociale partners; ik ben heel blij dat dat overleg op gang komt. Als er uit dat overleg, uit die positieve agenda, meer banengroei komt, als we meer mensen van werk naar werk leiden, als we er op allerlei manieren voor kunnen zorgen dat mensen makkelijker aan het werk kunnen, dan leidt dat uiteindelijk tot minder uitkeringen en is een groot deel van die besparing weer ingevuld. Mocht dat niet het geval zijn, mocht er nog wat overblijven, dan is er in het voorjaar een gesprek over hoe we dat betalen. Dat is de politieke afspraak. Mevrouw Beckerman (SP): Dus D66 verwacht het geld op te halen bij de SZW-begroting. Het is vrij onrealistisch om dat snel te kunnen doen. Je haalt het werkelijk bij mensen die vaak in moeilijke omstandigheden zitten. Is dat de eerste optie waar D66 naar kijkt? De heer Oosterhuis (D66): Ik ben heel blij dat er nu sociaal overleg op gang komt, waarbij er hopelijk over die positieve agenda voor de arbeidsmarkt zal worden gesproken. Ik denk ook dat mevrouw Beckerman en ik het er wel over eens zijn dat er in de sociale zekerheid, in de WIA, problemen zijn die echt samen met sociale partners moeten worden opgelost. Aan het eind van dat proces bekijken we of er nog een rekening openstaat. Dan kijkt het kabinet ook naar hoe die betaald wordt. Dat is hoe het nu gaat. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Beckerman (SP): Dat einde kwam er een beetje hakkelend uit. "Als er nog zo'n rekening overblijft …" We hebben net een klip-en-klare tabel gehad van deze minister, waarin staat dat ze 49% willen ophalen bij het onderwijs en de komende jaren 8% bij wonen. Ik heb vorig jaar en twee jaar geleden debatten gedaan met D66, toen het vorige kabinet wilde bezuinigen op onderwijs. Toen was de wereld te klein. Toen was het Malieveld te klein. En terecht! Want we zitten in een leescrisis; we weten hoe problematisch het is. Is dit een einzelgang van de minister of heeft D66 ingestemd met een geheime afspraak? De heer Oosterhuis (D66): Volgens mij kent mevrouw Beckerman het trackrecord van D66. Zolang D66 in de regering zit, gaat er juist extra geld naar onderwijs. Ook dit keer zijn alle bezuinigingen van het vorige kabinet teruggedraaid. Dat blijft zo. De heer Hoogeveen (JA21): Ik haak even aan op de introductie van de heer Oosterhuis. Die ging over de wetten van minister Van den Brink, over dat we nu weer grip hebben op migratie. Ik zie het nog niet. Vorige week was er nog een instroom van 900 asielzoekers. Dat werkt natuurlijk ook door in de financiën, vanwege de opvang, medische zorg en sociale uitkeringen die daarmee gepaard gaan. Hoe weegt de heer Oosterhuis dat? De heer Oosterhuis (D66): Ik zie dat de grootste hervorming in 25 jaar nu door het parlement is gekomen. Dat zal ook leiden tot minder instroom. De instroom is ook lager dan vorig jaar. Er is instroom en die mensen zijn hier nu. We zorgen dat we die mensen netjes opvangen en dat we hen laten meedoen in de samenleving; dat mag ook geld kosten. De heer Hoogeveen (JA21): Daar ben ik het niet mee eens. We hebben gezien dat er vorige week weer 900 illegale immigranten naar Nederland zijn gekomen. Dan is er toch een noodzaak om extra maatregelen in te voeren? Daarmee beroep ik me ook op wat er in het coalitieakkoord staat: als de instroom niet omlaaggaat, komen er aanvullende maatregelen. Hoe kijkt D66 daarnaar? De heer Oosterhuis (D66): Wat in het coalitieakkoord staat, staat in het coalitieakkoord. Er wordt juist extra geïnvesteerd in de IND en in de Dienst Terugkeer en Vertrek, om ervoor te zorgen dat mensen waarvan besloten is dat zij hier geen verblijfsvergunning krijgen, sneller ons land verlaten. Dat kost nu dan extra geld, maar daar is de heer Hoogeveen toch ook niet op tegen? De voorzitter: Afrondend. De heer Hoogeveen (JA21): Het gaat vooral om de instroom. Je moet iets aan de instroom doen. België heeft 31% minder instroom en Nederland niet. Dat noopt tot extra maatregelen. Staat D66 daar nou echt voor open? We zien het nu in de brief van het kabinet, als handreiking naar ons. Die nemen wij graag aan, om daarover te praten. Staat D66 open voor de herbeoordeling van Syriërs, zodat we die kunnen terugsturen, en voor het beperken van het nareizen? Dat zou ik graag willen weten. De heer Oosterhuis (D66): De Financiële Beschouwingen worden een breed begrip zo. Ik wijs er nogmaals op dat we dit voorjaar de grootste wijziging van de asielwetgeving in 25 jaar door het parlement hebben gekregen. Laten we eerst even afwachten hoe die uitpakt voordat we verder gaan kijken. De heer Dassen (Volt): Kan de heer Oosterhuis mij uitleggen waarom D66 het nog steeds een goed idee vindt om de komende jaren de lasten op arbeid met 8 miljard te verhogen? De heer Oosterhuis (D66): Ik denk dat het sowieso goed is om over die 8 miljard even te verhelderen dat 5 miljard daarvan eigenlijk een correctie is van de zorgpremie die het vorige kabinet wilde verhogen en waar het al een lastenverlaging voor had ingeboekt. Ze hadden eigenlijk het zoet al weggegeven en dat moet nu worden teruggedraaid. Daarnaast hebben we de investeringen die ik net noemde en die de heer Dassen volgens mij ook belangrijk vindt. Die moeten we wel ergens van betalen; die rekening moet ergens komen te liggen. Ik ken de heer Dassen en hij kent mij. Ik denk dat wij die rekening misschien allebei liever iets meer bij vermogen zouden leggen. Tegelijkertijd constateer ik dat het draagvlak daarvoor in de Kamer wel beperkt is. De heer Dassen (Volt): Ik proef hieruit dat D66 zegt: dit is een heel slecht idee. Dat ben ik met de heer Oosterhuis eens. Het is heel onverstandig om de mensen die werken in Nederland een extra rekening van 8 miljard te geven, terwijl er ook andere opties zijn, zoals de heer Oosterhuis ook aangeeft. Je kunt er bijvoorbeeld voor zorgen dat vermogenden zwaarder belast worden. Is er bij de heer Oosterhuis ruimte voor om te zeggen: ja, dat moeten we inderdaad gaan veranderen, want dit is niet uit te leggen aan de mensen in Nederland? Hier is er bij sommige partijen, zoals JA21 en de VVD, misschien twijfel over, maar van de mensen in Nederland vindt iedereen dat de lasten op arbeid naar beneden moeten en dat vermogenden meer kunnen bijdragen. De heer Oosterhuis (D66): Gelukkig zetten we ook stappen in de goede richting. Als ik een paar jaar terugkijk, zie ik dat de belastingen op vermogen, zowel in box 3 als in box 2, maar ook via de vennootschapsbelasting, sinds 2017 fors zijn verhoogd. Ook nu gaan we daar weer mee verder. Ik zei het net al: voor box 3 komt er nu zicht op een brede parlementaire meerderheid; aandelenbeleggers gaan dan over hun hele rendement belasting betalen. Dat is echt niet niks, hè? Dat hebben we decennialang niet gehad. Daarbovenop wordt iets gedaan met box 2: mensen die veel geld in hun bv hebben zitten, wordt het onmogelijk gemaakt om dat belastingvrij uit hun bv te lenen. Zo gaan we steeds een stapje verder. Misschien is er draagvlak voor meer; aan mij zal het niet liggen. De voorzitter: Afrondend. De heer Dassen (Volt): De kern van de zaak is dat de lasten op arbeid door dit kabinet gigantisch verhoogd worden. Wat de heer Oosterhuis net allemaal aanhaalt, is om box 3 te dekken, dus om vermogenden en de vermogenswinstbelasting waar we naar toewerken te dekken. Met de belasting op arbeid wordt op dit moment niks gedaan, behalve dan dat die gigantisch meer gaat drukken op de mensen die op dit moment werken. Is er bij D66 de wil om te zeggen: dat gaan we anders doen? Of zegt D66: nee, we hebben eigenlijk al zo veel gedaan en deze last op arbeid van 8 miljard moet Nederland op dit moment maar pikken? De heer Oosterhuis (D66): Ik ben altijd bereid om te kijken naar betere voorstellen. Als we zorgen dat er een breed draagvlak voor is, kan dat wat mij betreft. Maar laten we ook niet naïef zijn; we gaan echt gigantisch investeren en dat komt met een rekening. Die zal toch echt ergens landen. De heer Vermeer (BBB): We hebben dus die tabel gehad over wat er zou kunnen gebeuren als de besparingen op sociale zekerheid niet gehaald worden. Mijn vraag aan de heer Oosterhuis is of dit in de gesprekken ook is besproken met PRO. De heer Oosterhuis (D66): Ik ben niet bij de gesprekken met PRO geweest. De heer Vermeer (BBB): Dan is het in ieder geval duidelijk waar de heer Oosterhuis wel of niet bij geweest is. Maar hij snapt mijn vraag precies en is dus niet bereid om daarop te antwoorden. Dan een andere vraag. Deze tabel ligt nu voor. Die is in tegenstelling met het hele verhaal dat de heer Oosterhuis aan het begin vertelde, namelijk hoe belangrijk het wel niet was om te investeren in Nederland en dat daar zelfs nog extra geld voor nodig is. Hoe rijmt de heer Oosterhuis deze tabel dan met zijn eigen inbreng? De heer Oosterhuis (D66): Ik kende deze tabel ook niet voordat die tien minuten geleden naar de Kamer is gekomen. Voor mij heeft die tabel ook niet zo veel waarde. Dat een overijverige ambtenaar op Financiën alvast iets heeft uitgesplitst, vind ik niet zo relevant. De politieke afspraak is dat we nu gaan werken aan een sociaal akkoord. In het voorjaar kijken we of daar nog een financiële nasleep aan vastzit. Dan wordt bepaald hoe er betaald wordt. De voorzitter: Afrondend. De heer Vermeer (BBB): Dus ik kan gewoon de conclusie trekken dat dit volgens de heer Oosterhuis puur een tabel is van ambtenaren en dat de coalitie hierover geen enkele overeenstemming heeft? De heer Oosterhuis (D66): Ik heb de tabel tot tien minuten geleden niet gezien. De heer Stultiens (PRO): Ik sluit aan bij de vraag van collega Dassen. Die gaat over de discussie wie de rekening betaalt: werkende mensen versus vermogenden. Erkent de heer Oosterhuis dat er de komende vijftien jaar nog steeds geen extra bijdrage komt van vermogen en winst omdat er alleen maar wordt geschoven bínnen het domein? De heer Oosterhuis (D66): Beleggers gaan de komende vijftien jaar daadwerkelijk meer belasting betalen. Mensen in box 2 gaan ook echt meer belasting betalen. Dat is volgens mij de stand van zaken. De heer Stultiens (PRO): De heer Oosterhuis is slim genoeg om te weten hoe het zit. De komende vijftien jaar wordt er geen extra geld opgehaald; er wordt geschoven binnen het domein vermogen/winst, voor een wens van de VVD. Dat is de nieuwe box 3-regeling. Maar er komt nog steeds geen extra geld bij. De vraag van de heer Dassen en van ons blijft dus staan: is D66 bereid om die verschuiving van arbeid naar kapitaal te gaan maken bij het Belastingplan, om zo de steun binnen te krijgen van de linkse oppositie? De heer Oosterhuis (D66): Ik denk dat de relevante vraag niet zozeer is of ik daartoe bereid ben, maar of daar een breed draagvlak voor is. Als ik zie hoe het afgelopen halfjaar, en eigenlijk de afgelopen jaren, de discussie over box 3 is gegaan, ben ik ontzettend blij dat daar nu een oplossing voor is waarmee daadwerkelijk meer belasting wordt geheven over hoge aandelenrendementen en dat er een oplossing is in box 2 waarmee het excessief lenen uit de eigen bv wordt ingeperkt. Ik denk dat dat relevant is. De voorzitter: Afrondend. De heer Stultiens (PRO): Ik constateer dat de wens van de VVD nu dus ook de wens van D66 is. Dat is jammer. De volgende vraag blijft staan. De heer Oosterhuis zegt dat hij breed draagvlak zoekt. Het Belastingplan heeft nu steun van zo'n 66 zetels. Er is dus nog geen meerderheid. Wij bieden met Volt een route om het wel te gaan laten lukken. De vraag blijft dus staan — ik hoor helaas nog geen bevestiging — of D66 met PRO en Volt wil samenwerken om het Belastingplan eerlijker te maken en aan een meerderheid te helpen in beide Kamers. De heer Oosterhuis (D66): De heer Stultiens kent ook mijn opvattingen over het belasten van vermogen. Ik ben van mening dat dat wat meer op de grote vermogens zou kunnen en wat minder op arbeid. Aan mij zal dat dus niet liggen, maar ik vind het tegelijkertijd belangrijk dat het kabinet werkt aan breed draagvlak voor de plannen. We hebben grote plannen, die over meerdere periodes effect hebben. Ik vind het echt belangrijk om dat met een breed draagvlak te doen. De heer Grinwis (ChristenUnie): Nog even een vraagje aan de heer Oosterhuis over de prijsbijstellingen. We hebben dus een sleutel gekregen die wordt toegepast mocht het sociaal akkoord niks opleveren en het kabinet in het voorjaar besluiten: die kaasschaafmethode was zo gek nog niet. Ik geloof dat de heer Oosterhuis er wat anders tegen aankijkt. Mijn vraag is: is deze sleutel — zonder dat het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds, dus Infrastructuur en Waterstaat, als het gaat om de investeringen, worden gekort — de interpretatie van de prijsbijstellingsmaatregelen in de Miljoenennota? Het gaat over komend jaar en volgend jaar en over intensiveringen die nog op de aanvullende post staan. De heer Oosterhuis (D66): Oei. Nu overvraagt de heer Grinwis mij een beetje, als het gaat om hoe het op dit moment in de Miljoenennota staat. Volgens mij heeft hij een motie ingediend over de prijsbijstelling bij infrastructuur. Ik heb begrepen dat in de verdeling zoals die in die tabel staat rekening is gehouden met die motie. De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat klopt. In deze brief wel, maar uit de Miljoenennota is dat minder duidelijk. Dus ik dacht: zijn mijn collega's van D66 het ermee eens dat inderdaad de noodsituatie in ons land, als het gaat om onze bruggen en sluizen, zo groot is dat je niet via kaasschaafmethodes de investeringen in onze bruggen moet raken? Ik ben heel blij dat in deze brief staat, naar aanleiding van de motie die ik samen met collega Stoffer heb ingediend, om dit in ieder geval uit te sluiten als het kabinet ooit nog weer zo'n maatregel zou overwegen. Maar in de Miljoenennota is het voor mij niet helemaal duidelijk. Vind ik de heer Oosterhuis dan als medestrijder aan mijn zijde als ik stel dat in ieder geval het Deltafonds en het Mobiliteitsfonds moeten worden uitgezonderd als er prijsbijstellingsmaatregelen in de Miljoenennota worden doorgevoerd? De heer Oosterhuis (D66): Ik denk dat het verstandig is dat de minister eerst even goed antwoord geeft op de vraag hoe het er nu in staat en dat wij dan dit gesprek voortzetten. De voorzitter: U vervolgt. De heer Oosterhuis (D66): Voorzitter. Het kwam net in de interrupties ook al aan de orde. We investeren ook weer in onderwijs. De bezuinigingen van het vorige kabinet sloegen een gat. Scholieren lezen slechter dan ooit. Dat accepteren wij niet. We investeren juist in het talent van de toekomst. De voorzitter: Speaking of ... mevrouw Keijzer. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dat mag ik graag horen, voorzitter, dank u wel. Ik hoor de heer Oosterhuis, zoals het iemand die van modellen houdt echt betaamt, zeggen dat voor het eerst nu bereikt is dat er overeenstemming is in de Kamer over box 3. Is de heer Oosterhuis zich ervan bewust dat er ongelofelijk veel particulieren zijn die voor sociale huurwoningen en betaalbare huurwoningen zorgen, maar dat zij door deze plannen nu niet eens meer break-even kunnen opereren met particuliere verhuur, maar er echt ook op gaan toeleggen? Realiseert hij zich dat? De heer Oosterhuis (D66): Ik realiseer me heel goed wat er in box 3 gebeurt. Ik denk dat juist verhuurders in de sociale huur last hebben gehad van de situatie zoals die nu in box 3 is. Box 3 is de afgelopen jaren echt een rommeltje geweest, met hoge belastingen voor mensen die woningen verhuren. In het nieuwe box 3-stelsel zoals dat nu in de Eerste Kamer ligt en gaat worden aangepast, gaat de belastingdruk op vastgoed- en woningverhuurders juist omlaag. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ja, maar wat u nu gedaan heeft, is dat u de vrijstelling omlaaggehaald hebt. Het percentage doet u met een kwart omhoog, waardoor uiteindelijk iemand met bijvoorbeeld twee verhuurde woningen, die een waarde hebben van €500.000, €8.000 meer box 3-belasting moet gaan betalen, waardoor hij het niet meer rond kan rekenen. Dus iedereen die zich hierin verdiept en aan het overwegen was om te gaan investeren in betaalbare huur als particulier, doet dat niet meer. Het gaat bij elkaar nu over honderdduizenden woningen; dat is niet niks. Dus uw doel van 100.000 woningen per jaar bouwen, waar ik het helemaal mee eens ben, hè — ik heb graag het voorwerk voor u gedaan — gaat u dus niet meer bereiken. Wat zegt u nou tegen al die Nederlanders? De voorzitter: "Dat gaat de heer Oosterhuis niet meer bereiken". Meneer Oosterhuis. De heer Oosterhuis (D66): Juist mensen die woningen verhuren, doen dat vaak ook voor de langere termijn. Juist in de nieuwe box 3, zoals die vanaf 2028 ingaat, wordt het verhuren van een woning weer fiscaal aantrekkelijker dan het nu is. Volgens mij zetten wij nu juist weer een stap in de goede richting. Ik deel volledig dat ook het sociaal verhuren van een woning inderdaad wel aantrekkelijk moet zijn. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dat is dan mislukt. Ik zou dus tegen de heer Oosterhuis zeggen: ga nog eens heel goed rekenen. Tot slot denk ik dat het heel goed is dat D66 zich realiseert dat hier weliswaar sprake is van een politieke werkelijkheid, maar dat er buiten dit huis gewoon mensen zijn die het rond moeten rekenen. Met wat er nu op tafel ligt, hoe prachtig je het ook presenteert in filmpjes, bied je geen perspectief, maar draai je Nederland verder de ellende in. Dat is dieptriest als je campagne gevoerd hebt met de Nederlandse vlag achter je. De heer Oosterhuis (D66): Nou, ik heb niet de indruk dat we mensen die voor een paar miljoen aan vastgoed hebben nu de ellende in draaien. De heer Ergin (DENK): Ik schrok mij te pletter toen ik van de minister een tabel kreeg waarin staat dat mogelijk de helft van het bedrag dat vandaag wordt weggezet, namelijk 1,2 miljard, bezuinigd gaat worden op het onderwijs. Ik zou aan D66 willen vragen: wat zegt dat over de betrouwbaarheid van D66? De heer Oosterhuis (D66): Volgens mij vallen we nu al in herhaling. Ik heb deze vraag net namelijk ook uitgebreid beantwoord, maar dat wil ik voor de heer Ergin nog wel een keer doen. In alle kabinetten waar wij de laatste jaren in hebben gezeten, is er geïnvesteerd in onderwijs. Ook in dit kabinet draaien wij alle bezuinigingen terug. Dit kabinet werkt aan economische groei. Dan is het heel onverstandig om op onderwijs te bezuinigen, en dat gaat dus ook niet gebeuren. De heer Ergin (DENK): Het mag daarom dus toch geen optie zijn om te bezuinigen op het onderwijs? Nu is het een optie. Gisteren was het geen optie en vandaag is het opeens een optie dat er 1,2 miljard wordt weggehaald bij het onderwijs als hele exercitie van herstelposten. Dat bezuinigingen nu daar geparkeerd zijn … Het mag toch überhaupt geen optie zijn om te bezuinigen op het onderwijs? De heer Oosterhuis (D66): Ik ben volgens mij heel duidelijk. De situatie is als volgt. Er wordt nu gesproken over een sociaal akkoord. De ombuigingen zijn van de SZW-begroting en geparkeerd bij Financiën. Als we in het voorjaar zien welke rekening er nog is, dan wordt het op dat moment bekeken. Wat er nu in de tabel staat, is niets anders dan wat we in Haags jargon een "placeholder" noemen en heeft verder geen politieke waarde. De voorzitter: Afrondend. De heer Ergin (DENK): Het heeft wel politieke waarde. Denk aan al die mensen die voor de klas staan. De onderwijssector heeft de afgelopen jaren gedemonstreerd en gezegd: stop de kaalslag. Nu ligt het weer als optie op tafel. D66 gaat daarmee akkoord. Dit wordt nu heel makkelijk afgedaan als: dat is een placeholder; dat is een Haagse realiteit. De realiteit in de klas is dat de onderwijssector na vandaag, na dit debat weer met heel veel onzekerheid te maken gaat krijgen en nu al denkt: gaan ze ons opnieuw pakken bij de volgende bezuinigingsronde? De heer Oosterhuis (D66): Volgens mij ben ik heel duidelijk. Elk kabinet waaraan D66 deelneemt, investeert in onderwijs. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Ik kom nog even terug op de interruptie van mevrouw Keijzer. Ik ben de quote even kwijt, maar de heer Oosterhuis liet zich enigszins laatdunkend uit over de wat grotere beleggers en ontwikkelaars van woningen. Ik weet even niet precies wat hij zei, maar het was in de trant van: mensen met een paar miljoen zullen niet in grote ellende komen. Begrijpt de heer Oosterhuis dat er met al deze dingen die dit kabinet doet, maar ook de vorige kabinetten, zoals box 3 en de hoge belastingen, niet meer gebouwd gaat worden? Als ontwikkelaars geen rendement meer kunnen halen, worden er geen woningen meer gebouwd en geen bedrijven meer geopend. Dan maak je de economie dus stuk. De heer Oosterhuis (D66): Dat realiseer ik mij maar al te goed. Dat is precies de reden dat er geïnvesteerd wordt in woningbouw, bijvoorbeeld met de 425 miljoen aan belastingverlaging voor woningcorporaties, waardoor ze 22.000 extra woningen kunnen bouwen. Ik ben het ermee eens dat dat ook voor private verhuurders geldt. Die moeten ook kunnen verdienen om woningen te bouwen. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Mooi dat we het dus in concept eens zijn met elkaar. Ik spreek weleens ontwikkelaars en beleggers. De realiteit is dat zij zeggen dat ze geen woningen meer gaan bouwen, ook niet in 2028. Ze gaan dat wel in Portugal of in Spanje doen, maar niet meer in Nederland, omdat het niet meer loont. Ze krijgen het niet meer rondgerekend; dat was het punt van mevrouw Keijzer. De heer Oosterhuis (D66): Ik betoog dat het met de wijziging van box 3 zoals die nu in de Eerste Kamer ligt, met de stap naar een vermogenswinstbelasting, voor vastgoedbeleggers aantrekkelijker wordt om woningen te verhuren. De heer Stultiens (PRO): Een aantal maanden geleden hebben wij samen voor een motie gestemd om de hypotheekrenteaftrek niet te verhogen. Vindt D66 nog steeds dat die moet worden uitgevoerd? De heer Oosterhuis (D66): De heer Stultiens mag mij dag en nacht wakker maken voor discussies over de hypotheekrenteaftrek. We hebben 'm helaas nog. Ik zou 'm liever langzaam afbouwen, maar hij is er nog. In het stelsel zoals dat er nu ook nog is, is die gekoppeld aan de tweede belastingschijf. Je kunt die meer verhogen dan de eerste belastingschijf — de heer Stultiens zou dat op zich prettig moeten vinden, want dan wordt het belastingstelsel progressiever — maar het nadeel daarvan is dat dan ook de aftrekpost stijgt. Dat gebeurt nu dan ook nog vanuit het basispad, de plannen van het vorige kabinet. Gelukkig is het wel een stuk minder dan dat het in het voorjaar zou zijn. Dit is wel het nadeel in de systematiek waarin we zitten. De heer Stultiens (PRO): Dit wisten we allemaal toen we over de motie gingen stemmen. Daarom zegt de motie expliciet: draai anders aan de knop van het eigenwoningforfait. Daar heeft D66 voorgestemd en het CDA ook. Die motie heeft een meerderheid gehaald. Het kabinet besluit nu om die motie niet uit te voeren. De volgende vraag blijft dus staan en ik heb nog geen antwoord gehoord. Vindt D66 nog steeds dat de motie waar ze zelf voorgestemd hebben, moet worden uitgevoerd? De heer Oosterhuis (D66): Ik vind het ook een interessante discussie voor bij het Belastingplan, omdat het ook samenhangt met de vragen wat we nou precies doen via de belastingtarieven, wat we doen via de tabelcorrectiefactor en hoe het koopkrachtpakket er nu precies uit gaat zien. Het lijkt me dus goed om die discussie daar te voeren. De voorzitter: Afrondend. De heer Stultiens (PRO): Dit valt me wel een beetje tegen. Ik snap best dat je niet je hele programma binnenhaalt en ik bel graag dag en nacht over de hypotheekrenteaftrek, maar je neemt met elkaar een motie aan waarin je heel duidelijk een keuze maakt met een verzoek, en dat verzoek wordt gewoon keihard genegeerd, omdat D66 vandaag niet zegt dat die motie moet worden uitgevoerd. Daarmee laat je die motie dus eigenlijk los en zeg je: we vinden het als D66 prima dat de hypotheekrenteaftrek de komende jaren omhooggaat. Dat valt me tegen. Ik hoop dat ik het verkeerd zie, maar dit is wel hoe het antwoord nu lijkt. De heer Oosterhuis (D66): Het is ook wel een beetje onderdeel van de systematiek waarin die nu zit. Laten we het wel in proportie zien: het gaat om 0,1 procentpunt belastingtarief, dus in het geheel van de hypotheekrenteaftrek vind ik dit nu ook weer niet het grootste ding, zeg ik heel eerlijk tegen de heer Stultiens. Tegelijkertijd is het betrekkelijk eenvoudig te repareren als daar een meerderheid voor is. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Wij zijn er tevreden mee dat er bij box 3 gekeken wordt naar werkelijke rendementen in plaats van fictieve en dat onze motie vanuit de Eerste Kamer is doorgevoerd. De vraag is wel de volgende. We zien nu dat het heffingsvrij vermogen behoorlijk naar beneden is bijgedraaid. De vraag is: staat D66 ervoor open om na te denken over het sleutelen daaraan? De heer Oosterhuis (D66): We maken nu inderdaad de stap van vermogensaanwas- naar vermogenswinstbelasting. Dat had voor mij niet per se gehoeven, maar ik ben daar niet heel principieel in. Ik ben er wel heel stellig in geweest dat het binnen het domein van vermogen gedekt moet worden als het tot belastingderving leidt. Dat gebeurt nu. Ik wil niet dat die rekening bij werkenden, gepensioneerden of in de staatsschuld terechtkomt. Wat betreft de manier waarop: ik zie nu inderdaad ook dat dat deels bij mensen terechtkomt met wat minder vermogen. Als mevrouw Van Brenk voorstellen heeft om dat te veranderen, dan wil ik daar welwillend naar kijken. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): We praten over 850.000 mensen, dus dat is een behoorlijk deel. Begrijp ik dus dat D66 openstaat om creatief te kijken naar wat hierbinnen kan? De heer Oosterhuis (D66): Ja. Het gaat inderdaad om 850.000 mensen, maar wel om 850.000 mensen met een vrijstelling van €1.000. Als je spaargeld hebt met 1,5% rente of zo, dan gaat het nog steeds om iets van €70.000 à €80.000 per persoon. Als je met z'n tweeën bent, gaat het om ongeveer anderhalve ton aan spaargeld. Dan hoor je nog niet tot de armste groepen, zullen we maar zeggen. Wel ben ik absoluut bereid om hiernaar te kijken. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Ik zou dan afrondend toch wel een definitie willen van D66 van wat zij nou als "rijk" aanmerken. Volgens mij is €80.000 voor een alleenstaande toch echt niet een wereldbedrag. De heer Oosterhuis (D66): Ik vind het heel reëel dat mensen belastingvrij een goede buffer aan spaargeld kunnen hebben, bijvoorbeeld voor als je auto kapotgaat, voor huisonderhoud en de studie van je kind. Dat vind ik heel reëel. Alleen, mensen met €80.000 spaargeld zitten echt al bij de rijkste 20% à 30%. Voor heel veel mensen is het echt een godsvermogen. Gemiddeld hebben mensen in Nederland €10.000 à €20.000 aan spaargeld. Voor heel veel mensen is dat echt een godsvermogen. Gemiddeld hebben mensen in Nederland 10.000, 20.000 euro spaargeld, of zo. Mevrouw Beckerman (SP): Ik vond het antwoord dat D66 over die wooncrisis gaf zo ongelofelijk zwak. Vorig jaar, precies een jaar geleden, hoorden we inmiddels premier Jetten: de wooncrisis, dat wordt ons grote punt; dat gaan we oplossen! En dan zien we in de brief van gister eigenlijk niks over die oplossingen. We zien nu dat D66 investeringen in het bouwen van woningen voor zich uit schuift. Dat duurt nog jaren. We zien dat ze de huren volgend jaar al verhogen en we zien dat ze cadeautjes geven via de hypotheekrenteaftrek, juist voor mensen die het níét nodig hebben. De heer Oosterhuis (D66): Ik zei dat minister Boekholt-O'Sullivan vorige week een vijftigpuntenplan heeft gepresenteerd. Dat stond niet gisteren in de brief, maar vorige week. Er gaan miljarden naar woningbouw, ook in deze Miljoenennota. Er zijn ook miljarden voor de aanleg van wegen om die woningen te bereiken. 425 miljoen voor woningcorporaties. 22.000 extra betaalbare woningen. Er gebeurt dus juist heel veel. Volgend jaar komen ook voor het eerst die 100.000 woningen eindelijk in zicht. Is er meer nodig? Als mevrouw Beckerman goede ideeën heeft om dit nog meer te doen, dan zijn die van harte welkom, maar volgens mij gebeurt er ook al ontzettend veel. Mevrouw Beckerman (SP): D66 staat hier gewoon te pochen met veren van voorgangers. D66 zegt: we gaan geld vrijmaken voor de bouw van sociale huur. Laat ik het dan heel simpel stellen. Wanneer gaat D66 dat doen? Is dat volgend jaar of niet? De heer Oosterhuis (D66): Het staat nu vanaf 2028 in de boeken. Ik zie mevrouw Beckerman knikken. Dat is volgens mij ook meer een praktisch probleem, qua uitvoering en dergelijke, dan een financieel probleem. Woningcorporaties kunnen, doordat het nu al wel in het Belastingplan komt, erop rekenen dat ze daarin kunnen investeren. Ze kunnen daar nu al rekening mee houden, ook met het feit dat het in latere jaren komt. Ze kunnen daadwerkelijk al die woningbouwplannen gaan maken. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Beckerman (SP): Precies. Nu was D66 wel even eerlijk. Het zijn helemaal geen miljarden komend jaar, zoals in het eerste antwoord werd gezegd. Het wordt allemaal vooruitgeschoven, állemaal vooruitgeschoven. Wat wel nu komt, zijn hogere huren. Die corporaties hebben gezegd dat ze het nú nodig hebben. Er zijn nu bouwprojecten die stilvallen, die moeilijk worden, omdat ze elk jaar winstbelasting moeten overmaken naar het kabinet, omdat ze elk jaar een belasting die helemaal niet bedoeld is voor corporaties moeten overmaken naar het kabinet. "Het kan wel". Het kan wel: de begroting kan worden opengebroken; dat hebben we gisteren gezien. Is D66 bereid om de begroting open te breken, om te zorgen dat we meer betaalbaar gaan bouwen en te zorgen dat het ook echt betaalbaar wordt? De heer Oosterhuis (D66): Juist omdat die woningcorporaties inderdaad om die snelheid vragen, zijn op dit moment bij de staatssecretaris op het ministerie ambtenaren heel hard bezig om die wet te schrijven, zodat er binnenkort nog een aanvulling op het Belastingplan naar de Kamer komt, met precies deze maatregel. De heer Flach (SGP): Met de persiflage die ik net hoorde over wat een normaal spaarbedrag zou zijn voor gewone mensen en of ze dat wegzetten tegen 1,5%, geeft D66 er echt wel blijk van dat ze niet weten wat gewone mensen die sparen voor een eigen woning of een aanvulling op het pensioen bezighoudt. Maar die vraag laat ik even. Ik richt me op een andere groep. De heer Oosterhuis zei dat het goed is voor woningverhuurders dat de vermogenswinstbelasting wordt ingevoerd. Dat ben ik op zich met hem eens. Maar realiseert hij zich dat die woningverhuurders in 2027 eerst financieel nog bijna een knock-out krijgen doordat er een ontzettend grote belastingverhoging plaatsvindt van 25% à 30% in box 3, waardoor ook de laatste mensen die dachten dat het een goed idee zou zijn om een woning te verhuren, gedwongen zullen zijn om daar afstand van te doen? De heer Oosterhuis (D66): Ik ben het met de heer Flach eens dat woningverhuurders in de afgelopen jaren in box 3 best wel een beetje de pineut waren van de tegenbewijsregeling, met een forfaitair rendement zonder kostenaftrek. Dat is de reden dat zij gebaat zijn bij die stap naar vermogenswinstbelasting, waarbij wel kostenaftrek mogelijk is. Voor de dekking van die stap naar vermogenswinstbelasting wordt het rendement verhoogd. Ik zeg nogmaals: de stap naar vermogenswinstbelasting, zeker in dit tempo, had voor mij niet per se gehoeven. Ik ben wel blij dat de dekking binnen het domein van vermogen zit. De heer Flach (SGP): Ik heb het specifiek over 2027. Als je naar de plannen voor dat jaar kijkt, gaan we het heffingsvrij vermogen halveren en de belasting met 25% of 30%, afhankelijk van welk getal je neemt, verhogen. Dat betekent echt dat woningverhuurders een negatief rendement hebben en gewoon meer dan 100% belasting betalen. Is D66 bereid om dat op een andere manier te dekken en om wanneer daar voorstellen voor komen — ik ga in tweede termijn namelijk een voorstel doen — daar steun aan te verlenen? De heer Oosterhuis (D66): Zoals ik net ook al zei, is voor mij van belang dat de dekking voor box 3 echt binnen het domein van vermogen zit. Als de heer Flach een voorstel heeft dat aan die voorwaarden voldoet, ben ik bereid om daarnaar te kijken. De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat is fijn, want ik wil nog wel even door op wat collega Flach terecht inbrengt. Dat hele box 3-dossier begint natuurlijk wel behoorlijk vervelend te worden. We hebben een hersteloperatie gehad. Er werd geraamd dat we daar 16,6 miljard voor nodig hebben. Tot nu toe hebben we 1,38 miljard uitgekeerd. De kans dat we bij die 16,6 miljard in de buurt komen, lijkt mij buitengewoon klein. Ondertussen hebben we op basis van die grote raming de niet-bezwaarmakers wel uitgesloten. De voorzitter: Uw vraag. De heer Grinwis (ChristenUnie): Vorig jaar hebben we een amendement van mij aangenomen in deze Kamer en hebben we de coalitie omsingeld om te voorkomen dat het forfait zou worden verhoogd, om te voorkomen dat het heffingsvrij vermogen omlaag zou gaan. Daagt de heer Oosterhuis, samen met de coalitie en het kabinet, de oppositie nu echt uit om dat opnieuw te doen? De heer Oosterhuis (D66): Vorig jaar is dit debat gevoerd en volgens mij is het amendement toen mede gesteund vanwege de dekking die ook in dat amendement zat. Zoals ik net tegen de heer Flach zei, ben ik bij serieuze voorstellen om dit te dekken binnen het domein van vermogen — dan denk ik niet aan het bedrag dat nu bestemd is voor de hersteloperatie, want dat kwam grotendeels uit de staatsschuld, die geen vermogen is — bereid om daarnaar te kijken. De heer Grinwis (ChristenUnie): Het is fijn dat D66 bereid is om daarnaar te kijken. Misschien moet ik deze vraag ook meer aan het kabinet stellen dan aan de D66-fractie. Maar ik vind het wel een beetje vreemd dat we als Kamer weloverwogen een amendement aannemen om voor twee jaar lang die verhoging van het forfait en die verlaging van het heffingsvrij vermogen eigenlijk af te serveren en er nu één jaar voorbij is, waarna het kabinet zegt: hup, we grijpen de eerste de beste gelegenheid aan om alsnog dat forfait te gaan verhogen en het heffingsvrij vermogen te gaan verlagen. De verhuurders zijn daar de pineut van. De uitpondgolf baart ons allemaal al zorgen. De heer Oosterhuis (D66): De heer Grinwis begon zijn betoog met dat hij box 3 toch wel een erg ingewikkeld dossier vindt. Dat deel ik wel met hem, want ik ben nu een jaar Kamerlid en ik heb het over bijna niks anders dan box 3. Ik vind het ook raar dat een wet die hier in het voorjaar nog met een ruime meerderheid is aangenomen, nu enorm op de helling gaat. Er gebeurt dus van alles rond box 3. Ik heb de indruk dat niemand helemaal blij is over wat er met box 3 gebeurd is en gebeurt. Ik vermoed zomaar eens dat we dit gesprek nog even voort gaan zetten en ook dat er bij het Belastingplan vast voorstellen voor wijziging gaan komen. Daarbij is mijn positie helder, namelijk dat ik bereid ben om te praten over voorstellen binnen het domein van vermogen. De voorzitter: Afrondend. De heer Grinwis (ChristenUnie): We hebben het veel te veel over box 3; daar geef ik de heer Oosterhuis gelijk in. Tegelijkertijd zijn er enorm grote problemen buiten box 3 en laat de vereenvoudiging van het belastingstelsel op zich wachten. Laten we daar dus fors mee doorgaan. Daarom is mijn punt: zouden we deze discussie niet moeten gebruiken om ons te herbezinnen over de vraag of we écht naar werkelijk rendement willen, en of we niet uiteindelijk moeten inzetten op een eenvoudige vermogensbelasting? Zo meteen zijn er namelijk 1.000 ambtenaren per jaar druk met het innen van belasting op basis van werkelijk rendement, waar iedereen boos over is. Heel veel mensen thuis moeten een enorme boekhouding gaan bijhouden. Dat kan toch veel eenvoudiger? Moeten we niet die kant uit? De heer Oosterhuis (D66): Ik weet niet of de heer Grinwis met deze interruptie de discussie nou makkelijker of moeilijker maakt, want ik ben geloof ik juist net blij dat we een stap richting een breed draagvlak voor de hervorming van box 3 zetten. Misschien moeten we deze doos van Pandora niet verder opentrekken. De heer Dassen (Volt): Een vraag daarover, want bij de vermogenswinstbelasting wordt gekeken naar dekking voor onder andere de kleine spaarders. Zouden we, als we die transitie maken, niet juist moeten kijken of we kunnen werken met een voorheffing? Daarbij zeg je: je hebt gewoon een platte vermogensbelasting, die redelijk laag is, maar aan het einde, bij de realisatie, wordt dat verrekend met elkaar. De heer Oosterhuis (D66): Ik sta hier niet principieel afwijzend tegenover of zo, maar ik merk dat er wel heel veel variabelen in de box 3-discussie zitten. Ik heb het idee dat het kabinet nu naar een oplossing toe werkt die op draagvlak kan rekenen. Daarmee gaan aandelenbeleggers eindelijk over hun werkelijke rendement belasting betalen. Ik vind dat wel weer een stap vooruit. De heer Dassen (Volt): Ik heb het idee dat er nog niet een heel breed draagvlak is, als ik zo de collega's hoor. Ik denk ook dat we moeten kijken hoe we de dekking eventueel nog kunnen verbeteren. Daar is dit een voorstel voor. Ik ga het dadelijk ook aan het kabinet vragen, maar ik hoop in ieder geval dat D66 niet vasthoudt aan hetgeen wat voorligt, maar dat ook gekeken wordt hoe we het kunnen verbeteren, juist om te zorgen dat in die vermogenssferen een eerlijke dekking gevonden wordt. De heer Oosterhuis (D66): Verbeteringen zijn wat mij betreft altijd welkom. De heer Stultiens (PRO): Het wordt niet de spannendste interruptie, maar ik vind deze toch belangrijk. De interruptie gaat over de uitvoering en de manier waarop de wet gemaakt wordt. We hebben vaak met elkaar voorgenomen om goede wetten te maken, die ook uitvoerbaar zijn voor de Belastingdienst en voor mensen zelf. Maar eigenlijk zeggen de ambtenaren bij deze route, bij deze novelle: dit moet je niet doen. Hoe weegt D66 deze adviezen van de ambtenaren? De heer Oosterhuis (D66): Die vind ik zeker een punt van aandacht in de verdere behandeling. Ik hoor de ambtenaren niet zeggen dat het niet kan, maar ik zie inderdaad wel een aantal aandachtspunten in de uitvoering en in de controle. Daarom wil ik ook wel het volgende van de staatssecretaris weten. Er wordt nu een opbrengst ingeboekt, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat de aangiften van mensen straks niet handhaafbaar zijn en vervolgens de opbrengsten tegenvallen omdat mensen denken: nou, mijn rendement was toch wat lager en de Belastingdienst kan het niet controleren. Ik verwacht dus wel dat de staatssecretaris daar nog een oplossing voor gaat vinden, ongeacht of dat via steekproeven of wat dan ook gaat gebeuren. De heer Stultiens (PRO): Ik mis nog een beetje de urgentie. Het advies van de ambtenaren is geschreven in vrij duidelijke taal: er zitten hoge risico's aan voor de uitvoering, de gegevensaanlevering, de handhaafbaarheid en het doenvermogen, andere beleidswensen komen in de knel, ketenpartners kunnen niet volgend jaar al klaarstaan, er ontstaat een reëel risico op procedures en een nieuwe hersteloperatie en het risico bestaat dat reparatiewetgeving nodig zal zijn. Dat zijn toch vijf rode vlaggen? D66 moet dan toch, als serieuze partij met een inhoudelijk blik, zeggen: zo'n soort route gaan we niet nemen? Dit is toch gewoon een drama? De heer Oosterhuis (D66): Het kabinet stelt nu voor om deze route wel te nemen. Ik denk dus ook dat de staatssecretaris en de minister morgen antwoord zullen geven op de vraag hoe ze met deze onzekerheden om zullen gaan. De heer Stultiens (PRO): Tot slot. Is er een grens voor D66? Wanneer wordt er gezegd: dit is echt broddelwerk, dus dit gaan we niet steunen? Wat moet er uit de uitvoeringstoets van de Raad van State komen waardoor D66 zegt: "Deze route kan niet. Dit is zo onzorgvuldig en gaat leiden tot zo veel gezeik, dus dit moeten we gewoon niet doen"? De heer Oosterhuis (D66): Meneer Stultiens, u weet toch dat wij de partij van "het kan wél" zijn? U moet dan dus niet tegen mij zeggen dat het niet kan. De voorzitter: Mevrouw Teunissen heeft een vraag. Daarna vervolgt u uw betoog. Mevrouw Teunissen (PvdD): Ik zat netjes te wachten totdat het over het klimaat zou gaan, maar het duurt nu wel een beetje lang. De voorzitter: De heer Oosterhuis heeft ook nog acht minuten spreektijd. De heer Oosterhuis (D66): Ik ga het erover hebben, mevrouw Teunissen. Mevrouw Teunissen (PvdD): Ja, dat weet ik, maar ik wil toch even een vraag stellen. Er zijn nu extra maatregelen nodig. Iedereen heeft de hitte en de bosbranden van de afgelopen zomer gezien. Het kabinet krijgt een heel slecht rapportcijfer van het Planbureau voor de Leefomgeving. Ook de Raad van State is heel kritisch en roept op om nu met maatregelen te komen in plaats van daarmee te wachten tot het voorjaar. In het Belastingplan staan een verlaging op de vliegbelasting, een accijnsverlaging en allemaal fossiele subsidies. 30 miljard aan fossiele subsidies blijft overeind. Is D66 bereid om nu met extra maatregelen te komen en het Belastingplan te herzien? De heer Oosterhuis (D66): Ik vind het heel belangrijk dat het kabinet werkt aan het klimaat. De premier was de eerste klimaatminister die de klimaatdoelen binnen bereik heeft gebracht. Het kabinet daarna, het kabinet-Schoof, heeft helaas echt weer een paar stappen teruggezet. Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft ook aan dat dat de reden is dat we nu niet op koers liggen. Dit kabinet zet weer stappen in de goede richting, met meer wind op zee, waterstofopslag en allerlei investeringen om de goede kant op te bewegen. Ik verwacht dat het kabinet beleid zal maken om de klimaatdoelen wel te gaan halen. Mevrouw Teunissen (PvdD): Dit kabinet krijgt een zware onvoldoende. Ik heb het over dit kabinet. Ik heb het over dit Belastingplan, waar allemaal fossiele subsidies in staan. De economische kosten van de afgelopen zomer bedragen 9 miljard aan productiviteitsverlies. Hoeveel signalen wil D66 nog krijgen dat het echt nodig is dat we nu in ieder geval het Belastingplan gaan herzien? De heer Oosterhuis (D66): Het lijkt wel alsof mevrouw Teunissen mijn spreektekst al heeft gezien, want ik ga precies dit probleem zo meteen ook bij de minister onder de aandacht brengen. Ik maak me hier ook zorgen over. Ik maak me zorgen over klimaatverandering. We zien dat die steeds dichterbij komt en inderdaad nu al effect heeft: de Rijn valt bijna droog en mensen moeten in de hitte werken. We moeten hier echt mee aan de slag. De voorzitter: Mevrouw Teunissen, afrondend. Mevrouw Teunissen (PvdD): De heer Oosterhuis heeft het over "nu al", maar we zien al jaren de effecten. We zien nu de economische gevolgen voor de binnenvaartsector en de boeren, de boodschappen die duurder worden en de energierekening die torenhoog is door onze fossiele afhankelijkheid. We willen nu maatregelen zien. D66 heeft de afgelopen tijd laten zien dat ze alles op klimaat hebben weggegeven aan de fossiele VVD. Nu hoor ik in het antwoord van de heer Oosterhuis eigenlijk weer dat er wordt gewacht met maatregelen en dat hij benieuwd is naar waar het kabinet mee komt. Ik ben benieuwd of D66 het klimaat nu eindelijk echt eens tot prioriteit gaat maken en met concrete voorstellen gaat komen. De heer Oosterhuis (D66): Ik deel het ongeduld van mevrouw Teunissen. Wij vechten aan dezelfde kant. In het coalitieakkoord staat de keiharde afspraak dat er in het voorjaar van 2027 maatregelen worden genomen. Ik denk dat de hitte van de afgelopen zomer de urgentie alleen maar extra benadrukt. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Oosterhuis (D66): Voorzitter. Geopolitieke onrust, ver weg of dichterbij, heeft ook invloed op onze samenleving. We hebben het nog niet eens gehad over de investeringen in defensie, maar daar gaat ruim 10 miljard extra naartoe op de begroting, juist om te zorgen voor onze veiligheid. Investeren in defensie of in duurzame energie is geen luxe. Het maakt ons veiliger en weerbaarder. Europa moet voor veiligheid en energie niet van anderen afhankelijk zijn. Voorzitter. Er is een brede meerderheid voor de investeringen. We zijn het eigenlijk al voor 95% met elkaar eens. Dit kabinet is sinds het begin op zoek naar meerderheden voor de grote doorbraken waar Nederland naar snakt. Samenwerking is in ons land namelijk de enige manier om vooruit te komen. Bij de grote keuzes waarvoor we vandaag staan, is het onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om eruit te komen. Ik ben er optimistisch over dat dat ook gaat lukken. Ik ben blij met de stappen van de afgelopen weken. Met Prinsjesdag schoof het kabinet namelijk al op 25 punten met miljarden ten opzichte van het coalitieakkoord. De brief van gisteren laat opnieuw beweging zien. Er is ruimte gemaakt voor een gesprek met sociale partners over een duurzaam stelsel van sociale zekerheid. Fijn dat ook de vakbonden nu aan tafel willen. Met een oplossing voor box 3 komt er een meerderheid in beide Kamers. Voor het eerst gaan beleggers belasting betalen over hun werkelijke rendement. Voorzitter. Maar zoals ik in het begin al zei, schuiven we geen rekening door naar volgende generaties. Dat moet ook gelden voor het klimaat. Ik ken deze minister van Financiën als pleitbezorger van economische groei. Die groei wil ik ook, maar hij moet wel duurzaam zijn. Anders is het namelijk geen groei, maar uitputting. Ik zie snelle klimaatverandering ook als een risico voor onze economie. Want wat gebeurt er met onze productiviteit als de zomers te heet worden om te werken? Wat betekent het voor de Rotterdamse haven, exporterende bedrijven en onze logistiek als de Rijn of het Twentekanaal droogvalt? Wat betekent het voor de land- en tuinbouw als er niet gesproeid kan worden en verzilting toeneemt? Voorzitter. Niets doen is duurder dan handelen. Allianz schat de schade van extreme hitte voor de Nederlandse economie op ruim 9 miljard euro. Triodos rekent voor de Europese Unie op een procentpunt minder groei. Het Planbureau voor de Leefomgeving waarschuwt dat vrijwel elke sector te maken krijgt met lagere productiviteit, lagere landbouwopbrengsten, schade aan infrastructuur, hogere zorgkosten, hogere voedselprijzen en druk op de drinkwatervoorziening. Voorzitter. Komend voorjaar moet de regering maatregelen nemen voor de klimaatdoelen van 2040. Dan gaan we het vast hebben over de kosten van al dat beleid. Maar heeft de regering ook de baten in beeld? En de kosten van niets doen? Die horen er namelijk wel bij voor een goed gewogen beslissing. Daarom vraag ik de minister en staatssecretaris: welk financieel en fiscaal beleid bereiden jullie voor om de klimaatdoelen dichterbij te brengen? Kijkt u naar sociale lease, zoals in Frankrijk? Daar kunnen mensen met een laag inkomen elektrisch rijden. Werkt u varianten van betalen naar gebruik uit? Wanneer komt het voorstel voor de greentimerregeling uit de Miljoenennota? Voorzitter. Bijna elke week gaat er wel een brug of viaduct dicht wegens achterstallig onderhoud. De voorzitter: Dat is een volgend onderwerp. Eerst krijgt u nog een interruptie van meneer Vermeer. De heer Vermeer (BBB): Is het met alle doemscenario's die de heer Oosterhuis hier schetst niet veel verstandiger als we meer geld besteden aan klimaatadaptatie in plaats van dat we als laatste, als een soort klein Gallisch dorpje, proberen om de temperatuur omlaag te krijgen met allerlei draconische maatregelen? De heer Oosterhuis (D66): Ik denk dat we afgelopen zomer hebben gezien dat de doemscenario's steeds sneller werkelijkheid worden. Mijn houding is nog altijd dat het beter is om te voorkomen dan te genezen. Ik ben bang dat we ook moeten genezen, dus dat we ook heel veel moeten investeren in adaptatie. Maar laten we toch alsjeblieft echt proberen, niet alleen als Nederland, maar ook in internationale samenwerking, om klimaatverandering nog een halt toe te roepen. De heer Vermeer (BBB): Iets proberen waarvan je weet dat het nauwelijks effect heeft, de temperatuur verlagen met maar 0,000036 graden terwijl aan de andere kant van de wereld de kolencentrales uit de grond gestampt worden, is natuurlijk luchtfietserij. Als ook de heer Oosterhuis bang is voor lagere opbrengsten in de landbouw, waarom kiest hij er dan niet voor om de landbouw te stimuleren in plaats van te laten creperen? De heer Oosterhuis (D66): Volgens mij is de houding van de heer Vermeer precies waarom we nu in dit scenario zitten. Iedereen dacht: "Wij doen er niks aan. De ander doet het wel. Dan komt het uiteindelijk wel goed. Anders verhogen we de dijken toch maar." Die luxe hebben we niet. We zullen er echt alles aan moeten doen om te zorgen dat de klimaatverandering niet doorzet. Dat kunnen we ook, als we dat internationaal aanpakken. Nederland kan dat niet in z'n eentje — dat ben ik helemaal met de heer Vermeer eens — maar we kunnen wel het goede voorbeeld geven. De voorzitter: Afrondend. De heer Vermeer (BBB): Praten over dijkverhoging is geen luchtkasteel. Dat is gewoon wat nodig is. Dat zal parallel moeten gebeuren, wat we ook doen. Als al die doemscenario's uitkomen, gaat de zeespiegel hier evengoed stijgen, ook al voldoet Nederland aan zijn klimaatdoelstellingen. Internationaal wordt het namelijk gewoon niet op die manier ingevuld. Is de heer Oosterhuis er blind voor dat er geen koepel over Nederland staat, maar dat we onderdeel zijn van een wereldwijd klimaat? De heer Oosterhuis (D66): Ik ben daar totaal niet blind voor. Daarom pleit D66 er juist voor om dit internationaal aan te pakken, dus in Europees verband of in internationaal verband. Maar juist door de houding van mensen als de heer Vermeer, die het probleem al decennialang ontkennen, komen we niet verder. De heer Dassen (Volt): Een belangrijk stuk van het betoog van de heer Oosterhuis … De heer Vermeer (BBB): Voorzitter, een persoonlijk feit. De voorzitter: Wacht even. Ik ken u dat toe, meneer Vermeer. Het was uitlokking, dus u mag een persoonlijk feit maken. De heer Vermeer (BBB): Een persoonlijk feit. Ik ontken dit niet al tientallen jaren, integendeel. Ik heb een warmtepomp in mijn huis, een batterijsysteem, 23 zonnepanelen en een elektrische auto. De heer Oosterhuis moet dus niet net doen alsof ik een klimaatontwikkeling ontken. Die zie ik ook, en ik zie ook dat we iets aan de energietransitie moeten doen, maar op deze manier mensen die iets kritisch zeggen over beleid proberen te framen als een stelletje klimaatontkenners … De voorzitter: Ja, meneer Vermeer. Meneer Vermeer, dank u wel. De heer Vermeer (BBB): … dat is gewoon echt onheus. De voorzitter: Dank u wel. Waarvan akte. De heer Dassen (Volt): Het zou mooi zijn als meer Nederlanders de mogelijkheden hadden die de heer Vermeer heeft, want dat scheelt een hoop op de energie… De voorzitter: Plaatst u uw interruptie. We gaan hier nu geen impliciete debatten met elkaar voeren. Uw interruptie richting de heer Oosterhuis nu. De heer Dassen (Volt): Die gaat over klimaat. De heer Oosterhuis noemt een belangrijk punt, namelijk het klimaat. Juist om te zorgen dat we die energietransitie en die klimaattransitie kunnen maken, hebben we ook privaat kapitaal nodig. We hebben het vaak over fiscale regelingen. Eén voorbeeld van een fiscale regeling die goed werkt, is groen beleggen. Er is eerder dit jaar een motie van mijn hand aangenomen om te zorgen dat het kabinet groen beleggen niet uitfaseert maar juist mee blijft nemen. Toch zie ik dat niet terugkomen. Is de heer Oosterhuis het met mij eens dat we wel moeten zorgen dat we dat behouden? De heer Oosterhuis (D66): Dat ben ik zeker met de heer Dassen eens. Ik heb daar bij de behandeling van box 3, dit voorjaar, ook aandacht voor gevraagd. Toen leek het onuitvoerbaar. Nu gaan we box 3 toch op een andere manier doen en komt er richting 2030 ook nog een wetswijziging. Laten we dus samen aan de staatssecretaris vragen of groen beleggen daar ook in kan worden meegenomen, zou ik zeggen. De heer Dassen (Volt): Er is alleen één klein probleem. Er zit nu al heel veel privaat kapitaal in. Een van de grote zorgen is dat er, op het moment dat we dit niet overbruggen in de komende tijd en er geen geld voor beschikbaar is, miljarden aan investeringen verloren gaan die we nodig hebben voor geothermie, waterstof en circulaire economie, juist om die transitie te kunnen maken en die nieuwe economie te kunnen opbouwen. Is de heer Oosterhuis het dus met mij eens dat we ook moeten zorgen voor een overbrugging tot het nieuwe stelsel? De heer Oosterhuis (D66): Je ziet inderdaad dat die regeling nu wordt afgebouwd. Als de heer Dassen, al dan niet in overleg met de staatssecretaris, zou kunnen komen tot iets uitvoerbaars en we het ook nog eens kunnen worden over de dekking daarvan — het is natuurlijk niet gratis — dan vind ik het heel interessant om daar samen met de heer Dassen over na te denken. De voorzitter: Afrondend. De heer Dassen (Volt): Dat is goed om te horen, want volgens mij willen we dus die transitie zo snel mogelijk maken, omdat het goed is voor de economie en omdat we ook zekerheid willen geven aan de mensen die bereid zijn om te investeren. Dan weten zij dat de overheid een betrouwbare partner is als zij hierin willen investeren. Het is dus fijn om dit te horen. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ik zit hier eens naar te luisteren, en vooral naar de interruptiedebatjes tussen dát deel van de Kamer en de heer Oosterhuis. Betekent dit dat een van de zaken die op tafel liggen, het weer terugbrengen van de CO2-heffing voor industrie is? De heer Oosterhuis (D66): Daarover hebben we in het coalitieakkoord afgesproken dat die niet doorgaat. Die ligt op dit moment dus niet op tafel. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ach, er stond wel meer in dat coalitieakkoord dat inmiddels voor de eeuwigheid begraven lijkt. Ik stel mijn vraag dus toch nog maar een keer. Ik heb namelijk het idee dat een partij als D66 denkt dat het gaat regenen in Nederland als we de CO2-heffing of andere klimaatbelastingen verhogen. Gaat dat dus straks gewoon gebeuren, net als met al die andere afspraken die er waren? De heer Oosterhuis (D66): Juist voor de industrie is het belangrijk om maatregelen in internationaal verband te nemen. Maar het kabinet heeft de opdracht om richting het voorjaar van 2027 aanvullend klimaatbeleid uit te werken. Ik wacht die voorstellen af. Ik heb op dit moment niet een enorme voorkeur voor een heffing of iets anders, maar ik verwacht wel van het kabinet dat het met ambitieuze voorstellen komt. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dit is toch een bijzonder gesprek hier, nu. Ik ga dit toch maar eens eventjes delen met deze en gene, want ik denk dat iedereen in Nederland als de dood moet zijn voor wat er verder nog allemaal over ons heen komt aan accijnzen, heffingen, belastingen en andere verboden omdat een partij als D66 blijkbaar denkt dat het dan minder warm wordt of gaat regenen in Nederland. De heer Oosterhuis (D66): Ik maak mij oprecht zorgen over de gevolgen voor Nederland, zeker na de afgelopen jaren, waarin de hitte en het aantal bosbranden toenam, waarin mensen hun huis moesten verlaten en waarin de Rijn droogviel. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om dat te keren en ons daaraan aan te passen. Ik vind het heel verstandig dat we daar ook maatregelen voor nemen. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Oosterhuis (D66): Voorzitter. Het ging al even over infrastructuur. Bijna elke week gaat er wel een brug of viaduct dicht wegens achterstallig onderhoud. Veel infrastructuur is aan het eind van haar levensduur. Onze manier van begroten helpt daar ook niet echt bij. Die maakt geen verschil tussen consumptie en investeringen en tussen een goedkope brug die 50 jaar meegaat of een duurdere brug die 100 jaar meegaat. Ook de baten op langere termijn zien we niet. Nederland is naast Duitsland het enige Europese land zonder baten-lastenstelsel, terwijl we dat wel vragen van provincies en gemeenten. Ik zeg er eerlijk bij dat het niet dé oplossing is en dat het ook zeker niet ruimte biedt voor extra uitgaven, maar het leidt wel tot betere inzichten en betere politieke afwegingen. Toch proef ik op dit punt weerstand bij de minister. Waar zit die weerstand? Welke stappen kunnen we samen in de goede richting zetten? Voorzitter. Een van de categorieën van conservatieve uitgaven waar de komende jaren op wordt bezuinigd, is het ambtenarenapparaat. Ik ben voor een slagvaardige overheid. Ik vind dat we daarin echt stappen moeten zetten, maar tot nu toe zie ik alleen een taakstelling zonder plan. Deze minister lijkt te denken: ik heb de 3,5 miljard ingeboekt en de andere ministers lossen maar op hoe ze het invullen. Dat vind ik te gemakkelijk. Hoe zorgen het kabinet en deze minister ervoor dat het echt leidt tot een kleinere en betere overheid en niet tot allerlei bezuinigingen op beleid? Ik kijk even naar de heer Grinwis, want ik ga nu een ander blokje doen. De heer Grinwis (ChristenUnie): We moeten in ieder geval afstappen van allerlei ingewikkelde stelsels, maar ik zal niet weer over box 3 beginnen. Mijn vraag gaat over het baten-lastenstelsel. De heer Oosterhuis brengt het heel voorzichtig, wetend dat de minister van Financiën dit bij het Verantwoordingsdebat nog heeft afgeserveerd. Hij wilde er niet van weten. De voorzitter: Uw vraag? De heer Grinwis (ChristenUnie): We hebben met veel moeite een staatsbalansje gekregen in de Miljoenennota. Dat was echt zo'n klein dingetje. Daar moet dus nog wat aan gewerkt worden. Waar wil hij gaan landen? We willen, denk ik, heel breed in de Kamer grip op de begroting, zodat we het niet weer laten gebeuren dat we investeringen doen, min of meer de afschrijving vergeten te dekken en geen vervangingsgeld in de boeken hebben. Dat is de afgelopen jaren in principe al opgelost bij IenW. Waar wil hij landen? De heer Oosterhuis (D66): Dit is inderdaad precies het punt. Het speelt namelijk niet alleen bij IenW, maar ook bij andere begrotingen. Ik ben overigens van mening dat het bij IenW nog niet volledig is opgelost. Het hele lifecycledenken over infrastructuur zit nog veel te weinig in de begroting en de uitvoeringsorganisaties. Ik vind het echt belangrijk dat we die afweging meer met elkaar gaan maken, zodat we er veel meer inzicht in hebben. Welke investeringen doen we? Wat levert dat aan baten op? Wat levert het aan afschrijvingstermijnen en onderhoudskosten op? Ik heb zelf nog geen concreet eindpunt, zoals dat ik zeg dat het een baten-lastenstelsel moet worden, maar dat sluit ik ook helemaal niet uit. De heer Grinwis (ChristenUnie): We gaan horen wat de minister er vandaag van zegt. Of morgen, moet ik zeggen. Bij aanlegprojecten van IenW nemen we vanaf 2022 een reeks op voor de vervanging. Sinds 2022 hebben we dat voor nieuwe projecten in theorie opgelost. De grap is alleen dat we bijna geen nieuwe projecten meer doen, omdat ongeveer al het geld dat beschikbaar is, naar onderhoud moet. Voor alle oude projecten hebben we het niet goed geregeld. Ik heb een andere vraag. We zijn nu zo veel geld aan het steken in onderhoud en vervanging van het bestaande. Dat is heel hard nodig. De voorzitter: Uw vraag, meneer Grinwis? De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik kom tot mijn vraag, voorzitter. Daardoor leggen we geen tramlijn meer aan naar Rijnenburg, bij Utrecht. We gaan terug naar vroeger: we gaan huizen bouwen met alleen een weg ernaartoe en geen tramlijn. De voorzitter: De interrupties moeten echt korter, anders zullen we interrupties later in het debat moeten inleveren. Ik probeer het allemaal te overzien voor de rest van de dag. We hebben de zaal tot 18.00 uur. Probeert u zich dus te bedwingen. De heer Oosterhuis (D66): Volgens mij is het een feit dat er op dit moment tekorten zijn op infrastructuur en dat minister Karremans en staatssecretaris Bertram bezig zijn met kijken naar hoe we het kunnen verdelen, kijkend naar aanleg en onderhoud. Tegelijkertijd moeten we ook het gesprek voeren over hoe de koek groter kan. Zijn er alternatieve mogelijkheden van financiering? In deze Miljoenennota is er juist weer een stap gezet met jaarlijks 300 miljoen voor de aanleg van infrastructuur, om ook woningbouw mogelijk te maken. We zetten nu dus stapjes richting een volledige oplossing, maar daar zijn we nog niet. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Het is goed om te horen dat D66 ook naar een kleinere en slagvaardigere overheid wil, maar als we kijken naar de planning, zien we dat dat ver vooruitgeschoven is. De komende jaren gebeurt dat nog niet zo veel. Tot nu toe is het nog nooit gelukt, dus we moeten ook maar zien of dat lukt. Zou daar niet een wat hoger ambitieniveau bij moeten? De heer Oosterhuis (D66): Voor meer ambitie ben ik altijd te porren. Ik denk wel dat het ook haalbaar moet zijn. Het gaat natuurlijk wel over mensen die aan het werk zijn, dus ik denk dat dat zorgvuldig moet. Soms zal er misschien ook eerst wat geïnvesteerd moeten of zal er beleid moeten worden aangepast om het eenvoudiger te maken, zodat het ook met minder ambtenaren kan. Ik denk dat enige ingroeitijd niet heel gek is, maar hoe meer ambitie en hoe sneller, hoe beter. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Het is altijd goed om te horen dat de ambitie er is. Een van de punten waar wij altijd op blijven kauwen, is het punt dat alle kabinetten wel heel erg aan de korte termijn denken. Ze hopen vier jaar te zitten en de plannen zijn dan ook voor vier jaar. Eigenlijk zouden we als overheid toch naar de langere termijn moeten kijken? Zou D66 openstaan voor een begroting die naar een wat langere termijn vooruitkijkt? De heer Oosterhuis (D66): Absoluut. Er zijn initiatieven om niet vier jaar vooruit te kijken, maar acht jaar. Ik ben het volledig met mevrouw Van Brenk eens dat het belangrijk is om voor de lange termijn plannen te maken en te zorgen voor stabiliteit. Dat is ook juist de reden dat ik hecht aan breed draagvlak voor plannen, zodat ze niet bij elke formatie weer worden omgegooid. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Goed om te horen. De voorzitter: U rondt nu eerst uw bijdrage af. Daarna is er nog gelegenheid voor interrupties, maar u gaat eerst nog weer even wat meters maken in uw bijdrage. De heer Oosterhuis (D66): Ik ben ook al bijna klaar, voorzitter. Over het Belastingplan gaan we het de komende weken nog uitgebreid hebben, dus wat dat betreft houd ik het nu kort. Het kabinet zet wel stappen, maar blijft nog steeds sleutelen aan een veel te ingewikkeld systeem. Nederland wil een eenvoudiger stelsel, met minder uitzonderingen, toeslagen en kortingen, dat begrijpelijk, voorspelbaar en doenbaar is voor mensen en dat groene, gezonde en innovatieve keuzes aanmoedigt. In het coalitieakkoord heeft de staatssecretaris de opdracht gekregen om voor het eind van dit jaar met een hervormingsagenda te komen. Hoe staat het daarmee? Zitten daar ook voorstellen in als een meerurenvoordeel of een arbeidskorting per uur, zodat meer werken ook echt loont? Tot slot, voorzitter. De plannen voor vooruitgang liggen er. Deze Miljoenennota is echt een trendbreuk met het verleden. Ik ben optimistisch. Ik zie een kabinet dat luistert naar de oppositie. Ik heb er alle vertrouwen in dat we ook de laatste stappen kunnen zetten om het met elkaar eens te worden. Nederland kan zich namelijk geen stilstand meer veroorloven. Mevrouw Beckerman (SP): De heer Oosterhuis zei aan het begin van zijn betoog iets heel moois, namelijk: de rekening moeten we eerlijk verdelen. Mijn vraag aan de heer Oosterhuis is dan: vindt de heer Oosterhuis het eerlijk hoe de rekening nu verdeeld wordt als we de bezuinigingen op zorg zien? Voor de zorgkostenaftrek zijn er nu rekenvoorbeelden gemaakt. We zien bijvoorbeeld dat chronisch zieke werkenden er €526 op achteruitgaan. Chronisch zieken gaan er €1.100 op achteruit, AOW'ers €900. Is dat eerlijk? De heer Oosterhuis (D66): Er worden inderdaad maatregelen genomen. Mevrouw Beckerman noemt hier een voorbeeld. Daar vertelt zij niet bij dat er ook geld is vrijgemaakt om mensen die er hard op achteruitgaan te compenseren. Daar is 350 miljoen voor beschikbaar. Ik verwacht vóór het Belastingplan nog een brief over hoe dat bedrag wordt ingezet. Ik denk dat we dan de weging echt goed kunnen maken. Mevrouw Beckerman (SP): De heer Oosterhuis vertelt er op zijn beurt niet bij dat die compensatie veel lager is dan wat dit kabinet wil weghalen bij deze groep chronisch zieken. Daar zit het probleem, denk ik. De heer Oosterhuis vergeet dat het er niet alleen maar om gaat dat de zorgkostenaftrek verdwijnt, maar ook dat mensen daardoor meer belasting gaan betalen, minder zorgtoeslag krijgen en soms minder huurtoeslag krijgen. Dat is nog los van de eigenrisicoverhoging. Kan de heer Oosterhuis, met zijn eigen betoog dat de rekening eerlijk verdeeld moet worden, met droge ogen zeggen dat dit eerlijk is? De heer Oosterhuis (D66): Daarom vind ik het ook belangrijk dat het alternatief juist gericht wordt op de groep die hier het meest door geraakt wordt. Juist de aftrek specifieke zorgkosten is een regeling die voor een groot deel niet terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben. Het is een enorm complexe maatregel. Hij is ook heel negatief geëvalueerd. Dus als we dat op een betere manier kunnen doen en daarmee de groep kunnen helpen die het het hardst nodig heeft, dan vind ik dat verstandig. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Beckerman (SP): Maar dat is geen helder antwoord. Wij zijn op zoek naar een helder antwoord. Je kunt niet een betoog beginnen met zeggen dat de rekening eerlijk moet worden verdeeld en eindigen met "we gaan op zoek naar hoe we dit eerlijk kunnen verdelen". Volgens mij moet D66 pal staan voor die eerlijke verdeling. Ik stel dus nogmaals klip-en-klaar de vraag: gaat D66 de begroting aanpassen zodat chronisch zieken niet deze rekening, die oploopt tot €1.100 per jaar, zullen moeten betalen? De heer Oosterhuis (D66): Mevrouw Beckerman licht er nu één regeling uit. Ik kijk naar het geheel. Dan zie ik ook dat hogere inkomens de grootste bijdrage betalen, dat er extra geld wordt uitgetrokken voor armoedebeleid en extra geld voor chronisch zieken. In het geheel vind ik dat een goede verdeling. De heer Dassen (Volt): De heer Oosterhuis begon zijn betoog door iets te zeggen over NADI en de NII, de investeringsbank. Volgens mij is het goed dat daar op de lange termijn investeringen in gedaan worden. Tegelijkertijd zien we nu op het gebied van AI dat we volledig afhankelijk zijn van Amerikaanse techbaronnen. Dat is zeer slecht voor onze veiligheid en voor onze welvaart. Ik zie niks in deze Miljoenennota over investeringen daarin. Is D66 het met mij eens dat we ook daar nu juist in moeten investeren om ervoor te zorgen dat we concurrerend kunnen blijven met andere landen? De heer Oosterhuis (D66): Ik vind het ontzettend belangrijk dat dat gebeurt. Ik denk dat het juist via zo'n NII ook mogelijk is. De heer Dassen (Volt): Ik had al verwacht dat dit het antwoord zou zijn, maar die investeringsinstelling is iets voor de langere termijn, terwijl dit hier nu gaande is. Er wordt wereldwijd 2,6 biljoen geïnvesteerd. Dat is vijf keer de Nederlandse begroting. In die begroting staat helemaal niks aan investeringen. Dat kan toch niet waar zijn? Wij krijgen een brief van de staatssecretaris van Economische Zaken dat ze digitaliseringsprojecten moet gaan afschalen omdat er gewoon minder budget is. Als je wil concurreren voor de toekomst, als we ons geld willen blijven verdienen, dan zullen we ook nu investeringen moeten doen. Is de heer Oosterhuis het met mij eens dat we echt op een andere manier daarnaar moeten kijken? De heer Oosterhuis (D66): Volgens mij gingen de eerste minuten van mijn betoog over het belang van investeren. Dat geldt ook voor AI. Daarbij vind ik wel de grote vraag of dat via de rijksbegroting moet, want dat kan natuurlijk ook heel goed via private investeringen. Maar het belang van AI en technologische innovatie en dat we daarin moeten investeren in Nederland, staat buiten kijf. De voorzitter: Afrondend. De heer Dassen (Volt): Maar de staatssecretaris stuurt een brief dat ze AI-initiatieven moet afschalen omdat er gewoon geen geld beschikbaar wordt gesteld. Als je kijkt naar wat er nu wereldwijd gebeurt, dan worden de investeringen in AI niet in Nederland of in Europa gedaan, maar ergens anders. Wij worden daar afhankelijk van. Terwijl we hier zitten, wordt het AI-debat dat voor volgende week gepland was, het eerste AI-debat dat we in deze Kamer zouden voeren, door deze coalitie naar achteren geschoven, zonder ons medeweten. Ik proef nog niet de urgentie die nodig is, dus ik roep D66 op, en zal dat ook richting het kabinet doen, om ook investeringen te gaan vrijmaken in onze eigen rekenkracht, die belangrijk is voor ons concurrentievermogen van de toekomst en onze veiligheid. De heer Oosterhuis (D66): Ik deel dit met de heer Dassen. Er wordt ook een AI-fabriek gebouwd. Volgens mij moeten Nederland en Europa zorgen dat we dit in eigen hand en onder onze regels netjes doen, goed reguleren en erin investeren. Mevrouw Teunissen (PvdD): Ik heb de heer Oosterhuis vrij weinig gehoord over de torenhoge energierekeningen waar heel veel mensen mee te maken hebben. Een deel daarvan komt doordat we nog steeds afhankelijk zijn van de Straat van Hormuz. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat we met deze kabinetsplannen in 2040 nog steeds voor 40% afhankelijk zijn van de import van fossiel uit het buitenland. Dus mijn vraag is: ziet de heer Oosterhuis ook mogelijkheden voor concrete maatregelen om de fossiele import af te bouwen? De heer Oosterhuis (D66): Ik maak mij met mevrouw Teunissen zorgen over de energierekening, want het maakt ons inderdaad afhankelijk van buitenlandse regimes waar we niet afhankelijk van willen zijn. Het leidt ook tot een hoge rekening voor mensen thuis, dus ik ben ook heel blij dat het kabinet maatregelen neemt, zoals het Noodfonds Energie. Het is helaas wel een fossiele subsidie, maar ik ben toch blij dat die er is. Maar er wordt ook 4 miljard vrijgemaakt voor het isoleren van huizen. Dat betekent ook dat er minder energie nodig is. Verhuurders worden verplicht om huizen te isoleren. Dat is uiteindelijk de echte manier: zorgen dat we minder fossiele energie nodig hebben. Mevrouw Teunissen (PvdD): Maar het planbureau zegt dus dat het veel te weinig is als we met deze plannen doorgaan. Dan zijn we in 2040 nog steeds afhankelijk van fossiele import. Maar er komt nog iets bovenop. We hebben de stemming over het wetsvoorstel over de bijmengverplichting groen gas nu uitgesteld. D66 is voornemens om daar gewoon voor te stemmen, terwijl allerlei instanties, consumenteninstanties, de Vereniging Eigen Huis, ervoor waarschuwen dat dit wetsvoorstel nog hogere energierekeningen gaat veroorzaken. Dus mijn vraag is: is D66 dan op z'n minst bereid om die groengaswet van tafel te vegen? De heer Oosterhuis (D66): Dit begrijp ik niet zo heel goed van mevrouw Teunissen. Ze maakt zich zorgen over de afhankelijkheid van fossiele energie. Dan ligt er een wetsvoorstel over groen gas, dat duurzaam is en van eigen bodem komt, en dan is zij daar ook tegen. Wij hebben de luxe niet om te kiezen. Wij moeten alles doen om te zorgen dat we niet meer afhankelijk zijn van fossiele energie, of dat nu is via windmolens, zonnepanelen, kernenergie of groen gas. We hebben alle bronnen nodig. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Teunissen (PvdD): Fijn dat ik dit grote misverstand dan kan ophelderen. Groen gas is veelal bruin gas. Het is gas van mest uit de bio-industrie. Als we dat gas gaan stimuleren, houden we de bio-industrie in stand. Die is een van de grootste uitstoters ter wereld. Ook in Nederland is het een van de grootste uitstoters. Dus nee, het is geen duurzame oplossing. Groen gas, oftewel bruin gas, leidt tot meer uitstoot in plaats van tot minder uitstoot. En niet alleen dat, mijn punt is: heel veel instanties geven aan dat dit gaat leiden tot een nog hogere energierekening voor mensen. Dus is D66 bereid om deze wet te herzien, om nu niet voor te stemmen en om te kijken hoe we mensen kunnen helpen om hun energierekening te verlagen? De heer Oosterhuis (D66): Zoals ik al zei: isoleren, zorgen dat we minder energie verbruiken, is de belangrijkste manier om minder afhankelijk te worden van fossiele energie. We zullen altijd energie blijven gebruiken. Groen gas kan daar absoluut een onderdeel van zijn, want zelfs met een fors kleinere veestapel is er meer dan genoeg mest om groen gas te maken. We kunnen het ons niet veroorloven om oplossingen niet te gebruiken. De heer Stultiens (PRO): De heer Oosterhuis heeft veel interrupties gehad, van links tot rechts. Ik proefde een redelijk open houding richting rechts om te praten over alternatieven in box 3, maar ik mis die houding nog als het gaat over de grote lastenverzwaring op arbeid, dus die 7,8 miljard euro op inkomstenbelasting. Daarom even een dubbelcheck: is de heer Oosterhuis bereid om dat bedrag de komende tijd fors te verlagen, om het Belastingplan daarmee beter te maken? De heer Oosterhuis (D66): Ik ben altijd bereid om te kijken naar serieuze voorstellen. De heer Stultiens (PRO): Dat is heel fijn, maar even iets scherper geformuleerd: volgens mij is er voor het Belastingplan in de huidige vorm nog geen steun van een meerderheid. Ik denk dat links en rechts niet tevreden zijn over deze 7,8 miljard lastenverzwaring op de inkomstenbelasting. Wij hebben samen met Volt een duidelijk alternatief. Dus daarom ben ik benieuwd: is D66 bereid om serieus te kijken naar de alternatieven en de schuif te maken van de lasten op werk naar lasten op kapitaal? De heer Oosterhuis (D66): Ik ben bereid om naar elk alternatief te kijken dat breed draagvlak dichterbij brengt. Maar wat ik al zei, ik vind het wel echt belangrijk dat we kijken naar het brede draagvlak. De voorzitter: Afrondend. De heer Stultiens (PRO): Tot slot, meer concluderend. Ik denk dat het wensdenken is dat er straks een heel breed draagvlak komt voor het Belastingplan. Er zal gekozen moeten worden. Dat denk ik al langer en dat zeg ik ook al langer. Ik hoop dat D66 de keuze zal maken om dat met PRO en Volt te doen. Het aanbod staat. Anders vrees ik dat het nog een lastig Belastingplan gaat worden. De heer Oosterhuis (D66): Ik heb toch echt goede hoop dat we er breed uit moeten kunnen komen. Ik zie dat het kabinet bewegingen maakt. Bewegingen op bijvoorbeeld het gebied van de vliegbelasting of de accijnzen zitten denk ik meer in het straatje van die kant van de Kamer. Tegelijkertijd zie ik een lastenverzwaring in box 2. Op het gebied van de sociale zekerheid zie ik bewegingen waar de heer Stultiens blijer mee zal zijn. Ik hoop echt dat het het kabinet gaat lukken om met breed draagvlak de begroting door de Kamer te krijgen. Mevrouw Al Biyati (FVD): In de inbreng van de heer Oosterhuis van D66 mis ik een punt over de massale immigratie en de kosten daarvan. Die bedragen wel tussen de 20 en 25 miljard euro per jaar. Waarom maakt D66 het niet zijn grootste prioriteit, samen met dit kabinet, om de massale immigratie eindelijk een halt toe te roepen? De heer Oosterhuis (D66): Er liggen legio onderzoeken waaruit blijkt dat immigratie de samenleving ook geld oplevert, in plaats van alleen maar geld kost. Ik vind het belangrijk dat we in Nederland ook vluchtelingen opvangen die vluchten voor oorlog en geweld. Ik weet dat Forum voor Democratie daar anders over denkt, maar daarover verschillen wij echt van mening. Mevrouw Al Biyati (FVD): Wij willen vluchtelingen opvangen, maar dan wel in de regio en niet hier in Nederland. Het is natuurlijk onzin dat het ons geen geld zou kosten en dat het ons geld zou opleveren. Een Somaliër die zijn hele leven lang in Nederland woont, kost de Nederlandse belastingbetaler gemiddeld €600.000. Dat is een gemiddelde; dit gaat niet over iedereen. Marokkanen hebben een andere prijs: ongeveer €350.000. Voor Turken ligt het rond de €300.000. Het kost gewoon geld, enorm veel geld, elk jaar opnieuw. Wilt u geld besparen en wilt u lastenverlichting voor de werkende mensen, stop dan gewoon met die massale immigratie. De voorzitter: Ik wil niks; u doelt waarschijnlijk op de heer Oosterhuis. De heer Oosterhuis (D66): Ik vind het niet zo fraai om het bij mensen met een bepaalde nationaliteit over hun prijs te hebben. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje lelijk. Ik wil dit debat ook helemaal niet op deze manier voeren. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Al Biyati (FVD): Wat pas lelijk is, is dat werkende mensen voor deze kosten dienen op te draaien. Zij draaien op voor een verzorgingsstaat die niet meer werkt. Zij dienen op te draaien voor de afnemende veiligheid in Nederland. Ze zien hun land veranderen. Dit zijn de Algemene Financiële Beschouwingen, dus ik wil het hebben over het financiële plaatje. Helaas is het zo dat immigranten de Staat over het algemeen meer kosten dan opleveren. De heer Oosterhuis (D66): Het moge duidelijk zijn dat Forum voor Democratie en D66 echt volstrekt anders denken over immigratie. Ik sta echt voor een open samenleving, waarin we mensen opvangen die vluchten voor oorlog en geweld en waarin we een streng en rechtvaardig migratiebeleid voeren. De voorzitter: Ik dank de heer Oosterhuis voor zijn eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV, als laatste spreker voor de lunchpauze in dit debat. Daarna zal aansluitend het tweeminutendebat JBZ-Raad plaatsvinden. Daarna komt de lunchschorsing. Na de schorsing zijn er eerst stemmingen en daarna zal de eerste termijn van de Kamer bij de Algemene Financiële Beschouwingen verdergaan. Het woord is aan de heer Tony van Dijck. De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter, dank u wel. Wat een wanvertoning hebben we gezien in de afgelopen weken. Het was een chaos. Het minderheidskabinet lanceerde het ene na het andere misselijke plannetje, paniekerig en op zoek naar consensus binnen de coalitie en naar een meerderheid daarbuiten. Maar ook na het briefje van gisteren met de nieuwe voorstellen is maar één conclusie mogelijk: dit kabinet was niks, is niks en zal ook niks worden. Nederlanders worden voor de gek gehouden. Kijk naar de sociale zekerheid. Voordat dit kabinet aantrad, was er helemaal geen sprake van bezuinigen op de sociale zekerheid en nu moeten we opeens blij zijn dat dat zo blijft. Wauw, wat een winst! Dat is als een dief die aankondigt dat hij je gaat beroven en na een tijdje zegt: oké, ik zie ervan af. Het potentiële slachtoffer zegt vervolgens tegen de dief: geweldig dat je me niet gaat beroven; bedankt, laten we voortaan gaan samenwerken. Totale gekte, voorzitter. Ondertussen staan de grenzen in Nederland wagenwijd open, wordt er nog steeds voor miljarden op de zorg bezuinigd en stijgt het eigen risico naar ongekende hoogten. Heel werkend Nederland krijgt 8 miljard aan lastenverzwaring voor zijn kiezen. We houden Nederland volledig voor de gek. De problemen van de gewone mensen worden niet opgelost, maar die worden door dit kabinet erger gemaakt. Kijk naar asiel en immigratie. Waar is de totale asielstop? Nergens. Sterker nog, de asieltsunami gaat vrolijk door en de instroom van asielzoekers is de afgelopen week zelfs weer fors gestegen, met maar liefst 900. Onze grenzen staan wagenwijd open. En de portemonnee van de mensen dan? Nou, door de vrijheidsbijdrage krijgt de hardwerkende Nederlander miljarden aan extra lasten voor z'n kiezen. Wat doen we voor de boodschappen, de huren, de energierekening, de prijs van benzine? Daarvoor doen we helemaal niets. De Nederlanders hebben het nakijken. Ze worden gepiepeld door meneer Heinen en z'n destructieve vriendjes van de nep-oppositie. De PVV zal nooit een pact sluiten met dit kabinet. Wij verkopen onze ziel niet aan de duivel. Iedereen die dat wel doet, is medeverantwoordelijk voor de afbraak van Nederland en het voortbestaan van dit kabinet. Ze helpen ons land niet vooruit, maar breken het af. Ze tekenen voor een belastingverhoging van 8 miljard op arbeid, voor een eigen risico dat oploopt tot boven de €500, terwijl mensen nu al hun zorgkosten niet kunnen betalen. Ze gaan akkoord met de afbraak van de ouderenzorg. Ze snijden in de huishoudelijke hulp en in de wijkverpleging. We zagen dit weekend beelden van het D66-congres. Daar stonden ze te dansen op het podium. We zien wat deze bezuinigingen betekenen voor de ouderenzorg en de ggz. Ik zeg het u: dit kabinet is een ramp voor Nederland. De PVV zal er dan ook alles aan doen om deze martelgang zo kort mogelijk te laten duren. We zullen niets nalaten om ze zo snel mogelijk te laten vallen. Daarmee zijn wij de meest constructieve partij in de Tweede Kamer, want we werken niet mee aan de totale afbraak van Nederland. Voorzitter. Ik zei het al: de gewone Nederlander wordt door dit kabinet totaal vergeten. Die staat weer duidelijk op de laatste plaats, terwijl heel Nederland schreeuwt om wat meer lucht in de portemonnee. Het water staat de mensen namelijk tot boven de lippen. Bijna 40% van de huishoudens heeft moeite om rond te komen. Dat zijn meer dan 3 miljoen gezinnen die moeite hebben met het betalen van hun rekeningen. Deze mensen worden genegeerd en vergeten. De PVV wil betaalbare boodschappen. De prijs van boodschappen is in een paar jaar tijd verdubbeld. Supermarkten waarschuwen dat er volgend jaar nog eens een stijging aan zit te komen van 10%. Iedereen ziet het, iedereen voelt het, iedereen heeft het erover, maar niemand doet iets. Misschien is dat zo omdat de meeste mensen hier in de zaal zo veel verdienen dat ze geen idee hebben wat het betekent om als moeder van een gezin met jonge kinderen met een bijna leeg winkelwagentje bij de kassa te staan, omdat alles zo duur is geworden. Zelfs mensen met een modaal inkomen trekken het vaak niet meer. Dit asociale kabinet staat erbij en kijkt ernaar. Veel mensen gaan inmiddels tanken en boodschappen doen over de grens, in Duitsland en België. Het aantal aankopen in Duitse supermarkten is de afgelopen jaren meer dan verdubbeld, rekende DNB ons eergisteren voor. De PVV wil de btw op boodschappen schrappen. Ook willen we het eigen risico schrappen. Deze boete op ziek zijn is een rijk land als Nederland onwaardig. Nu al mijdt een kwart van de Nederlanders zorg, uit angst voor de hoge kosten. Wat doet dit kabinet? Het verhoogt het eigen risico tot boven de €500. Hierdoor durft straks niemand meer naar het ziekenhuis te gaan, behalve natuurlijk de asielzoekers. Die krijgen namelijk alles gratis. Gratis zorg zonder eigen risico. Gratis tandarts. Gratis huis. Gratis meubels. Gratis onderwijs. Zij zijn namelijk zielig. Inmiddels zijn de rollen omgekeerd. De Nederlanders kunnen hun zorgkosten, boodschappen en rekeningen niet meer betalen. Daar hoor ik hier niemand over. De PVV wil ook dat we huishoudens tegemoetkomen qua energiekosten. Mensen maken zich grote zorgen. De winter staat voor de deur en de gasprijs schiet omhoog, alleen dit jaar al met 50%. Dat belooft dus wat. De PVV wil per direct de btw op energie verlagen. Energie is tenslotte geen luxeproduct, maar een eerste levensbehoefte. Daar past geen btw van 21% bij. Tot slot moet de prijs van benzine en diesel aan de pomp ook echt omlaag. De hele economie lijdt eronder, inclusief de transportsector. Deze recordhoge prijzen zijn belachelijk. €2,80 voor een litertje diesel, €2,73 voor benzine: we zijn zowat het duurste land van Europa, dankzij de hoge accijnzen. Van elke liter benzine die we tanken vloeit de helft naar de schatkist: accijns €0,80, btw €0,55. Deze minister lacht zich kapot met dit soort prijzen. Deze minister maakt meer kapot dan je lief is. In onze buurlanden kost een volle tank tientallen euro's minder dan in Nederland. Het kan dus wel. De Nederlandsche Bank berekende dat alleen al in de eerste helft van dit jaar wij voor 1,5 miljard euro over de grens hebben getankt. 1,5 miljard euro! Hoeveel accijns is de minister niet misgelopen? Van elke liter die we tanken gaat meer dan de helft naar de schatkist. Deze minister vult zijn zakken over de rug van autorijdend Nederland. Dat de ballast van de hoge brandstofprijzen ondragelijk is voor zowel de consument als het bedrijfsleven, interesseert hem niets. Andere lidstaten daarentegen zien wel de urgentie en komen in actie. Duitsland verlaagt de accijns op benzine en diesel met €0,17. Het kan dus wel. Italië verlaagt zijn accijns op de brandstof. Luxemburg en België hanteren een prijsplafond voor de brandstof. Italië schrapt zelfs de wegenbelasting. Maar wat doet Nederland? Nederland doet niets. Maar er is veel meer lastenverlichting nodig. Laat niemand de leugens van het kabinet geloven dat er te weinig geld is. Er is geld zat. Het moet alleen anders worden besteed. Dit kabinet maakt de verkeerde keuzes. De Nederlanders krijgen de rekening gepresenteerd, terwijl elk jaar vele miljarden verdwijnen richting Brussel, richting Oekraïne, richting de opvang van asielzoekers en richting Afrika met ontwikkelingshulp. Dat alleen al opgeteld is bijna 30 miljard die elk jaar verdwijnt uit Nederland. Daarbovenop presenteert de minister in de Miljoenennota vol trots een investeringsagenda die hij van plan is te doen tot 2035. 421 miljard wil hij gaan investeren in Nederland: in het klimaat 37 miljard, in stikstof 20 miljard, in duurzaamheid en windmolens 31 miljard en op termijn zelfs 60 miljard, en in innovatie 12 miljard. Dat zijn allemaal zaken waar de Nederlandse burger niet op zit te wachten. 128 miljard pompen we weg, terwijl de mensen in de supermarkt hun boodschappenkar niet kunnen betalen. Het is toch te gek voor woorden. Dat alles telt op tot boven de 100 miljard. Stop deze verspilling en gebruik dat geld in Nederland voor de Nederlanders. Het is tenslotte hun geld. Het is hun belastinggeld. De PVV zet de Nederlander op één en zal dat altijd blijven doen, met trots en passie. Mijn boodschap aan dit kabinet is: wegwezen, en wel snel. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor uw eerste termijn. Daarmee zijn we voor nu aan het einde gekomen van dit deel van de Algemene Financiële Beschouwingen. De (algemene) beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: Ik schors heel kort en dan gaan we verder met het tweeminutendebat JBZ-Raad. Daarna zal de lunchschorsing plaatsvinden. Na de lunchschorsing zijn er kort stemmingen. Dan zullen de Algemene Financiële Beschouwingen verdergaan. Ik schors heel kort tot 13.15 uur. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Algemene Financiële Beschouwingen Algemene Financiële Beschouwingen Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen, en de behandeling van: de brief van de minister van Financiën d.d. 15 september 2026 inzake de Nota over de toestand van 's Rijks Financiën (37020); het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2027 (37020-IX). De voorzitter: Daarmee zijn we aangekomen bij de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen in eerste termijn van de zijde van de Kamer. De (algemene) beraadslaging wordt hervat. De voorzitter: Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Eijk voor haar inbreng in eerste termijn namens de VVD. Ik verzoek het confessionele blok om stilte in de zaal. Gaat uw gang, mevrouw Van Eijk. Mevrouw Van Eijk (VVD): Voorzitter. Vandaag en morgen debatteren we over de begroting van de Rijksoverheid. Voor sommigen klinkt dat misschien als een saai financieel-economisch debat waarin de macro-economische kengetallen je om de oren vliegen. Maar niets is minder waar, want achter elk getal in deze Miljoenennota staat een keuze hoe de overheid in 2027 haar geld wil uitgeven. Achter al die begrotingsposten, achter dat geld, zitten voorstellen om de voorzieningen waar Nederlanders dagelijks gebruik van maken sterker en veiliger te maken. Daarmee komt de vraag op tafel van wie dat geld eigenlijk is. Dat geld is de overheid namelijk niet komen aanwaaien. Op het ministerie van Financiën staat geen geldboom. Dank dus aan deze minister van Financiën dat hij verantwoord en verstandig omgaat met het geld dat door zo veel Nederlanders is verdiend. Over elke verdiende euro is belasting betaald, vaak netjes gespaard om niet voor verrassingen te komen te staan of om voor de oude dag te zorgen. Daarom moet de overheid zich bij iedere uitgave, subsidie of uitkering afvragen: zou ik dit ook uitgeven als het mijn eigen geld was? Iedere euro kan namelijk maar één keer worden uitgegeven. Iedere euro die we vandaag lenen, betalen onze kinderen morgen terug met rente. Waar de rentestanden lange tijd laag waren, zien we deze nu oplopen. De komende zes jaar betaalt de overheid in totaal bijna 100 miljard euro aan rente. U hoort het goed: 100 miljard. Kortom, we zullen ervoor moeten zorgen dat voorzieningen betaalbaar blijven, door te hervormen en door onze economie te laten groeien. Die groeit niet door meer te belasten, maar door werken en ondernemen te laten lonen en door de hand op de knip te houden als overheid. Daarmee staat Nederland voor een grote financieel-economische opgave. Onze beroepsbevolking groeit minder hard en doordat mensen ouder worden, geven we meer geld uit aan zorg. Tegelijkertijd moeten we fors investeren in onze veiligheid, woningbouw, infrastructuur, energie en innovatie. Voor de VVD staat er daarom één vraag centraal deze dagen: hoe vergroten we het verdienvermogen van Nederland en houden we tegelijkertijd onze overheidsfinanciën gezond? De heer Stultiens (PRO): Ik hoor de VVD net weer zeggen dat werken moet lonen. Betekent dat dat mevrouw Van Eijk het Belastingplan niet gaat steunen? Daar staat namelijk een belastingverzwaring in van 7,8 miljard euro op werk de komende jaren. Mevrouw Van Eijk (VVD): De VVD vindt dat werken moet lonen en dat meer werken meer moet lonen. Wij hebben ons daar altijd voor hardgemaakt en ingezet. Het is belangrijk om onze economie te stimuleren en aan te jagen, om zo ook het verdienvermogen van morgen bij elkaar te krijgen en om te kunnen investeren in onze veiligheid, infrastructuur en innovatie. Dat betekent dat er ook een rekening te betalen is. In het coalitieakkoord dat voorligt, hebben alle partijen hun wensen neergelegd en iets binnengehaald. Voor ons was de hypotheekrenteaftrek bijvoorbeeld heel erg belangrijk. Voor andere partijen was de vrijheidsbijdrage een manier om die investeringen te kunnen doen. In de afgelopen periode zijn de lasten op arbeid, als je kijkt naar het percentage van het inkomen, omlaaggegaan. Dat zei de heer Oosterhuis ook al. Tegelijkertijd zie ik ook dat er per saldo een lastenverzwaring zit in deze Miljoenennota, mede als gevolg van allerlei rekensommen, tegengestelde bewegingen en heel veel techniek die daarachter zit. De minister van Financiën zal die techniek morgen ongetwijfeld nog verder toelichten en uitleggen. De heer Stultiens (PRO): Nou, die techniek kan ik ook wel uitleggen: er komt gewoon structureel 7,8 miljard euro per jaar bij in box 1. Voor een deel is dat inderdaad — ik zal het zo zeggen — de rommel van het vorige kabinet. Maar goed, daar zat de VVD ook gewoon in. De vraag blijft dus staan: gaat de VVD straks voor een belastingverzwaring van 7,8 miljard euro voor werkende mensen in box 1 stemmen? Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik zie dat het kabinet hier twee keer een hele belangrijke beweging heeft gemaakt. Met de Miljoenennota is er een koopkrachtpakket gekomen om de lasten op arbeid te verlichten. In de brief van gisteravond stond opnieuw een lastenverlichting op arbeid. Ik denk dat dat belangrijke bewegingen zijn. Dat er onderaan de streep per saldo in het koopkrachtbeeld een heel klein minnetje staat, komt onder andere door de keuze van deze coalitie om die vrijheidsbijdrage in te boeken. De voorzitter: Afrondend. De heer Stultiens (PRO): Ja, tot slot. Ik constateer dat de VVD in ieder geval niks gaat aanpassen aan deze 7,8 miljard euro per jaar. Het wordt dan nog heel lastig om straks steun te krijgen voor het Belastingplan, want volgens mij zijn bijna alle oppositiepartijen ontevreden over het feit dat werken door dit plan niet gaat lonen. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik zie belangrijke bewegingen van het kabinet als het gaat om de koopkracht. Ik zie dat het koopkrachtbeeld evenwichtig is. Tegelijkertijd erken ik dat er onderaan de streep per saldo een kleine lastenverzwaring uit komt voor onder andere werkenden. Ik zie tegelijkertijd ook dat het kabinet een goede beweging heeft gemaakt wat betreft het verschil tussen werkenden en niet-werkenden, kijk bijvoorbeeld naar de motie die is ingediend door mijn collega Ruben Brekelmans bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Dat was voor ons het springende punt. De heer Flach (SGP): Ik ben echt geschrokken toen ik gisteren de brief van het kabinet kreeg. Ik kwam naar voren toen ik mevrouw Van Eijk hoorde zeggen: niet door extra te belasten en het verdienvermogen te vergroten. Nou, voor een hele grote groep Nederlanders doet het kabinet dit in ieder geval niet. Ik wil het heel specifiek over het jaar 2027 hebben. Daar zitten we twee maanden vóór. Als overheid moet je ook een beetje voorspelbaar zijn richting mensen in hun financiële planning. En wat zien we? We gaan in box 3 meer dan 30% meer belasting betalen en het heffingsvrij vermogen halveren. Dat betekent dat sommige mensen drie keer zo veel belasting gaan betalen. Dat kan de VVD toch niet voor haar rekening nemen? Mevrouw Van Eijk (VVD): Belangrijk om hier te noemen is dat box 3 eindelijk wordt opgelost. We gaan naar een volledige vermogenswinstbelasting. Dat kan dus al per 1 januari 2028. Ik denk dat dat een hele belangrijke beweging is. Ik denk ook dat het een belangrijke verbetering is dat de oneerlijke belasting op zogenoemde papieren winsten definitief van tafel is. Laat ik dat markeren. Tegelijkertijd zie ik in de brief ook de manier waarop het gedekt wordt. Zeker als je kijkt waar de rekening wordt neergelegd, moeten we met elkaar het open debat voeren over de vraag waar we vinden dat het anders zou moeten en kunnen. Ik heb alle bereidheid om te kijken of er een alternatieve dekking te vinden is voor de kleine spaarders, die de heren Grinwis en Flach al een paar keer hebben aangehaald. De heer Flach (SGP): Dat biedt in ieder geval een opening, maar dat was niet wat voorlag. Het gaat niet om een opening voor een gesprek. Het is een voorstel van het kabinet om het aan te passen. Ik neem aan dat de VVD daarachter staat. Ik ben blij dat mevrouw Van Eijk aangeeft open te staan voor andere dekkingen. 2027 lijkt me echt een soort fout. Dat moet ergens aan de randen van de nacht gebeurd zijn. Heel veel beleggers gaan namelijk gewoon een negatief rendement draaien. Ze gaan dus gewoon meer dan 100% belasting betalen. We willen toch niet dat de box 3-belegger straks van dit begrotingsdebat onthoudt dat minister Heinen je rendement laat verdwijnen? Mevrouw Van Eijk (VVD): Wat iedereen van dit debat moet onthouden, is dat dit kabinet een definitieve oplossing biedt voor box 3. Dat betekent dat we op 1 januari 2028 overgaan naar een vermogenswinstbelasting en dat de belasting op papieren winsten eindelijk definitief van tafel is. Tegelijkertijd — ik val in herhaling — zie ik ook dat in de gekozen dekking kwetsbaarheden zitten. Dat vindt mijn partij ook. Ik wil daar dus heel serieus naar kijken. Ik sta open voor de ideeën die vanuit de collega's uit de Kamer komen. De heer Flach (SGP): Ik moet zeggen dat ik blij ben met de uitgestoken hand van de VVD. Klaarblijkelijk is het comfort over de wijze waarop het nu gedekt is er nog niet. Ik ben blij dat we dat in ieder geval delen. Ik kom zeker bij mevrouw Van Eijk terug om te kijken hoe we dat kunnen aanpassen en hoe we het draaglijk, eerlijk en voorspelbaar kunnen maken. De heer Dassen (Volt): Daarover gesproken: ik had het met meneer Oosterhuis ook al over de vraag of we, als het gaat om box 3, niet naar een voorheffing zouden moeten kijken, om op een andere manier een dekking te zoeken. Vindt mevrouw Van Eijk dat dat ook een van de opties zou moeten zijn? Mevrouw Van Eijk (VVD): Wat mij betreft is dat zeker niet een van de opties. De hele beweging die we nu aan het maken zijn, is namelijk naar een vermogensbelasting. Je betaalt pas belasting op het moment dat je geld in je portemonnee hebt, dus op het moment dat je je vermogen, je aandelen of je tweede woning of wat dan ook, hebt verkocht. Daar past een voorheffing niet bij. De heer Dassen (Volt): Oké, helder. Ik wilde even testen of alle opties op tafel mochten liggen. Dan wil ik graag terug naar "werken moet lonen". Waarom is het voor de VVD acceptabel dat we tot 8 miljard extra aan lasten op arbeid leggen? Mevrouw Van Eijk (VVD): Met het risico dat ik weer in herhaling val: werken moet lonen en meer werken moet meer lonen. Ik kom daar later in mijn inbreng nog uitgebreid op terug. Tegelijkertijd zien we dat er een rekening ligt voor de forse investeringen die we in onze veiligheid, in de infrastructuur en in innovatie doen. Die rekening moet betaald worden. Dat daar middels de vrijheidsbijdrage uiteindelijk een deel van bij werkenden terechtkomt, is gewoon waar. Daar ga ik ook niet voor weglopen. Tegelijkertijd zie ik wat dit kabinet heeft gedaan bij de augustusbesluitvorming en ook nu weer, met de brief van gister. Er wordt wel degelijk een reparatie gedaan op het vlak van de koopkracht. Dat lijkt me de juiste beweging. Voor dit moment is dat wat ons betreft ook voldoende. De voorzitter: Afrondend. De heer Dassen (Volt): Mag ik dan concluderen dat de VVD "werken moet lonen" minder belangrijk vindt dan dat het vermogen moet lonen? Mag ik concluderen dat de VVD hard is voor de mensen die werken, maar zacht voor de mensen met een hoog vermogen? Mevrouw Van Eijk (VVD): Nee. Ik denk dat wij een ander beeld hebben over dat je welvaart opnieuw moet verdienen en over hoe je economische groei aanjaagt. Er moet ruimte zijn om te ondernemen en te investeren. Het helpt gewoon niet om die rekening continu ergens anders neer te leggen. Als je kijkt naar de Miljoenennota en het coalitieakkoord zie je ook dat we bijvoorbeeld stevig ingrijpen op het ambtenarenapparaat. We hebben dus wel degelijk ook gekeken waar we minder kunnen uitgeven. In die balans zijn we tot dit akkoord gekomen. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik ga nog even door op het punt van de heer Flach. Er zijn zo veel vragen die ik aan de VVD zou willen stellen, maar ik begin daarmee. Mijn eerste vraag is de volgende. Oké, mevrouw Van Eijk doet een handreiking door te zeggen dat zij snapt dat bijvoorbeeld SGP en ChristenUnie er problemen mee hebben dat kleinere spaarders en beleggers zo worden gepakt, eigenlijk, door dit voorstel. De beweging van het kabinet waardeer ik overigens. De voorzitter: Uw vraag. De heer Grinwis (ChristenUnie): Waar zit precies de ruimte bij mevrouw Van Eijk? Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik vind dat lastig om nu te zeggen. Ik denk dat er terecht is gevraagd om een uitbreiding van de tabel, zoals ik het maar even noem. In de brief zagen we het beeld tot en met 2031. Wij zien met elkaar ook dat daar een overdekking in zit. Ik zie niet hoe die uitloopt richting 2035. Ik wil die informatie graag afwachten en ik heb ook echt het idee dat als deze Kamer in meerderheid vraagt om daar nog een keer goed en kritisch naar te kijken, we ook samen tot oplossingen kunnen komen. De heer Grinwis (ChristenUnie): Maar is een deel van het probleem niet dat … Kijk, ik weet dat de VVD niet kapot is van belasting zoeken in de factor kapitaal. Het is dus heel snel ingewikkeld. Box 2 is in die zin al een hele stap. Maar dan box 3. Als je daar box 3 probeert op te lossen, heeft dat iets onrechtvaardigs. Het betekent namelijk per definitie dat je herverdeelt en dat nu kleinere spaarders, maar ook verhuurders, moeten bloeden om vermogenswinstbelasting mogelijk te maken op aandelen. Is het dan niet redelijk om toch één ander heilig huisje op te offeren? Ik noem de hele gevoelige discussie over de erfbelasting, door velen smalend "sterftaks" genoemd. De voorzitter: Kort. De heer Grinwis (ChristenUnie): Daar zitten ook belastingconstructies in, zoals schenken op papier en het actualiseren van forfaits. Hoe staat de VVD daartegenover? Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik noemde zonet al het coalitieakkoord. Als je kijkt naar wat partijen wel of niet hebben binnengehaald, zie je dat er geen hogere belasting is voor bedrijven, dus geen verhoging van de vennootschapsbelasting, dat er geen hogere belasting is op erven en schenken en dat de hypotheekrenteaftrek in stand blijft. Dat is het punt dat wij daar gemaakt hebben en daar houden wij aan vast. De voorzitter: Afrondend. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ja, maar je hebt natuurlijk het generieke tarief bij de erf- en schenkbelasting. Dat weet mevrouw Van Eijk ook. Maar daarbuiten zijn er nog andere zaken. Schenken op papier wordt bijvoorbeeld algemeen gezien als een constructie waarbij kunstmatig een hoge rente in rekening wordt gebracht en er op die manier via de schenkbelasting heel weinig wordt afgedragen. Dat is toch iets wat buiten de afspraken in het coalitieakkoord valt? Mevrouw Van Eijk (VVD): We hebben daarbij gezegd dat de belastingen op erven en schenken niet omhooggaan. Dat punt stáát voor ons. Ik roep ook in herinnering de aangenomen moties om de oplossing voor box 3 in het brede vermogensdomein te zoeken. Dat zijn de moties van Eerdmans, van Bikker en van Vermeer. Het kabinet doet hiervoor een voorzet. Ik voel bij meerdere partijen op een aantal specifieke punten het ongemak qua dekking. Ik sta er echt voor open om daar goed naar te kijken, en ik neem daarbij ook in ogenschouw het feit dat daar nog ergens overdekking in zit. Wellicht kan daar ook de oplossing gevonden worden. Laten we daar samen naar kijken. Mevrouw Beckerman (SP): Er wordt 8 miljard opgehaald aan inkomstenbelasting, dus bij de werkende klasse. Nu hoorde ik mevrouw Van Eijk in dit debat een aantal keren zeggen: ja, nee, maar gisteravond is er een koopkrachtpakket gekomen, na een eerder koopkrachtpakket. Ik heb even goed naar die brief van gisteravond zitten kijken. Als je "koopkrachtpakket" hoort, denk je namelijk: wauw, dat gaat de goede kant op, hartstikke mooi! Maar als we nou eens naar die brief kijken, dan zien we dat de 20% laagste inkomens er ná het koopkrachtpakket op achteruitgaan. Graag een reactie. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ook nu val ik in herhaling. Als ik kijk naar het koopkrachtbeeld, zie ik dat dat evenwichtig is. Iedereen gaat er evenveel op achteruit, met uitzondering van de gepensioneerden, die daar nog een klein koopkrachtplusje hebben. Ons springende punt was, zoals mijn collega Brekelmans ook heeft aangegeven in de Algemene Politieke Beschouwingen, dat het verschil tussen werken en niet-werken wat ons betreft niet in het voordeel van de niet-werkenden kan uitpakken. Dat is gerepareerd. Dat was voor ons het belangrijkste punt. Mevrouw Beckerman (SP): De VVD heeft campagne gevoerd met de woorden: rust in je portemonnee. Je zag die overal in het straatbeeld, in witte letters met oranje strepen eronder. En nu hebben we 8 miljard belasting voor werkenden en gaat de armste groep erop achteruit. Wat maakt de VVD dus waar van "rust in je portemonnee"? Mevrouw Van Eijk (VVD): Daarbij vergeet mevrouw Beckerman voor het gemak dat ook toeslagen et cetera nog ergens doorgerekend moeten worden en dat die ook in het pakket voor besteedbaar inkomen zitten. We halen dus een aantal dingen door elkaar, denk ik. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Beckerman (SP): Voorzitter, u zei in het begin dat u scherp zou zijn op antwoorden op de vragen. Dit is geen antwoord op de vraag. Dit is geen rust in de portemonnee. Misschien is het "rustig", want hij wordt leeg. Mensen gaan namelijk niet alleen veel meer betalen aan belastingen, maar ook veel meer aan de pomp, de huren, de boodschappen en de energie. We staan ver van elkaar, maar werken moet lonen. Is dit voor de VVD nog uit te leggen? Mevrouw Van Eijk (VVD): Wat betreft rust in de portemonnee en het uitgavenpatroon van Nederlanders gaat het natuurlijk ook om wat je aan brandstof betaalt. Het kabinet heeft er in meerdere stappen voor gezorgd dat de accijnskorting op brandstof blijft en dat deze in 2028 wordt verlengd. Ik kan ook de vliegbelasting noemen. Daar is niet iedereen enthousiast over, maar ik vind dat wel belangrijk voor de werkende Nederlander die eens per jaar op vakantie gaat. Er zijn dus meer maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat werkenden en niet-werkenden er niet op achteruitgaan. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ik kan me niet voorstellen dat een VVD'er hier blij mee is. Ik zie op sociale media — voor wat het waard is; dat snap ik ook wel — allerlei VVD'ers hun lidmaatschap opzeggen. Wat hier ligt, is vrij desastreus. Als ik het goed begrepen heb, haalt dit kabinet met het nieuwe systeem in ieder geval bijna een half miljard meer op dan dat er nodig is voor de dekking. Ziet de VVD dat ook zo? Mevrouw Van Eijk (VVD): Dat punt maakte ik ook richting de heer Grinwis. Voor 2027 staat er inderdaad een overdekking van ruim 800 miljoen, zeg ik uit mijn hoofd. Er staat een koopkrachtpakket van ruim 400 miljoen tegenover. Het klopt dus dat er in 2027 een overdekking is van 400 miljoen. Ik heb richting de heer Grinwis aangegeven dat ik bereid ben om te kijken hoe we die op een goede manier kunnen inzetten. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dan vraag ik me echt af: hoe bestaat het dat de VVD hiermee ingestemd heeft? Is dat alleen omdat het het lekker doet in de modellenwerkelijkheid of is het wisselgeld? In ieder geval kijken al die ondernemers nu naar mevrouw Van Eijk en minister Heinen en denken: is dat nou mijn partij? Wat gaat u doen aan de box 3-heffing, die er in de praktijk toe leidt dat iemand die twee pandjes sociaal verhuurt, inmiddels niet meer uitkomt? Die betaalt meer belasting dan dat het hem opbrengt. De Hoge Raad heeft inmiddels in twee instanties laten weten dat er een balans moet zijn. Dit gaat dus uiteindelijk ook weer stranden bij de rechter. Mevrouw Van Eijk (VVD): De ondernemers die ik spreek, zeggen tegen mijn partij en tegen mij: wat goed dat er eindelijk een definitieve oplossing is voor box 3. We gaan namelijk naar een vermogenswinstbelasting toe. Dat gaan we vanaf 1 januari 2028 doen. Tegelijkertijd — dit heb ik ook tegen de heer Grinwis gezegd — zie ik in de dekking een aantal onderdelen waarvan ik denk dat ze anders of beter kunnen. Ik ben bereid om met de Kamer te kijken naar een alternatieve invulling daarvan. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ja, maar de vrijstelling gaat omlaag en het tarief gaat omhoog. Er zijn heel veel Nederlanders die zelf voor hun pensioen sparen, die nu ook moeten gaan betalen. Jonge mensen die sparen voor hun eigen huis, moeten ook meer gaan betalen. Met name dat pensioenpotje loopt in de duizenden euro's extra belasting per jaar. Ik heb altijd zoiets van: zeg gewoon hoe het zit. "We zitten in de tang van linkse partijen. We blijven liever onderdeel van dit kabinet, maar eigenlijk zouden we eruit moeten stappen, want dit heeft niets meer te maken met verstandig rechts beleid, dat past bij een ondernemerspartij." Mevrouw Van Eijk (VVD): Rechts beleid is dat er wel degelijk aan de ondernemers gedacht wordt. Volgens mij komt dat voldoende tot uiting in zowel de augustusbesluitvorming alsook in de brief van gister. Ik noem box 3: een volledige vermogenswinstbelasting vanaf 2028. Ik noem box 2: een lastenverlichting voor ondernemers die in box 2 zitten. De koopkracht wordt gerepareerd. We duwen hard op de overheid. Volgens mij vinden mevrouw Keijzer en mijn partij zich aan elkaars zijde wat betreft flink en stevig ingrijpen in het ambtenarenapparaat. Dus ja, wij vechten er keihard voor om grip te houden op de uitgaven van de overheid en ervoor te zorgen dat de lasten niet worden verhoogd. Dat is wat mijn partij doet en dat doet zij ook voor al die ondernemers die nu al heel lang zitten te wachten op een definitieve oplossing voor box 3. De heer Hoogeveen (JA21): Ik wil één ding corrigeren. Net werd gezegd dat de motie-Eerdmans/Bikker ging over de dekking in box 3 op het vermogens- en winstdomein, maar het ging alleen over de carry back. Mevrouw Van Eijk (VVD): I know. De heer Hoogeveen (JA21): Ik heb een vraag over de dekking. Ik denk dat iedereen het er wel mee eens is dat de dekking ten aanzien van box 3 niet zaligmakend is. Zeker het naar beneden laten gaan van het heffingsvrij resultaat is echt die kleine spaarder, die kleine belegger pakken. Nou zag ik dat mevrouw Van Eijk in Kamervragen heeft gesteld dat wij in plaats van alleen naar structurele dekkingen, waardoor wij dus die overdekking hebben, ook moeten gaan kijken naar incidentele dekkingen. Kan mevrouw Van Eijk daarop reflecteren? Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik denk dat het sowieso goed is om te kijken of je een incidenteel dekkingsvraagstuk ook kunt oplossen met incidenteel geld. Ik meen dat het kabinet wat dat betreft een goed voorstel doet met een belastingverlichting in box 2 voor ondernemers. We zouden daar nog een stap verder in kunnen gaan. Ik heb die brief ook goed gelezen. Volgens mij proberen de heer Hoogeveen en ik het te ontrafelen en het touwtje los te trekken zodat er uiteindelijk iets uit zal vallen. Waarschijnlijk is het moment nog niet daar, maar ik denk dat het uiteindelijk een politieke keuze is om dat met elkaar te bespreken: wat is een realistische raming voor box 3, is dat ook zo met de hersteloperatie en op welk moment kun je met voldoende zekerheid stellen, zeggen, dat daarbij geld overblijft? Om dan te zeggen dat dit per definitie kan worden ingezet om box 3 te repareren of te verbeteren: daar wil ik toch wel heel terughoudend in zijn en voorzichtig mee zijn. De frustratie van de heer Hoogeveen begrijp ik echter wel, want die heb ik zelf ook. Toen we die ramingen kregen, hadden we allemaal zoiets van "het kan niet waar zijn". De heer Hoogeveen (JA21): Dat vind ik wel opmerkelijk. Bij de hersteloperatie is tot nu toe iets meer dan 1 miljard uitgekeerd, terwijl daar 16 miljard voor was geraamd. Ik heb een tijd geleden een motie ingediend opdat we zouden bekijken hoe we dat geld kunnen gebruiken als dekking voor box 3. Daarna werd een soort spiegelmotie door PRO ingediend met het verzoek om dat juist níet te doen, maar die werd wél aangenomen. Ik zou mevrouw Van Eijk dus toch willen vragen om daar ook nog eens kritisch over na te denken, zodat wij dat uiteindelijk wel serieus gaan overwegen als een incidentele dekkingsoptie, want dat zou voor de mensen thuis een hoop schelen. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ja, ik ben het met de heer Hoogeveen eens. Ik denk dat dit een goede vraag is die morgen opnieuw aan het kabinet kan worden gesteld. De heer Markuszower (Groep Markuszower): In navolging van de interruptie die mevrouw Keijzer net pleegde op mevrouw Van Eijk: mevrouw Van Eijk zei dat ze veel ondernemers en andere mensen in dit land spreekt die blij zijn met de ontwikkelingen omtrent box 3. Heeft mevrouw Van Eijk ook kritische geluiden gehoord van haar achterban? En, zo ja, welke geluiden waren dat dan? Mevrouw Van Eijk (VVD): Ja, uiteraard. Precies daarom maakte ik net het punt over de kleine spaarders. Met name het verlagen van het heffingsvrij vermogen en het heffingsvrij resultaat betekent dat heel veel meer mensen belastingplichtig worden in box 3. Dus ja, ik begrijp dat, want hun belastingdruk gaat omhoog. Ik heb op precies dat punt aangegeven dat ik daar nog opnieuw naar wil kijken. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Bereiken mevrouw Van Eijk en de VVD-fractie ook de geluiden die mij en heel veel andere mensen in Nederland bereiken, bijvoorbeeld notarissen en mensen uit het bedrijfsleven, namelijk dat mensen zeggen "wij willen niet meer ondernemen in Nederland", "wij verkopen de boel hier", "wij gaan naar een ander land" of "wij investeren in andere landen"? Die mensen zien Nederland niet meer als een vestigingsland. Mij bereiken ook heel veel geluiden van oud-VVD'ers. Ik ken er een paar; ik liep vroeger ook rond in die partij, die toen heel anders was dan nu. Zij zeggen allemaal: de VVD heeft mij verraden. Dat zijn allemaal ondernemers en mensen die zeggen: het lukt mij niet meer; ik kan hier niet meer ondernemen en dat komt door de VVD. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik herken dat punt niet, want ik zie hoe hard wij de afgelopen jaren hebben geknokt om voor ondernemers de goede dingen te doen. Dat doen we nog steeds, iedere dag opnieuw. Daar staan we voor. Dus nee, ik herken dat beeld niet. Die vraag heeft de heer Markuszower ook al gesteld toen wij de Voorjaarsnota met elkaar hebben besproken. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Ik zal hem nog een keer stellen. De voorzitter: Neeneenee, mevrouw Van Eijk is aan het woord. Mevrouw Van Eijk (VVD): Wat ik nu hoor, is dat heel veel ondernemers specifiek over box 3 zeggen: wat goed en wat fijn dat hier nu eindelijk een definitieve oplossing voor komt. De voorzitter: Afrondend. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Ik zal die vraag blijven stellen, want ik denk dat het een heel groot probleem is voor het verdienvermogen van Nederland dat wij de ondernemers uit Nederland wegjagen. Dat is ook een probleem voor de toekomstige werknemers van Nederland. Mijn afrondende vraag is deze. In het verleden hadden wij weleens eerlijke coalitiegenoten die dan in de Kamer zeiden: deze meloen moesten wij doorslikken. Als u nou kijkt naar dit pakket, waar schaamt u zich als VVD'er nou het meest voor? Wat is de grootste meloen in dit pakket voor u als VVD'er? De voorzitter: "Voor mevrouw Van Eijk." Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik weet niet welk pakket de heer Markuszower bedoelt. We hebben een coalitieakkoord en een Miljoenennota. We hebben de augustusbesluitvorming. We hebben de brief van gisteren. Dus misschien kan hij zijn vraag concretiseren. De voorzitter: U stelt nu een vraag terug. Daar geef ik tot slot ruimte voor. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Kies maar. Een van de drie. Wat vindt u als VVD'er nou het ergste … De voorzitter: Meneer Markuszower, spreekt u alstublieft via de voorzitter. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Wat vindt mevrouw Van Eijk … Ze mag kiezen uit een van die drie dingen. Laten we het gewoon over de begroting voor 2027 hebben. Volgens mij praten we daar vandaag over. Waarover zegt u nou: dat is voor mij echt een meloen; dat is voor onze fractie moeilijk, maar we hebben het weggegeven? Mevrouw Van Eijk (VVD): Nee, ik ga daar niet op antwoorden. Ik ben trots op het resultaat dat er ligt. Ik was trots op het coalitieakkoord. Ik ben trots op de augustusbesluitvorming. Ik vind dat er een prima brief ligt over koopkrachtreparatie. Die hebben we gisteren van het kabinet gekregen. En ik ben er trots op dat box 3 wordt opgelost. De heer Stultiens (PRO): Ik hoorde mevrouw Van Eijk in een bijzin zeggen dat er een kleine lastenverzwaring voor werkenden komt. Erkent mevrouw Van Eijk dat er met dit Belastingplan 7,8 miljard per jaar belastingverhoging bij komt voor werkende mensen en dat daar niks aan veranderd is door de brieven van de afgelopen weken? Mevrouw Van Eijk (VVD): Nee, dat herken ik niet, precies vanwege de redenen die ik u net al aangaf ten aanzien van hoe er tot dit bedrag gekomen wordt. Er zit veel techniek in als het gaat om zorgpremies, zorguitgaven, lastenverlichting en lastenverzwaringen, ook nog in combinatie met waar de Aof-premie naartoe wordt geschoven. Weet je, we kunnen heel lang discussiëren met elkaar over welk getal het juiste getal is. Feit is dat er onderaan de streep een kleine lastenverzwaring in dit pakket zit, onder andere als gevolg van de vrijheidsbijdrage. De heer Stultiens (PRO): Dit is echt de commissie voor Financiën onwaardig. Mevrouw Van Eijk weet precies hoe het zit. Ze leest haar stukken. Ik ken haar al jarenlang. Bladzijde 6, Factsheetbundel Belastingplan: 7,8 miljard euro extra belasting op inkomsten. Dat heeft niks te maken met alle andere argumenten die zij geeft. Daar is niks aan veranderd door de brief van gisteren. Dus nogmaals de vraag: kan mevrouw Van Eijk erkennen dat er door dit Belastingplan 7,8 miljard euro lastenverzwaring in box 1 bij komt? Laten we de feiten boven tafel houden en eerlijk blijven. Mevrouw Van Eijk (VVD): Dan ga ik opnieuw terug naar koopkracht. Dat zijn voor mij de plaatjes die op dit moment relevant zijn. Ik zie daar dat het is rechtgetrokken tussen werkenden en niet-werkenden. Dat was voor ons het springende punt. De heer Stultiens (PRO): Tot slot. Deze truc gebeurt elke keer weer. Dan stel je een vraag over de belastingverhoging in box 1 en dan krijg je allerlei andere antwoorden over koopkracht en over benzineaccijns. Geef nou gewoon eerlijk toe — of zeg dat de minister liegt, want dit zijn zijn ambtenaren — dat er de komende jaren 7,8 miljard bij komt in box 1 en dat de VVD blijkbaar wel ruimte ziet voor box 3 of zelfs voor box 2. Box 1 maakt ze niks uit. Er komt gewoon 7,8 miljard lastenverzwaring in box 1. Mevrouw Van Eijk (VVD): We vallen in herhaling. Ik vind het prima, iedere tabel, ieder rapport, alles wat de heer Stultiens erbij haalt. Ik ga niet bagatelliseren wat er staat. Ik ga die cijfers ook niet ontkennen. Ik kijk wel naar wat het onderaan de streep betekent en wat onze inzet is geweest. Daar heb ik al verschillende keren antwoord op gegeven. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): De VVD sprak over een klein plusje voor gepensioneerden, maar dat is alleen voor degene die dan echt de invaarbonus van het pensioenfonds heeft gekregen. Er zijn er ook die deze niet gekregen hebben. Het wordt daarna ook gelijk weer afgeroomd door dit kabinet door de €100 ouderenaftrek. Volgens mij is het niet zo dat iedereen dat plusje kan zien, ook niet de gepensioneerden. Mevrouw Van Eijk (VVD): Een terechte nuancering die mevrouw Van Brenk hier maakt. Het zijn mediane koopkrachtbeelden. In iedere groep heb je mensen die erboven en eronder uitkomen, afhankelijk van de persoonlijke situatie. Het feit dat de invaarbonus nog niet bij alle gepensioneerden terecht is gekomen, maakt natuurlijk verschil. De arbeidskorting en de verhoging daarvan zijn in dit beeld verwerkt, dus ik herken niet dat dat nog een andere invloed zou kunnen hebben dan wat er nu uit de tabellen komt. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): De arbeidskorting komt natuurlijk niet bij gepensioneerden. De ouderenkorting wordt met €100 verlaagd, dus mensen gaan er echt niet op vooruit. Maar er komen nog veel meer maatregelen bij diezelfde groep, omdat we ervan uitgaan dat mensen op een gegeven moment toch ook echt wel zorgkosten hebben, meer geneesmiddelen moeten betalen en de wijkverpleging moeten betalen. Kortom, een hele berg ellende die over hen uitgestort wordt. Vindt de VVD dan nog steeds dat er een plusje staat voor gepensioneerden? Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik kan alleen zeggen wat er uit het koopkrachtbeeld komt. Ik erken dat iedere situatie anders is. Als jij de oudere bent die chronisch ziek is, die veel kosten maakt, die om de een of andere manier geen gebruik kan maken van bepaalde regelingen, snap ik dat je door het ijs zakt. Ik denk dat we precies dat debat hebben gevoerd bij de Algemene Politieke Beschouwingen, over de aftrek specifieke zorgkosten. Mijn fractie heeft die motie, waarin gevraagd werd om daar opnieuw goed naar te kijken, mede in verband met het stapelingsvraagstuk, ondersteund. Dus ja, ik herken dat beeld. Ik denk dat onze minister van VWS daar ook serieus werk van gaat maken. De heer Vermeer (BBB): Die stapeling van kosten is een zwaar onderschat punt. Onderaan de streep staat er, ondanks al die mooie plaatjes, gewoon een lastenverzwaring. Dat presenteren als een lastenverlichting op arbeid is eerst €200 pakken en dan €100 teruggeven, en daar moet je dan blij mee zijn. Mevrouw Van Eijk zei ook dat de VVD zich in dit kabinet zo inspant voor de werkenden omdat werken moet lonen. De voorzitter: Uw vraag? De heer Vermeer (BBB): Maar via box 3 wordt er gewoon 436 miljoen weggehaald, ook bij mensen die zzp'er of mkb'er zijn. Zij hebben hun pensioen via hun eigen vermogen. Voor de mensen die een pensioen sparen bij hun baas, is het onbelast vermogen. Mevrouw Van Eijk (VVD): Waarschijnlijk ben ik verdwaald in de interruptie van de heer Vermeer, maar ik heb ... De heer Vermeer (BBB): Zal ik … De voorzitter: Ja, ja, ja. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik heb de concrete vraag gemist, sorry. De heer Vermeer (BBB): Dan zal ik de concrete vraag even stellen. De concrete vraag is: erkent mevrouw Van Eijk dat ook zzp'ers en mkb'ers werkenden zijn? Mevrouw Van Eijk (VVD): Uiteraard. Je hebt mensen die in de inkomstenbelasting zitten, die resultaat uit werkzaamheden genieten, zzp'ers, mensen die in een bv zitten, mensen die een onderneming hebben. Natuurlijk erken ik dat. De heer Vermeer (BBB): Snapt mevrouw Van Eijk ook dat die nu ontzettend boos zijn, omdat het deel dat zij voor hun pensioen sparen nu extra afgeroomd wordt, terwijl dat voor mensen in loondienst niet geldt? Zij werken toch net zo goed? Mevrouw Van Eijk (VVD): Ja, en tegelijkertijd zeg ik hier opnieuw: kijk ook naar box 3 en het feit dat daar inderdaad ook het pensioen van die ondernemer of zzp'er in zit. We gaan naar een vermogenswinstbelasting omdat dat de enige eerlijke manier is van het heffen van belasting op vermogen, en dus niet meer belasting op papieren winsten. Daarmee is die groep ook heel nadrukkelijk geholpen. Ik heb net al een paar keer gezegd dat ik, ten aanzien van de dekking die er nu in staat, bereid ben om te kijken hoe we het kunnen verzachten. De voorzitter: Afrondend. De heer Vermeer (BBB): Die mensen worden gewoon allemaal armer, want zij krijgen minder rente dan de inflatie, dus ze worden per saldo al armer. Als er dan ook nog grenzen verlaagd worden, worden ze dubbel zoveel armer. Dat is toch onacceptabel? Mevrouw Van Eijk (VVD): Ja. De kleine spaarder die de dupe wordt van het feit dat het heffingsvrije resultaat en/of het heffingsvrije vermogen omlaaggaat, is precies het springende punt. Samen met de Kamer probeer ik te kijken naar een andere oplossing daarvoor. Mevrouw Al Biyati (FVD): Ik hoorde mevrouw Van Eijk van de VVD net zeggen dat zij trots is op box 3. Als ik eerlijk ben, begrijp ik die trots niet helemaal. Misschien kunt u mij daarbij helpen. Over de hele linie wordt er alleen maar meer belasting betaald. Ik dacht juist dat de VVD een liberale partij is, die staat voor lage lasten en voor een lage belastingdruk. In de afgelopen vijftien jaar onder de VVD hebben we gezien dat de collectieve lastendruk alleen maar is toegenomen. Hoe kunt u hier dan trots op zijn? De voorzitter: U bedoelt: hoe kan mevrouw Van Eijk hier dan trots op zijn? Mevrouw Van Eijk (VVD): Voor box 3 gaan we na jaren discussie eindelijk naar een definitieve oplossing toe. Die oplossing is een eerlijke belasting in box 3 over winsten, over rendement dat je daadwerkelijk hebt behaald. We nemen dus afscheid van een stelsel waarin je wordt belast op basis van papieren winsten. Dat is eerlijk. Ik denk dat het echt een doorbraak is en ik ben er trots op dat het kabinet nu met dit voorstel kan komen. De voorzitter: Mevrouw Al Biyati, via de voorzitter. Mevrouw Al Biyati (FVD): Ja, via de voorzitter. Het frame dat mevrouw Van Eijk hier schetst, klopt helemaal niet. Er wordt gedaan alsof er een soort dilemma was tussen sociale zekerheden en box 3. Het is een vals dilemma. Deze keuze hoeft niet te worden gemaakt. Ik heb het gezien in de media en in de video van de fractievoorzitter van mevrouw Van Eijk. De mensen die proberen een klein beetje vermogen op te bouwen worden door dit soort maatregelen getroffen. Daar komt nog een fundamenteler punt bij. Mensen betalen nu belasting over geld waarover ze al belasting hebben betaald. Ik verwacht dus toch iets beters van een liberale partij. Mevrouw Van Eijk (VVD): Wat betreft box 3 zeg ik het volgende. Op het moment dat jij een aandelenpakket hebt dat €100.000 meer waard wordt, betaal je überhaupt geen belasting meer totdat je het hebt verkocht. Volgens mij is dat een eerlijke manier van belasting betalen. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Al Biyati (FVD): Ik vind het eigenlijk geen eerlijke manier van belasting betalen. Ik begrijp eigenlijk niet waarom de VVD dit wel wil. Als we gewoon stoppen met geld, 20 miljard, stoppen in het Klimaatfonds, als we stoppen met boeren uitkopen voor 20 miljard, als we stoppen met de oorlog in Oekraïne de komende jaren voor 23 miljard te financieren, dan hoeven we dit niet eens te doen. Dan kunnen we de lasten voor iedereen, over de hele linie, verlagen. De VVD kiest er constant voor om dat niet te doen en dat begrijp ik niet. Mevrouw Van Eijk (VVD): De VVD heeft er de afgelopen jaren juist voor gezorgd dat de belasting op ondernemen niet omhoogging, dat de belasting in box 2 niet omhoogging en dat de belasting in box 3 niet omhoogging, dus ik herken dit beeld niet. De heer Grinwis (ChristenUnie): De VVD-fractie heeft weer een nieuwe favoriete groep gevonden om zich tegen af te zetten, namelijk de gen Z'er. Die moest het ontgelden, want die werkte niet hard genoeg. Nou bleken de feiten nogal wat genuanceerder te liggen. Laat duidelijk zijn dat ik van werken houd. "Zes dagen zult gij arbeiden"; zo ben ik opgevoed. Ik stel de volgende vraag. De VVD is enerzijds de partij die zegt: "Werken voor je geld. Als je vijf dagen betaald kunt werken, doe dat dan gewoon." Tegelijkertijd is de VVD ook de partij — mevrouw Van Eijk voelt 'm al aankomen — die iedere keer het instrument van de arbeidskorting inzet. De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat is een deeltijdbonus. Dat weet mevrouw Van Eijk ook. Vanwaar dit spreken met twee monden? Waarom het ene zeggen en het andere doen? Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik herken het beeld dat de heer Grinwis schetst. De heer Grinwis weet ook dat, als je de koopkracht moet repareren, de arbeidskorting nu eenmaal een knop is die leidt tot het gewenste resultaat. Daarmee zegt het tegelijkertijd dat ons belasting- en toeslagenstelsel — "stuk" zal ik niet zeggen — stevig onderhoud nodig heeft. We streven daar volgens mij allemaal naar. Volgens mij moet het doel vereenvoudiging zijn, bijvoorbeeld wat betreft inkomensafhankelijke regelingen en toeslagen. Het kan allemaal een stuk eenvoudiger. Werken moet lonen. Die extra euro die je verdient, moet ook daadwerkelijk meer opleveren. Dat moet een stuk makkelijker worden. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik ben blij met deze erkenning. Ik ben ook blij met de beweging die het kabinet gisteren heeft gemaakt in de brief na de aanvankelijke Miljoenennota, door die arbeidskorting wat minder te verhogen en gewoon het aangrijpingspunt van het toptarief later te laten beginnen. Met deze beweging laat het kabinet eigenlijk zien: zo maak je de verhouding in ons land ook nog eens beter. Er komt namelijk een beter en evenwichtiger koopkrachtbeeld uit. Tegelijkertijd wringt hier ook wel iets. Waarom moeten wij van de SGP en de ChristenUnie hierop aandringen in de gesprekken? Waarom komt dit niet intrinsiek naar boven bij de VVD? Is er toch niet te veel bijziendheid door iedere keer weer al te graag die deeltijdbonus in te zetten, omdat die het zo lekker doet in de koopkracht van middeninkomens? Mevrouw Van Eijk (VVD): Mijn partij staat voor de werkende middenklasse. Op het moment dat we daar iets voor kunnen betekenen, zullen we dat ook altijd doen. De arbeidskorting is dan dus ook een effectief instrument. Tegelijkertijd heb ik ook gezien en gehoord, zeker ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen, wat de wensen hier in de Kamer zijn. Ik zie het kabinet heel nadrukkelijk een beweging maken naar meerdere partijen in verschillende richtingen om deze specifieke punten op te pakken. Tegelijkertijd zie ik ook het dat het aanvangspunt toptarief nu boven de €80.000 ligt. Ik denk dat dat een hele mooie verbetering is, ook voor de werkende middenklasse. De voorzitter: Afrondend. De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat lijkt mij ook. Tegelijkertijd wil ik toch aan collega Van Eijk meegeven dat het goed zou zijn als de VVD zich niet uit een soort van koopkrachtfetisjisme als eerste gaat focussen op het draaien aan bepaalde knoppen onder de motorkap die niemand ziet, maar die wel enorm veel impact hebben, ook op de steeds grotere verschillen in ons land. De VVD kan beter gewoon netjes tariefschijven indexeren. Als je de belasting wilt verlagen, pak je netjes de tarievenknop, in plaats van dat je aan allemaal heffingsknoppen begint te schroeven. Zou mevrouw Van Eijk dat mee willen geven aan de minister en de staatssecretaris in vak K? Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik denk dat de minister en de staatssecretaris u hebben gehoord. Mevrouw Teunissen (PvdD): De energierekening van huishoudens is al jarenlang aan het oplopen. Die is nu torenhoog. Dat is mede te wijten aan jarenlang VVD-beleid van het in stand houden van onze fossiele afhankelijkheid, maar geen afscheid willen nemen van fossiele energie, die zo volatiel is als het maar kan. Wat daar nu bovenop komt, is die Wet bijmengverplichting groen gas. De voorzitter: Wat is uw vraag? Mevrouw Teunissen (PvdD): De energierekening gaat nog met honderden euro's omhoog door die wet. Mijn vraag is heel concreet. Als de VVD die afhankelijkheid in stand wil houden, dan moet toch op z'n minst die wet van tafel? Mevrouw Van Eijk (VVD): U heeft daar uitgebreid over kunnen debatteren met mijn collega Alisha Müller. De voorzitter: "Mevrouw Teunissen heeft …" Mevrouw Van Eijk (VVD): Mevrouw Teunissen. Ik ga dat debat niet overdoen. U kent het standpunt van mijn partij. Mevrouw Teunissen (PvdD): Ja, maar dit vind ik eerlijk gezegd een beetje het bagatelliseren van de energierekening op dit moment. Het gaat hier om de financiële keuzes. Het is echt de ene of de andere kant op. Ik vind het heel flauw als mevrouw Van Eijk hier nu niet op wil ingaan. De VVD is nog steeds voornemens om de wet groen gas, oftewel bruin gas, te steunen. Mijn vraag is: doe dat alstublieft niet. Het enige wat die wet doet, is een verdienmodel voor het mestoverschot organiseren. Zie er dus van af. Is de VVD daartoe bereid? Zadel mensen niet op met een hogere energierekening. Mevrouw Van Eijk (VVD): De zorgen over de hoge energierekening delen we. Mijn fractie heeft de afgelopen week ook een motie gesteund om opnieuw te kijken naar mogelijke opties om de energierekening te verlichten. Daar gaan we elkaar waarschijnlijk op vinden. Op dit specifieke punt is het standpunt van mijn partij bekend. Wij steunen vooralsnog die wet. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Teunissen (PvdD): Zorgen zijn altijd goed, maar daar hebben we nu echt helemaal niks aan, en ook niet aan die motie, als die wet op het punt staat om goedgekeurd te worden in deze Kamer. Nou, dat moeten we trouwens nog maar zien, want er is terecht veel kritiek op. De energierekening rijst de pan uit voor mensen. We hebben nu maatregelen nodig en in ieder geval geen maatregelen die het zeker erger maken dan het nu is. Ik wil dus heel graag horen waarom de VVD dit doet. Waarom zadelt ze mensen op met nog hogere energierekeningen? Mevrouw Van Eijk (VVD): We zullen er alles aan doen om ook de energierekening voor huishoudens omlaag te krijgen. De heer Ergin (DENK): Als je nu naar een tankstation gaat, zie je dat een litertje benzine bijna €3 kost. Als het zo doorgaat, gaat het ook letterlijk €3 kosten. Ik zou de VVD willen vragen of de VVD het ook schandalig vindt dat Nederland peperduur is als het gaat om brandstof. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik maak me zorgen om de prijs aan de pomp voor ondernemers en werkenden. Tegelijkertijd hebben wij er in het coalitieakkoord voor geknokt dat de brandstofaccijnsverlaging intact blijft en hebben we in de Miljoenennota en in de augustusbesluitvorming kunnen zien dat die korting ook in 2028 nog voor een deel in stand blijft. Ja, ik maak me dus zorgen. Dat is precies de reden dat we al die maatregelen nemen, nog los van alle maatregelen die in het voorjaar met elkaar zijn afgesproken als gevolg van het energiepakket. Dat gaat om de onbelaste reiskostenvergoeding en allerlei subsidies en stimuleringsmaatregelen om mensen te helpen om de energierekening en de brandstofkosten omlaag te krijgen. De heer Ergin (DENK): Het klopt dat de accijnsverlaging intact blijft, maar daarmee blijft ook intact dat heel veel Nederlanders als het gaat om brandstof en vliegen eigenlijk aangewezen zijn op België en Duitsland. Ik was laatst in België. Als je de grens overgaat, zie je gewoon ellenlange rijen auto's met Nederlandse kentekens bij tankstations staan. De vraag aan de VVD is wat we nog meer gaan doen om deze rare situatie, waarin we als Nederlanders eigenlijk als brandstofvluchtelingen de grens moeten oversteken om de auto te tanken, te stoppen. Mevrouw Van Eijk (VVD): Er zijn een aantal zaken die de brandstofprijzen omhoogstuwen waar we helaas geen of weinig invloed op hebben. Ik denk dat we daar niet heel veel aan kunnen doen. Wat het kabinet doet — en volgens mij doet het daar het maximale — is in ieder geval de korting in stand houden en verlengen, om de rekening in ieder geval iets te verlichten. Dat kunnen we op dit moment doen. Als er andere ideeën zijn om dit nog beter te doen, hoor ik die graag, maar ik zie er op dit moment geen ruimte voor. De voorzitter: Afrondend. De heer Ergin (DENK): Ik zie in het geopolitieke domein wel iets wat kan helpen, maar dat laten we voor een ander debat. Als het gaat om belastingbeleid is de tijdelijke accijnsverlaging gewoon onvoldoende. We zien dat het probleem steeds groter wordt. We zien dat mensen, Nederlanders, als brandstofvluchtelingen de grens overgaan om te tanken in België en dat mensen zelfs jerrycans meenemen om die ook vol te gooien en brandstof aan het hamsteren zijn. Ik hoop dat de VVD ziet dat Nederlanders met dit accijnsbeleid als brandstofvluchtelingen de grens overgaan en dat als we niets doen, binnen de kortste keren heel Nederland gaat tanken in België en Duitsland. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik zie vooral de inspanningen die deze coalitie heeft gedaan en die dit kabinet doet om de rekening te verzachten waar men kan. De voorzitter: Mevrouw Van Eijk was twee minuten op stoom. Zij heeft nog een kwartier spreektijd. We hebben nog drie uur voor de eerste termijn van de zijde van de Kamer bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik geef de heer Dassen nog de gelegenheid voor een interruptie en daarna gaat mevrouw Van Eijk weer wat meters maken in haar termijn. Ga uw gang, meneer Dassen. De heer Dassen (Volt): Ik ga er graag even op door. Er is natuurlijk iets wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat we onafhankelijker worden en meer zelf gaan investeren in die duurzame groene economie. Daarvoor hebben we eerder dit jaar een motie ingediend, om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook privaat kapitaal goed wordt gemobiliseerd via groen beleggen. Mevrouw Van Eijk was het daarmee eens, maar op dit moment zie ik het nog niet terugkomen in de begroting. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we ervoor zorgen dat we de beleggingen die er nu zijn continueren, om die investeringen niet te verliezen. Kan ik met mevrouw Van Eijk hierin samen optrekken, om ervoor te zorgen dat we dit waarborgen? Mevrouw Van Eijk (VVD): Wat ik als eerste en meest belangrijke stap zie, is de beweging naar een volledige vermogenswinstbelasting in box 3. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Ik heb ook gezien dat in het pakket dat er lag om de huidige Wet werkelijk rendement te verzachten diverse maatregelen stonden, waaronder onder andere het stimuleren van groen beleggen. Er zijn meerdere wensen, ook vanuit de coalitie, zoals over de win-winlening en de EU-beleggingsrekening. Laten we samen optrekken om te kijken, op het moment dat we deze hobbel over zijn en we echt op stoom zijn met de Wet werkelijk rendement en de vermogenswinstbelasting, hoe we onderdelen kunnen verbeteren, zeker waar het gaat om het aanjagen van investeringen om privaat kapitaal zijn werk te laten doen. Dat geldt ook nadrukkelijk voor de sectoren die de heer Dassen noemt. De heer Dassen (Volt): Hier zit een beetje het probleem, waarin ik zoekende ben. Er zit een overbruggingstermijn in. Daar wringt het nu juist, want we hebben nu miljarden die geïnvesteerd worden vanuit privaat kapitaal in groen beleggen. We hebben gezien, als je dit afbouwt, dat dit private kapitaal ook heel snel wordt afgebouwd. Kunnen we ervoor zorgen dat we dit niet verliezen, nu we dadelijk een overbruggingsperiode van twee jaar hebben? Kunnen we daar in ieder geval samen naar kijken, om ervoor te zorgen dat we dat private kapitaal kunnen behouden? Want het gaat echt om miljarden aan investeringen in die transitie. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik herken het beeld dat de heer Dassen schetst. Ik denk dat er verschillende instrumenten zijn. Groen beleggen is er een van, maar laten we even naar de hele gereedschapskist kijken om te bezien wat het meest effectief en doelmatig is om in te zetten. De voorzitter: Afrondend. De heer Dassen (Volt): Dat vind ik positief. Ik ga ervan uit dat dit vanuit de VVD een open houding is. Ik hoop echt dat we het groen beleggen in stand kunnen houden. Dat is natuurlijk ook een aangenomen motie van de Kamer. Ik hoop dat we samen met het kabinet kunnen gaan kijken hoe we dat voor elkaar krijgen. De voorzitter: U vervolgt. Mevrouw Van Eijk (VVD): De VVD is tevreden met de stappen die het kabinet heeft gezet om een paar grote financiële knopen door te hakken. De oneerlijke belasting op papieren winst in box 3 is eindelijk van tafel. Het eindstation van de vermogenswinstbelasting is in zicht. Nederlanders met spaargeld, aandelen of vastgoed zullen voortaan belasting betalen over geld dat zij daadwerkelijk hebben verdiend. Er ligt een extra koopkrachtpakket met ruim 430 miljoen euro aan reparatie voor werkenden. Daarmee wordt minder genivelleerd en wordt het verschil tussen werk en uitkering niet kleiner. Precies datgene waarom onze fractievoorzitter Ruben Brekelmans tijdens de APB heeft gevraagd. De belasting voor het mkb gaat omlaag, door vier jaar lang een lager tarief in box 2 te hanteren. Dit is een forse lastenverlichting voor ondernemers, die geld uit hun bv willen uitkeren om van te leven. De tarieven in de vermogensbelasting, de erf- en schenkbelasting, de vennootschapsbelasting en de belasting op het eigen huis blijven gelijk, ondanks de hardnekkige roep van veel partijen om het geld maar op te halen bij mensen met een koophuis of bij ondernemers die voor hun pensioen hebben belegd in aandelen of die bijvoorbeeld het appartement boven hun zaak verhuren. De bezuinigingen op de uitkeringen krijgen een slot op de deur en worden op dit moment op pauze gezet, in afwachting van gesprekken met werkgevers en werknemers. Er zal immers moeten worden hervormd. Het kabinet schrijft ook in de brief: als de bezuinigingen niet op die manier kunnen worden gerealiseerd, moet het op een andere manier. Dan moet het kabinet ingrijpen bij andere ministeries, met de verstandige uitzondering van Defensie, Veiligheid en Infrastructuur. Er zal hoe dan ook minder worden uitgegeven, waarmee we de groeiende overheidsuitgaven fors afremmen. Het pakket van de augustusbesluitvorming, aangevuld met het pakket dat het kabinet gisteren presenteerde, vormt een goede basis om de Nederlandse economie krachtiger te maken. We kunnen namelijk alleen investeren, onze voorzieningen betalen en onze veiligheid versterken, als Nederland voldoende verdient. Laten we vooral niet vergeten welke kansen voorliggen. Nu is het moment om ervoor te zorgen dat we als Nederland ook in de toekomst meedoen, dat we investeren in de technieken en producten die onze toekomst gaan bepalen. We moeten onze ondernemers de ruimte geven om te doen waar ze goed in zijn: hun dromen najagen en daar mooie bedrijven mee bouwen en vervolgens miljoenen mensen van werk voorzien. Daarvoor moeten werken en ondernemen lonen. Dat geldt voor alle hardwerkende Nederlanders. Zij houden dit land draaiende en betalen keurig hun belasting. Zij komen niet in aanmerking voor subsidies of toeslagen — daarvoor verdienen ze net te veel — maar die wíllen ze ook niet. Ze vragen om een eerlijke beloning voor hun harde werk. Want als thuiszitten zo veel oplevert dat aan het werk gaan de moeite niet meer waard is, dan is ons stelsel oneerlijk. Daarom moet de werkende middenklasse weer op één. Wie in dit land een stap extra zet, moet dat ook in zijn portemonnee terugzien. Er zijn stappen gezet. Er komt lastenverlichting voor het innovatieve mkb. De verhoging van de vrijheidsbijdrage is verlicht. De accijnskorting wordt verlengd. De vliegbelasting wordt verlaagd. Een hogere kinderopvangtoeslag voor middeninkomens en hoge inkomens helpt werkenden. Maar daarmee zijn we er nog niet. Voor de VVD is het uitgangspunt helder: wie meer gaat werken, moet daar ook daadwerkelijk meer van terugzien. Dat klinkt vanzelfsprekend, maar in ons huidige stelsel is dat lang niet altijd zo. Het was en is voor de VVD niet aanvaardbaar als werkenden er slechter voor komen te staan dan mensen met een uitkering. Dat is echt de omgekeerde wereld. Niet voor niets heeft mijn fractie daar bij de APB direct bezwaar tegen gemaakt en het kabinet gevraagd dit aan te passen. Die aanpassing is gedaan. Welke voorstellen kunnen we van het kabinet nog meer verwachten om werken en meer werken lonender te maken? En hoe zorgen we dat het arbeidspotentieel dat Nederland nog heeft beter wordt benut? Daarbij moeten we ook kijken naar andere manieren om meer werken en overwerk te belonen. Worden de mogelijkheden om extra uren fiscaal vriendelijk te belonen op dit moment verkend? Wat is de stand van zaken? Wat kunnen we daarbij leren van het buitenland? Neem Frankrijk. Daar worden zowel overuren van voltijders als aanvullende uren van deeltijders gunstiger behandeld. De beloning voor die uren is tot duizenden euro's netto belastbaar inkomen per jaar vrijgesteld van inkomstenbelasting. Dat principe is interessant. In plaats van achteraf een vaste bonus uit te keren, kun je ervoor zorgen dat juist de extra gewerkte uren fiscaal gunstiger worden behandeld dan de uren die iemand al werkte. De werknemer ziet het resultaat dan meteen: een hoger netto-uurloon voor het extra werk. Mijn vraag aan het kabinet is daarom de volgende. Zou zo'n systematiek in Nederland bijvoorbeeld in de werkkostenregeling kunnen worden ingepast? Is het kabinet inmiddels bezig met de voorbereidingen om de Wet onderscheid arbeidsduur aan te passen? Want als we serieus zeggen dat Nederland meer arbeid nodig heeft, dan moeten we ook serieus kijken naar de prikkels die we mensen geven om meer te werken. Dat betekent ook dat ons belasting- en toeslagenstelsel en onze uitkeringen veel sterker gericht moeten zijn op het stimuleren van werk. Kan de staatssecretaris van Financiën al iets meer zeggen over de brede hervorming die hij voorbereidt? Wanneer kan de Kamer zijn voorstel verwachten? Ik lees in de media dat de Sociaal-Economische Raad vergevorderd is met het advies. Hoe komen deze sporen straks bij elkaar en hoe wordt de Kamer daarbij betrokken? De heer Flach (SGP): Dit is een interessant gedeelte in de bijdrage van mevrouw Van Eijk. Ik heb het zelf ook al eens eerder gezegd. Zouden we niet mensen die meer dan voltijd werken inderdaad misschien zelfs kunnen vrijstellen van inkomstenbelasting? Laten we het in ieder geval zó aantrekkelijk maken dat mensen die dat willen ook gaan overwerken. Dat brengt heel veel arbeidspotentieel met zich mee. Maar hoe verhoudt dat zich tot de vraag die ook collega Grinwis zojuist stelde, namelijk dat de arbeidskorting meer werken ook ontmoedigt? Je komt al helemaal niet aan fulltime toe — dat is gewoon erg ongelukkig — laat staan dat je nog meer uren gaat maken. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik denk dat het heel erg afhangt van in welke inkomensklasse je zit en hoe je gezinssituatie et cetera is. Dat maakt nogal wat uit in de plaatjes. Maar het principe is dat meer uren werken beter beloond moet worden, zeker als mensen gaan overwerken. Ik ben echt op zoek, ik denk ook met meerdere mensen hier in de Kamer, naar hoe we dat handen en voeten kunnen geven. In het coalitieakkoord hebben we al iets afgesproken over een arbeidskorting per uur of over een meerurenbonus. Ik voeg hier nog maar even iets aan toe, omdat ik ook heel erg aan het wachten ben op waar het kabinet mee gaat komen om dit te laten werken. Tegelijkertijd snap ik ook dat het waarschijnlijk ook inpasbaar moet zijn als je het hebt over de brede hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel. Daar werkt het natuurlijk ook op door. Ik zie die sporen graag bij elkaar komen. De heer Flach (SGP): Afrondend. Ik denk dat we hier ongeveer hetzelfde over denken. Ik was vooral benieuwd of mevrouw Van Eijk hier nog mogelijkheden voor zag in het huidige stelsel, of dat ze dit inbrengt als bouwsteen voor het nieuwe stelsel. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik maakte hier het specifieke punt van de werkkostenregeling, omdat je in de werkkostenregeling iets kan met een doelmatigheidsmarge. Je mag tot een bedrag van €2.400 iemand een bonus geven. Die kan dan in de vrije ruimte worden ondergebracht. Daar zit misschien wel ruimte. Vandaar dat ik 'm zo heb neergelegd. De heer Stultiens (PRO): Ik zie dat mevrouw Van Eijk beweging biedt aan de rechterkant van de Kamer om naar box 3 te kijken. Vervolgens houdt ze weer vijf minuten een verhaal over dat werken moet lonen. Dan is de logische vraag of zij ook bereid is om te kijken hoe we de lastenverzwaring in box 1 kunnen verminderen. Mevrouw Van Eijk (VVD): Tuurlijk. Als je lasten op arbeid kan verminderen, dan moet je dat doen. Maar ik zeg daar heel nadrukkelijk bij dat dat niet ten koste moet gaan van iets anders. We moeten dan echt opnieuw kijken waar het een tandje minder kan bij de overheid. Wij gaan andere belastingen niet verhogen. De heer Stultiens (PRO): Oké, dat is duidelijke taal. Dan wordt het lastig om er met PRO uit te komen. Mijn vervolgvraag is hoe mevrouw Van Eijk dan denkt aan een meerderheid te komen voor deze lastenverzwaring van 8 miljard van het kabinet. Ik heb namelijk nog geen steun hiervoor gehoord. Wat is haar plan dan? Mevrouw Van Eijk (VVD): Wat ik zie en ook proef, is dat er bij heel veel partijen bereidheid is om mee te denken over en mee te kijken naar de begrotingen en het Belastingplan. Ik ben hoopvol dat we daar met z'n allen uit gaan komen. De voorzitter: Afrondend. De heer Stultiens (PRO): Dit lijkt een beetje op de APB: hoopvol, maar wat is het plan? Er ligt een lastenverzwaring van 8 miljard. De hele oppositie zegt daarover: dit willen wij niet. Rechts zegt: we gaan nog verder bezuinigen. Links zegt: kijk eens naar de allerrijksten, naar de grootste vermogens en winsten. Welke keuze gaat het kabinet maken? Wat is de VVD in ieder geval bereid te doen om straks een meerderheid te krijgen voor het Belastingplan? Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik denk dat het belangrijk is dat we in de aankomende weken blijven zoeken naar brede meerderheden, naar breed draagvlak in deze Kamer. Zowel in de APB als vandaag in de AFB hoor ik van verschillende partijen een duidelijke richting waar zij nog iets op nodig hebben. Ik denk echt dat het moet kunnen. Mevrouw Beckerman (SP): Ik ben een beetje op zoek naar wat nou waar is vandaag. Wij hebben vanochtend, op ons verzoek, een tabel gekregen waarin staat: als we geen deal kunnen maken, gaan we onder andere bezuinigen op onderwijs en op wonen. D66 zei: dat bestaat eigenlijk niet. We hebben net de reactie gezien van minister Letschert, die ook zegt: er is geen deal. Nu horen we de VVD zeggen: jawel, dat zijn gewoon afspraken. Wat is nou waar? Mevrouw Van Eijk (VVD): In de brief die het kabinet gisteren heeft gestuurd, is duidelijk aangegeven dat de bezuiniging op Sociale Zaken en Werkgelegenheid van de begroting van SZW af is. Die staat nu op de aanvullende post bij Financiën. Daarmee wordt ruimte gegeven aan werkgevers en werknemers om met elkaar een gesprek te voeren en in gesprek te gaan met het kabinet. Volgens mij ligt er op heel veel punten en onderdelen een gedeelde analyse van waar we het moeten aanpakken. Dat kan leiden tot lagere uitgaven, ook op SZW. Dan komt die vraag niet toch. Mocht dat, om wat voor reden dan ook, niet lukken, dan ligt er in het voorjaar wel degelijk nog een opdracht voor het kabinet en de Kamer om te kijken hoe gekomen kan worden tot een alternatieve invulling. Wat het kabinet hier doet, is het bijstellen van prijzen. Daar hebben we een tabel over gekregen. Die slaat dan volgens de reguliere systematiek neer bij een aantal departementen. Het is overigens terecht dat een aantal departementen hiervan uitgesloten zijn: Defensie, Justitie en Veiligheid, Infra en Delta. Mevrouw Beckerman (SP): Vindt de VVD het wenselijk om te bezuinigen op onderwijs — dat kan oplopen tot 1,5 miljard — wetende dat álle rapporten zeggen hoe slecht heel veel leerlingen ervoor staan? We hadden laatst weer de PISA-scores, waarin duidelijk werd hoeveel leerlingen van 15 jaar eigenlijk onvoldoende in staat zijn te lezen en schrijven. Mevrouw Van Eijk (VVD): De VVD vindt het belangrijk dat er hervormingen komen op de sociale zekerheid. Het is goed dat die ruimte nu wordt gegeven aan werknemers en werkgevers, maar we hebben ook te maken met een financiële realiteit. Dat betekent dat die begroting keurig netjes in orde moet blijven en dat als de uitgaven niet daar worden gevonden, ze ergens anders gevonden moeten worden. De voorzitter: Tot slot. Mevrouw Beckerman (SP): Dat zijn een heleboel woorden, maar het is nog geen antwoord. Kun je nog bezuinigen op onderwijs als we rapport na rapport zien waarin staat dat heel veel leerlingen het zwaar hebben in het onderwijs, dat de kwaliteit onder druk staat en dat leraren afhaken? We hebben heel veel bevoegde leraren in Nederland, maar heel veel mensen trekken het niet meer om in het onderwijs te werken. Mijn antwoord is helder, maar is het voor de VVD nog wenselijk om in deze situatie wéér te gaan bezuinigen op onderwijs? Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik zie de uitdagingen waar het onderwijs voor staat. Als je kijkt naar de hoeveelheid geld die er naar onderwijs gaat en naar de toename daarvan in de afgelopen jaren, heeft die niet per se geleid tot kwalitatief beter onderwijs. We hebben een akkoord met mekaar gesloten. We zijn het met elkaar eens dat investeren in het onderwijs cruciaal en belangrijk is, ook voor het verdienvermogen van Nederland. Maar ik leg nu uit wat de technische invulling is van het feit dat als de bezuiniging op SZW niet wordt gehaald, die ergens anders bij de overheid terecht gaat komen. De voorzitter: U vervolgt uw termijn. Mevrouw Van Eijk (VVD): Voorzitter. De ambitie van minimaal 1,5% economische groei moet worden vertaald naar een concrete agenda. Dat betekent: onze productiviteit verhogen en veel meer publiek en privaat kapitaal mobiliseren voor investeringen. Economische groei betekent ook dat productievere bedrijven daadwerkelijk de ruimte moeten krijgen om verder te groeien. Daarvoor moeten arbeid en kapitaal worden vrijgespeeld. Precies daar gaat het nu niet goed. De zogenoemde bedrijvendynamiek neemt af, zo waarschuwt het CPB. Innovatieve bedrijven hebben moeite om te groeien. Dat beperkt onze welvaart. Het betekent namelijk concreet dat bedrijven ervoor kiezen om niet te groeien, of dat ergens anders te doen dan in Nederland, met als gevolg dat ook de banen de grens overgaan en verdwijnen. De VVD is dus erg verheugd over de concrete plannen voor een nationale investeringsinstelling. Ook het commitment van de financiële sector en het bedrijfsleven is zeer betekenisvol om daar een succes van te maken. Welke hefboom verwacht de minister? Hoeveel euro aan private investeringen moet iedere publieke euro aan investeringen opleveren? Voorzitter. Dan moeten we ook een onderwerp aanpakken waar Nederland al te lang omheen draait: onze te strenge faillissementswetgeving, een punt dat onlangs ook weer door DNB is opgebracht. Met efficiëntere procedures kunnen niet-levensvatbare bedrijven sneller en goedkoper uittreden. Daardoor kunnen arbeid en kapitaal sneller terechtkomen bij ondernemingen die wél kunnen groeien. Is de minister het met de VVD eens dat dit met voorrang moet worden opgepakt en dat Nederland op dit punt niet langer kan wachten op harmonisatievoorstellen uit Europa? Wie investeringen wil aanjagen, moet daarnaast zorgen voor een stabiel en aantrekkelijk fiscaal klimaat. De VVD heeft er in de vorige coalitie voor gezorgd dat versoberingen zijn teruggedraaid. Denk aan de expatregeling en de renteaftrekbeperkingen. In deze coalitie heeft de VVD gezorgd voor zekerheid voor een aantal fiscale regelingen die voor het bedrijfsleven belangrijk zijn. Denk aan de innovatiebox en de bedrijfsopvolgingsregeling. Die voorspelbaarheid is essentieel, want privaat kapitaal moet in Nederland aan het werk kunnen, voor ondernemerschap, voor innovatie, voor start-ups en scale-ups. Daarom is het goed dat er een fiscale regeling komt voor aandelenopties in start-ups en scale-ups. We willen dat die bedrijven hier de ruimte hebben om door te groeien. De VVD is trots dat we het eindelijk voor elkaar hebben gekregen dat er een regeling komt die helpt om talenten aan te trekken en in Nederland te houden, een regeling die internationaal concurrerend is en daarmee een belangrijke verbetering vormt voor ons vestigingsklimaat. Ik ga het stukje over box 3 overslaan, voorzitter. Voorzitter. Wie van burgers en bedrijven vraagt om productiever te worden, moet diezelfde eis ook aan de overheid durven stellen. De overheid zelf moet productiever, kleiner en slagvaardiger worden. De overheid is de laatste jaren fors gegroeid. Alleen al het overheidsapparaat kost ons nu jaarlijks meer dan 25 miljard euro. Dan hebben we het nog niet eens over subsidies en uitkeringen. Het is een gevaarlijke reflex om problemen te willen oplossen met meer beleid, meer ambtenaren en meer subsidies, op kosten van de hardwerkende Nederlander, die zijn werk of onderneming steeds zwaarder belast en gereguleerd ziet worden. Automatisch oplopende uitgaven mogen investeringen en lastenverlichting niet steeds blijven verdringen. Het is daarom goed dat het kabinet een forse koerswijziging inzet en jaarlijks 3,5 miljard gaat bezuinigen op het ambtenarenapparaat. Minder ambtenaren betekent minder regels, minder belastinggeld dat nodig is om het apparaat te betalen en meer talent dat beschikbaar komt voor het bedrijfsleven, waar dat talent hard nodig is. Ook daar heeft mijn fractie bij de APB expliciet aandacht voor gevraagd. Mijn fractie heeft gevraagd om een concreet plan per ministerie. Daarbij moeten ook efficiencywinst door AI en gerichte vacaturestops worden betrokken. Maar de ervaring leert ook dat de praktijk weerbarstig kan zijn. Hoe gaat de minister dit binnen zijn eigen departement vormgeven? De heer Vermeer (BBB): Mevrouw Van Eijk stuurt terecht aan op een kleinere overheid. Dat kan al beginnen door minder nieuwe wetten en zo in te dienen, zoals rond het hele stikstofpakket. Maar dat terzijde. Nou hoor ik geluiden dat het ambtenaren op ministeries verboden wordt om AI te gebruiken. Wat gaat of kan mevrouw Van Eijk daaraan doen vanuit de coalitie? Kunnen we daar samen in optrekken? Mevrouw Van Eijk (VVD): Dat signaal, dat beeld is voor mij nieuw. Ik lees in de Miljoenennota en ook in de begroting van Financiën zelf dat er heel nadrukkelijk naar AI wordt gekeken, ook om een stukje efficiencywinst te halen. Misschien moet de heer Vermeer die vraag straks aan het kabinet stellen. Ik herken 'm niet. Ik denk dat AI in die zin ook heel veel kansen biedt. De heer Vermeer (BBB): Het gaat mij om het verschil tussen een beleidsvoornemen van het kabinet en de dagelijkse praktijk op de ministeries. Ik begrijp hieruit dat deze geluiden bij mevrouw Van Eijk niet bekend zijn. Mevrouw Van Eijk (VVD): Nee, ik heb dat niet eerder gehoord. Ik zou het kabinet willen oproepen om de eigen beleidsvoornemens in het ambtenarenapparaat te laten doordringen. De heer Hoogeveen (JA21): Ik heb toch nog even een vraag over de nationale investeringsinstelling. Er wordt gezegd dat er een drempel is om kapitaal door te laten groeien. Ik lees in de brief van het kabinet dat er ook niet-marktconforme regelingen zijn die onder deze instelling vallen. Die hebben een zachtere vorm van financiering en een subsidiecomponent. Ik vraag me dan toch af of deze instelling erop is gericht om te kijken hoe we kapitaal kunnen versterken of dat deze investeringsinstelling vooral voor groene subsidies en klimaatbeleid dient. Mevrouw Van Eijk (VVD): Nou, nadrukkelijk niet voor groene subsidies en klimaatbeleid. Volgens mij is de opdracht van de nationale investeringsinstelling nadrukkelijk om zich binnen bepaalde sectoren op innovatie, groei en nieuwe technologieën te richten. Ik denk dat dat de juiste richting is. U vraagt waar die instelling voor is, meneer Hoogeveen. Ik denk dat er wel degelijk sprake is van marktfalen op heel veel verschillende manieren, waar de banken, bijvoorbeeld, niet op inspelen. Ik denk dat hier een oplossing ligt. Daarom zei ik net ook al dat ik zo blij ben met het commitment van de financiële sector en het bedrijfsleven om daar samen de schouders onder te zetten. Laten we maar gewoon eens van start gaan. De heer Hoogeveen (JA21): Die niet-marktconforme, zachtere vormen van financiering voelen toch ook een beetje als een component van industriebeleid. Je gaat dan dus als overheid bepalen waar wel en niet in geïnvesteerd wordt. Ziet de VVD ook de bedreiging voor de nationale investeringsinstelling dat als er een goed idee is binnen de markt, de markt daar uiteindelijk ook wel kapitaal voor heeft? Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik denk dat dat heel vaak het geval zal zijn, maar er zijn ook nog te veel situaties waarin dat kapitaal toch niet loskomt, omdat het te onzeker is, het een te lange terugverdienperiode heeft et cetera. Ik denk dus dat we die instelling daar heel gericht op moeten inrichten. Voorzitter. Een kleine en slagvaardige overheid betekent ook minder regels. Er ligt een stevige ambitie om regels te schrappen. Tussen de 97 regels die collega Brekelmans tijdens de APB aan het kabinet heeft overhandigd, staan ook suggesties waar de bewindspersonen op Financiën direct mee aan de slag kunnen. Kan de minister toezeggen om voor het einde van dit jaar met een vereenvoudigingswet te komen voor de Wet op het financieel toezicht? Voorzitter. Een sterke economie houdt niet op bij onze landsgrenzen. Nederland is een kleine, open economie. We zijn afhankelijk van handel, internationale investeringen en een goed functionerende Europese interne markt. Europese opschaling op het gebied van kapitaal, energie, dienstverlening en technologie kan Nederlandse bedrijven helpen om te investeren, te innoveren en door te groeien. Wat de VVD betreft hoeft verdere harmonisatie niet altijd te betekenen dat we op alle 27 lidstaten moeten wachten. Als unanimiteit of brede overeenstemming uitblijft, moeten gelijkgestemde lidstaten sneller vooruit kunnen. Kopgroepen kunnen helpen om hervormingen sneller tot stand te brengen en breder uit te rollen. Dat mag niet leiden tot selectief kiezen, waarbij lidstaten alleen de aantrekkelijke onderdelen van de interne markt overnemen, maar zich niet aan de gezamenlijke spelregels willen houden. Hoe ziet de minister de rol van dergelijke kopgroepen binnen de spaar- en investeringsunie? Hoe voorkomt hij dat die aanpak juist tot nieuwe fragmentatie binnen de interne markt leidt? Europese samenwerking betekent ook dat afspraken moeten worden nagekomen. We zien dat het gemiddelde begrotingstekort in Europa in 2027 oploopt tot 3,5% van het bbp en dat de overheidsschuld boven de 90% uitkomt. Dat ligt dus ver buiten de afspraken. Hoe beoordeelt de minister de naleving van de Europese begrotingsregels door de verschillende landen? Welke mogelijkheden ziet hij om de handhaving van die regels te versterken? Dan is er nog de rente, die bijna 13 miljard euro bedraagt in 2027. Hoe beoordeelt de minister de gevolgen van de oplopende rente op de staatsschulden van landen in de eurozone, waaronder Nederland? Wat betekent dat voor onze toekomstige financiële verplichtingen? Wat kunnen de gevolgen zijn voor de creditrating van Nederland? En belangrijker nog: welke impact heeft het op mensen thuis, wanneer zij een hypotheek afsluiten, of op bedrijven, wanneer zij financiering moeten ophalen voor een volgende investering? Voorzitter. Daarmee kom ik terug bij waar ik begon. Een sterke economie vraagt om een overheid die ruimte geeft aan de werkenden en de ondernemers die het geld verdienen. Een sterke economie vraagt ook om een overheid die zelf haar financiën op orde heeft. Dat betekent dat we moeten vasthouden aan duidelijke begrotingsregels, niet omdat we regels als een doel op zich zien, maar omdat begrotingsregels ons dwingen om keuzes te maken en ons belastinggeld verstandig uit te geven. Ze voorkomen daarnaast dat we de rekening simpelweg doorschuiven. Oplopende schulden en rentelast hebben namelijk gevolgen. Iedere euro die we straks extra kwijt zijn aan rente, beperkt de ruimte voor investeringen, lastenverlichting en andere prioriteiten. Nederland staat dus voor een duidelijke opdracht: meer werken, productiever worden, privaat kapitaal mobiliseren, ondernemers en groeibedrijven de ruimte geven en tegelijkertijd zorgen voor een kleinere, effectievere overheid en gezonde overheidsfinanciën. Dat is de financiële basis die Nederland nodig heeft. De voorzitter: Bent u daarmee aan het einde van uw eerste termijn? O, mevrouw Keijzer. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ik vat het samen. Als ik de VVD goed begrijp, kan er voor verdere discussies over begrotingen geen discussie meer zijn over het verhogen van de erfbelasting, de schenkbelasting of het morrelen aan de hypotheekrenteaftrek. Maar er kan ook geen sprake zijn van de miljoenenbelasting die PRO wil, of het verhogen of opnieuw instellen van de CO2-heffing. Mevrouw Van Eijk (VVD): Dat klopt. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dat is goed om vast te stellen. Dan ga ik dat de komende tijd meemaken. Ik sta aan de zijde van mevrouw Van Eijk, mocht dat nodig zijn. Mevrouw Teunissen (PvdD): Ik heb in het hele betoog van mevrouw Van Eijk niet één keer "klimaat" gehoord. Ik heb wel van alles over het vestigingsklimaat gehoord, maar niet over het klimaat. Dat ben ik inmiddels wel gewend van de VVD. De afgelopen zomer hebben we echter gezien dat de hitte en de droogte ook hebben geleid tot heel veel productiviteitsverlies, van 9 miljard. Ik heb mevrouw Van Eijk wél gehoord over het verhogen van de productiviteit. Wordt het tijd voor de VVD om ook productiviteitsverlies als gevolg van klimaatverandering niet langer als een blinde vlek te behandelen? Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik ben het niet eens met mevrouw Teunissen dat de VVD daar een blinde vlek voor zou hebben. Ik denk dat het belangrijk is om alles wat impact heeft op de productiviteit in de breedste zin van het woord — ik heb me inderdaad heel nadrukkelijk gericht op een stukje van de economie — mee te nemen en mee te wegen. Dat moet echter wel op een manier dat bedrijven het kunnen meemaken en dat ze hier in Nederland kunnen verduurzamen. Zo houden we de banen hier in Nederland en kunnen mensen hier in Nederland aan het werk blijven. Mevrouw Teunissen (PvdD): Dan is het toch verbazingwekkend dat de VVD de conclusies van het Planbureau voor de Leefomgeving over deze begroting naast zich neerlegt? Ik zie namelijk geen enkele extra maatregel, terwijl het PBL zegt: "Er is minder dan 5% kans is om de klimaatdoelen te halen. Een zware onvoldoende. We gaan het niet redden." Dan wordt het productiviteitsverlies op den duur dus alleen maar groter. Dan verwacht ik van de VVD dat we een aantal extra maatregelen nemen om de economische schade te voorkomen. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik heb het kabinet, en ook mijn collega Alisha Müller, in verschillende bewoordingen horen zeggen dat in de Voorjaarsnota opnieuw wordt bezien en bekeken of aanvullend klimaatbeleid nodig is. Mevrouw Teunissen (PvdD): Tot slot. Daar hebben de Raad van State en andere instanties allang van gezegd dat het te laat is. Dit horen we al drie jaar; al drie jaar op rij is er een slecht resultaat. De economische schade neemt alleen maar toe. Ik constateer dus dat als het gaat om klimaat, sowieso onze veiligheid, maar ook onze economie niet in veilige handen is bij de VVD. De Nederlandse economie gaat alleen maar meer merken van het klimaat. Ik had dus echt meer verwacht. Mevrouw Van Eijk (VVD): Dat is precies de reden waarom in de voorjaarsbesluitvorming opnieuw wordt gekeken of er aanvullend beleid nodig is. De heer Stultiens (PRO): Mevrouw Van Eijk heeft richting mevrouw Keijzer net een paar taboes toegevoegd. Ik noem de coalitieafspraak dat derving voor vermogenswinst moet worden gevonden in het domein van vermogen en winst. Ze is bereid te praten over aanpassingen. De vraag is of het nog steeds binnen het domein van vermogen en winst moet blijven. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik noem de moties over de aanpassingen in box 3 die in eerste instantie aangenomen zijn, over de achterwaartse verliescompensatie. Maar later was er ook de motie van de heer Vermeer over het volledig overstappen naar een vermogenswinstbelasting. Ja, binnen het brede vermogensdomein. De heer Stultiens (PRO): Dat is toch een klein lichtpuntje. De tweede vraag is als volgt. We krijgen straks, hopelijk snel, een tabel met de hele reeks voor de komende tien jaar. Vindt mevrouw Van Eijk net als wij dat als je die derving hebt, je dat gat dan ook voor de hele tien jaar moet betalen? Dat gaat dus over die hele 16 miljard euro. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik ga daar niet op vooruitlopen. Ik ken de tabel niet. We gaan daar bij het Belastingplan nog uitgebreid met elkaar over debatteren, denk ik. De voorzitter: Afrondend. De heer Stultiens (PRO): Ik heb eigenlijk meer een vraag aan de voorzitter. Ik hoop dat de tabel snel komt. Ik neem aan dat hij gewoon klaarligt bij Financiën. Het zou namelijk wel helpen. Ik denk dat het straks vrij cruciaal wordt. Als we zien dat er nog een gat is na 2030, dan hebben we een volgend probleem. De voorzitter: We zitten erachteraan, dus als het goed is, moet het goed komen. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag me af waarom mevrouw Van Eijk de olifant in de kamer niet benoemt: de migratie. Ik ken de VVD als een partij die zegt dat ze grip op migratie wil, maar ik hoor geen woord over migratie. Vorige week kwamen er 900 asielzoekers Nederland binnen. Eén asielzoeker kost ons ongeveer een miljoen gedurende zijn hele leven. U hebt dus vorige week bijna een miljard uitgegeven aan het binnenlaten van 900 asielzoekers, maar u noemt het niet. U vindt het vanzelfsprekend. De voorzitter: Ik niet. De heer Tony van Dijck (PVV): Bent u veranderd? De voorzitter: Mevrouw Van Eijk. De heer Tony van Dijck (PVV): Nou, de VVD in het algemeen dan, en mevrouw Van Eijk in het bijzonder. De voorzitter: U spreekt hier met mevrouw Van Eijk, niet met mij. Mevrouw Van Eijk (VVD): Dit zijn de Algemene Financiële Beschouwingen en ik kies mijn eigen inbreng. Tegelijkertijd wil ik wel zeggen dat dit kabinet en onze fractie alles doen wat mogelijk is binnen de juridische ruimte die we hebben om grip op asiel te krijgen en te houden. Daar horen ook de instroombeperkende maatregelen bij. Dat heeft u ook kunnen lezen … Dat heeft de heer Tony van Dijck ook kunnen lezen in de brief van gisteravond, waarin het kabinet aangeeft alles te zullen doen wat binnen zijn macht ligt om daarop aanvullende maatregelen te nemen. De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is mijn probleem. Met woorden zegt mevrouw Van Eijk "we doen er alles aan", maar ze doet er niets aan. Duitsland heeft dit jaar bijvoorbeeld de asielinstroom met 30% teruggebracht. België heeft die met 35% teruggebracht. Nederland zit gewoon op het niveau van vorig jaar, met 900 asielzoekers per week. Het is een constante van 900 per week. Dat is een constante van bijna een miljard per week die u uitgeeft aan asiel. De voorzitter: Uw vraag. De heer Tony van Dijck (PVV): U bent aan het klagen dat we allemaal harder moeten werken, maar ondertussen pompt u het geld de deur uit voor de opvang van asielzoekers, die hier niets te zoeken hebben. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ja, en ik zie dat het kabinet het maximale doet dat in zijn macht ligt om ervoor te zorgen dat dit wordt aangepakt. De voorzitter: Afrondend. De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is mijn probleem. De VVD, de volkspartij, doet niets voor het volk. Het volk schreeuwt om minder asielzoekers. Het kabinet doet daar niets aan. Het volk schreeuwt om meer geld in de portemonnee zodat de boodschappen betaald kunnen worden. Het kabinet doet er niets aan. U negeert de bevolking. U bent bezig met box 3, met ondernemers en met groei, maar de hele Nederlandse bevolking laat u gewoon koud. Die negeert u gewoon. U moet asiel aanpakken, anders loopt het helemaal uit de rails. De voorzitter: Wederom: u debatteert met mevrouw Van Eijk. Mevrouw Van Eijk (VVD): Tegelijkertijd negeert Tony van Dijck een aantal andere … De voorzitter: "De heer Van Dijck." Mevrouw Van Eijk (VVD): De heer Tony van Dijck negeert heel veel zaken die wij ook heel belangrijk vinden. De voorzitter: Nu een interruptie van meneer Vermeer, en dan gaan we luisteren naar de heer Hoogeveen. De heer Vermeer (BBB): Natuurlijk is migratie belangrijk, maar die 2 miljoen ondernemers die iets met box 3 te maken hebben, zijn dat net zo goed. Daarom ben ik blij dat de VVD het niet eens is met de voorgestelde dekking voor spaarders, en dat zij die samen met ons wil gaan aanpakken. Maar kan mevrouw Van Eijk mij ook uitleggen wat een mkb-ondernemer moet doen die €500.000 van zijn bv heeft geleend terwijl zijn vermogen vastzit in een pensioenvoorziening of in een pand? Waar moet dat geld vandaan komen? Moet hij dat pand of — weet ik veel — zijn bankstel dan maar gaan verkopen? Mevrouw Van Eijk (VVD): De heer Vermeer doelt hier op de maatregel die betrekking heeft op excessief lenen, waarin nu in het pad een gefaseerde afbouw is opgenomen om te komen tot de dekking voor box 3. Het lijkt me heel goed om hier bij de behandeling van het Belastingplan verder over door te praten. Ik heb daar ook best een aantal vragen over. Hoeveel ondernemers zitten er überhaupt in box 2? Hoeveel daarvan hebben er inderdaad een bedrag van meer dan €500.000 uitstaan bij hun eigen bv? Ik denk dat we die feiten eerst op een rijtje moeten krijgen, ook om te zien hoe die maatregel uitwerkt, maar ik snap de complexiteit die de heer Vermeer hier aantipt. Ik denk ook dat we moeten kijken hoe dit gaat uitpakken en of we daar iets op kunnen bedenken. De heer Vermeer (BBB): Als er bijna niemand op die manier in die regeling zou zitten, zou het niet voorgesteld worden en zou het niet zo veel geld opleveren voor de dekking. Het is dus interessant dat de precieze aantallen opgevraagd worden, maar het is al duidelijk dat het om veel mensen gaat. Ik hoor alleen nog steeds niet wat mevrouw Van Eijk ervan vindt, behalve dan dat ze vragen wil stellen. Wat vindt zij dat deze ondernemers, die hun geld vast hebben zitten in een pand of in pensioenvermogen, moeten doen om het probleem op te lossen waarmee de VVD ze nu confronteert? Mevrouw Van Eijk (VVD): Nee, dat veronderstelt een aantal zaken, namelijk dat het geld vastzit en dat er daarnaast niet kan worden beschikt over een ander deelvermogen of liquiditeiten om dat langzaamaan af te bouwen. Daarom wil ik er niet op vooruitlopen. Ik wil echt de feiten helder krijgen. Ik wil weten om wie het gaat en welke problemen er dan komen. Dan kunnen we met elkaar bekijken of er gerichte oplossingen voor nodig zijn. De voorzitter: Afrondend. De heer Vermeer (BBB): Een van de grootste problemen die dan voorkomen, is dat er nog meer huizen uitgepond gaan worden, maar dan in een versneld tempo. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de VVD? Mevrouw Van Eijk (VVD): Nee, zeker niet. Elke extra woning die wordt uitgepond, is er één te veel. De voorzitter: Ik dank mevrouw Van Eijk voor haar eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Hoogeveen namens JA21. Ik wijs erop dat we nog tweeënhalf uur hebben voor de eerste termijn van de Kamer bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Gaat uw gang. De heer Hoogeveen (JA21): Voorzitter. Vandaag zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. Zo verliezen we ons niet alleen in het Haagse proces van wie waar aan tafel zit en wie er een deal met wie sluit, maar zo kunnen we ook de economische realiteit onder ogen zien. Als we niet oppassen, dreigt Nederland een tweederangs economie te worden, waarin de productiviteit nog nauwelijks groeit, de verzorgingsstaat steeds duurder wordt, de overheid groeit als kool en de tekorten aan staatsschuld oplopen, precies op het moment dat lenen weer serieus geld kost. Dan wordt Nederland een economie die minder dynamisch wordt, met een overheid die steeds meer geld nodig heeft om alles draaiende te houden en steeds minder ruimte heeft om te investeren in datgene waarmee we morgen ons geld moeten verdienen. Voorzitter. Dit zijn niet eens mijn woorden. Dit toekomstbeeld staat gewoon in de Miljoenennota van het kabinet zelf. "Zonder aanvullend beleid loopt de staatsschuld op tot 137% van het bbp in 2060, onder meer door stijgende rentelasten en vergrijzingsgerelateerde uitgaven aan zorg en sociale zekerheid. Zonder hervormingen nemen zowel de belastingdruk als de overheidsuitgaven verder toe." Dit zijn Franse nachtmerrieproporties. Dat toekomstbeeld vraagt om harde, politieke keuzes. In de jaren tachtig, toen het vrijemarktdenken volop terrein won, werden zulke harde keuzes gemaakt. Als voorbereiding op deze Algemene Financiële Beschouwingen ben ik in de Kamerarchieven gedoken. Het terugdringen van collectieve uitgaven, het verminderen van de collectievelastendruk, het nemen van maatregelen die het functioneren van de marktsector verbeteren en het wegnemen van de belemmerende werking van overmatige regelgeving: het staat allemaal in de Miljoenennota van 1984 van het eerste kabinet-Lubbers, dat toen ook nog geen jaar zat. Wat wil je, met politici als Ruud Lubbers, Onno Ruding en toen nog staatssecretaris Frits Bolkestein. Hoge inflatie, oplopende tekorten en een uitdijende overheid waren problemen die met topprioriteit werden aangepakt. Precies daarin zit bij deze Algemene Financiële Beschouwingen mijn probleem. Ik zit inmiddels een jaar in deze Kamer en het kabinet regeert nu ruim zeven maanden. In die maanden heb ik geprobeerd te zien welke samenhangende economische en financiële visie er onder dit kabinet ligt en wat het bij elkaar houdt. Ik ben er nog steeds niet uit. Natuurlijk, Lubbers had een meerderheid in zowel de Eerste als de Tweede Kamer. Dit kabinet heeft die luxe niet, maar het ontslaat het niet van de plicht om een heldere economische koers uit te zetten en uit te leggen welke problemen het wil aanpakken. Juist nu de uitdagingen groot zijn en de keuzes urgenter worden, schuift dit kabinet ze voor zich uit. De tijd waarin we onszelf konden wijsmaken dat schuld nauwelijks iets kost, is voorbij. De financiële markten rekenen hoge schulden weer genadeloos af. Ook de Nederlandse tienjaarsrente ligt inmiddels rond de 3,7%. Nog maar enkele jaren geleden leende de Staat rond 0%. Wie denkt dat de oplopende staatsschuld weinig uitmaakt: lees vooral het recente Rabobankrapport. Alleen al de recente rentestijging kan Nederland tot 2035 zo'n 17 miljard euro extra kosten. Dat is geld dat dus niet naar onderwijs, defensie of de broodnodige infrastructuur gaat. Voorzitter. Gelukkig zien we dit jaar nog economische groei en blijkt de Nederlandse economie redelijk bestand tegen geopolitieke schokken. Maar voor hoelang is dat nog zo? Tariefmuren, economische fragmentatie en verstoringen van internationale leveringsketens hangen als een donkere wolk boven handelsland Nederland. Ook is het risico op een nieuwe inflatieschok niet verdwenen. In augustus bedroeg de inflatie opnieuw 3,3%. Sinds 2016 is het prijspeil met ongeveer 40% gestegen. Een euro die niet meegroeide, verloor daarmee bijna 30% van zijn koopkracht. Terwijl de prijzen oplopen, worden de grenzen in de inkomstenbelasting al jaren niet volledig voor inflatie gecorrigeerd. Loonstijgingen, die werkenden nodig hebben om hun koopkracht op peil te houden, worden weer afgeroomd door de fiscus. Door deze belastingverhogingen komen steeds meer werkenden in het hoge tarief terecht. Waarom konden een schilder en een verpleegkundige ten tijde van Lubbers samen een huis betalen, drie kinderen verzorgen, op vakantie gaan en zonder zorgen hun thermostaat omhoog draaien, terwijl dat leven nu voor diezelfde werkenden steeds vaker als een luxe voelt?Voorzitter. Inflatie is de grootste aanslag op onze werkende middenklasse. Daarom vraag ik aan de minister hoe hij kijkt naar de combinatie van oplopende schulden, hogere rentes en hardnekkige inflatie. Wat vindt deze minister, die ook vindt dat werken moet lonen, ervan dat de schijfgrenzen in box 1 in 2028 opnieuw niet volledig zijn geïndexeerd? De heer Stultiens (PRO): Ik hoor "werken moet lonen". Dan weet ik dat het tijd is voor een interruptie. Er is een belastingplan met daarin een gigantische lastenverzwaring in box 1. De heer Hoogeveen kent de feiten. Gaat JA21 deze lastenverzwaring in box 1 straks steunen? De heer Hoogeveen (JA21): In de huidige vorm niet. Wij willen maatregelen zien om dat te fiksen. Dat was ook onze inzet van de zomer, met name ten aanzien van de vrijheidsbijdrage. Dat is niet gebeurd, maar dat blijft wel onze inzet. De heer Stultiens (PRO): Dat is duidelijke taal. Over welke orde van grootte praten wij dan? Moet dan het hele bedrag van tafel? Moet het anders worden vormgegeven? Wij zeggen: maak een schuif naar kapitaal. Dat zal de heer Hoogeveen niet vinden. Wanneer is deze partij, JA21, tevreden? De heer Hoogeveen (JA21): Bij het Belastingplan van volgend jaar gaat het echt over de vrijheidsbijdrage. Nou, dan heb ik wel een flinke lijst met dekkingen die ik u alvast kan geven. Ik vraag mij af of de heer Stultiens het daarmee eens is. Daarbij zal het voornamelijk gaan om de uitgavenkant. Nou ja, goed. Zo staan wij daarin. De heer Stultiens (PRO): Met het slot zijn wij het inderdaad niet eens, maar dat zal niet verrassen. Dan praat je inderdaad over een ordegrootte van miljarden. In het Belastingplan moeten dus miljarden worden gewijzigd wil JA21 dat dit najaar gaan steunen. De heer Hoogeveen (JA21): Ja, dat klopt. De voorzitter: U vervolgt. De heer Hoogeveen (JA21): Ondertussen groeit het overheidsapparaat fors. In 2017 telde het Rijk nog ongeveer 111.000 fte. Inmiddels zijn er dan 160.000. Te veel ambtenaren is echter een symptoom, geen oorzaak. Nieuwe overheidstaken vragen om regels, regels vragen om uitvoering en uitvoering vraagt om toezicht. En zo groeit de overheid als een soort zelfrijzend bakmeel. De echte druk zit in de structurele uitgaven. In 2027 gaat bijna de helft van de netto-overheidsuitgaven naar zorg en sociale zekerheid. Mijn vraag aan de minister: hoe gaat hij die groei beteugelen om ruimte te creëren voor ons toekomstig verdienvermogen? Voorzitter. Dit kabinet leek van plan deze problemen in te zien en was bereid het roer om te gooien. Het kabinet wilde hervormingen in de sociale zekerheid, en daar viel zeker met ons over te praten. In de brief van gisteravond hebben wij gelukkig kunnen lezen dat de bezuinigingen niet door lastenverzwaringen worden vervangen, maar dat de kaasschaaf over de begrotingen gaat. Dat wil niet zeggen dat alle hervormingen nu van tafel zijn, maar het is een opening om het gesprek over noodzakelijke hervormingen aan te gaan. Daarom zou ik graag van het kabinet willen horen aan welke alternatieven het kabinet zelf denkt. Voorzitter. De eisen van JA21 om met dit minderheidskabinet samen te werken waren en zijn bescheiden. Het financiële fundament van het coalitieakkoord waren wij bereid overeind te houden. Wij willen kritisch naar de overheidsuitgaven kijken, en wat daar wordt bespaard willen wij terug laten vloeien naar lastenverlichting voor burgers en bedrijven. Van de zomer heb ik daar samen met collega Flach productieve gesprekken over gevoerd met de minister van Financiën. Mocht de dag ooit komen dat wij à la Lubbers een kabinet kunnen vormen, dan denk ik dat wij er wel vrij snel uitkomen. Toegegeven: de verlenging van de accijnskorting op benzine en diesel en de verlaging van het hoge tarief van de vliegbelasting kunnen wij als JA21 vandaag claimen. Daarvoor ook alle waardering richting de minister. Voorzitter. Verder mocht het helaas niet zo wezen, want — houd u vast — de vrijheidsbijdrage voor burgers blijft bestaan, net als de vrijheidsbijdrage voor bedrijven via hogere werkgeverspremies. Het heffingsvrij resultaat in het nieuwe box 3-stelsel gaat met €800 omlaag, het leidingwater wordt zwaarder belast, de btw op bloemen en planten gaat omhoog, de suikertaks komt eraan, de alcoholaccijns wordt voortaan geïndexeerd en op nieuwe leaseauto's met een verbrandingsmotor komt een heffing van 12% van de cataloguswaarde. En ondertussen staat de koopkracht nog steeds onder druk. Er moet echt nog water door de Rijn stromen wil JA21 hier steun aan verlenen. Voorzitter. Dan nog het Meerjarig Financieel Kader. De onderhandelingen over de nieuwe Europese begroting moeten het komende jaar tot een afronding komen. De Europese Commissie stelt een absurdistisch bedrag van 2.000 miljard euro voor. De Brusselse geldzucht lijkt geen grenzen te kennen. Als het aan hen ligt, schieten de Nederlandse afdrachten daardoor fors omhoog. Voorzitter. Volledige steun van JA21 voor de inzet van het kabinet, dat samen met Duitsland, Zweden, Oostenrijk, Denemarken en Finland richting het Ierse voorzitterschap is gestuurd. Wel stijgen de uitgaven op Buitenlandse Zaken de komende jaren, van 12 naar 18 miljard. In de Miljoenennota schrijft de minister dat dit komt doordat in 2028 de nationale afdrachten als gevolg van het nieuwe MFK stijgen. Kan de minister toelichten of hij daarmee niet eigenlijk al bij voorbaat akkoord is gegaan met een verhoging? Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ik hoor de heer Hoogeveen het steeds hebben over de vrijheidsbijdrage. Is hij het niet met mij eens dat dit gewoon een oorlogsbelasting is? Moet je het dan ook niet zo noemen? De heer Hoogeveen (JA21): Het is hoe je het wil noemen. Het CDA heeft het volgens mij ooit verzonnen: een vrijheidsbijdrage. Wij noemen het liever de "Bontenbaltaks". Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ja, dat vind ik ook een goeie, want bij "vrijheidsbijdrage" denk je: nou, dat wil ik ook. Maar dit is gewoon een gigantische plus op de loonbelasting. Ik hoorde de heer Hoogeveen net een opsomming geven. We hebben het daar vandaag niet over, maar het is toch echt te gek om los te lopen. We hebben de suikertaks en waterbelasting. Alcohol wordt weer duurder, alsof nu niet al iedereen sowieso naar Duitsland rijdt, en daar straks ook nog de flesjes wijn en kratjes bier haalt. Zou JA21 niet eens een soort tegenbegroting moeten neerleggen? Want de behandeling door het kabinet van JA21 en de SGP vond ik werkelijk schandalig. Zo zie je maar weer: als je niet glashelder bent, ook naar buiten toe, over wat je wilt, word je straks weer gepiepeld. De heer Hoogeveen (JA21): Volgens mij zei de minister van Financiën in Het Financieele Dagblad dat JA21 en SGP zeer goed voorbereid naar de gesprekken kwamen, met alternatieven, met dekkingen. Dus dat hebben wij gedaan. Wij hebben gevochten als een leeuw voor de rechtse kiezer. Wij hebben gekeken waar het uiteindelijk eindigde. We waren dicht bij een deal. Dat idee hadden wij. Maar op een gegeven moment werd de telefoon niet meer opgenomen. Nou ja goed, dan is dat aan het kabinet, niet aan JA21. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dat ben ik met de heer Hoogeveen eens, hoor. Ik zag het gebeuren gisteravond. Ik vond het echt ongekend dat je zo omgaat met mogelijke partners. Dat je vecht als een leeuw, is goed. Dat geloof ik ook. Maar als je niet zorgt dat duidelijk is wat daarvan de inhoud is, loop je gewoon het risico dat je weggespeeld wordt. Ik heb net mevrouw Van Eijk horen zeggen dat een aantal belastingverhogingen niet mogelijk zijn. Maar dan zul je wel heel goed met elkaar moeten bespreken waar je dan de financiële ruimte in de uitgaven van de overheid gaat vinden, wil je het voor elkaar krijgen dat dit land niet volledig linksaf slaat. Ik steun u in uw queeste daartoe; laat ik daar duidelijk over zijn. De heer Hoogeveen (JA21): Kijk, ik ben financieel woordvoerder, dus ik deed financiële gesprekken. Onze doelen waren vrij helder. Wij zeiden: fix box 3. Nou, we zijn nu zo'n beetje halverwege, denk ik. Er moeten nog wat dekkingen gevonden worden. Wij zeiden: fix de koopkracht. Nou, daar zijn ook wel wat stappen in gedaan. Kijk bijvoorbeeld naar het aanvangsbedrag voor de hoogste inkomensschijf. Dat heeft het kabinet ook gefikst. Dus er worden stapjes in gemaakt. Maar het is voor ons nog niet voldoende; laat dat helder zijn. De heer Vermeer (BBB): Kan de heer Hoogeveen aangeven wat er voorlag vanuit JA21 waar dit kabinet nee tegen heeft gezegd? Want wat men heeft afgewezen, vind ik het interessantst, denk ik. Dan krijgen we tenminste een beetje een inkijk in hoe er gedacht wordt. De heer Hoogeveen (JA21): Als we het hebben over de dekkingen die JA21 heeft aangeleverd, dan kan ik zeggen dat er wel redelijk wat "njet" is verkocht, mag ik u zeggen. Wij wilden bezuinigen op de publieke omroep. Wij wilden snijden in de gratis kinderopvangtoeslag. Denk ook aan klimaatuitgaven, ontwikkelingsgeld en instroombeperkende maatregelen. Ik heb een hele lijst. Ik kan nog wel even doorgaan. De heer Vermeer (BBB): Dat zijn interessante punten. Ongeveer de helft van de Kamer wil dit, of belijdt dit in ieder geval in woorden. Daarom is het zo belangrijk om te weten waar dan nee tegen gezegd is. Met welke argumenten is JA21 vervolgens dan weggestuurd? Waarom was het geen optie? De heer Hoogeveen (JA21): Wij zitten met negen zetels in de Kamer. Je bent aan het onderhandelen — samen met de SGP zaten we op twaalf — met een minderheidskabinet van 66 zetels. Ik leg mijn wensen op tafel en zeg: dit zijn onze dekkingsvoorstellen. We hadden er nog wel wat meer, hoor. Maar als het kabinet zegt, bijvoorbeeld over box 3, "dit móét uit het vermogenswinstdomein; anders kunnen we niet verder praten", dan gaan we creatief op zoek naar dekkingen, zoals die in de motie van 50PLUS, en volgens mij ook van de BBB, in de Eerste Kamer ten aanzien van de incidentele dekking in box 2: verlaag dan eerst het tarief. Naar dat soort zaken hebben we toen wel creatief gezocht. Nogmaals, we waren een heel eind, maar op een gegeven moment werd de telefoon niet meer opgenomen. Althans, op een gegeven moment werden we niet meer gebeld voor een vervolgafspraak om verder te praten. Dus ja, daar eindigde het verhaal. Vervolgens kregen we deze begroting te zien. De voorzitter: Afrondend. De heer Vermeer (BBB): Dan lijkt het me een goed idee dat die dekkingsvoorstellen opnieuw opgepakt worden en als amendementen ingediend worden. Dan kunnen partijen hier openlijk zeggen wat ze ervan vinden. De heer Hoogeveen (JA21): Daar maken we ons elke dag hard voor, zeg ik via de voorzitter. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik heb goed geluisterd naar de heer Hoogeveen. Altijd interessant. Als ik het goed heb — het ging net heel snel over miljarden — heeft hij één maatregel echt als randvoorwaarde voor steun van JA21 gesteld, namelijk dat de invulling van de vrijheidsbijdrage, Bontenbalbelasting of Bontenbaltaks, hoe je 'm ook wilt noemen, van tafel moet, omdat daarbij vrij sneaky de tabelcorrectiefactor niet helemaal wordt toegepast. Dat is anderhalf miljard in 2027. Heb ik de heer Hoogeveen zo goed verstaan? Wil hij dat incidenteel of structureel weg hebben in 2027? De heer Hoogeveen (JA21): We hebben het dan over het Belastingplan voor volgend jaar. We hebben het toen echt gehad over de anderhalf miljard die daarvoor staat. De heer Grinwis (ChristenUnie): Met andere woorden, als er anderhalf miljard lastenverlichting komt in 2027 door het volledig toekennen van de tabelcorrectiefactor, de inflatiecorrectie in de inkomstenbelasting, dus als dat voor één jaar wordt geregeld, gedekt uit voornamelijk uitgaven, dan is JA21 aan boord? De heer Hoogeveen (JA21): We hebben het over het Belastingplan voor volgend jaar. Daar hebben we over onderhandeld. Dat was een van onze eisen. Het liefst dek ik 'm nog wel verder door, met structurele dekkingen, maar dan hebben we het over een taakstelling op subsidies, zaken uit het Klimaatfonds of ontwikkelingssamenwerking. Daar wil ik allemaal over praten, maar uiteindelijk hadden we het over het Belastingplan voor volgend jaar. Dat lag uiteindelijk op tafel. De voorzitter: Afrondend. De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat is heel helder. Dank dat de heer Hoogeveen daar zo transparant over is. Er ontstond net een beeld van miljarden en miljarden. Ik denk dat de argeloze luisteraar dan "miljarden" plus "structureel" hoort, maar strikt genomen hebben we dus een jawoord van JA21 bij een inzet om in 2027 anderhalf miljard aan lastenverzwaring, via die sneaky tabelcorrectiefactor, die niet helemaal is toegepast, van tafel te krijgen. De heer Hoogeveen (JA21): Nu wordt mij een jawoord ontlokt. Daar ga ik niet in mee. Ik kijk echt naar het totaalpakket. Nogmaals, we zijn in de onderhandelingen een heel eind gekomen, maar een totaalpakket dat aan onze wensen voldeed, lag er nog niet. In die zin kan ik daar dus geen antwoord op geven. De heer Stultiens (PRO): Nu begint het te zwabberen. De heer Hoogeveen (JA21): O, waarom? De heer Stultiens (PRO): Nou, dat zal ik u uitleggen. Net ging het over het Belastingplan. Daarin stem je voor meerdere jaren over de belastingen. Dat is anders dan bij een begroting. U kent de systematiek. Als we straks voorstemmen, stemmen we in met een lastenverzwaring, structureel, van 7,8 miljard in box 1. Daarvan gaf de heer Hoogeveen net aan: dat willen we echt niet; het moet voor miljarden anders. Maar nu zie ik al ruimte, want JA21 zegt: als we het voor één jaartje fixen, kunnen we wel akkoord gaan met een structurele lastenverzwaring van 8 miljard. Welke van de twee is het nu? De heer Hoogeveen (JA21): Nee, u heeft dat verkeerd begrepen. Wij kijken kritisch naar al die lastenverzwaringen. Die willen we het liefst zo veel mogelijk van tafel. Daar ben je mee bezig; daar ben je over aan het onderhandelen. Ik refereerde aan de onderhandelingen die we hadden met het kabinet en zei hoever we daarmee zijn gekomen. Dat ging over dat ene jaar. Daar heb ik concreet over gesproken. Over verdere jaren hebben we niet gesproken, dus daar ga ik ook niet aan refereren. De heer Stultiens (PRO): Ja, maar daar gaan we wel over stemmen over anderhalve maand. De vraag blijft dus staan: vindt JA21 dat die lastenverzwaring voor werkenden structureel fors naar beneden moet, of is het voor één jaar goed genoeg? De heer Hoogeveen (JA21): Volgens mij heb ik zojuist in mijn betoog gezegd dat wij dat vinden. Dat is onze inzet. Daar gaan wij voor. Of je daar uiteindelijk, na onderhandelingen, ook terechtkomt, is afwachten. Nogmaals, wij zijn een partij met negen zetels. Met de SGP zitten we op twaalf. Mocht de BBB zich bij ons aansluiten, dan hebben we daar een flinke hap in de senaat mee, maar goed, je moet wel die onderhandelingen aangaan en kijken waar je landt. De voorzitter: Tot slot. De heer Stultiens (PRO): O, dan had ik even slecht geteld in mijn hoofd. Nou, tot slot. Ik ben verbaasd dat ik niet hoor dat er voor JA21 een harde ondergrens is en dat het structureel van tafel moet. Ik zou zeggen: als je voor één jaar iets mag wijzigen, is dat een hele goedkope route voor het kabinet. De stemmingen bij het Belastingplan gelden namelijk voor meerdere jaren. Werkende mensen zitten dus jarenlang vast aan lastenverzwaringen. Ik zou dus hopen dat hij ook zegt: dat moet structureel worden gewijzigd. Anders lijkt het me een hele goedkope route voor het kabinet. De heer Hoogeveen (JA21): Nou worden meteen allerlei zaken en blokkades opgeworpen. Nu doet PRO dat wel vaker, ook met de bezuinigingen op sociale zekerheid. Daar wordt nu de victorie geclaimd. Ze feliciteren zichzelf, maar die zijn nog helemaal niet van tafel. Er moet nog over onderhandeld worden. We weten nog helemaal niet hoe het ingevuld gaat worden. Ik kan dan nu wel heel hard zeggen "alles van tafel!", maar dan moet ik straks misschien weer gaan terugonderhandelen naar mijn eigen achterban. Dat ga ik niet doen. Dat moet u straks waarschijnlijk ook gaan doen, als die socialezekerheidshervormingen op tafel liggen. Ik hoor namelijk van het kabinet dat die helemaal niet van tafel zijn en dat er wel hervormd moet worden, dat dat zéker bedragen op gaat leveren. U mag dat dan gaan uitleggen. Ik ga hier dus niet allerlei blokkades opwerpen. Ik heb onze inzet. Wij willen zo veel mogelijk van die lastenverzwaringen van tafel. Daar gaan we voor, maar we gaan nu geen spelletje spelen in de trant van: als het allemaal van tafel is, schuiven we pas aan. De heer Vermeer (BBB): De heer Hoogeveen heeft natuurlijk gelijk dat dat bedrag niet structureel opgelost is in de sociale zekerheid, maar slechts geparkeerd in een ander kamertje, zodat het even uit het zicht van de onderhandelingen is. Daar heeft de heer Hoogeveen helemaal gelijk in. Maar de heer Stultiens heeft er op zijn beurt weer gelijk in dat het moet gaan om structurele aanpassingen van al die belastingen en systemen. Ik schrik er dan wel van dat de heer Hoogeveen zegt: we hebben niet gesproken over de jaren erop. Was dat omdat de heer Hoogeveen en JA21 daar niet aan toekwamen in de onderhandelingen of vindt men dat niet interessant, verveelt men zich en wil men elk jaar zo'n onderhandelingsronde? De heer Hoogeveen (JA21): Misschien ben ik niet duidelijk. Ik zeg: wij zijn daar nóg niet aan toegekomen. Wij waren hard bezig om het Belastingplan voor het komende jaar te bekijken. Ik begrijp ook dat daar structurele dekkingen in zitten. Die puzzel hadden wij graag verder gelegd, maar daar zijn we gewoon niet aan toegekomen. De heer Vermeer (BBB): Oké, dus de heer Hoogeveen wil dat wel structureel opgelost hebben en geen soort miniformatie van begroting tot begroting? De heer Hoogeveen (JA21): Onze inzet is zo veel mogelijk lastenverzwaringen van tafel en bekijken hoe we dat kunnen dekken uit de uitgaven van de uitdijende overheid. Dat willen we terug laten vloeien naar lastenverlichtingen. Dat is onze inzet; daar staan we voor. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Hoogeveen (JA21): Even kijken, waar was ik? O, bij mijn favoriete onderwerp. Voorzitter. Tot slot box 3. Sinds het kerstarrest van 2021 praten we hierover. Het kabinet kiest nu eindelijk de richting die wij ook al langer bepleiten: zo snel mogelijk naar een vermogenswinstbelasting. Ik spreek onze waardering uit richting het kabinet om deze stap te nemen. Het is inmiddels echter wel duidelijk geworden hoe het kabinet dit wil betalen, en daar worden wij een stuk minder vrolijk van. Ik doel met name op de verlaging van het heffingsvrije resultaat. Dit gaat 850.000 mensen, met name kleine beleggers, de Belastingdienst in trekken. Zij gaan eerder belasting betalen in box 3. Dat is wellicht goed voor de schatkist, maar desastreus voor de ambitie om meer Nederlanders hun spaargeld te laten beleggen. We zitten op een enorme zak spaargeld in Nederland. Mensen moeten dat gaan beleggen. Dit is dus weer zo'n ontmoediging daarvan. Waarom pakt het kabinet juist deze groep? We weten toch allemaal dat het eerste stukje vermogensopbouw het moeilijkst is? Hoe reflecteert de minister hierop? Daarnaast is de dekking structureel en de derving incidenteel. Die vlieger gaat bij ons dus niet op. Er is een meevaller door de hersteloperatie van box 3. Dat lijkt mij nou een uitstekende dekking. Ik zal daartoe ook een motie indienen in de tweede termijn. Voorzitter. Nederland is niet groot geworden door politici en bureaucraten die vanuit Haagse of Brusselse controlekamers aan knoppen draaien en hendels overhalen om zogenaamd de economie te sturen; ons land is groot geworden doordat ondernemers, werkenden en investeerders de ruimte kregen om hun eigen keuzes te maken. Dus, wat willen we? Willen we een economie die meer draait op toeslagen, uitkeringen en subsidies, waar steeds hogere collectieve uitgaven de ruimte voor broodnodige investeringen verdringen, of een economie met lage belastingen, minder regels en ruimte voor de economie van de toekomst? JA21 kiest ervoor dat Nederland weer betaalbaar wordt. Mensen kunnen in dat Nederland hun tank weer vullen, hun thermostaat weer opendraaien, hun ijskast en hun maag vullen, zonder daarvoor hun bankrekening leeg te plunderen. Het lijkt soms alsof we die verwachting in Nederland maar moeten loslaten, maar Nederlanders moeten die hoop niet opgeven. Wij als JA21 blijven ons daarvoor inzetten. Dank u wel. Mevrouw Al Biyati (FVD): Ik heb een vraag aan de heer Hoogeveen van JA21 over box 3. Begrijp ik goed dat jullie wel voor de vermogenswinstbelasting van 36% zijn? De heer Hoogeveen (JA21): Ja, wij zijn voor vermogenswinstbelasting, zeker als je het vergelijkt met het huidige systeem van vermogensaanwasbelasting, dus die papierenwinstbelasting. Wij juichen het absoluut toe dat het kabinet de stap neemt om dat van tafel te krijgen. Het tarief vind ik te hoog. Over de dekking ben ik ook niet tevreden. Maar goed, ik heb geen 76 zetels. In die zin heb ik dat niet in mijn eentje voor het zeggen. We moeten ook bereid zijn om compromissen te sluiten, willen we de box 3-belastingbetaler een beetje redden. Mevrouw Al Biyati (FVD): Dank u wel voor het antwoord. Stel dat JA21 wel 76 zetels heeft. Op hoeveel procent belasting kunnen we dan rekenen? De heer Hoogeveen (JA21): Wat mij betreft gooien we box 3 dan uit het raam en dekken we dat met structurele uitgaven aan de overheid. Maar nogmaals, ik wil ook drie ton salaris, een auto van de zaak en lijken op Brad Pitt. Dat is iets voor in mijn dromen. De voorzitter: U komt een eind in de richting. Mevrouw Al Biyati (FVD): Dit klinkt goed. Dat betekent dat JA21 en FVD zich samen hierin kunnen vinden. Wij willen namelijk in het beste geval helemaal geen vermogenswinstbelasting. Mensen moeten een kans hebben in dit land om vermogen op te bouwen en te genieten van hun arbeid. Ik denk dat dat ons ook rechts maakt. De heer Hoogeveen (JA21): Daar vinden we elkaar dan in. De voorzitter: Dank u wel, meneer Hoogeveen. Het woord is aan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA in de eerste termijn. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Voorzitter. Als je de analyses in deze Miljoenennota leest, is het beeld vrij duidelijk. Onze economie groeit de komende jaren minder hard dan we gewend waren. De groei van de arbeidsproductiviteit blijft achter. Investeringen staan onder druk. Ondertussen lopen de uitgaven op door onder meer vergrijzing, veiligheid en hogere rente. Daar komt nog iets bij. Op de arbeidsmarkt is het op veel plekken al krap. Ook al zouden we extra geld investeren, wil dat dus niet automatisch zeggen dat er ook extra mensen voor beschikbaar zijn. Tegelijkertijd wil ik niet doen alsof er niets gebeurt. Voor het volle stroomnet heeft het kabinet inmiddels een pakket aangekondigd waarmee juridische procedures worden ingekort en vergunningen kunnen vervallen voor een deel van de uitbreiding van het net. Afgelopen vrijdag waren er de brief van de NII en de intentieverklaring van een groot deel van de financiële instellingen in Nederland. Ook op stikstof ligt er sinds deze zomer een pakket en laat het kabinet zien dat het belangrijk is om met de sectorpartijen aan tafel te blijven om het in de praktijk te verankeren. Maar de Raad van State legt wel een pijnpunt bloot. Het kabinet heeft in de Miljoenennota goed opgeschreven wat er economisch aan de hand is. Hervormingen zijn nodig, want anders komt een groot deel van de rekening bij werkenden en volgende generaties terecht. Eerlijk is eerlijk, wij als Kamer hebben daar ook een stevige rol in. We willen een kleinere overheid, maar geven haar ongeveer iedere dinsdag nieuwe opdrachten. We willen gezonde overheidsfinanciën, maar vinden het ingewikkeld zodra ergens minder geld naartoe gaat. We zeggen dat er meer moet worden geïnvesteerd, maar voeren vaak het debat over wie welk deel van de bestaande koek krijgt in plaats van hoe we ervoor zorgen dat de koek groter wordt. Voorzitter. Als kind had ik een hele stapel van dezelfde kleurplaten. De lijntjes waren steeds hetzelfde, maar ik kon er iedere keer net iets anders van maken. Zo kijk ik ook een beetje naar begrotingsregels. Die lijnen zijn nodig. We moeten netjes met belastinggeld omgaan en niet iedere rekening doorschuiven. Maar binnen die lijnen moet je wel blijven nadenken over wat Nederland over tien of twintig jaar sterker maakt. Dat was ook de gedachte achter de initiatiefnota over het verdienvermogen waarmee het CDA vorig jaar kwam. Alleen bezuinigen of belastingen verhogen is geen langetermijnstrategie voor gezonde overheidsfinanciën. Nederland moet ook genoeg blijven verdienen. Dan helpt het als we ons wat vaker realiseren dat niet iedere euro die we uitgeven hetzelfde doet. Voorzitter. Bij een minderheidskabinet wordt dat misschien nog wel belangrijker. Voor ieder besluit moet opnieuw steun worden gezocht en daar is op zichzelf niets mis mee. Maar het totaal moet uiteindelijk leiden tot een sterker Nederland en moet geen rekeningen doorschuiven. Het kabinet heeft gisteravond op basis van gesprekken met vele fracties een nieuw voorstel gedaan, waarin veel van de wensen zijn meegenomen. Zo is een extra beweging gemaakt op het gebied van de sociale zekerheid, zodat het sociaal overleg tussen kabinet, vakbonden en werkgevers gevoerd kan worden over een toekomstbestendig sociaalzekerheidssysteem, gericht op preventie en op mensen weer richting werk helpen. Wij zijn blij dat snel wordt doorgepakt op de vermogenswinstbelasting, zoals we vaker in de Kamer hebben bepleit. We zien ook dat wordt geluisterd naar de wens van deze Kamer om dekking binnen het vermogensdomein te vinden, al zullen we het over de precieze details nog gaan hebben bij het Belastingplan. Ook wordt aanvullend iets aan de koopkracht voor werkenden gedaan. Wij blijven wel, zoals ook aangegeven bij de APB, kritisch op de verhoging van de arbeidskorting, want dat is het weer ophogen van een inkomensafhankelijke regeling, terwijl we nu juist in het coalitieakkoord hebben opgenomen dat we minder inkomensafhankelijke regelingen willen. Het kabinet onderzoekt ook een arbeidskorting per uur; dat is een wens die al langer leeft bij het CDA en die we ook in onze doorrekening hadden opgenomen. Niet omdat iedereen voltijd zou moeten werken — voor ons is het belangrijk dat mensen hierin hun eigen keuze kunnen maken — maar omdat we met ons belastinggeld mensen die wel meer willen werken daarvoor ook echt moet belonen. Kan de minister aangeven hoe het inmiddels staat met het in kaart brengen van deze optie en de effecten op arbeidsparticipatie? Twee jaar geleden, toen het CDA in de oppositie zat, hebben wij onze bijdrage aan de beschouwingen in het teken gezet van verantwoordelijke politiek, omdat verantwoordelijkheid voor de toekomst van ons land niet ophoudt bij de grens tussen coalitie en oppositie. Ik denk dat het kabinet nu ook een handreiking doet aan oppositiefracties om meer verantwoordelijkheid te dragen, niet door het overal over eens te worden, maar door samen te zoeken naar keuzes die Nederland verder helpen en die ook financieel houdbaar zijn. Juist met betrekking tot de grote opgaven die voor ons liggen, hoop ik dat we elkaar vaker kunnen gaan vinden. Mijn fractievoorzitter sprak erover dat het proces niet de schoonheidsprijs verdient. Ik denk dat de uiteindelijke uitkomst in de brief van gisteren een verbetering is. Hoe kijkt de minister hierop terug? Belangrijker nog: ziet hij mogelijkheden om dit volgend jaar beter te doen? In het coalitieakkoord noemen we Denemarken als land waar veel meer ervaring is met minderheidskabinetten. Daar worden politieke afspraken gemaakt met andere partijen, terwijl er ook meerjarige financiële kaders zijn waarbinnen die afspraken moeten passen. Natuurlijk, Denemarken is geen Nederland en onze politiek werkt anders. Maar ik ben wel benieuwd naar de manier waarop zij proberen politieke samenwerking en financiële discipline bij elkaar te houden. Kan de minister voor de volgende Voorjaarsnota eens op een rij zetten welke lessen we daaruit zouden kunnen trekken? Bijvoorbeeld over hoe je bij brede politieke afspraken vooraf duidelijk bent over het geld, de looptijd van de afspraken en over wat er gebeurt als partijen later iets willen veranderen? Of over de manier waarop Denemarken een structurele efficiëntiekorting op de overheid combineert met beleid om productiviteit te verhogen, waaronder investeringen in digitalisering en technologie? Ik ga weer terug naar mijn betoog over toekomstgericht begroten. Voor mij volgen daar voor vandaag drie dingen uit. Ten eerste moeten we scherp zijn op wat iets oplevert. Ten tweede moeten we investeringsruimte op de lange termijn bewaken. Ten derde, het lastigste: soms moeten we ook gewoon iets niet doen. Allereerst moeten we dus scherper kijken naar wat ons later iets oplevert. Als we miljarden uitgeven, wil ik ook weten wat we daarmee opbouwen. Als we nieuwe regels voor bedrijven maken, moeten we ons afvragen of bedrijven daardoor makkelijker kunnen investeren en groeien of dat die regels juist extra in de weg zitten. Arbeidsproductiviteit hoort daar nadrukkelijk bij, want als de arbeidsmarkt krap blijft, kunnen we onze welvaart alleen vasthouden als we met de mensen die er zijn meer kunnen doen. De Raad van State maakte daar dit jaar een nuttig punt over. We noemen vooral gebouwen, wegen en andere vaste activa als investering, maar ook bijvoorbeeld onderwijs, onderzoek of een goed werkende digitale overheid kunnen later iets opleveren. De Raad adviseert daarom ook breder te kijken naar overheidsuitgaven die bijdragen aan productiviteit, en daarover jaarlijks te rapporteren. Hoe kijkt de minister hiernaar? We zijn ook blij met de brief over de NII en vinden het positief dat een groot deel van de financiële sector hier samen met ons de schouders onder wil zetten. Financiële instellingen zien mogelijkheden om veel kapitaal te mobiliseren voor de Nederlandse economie en tegelijkertijd geven zij aan dat de hefboom nog verder versterkt kan worden op het moment dat er door de NII zelf obligaties kunnen worden uitgegeven. In de intentieverklaring spreken de banken van oplopend tot 100% staatsgegarandeerd. Zou de minister willen aangeven hoe hij hiernaar kijkt, en of en hoe hij een mogelijk ingroeipad hiernaartoe ziet? De banken geven ook aan dat ze willen helpen door goede mensen te detacheren aan de NII en een strategische adviesgroep in te richten. Ik zou tegen de minister zeggen: grijp dit aanbod met twee handen aan, want een succesvolle NII kan niet zonder goede bankiers. Voorzitter. Als we ons verdienvermogen willen versterken, moeten we ook meer particulier kapitaal voor de lange termijn loskrijgen. Nederlanders sparen veel, maar de stap naar beleggen en investeren wordt nog relatief weinig gezet. Recent onderzoek laat zien dat 40% van de Nederlanders beleggen vergelijkt met naar het casino gaan, terwijl juist langjarig kapitaal kan bijdragen aan economische groei en aan vermogensopbouw van mensen zelf. Dat vraagt wat ons betreft een brede aanpak gericht op voorlichting, eenvoudige en begrijpelijke beleggingsproducten, aanbieders die investeren toegankelijk maken en een actief aanbod van banken om een deel van het spaargeld te gaan beleggen. Een van de redenen dat Nederlanders terughoudend zijn in beleggen, is toch echt wel een beetje onze behoudende cultuur op dat gebied. Dat verander je niet een-twee-drie, dus moeten we vroeg beginnen. Voorzitter. Het CDA heeft jaren gepleit voor zilvervlootsparen. Het is wat ons betreft nu tijd voor versie 2.0, namelijk zilvervlootbeleggen, zodat jongeren met een mooi startbedrag aan hun volwassen leven kunnen beginnen. Wij denken concreet aan een startrekening. Bij de geboorte komt er een bedrag op te staan, ouders, grootouders en anderen kunnen later bijstorten, en het geld wordt voor een langere tijd belegd, bijvoorbeeld in een Nederlands indexfonds. Het interessante vind ik dat je daarmee verschillende dingen bij elkaar brengt: geen enkel kind begint later helemaal op nul, gezinnen komen eerder in aanraking met verstandig beleggen en we mobiliseren particulier geld voor langetermijninvesteringen in de Nederlandse of Europese economie. Natuurlijk zitten er allerlei vragen aan vast. Wie voert zo'n rekening uit? Waar wordt in belegd? Wanneer mag het geld worden gebruikt? En natuurlijk: wat zijn de kosten? Maar vooral interessant is de vraag: levert het niet nog veel méér op voor kinderen en voor de economie? Mijn vraag aan de minister is daarom of hij wil toezeggen om te onderzoeken of en hoe zo'n startrekening in Nederland zou kunnen werken en wat daarbij randvoorwaarden zouden moeten zijn voor de uitvoering, de beleggingsvoorwaarden, de kosten en de risico's. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dit klinkt als een afleidingsmanoeuvre. Ik heb even een andere vraag. Na de Tweede Wereldoorlog had je de zogenaamde "doorbraakchristenen". Dat zijn katholieken en christelijken die, om het naar de huidige tijd te trekken, door het vak van D66 in de armen van PRO gaan vallen bij de verdere onderhandelingen rondom het Belastingplan. Gaat de fractie van het CDA, als die dekking gevonden moet worden, instemmen met het verhogen van een erfbelasting, het verhogen van een schenkbelasting of zelfs het invoeren van het nieuwste frame, een miljonairsbelasting? Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik denk dat het met betrekking tot belastingen onverstandig is om op basis van smalle meerderheden akkoord te gaan. We weten gewoon dat belastingen over langere termijnen gaan dan twee, drie of vier jaar. We willen met z'n allen graag een hervorming van het belastingstelsel. We denken iedere keer met 50% plus één zetel een fantastisch resultaat te hebben behaald. Ik denk dat we, als we veranderingen willen in de dekking op belastingen, moeten zoeken naar brede meerderheden. Ik weet dat er een heel aantal gevoeligheden ligt in de Kamer. Wij zullen in eerste instantie zeggen dat wij alleen akkoord gaan als er een voldoende breed draagvlak in de Kamer is voor een bepaalde dekking. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dat heeft dit kabinet nu ook niet, dus ik vind dit een bijzonder verhaal. Het geeft ook niet direct antwoord op mijn vraag. Dan maar een andere vraag. De heer Bontenbal is — zo zou je hem kunnen zien — een opvolger van Abraham Kuyper, die altijd voor de kleine luyden staat. Hoe kunt u nou instemmen met deze plannen voor box 3, die betekenen dat iemand die zijn leven lang gewerkt heeft en uiteindelijk een pensioenpot heeft van 1,5 miljoen, nu ruim €8.000 meer belasting gaat betalen in box 3? Dan kom je toch als kleine luyde, klein lied — hoe zeg je dat eigenlijk in het Nederlands? — een kleine winkelier … Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Een kleine spaarder. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ja, dank u wel. Mevrouw Van Dijk weet dus waar ik het over heb. Dan kom je toch tot de conclusie dat je niet bij het CDA moet zijn? Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Heel eerlijk: ik heb gisteravond ook de brief gekregen, en dit was natuurlijk het eerste punt waarvan ik dacht "ai, dat vinden wij als fractie helemaal niet zo fijn". Ik heb in de Kamer brede geluiden gehoord dat we dat met z'n allen een onhandige dekking vinden, dus ik voel me gemotiveerd om met u en anderen te kijken hoe we dit kunnen oplossen voor die kleine spaarder. Ook wij vinden dat een ongelukkig puntje. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Maar wat zijn wij vandaag dan aan het doen? Is dit een soort herhaling van de Algemene Politieke Beschouwingen? Wij dachten dat er een voorstel van dit kabinet lag, gedragen door in ieder geval CDA, VVD, D66 en PRO. Maar loopt na mevrouw Van Eijk nu ook mevrouw Van Dijk weg voor dit hele verhaal? Wat is dit nou eigenlijk? Ligt het er nou of ligt het er niet? Zijn er mogelijkheden om tot andere oplossingen te komen in box 3? Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Volgens mij zijn er altijd mogelijkheden om tot andere oplossingen te komen, want het minderheidskabinet heeft geen meerderheid. Als wij willen dat plannen over de streep getrokken worden, zullen wij dus op zoek moeten naar meerderheden. Als je luistert naar de geluiden in de Kamer, dan hoor je waar de pijnpunten zitten: bij de kleine spaarders. Volgens mij ligt er dus een gezamenlijke opdracht om daar een andere oplossing voor te zoeken. De heer Vermeer (BBB): Ik vind dat zilvervlootsparen een interessant plan. We hebben het ook al eerder in de commissie gehad over dat soort regelingen. Maar ja, de huidige grens bij box 3 voor vermogensbelasting ligt straks al op ongeveer €25.000. Het geld van die kinderen wordt allemaal meegeteld bij dat van de ouders. Is mevrouw Van Dijk het met ons eens dat we die grens niet terug moeten brengen naar €1.000, wat nu wordt voorgesteld, maar dat we die fors moeten ophogen? Anders gaan we namelijk ook nog het spaargeld van die lieve kindertjes extra belasten. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Volgens mij heb ik zojuist al in de richting van mevrouw Keijzer aangegeven dat daar zeker met ons over te praten valt. Je zou wellicht nog naar andere oplossingen kunnen kijken. De €1.000-grens is voor ons niet heilig. De €1.800-grens is voor ons ook niet heilig. Laten we de komende weken met elkaar zoeken — dat kan bij de behandeling van het Belastingplan via een novelle — hoe we dit op een mooie manier kunnen oplossen en op een nette manier kunnen dekken. De heer Vermeer (BBB): Dat is nog niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik vroeg: waar moet de grens liggen volgens het CDA? Het lijkt me handig dat we dat gewoon weten. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Volgens mij hebben we elkaar de afgelopen debatten niet heel hard bevochten over de grens van €1.800. Misschien is dat een uitgangspunt om naar te kijken. De voorzitter: Afrondend. De heer Vermeer (BBB): We komen daarop terug. De voorzitter: Meneer Tony van Dijck, op dit punt of op een ander punt? De heer Tony van Dijck (PVV): Een ander punt. De voorzitter: Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Beckerman. Mevrouw Beckerman (SP): Voorzitter, ik wil het hebben over een ander punt. Ik hoorde mevrouw Van Dijk zeggen ... Ja, mag ik? De voorzitter: Mevrouw Beckerman, u heeft het woord. Mevrouw Beckerman (SP): Ja, dank u wel. Ik hoorde mevrouw Van Dijk zeggen: "Ik dacht gisteravond: hier zijn we als CDA niet zo blij mee." Dat gaat over het stuk over box 3. Ik had ook een beetje dat gevoel. Ik dacht: het CDA kan toch niet blij zijn met deze deal? Er mist namelijk ook een boel in deze deal. Denk aan veel eerlijker woonbeleid. Ik heb de heer Bontenbal daar nog grote woorden over horen spreken. We zien dat een begroting opengebroken kan worden. Is het CDA ook bereid om de begroting open te breken, omdat we nu zien dat de hypotheekrenteaftrek tegen alle Kamerwensen in omhoog gaat, juist voor mensen met een grote, dure woning? Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik ben niet van plan om alles open te breken. We hebben afspraken gemaakt over de hypotheekrenteaftrek en daar wil ik me graag gewoon netjes aan houden. Door de schijfgrenzen zien we inderdaad een ingewikkeld stukje verhoging. Als we daarvoor met een fatsoenlijk plan en een fatsoenlijke dekking kunnen komen, willen we erover praten, maar om daarvoor nou alles open te breken, vind ik wel ver gaan. Mevrouw Beckerman (SP): Dat is natuurlijk interessant. Ik zie het ook in een groter geheel. De wooncrisis is gigantisch, en de overheid geeft nu maar 0,1% van het bbp uit aan het daadwerkelijk bouwen van woningen; dat is een héél klein deel. Tegelijkertijd zie je dat de bedragen voor de hypotheekrenteaftrek, die wij juist willen behouden voor lagere en middeninkomens, oplopen voor juist de hogere inkomens. De voorzitter: Uw vraag. Mevrouw Beckerman (SP): Erkent het CDA dat we hiermee de wooncrisis niet gaan oplossen, als we niet structureel tot beter beleid komen? Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik denk dat die kleine verschuiving in de hypotheekrenteaftrek niet het verschil gaat maken in het woonbeleid. Ik deel wel de zorgen of we voldoende woningen kunnen bouwen. Waar wij misschien over van mening verschillen — ik denk dat dat op heel veel dossiers zo is — is dat alleen heel veel extra geld problemen niet per definitie gaat oplossen. Problemen oplossen zit hem ook in of we daar mensen voor hebben, of we er slimme methodes voor hebben, en of we te strenge regelgeving hebben die we moeten doorbreken. Het is niet alleen geld en ik vind het ook te gemakkelijk om tegen elkaar te zeggen: we hebben 3 miljard extra gefikst en nu hebben we de wooncrisis opgelost. Dat is namelijk gewoon niet waar. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Beckerman (SP): Nu wordt het interessant, want er zijn, bijvoorbeeld hier in de omgeving, projecten die gewoon helemaal klaarstaan; daar is eigenlijk alles al wat mevrouw Van Dijk wil. Die staan klaar om gebouwd te worden en die kunnen nu moeilijk of niet doorgaan, juist omdat corporaties maar één ding missen, en dat is geld. Dan zien we in deze begroting dat extra geld voor corporaties nog twee jaar moet wachten, en tegelijkertijd doen we iets wat ondoelmatig is wél. Dat is iets waar het CDA overigens recent ook nog tegen heeft gestemd, namelijk die verhoging van de hypotheekrenteaftrek. Geld is misschien niet altijd de oplossing, maar hier wel degelijk. Herkent het CDA dat? Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik herken de discussie over die maatregel voor woningbouwcorporaties. Die speelt natuurlijk al heel erg lang; die speelt al jaren. Ik ben eerlijk gezegd al heel blij dat die maatregel er nu uiteindelijk wel in staat. Ik tel ook mijn zegeningen. Wij wilden deze heel graag, en hij staat er nu in; daar ben ik blij mee. Punt. De heer Tony van Dijck (PVV): We kennen het CDA natuurlijk als een christelijke partij: barmhartig, een gezinspartij. Van al die gezinnen in Nederland — het Nibud heeft dit laatst doorgerekend — heeft 40% moeite met het betalen van boodschappen. Al die gezinnen hadden hun hoop gevestigd op het CDA: die komen nu in het kabinet, die gaan iets voor ons doen. Wat doet u voor dat gezin dat de boodschappen niet kan betalen? Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Volgens mij hebben wij, ook in de verkiezingen, aangegeven: koopkracht vinden we belangrijk, maar wij hebben niet als doel om die koopkracht enorm te stutten. Wij willen gewoon een net, neutraal koopkrachtbeeld laten zien. Dat doet deze begroting, dus wat dat betreft doen wij dat voor gezinnen. Vervolgens hebben we natuurlijk ook nog het gezinspakket dat uitgewerkt gaat worden. Wij denken dat we daarmee de gezinnen een extra steuntje in de rug geven, wat we als CDA heel belangrijk vinden. De heer Tony van Dijck (PVV): Het probleem is: die gezinnen met kinderen hebben gewoon te weinig geld om fatsoenlijk boodschappen te doen voor die kinderen. Die kinderen hebben honger, die gaan zonder eten naar school, noem maar op. Die gezinnen hadden de hoop gevestigd op het CDA, maar het CDA komt niet over de brug. Het CDA heeft echter wél geld voor 8 miljard voor asielopvang, heeft wél geld om 3 miljard richting Oekraïne te laten gaan en heeft wél geld voor 7 miljard naar Afrika. Die mensen die thuis zitten te kijken, die gezinnen die nu honger hebben en geen geld hebben voor boodschappen, die 40%, vragen zich af: waarom wel 20 miljard naar Oekraïne en Afrika en asielopvang, en waarom krijgen wij niks? Wat is daarop uw antwoord? Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Het is helemaal niet zo dat die mensen helemaal niks krijgen, want er gaat wel degelijk geld naar de gezinnen, op allerlei manieren. De oplossing die de PVV voorstelt, ik denk al 20 jaar, namelijk om de btw maar op nul te zetten, is gewoon hartstikke ondoelmatig. Dan komt het geld niet terecht bij de gezinnen die het nodig hebben, maar vooral bij mensen die over het algemeen veel consumptief uitgeven. Dat vinden wij geen goede maatregel. Doe het alsjeblieft gerichter, als wij echt willen dat het bij die gezinnen terechtkomt. De voorzitter: Afrondend. De heer Tony van Dijck (PVV): Nou, dat is dus wel nieuws. Wij hadden inderdaad 6,5 miljard gereserveerd om de btw op nul te zetten voor de boodschappen. Het CDA zegt nu: we willen best wat doen. Kijk, die btw op boodschappen betalen wij uit ontwikkelingshulp. Is het CDA ook zover dat het zegt: nee, onze mensen, onze gezinnen, onze achterban eerst, voordat we die 6,5 miljard aan Afrika geven? Want dat is wat u doet, u stelt de Afrikanen boven de gezinnen in Nederland met honger. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Meneer Van Dijck weet zelf ook wel dat hij nu een karikatuur maakt van breed beleid. Buitenlandbeleid waarin je ook barmhartig bent tegenover andere landen levert ons wel degelijk iets op en je kunt niet alles meteen doorrekenen in euro's. Net doen alsof we andere mensen voor laten gaan: ik vind dat frame eigenlijk wel een beetje goedkoop. Ik heb het te vaak gehoord en ook deze keer ga ik er niet in mee. De heer Grinwis (ChristenUnie): Allereerst vanaf deze plek felicitaties aan het fiscale Kamerlid van het jaar! Omdat mevrouw Van Dijk dat is, heb ik toch een beetje een gewetenskwestie voor haar, of eigenlijk twee. Eerst maar de eerste. We hebben een hele hersteloperatie opgezet in box 3. Daar is 16,6 miljard voor geraamd en opzijgezet. Tot nu toe is er 1,38 miljard van uitgekeerd en er is geen zicht op dat we ook maar ooit in de buurt van die 16,6 miljard gaan komen. De voorzitter: Uw vraag. De heer Grinwis (ChristenUnie): Mijn eerste gewetensvraag is: zouden we de niet-bezwaarmakers uit de periode '17-'20 niet alsnog tegemoet moeten komen? Deze mensen hebben eerzaam belasting betaald, hebben nooit geklaagd, maar zijn overgeslagen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik vind het inderdaad een gewetenskwestie. De heer Grinwis weet dat natuurlijk, want we hebben hier in het verleden veel met elkaar over gesproken. Maar als ik op alles terugkijk, denk ik niet dat we die brug over moeten gaan. Sindsdien heb ik namelijk heel veel rechterlijke uitspraken gezien die gaan over een groep die ergens bezwaar tegen heeft gemaakt en gewonnen heeft. Vervolgens zeggen heel veel andere mensen: dan willen wij het ook. Ik denk dat als we die deur gaan openzetten, we de deur openzetten voor heel veel meer. Als het dan over mijn geweten gaat, spreekt ook mijn financieel geweten en zeg ik: dat vind ik echt heel risicovol. De heer Grinwis (ChristenUnie): Maar de eerste raming was 16,6 miljard en nu zijn we nog niet verder dan 1,38 miljard. Als je kijkt naar de raming per jaar in de jaren '17, '18, '19, '20 en naar de daadwerkelijke realisatie, wat er dus is uitgekeerd, is dat gat echt gigantisch. In 2020 was er geloof ik 700 miljoen à 800 miljoen geraamd en is er nauwelijks 102 miljoen uitgekeerd. Er is dus ruimte om in die jaren ook naar niet-bezwaarmakers te kijken. Ik wil het dus toch in overweging geven. Mijn tweede gewetenskwestie is … De voorzitter: Kort. Heel kort. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Mag ik daar nog iets op antwoorden? De heer Grinwis (ChristenUnie): Dan doe ik nog een derde interruptie, voorzitter. Want ik geef mevrouw Van Dijk graag de kans om te antwoorden. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Het is natuurlijk wel interessant als daar een heel groot bedrag over zou blijven, want we hebben volgens mij best wel een aantal uitdagingen en we hebben een staatschuld die enorm kostbaar begint te worden. Ik denk dat het dus best weleens interessant zou kunnen zijn, mocht er inderdaad geld overblijven. Wat is nou, ook economisch gezien, de meest verstandige manier om geld in te zetten? In plaats van het op voorhand al weg te geven, zouden we er misschien veel verstandiger dingen mee kunnen doen. De voorzitter: Tot slot. De heer Grinwis (ChristenUnie): De begrotingsregels strijden natuurlijk om het uit te geven aan nieuwe plannen. Daarom zoom ik bewust in op de niet-bezwaarmaker. Dit is voor mij meer een kwestie van rechtvaardigheid dan van economische groei. Mijn laatste vraag is de volgende. Het briefje van gisteravond vond ik een mooie beweging van het kabinet, maar over één ding was ik wel heel verbaasd. Er werd onverwachts voorgesteld om een vorig jaar door de Kamer aangenomen amendement, dat als doel had om terug te draaien dat het forfait werd verhoogd en dat het heffingsvrij vermogen werd verlaagd, terug te draaien. Dat is een amendement van mijn hand dat vorig jaar werd aangenomen, maar nu zo wordt teruggedraaid. Vindt mevrouw Van Dijk dat nou een nette omgang met het parlement? Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Wij waren er eerlijk gezegd ook wel enigszins verbaasd over — dat heb ik zojuist ook al gezegd — dat voor die dekking gekozen is. Ik denk dat het ook goed is om de staatssecretaris daar morgen verder op te bevragen. De heer Flach (SGP): Ik zou graag willen doorgaan op dat punt van de gezinnen. Dat is een punt dat de SGP ook in de zomermaanden nadrukkelijk op tafel heeft gelegd in de gesprekken die wij hebben gevoerd. Ik zou eigenlijk aan mevrouw Van Dijk willen vragen of zij nu niet ook teleurgesteld is in wat er nu ligt. Er is namelijk ook een lastenverzwaring van 8 miljard voor gezinnen. Uit de gezinsenvelop, die mevrouw Van Dijk zelf al noemde, is 150 miljoen gehaald. De rest dreigt ook ten prooi te vallen aan het dichten van andere gaten. Is mevrouw Van Dijk op het punt van gezinnen nu voldoende bediend? Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Kijk, als je aan ons vraagt wat belangrijke prioriteiten voor ons zijn, dan is het antwoord daarop dat dit gezinnen zijn. Ik hoop de heer Flach aan mijn zijde te vinden om ervoor te zorgen dat het geld dat we hebben staan, zeker naar die gezinnen toe gaat en op een manier wordt ingezet dat die gezinnen ook echt geholpen zijn. Want ja, alles wat je zelf moet inleveren en waar je hart sneller van gaat kloppen, doet zeer. Deze doet ons zeer, maar wij snappen ook dat we met een breder plaatje te maken hebben dat gedekt moet worden. Dus laten we alsjeblieft samen strijden voor het geld dat er nog over is en zorgen dat dit op een goede manier ingezet wordt. De heer Flach (SGP): Dan hebben we het specifiek over de gezinsenvelop. Reken maar dat u ons daarbij aan uw zijde vindt. Alleen, een belangrijke component van die lastenverzwaring, van die 8 miljard, is natuurlijk de vrijheidsbijdrage, of de Bonte-belasting, zoals wij die genoemd hebben. Daar is het CDA toch zelf bij geweest? Ik bedoel, wat heeft het CDA zelf ondernomen om in deze begroting de lasten te verlichten voor gezinnen? Mevrouw Inge van Dijk (CDA): We hebben dus juist geprobeerd met de gezinsenvelop heel gericht beleid te voeren om die gezinnen, die ons aan het hart gaan, te ondersteunen. Dat hebben we gedaan. Over het feit dat de grote investeringen en wensen betaald zouden moeten worden, is het CDA natuurlijk altijd transparant geweest, ook in de verkiezingen. Wij hadden de vrijheidsbijdrage in onze doorrekening staan. Daar zijn we natuurlijk fors op aangevallen, maar het was wel het eerlijke verhaal aan de voorkant. Daar blijven we nu ook gewoon eerlijk over. Ja, er zit een lastenverzwaring in. Zijn we daar blij mee? Nee. Als er betere plannen voor zijn, is daar met ons over te praten. Maar die lastenverzwaring zit erin en hebben we nu nodig om te betalen wat we willen betalen met elkaar. De voorzitter: Afrondend. De heer Flach (SGP): Dan is toch de vraag of het CDA niet een klein beetje het bos is ingestuurd. We hebben het echt over een verschillende orde van grootte. We hebben het over 450 miljoen in de gezinsenvelop en 8 miljard aan lastenverzwaring. Kortom, de vraag is dan: is er niet goed onderhandeld of heeft het gezin niet voldoende prioriteit gekregen van het CDA? Dat is gewoon een open vraag. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Het gezin heeft heel veel prioriteit voor het CDA, maar je zit aan tafel met drie partijen met hun eigen wensen en prioriteiten. Dan zul je met elkaar een balans moeten vinden. De voorzitter: Dassen en dan Stultiens. Ik stel voor dat mevrouw Inge van Dijk dan weer verdergaat met haar eerste termijn, gezien het feit dat we nog elf sprekers te gaan hebben. De heer Dassen (Volt): Het CDA is de derde coalitiepartij die hier staat. Bij elke coalitiepartij hoor je dat werken meer moet lonen dan het nu doet en dat de lastenverzwaring van 8 miljard reëel is. Ik ben benieuwd hoe het CDA daar nu zelf naar kijkt. Waar zit de ruimte bij het CDA om te zorgen dat de lasten significant naar beneden gaan? Mevrouw Inge van Dijk (CDA): In principe hebben wij dit voorstel neergelegd met elkaar. Dan is er weinig ruimte om daar fors aan te draaien, behalve als partijen met dekkingen komen die we breed in de Kamer kunnen dragen. Ik gaf net ook al aan dat belastingen met een smal draagvlak ingewikkeld zijn, zeker als we ook het belastingstelsel ooit nog willen gaan hervormen. Als ik al deze discussies in de Kamer hoor, maak ik me wel zorgen over hoe we dat ooit met elkaar gaan doen. Ik hoop dat we daar ook bij het Belastingplan breed met elkaar over kunnen nadenken. Het zou een enorme overwinning zijn als we daarin samen stappen kunnen zetten, maar ik denk dat het heel ingewikkeld gaat worden. De heer Dassen (Volt): Dat het ingewikkeld gaat worden, denk ik ook. Maar ik voel bij iedereen wel de wil om in ieder geval iets te doen aan de lasten op arbeid. Die 8 miljard … Niemand kan goed verkopen dat er zo'n grote lastenverzwaring wordt neergelegd bij werkenden. We hebben de fiscale regelingen. Dat is 90 miljard aan ondoelmatig en ondoeltreffend. Het kabinet heeft nu 40 miljoen aan fiscale regelingen bij elkaar weten te sprokkelen. Dat is 0,05% van het totaal. Zouden we daar niet kritisch naar moeten kijken? Of zijn er afspraken in de coalitie gemaakt dat we daar niet aan gaan tornen? We kunnen ook de keuze aan de Kamer zelf laten en kijken of er meerderheden zijn. Volgens mij zijn er dan veel meer meerderheden dan voor wat nu door de coalitie naar voren gebracht wordt. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Als ik het goed heb, hebben we met elkaar een motie aangenomen om te blijven kijken naar die fiscale regelingen. Die afspraak hebben we met elkaar gemaakt en die moeten we ook nakomen. Maar laten we ook eerlijk zijn: er zitten een aantal regelingen in, zoals de hypotheekrenteaftrek of bepaalde btw's, waar heel lastig meerderheden voor te krijgen zijn. Ik denk dat de grote pot fiscale regelingen, zoals we die altijd naar buiten toe presenteren, in de praktijk een heel stuk kleiner is. Uiteraard moeten we daarover het gesprek blijven voeren. De voorzitter: Kort en bondig. De heer Dassen (Volt): Ik ben wel benieuwd of er afspraken gemaakt zijn over die 90 miljard. Kijk, de hypotheekrenteaftrek weten we. De VVD wil daar absoluut niet aan en daar zijn CDA en D66 in meegegaan. Maar er zijn een hele hoop andere fiscale regelingen waarvoor wellicht meerderheden te vinden zijn in deze Kamer. Mijn vraag is of daar afspraken over zijn gemaakt of dat wij als Kamer daar zelf voorstellen over kunnen doen. En staat het het CDA en D66 dan vrij om voor te stemmen? Dan kunnen we die namelijk gebruiken om de lasten op arbeid naar beneden te brengen. Maar als er afspraken over zijn gemaakt, wordt het natuurlijk heel moeilijk. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Er zijn geen harde afspraken over gemaakt. We hebben wel met elkaar afgesproken dat we het belangrijk vinden dat wij drieën elkaar in eerste instantie wel kunnen vinden. U weet ook hoe het werkt in de politiek. Je zult het vervolgens ook in eerste instantie met z'n drieën moeten gaan verdedigen. De heer Stultiens (PRO): Vanochtend vroegen we om een tabel. Hij is binnen. Het is een bom onder de box 3-dekking. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik heb die nog niet gezien. De heer Stultiens (PRO): Dat kan ik me voorstellen. Dan bent u ook voor de gek gehouden. Er werd namelijk de hele dag gezegd: we hebben netjes gedekt, de hele 16 miljard binnen vermogen en winst. En wat blijkt? Voor ruim 7 miljard is er geen dekking. De beruchte box 2-korting die werd genoemd, levert een paar jaar geld op en de jaren erna kost hij geld. Surprise, surprise! De voorzitter: En hoe past dit in de interruptie in de richting van mevrouw Inge van Dijk? De heer Stultiens (PRO): Wist zij hiervan? En zo nee, waarom is zij akkoord gegaan? Waarom zou het CDA akkoord gaan met een dekking waarin 7 miljard mist van de 18 miljard die moest worden opgehaald binnen vermogen en winst? De voorzitter: Die tabel is volgens mij net binnen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik heb de tabel niet gezien. Ik vind het prima om daar in tweede termijn iets over te zeggen. Ik vind het wel fijn als ik even rustig kan kijken naar die tabel. Dan weet ik waarover ik praat. De heer Stultiens (PRO): Dat snap ik. Dan blijft de vraag staan of het CDA vindt dat het hele bedrag, de hele derving van vermogenswinst, betaald moet worden binnen het domein van vermogen en winst. Dus ook of, als na het lezen uit de tabel gaat blijken dat er geld mist, dit moet worden opgehaald bij hetzelfde domein? Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dat is in principe de afspraak. Wat wij absoluut niet willen, is dat het in box 1 gehaald gaat worden of dat er aan de vpb gedraaid gaat worden. De voorzitter: Tot slot. De heer Stultiens (PRO): Dat is fijn. Dan heeft het kabinet al een hele grote opgave om deze laatste 7 miljard te vinden. Ik wil graag van het kabinet voor het debat van morgen het volgende horen. Eén. Waarom is deze tabel niet gelijk gedeeld met de hele Kamer? Twee. Hoe matcht dit met alle moties die er lagen, om het volledig te dekken binnen vermogen en winst? We zien inderdaad dat dekkingen binnen box 2 nergens op slaan en tariefsverlaging is geen dekking. Deze tabel laat precies zien waarom dat zo is. De voorzitter: Dat verzoek wordt bij dezen formeel doorgeleid. U vervolgt uw termijn. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Investeringsruimte moet je niet alleen vandaag creëren, maar ook op lange termijn bewaken. De staatsschuld is op dit moment nog beheersbaar, maar volgens deze begroting loopt het saldo op van ongeveer 560 miljard euro eind 2026 naar bijna 600 miljard euro eind 2027. Tegelijkertijd stijgen de totale rentelasten van 10,8 miljard naar 15,4 miljard. Als je dat omslaat, is dat ruim €800 per inwoner. Dat geld kan niet naar een weg, lagere belasting of iets anders waar mensen direct iets van merken. We zijn daarnaast geen financieel eiland. Grote Europese economieën, zoals Frankrijk en Italië, hebben inmiddels staatsschulden van ruim boven de 100% van hun economie. Als daar financiële onrust ontstaat, de rente verder oploopt of de groei terugvalt, voelen wij dat als kleine, open economie ook. Juist daarom is het belangrijk dat Nederland zelf buffers houdt. Niet omdat een lage staatsschuld een doel op zichzelf is, maar omdat financiële ruimte ons in staat stelt om te blijven investeren en tegenvallers op te vangen. Dat laat heel scherp zien dat begrotingsdiscipline en investeren geen tegenpolen zijn. Dan valt er nog iets op in de begroting. Financiën rekent voor 2027 met een begrotingstekort van 2,9% van het bbp. Het CPB komt uit op 2,2%. Dat is geen klein afrondingsverschil. Een belangrijk deel zit in een andere inschatting van de onderuitputting. De Raad van State wijst daar zelf ook op. Nu moeten we het niet meteen mooi maken door te zeggen "er is ineens extra geld". Dat zou te gemakkelijk zijn. Ik vind wel dat de Kamer moet kunnen begrijpen waarom twee belangrijke ramingen zo ver uit elkaar liggen. We moeten hier immers de begroting beoordelen en eventueel veranderen. Mijn vraag aan de minister is dan ook vrij praktisch. Kan hij toezeggen dat bij de Voorjaarsnota en de Miljoenennota voortaan wordt aangegeven waar het verschil vandaan komt en wat het betekent voor het tekort en de schuld, als de ramingen van Financiën en van het CPB flink van elkaar verschillen? Voorzitter. Ik heb al vaak gevraagd naar een beter onderscheid tussen consumeren en investeren; hoe kunnen we dat beter afbakenen? Daar hoort voor mij bij dat we verder vooruit kijken. Dat helpt ons om ons budgetrecht beter uit te oefenen. In Den Haag wordt vier jaar al snel als een lange termijn gezien. Daarnaast hebben we CPB-ramingen tot bijvoorbeeld 2060. Juist de jaren ertussen vind ik interessant. Een maatregel kan in het eerste jaar nog betrekkelijk weinig kosten, maar daarna steeds duurder worden. Als je alleen naar de kabinetsperiode kijkt, dan zie je maar een klein deel van het verhaal. Het omgekeerde geldt ook, namelijk dat de investering in het begin kosten heeft, maar op termijn tot meer baten leidt. In het coalitieakkoord hebben we al afgesproken om de begrotingshorizon te verlengen. Dat is een goede stap. Maar bij grote structurele keuzes zou ik ook graag willen zien wat ze betekenen voor over een jaar of tien. Het is niet zo dat we vandaag de begroting van 2036 moeten vastleggen, maar ik wil wel graag weten waar ik ja tegen zeg. Misschien is het antwoord dan nog steeds dat ik het de moeite waard of een goed idee vind. Maar het maakt dat we de keuze met oog op de lange termijn maken. En nu het lastigste. Soms moeten we ook gewoon iets niet doen. We hebben niet onbeperkt geld. We hebben niet onbeperkt ruimte. Ook mensen zijn schaars. Tegelijkertijd vragen we heel veel: meer defensie, meer zorg, meer woningen, meer infrastructuur, meer uitvoering. En het liefst willen we ook dat de belastingen omlaag gaan. Dat kan gewoon niet allemaal te gelijk. Kiezen begint met weten wat je met belastinggeld probeert te bereiken. Alleen EZK, KGG, Financiën, IenW en VRO hebben concrete en meetbare hoofddoelen in hun begroting opgenomen. Deze vijf ministeries mogen wat mij betreft een dik compliment krijgen. Want het vraagt iets om op papier te zetten: dit is wat ik wil bereiken en hier mag je mij straks op afrekenen. Ik hoop dat hun collega's dat volgend jaar ook gaan doen. We hebben inmiddels wel genoeg moties hierover ingediend, zou ik zeggen. We hebben heel precies ingeboekt hoeveel geld ervanaf moet. Maar op verschillende plekken is nog veel minder duidelijk welke taken dan verdwijnen. Als je minder mensen bij de overheid wilt, moet je ook zeggen wat die mensen niet meer hoeven te doen. Welke regel kan weg? Welke rapportages hoeven niet meer? Met welke programma's stoppen we? Als we iets nieuws bedenken, wat doen we dan misschien niet meer? Kan de minister, naast de financiële taakstelling, ook eens een takenbalans maken? Welke taken komen er deze kabinetsperiode bij en met welke taken stopt de rijksoverheid daadwerkelijk? Voorzitter, tot slot. Uiteindelijk gaat een begroting niet over cijfers, maar over de samenleving die we met elkaar willen doorgeven. Een begroting gaat over mensen die werken, zorg bieden en verantwoordelijkheid nemen, over ondernemers die iets willen opbouwen, over gezinnen die vooruit willen, over vrijwilligers die bijdragen aan het samenleven. En het gaat over kinderen, die later ook de ruimte moeten hebben om hun eigen keuzes te maken. Dat vraagt iets van de overheid: investeren in wat Nederland sterker maakt, zorgen dat werken en ondernemen loont en naast mensen gaan staan wanneer dat nodig is. Maar het vraagt ook dat we niet alles naar de overheid trekken en niet iedere rekening doorschuiven. Voor mij is dat waar goed financieel beleid uiteindelijk over gaat: zorgvuldig omgaan met wat ons is toevertrouwd, investeren in wat waardevol is en ervoor zorgen dat de generaties na ons niet alleen onze rekeningen erven, maar vooral ruimte om zelf iets moois op te bouwen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Al Biyati voor haar inbreng in eerste termijn namens Forum voor Democratie. Het betreft haar maidenspeech. Dat is een heugelijk moment. Bij maidenspeeches worden interrupties niet toegestaan. Gaat uw gang. Mevrouw Al Biyati (FVD): Dank u wel, voorzitter. Al sinds mijn jeugd ben ik geïnteresseerd in politiek. Mijn eerste stem heb ik dan ook uitgebracht op Forum voor Democratie. Maar dat was voor mij niet genoeg. Ik ben niet iemand die passief wacht tot een ander actie voor mij onderneemt. Daarom ben ik in 2017 actief geworden voor zowel JFVD als FVD. En tien jaar later sta ik hier. Ik heb eerder enkele commissiedebatten in deze Kamer mogen voeren, en vandaag sta ik voor het eerst in de plenaire zaal, om te spreken over financiën. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik nooit had verwacht om op mijn 28ste te spreken over dit onderwerp. Integendeel, mijn interesses lagen elders. Die lagen meer bij de kunsten, zoals ook geldt voor mijn ouders, die als kunstenaars naar Nederland vluchtten vanuit Koerdistan. Ik ben dus een kind van vluchtelingen, maar wel vluchtelingen die Nederland voor 100% hebben omarmd. Zo kan het ook, wil ik maar even zeggen. Enfin, mijn interesse in financiën is inmiddels aangewakkerd. Uiteindelijk ga je werken en belasting betalen, en vraag je je af: waar komt mijn geld eigenlijk terecht? Wat doet de overheid met mijn geld? Gaat ze er wel verstandig mee om? Dit heeft mij geïnspireerd en gemotiveerd om in dit onderwerp te duiken. Het gaat om een complex onderwerp, maar wel een onderwerp dat iedereen ten diepste raakt. Het is dan ook een enorme eer om hier vandaag namens Forum voor Democratie het woord te mogen voeren over de rijksfinanciën. Dat indachtig bespreken wij vandaag de Miljoennota voor het aankomende jaar, de eerste echte begroting die het kabinet-Jetten aan deze Kamer presenteert. Voor komend jaar komt de begroting van onze Rijksoverheid uit op circa 517 miljard euro. Om even de omvang daarvan helder te hebben: dat is gemiddeld €65.000 per huishouden. De meeste mensen verdienen dat niet eens netto. De Staat geeft kortom meer uit voor de mensen dan de mensen zelf te besteden hebben. De rijksbegroting financiert het onderwijs, de politie, de verpleegkundigen, de ziekenhuiszorg en ook de infrastructuur en het openbaar vervoer. Dit zijn allemaal sectoren die wij als FVD erg belangrijk vinden, maar die stuk voor stuk aan een kaalslag onderhevig zijn geweest in de afgelopen jaren. Hoe komt dat? Niet doordat de rijksbegroting niet omvangrijk genoeg is; die is groter dan ooit. Het komt doordat de rijksbegroting ook wordt gedomineerd door een aantal megaprojecten, waardoor ons geld weglekt en de samenleving onevenredig wordt belast. Een van die megaprojecten is de zinloze, uitzichtloze en door onszelf kunstmatig in stand gehouden oorlog in Oekraïne. Tussen 2022 en 2025 is er ruim 20 miljard euro naar Oekraïne gegaan. Tot en met 2030 komt daar in totaal nog eens 23 miljard euro bij. Dan is er de immigratie die alsmaar doorgaat. In 2025 kwamen al meer dan 300.000 migranten ons land binnen. Dit kost ons ook nog eens 20 miljard euro per jaar. Of neem de Europese Unie. Al jaren is Nederland een van de grootste nettobetalers. Wat we daarvoor terugkrijgen, zijn stikstofregels die onze boeren de nek omdraaien, een opgelegde maximumsnelheid, een pulsvisserijverbod dat onze vissers de haven uit jaagt, een woud aan aanbestedingsregelingen die elk bouwproject vertragen en een voor Nederland onvoordelige rentevoet, die op de eurozone als geheel is afgestemd. Tel daarbij op de 1,1 miljard euro extra voor ontwikkelingshulp, waar ik reeds in een commissiedebat al het nodige over heb gezegd, en natuurlijk de kosten van het klimaatbeleid. Dat zijn miljarden en nog eens miljarden aan subsidies voor windturbines en zonnepaneelvelden, het aanleggen van een nieuw elektriciteitsnet dat alle last zal dragen van het verplicht afstappen van gas. Bedrijven vertrekken door de kosten en banen verdwijnen. Huizen kunnen niet worden gebouwd. Boeren worden uitgekocht vanwege het gecreëerde stikstofprobleem. Tezamen zal ons dit tot en met 2035 minstens 40 miljard euro gaan kosten. Deze megaprojecten waar alle kartelpartijen zich aan hebben verbonden, komen gemakkelijk uit op zo'n 50 miljard tot 80 miljard euro per jaar. Dat is 10.000 euro per huishouden per jaar. Voorzitter. Het is kortom niet moeilijk om te begrijpen waarom iedereen merkt dat het leven steeds duurder wordt en je steeds minder besteedbaar inkomen per maand overhoudt. Onze volledige welvaart sijpelt weg door deze contraproductieve megaprojecten, welvaart die had kunnen worden gebruikt voor het oplossen van de woningnood, het investeren in de gezondheidszorg, in de infrastructuur, in het afschaffen van de schenk- en erfbelasting, in het verlagen van de btw, in het verlagen van de inkomstenbelasting, en ga zo maar door. Hier gaat het uiteindelijk om. Ontwikkelingshulp voor Afrika, Europese eenmaking, de energietransitie, de alsmaar doorgaande massale immigratie, miljarden voor oorlogsspelletjes in Oekraïne … Het zijn politieke keuzes die de welvaart van Nederland doen verdampen. Daarom neem ik dit debat zo serieus. Het gaat vandaag écht ergens over. Het had er zo anders uit kunnen zien. Dit land zou zo anders kunnen zijn. We bepalen het zelf, iedere keer weer in het stemhokje. Maar ik wil nog een ander groot punt maken. Het gaat over de algehele cultuur in dit land. Het valt mij op dat in ons land rijkdom, geld verdienen, welvaart opbouwen door spaarzaamheid en kundig beleggen verdacht worden gemaakt. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling, omdat wrok en afgunst jegens succesvolle mensen in de vorm van nivellerende belastingen en toeslagen dit land niet eerlijker maken, maar juist doen verschralen. Nederland is hard op weg om een socialistisch, ja, haast communistisch land te worden. Het fundamentele probleem is dat de Staat geld ziet als oneindig voorradig, iets dat lukraak gespendeerd kan worden. De begroting wordt gezien als een cijfer dat omhoog of omlaag kan, maar Den Haag is daarbij vergeten dat iedere euro van die begroting eerst is verdiend door een mens. Een mens die kostbare levensuren heeft verruild om dat geld te verwerven, om dromen na te jagen, om voor zijn of haar kinderen te zorgen, om een huis te kopen of om ervan te genieten op een welverdiende vakantie. Het is onrechtvaardig om belasting te heffen op zo'n groot deel van het menselijk leven, want de inkomstenbelasting belast in feite de levensuren die een mens heeft verbruikt aan het leveren van arbeid. De Staat dient dan ook zorgvuldig en verantwoordelijk met dit belastinggeld om te gaan. We zien echter dat de Staat het tegenovergestelde doet. Wat belastinggeld is en wie het ophoest, is Den Haag allang vergeten. Voorzitter. Nederland staat voor grote opgaven. Er groeit een generatie Nederlanders op wiens welvaart niet meer vanzelfsprekend is. Maar laten we positief eindigen. De problemen van ons land zijn hardnekkig maar niet onoverwinbaar. Voor een groot deel hangen ze af van de keuzes die wij hier in dit huis maken. Wij, de politici, besluiten waar de natie heen zeilt. Daarvoor moet er wel een duidelijke richting zijn. Er moet een politieke wil zijn, een visie. Tot mijn grote treurnis heb ik deze in de Miljoenennota echter niet kunnen constateren. Forum voor Democratie heeft die visie wel. Wij willen stoppen met het kapitaalvernietigende klimaatbeleid, met het geld over de balk smijten voor ontwikkelingshulp en ophouden met het peperdure stikstofbeleid. Wij willen af van de bemoeizuchtige EU en geven geen cent meer aan Oekraïne. Tegenover het mensbeeld van de linkse partijen, waar de mens wordt gezien als een slachtoffer, stellen wij de ondernemende mens, die zijn eigen broek wel kan ophouden en beter weet wat hij met zijn geld moet doen dan de overheid. Zo'n mensbeeld is niet onrealistisch, zoals het overgrote deel van deze Kamer misschien denkt, maar juist vanzelfsprekend. Alleen met deze visie kan Nederland, dit mooie polderland, zijn welvaart behouden. Voorzitter. Maar boven alles is de belangrijkste reden dat ik politiek actief ben geworden een fundamentelere reden. Ik zie hoe Nederland, een land dat mij zoveel kansen, vrijheid en mogelijkheden heeft geboden, in korte tijd demografisch is veranderd. Ik zie aan de Nederlanders, die mij altijd met open armen hebben ontvangen, dat zij in een land leven dat niet meer van hen voelt. Het is een land waarvan de inheemse bevolking in de nabije toekomst een minderheid is in eigen land. Ieder volk wordt het recht op zelfbeschikking gegund, behalve de Europese volkeren. Zo wordt Nederlanders wijsgemaakt dat zij niet bestaan, alsof ons volk wordt gedefinieerd door een paspoort. Iets wat zelfs het Nederlandse koningshuis heeft gezegd! Nederlanders zouden geen eigen cultuur hebben of al hun successen te danken hebben aan kolonialisme en immigranten. Zij moeten in hun eigen land ruimte maken voor volkeren van over de hele wereld, die mondiaal gezien een veel grotere groep vormen dan de Europese volkeren. Europeanen zijn de minderheid op deze wereld. Zij vormen slechts zo'n 8% van de gehele bevolking. Voorzitter. Ik zie dit als het allergrootste onrecht. Van alle problemen die dit land kent, is demografische vervanging het allergrootste probleem. Financieel beleid kan op korte termijn eenvoudig gewijzigd worden, maar de samenstelling van de bevolking niet. Ja, massale immigratie is het grootste probleem van onze tijd. Laten we hier als volwassenen over praten en de semantische spelletjes over normale woorden als "omvolking" en "remigratie" stoppen. De tijd dringt. Verliezen we de inheemse Nederlander, dan houdt Nederland op te bestaan. Laten we daarom het tij keren. Forum voor Democratie is er klaar voor. Dank u wel. (Geroffel op bankjes) De voorzitter: Ik heb het genoegen u als eerste te mogen feliciteren met uw maidenspeech. Ik schors kort voor de felicitaties. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Ergin voor zijn inbreng in eerste termijn namens DENK. De heer Ergin (DENK): Voorzitter, dank je wel. De afgelopen weken stonden hier in Den Haag vooral in het teken van de vraag: wie met wie? Zou het kabinet-Jetten nou over links of over rechts gaan? Maar de echte vraag vandaag is: wat betekenen de plannen van dit kabinet voor de gewone Nederlander, voor mensen die werken en toch arm zijn, en voor mensen die zich dagelijks afvragen of ze de rekening nog kunnen betalen? Gisteren zag ik dat sommige partijen feest vierden, omdat de bezuinigingen van tafel zouden zijn. Maar een feest voor de Nederlander is het bij lange na niet, want het eigen risico stijgt naar €400 en de miljardenbezuinigingen op de zorg staan nog fier overeind. Het kabinet maakt water duurder en de beloofde koopkrachtreparatie valt reuze mee, want grote groepen Nederlanders gaan er gemiddeld nog steeds op achteruit. En de bezuiniging op de sociale zekerheid van 2,4 miljard staat nog steeds in de begroting, alleen bij een ander ministerie. Voorzitter. De Miljoenennota is ook een plakbandbegroting geworden met veronderstelde onderuitputtingen, stelposten, niet ingevulde apparaatkortingen en indicatieve verdelingen als voorgenomen bezuinigingen het niet halen. Erkent de minister dat zelfs een shoarmazaak op de hoek de boekhouding beter op orde heeft dan dit kabinet? Ik zou graag van de minister van Financiën willen horen hoe hij zelf kijkt naar zijn plakbandbegroting. Voorzitter. Dit debat gaat wat DENK betreft niet over tabellen of over links of rechts, maar over de portemonnee van de Nederlander. Mensen hebben het namelijk zwaar. De boodschappen zijn onbetaalbaar. De energieprijzen schieten omhoog. En het vertrouwen dat deze regering daadwerkelijk maar iets gaat doen of veranderen is vrij laag. 550.000 mensen leven in armoede. Met alle werkenden, armen en Nederlanders die net niet arm genoeg zijn, gaat het over 1,7 miljoen Nederlanders. Als het aan de plannen van deze regering ligt, blijft dat aantal gelijk. Het is totaal onacceptabel dat het aantal mensen in armoede gelijk blijft. Nederlanders moeten juist uit de armoede worden geholpen. Het aantal moet omlaag. Als we kijken naar de Miljoenennota en de doorrekening van het CPB, dan zien we dat er precies op dit punt geen ambitie is. Daarom heeft DENK tijdens de APB een motie ingediend — die motie is aangenomen — om het aantal personen in armoede te verminderen. Ik ben benieuwd wat de minister, maar ook het kabinet heeft gedaan om deze motie uit te voeren. Komt de beloofde 300 miljoen in het coalitieakkoord bijvoorbeeld alsnog in de plannen? Gaan we alsnog meer mensen uit de armoede helpen? Kan de minister ook duidelijk aangeven wat het effect is van dit maatregelenpakket op de armoede? Voorzitter. Dan over box 3. Daar is het vandaag nog niet genoeg over gegaan. DENK staat voor een eerlijke oplossing voor het box 3-debacle. Het belasten van feitelijke winst is eerlijker dan winst op papier, maar wat echt totaal oneerlijk is, is om de rekening te leggen bij de kleine belegger en de spaarder die een bescheiden vermogen heeft, de groep van 850.000 Nederlanders waar we het vandaag vaker over hebben gehad. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of hij al heeft nagedacht over bijvoorbeeld een progressief rendementssysteem in box 3, net zoals in box 1. Zijn de effecten daarvan doorgerekend? Wat betekent dat voor de staatskas? Hoeveel mensen uit die groep van 850.000 Nederlanders die nu in beeld komen, helpen we? Het is zomaar een idee dat ik opgooi. Ik zie de heer Grinwis gelijk opstaan. De voorzitter: Kort en bondig, meneer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik waardeer het altijd als hier ideeën worden gedropt, dus ik wil hier graag even op doorgaan. Bij box 2 hebben we eigenlijk vergelijkbare ideeën. We hebben een opstaptarief van 24,5% en we hebben het hogere tarief van 31%. Daarmee nodig je ondernemers uit om ieder jaar iets uit te keren. Naarmate we langer met het nieuwe box 3-stelsel in de weer zijn, staan aandelen langer uit en wordt er geen winst genomen. Is dat ook een beetje het idee dat de heer Ergin heeft om ondernemers uit te nodigen om ieder jaar wat uit te keren tegen dat lage tarief, waardoor het dekkingsgat wat kleiner wordt gemaakt? De heer Ergin (DENK): Van de precieze effecten daarvan heb ik eerlijk gezegd nog geen beeld. Het is een idee waarvan je zou kunnen denken: als je dit invoert, dan zou je misschien de kleine spaarder beter kunnen bedienen. Ik heb om heel eerlijk te zijn de effecten daarvan niet in beeld, maar ik denk dat de staatssecretaris dit heeft onderzocht. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen of we de kleine spaarder hiermee helpen. Als ik kijk naar de heer Grinwis, dan zie ik dat de kans aanwezig is dat we die mensen hiermee helpen. De heer Grinwis (ChristenUnie): Nou, ik vind dit idee heel logisch, want in box 2 is er een opstaptarief en een hoger tarief in een vermogenswinstomgeving, zou je kunnen zeggen. Nu gaan we die vermogenswinstomgeving ook creëren in box 3. Het is dus een hele logische gedachte. Mijn aanvullende vraag richting de staatssecretaris zou zijn: zou het ook het dekkingsgat verkleinen omdat er misschien eerder winst wordt genomen en belasting wordt betaald? De heer Ergin (DENK): Om te beginnen: ik kom wel vaker met logische ideeën. Die tweede vraag richting de staatssecretaris is heel belangrijk. Het is zeker interessant om daarnaar te kijken. De voorzitter: U vervolgt. De heer Ergin (DENK): Voorzitter, tot slot. Mijn laatste punt gaat over de brandstofaccijns. Ik was laatst in België. Zo Nederlands als ik ben, dacht ik: ik ga even naar het tankstation; ik ga even tanken. Wat mij opviel, is dat ik niet de enige was. Er was een hele lange rij met auto's uit Nederland. Er was gewoon een wachtrij van Nederlandse auto's met mensen die in België hun tank volgooien. Wat mij op een gegeven moment opviel, is dat bij de ene tankbeurt na de andere tankbeurt de kofferbak openging. Meestal gaat de kofferbak open als je iets wil opbergen, maar nee, er kwamen een voor een jerrycans, flessen en alles waar maar benzine of brandstof in past, tevoorschijn. Dat was een heel bijzonder beeld. Je zag bij die Nederlandse kentekens een voor een de jerrycans tevoorschijn komen. Daar realiseerde ik mij dat de autogebruiker niet alleen door kabinet na kabinet als melkkoe wordt gebruikt, maar inmiddels ook een soort van brandstofvluchteling is geworden. Je ziet stromen aan Nederlandse auto's die de grens over gaan en alles wat ze maar kunnen vinden volgooien, om vervolgens weer terug te gaan naar Nederland. Ik zou aan de regering willen vragen of dit nou de bedoeling is van ons belastingstelsel. De voorzitter: Dank u wel, meneer Ergin. Het woord is aan de heer Flach. Hij spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij in de eerste termijn. De heer Flach (SGP): Voorzitter. Vaak zijn de Financiële Beschouwingen het technische vervolg op de Politieke Beschouwingen. Tenminste, dat is het beeld. Hoe anders is dat dit jaar? Het minderheidskabinet blijft op zoek naar 76 zetels. Dit terwijl het kabinet vooral deadlines voor zich uitschuift en echte keuzes ontwijkt. Gisteren zag ik plots toch blije gezichten, en wel bij premier Jetten en de minister van Financiën. Zelfs bij een paar oppositiepartijen leek er wat optimisme te bespeuren. De SGP deelt dat optimisme niet. Het kabinet heeft weer een rondje getaxied en is dit keer wat linkser uitgekomen, maar van vliegen komt het nog niet echt. Voorzitter. Wat ligt er nu eigenlijk? Ik lees dat de bezuinigingen op de sociale zekerheid met een boekhoudkundige truc zijn geparkeerd. PRO zou dit als een geste kunnen zien. Maar wat is daar nu precies de status van? Verplaatste bezuinigingen zijn immers geen verdwenen bezuinigingen. En als de bezuinigingen niet doorgaan, kiest de minister dan echt voor de even simpele als onrealistische oplossing van de kaasschaaf, of gaat het kabinet dan de staatsschuld op laten lopen? In dat geval snap ik het optimisme van PRO in ieder geval wat meer. De VVD heeft er heel slim box 3 aan gekoppeld, maar hoe denkt het kabinet een meerderheid te krijgen voor de dekking daarvan? De lastenverzwaringen in box 3, zeker die voor volgend jaar, grenzen aan onbehoorlijk bestuur: een halvering van het heffingsvrij vermogen en een verhoging van 30% van het forfait voor overige bezittingen, drie maanden voordat het nieuwe belastingjaar ingaat. Deelt de minister de visie van de SGP dat deze dekking van tafel moet? De SGP heeft daar een voorstel voor in voorbereiding, samen met JA21 en de ChristenUnie. Hoe het kabinet de overige gesprekspartners, SGP en JA21, tegemoet is gekomen, is mij overigens een raadsel. Het kabinet vergroot de kloof tussen een- en tweeverdieners. De SGP wil een einde aan die kloof. De SGP wil lagere lasten voor gezinnen, maar er komt 8 miljard aan lastenverzwaring. Ook wordt de aftrek van specifieke zorgkosten afgeschaft. Wij willen lagere lasten voor ondernemers, terwijl het kabinet de rekening juist verhoogt. Er ligt een desastreus stikstofpakket waardoor boerengezinnen met de handen in het haar zitten, en ga zo maar door. Bovendien doet het kabinet nog niet bepaald haar best om ons op belangrijke ethische onderwerpen tegemoet te komen. Sterker nog, het kabinet is eerder juist bij ons vandaan bewogen, terwijl deze onderwerpen voor de SGP juist van wezenlijk belang zijn voor de verhouding met dit kabinet. Voorzitter. Wij hebben onze wensen vrij helder kenbaar gemaakt. In de Miljoenennota staan voor ons hooguit wat spiegeltjes en kraaltjes, maar overtuigd zijn we niet. De komende tijd zal leren of het kabinet echt gaat vliegen op een hoogte van minimaal 76 zetels, of zal blijven taxiën op de polderbaan. Voorzitter. De SGP heeft duidelijke wensen. U kent de SGP als een partij die opkomt voor de zeer onrechtvaardige positie van eenverdieners. Zij betalen een veelvoud aan belastingen ten opzichte van tweeverdieners. Dit kabinet vergroot die kloof heel bewust nog verder, met name door de visieloze verhoging van de arbeidskorting. Die arbeidskorting is verworden tot een voltijdsboete. De achterstand van eenverdieners zie je ook terug in de koopcijfers, waarin eenverdieners er meer op achteruitgaan dan tweeverdieners, en in de cijfers over de marginale druk, die over de hele linie stijgt, met een nieuwe piek van 95%. Vanaf 2028 gaat er een fiscale regeling in die eenverdieners gericht helpt. Wat de SGP betreft wordt die regeling fors uitgebreid. Wij zullen hier binnenkort ook concrete voorstellen voor doen. Ik roep de minister op om hier heel serieus naar te kijken. Ook gezinnen met een middeninkomen komen er opnieuw bekaaid af. Daar komt de structurele lastenverzwaring van bijna 8 miljard hard aan, net als de stijgende brandstofprijzen en de suikerbelasting. De verhoging van het eigen risico wordt dan wel een jaar uitgesteld, maar het kabinet legt de rekening daarvoor wel gewoon bij werkenden: opnieuw 1 miljard euro lastenverzwaring. De SGP is van mening dat er meer en gerichte koopkrachtondersteuning voor gezinnen moet komen. Is de minister bereid om hier een extra stap voor te zetten? Ziet hij de noodzaak van gerichte lastenverlichting voor gezinnen met een middeninkomen? Voorzitter. Nederland staat bekend om zijn sterke ondernemersgeest. Tegelijk staat hun positie onder druk. Ook nu weer worden lastenverzwaringen voorgesteld, van een verhoging van de btw op sierteelt tot het afschaffen van de kleinebrouwersregeling. Het is hoog tijd om dat tij te keren. Concreet kan bijvoorbeeld de mkb-winstvrijstelling verhoogd worden. Hoe ziet de minister dit? Kan de minister aangeven welke concrete maatregelen hij zelf voor ogen heeft om het mkb fiscaal tegemoet te komen? Voorzitter. Er liggen kansen om ondernemers te stimuleren. In de Miljoenennota is een fiscale investeringsreserve voor de landbouw aangekondigd. Het is goed dat ons pleidooi om deze breed in te zetten, ook voor emissiereductie, is opgepakt. De reserve zou alleen wel rijkelijk laat ingaan: in 2030. Er wordt nu goed geld verdiend in de sector. Geef de kans om dat te reserveren voor toekomstige investeringen. De SGP zou de reserve graag met terugwerkende kracht in het boekjaar 2025 laten ingaan en tijdelijk maken tot 2035. Dan kan het beschikbare bedrag voor de korte termijn verhoogd worden. Graag een reactie daarop. Voorzitter. Het is bekend dat dit kabinet grote plannen heeft op het gebied van zorg en sociale zekerheid, en om de effecten daarvan goed in te schatten, heeft mijn collega Stoffer een motie ingediend. Inmiddels is daar een helder rapport over opgeleverd, waarvoor dank. Het rapport laat duidelijk zien waar de bezuinigingen neerslaan en wat de impact is. Ruim 300.000 huishoudens krijgen met een negatief inkomenseffect van meer dan 5% te maken. Onder andere de verhoging van het eigen risico en het afschaffen van de huishoudelijke hulp uit de Wmo hebben een groot effect. Bij een aantal maatregelen is nog tijd voor heroverweging of om een slimmere vormgeving te kiezen. Is het kabinet bereid om, gezien de uitkomsten van de Stoffertoets, te bezien waar mogelijkheden liggen voor aanpassing en hoe wordt de Kamer hierbij betrokken? Het rapport legt problemen op tafel die vragen om oplossingen. Overigens wijs ik erop dat de toets wel heel beperkt is uitgevoerd. Zo vroeg de motie ook naar de effecten op zorgmijding, armoede- en schuldenproblematiek en de toegang tot zorg. Wil het kabinet die verdiepingsslag alsnog maken? Voorzitter, tot slot. Dit kabinet heeft duidelijk een aantal ambities voor de lange termijn. Er moet meer geïnvesteerd worden. Net als de SGP zet het kabinet in op financiële degelijkheid. Ik wijs hierbij wel op de hernieuwde waarschuwende woorden van de Raad van State over de verslechtering van de overheidsfinanciën op lange termijn. Dank u wel. De heer Stultiens (PRO): Ik heb één vraag voor collega Flach. In hoeverre is medisch-ethisch nou doorslaggevend voor de SGP? Ik lees het af en toe wel in de krant en dan weer niet. Gaat hij het Belastingplan ook steunen als er niks wijzigt op medisch-ethisch vlak? De heer Flach (SGP): We zijn volgens mij van meet af aan heel helder geweest. De begrotingen zijn veel politieker geworden dan andere jaren, omdat er een minderheidskabinet is en er dus actief wordt gevraagd om steun te verlenen. Als je dan tegelijkertijd ziet dat er op medisch-ethisch terrein stappen weg worden bewogen van de richting die wij graag zouden zien, dan wordt het heel moeilijk om plannen te steunen. Dus ja, die zijn zeker randvoorwaardelijk. De heer Stultiens (PRO): Helder. Dank. De voorzitter: Dank u wel, meneer Flach. Het woord is aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang. Mevrouw Teunissen (PvdD): Voorzitter, dank u wel. Op een dode planeet kan je geen geld verdienen en toch blijft het kabinet inzetten op de weg van ecologische ontwrichting. De klimaatcrisis is niet alleen de grootste bedreiging voor mens, dier en natuur, maar ook een grote bedreiging voor de Nederlandse economie. Door de hitte en droogte van de afgelopen zomer werden boeren en binnenvaartschippers het hardst geraakt en veel mensen konden minder werken doordat het te heet was: 9 miljard aan productiviteitsverlies. Het kabinet lijkt nog niet te beseffen dat goed klimaatbeleid ook cruciaal is voor gezonde financiën. Voorzitter. Gisteren was er, op zich terecht, grote vreugde over dat de bezuinigingen op de sociale zekerheid van tafel zijn. Opnieuw: goed gedaan, PRO en andere oppositiepartijen. Maar de grote vraag is wel: hoe gaan we nu verder? Vandaag was er wel weer een domper op die feestvreugde, want waar het geld dan wel vandaan moet komen, is nog volstrekt onduidelijk. We lezen dat het kabinet nog steeds fors op de WIA wil gaan bezuinigen. Hoe dat gaat gebeuren, gaan we nog zien. Ook de gigantische bezuinigingen op de zorg liggen nog steeds op tafel. Waarom wil het kabinet nog steeds de meest kwetsbare groepen in onze samenleving zo raken, vraag ik aan de minister van Financiën. Daar kwam ook nog eens, als een konijn uit de hoge hoed, een geheime afspraak over mogelijke bezuinigingen op onderwijs bij, terwijl bijvoorbeeld de leesvaardigheid in Nederland heel erg afgenomen is. Bezuinigingen op onderwijs zijn voor mijn fractie uiteraard een onbegaanbaar pad. Hoe ziet de minister dit? Wordt het niet eens tijd om de meest kwetsbare groepen in onze samenleving te ontzien en het geld daadwerkelijk te halen waar het zit, namelijk bij de allerrijksten, de grote vervuilers, de winstbelasting voor bedrijven? Veel problemen zijn nog niet opgelost. Het gaat dus onder andere om die desastreuze bezuinigingen in de zorg en de voorgenomen bezuinigingen die mogelijk in het onderwijs kunnen plaatsvinden. Maar één van die grote problemen is ook zeker de klimaatcrisis. Het kabinet komt niet met extra noodzakelijke maatregelen voor het klimaat. Sterker nog, in het Belastingplan blijft antiklimaatbeleid overeind, zoals de accijnsverlaging op fossiele benzine en een verlaging van de vliegbelasting. Fossiele subsidies, zoals belastingvoordeeltjes voor grootverbruikers van fossiele energie, blijven ook in stand en worden zelfs uitgebreid. Er blijft 29 miljard aan fossiele subsidies overeind in deze begroting. Dan wil het kabinet ook nog de wet voor het zogenaamde groen gas, mestvergisting, met stoom en kokend water door de Kamer jagen. Dat is geen groen gas, maar veelal bruin gas, want het komt rechtstreeks uit de bio-industrie. Daarvan een verdienmodel maken, leidt alleen maar tot het in stand houden van de bio-industrie, een van de grootste vervuilers in Nederland. Dat is dramatisch voor de dieren, het klimaat en de energierekening van mensen thuis. Als het aan dit kabinet ligt, blijven we zo lang mogelijk afhankelijk van Trump en Saudi-Arabië voor fossiele energie. Dat is ook weer beleid dat zorgt voor een hogere energierekening. Voorzitter. Onder leiding van de fossiele VVD houden we die afhankelijkheid in stand. We hebben niets geleerd van de stijging van de energieprijzen sinds de Oekraïneoorlog. De fossiele VVD blokkeert verdere vermogensbelasting voor de miljonairs, extra winstbelasting voor de grote vervuilers, CO2-heffing voor de vervuilende industrie en het belasten van overwinst die bedrijven als Shell maken door de oorlog met Iran. Dat zijn allemaal maatregelen waarmee we schone energie van eigen bodem en forse energiebesparing kunnen realiseren. Voorzitter. Daarom mijn oproep aan deze minister. Leg nou eens eerlijk uit waarom klimaatbeleid belangrijk is, wat we ervoor terugkrijgen — denk aan een gezonde lucht, schoon water en een leefbare toekomst — en wat de gevolgen zijn als we dat niet doen. Voorzitter. Tot slot. De Partij voor de Dieren komt met een aantal amendementen die direct iets opleveren voor het klimaat en voor mens en dier. Zo willen we dat de CO2-heffing voor grote vervuilers terugkomt en dat het zomerticket van afgelopen zomer, een korting voor treinreizen, wordt verlengd en wordt uitgebreid met bus, metro en tram. De Partij voor de Dieren wil groene buurten, schoolpleinen en speelpleinen. Dat is aantoonbaar goed voor de gezondheid en levert ook nog eens klimaatwinst op. We willen boeren helpen omschakelen naar gezonde, meer plantaardige landbouw, zodat we geen microplastics en pfas meer in ons eten hebben. We willen dat woningcorporaties eindelijk genoeg geld krijgen om hun woningen te isoleren én dat de fossiele subsidies van tafel gaan. Voorzitter. Dit zijn allemaal maatregelen die direct iets opleveren voor mensen thuis en voor het klimaat. Mensen thuis mogen ook weleens de positieve effecten zien van klimaatbeleid. Dat zorgt ook voor draagvlak voor extra klimaatbeleid, want een meerderheid van Nederland wil extra maatregelen, maar mensen moeten wel resultaat zien. Het voorjaar is te laat. Ik hoor graag van deze minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat er nu extra klimaatmaatregelen komen. Het is een grote blinde vlek in deze begroting, die gezien moet worden. Dat is cruciaal voor het welzijn van mens, dier en natuur, en cruciaal om ook de economie van Nederland een toekomst te geven. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis voor zijn eerste termijn namens de ChristenUnie. Gaat uw gang. De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter, dank u wel. Vol verwarring heb ik de afgelopen maanden naar de begrotingswedstrijd gekeken. Waarom toch heeft het kabinet de reguliere speeltijd in augustus vooral gebruikt om eigen doelpunten te maken? Waarom toch heeft dit kabinet gewacht tot diep in de blessuretijd om met een voorzet te komen waar je echt wat mee kunt? Begrijp me goed: ik ben blij dat het kabinet tot een voorzet is gekomen, als één team met één missie en met het oog op het doel in plaats van op de linkervleugel of op de rechtervleugel. Natuurlijk wordt de ene oplossing harder toegejuicht door links en het centrum, en de andere meer door rechts en het centrum. Inderdaad kunnen we er niet omheen, maar uit de kabinetsbrief van gisteren blijkt dat het centrum nu eenmaal het meeste scorende vermogen heeft. Oog op de bal, oog op het doel: dat is aan de ChristenUnie wel besteed. Aan die oeverloze links-rechtsdiscussies doen wij niet mee. Het kabinet moet gewoon doen wat nodig en rechtvaardig is. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Wélk doel? Dat vraag ik omdat VVD en CDA hier ter plekke vandaag zijn weggelopen van de brief die er gisteravond lag. Dus waar hebben wij het met elkaar vandaag nou eigenlijk over, alweer een uurtje of — wat is het? — zeven of acht? De heer Grinwis (ChristenUnie): Nou ja, mevrouw Keijzer komt heel vroeg in mijn bijdrage, want er kwamen natuurlijk nog heel veel mitsen en maren waarmee ik daar kanttekeningen bij ging zetten. Maar laat ik duidelijk zijn: wij zitten hier niet omdat we zoveel van het kabinet houden, maar omdat we zoveel van het land houden. Daarvoor is het nodig dat we stappen vooruit zetten. Dan eindeloos met elkaar dimdammen dat het over links of over rechts moet terwijl het eigenlijk over de band van de inhoud moet gaan: dat is vooral de cri de coeur die ik hier maakte. Ten tweede is het echt nodig dat we een aantal grote problemen in ons land gaan aanpakken en niet langer met de armen over mekaar blijven zitten, want dat helpt ons land niet verder. Ik denk dat dát dus vooral belangrijk is. Of we dat doel met dit minderheidskabinet gaan bereiken, is een grote vraag, maar het zal niet aan de ChristenUnie liggen; wij leveren constructief onze bijdrage om, bijvoorbeeld, die sociale zekerheid te hervormen en ons belastingstelsel te hervormen, veel rechtvaardiger en eenvoudiger te maken en uit te laten voeren door veel minder ambtenaren, om zo maar een paar dwarsstraten te noemen. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Maar gegeven dat wij het hier vandaag over de Financiële Beschouwingen hebben, zie ik de heer Grinwis hier wel heel vaak staan met voorstellen die, als je van buitenaf kijkt, als links te kwalificeren zouden zijn; het lijkt trouwens alsof het de hele dag al over het Belastingplan gaat, maar het gaat natuurlijk over de Algemene Financiële Beschouwingen. Het gaat dan om het verhogen van de erfbelasting en de schenkbelasting; zo kan ik nog wel even doorgaan. De heer Grinwis doet dus alsof hij heel erg van het midden is, maar feitelijk slaat hij altijd weer af richting PRO. De heer Grinwis (ChristenUnie): Dit is echt een interruptie uit het ongerijmde. Ik heb vanochtend zowel mijn collega Stultiens als een aantal collega's meer uit het midden en rechts gevraagd of zij het wel acceptabel vinden dat kleinere spaarders de rekening moeten dragen voor een andere manier van belasting heffen op grotere beleggers. Volgens mij is er een breed gevoelen dat we dat allemaal niet rechtvaardig vinden. Dan is het vrij logisch dat als je iets doet in het vermogensdomein, je daar ook de dekking vandaan haalt en het daarvan betaalt. Dan zijn er voor de ChristenUnie niet zoveel heilige huisjes; wij willen kijken wat er mogelijk is. Mevrouw Keijzer kent ons: wij zijn niet zo dogmatisch. Daarom kijken we hier heel goed naar. Je komt bepaalde constructies tegen, bijvoorbeeld in de erf- en schenkbelasting, zoals het schenken op papier. Stel dat ik mevrouw Keijzer €100.000 euro geef, zij mij daar 6% rente op geeft en ik die haar weer schenk. In die constructie … De actuele rente zou eigenlijk rond de 3% moeten zijn. Als we dat soort dingen met elkaar weten aan te pakken en je kleine spaarders daarmee zou kunnen helpen, dus door ze niet nu de belastingheffing in box 3 in te trekken, zou ik zeggen dat dat niet links en niet rechts is maar een stap vooruit. De voorzitter: Tot slot. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Denken dat je als overheid of als Belastingdienst dit soort dingen tot achter de komma kunt, zou je ook als groot geloof in de overheid kunnen kwalificeren. Dan is het aan de heer Grinwis of hij dat links of rechts noemt. Maar hier zit nu precies het probleem. De heer Grinwis weet net als ik dat, wil je ook echt bepaalde opbrengsten hebben, je heel gauw een grote investeerder of een grote spaarder bent. En daar gaan deze discussies natuurlijk altijd mis. Wordt het niet eens tijd dat we loskomen van die modellen en gewoon eens gaan kijken wat onze economie nou eigenlijk vooruitbrengt? Want uiteindelijk heb je een spin-off die we niet in de modellen van de minister zien, maar die in de echte wereld daadwerkelijk plaatsvinden. De heer Grinwis (ChristenUnie): Je moet je ogen nooit sluiten voor wetenschappelijke inzichten, maar ik ben het natuurlijk zeer eens met mevrouw Keijzer als zij doelt op het feit dat wij voor eenvoudige stelsels moeten pleiten. Want juist als de samenleving complexer wordt, moet de overheid eenvoudiger worden, maar we doen het omgekeerde: het wordt steeds maar ingewikkelder en ingewikkelder. We zeggen dat we op ambtenaren willen bezuinigen, en wat is de consequentie van dit alles? We maken geen inhoudelijke keuzes, we maken stelsels ingewikkelder en we trekken steeds meer ambtenaren aan. Dat is precies verkeerd om. Daarom vind ik eigenlijk, diep van binnen — dat heb ik vanochtend in een interruptie ook al gezegd — dat de hele stap naar een belastingheffing in box 3 op basis van werkelijk rendement een stap achteruit is, want dan hebben we vanwege de belofte dat we mensen belasting gaan laten betalen op basis van werkelijk rendement, wat helemaal tot achter de komma moet worden bepaald door zowel de Belastingdienst als de belastingplichtige, 1.000 ambtenaren per jaar nodig om een luttele 9 miljard per jaar binnen te halen. Het is eigenlijk onverantwoord, terwijl we ook een simpele vermogensbelasting van tussen de 1% en 1,5% zouden kunnen heffen. Dan hoeven we nog niet eens met elkaar het spel van minder belastingen en minder uitgaven te spelen. Dan kun je het veel eenvoudiger doen, gewoon binnen de belasting die je ophaalt. Dat zou mijn voorstel zijn voor de toekomst, in plaats van deze ingewikkelde rimram. Als ik daarmee een antwoord geef op mevrouw Keijzer en haar ook uit het frame van links-rechts kan krijgen, bij dezen. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter. Na de valse start was het gewoon nodig de begroting van Sociale Zaken niet langer te belasten met harde bezuinigingen, om de polder aan tafel te krijgen en in gezamenlijkheid tot een sociaal akkoord te komen. Hoe ziet de weg naar zo'n akkoord er nu verder uit? Waarom staat er voor mkb'ers nog wel een vervelende bezuiniging op de rol, namelijk het schrappen van de compensatieregeling transitievergoeding? Dat is toch alleen acceptabel in combinatie met het verkorten van de loondoorbetaling bij ziekte van twee naar één jaar? Hoe ziet de minister dat eigenlijk? Voorzitter. Ik heb het vaker gezegd: zeg mij wie of wat je wil belasten en ik zal zeggen wat je belangrijk vindt. Het kabinet vond het op Prinsjesdag blijkbaar belangrijk om de verschillen tussen zij die kunnen werken en zij die niet meer kunnen werken, tussen eenverdieners en tweeverdieners, en tussen jong en oud te vergroten door een eenzijdige verhoging van de al torenhoge arbeidskorting met nog eens €173. U weet wel, de deeltijdbonus van de VVD. Immers, als je met z'n tweeën in drie dagen allebei €40.000 per jaar verdient, krijg je bij elkaar €11.500 arbeidskorting. Als je in je eentje met een voltijdsbaan €80.000 verdient, krijg je maar €3.800 arbeidskorting. Wil je netto als eenverdiener evenveel overhouden als die twee parttimers van elk €40.000 bruto, dan moet je bruto meer dan €110.000 per jaar verdienen. Welkom in het fiscale parttimeparadijs van de VVD. En ondertussen maar vingertjewijzen naar gen Z. Trek je belastingstelsel eens recht, verlaag de extremen in marginale druk en maak meer werken weer lonend. We kunnen het hierover eens worden. Wat gaat het kabinet in dit kader doen met het SER-advies? Gelukkig — dat moet gezegd — komt het kabinet ons tegemoet door de verhoging van de arbeidskorting te temperen en het aangrijpingspunt van het toptarief niet langer te bevriezen. Dat zijn prima stappen, maar we zijn er nog niet. U kunt op weg naar het Belastingplan aangepaste amendementen verwachten die voor ons belangrijk zijn. Voorzitter. Dan box 3. Die kogel is door de kerk. Mensen met aandelen gaan geen belasting betalen over papieren winst, maar over de gerealiseerde winst. Dat is op zich een stap vooruit. Wel zijn er vragen te stellen over de uitvoerbaarheid en de controleerbaarheid van de belastingaangifte. Wil de staatssecretaris daarop ingaan? Veel groter nog zijn de vragen die te stellen zijn over waarom het kleinkapitaal moet bloeden voor het grootkapitaal. Waarom toch moeten kleinere spaarders opdraaien voor de vermogenswinstbelasting op aandelen? Komend jaar wordt de spaarpot waar je geen belasting over hoeft te betalen gehalveerd naar €30.000. Een jaar later gaat het heffingsvrije rendement van €1.800 naar €1.000. Talloze kleinere spaarders worden daardoor geraakt. De Belastingdienst krijgt er 850.000 belastingplichtigen in box 3 bij. Zijn dit de keuzes van dezelfde Heinen als die ik heb meegemaakt bij eerdere onderhandelingen, toen hij zich hardmaakte voor de verhoging van het bedrag dat belastingvrij gespaard en belegd mocht worden? Is deze minister zo gefocust op de vermogenswinstmethode dat hij de belangen van de kleinere spaarder uit het oog is verloren? Heiligt het doel echt deze middelen? Of zijn de huisjes van de constructies en forfaits in de erf- en schenkbelasting te heilig om die als dekking in te zetten, om over de rest van de erf- en schenkbelasting maar te zwijgen? Graag een reactie. Ik overweeg in ieder geval een motie op dit punt. Voorzitter. De maatregelen in box 2 snap ik. Sterker, na wat eerder deze zomer op tafel lag, is het goed dat er nu in de geest van de motie-Eerdmans/Bikker is gehandeld. Excessief lenen aanpakken: prima. Het tarief tijdelijk verlagen om de ondernemer te verleiden dividend uit te keren: prima. Ik heb wel een vraag. Ik had verwacht dat het kabinet één jaar het tarief in zowel de eerste als de tweede schijf stevig zou verlagen of de eerste schijf zou verlengen om het daarna weer terug te laten veren. Dan haal je in één klap veel meer binnen. Nu wordt alleen het hoge tarief vier jaar lang een beetje verlaagd. Wordt de ondernemer hiermee echt verleid? Voorzitter. Het ging de afgelopen alinea's en de afgelopen maanden veel over bezit en rendement, over bestaande belangen, en te weinig over wat echt van waarde is, over iets toevoegen aan de samenleving en economie. Mijn partij is niet opgericht om rentenieren te bevorderen, maar rentmeesterschap. Niet navelstaren, maar gemeenschapszin. Niet hedonistisch consumeren, maar visievol investeren. Ja, ook in gestremde bruggen en falende sluizen. Het is goed dat deze investeringen in de mogelijke nieuwe prijsbijstellingsinhoudingsronde zijn uitgezonderd. Geldt dat ook voor de reeds in de Miljoenennota opgenomen bezuinigingen op de prijsbijstelling? Want daar wringt het toch. De Raad van State legt er ook de vinger bij: de dekking is eerder boekhoudkundig dan economieversterkend. En: het huidige overheidsbeleid impliceert dat meer gewicht wordt gegeven aan het heden dan aan de toekomst. Dat laat de minister, die zijn Miljoenennota tooide met de titel Welvaart opnieuw verdienen, zich toch geen twee keer zeggen? Ik zou zo zeggen: kop deze voorzet maar in. Voorzitter. U begrijpt het: ik kijk uit naar de reactie van deze twee heren in eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel, meneer Grinwis. Meneer Stultiens, kort en bondig. De heer Stultiens (PRO): Kort en bondig. De heer Grinwis is een man van de feiten en de tabellen. Hij zei net dat hij de verlaging in box 2 een goede dekking vindt. We hebben de hele tabel gehad; die heeft u gelezen. De tariefsverlaging kost 1,7 miljard. Ik neem aan dat hij dat toch geen goede dekking vindt. De heer Grinwis (ChristenUnie): De maatregelen om excessief lenen te beperken vind ik een goede dekkingsmaatregel. De maatregel om het tarief tijdelijk te verlagen, is als zodanig niet een echte dekkingsmaatregel. Die is natuurlijk bedoeld om ondernemers te verleiden om een deel van het vermogen dat vastzit in hun bedrijf en waar ze eigenlijk wel over zouden kunnen en willen beschikken, uit te keren als dividend. De tabel die de heer Stultiens aanhaalt, toont dat deze beweging netto geen geld oplevert maar zelfs geld kost. Ik heb er dus best wel vragen bij. Een van de vragen die ik heb, is of het nou wel zo effectief is om voor vier jaar het hoge tarief met 1,8 procentpunt te verlagen van 31% naar 29,2%. Je lokt namelijk uit, volgens mij, dat mensen drie jaar lang nog even gaan beleggen en dat in het vierde jaar uitkeren, terwijl je eigenlijk misschien wel die eerste tariefschijf even moet verlengen. Daar zit namelijk misschien wel de meeste verleiding voor ondernemers om geld uit te keren. Daar heb ik dus zeker vragen bij. De heer Stultiens (PRO): Nou, dan ben ik daarover gerustgesteld. Ik dacht even te horen dat hij de tariefverlaging box 2 een goede dekking vond, zoals D66 vanochtend zei. Maar goed, de heer Grinwis is een man van feiten. Dit kost geld. Het is dus eigenlijk juist een hele dure, onnodige maatregel. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik kan me voorstellen dat je intertemporeel denkt: de eerste jaren is de derving van de vermogenswinstbelasting van box 3 het grootste probleem, dus dan proberen we wat extra belastinginkomsten naar voren te halen. Die beweging snap ik op zich, maar ik snap de methode niet, die van vier jaar lang alleen het hoge tarief. Dan doe je dat toch eenmalig, zoals we volgens mij tien jaar geleden ook hebben gedaan met de eenmalige verlaging van 3 procentpunt, van 25% naar 22%? Als de heer Stultiens zich afvraagt of de ChristenUnie zich een andere, meer fundamentele en betere dekking in het vermogensdomein had kunnen voorstellen, zeg ik ja. Ik heb niet voor niets de niet zo populaire erf- en schenkbelastingen in de discussie gebracht, omdat ik denk dat het heel redelijk is om daar wat dekking te zoeken. Die vorm van inkomsten wordt namelijk veel lager belast dan bijvoorbeeld de belasting op arbeid. De voorzitter: Afrondend. De heer Stultiens (PRO): Tot slot heb ik een korte vraag. Vindt de heer Grinwis ook, net als wij, dat je het hele bedrag moet dekken als je al zo'n vermogenswinstbelasting heft? Vindt hij dat dus de volledige 18 miljard gedekt zou moeten worden? Dat gebeurt nu namelijk nog niet. De heer Grinwis (ChristenUnie): Daar ben ik niet zo dogmatisch in als PRO, temeer omdat wij goed naar de Raad van State luisteren. De Raad van State heeft ons, en vooral het kabinet, aan het begin van deze stelselherziening geadviseerd om budgetneutraliteit niet als randvoorwaarde aan de voorkant te stellen. Als je daarmee je eigen stelselherziening bezwaart, dan maak je het jezelf wel heel moeilijk om een rechtvaardig stelsel te ontwerpen. Ik zou dus tegen de heer Stultiens willen zeggen: wees niet al te rechtvaardig en wees niet al te dogmatisch. Als we deze beweging willen maken, moet je, denk ik, voorzichtig zijn met de eis van budgetneutraliteit op de korte termijn. Dat het op lange termijn structureel moet rondlopen, is duidelijk. Wij zouden zeggen: had wat extra dekking elders in het vermogensdomein gevonden. Dan had je het aan de Kamer kunnen voorstellen op een manier die netter is dan deze. De heer Hoogeveen (JA21): We hebben het hier over een incidentele derving, dus we moeten ook een incidentele dekking zoeken. Hoe kijkt de heer Grinwis naar datgene waar ik het eerder met mevrouw Van Eijk over had, dus dat we serieus gaan kijken naar de hersteloperatie box 3? De heer Grinwis (ChristenUnie): Het is weliswaar incidenteel, maar het is wel een hele hoop. En het is niet zomaar drie of vier jaar incidenteel; het strekt zich over vele jaren uit. De tabel laat ook zien dat de derving tot behoorlijk diep in de jaren dertig doorgaat. Daar wil ik dus niet zomaar achteloos aan voorbijgaan. Daarom had ik me toch wel wat meer fundamentele dekkingsmaatregelen voor kunnen stellen. Tegelijkertijd ben ik het met de Raad van State eens; dat heb ik net gezegd. Op zich hoef je niet eens naar de hersteloperatie te kijken om hier een evenwichtige afweging in te maken. Dat de heer Hoogeveen de hersteloperatie aanhaalt, snap ik heel goed. 16,6 miljard euro ramen en op dit moment maar 1,38 miljard euro teruggeven aan te veel betaalde belasting? Ik geloof nooit dat je in de buurt van die 16,6 miljard komt. Maar dan zeg ik tegen de heer Hoogeveen, voordat we dit tegen de begrotingsregels inzetten voor iets anders: zullen we de niet-bezwaarmakers tegemoetkomen? Die hebben in de jaren 2017 tot 2020 namelijk te veel belasting betaald zonder ook maar ooit een keer te klagen. Er is niemand die zich over hen ontfermt. De voorzitter: Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan mevrouw Beckerman voor haar eerste termijn namens de SP. Mevrouw Beckerman (SP): Goedemiddag. De reden dat ik hier sta en niet Jimmy Dijk is een geweldige, want Jimmy Dijk wordt een dezer dagen vader. Ik weet niet hoe het met u zit, maar aanstaande geboortes vervullen mij echt altijd met een soort grote vrolijkheid en een gevoel van urgentie en strijdbaarheid, want in welke wereld worden deze kinderen geboren en hoe gaan wij deze wereld veranderen? De minister en ikzelf hebben iets gemeen. Ja, toch wel: wij zijn beiden geboren in de vroege jaren tachtig, hij in 1981 en ik in 1983, het jaar van de grote ambtenarenstaking, die overigens niet tegen mijn geboorte gericht was. In onze geboortejaren ging zo'n 87% van al het nationale inkomen, de toegevoegde waarde, naar arbeid en 13% naar kapitaal. Nu gaat nog maar zo'n 70% naar de werkers van ons land en bijna 30% naar kapitaal. Een steeds groter deel van wat de werkende klasse verdient, gaat niet naar hen maar naar kapitaal. En ondertussen zien we de prijzen alsmaar stijgen. Economen van De Nederlandsche Bank becijferden dat wanneer de arbeidsinkomensquote op het gemiddelde niveau van tussen 1995 en 2021 was gebleven, alle werkenden samen 25 miljard meer hadden verdiend; dat is ruim €2.600 per persoon méér. In plaats daarvan krijgen werkenden minder en betalen ze meer aan boodschappen, zorg, vervoer, wonen en energie. We leven inmiddels in een wereld waarin oliebedrijven in drie maanden tijd meer dan 80 miljard winst maakten en waarin mensen huilen aan de pomp vanwege de prijzen. Deze begroting maakt dat schever. Er is vandaag al veel gehoord: 8 miljard lastenverzwaring op arbeid, nog meer geld naar kapitaal, nog minder voor werkenden én hogere kosten. Het is echt fantastisch nieuws dat de poging van dit kabinet om de grond onder de werkende klasse weg te trappen met pogingen om de WW-duur te halveren en te graaien in de potten voor arbeidsongeschikten nu van tafel zijn. Dat is het resultaat van al die acties en stakingen in het land. Dit laat zien dat actievoeren loont. En dat smaakt naar meer, want in de brief van het kabinet van gister stond geen woord over de zorg. Er staat bijna 10 miljard aan bezuinigingen in. Die raken mensen hard. Het eigen risico gaat door dit kabinet oplopen naar €520 per jaar, te beginnen bij een indexatie volgend jaar. Bij de Algemene Beschouwingen kwamen we twee stemmen tekort om die verhoging te stoppen. We hebben nog één dag. Daarom vragen we opnieuw om stemmingen, morgen. Dat is niet alles. Het kabinet wil de zorg via de huishoudelijke hulp afbreken, wil bijna een miljard bezuinigen op de Wet langdurige zorg en schaft de aftrek van zorgkosten af. Honderdduizenden chronisch zieken en gehandicapten maken hier gebruik van. Uit rekenvoorbeelden blijkt dat dit hen soms wel €1.100 per jaar kost, want ze raken door deze maatregel ook nog eens zorgtoeslag kwijt en gaan meer belasting betalen. Geen woord over de wooncrisis in de brief van het kabinet van gister. Het kabinet schuift maatregelen om echt te investeren in de bouw van woningen voor zich uit. Volgens De Nederlandsche Bank geeft de overheid nu maar 0,1% van het bbp uit aan het subsidiëren van de bouw van woningen. Dat is 50 keer zo weinig als het wil uitgeven aan defensie en drie keer zo weinig als het besteedt aan de inhuur van externen, inclusief consultants. Maar wat gaat het wel doen in deze begroting? De huren verhogen en de mensen met duurdere koopwoningen weer extra hypotheekrenteaftrek geven. Zo lossen we geen wooncrisis op. Geen woord over de oplopende kosten voor energie, voor brandstof, voor boodschappen in de brief van het kabinet van gister. Er werd gesproken over een koopkrachtmaatregel, dus ik zat er helemaal klaar voor. Dan denk ik aan voorstellen zoals de landen om ons heen doen: ingrijpen in de prijs, zodat het leven betaalbaar wordt. Heeft u het gezien in Italië? Daar ging benzine naar €1,99. Ook in Duitsland en België, overal, worden prijzen gedempt. Maar wat is dan een koopkrachtmaatregel volgens het kabinet? Het had eerst de 20% Nederlanders met de laagste inkomens er 0,2% bij beloofd. Na de zogenaamde koopkrachtmaatregel wordt dat 0,1%. Voorzitter. Vorig jaar heeft Nederland keihard gewerkt. In 20 jaar tijd zag het CBS niet zo'n hoge toename van de arbeidsproductiviteit. Maar we houden er minder aan over. Deze begroting maakt dat voor heel veel mensen niet beter maar slechter. Hoe anders zou Nederland kunnen zijn als we deze begroting echt rechtvaardig zouden maken, met lagere lasten voor arbeid en goedkopere brandstof, boodschappen, huren en energie. Het kan wel, zou een groot voormalig SP-leider zeggen. Het kan niet als je het niet durft te halen waar het zit. Het kan ook niet als je meegaat in de Trumpnorm, een NAVO-norm die Nederland meezuigt in een wapenwedloop. Gister hebben we gezien dat actievoeren loont. Vandaag is het tijd voor meer actie. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS in de eerste termijn. Gaat uw gang. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Dank, voorzitter. Veel dank namens de fractie van 50PLUS aan de minister van Financiën voor de Prinsjesdagstukken en voor zijn inzet. Ook complimenten voor het kabinet, omdat het de bezuinigingen op de sociale zekerheid van tafel heeft gehaald. Wij vertrouwen erop dat de open houding blijft, ook richting sociale partners. Voorzitter. Dit zijn mijn eerste Algemene Financiële Beschouwingen. Ik vind het eigenlijk schrikbarend om te zien dat in de afgelopen tien jaar de inkomsten van de Rijksoverheid bijna zijn verdubbeld, van 253 miljard naar 481 miljard, en de uitgaven van 262 miljard naar 517 miljard. Dat komt zeker niet alleen door de jaarlijkse inflatie. Misschien kan de minister daarop reageren. Voorzitter. Wij waarderen de uitgebreide risicoanalyse in de Miljoenennota. Geopolitieke spanningen, oplopende inflatie, oplopende rentes, met alle gevolgen van dien, kunnen hier niet onbesproken blijven. De gevolgen zullen ook voelbaar zijn in Nederland, ondanks dat wij er redelijk goed voor staan. Wij zijn in Europa net zo sterk als de zwakste schakel. Ons lot is verbonden aan onze partners in de eurozone. Ooit was dat een bron van vertrouwen, maar dat vertrouwen is beschadigd. Het pijnpunt is dat wij in de EU niet voorbereid waren op de uitdagingen van dit decennium. Terwijl de EU zich richtte op duurzaamheid en het reguleren van de markt, is onze economische groei achtergebleven bij andere continenten. In plaats daarvan zien we een gebrekkige begrotingsdiscipline bij andere lidstaten en het bijdrukken van geld. We verwachten dan ook dat de regering de verdere verhoging van de EU-begroting blijft tegenhouden en dat die zich blijft hardmaken voor het investeren in innovatie in plaats van het subsidiëren van niet-rendabele sectoren en gebieden. Maar terug naar Nederland. De titel van deze Miljoenennota, Welvaart opnieuw verdienen, spreekt ons aan. Het kabinet zet in op groei, maar in hoeverre bieden de ambities en de plannen daar voldoende zicht op? Aan de reactie van bijvoorbeeld de Raad van State te zien bestaat daar flinke twijfel over. 50PLUS vindt de ambitie van 1,5% groei wel erg bescheiden. Dan hoeft het maar even tegen te zitten om grote bezuinigingen op de zorg en de sociale zekerheid onafwendbaar te maken. Een grotere groeibuffer is volgens ons nodig om de voorzieningen en onze positie in de wereld veilig te stellen. Zo hebben we het bij alle vorige gelegenheden ook gedaan. Ik kan me goed voorstellen dat deze VVD-minister de lat toch wat hoger zou willen leggen. Ik hoor dat graag. Het is goed om in de brief van de minister te lezen wat de plannen zijn met box 3. Er wordt in ieder geval een richting gekozen waarbij de motie van 50PLUS uit de Eerste Kamer wordt uitgevoerd en waarbij belasting betalen over nog niet gerealiseerd rendement van de baan is, maar dat wordt wel deels door de kleine spaarder en belegger betaald doordat die veel eerder worden aangeslagen, al vanaf €30.000. Daardoor komen er ruim 800.000 belastingplichtigen bij. Daar wordt een half miljard per jaar mee opgehaald. Misschien moet de constructieve oppositie maar eens bij elkaar komen en kunnen we dan die 500 miljoen deels of geheel ergens anders oplossen. Wij willen graag meewerken aan een snelle route van de novelle, maar die extreem lage vrijstelling moet anders kunnen worden versleuteld. Vorige week hoorden wij over de plannen van de SER ten aanzien van het belasting- en toeslagenstelsel. 50PLUS is blij dat de SER een concreet plan voor hervorming heeft. Een handvol partijen in deze Kamer heeft zich ook al aan zulke plannen gewaagd, inclusief 50PLUS. Wij doen dan ook graag constructief mee. Kunt u de stand van zaken geven over de motie van 50PLUS uit de Eerste Kamer over de onafhankelijke adviescommissie die hierover zou adviseren? Dat vragen we niet in de laatste plaats vanwege de terugkerende zorgen over het feit dat werken in heel veel gevallen niet loont, want werken moet weer echt lonen. De calculator en AI geven nu als advies dat 26 uur werken per week optimaal is om de maximale toeslagen te ontvangen. Dat klopt, maar het is een ramp voor dit land. Wanneer kunnen wij de grote fiscale hervorming met een strakke planning verwachten? Voorzitter. Wij vinden de ambitie ten aanzien van fraude in het algemeen en ten aanzien van zorgfraude in het bijzonder veel te karig. Ook hier wordt veel te weinig ambitie getoond. Wij vroegen om een regeringscommissaris zorgfraude. Wij willen een terminator die door roeien en ruiten gaat, maar we blijven de komende jaren doormodderen terwijl hier miljarden mee gemoeid zijn. Iedere dag opnieuw stroomt er geld naar criminelen. Zolang dit gat niet wordt gedicht, moet u bij 50PLUS niet aankomen met welke bezuiniging op de zorg dan ook. De uitdijende overheid is hier al eerder genoemd in dit huis. Ook hier zou de ambitie groter kunnen. We zien bovendien dat de grotere besparingen op het apparaat altijd in de toekomst liggen. Met hoe snel de wereld en de technologie veranderen, zou dit toch topprioriteit moeten zijn bij het kabinet? Kan de minister bevestigen dat asielmigratie een openeinderegeling is voor de schatkist, net zoals de bijstand dat is? En zo nee, waarom niet? Waar willen wij ons belastinggeld aan besteden? Maar er stond nog meer in de spreadsheet van het regeerakkoord van Jetten I, namelijk de verlaging van de vermogensgrens voor de zorgtoeslag, die in een paar jaar tijd van €150.000 naar het niveau van het heffingsvrij vermogen van €60.000 zou gaan. Nu lezen wij in de brief van de minister dat het heffingsvrij vermogen nog verder teruggebracht wordt, naar ruim €30.000. 50PLUS gaat ervan uit dat de grens van de zorgtoeslag niet mee omlaaggaat. Kan de minister dat bevestigen? Want als dat zo is, is sparen echt geen deugd meer. Wij vonden eigenlijk dat je al vanaf €60.000 niet meer mag spreken van "vermogend", laat staan bij €30.000. Dat is al te weinig voor een begrafenis en een vervanging van een tweedehands autootje. Als je daardoor de zorgtoeslag misloopt omdat je €10 te veel gespaard hebt, raak je €2.000 per jaar kwijt, of als echtpaar €3.000. Als je dat rekent over een pensioenperiode van 67 tot 87 jaar, ontvangen zij €60.000 minder dan de calculerende buurman of buurvrouw, met precies hetzelfde inkomen maar met minder op de bank. Het verlies van de aftrek voor specifieke zorgkosten komt daar ook nog bij. Dat kan oplopen tot duizenden euro's verschil. Voor het koopkrachtbeeld wordt gespeeld met knoppen op het dashboard van de kortingen, van de toeslagen, van de opbouwtrajecten en van de afbouwtrajecten. Ik begrijp dat daar grote fans van in de zaal zitten, maar het is eigenlijk te gek voor woorden. Op het eerste gezicht mogen gepensioneerden deze keer niet klagen, want in het koopkrachtplaatje gaan de gepensioneerden er ietsje meer op vooruit dan andere groepen. Maar schijn bedriegt. De aanname voor de verhoging van de pensioenen met maar liefst 7,6% is een gemiddelde, wat sterk omhooggetrokken wordt door enkele grote fondsen. Een plusje van 0,3% verandert direct in een stevige min als de gemiddelde pensioenverhoging voor jou lager uitvalt of zelfs helemaal niet aan de orde is. Het gaat bovendien om een incidentele stijging, die in geen enkel opzicht meevalt. Bijna vijftien jaar lang was er geen indexatie en bij het uitdelen van de inmiddels zwaar tegenvallende buffers pakt de regering meteen haar kans en verlaagt zij de ouderenkorting met €100. Daarnaast worden ouderen geconfronteerd met de vrijheidsbijdrage en met een toename van het eigen risico en de zorgpremie, evenals met stijgende kosten voor geneesmiddelen, zorg, boodschappen en vervoer. Tel er de toenemende energiekosten bij op en iedere gepensioneerde weet dat de portemonnee niet liegt. U ziet, we komen op het terrein waar het chagrijn zit bij 50PLUS. Voorzitter. Ik ben het debat in deze Kamer een keer begonnen met de vraag: mogen wij er nog wel zijn? Dat was een vraag die mij in coronatijd werd gesteld door een oudere meneer in de supermarkt. Nu zien wij het onderzoek van het Nationaal Ouderenfonds, met een pijnlijke conclusie. Driekwart van de ouderen ziet zichzelf als last voor de samenleving. "Alsof ik me moet schamen dat ik er nog ben", wordt er gezegd. Hoe verschrikkelijk is dat? Willen wij dat? Er is net een troonrede uitgesproken waarin het woord "ouderen" niet voorkomt. En nu zijn zij de eersten die moeten inleveren. Voorzitter. Zij mogen er nog zijn en wij zullen ervoor zorgen dat ze zich nooit hoeven te schamen. De heer Flach (SGP): Ik sluit me van harte aan bij die toch wel aangrijpende woorden van mevrouw Van Brenk, want ik vind het heel erg als mensen zo leven. Ik hoor dat soms ook wel, maar van dit soort cijfers schrik ik echt. Zou het ook iets te maken kunnen hebben met de wijze waarop wordt gekeken naar de beëindiging van het leven als voltooid leven of naar euthanasie? Er wordt soms toch vrij makkelijk gezegd: als mensen ouder worden en geen uitzicht meer hebben, dan moet het maar mogelijk zijn om. Zou dat het gevoel bij mensen kunnen aanwakkeren dat hun tijd erop zit? Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Ik begrijp de opmerking van de heer Flach. Dat is wel iets wat ons zeker bezighoudt. Er komt steeds meer discussie over de vraag van de kosten als je ouder wordt. Zijn dat lasten? Willen wij daar nog wel in investeren? Ik hoop dat deze Kamer deze mensen nooit het gevoel zal moeten geven dat de enige uitweg is: neemt u dan maar een spuitje, want dat is goedkoper voor de maatschappij. Ik hoop echt dat we nooit zo ver zullen komen. De heer Flach (SGP): Nogmaals: dat is mij uit het hart gegrepen. Misschien kunnen we het zo samenvatten dat we in de politiek en samenleving veel meer zouden moeten kijken naar hoe we deze mensen kunnen helpen met leven in plaats van helpen met sterven. Zou dat niet de beste oplossing zijn? Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Ik denk dat een heleboel ellende voorkomen zou kunnen worden door naar mensen om te kijken, en door ervoor te zorgen dat mensen niet eenzaam zijn en gezien worden. Ik zie in ieder geval zeker heel veel ruimte in de zorgzame buurten en wijken waar deze regering graag in wil investeren. Ik hoop dat zij daar met kracht en daadkracht mee aan de slag gaat. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Het woord is aan meneer Vermeer namens BBB, in eerste termijn. De heer Vermeer (BBB): Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de woorden van mevrouw Van Brenk, want niemand zou het gevoel mogen hebben dat hij overbodig is, een kostenpost is of er niet zou mogen zijn. Ieder leven is waardevol, zoals ook de heer Flach aangaf. Daarom ben ik blij dat Jimmy Dijk afwezig is, vanwege, naar wij hopen, nieuw leven. Ik wens hem daarbij veel sterkte toe, want zo'n bevalling is geen pretje. Niet dat ik dat zelf gevoeld heb, maar ik ben er wel bij geweest. Voorzitter. Het kabinet-Jetten noemt zijn programma "Aan de slag. Bouwen aan een beter Nederland". In de praktijk is het vooral aan de slag met het geld van burgers en ondernemers: belast sparen, belast werken en belast ondernemen. Bovendien jaagt het kabinet met de hoge accijnzen consumenten de grens over. Zo bouw je geen sterker Nederland, maar een zwakkere economie. En de Nederlander krijgt slag na slag te verwerken. Gisteravond kregen we de langverwachte brief van het kabinet onder ogen. Ik moet eerlijk zeggen dat BBB er meer van had verwacht. Op het eerste gezicht lijkt het goed dat het kabinet de bezuinigingen op de sociale zekerheid schrapt. Maar wie verder kijkt, ziet ook uitstelgedrag. De bezuinigingen zijn enkel geschrapt onder de voorwaarde dat er in overleg met de bonden alsnog sprake is van daling van de uitkeringslast. Lukt dat niet? Dan wil het kabinet bij de Voorjaarsnota verder kijken en volgt er een bezuiniging van dik 1,2 miljard euro, bijvoorbeeld op onderwijs. Dat is geen problemen oplossen, maar ze vooruitschuiven. Waar ik echt van schrok, zijn de voorstellen omtrent box 3. Het is goed dat het kabinet wil kiezen voor een nagenoeg volledige vermogenswinstbelasting per 2028. Wij dringen daar al lang op aan. Maar de roof die vervolgens wordt gepleegd op kleine beleggers en spaarders, voorafgaand aan de invoering van het nieuwe stelsel, is voor BBB onacceptabel. In 2027 moeten kleine beleggers wat het kabinet betreft al vanaf €30.000 belasting betalen. Dat betekent dat iemand die nu vrijgesteld is van box 3-belasting met €60.000 vermogen in 2027 ineens €800 gaat betalen. Hoe is het mogelijk dat dit kabinet met daarin de VVD, die ooit stond voor ondernemerschap, eigen verantwoordelijkheid en een goed vestigingsklimaat, hiervoor kiest? Dan de rest van de begroting. De coalitie van VVD, D66 en CDA trakteert Nederland op een structurele lastenverzwaring van 9 miljard. Dat is 9 miljard euro structurele extra lasten voor Nederlandse burgers en bedrijven. Een lege portemonnee kun je natuurlijk uitleggen als een heel rustige portemonnee, maar het geeft wel onrust in het hoofd en in de samenleving. Wat betekent dit in de dagelijkse werkelijkheid voor Nederlanders? De eerste en tweede belastingschijf worden ter waarde van een totaalbedrag van maar liefst 5 miljard verhoogd. Dat raakt leraren, verpleegkundigen, politiemensen en vaklieden, die de samenleving elke dag draaiend houden. Zij zien onder deze coalitie de lastendruk alleen maar verder oplopen. Verder wordt de ouderenkorting verlaagd met €100 en gaat de belasting op leidingwater fors omhoog, net als de alcoholaccijnzen. En wat is het directe gevolg als de regering de belastingschroef zo meedogenloos aandraait? Dan loont het niet meer om te gaan werken en neemt de Nederlander simpelweg de benen. Niet alleen met zijn huis of kapitaal, maar mensen gaan ook massaal de grens over om te tanken, tabak in te slaan en hun wekelijkse boodschappen te doen. En het resultaat? Onze ondernemers in de grensregio's — we hebben 1.200 kilometer grens, dus dit gaat over heel veel mensen — vangen de klappen op. Tankstations en winkels in de grensstreek staan zwaar onder druk en zien hun klandizie verdwijnen naar België en Duitsland. Het verhogen van de btw op sierteelt en de nog in te voeren suikertaks maken deze problematiek nog erger. Ondertussen rekent de regering zich rijk met een kille spreadsheetbegroting van de Haagse tekentafels. Het kabinet houdt totaal geen rekening met de werkelijke draagkracht van burgers. Deze coalitie kijkt weg van de gigantische weglekeffecten in de regio's. Doordat consumenten over de grens kopen, loopt de Staat structureel honderden miljoenen aan belastinginkomsten mis. Het ergste is dat het kabinet dit erkent. De coalitie weet het, maar weigert dit aan te pakken. Door dit financiële wanbeleid komt de leefbaarheid aan de keukentafel rechtstreeks onder druk te staan. Het legt opnieuw de pijnlijke tegenstelling bloot: een Haags bestuur dat blind en doof is voor hoe het uitgedachte beleid uiteindelijk in de praktijk uitpakt voor gewone gezinnen. De coalitie lijkt er overduidelijk voor te kiezen om over links te gaan, over de rug van ondernemers, over de rug van bedrijven en over de rug van al die hardwerkende mensen die ons land overeind houden. Voorzitter. Het voeren van verstandig beleid, waarbij de overheid er voor de burger is en niet andersom, schiet ook tekort op een groot ander thema: de betrouwbaarheid van de overheid. Het debat rond de WIA is omgeven met misleiding. In de gepresenteerde cijfers worden de uitgaven niet gecorrigeerd voor de invloed van de inflatie en de toegenomen arbeidsparticipatie. Zijn er meer mensen aan het werk, met name ouderen, dan is het bijvoorbeeld logisch dat er bij die andere groep ook wat meer mensen uitvallen. Het kabinet neemt deze nuances niet mee en spiegelt zo de burger een halve waarheid voor. Een ander voorbeeld van de onbetrouwbaarheid is het boeteregime in Nederland. Nog een ander voorbeeld: de Belastingdienst die als uitgangspunt neemt dat niet-bezwaarmakers geen compensatie ontvangen bij verschillende situaties rond overheidsfalen. Meerdere collega's hadden het daar al over: gerechtigheid volgens het piepsysteem. Burgers die worden benadeeld, hebben gewoon pech als ze niet direct een procedure starten. In het verlengde hiervan merk ik op dat de Algemene Rekenkamer waarschuwt dat het verhogen van de arbeidsongeschiktheidspremie keer op keer het budgetrecht van de Kamer uitholt en dient als een verkapte belasting. Ook hier komt de noodzaak van een overheid die betrouwbaar moet zijn tot uiting. Verder waarschuwt de Algemene Rekenkamer voor ondoelmatige bestedingen bij snelle groei van departementale uitgaven, zoals bij Defensie. Hoe reageert de minister op deze conclusies? Is hij bereid de toezegging te doen om in de toekomst niet meer de arbeidsongeschiktheidspremie als dekking op te voeren voor allerhande ambities? Voorzitter. Nederland heeft een radicaal andere koers nodig. Nederland heeft behoefte aan lucht, aan een betrouwbare overheid en aan ruimte voor onze ondernemers, in plaats van de verstikkende lastenverhogingen van 9 miljard euro die het kabinet over het bedrijfsleven uitstort in het nieuwe Belastingplan. Willen we de welvaart in Nederland verbeteren, dan moeten we de overheidsuitgaven drastisch terugschroeven en het geld gericht investeren in zaken die ons land en onze regio's echt vooruithelpen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Meneer Hoogeveen. De heer Hoogeveen (JA21): Ik ben het helemaal eens met het laatste stuk; we moeten de uitgaven drastisch beperken. Een groot deel daarvan wordt gevormd door de sociale zekerheid en de zorg. Ik vond het opvallend, ook gezien de achterban van Henk Vermeer en zijn partij … De voorzitter: De heer Vermeer. De heer Hoogeveen (JA21): Sorry, de heer Vermeer en zijn partij. Zij zijn ook ondernemers. Daarom vond ik het opvallend dat de heer Vermeer met Hans Spekman op de huifkar ging staan. Hoe kijkt de heer Vermeer nu naar de modernisering en de hervorming van het sociale stelsel? De heer Vermeer (BBB): Ik stond niet op het stakingspodium vanwege de heer Spekman; ik stond op het stakingspodium vanwege de mensen die daar aan het staken waren en van wie de sociale zekerheid bedreigd wordt. Dat gaat ook onze partij aan. Dat zou ook iedere ondernemer aan moeten gaan. Ondernemers kunnen niet zonder werknemers en werknemers niet zonder ondernemers. Het is een complex geheel waarin men elkaar nodig heeft. Ik vind het gewoon asociaal als mensen die al in een uitkering zitten opeens hun maximumdagloon gekort zien worden, terwijl ze al hun lasten daarop afgestemd hebben en er bijvoorbeeld ook geen goedkoper huis beschikbaar is. Ik vind dat gewoon asociaal beleid en BBB staat voor sociaal beleid. En dat is níet de tegenstelling tussen werknemer en werkgever, die hier veel te makkelijk gemaakt wordt. De heer Hoogeveen (JA21): Helder. Er is volgens mij al een discussie over het maximumdagloon geweest. Als we dan vooruitkijken: het is nu van tafel en er wordt onderhandeld door de sociale partners. Is BBB dan wel bereid om mee te denken over wat daaruit komt en wat voor financiële dekkingen daaruit komen? Is BBB wel bereid om daar dan ook constructief naar te kijken? De heer Vermeer (BBB): Uiteraard. Tijdens de APB heb ik ook betoogd dat het systeem hervormd moet worden. Alleen, als een systeem te duur wordt of niet goed functioneert, moeten we niet proberen dat te forceren door een bezuiniging in te boeken. Dan moeten we naar het systeem kijken en moeten we het systeem verbeteren. Dan moeten we er ook op kunnen rekenen dat we een goede investering doen in een nieuwe oplossing, die besparingen oplevert. Dat gaat ook gewoon gebeuren. Ik noem maar iets: de WIA. Het is toch ongekend dat zo veel mensen moeten wachten op een keuring? Je kunt nog beter tegen iedereen zeggen "ik keur je voor 100% af" en vervolgens iedere nieuwe die erin komt netjes keuren en een goed traject geven. Dan kun je later de rest wegwerken. Dat is een voorbeeld. We kunnen hier overal generale pardons voor bedenken, behalve voor mensen die in de Ziektewet zitten. Ik vind het ongekend. De voorzitter: Afrondend. De heer Hoogeveen (JA21): Dat is in ieder geval goed om te horen. Dan wil ik als slotsom nog vragen: als dit nu van tafel is, nu het kabinet deze stap heeft gezet, zouden we dan ook met BBB en bijvoorbeeld met de heer Flach van de SGP en JA21 een stap vooruit kunnen zetten door in gesprek te gaan met het kabinet? Bijvoorbeeld om te kijken naar het Belastingplan en dat echt onze kant op te trekken? De heer Vermeer (BBB): Dat moet absoluut gebeuren. Wij hebben daar alleen nog wel een extra voorwaarde bij, namelijk dat het verwoestende stikstofplan dat nu voorligt op deze manier van tafel gaat. De heer Stultiens (PRO): Dat sluit aan bij mijn vraag. De heer Vermeer is namelijk best kritisch op het Belastingplan: het moet radicaal anders. Hij noemt ook terecht de enorme lastenverzwaring van 8 miljard voor werkende mensen. Wat moet er gebeuren, naast het punt van het stikstofbeleid dat hij hier herhaalt, zodat het voor hem goed genoeg is? Wat vindt hij een goed belastingplan? Moeten we dan aan een paar knopjes draaien of moet er echt een fundamentele verschuiving komen? De heer Vermeer (BBB): In de ideale wereld zetten we het hele systeem op de kop. Het liefst zou ik alles wegknikkeren, al die systemen uitzetten en opnieuw beginnen. Je ziet bij landen die dat hebben gedaan … Maar meestal is dat het gevolg van gigantische crisissen, afsplitsingen, oorlogen et cetera. Maar eigenlijk moet je met een leeg papiertje beginnen en zeggen: hoe gaan we dit indelen? Daar zal ik in de loop van dit jaar, naar ik hoop, nog wel op terugkomen. Wij hebben daar ook een aantal ideeën voor. Het gaat niet met een paar kleine knopjes. Ik heb al een aantal dingen aangestipt, zoals de btw op sierteelt en de alcoholaccijnzen, die desastreus zijn voor de grensregio's. Dat soort dingen moeten we aanpakken. Het is een complex van factoren. Door de keuze van dit kabinet om — zoals zij dat noemen — zowel over links als rechts te gaan … Ze waren dus ernstig in de war dat ik op een stakingspodium stond — dat past blijkbaar niet helemaal in het profiel — maar volgens mij gaat het gewoon om de mensen om wie het gaat hier in Nederland. En ja, het gevolg is wel dat nu ongeveer iedereen in Nederland kwaad is en de maatregelen ongeveer iedereen in Nederland treffen. Ik denk dat een forse verbouwing van het Belastingplan nodig is. Dan zullen we het op sommige punten eens zijn over wat er moet worden opgelost, maar we zullen het niet altijd eens zijn over de manier waarop dat moet worden gedekt. Ik denk dat ik dan iets makkelijker aansluiting vind bij bijvoorbeeld JA21 en de SGP, en bij de PVV. De heer Stultiens (PRO): Dat laatste weet ik wel zeker, inderdaad. Maar het is even goed om het te constateren, want BBB is straks vrij doorslaggevend in de Eerste Kamer. De heer Vermeer zegt: het stikstofbeleid moet fors worden gewijzigd, de brief moet worden ingetrokken en het Belastingplan moet fors worden gewijzigd. Dus: én de accijnzen op alcohol, én de sierteelt én een miljardenverschuiving bij arbeid. Aan al die punten moet worden voldaan, anders gaat BBB niet instemmen met het Belastingplan? De heer Vermeer (BBB): Dat heeft de heer Stultiens goed begrepen, en ik hoop het kabinet en de mensen in Nederland ook. Dit is natuurlijk rechtstreeks het gevolg van het feit dat nog geen van de partijen hier feitelijk in onderhandeling is geweest, maar alleen maar openingsbiedingen heeft gezien. En nu pas begint het feest, dat eigenlijk helemaal geen feest is. Dat is heel kwalijk, want het geeft ontzettend veel onrust in het land, zeker als er ook nog allerlei posten bij zitten die alleen nog maar vooruitgeschoven worden. Ik refereerde er daarstraks al aan. Ik vind dat de Kamer gewoon pertinent moet weigeren om in een continue formatie terecht te komen alleen maar omdat dit kabinet, van deze partijen, gekozen heeft voor een minderheidscoalitie. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): BBB sprak over "betrouwbare overheid" en wij hebben de staatssecretaris van Belastingen hier nu zitten. Wij hebben recent nog met elkaar gesproken over mensen die zowel in Duitsland als in Nederland belasting moesten betalen over hun pensioen. Nu ligt er een uitspraak, maar de Belastingdienst zegt: als je niet ieder jaar bezwaar hebt gemaakt, krijg je niks. De voorzitter: Uw vraag? Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Is dit een teken van een betrouwbare overheid? De heer Vermeer (BBB): Wat mij betreft is de overheid er voor haar burgers en niet andersom. Het mag niet zo zijn dat mensen alleen via een piepsysteem en een proces kunnen krijgen waar ze recht op hebben. Ik vind dat als de overheid fouten maakt in systemen of in afwikkelingen, zij dan gewoon iedereen hoort te compenseren die dat betreft. Dat mag niet afhankelijk zijn van de vraag of je toevallig elke dag de krant leest en of je wel weet waar je bezwaar moet maken. Dat is gewoon ongekend en onrechtvaardig. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Ik kan me voorstellen dat wij het dan beiden prettig zouden vinden dat de staatssecretaris daar morgen ook iets over wil zeggen. De heer Vermeer (BBB): Ik ga dan nu de staatssecretaris vragen of hij daar morgen iets over wil zeggen. De voorzitter: Ik denk dat hij dat gaat doen. Meneer Ergin. De heer Ergin (DENK): Ik vroeg me af of de heer Vermeer na zijn tijd op de strafbank inmiddels weer vertrouwen in het kabinet heeft. De heer Vermeer (BBB): Naar mijn weten heb ik nooit op de strafbank gezeten. In ieder geval heb ik het zelf niet zo ervaren. Ik heb maar één stoel en dat is de zetel die ik daar in de zaal inneem. Die neem ik in namens het volk. Waar de rest mij plaatst, interesseert mij eigenlijk geen ene biet. De voorzitter: Dank u wel. De heer Vermeer (BBB): Alstublieft. De voorzitter: Het woord is meneer Dassen in eerste termijn. Hij spreekt namens Volt. Gaat uw gang, meneer Dassen. De heer Dassen (Volt): Dank, voorzitter. Vandaag debatteren we over een begroting waar nog geen meerderheid voor is en waarover de gesprekken nog lopen. Alsof je op vakantie gaat met vrienden en je het na lang steggelen eens bent over de bestemming. Die boek je alvast, maar hoe kom je er? Geen idee nog. Terwijl de vakantie dichterbij komt, zit je op de achterbank en zing je "we zijn er bijna", maar … Daarom is het mooi dat PRO en Volt de handen ineenslaan, zodat er een stabiele meerderheid is. Dat is mijn ogen een unieke kans voor het kabinet om te zorgen dat er snel stappen genomen kunnen worden. Voorzitter. Dit kabinet heeft de ambitie om een investeringskabinet te zijn. Juist in deze veranderende tijd moet er geïnvesteerd worden in innovatie en een gezonde toekomst. Daarom is het goed dat het kabinet het voorstel voor een nationale investeringsbank, dat het CDA en wij eerder al geïnitieerd hebben, omarmt, zodat die er nu eindelijk kan komen. Ook zijn wij heel blij dat er een NADI wordt opgezet, al zijn we wel van mening dat er meer geld beschikbaar moet komen voor dat laatste. Is de minister dat met mij eens? Maar die investeringen worden niet vertaald in de daadkracht die nú nodig is voor het halen van de klimaatdoelen en een groene economie. Ook de staatssecretaris van Economische Zaken stuurt een brief dat er geen geld is voor de digitale beloftes. Niet investeren, maar afschalen. Hetzelfde zien we in Europa. Wij willen een sterk en onafhankelijk Europa, want de wereld om ons heen verandert razendsnel en niet ten gunste van ons. En toch sluit het kabinet aan bij de zuinige zes. De inzet: een lagere begroting. Dat moet niet het doel op zich zijn. Ziet de minister het risico dat als hij deze lijn vasthoudt, andere landen dat ook zullen doen en dat we dadelijk daadwerkelijk een begroting hebben die niet veranderd is en dus niet past bij deze tijd? Geen modernisering, geen hervorming, maar wel weer zeven jaar voortjakkeren, terwijl we juist dat nu niet kunnen gebruiken. Als we op de lijstjes weer naar boven willen bewegen, zullen we betere keuzes moeten maken. Een euro kan je inderdaad maar één keer uitgeven, zeg ik tegen de minister, maar de vraag is: geef je 'm uit of zet je 'm aan het werk? Voorzitter. Dat brengt me bij AI. AI is mogelijk de grootste sociaaleconomische en geopolitieke verandering van deze generatie. Wereldwijd wordt er inmiddels op grote schaal in geïnvesteerd, maar in deze begroting is het een voetnoot. Waar blijft de urgentie? Nu al zien we dat AI-agents zorgen voor grootschalige hacks bij overheden en bij bedrijven. Zijn we klaar voor een grootschalige AI-aanval, bedoeld of onbedoeld? Ik vraag de minister of hij bereid is om het gesprek te voeren met De Nederlandsche Bank of met het Nationaal Cyber Security Centrum om te kijken of er een AI-stresstest uitgevoerd kan worden naar de weerbaarheid van ons financiële stelsel. Graag een reactie. Hetzelfde geldt voor de staatssecretaris. We hebben het over het belastingstelsel, over de inkomsten, maar zijn we bereid om ons belastingstelsel te vernieuwen als we dadelijk te maken krijgen met banen die verdwijnen en met inkomsten die daardoor voor de overheid verdwijnen? Moeten we niet gaan kijken naar wat de rol van AI is, ook met betrekking tot belastingen? Graag een reactie van de staatssecretaris. Voorzitter. Met een enorm bedrag investeren techbaronnen in de nationale data-infrastructuur. Hun technologie zit in defensiespullen en het lijkt erop dat het kabinet zelfs wil dat deze techbaronnen onderdeel worden van een slagvaardige overheid. Dat lijkt mij een onverstandig idee. Graag een reactie. Maken we nu dezelfde fout als jaren geleden bij het internet? Ook toen ontstonden er geen serieuze Europese spelers. Daar betalen we nu een hele hoge prijs voor. Europa moet zo snel mogelijk rekenkracht opbouwen en Nederland dient daarbij een koploperspositie in te nemen. In de brief die we van het kabinet kregen, staat AI onder "niet-financiële wensen". Voorzitter. De staatssecretaris stuurt brieven waarin staat dat we AI-initiatieven moeten afschalen. Waar zijn we mee bezig? Hoe worden we marktleider op het gebied van AI, wat het kabinet volgens mij ook wil, zonder extra geld? En hoe trekken we talent aan zonder middelen? De samenleving voelt de urgentie, nu dit kabinet nog. Graag een reactie. Als we het hebben over investeren in de toekomst, dan gaat het ook over wie de rekening betaalt. Boodschappen worden duurder, water wordt duurder en werkenden worden zwaarder belast. Er is een lastenverzwaring van 8 miljard op arbeid, en van vermogen wordt amper iets gevraagd. Dat zou omgekeerd moeten zijn. Dat is niet links of rechts of rechtdoorzee; het wordt breed gesteund door kiezers van links tot rechts, zelfs die van JA21. Niemand is daarom ook gelukkig met het Belastingplan. Waarom wil het kabinet werken niet méér laten lonen? Is het kabinet nu serieus bereid om te kijken naar de verschuiving van belasting op arbeid naar de belasting op vermogen? Daar zijn meer dan genoeg opties voor; daar kom ik zo op. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ik heb twee vragen. De eerste is: geldt wat voor PRO geldt ook voor Volt, namelijk dat er alleen ingestemd is met de begroting van SZW en dat onder alle andere begrotingen, inclusief het Belastingplan, nog geen handtekening van de fractie van Volt staat? De heer Dassen (Volt): Mijn handtekening staat nog helemaal nergens onder. Kijk, we zijn positief over datgene wat nu met SZW is gebeurd en over de bezuinigingen die van tafel zijn. Dat is volgens mij heel positief. Er moet nog over worden gestemd, maar zoals het er nu naar uitziet, kunnen wij het steunen. Maar ik ben nog helemaal niet tevreden over het Belastingplan als ik er breder naar kijk. Volgens mij moeten we juist de lasten op arbeid flink gaan verlagen. Dat moet betaald worden. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dit vermoedde ik al. Het zou voor de bewindspersonen goed zijn om toch maar eens een keertje te gaan praten over hoe ze dit voor elkaar gaan krijgen. Mijn andere vraag gaat over het lievelingsonderwerp van meneer Dassen: AI. De heer Dassen (Volt): Ik ben blij dat u erover begint! Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ja, we kunnen het toch niet maken om u daar te laten staan en er niet over te beginnen? U had het over het NAVI. Ik dacht: volgens mij bedoelt u het … De heer Dassen (Volt): NADI. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Sorry? De heer Dassen (Volt): Het NADI. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): NAI. Ik denk dat daarmee wordt bedoeld: het nationaal AI-veiligheidsinstituut. De heer Dassen (Volt): Nee. Het Nationaal Agentschap voor … De voorzitter: Hohoho, dit dreigt een gesprek te worden! Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dat is wel gezellig, voorzitter. De voorzitter: U heeft een vraag voor de heer Dassen. Die gaat u nu stellen. De heer Dassen (Volt): Het waren allemaal subvragen. De voorzitter: Ja, ik weet het, maar er is ook nog een lunchschorsing, waarin u elkaar ook nog kunt spreken. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Lunch? De voorzitter: Dinerschorsing. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ja, ik wilde al zeggen. De voorzitter: Nee, nee. Hou me scherp. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Vorige week is er een motie aangenomen van de heer Dassen, waarin stond dat we een nieuw instituut krijgen dat over AI-veiligheid gaat. Ik heb daartegen gestemd. Ik dacht: daar gaan we weer, een uitbreiding van de overheid. Is de heer Dassen ervan op de hoogte dat er tientallen organisaties zijn die zich bezighouden met IT, ICT en cybersecurity, waar AI uiteraard een onderdeel van is? Ik heb ze hier, hoor: NCTV, NCSC, AIVD, MIVD — wat hebben we nog meer? — AP, Rijksinspectie Digitale Infrastructuur, ACM, Autoriteit … De voorzitter: Ja, ja, ja. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Is de heer Dassen niet als te dood dat er nu weer een apart instituut komt, waardoor al die andere organisaties denken: daar wordt al iets met AI gedaan; dat hoeven wij niet meer te doen? De heer Dassen (Volt): Allereerst: ik had het net over het NADI, het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Economie. Dat is juist iets waar we in moeten investeren om ervoor te zorgen dat we nieuwe technologieën krijgen. Ik denk dat we nu juist een AI-veiligheidsinstituut nodig hebben, om ervoor te zorgen dat we ons bewust worden van de risico's en kansen die AI biedt. Daar moeten dan ook juist de knappe koppen in zitten die weten hoe je hiermee om moet gaan. We zien dat dit in het VK, waar ze dit idee twee jaar geleden al hebben gelanceerd, een enorme toevoeging is aan het landschap, juist omdat AI ook vraagt om nieuwe instituties. We moeten namelijk gaan bekijken hoe je als overheid, maar ook als bedrijf, omgaat met de risico's en de kansen. De voorzitter: Tot slot. Kort en bondig. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): IBD, BIO, Logius, SSC-ICT, SURF, TNO, hogescholen, Clingendael, Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, Rathenau Instituut: allemaal zijn ze bezig met dit onderwerp. De heer Dassen vraagt om wéér een nieuwe overheidsorganisatie. Het grote risico daarvan is dat al die andere zich dan niet gaan verdiepen in AI. Volgens mij wil de heer Dassen juist bereiken dat de voor- en nadelen van AI overal, in al die organisaties, een plek krijgen. De heer Dassen (Volt): Ik ben daar helemaal niet bang voor. Sterker nog, ik denk dat heel veel organisaties daar op dit moment terecht induiken. Dat is ook precies het probleem dat ik heb met de Kamer op dit moment: dat gebeurt hier nog veel te weinig. Deze revolutie zal ervoor zorgen dat we ook kritisch moeten gaan kijken naar de instituties die wij hebben. Daar hoort een AI-veiligheidsinstituut ook bij, juist om ervoor te zorgen dat we begrijpen wat er dadelijk op ons afkomt. De ontwikkelingen gaan namelijk zo ontzettend snel dat die haast niet bij te houden zijn. Daar moeten mensen in zitten die begrijpen wat er gebeurt en die uiteindelijk mevrouw Keijzer en mijzelf kunnen adviseren, zodat wij hier de juiste keuzes kunnen maken, Mevrouw Beckerman (SP): De heer Dassen noemt zich samen met de heer Klaver sinds gisteren op Instagram "Klasse". Ik vind dat als SP'er natuurlijk fantastisch. Ik denk dat Jimmy Dijk een beetje jaloers is, maar het is een fantastische naam. De heer Dassen (Volt): "Klassenstrijd"! Mevrouw Beckerman (SP): De heer Dassen voelt 'm al aankomen! Het is natuurlijk ook wel een beetje tijd voor klassenstrijd. Die ziet wat de SP betreft ook op de zorg. De voorzitter: Uw vraag? Mevrouw Beckerman (SP): Dat is eigenlijk de vraag: is de heer Dassen dat met mij eens? De heer Dassen (Volt): Of daar een klassenstrijd zit? De voorzitter: Ja, dat is de vraag. De heer Dassen (Volt): Ik vind het belangrijk dat we een goed zorgstelsel hebben, dat betaalbaar is en waar iedereen gebruik van kan maken. Maar ik zie ook hoezeer de zorgkosten nu aan het stijgen zijn; daar ben ik wel kritisch op. Mevrouw Beckerman (SP): Wij gaan morgen opnieuw de motie indienen om het eigen risico niet te verhogen. Die kwam eerder twee stemmen tekort. "Klasse" zou er alvast één kunnen zijn. Het probleem is dat 38% van de mensen met een laag inkomen eerder in een enquête aangaf zorg te hebben gemeden vanwege het eigen risico. Wil de heer Dassen overwegen om dit voorstel van de SP morgen wel te steunen? De heer Dassen (Volt): Nee, daar zijn wij geen voorstander van. Wij vinden dat het eigen risico geïndexeerd moet worden, tenzij er morgen hele nieuwe argumenten op tafel gaan komen, maar dat verwacht ik niet. Dat hebben wij zo ook in ons verkiezingsprogramma gezet. Wij vinden namelijk dat die indexatie er moet komen. Het antwoord op die vraag is dus nee. De voorzitter: Tot slot. Mevrouw Beckerman (SP): De SP heeft heel een heel mooi voorstel — we vinden het zelf mooi — voor een nationaal zorgfonds zonder eigen risico. Daarin laten we zien dat het financieel wél kan. Heel veel geld in de zorg gaat nu naar fraude en marktwerking, zoals net al werd benoemd. Als je dat geld bespaart, kun je ervoor zorgen dat iedereen de beste zorg krijgt. Ik probeer het dus nog een keer. Je kunt jezelf niet "Klasse" noemen en er vervolgens voor zorgen dat juist de mensen met de laagste inkomens zorg moeten mijden. Zou de heer Dassen daar nog één keer naar willen kijken? De heer Dassen (Volt): Ik wil er altijd nog een keer naar kijken. Tegelijkertijd wil ik hier ook geen valse verwachtingen scheppen. Ik verwacht dat ik bij hetzelfde standpunt blijf. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Dassen (Volt): Dank. Ik had het over de mogelijkheden die we hebben om de belasting op vermogen te verhogen en de belasting op arbeid te verlagen. We staan aan de vooravond van een van de grootste vermogensoverdrachten ooit. De komende twintig jaar wordt er 450 miljard euro geërfd. Daarvan gaat 270 miljard naar de rijkste 10%. Dit kan eerlijker. De heer Grinwis had het al over papieren schenkingen. We kunnen er natuurlijk ook voor zorgen dat de toperfenissen zwaarder belast worden. Graag een reactie van de staatssecretaris. Voorzitter. Werken gaat ook meer lonen als we die 90 miljard aan ondoelmatige fiscale regelingen afschaffen. Van die 90 miljard heeft het kabinet nu maar liefst 40 miljoen afgeschaft. Dat is 0,05%. Als we deze lijn doorzetten, zijn we in het jaar 4200 ongeveer van de ondoelmatige regelingen af. Waarom kiest het kabinet voor deze kleine regelingen en niet voor al die andere? Waarom niet voor de landbouwvrijstelling of de cultuurgrondvrijstelling? Komt het doordat bij deze regelingen de lobby zo ontzettend sterk is, zoals de Raad van State stelt? Graag een reactie. Voorzitter. Dat geeft ook ruimte aan fiscale regelingen die wel werken. Groen beleggen was daar een schoolvoorbeeld van, maar deze miljarden voor duurzame en toekomstgerichte projecten, voor waterstof, circulariteit en hernieuwbare energie, die bijdragen aan economische weerbaarheid en strategische autonomie, dreigen te verdwijnen. De Kamer nam eerder een voorstel aan om dat terug te brengen. Graag een reactie van het kabinet, want we zouden dit graag in box 3 terug willen laten komen. Voorzitter. Vermogen belasten is goed verdedigbaar, maar dan is het logisch om te kijken naar de grote vermogens en niet naar de kleine spaarders en beleggers waar het kabinet nu naar kijkt. Is het kabinet bereid om een andere dekking te zoeken, bijvoorbeeld via een voorheffing in box 3 voor de grotere vermogens? Voorzitter. Dan tot de WKR voor studiefinanciering. Vorig jaar vond ik in D66 en het CDA nog vrienden om dit te bewerkstelligen voor jonge werknemers die hun eerste baan krijgen, maar nog steeds kampen met een hoge studieschuld. Een werkgever kan dan helpen om die schuld af te lossen, zodat de starter ook eerder een hypotheek kan krijgen. Werkgevers kunnen dan deze jonge werknemers eerder aantrekken, waar vooral kleinere bedrijven een voordeel van hebben. We begrijpen dat dit tijd vergt, maar de Kamer wil het, de coalitie wil het en het kabinet wil het. Waarom zouden we dat nu niet met elkaar kunnen regelen, vraag ik aan de staatssecretaris. Graag een reactie, omdat ik weet dat hij daar ook zeer enthousiast over is. Voorzitter, tot slot. We staan weer terug bij af. De onzalige bezuinigingen op de sociale zekerheid zijn weg en dat is goed, maar het is nog niet de vooruitgang of de doorbraak die we voor ogen hadden. We hopen met PRO en Volt snel tot een echte stabiele meerderheid te komen, zodat het kabinet daadwerkelijk aan de slag kan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan de heer Markuszower voor zijn eerste termijn. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin met mijn eigen spreektekst, wil ik graag even uit andermans werk voorlezen. Mijn oog viel net op een goede inleiding van een column van Leon de Winter in De Telegraaf en volgens mij vat hij goed samen waar ik het ongeveer over wil hebben: "Een paar jaar geleden beloofde premier Rob Jetten een Nederlandse reductie van de stijging van de wereldtemperatuur met 0,00036 graden Celsius. Het kost een paar centen (ontelbare miljarden plus de vlucht van bedrijven naar het buitenland en onmogelijk hoge energiekosten) maar dan heb je ook wat: Nederland klimaatgidsland. Een dramatische armoedeval nadert, maar het besef dat we klimaatgidsland zijn, geeft een goed gevoel." Aldus Leon de Winter vandaag in De Telegraaf. Voorzitter. Twee weken geleden presenteerde deze minister van Financiën, met zijn staatssecretaris en het kabinet, zijn begroting met de inkomsten en de uitgaven voor het komende jaar, maar vandaag praten we alweer over aangepaste plannen, want de minderheidscoalitie zit niet op één lijn en de oppositiepartijen proberen nog meer gaten in de voornemens te schieten. Ondertussen zijn de koopkrachtplaatjes waarop de initiële begroting was gebaseerd allang achterhaald en voor de meeste huishoudens waarvoor er positieve effecten in zaten verdampt. De wereld draait nou eenmaal sneller dan wij hier in Den Haag. DNA, onze fractie — u noemt die "Groep Markuszower", voorzitter — maakt zich zorgen over de leefbaarheid van ons land en de houdbaarheid van onze verzorgingsstaat. De torenhoge belastingen ontmoedigen ondernemerschap en leiden tot fiscale afstraffing van productiviteit en talent. Ik hoop dat de VVD-fractie goed luistert. Ondernemers maar ook consumenten vluchten daarom de grens over, zoals naar Duitsland, waar de brandstofaccijnzen volgende week opnieuw worden verlaagd. De gepresenteerde en dus inmiddels achterhaalde koopkrachtcijfers vallen erg tegen. De pijn die zoveel huishoudens ervaren als zij in de supermarkt afrekenen, zal zeker niet afnemen met deze gepresenteerde plannen. Je hoort tegenwoordig vaak "rechts is zo verdeeld, zo versnipperd", maar dat is een gedateerde analyse. De waarheid is dat D66 en PRO bij elkaar op de politieke schoot zitten. De christendemocraten van het CDA, die er vroeger prat op gingen niet naar links te buigen, hebben zich feitelijk bekeerd tot de linkse kerk. En de VVD? Ach, de VVD. Wie vertrouwt er nog op de VVD? De verkiezingsprogramma's zijn goed, de retoriek oké en de soundbites prachtig, maar de VVD heeft de hardwerkende Nederlander in de steek gelaten. Dan blijft over: nog maar enkele partijen in deze Kamer die nog iets van Nederland willen maken. Volgens de VVD moet werken lonen. "Dat is gewoon eerlijk", lezen we in het verkiezingsprogramma. Het voordeel van een van de laatste sprekers zijn, is dat er niet alleen al veel onverstandige, maar ook heel verstandige dingen gezegd zijn door mijn collega-Kamerleden, door "ambtsgenoten", zoals andere fracties dat noemen. Het is dus al gezegd: werken loont helemaal niet. Meer werken loont al helemaal niet. Als marginale tarieven oplopen tot soms wel 95%, waar zijn we dan in hemelsnaam mee bezig? Wie haalt het in zijn hoofd om een dag extra te gaan werken als de Belastingdienst al klaar staat om het extra verdiende geld te komen innen? Een collega van mij zou zeggen dat dit beleid "gewoon ruk is". Is dat nou wat de VVD bedoelt met "eerlijk"? Tegelijkertijd stroomt Nederland vol met migranten die hier profiteren van onze vrijgevigheid. Dit slaat het fundament onder onze sociale zekerheid weg en de solidariteit verdwijnt door het opengrenzenbeleid als sneeuw voor de zon. Voor de houdbaarheid van ons vangnet moeten migranten, als het aan ons ligt, de eerste vijftien jaar dat zij in Nederland verblijven, worden uitgesloten van alle sociale zekerheden. Dat zorgt voor houdbaarheid van ons sociale stelsel. Dan blijft het houdbaar. Het alternatief, buigen voor Jesse Klaver, leidt tot meer migratie en dus tot meer onveiligheid en een verzorgingsstaat die minder houdbaar is. Een nachtmerrie. Dat kan dus niet de route zijn. Voorzitter. Het wordt al jaren gezegd: het belastingstelsel moet op de schop. DNA pleit daarom voor een maximering van de tarieven in box 1 op 25%, zodat werken inderdaad loont. Voorzitter, als ik doorspreek, gaat dat van mijn eigen tijd af, toch? De voorzitter: Jazeker, in de tweede termijn. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Ook ouderen verdienen rust in de portemonnee, en dus niet een verlaging van de ouderenkorting met €100, maar een verhoging van die ouderenkorting met €100. Ook het mkb, de grootste werkgever van Nederland en daarmee de ruggengraat van onze economie, snakt naar vermindering van de regeldruk en lastenverlichting. Daarom moet de mkb-winstvrijstelling worden verhoogd naar 15%. Ook moet, wat ons betreft, de middelingsregeling terugkomen. Net als andere landen moet Nederland de brandstofaccijnzen verlagen. Dat dit een ongerichte maatregel is of zou zijn, is onzin. Het kabinet moet de bezem halen door box 3. Wat ons betreft moet die box 3 in z'n geheel worden afgeschaft. Ik sla even wat van mijn spreektekst over. Hetzelfde geldt voor de erf- en schenkbelasting: afschaffen! Daar hoeft niet nogmaals de kaasschaaf van de Belastingdienst overheen. Schrap al die erf- en schenkbelastingen en gun de mensen een belastingvrije schenking of erfenis. Tot slot ook nog iets over de ontwikkelingshulp, want daar gaan natuurlijk weer miljarden naartoe, en zelfs weer 1 miljard extra, terwijl hier in Nederland de bruggen instorten en Nederlanders gebukt gaan onder torenhoge inflatie. Stop daarmee, vraag ik aan het kabinet, en gebruik dat geld voor lastenverlichting voor Nederland en de Nederlanders. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor haar eerste termijn. Zij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn. Gaat uw gang, mevrouw Keijzer. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Gaat het goed, voorzitter? De voorzitter: Jazeker. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Mooi zo. De voorzitter: Met u ook? Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ja, met mij ook, voorzitter. Met Nederland gaat het wat minder. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen ben ik begonnen en geëindigd met de vraag die iemand mij stelde, namelijk: met welk dossier gaat het nou goed in Nederland? Die vraag werd mij een week of twee geleden gesteld en toen viel ik even stil, want ik kon eigenlijk geen enkel dossier noemen waar het goed mee gaat. Ze zijn hier allemaal voorbijgekomen. Ik zei toen tegen die persoon: nou, wat er wel goed gaat, is het ophalen van belastingen door de Belastingdienst; dat gaat wel goed. En wat schetst mijn verbazing, even los van alle inhoud waar we het vandaag ook over gehad hebben: hoe kan het nou dat de Belastingdienst nooit iets kan — dat snap ik trouwens, want die hangt met touwtjes en plakband aan elkaar — maar dat het nu ineens wel met een totaal ander systeem in box 3 kan, en dan ook nog met een novelle, voor 31 december? Dat zou ik in ieder geval graag willen weten. Voorzitter. De belastingen. Uiteindelijk is de vraag natuurlijk of Nederland erop vooruitgaat met de manier waarop we het hier in Nederland georganiseerd hebben. We kijken namelijk naar een overheid die elke keer weer komt met een nieuwe belasting die ingevoerd kan worden, het verhogen van een belasting, of een nieuw soort accijns of een nieuwe heffing. Zo ook dit jaar weer. Ik weet dat er nog veel meer lijstjes met allerlei opties zijn, waarbij, als er op een gegeven moment weer een gat gevuld moet worden, er weer iets verhoogd of opnieuw uitgedacht kan worden. Wij krijgen nu een suikertaks. We kunnen natuurlijk ook best een vettaks invoeren. Dat kan allemaal prima. Dan wordt ons weer uitgelegd dat dat heel erg goed is omdat mensen te zwaar zijn, en dat als je dan een vettaks oplegt, mensen minder vet gaan eten, of zo. Voorzitter. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor bierbrouwerijen. Daarvoor gaat er ook weer een indexering van de accijns komen, de bieraccijns. Dat we nog een aantal van die hele bijzondere bierbrouwerijen hebben die het net allemaal rondkrijgen doordat ze dit hebben: daar hebben we het dan natuurlijk niet over. Er komt ook een hogere heffing op water; mind you! Toen ik die las, dacht ik echt bij mezelf: wanneer gaat lucht gewoon belast worden? Dat is eindeloos. Dat is echt eindeloos. Ik vind het echt geweldig om hier vandaag in zo'n debat te staan met mensen die houden van draaien aan knoppen in het belastingstelsel. Dan gaat je hart toch bijna open, zou ik zeggen, want dan kan je altijd weer draaien. Maar al deze zaken raken ondernemers, de horeca, de retail en uiteindelijk al die harde werkers in het land, want die moeten dit allemaal ophoesten. Voorzitter. Dan zijn we er natuurlijk nog lang niet, want ook voor siertelers gaat de btw omhoog van 9% naar 21%. Dat dat weer grote consequenties heeft voor deze sector, die het allemaal net rondrekent … Want dan wordt een bosje bloemen natuurlijk duurder, dus dan gaan mensen minder kopen en dat heeft weer gevolgen voor deze ondernemers overal, ook voor het straatbeeld. Het is allemaal zo zonder visie: waar willen we nou eigenlijk naartoe met dit land? Nou worden er wel mooie woorden gesproken over ondernemers en over het draaiend houden van de economie, maar het tegenovergestelde gebeurt. Voorzitter. Dan heb je ook nog eens de accijnzen, waarbij de 1.200 kilometergrens — de heer Vermeer sprak daar al over — dan ook niet in ogenschouw wordt genomen, terwijl we inmiddels weten dat het zinloos is om op tabak nog extra geld te leggen. En ja, ik weet dat dat heel ongezond is, zeg ik tegen de staatssecretaris, maar het heeft allemaal niet zoveel zin, want we zien gewoon dat 45% van de pakjes sigaretten die in dit land opgerookt worden uit het buitenland komt. De opbrengst is volgens mij inmiddels zo'n 500 miljoen minder dan geraamd! Voorzitter. Zelfs de Rabobank concludeert dat de koopkrachtdaling weer hoger is dan ons wordt voorgehouden in de plannen. Dus hoe gaat dit nou? Waar gaan we nou uiteindelijk met elkaar heen? Ik heb inmiddels weer een amendement ingediend om iets te doen aan de accijns op benzine. Ik kom dan aan het geld door iets minder aan Oekraïne uit te geven, om een voorbeeld te noemen. Volgens mij is dit een van de dingen die achterstallig onderhoud te noemen is, met de bedoeling om de Nederlander toch een klein beetje lucht te geven en, niet te vergeten, de ondernemers aan de grens. Voorzitter. Ik sluit af. Ik ken de beide bewindspersonen redelijk goed. Het zijn op zichzelf capabele mensen, waar je ook nog best prima mee aan tafel kunt zitten en koffie kunt drinken — dat heb ik zo gezien de afgelopen tijd en daar heb ik wel vertrouwen in — maar ik vraag me zo langzamerhand wél af wat de VVD nog in dit kabinet doet. Er gaat geld naar weinig effectief klimaatbeleid en bij Defensie weten ze niet waar ze het geld allemaal aan moeten besteden. We zijn de op een na grootste donateur aan Oekraïne. Inmiddels vluchten de ondernemers het land uit. De harde werkers in dit land hebben inmiddels in de gaten dat dat harde werken weinig zinvol is. Dus er ligt een deal, althans er lijkt een deal te liggen, want de VVD en het CDA zijn er alweer voor weggelopen. De grote vraag die boven dit debat hangt, is: hoe ziet dat Nederland er nou uiteindelijk uit waar werken loont, waar meer werken loont, waar ondernemen zin heeft en waar de overheid niet elk halfjaar weer komt met een nieuwe belasting of een nieuwe verhoging van een belasting? Er moet eindelijk een keer gesneden worden in dat zelfrijzend bakmeel dat onze overheid is. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Meneer Oosterhuis. De heer Oosterhuis (D66): Mevrouw Keijzer noemde haar amendement om de benzineaccijns wat te verlagen en dat te betalen met een miljard minder steun aan Oekraïne. Daar schrok ik wel van, want Oekraïne kampt met steeds grotere tekorten. Vorige week deed president Zelensky nog bij de Verenigde Naties de noodkreet dat 6.000 Oekraïners al sinds januari omsingeld zijn en geen toegang hebben tot voedsel, medicijnen en hulpmiddelen. Waarom kiest mevrouw Keijzer er dan voor om onze steun aan Oekraïne te verminderen? Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Omdat ik een volksvertegenwoordiger ben van de Nederlanders, niet van de Oekraïners. Desalniettemin haal ik niet al het geld daar weg, want ik voel wel een verantwoordelijkheid voor de oorlog die aan onze oostgrens woedt. Daarom blijft er nog 2,6 miljard over. Dat is een aanzienlijke hoeveelheid geld. Maar ik ben een volksvertegenwoordiger hier in Nederland. Ik zie hoe Nederlanders het inmiddels niet meer rondgerekend krijgen. Ik zie overal een stijging van belastingen. Ik heb er net een aantal genoemd. Dan prioriteer ik uiteindelijk waar het geld naartoe moet. Geld dat overigens door Nederlanders ook wordt opgebracht. De heer Oosterhuis (D66): Juist omdat wij hier allemaal als volksvertegenwoordigers voor Nederlanders staan, is het misschien ook wel goed om even te kijken waardoor die hoge brandstofprijzen dan zijn ontstaan. Want die oorzaak is natuurlijk heel duidelijk. Dat is de ondoordachte aanval van Trump, van Amerika, op Iran, een aanval waarvan mevrouw Keijzer onder anderen, samen met een groot deel van deze Kamer, wilde dat Nederland die aanval zou steunen. Ik snap dus niet dat je, als je volksvertegenwoordiger bent van de Nederlanders, denkt: hé, dat is een goed idee. Op die manier wordt onze brandstof duurder, en u wilt die dan vervolgens goedkoper maken door de steun aan Oekraïne, dat rechtstreeks bedreigd wordt door Poetin, te verlagen. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): We kunnen hier natuurlijk een Buitenlandse Zakendebat gaan houden — dat is prima — maar Iran kan uiteindelijk als net zo'n risico voor Nederland en voor het vrije Westen worden gezien als Poetin. Feit blijft dat onze benzine, en diesel trouwens, niet zo duur is vanwege die oorlogen alleen. Het grootste probleem in Nederland zijn de belastingen op fossiele energie. Laat nou net D66 de politieke partij zijn die werkelijk denkt dat als wij maar verhogen en verhogen en verhogen, uiteindelijk het klimaat of zo gered gaat worden, terwijl we allemaal weten dat dat — het is hier volgens mij al voorbijgekomen vandaag — 0,000036 graden scheelt. De voorzitter: Afrondend. De heer Oosterhuis (D66): De accijnzen zijn juist verlaagd om de brandstofprijzen die zijn gestegen door de aanval op Iran, te compenseren. Ik vind het een heel slecht idee om de steun aan Oekraïne verder te verlagen, juist in deze tijd, nu Oekraïne zo zwaar onder druk staat. U zult begrijpen: ik zal het amendement niet steunen. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Nee, daar ging ik ook eigenlijk al van uit. Maar misschien moet u eens aan het kabinet vragen of de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken eens overal in Europa gaan pleiten voor het betalen aan Oekraïne door al die landen. Wij zijn nou de grootste donateur daarvan. En ja, het klopt, het kabinet zet de verlaging van de accijnzen door, maar dan nog, omdat de landen om Nederland heen ze verder verlagen, is het verschil geloof ik nog steeds €0,25 tot €0,50 per liter. Dan rijden mensen gewoon naar het buitenland. Dan nemen ze meteen, voor zover ze roken, sigaretten mee, flessen wijn mee en alle andere boodschappen ook; dan zijn ze er toch. Dat betekent gewoon een complete kaalslag in de grensstreek. Meneer Oosterhuis is dus bezig met Oekraïne; ik ben vooral bezig met de Nederlander en de Nederlandse ondernemer, die aan het omvallen is. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer tijdens deze Algemene Financiële Beschouwingen. De (algemene) beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: Ik schors de vergadering tot 19.25 uur voor de dinerschorsing. We zien elkaar morgen weer terug voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De vergadering is geschorst tot 19.25 uur. De vergadering wordt van 18.37 uur tot 19.25 uur geschorst. Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 8 - 2026-2027 1