Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 april 2025, over Digitale ontwikkelingen in de zorg

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202527 529Informatie- en Communicatietechnologie (ICT) inde ZorgNr. 336 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 23 mei 2025 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op10 april 2025 overleg gevoerd met mevrouw Agema, Minister vanVolksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, over:−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 19 oktober 2023 inzake reactie op verzoek commissieover het bericht in de NRC «Zonder hun toestemming wordende medische dossiers van miljoenen Nederlanders gekopieerden «ergens» opgeslagen» (Kamerstuk 27 529, nr. 305);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 20 oktober 2023 inzake KPMG-onderzoek Verplichtinglandelijk dekkend netwerk van infrastructuren voor gegevens-uitwisseling in de zorg (Kamerstuk 27 529, nr. 306);−de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sportd.d. 26 oktober 2023 inzake appreciatie van de motie van hetlid Pouw-Verweij over een pilot in één zorgregio over onnodiglange administratieve procedures (Kamerstuk 31 765, nr. 823)(Kamerstuk 31 765, nr. 832);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 5 december 2023 inzake informatieplan van het Ministerievan Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2024–2028 (Kamerstuk26 643, nr. 1091);−de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sportd.d. 11 december 2023 inzake intensivering (Ont)Regel de Zorg(Kamerstuk 29 515, nr. 491);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 12 december 2023 inzake voortgang publieke sturing opgenerieke functies voor elektronische gegevensuitwisseling(Kamerstuk 27 529, nr. 312);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 12 december 2023 inzake weerbaarheid zorg: vitaalverkla-ring zorg en implementatie van de EU-richtlijnen NIS2 en CER(Kamerstuk 27 529, nr. 311); kst-27529-336ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 3361 −de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 15 januari 2024 inzake planning en voortgang Algoritme-register (Kamerstuk 26 643, nr. 1117);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 5 maart 2024 inzake financieel overzicht digitalisering(Kamerstuk 26 643, nr. 1139);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 15 april 2024 inzake voortgang Actieplan Zorg-ICT-marktvoor gegevensuitwisseling (Kamerstuk 27 529, nr. 316);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 10 april 2024 inzake E-healthmonitor 2023 (Kamerstuk27 529, nr. 315);−de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 25 april 2024inzake stand van zaken beleid medische technologie in degezondheidszorg (Kamerstuk 32 805, nr. 176);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 22 april 2024 inzake Nivel-onderzoek naar vertrouwen indatabeschikbaarheid van gezondheidsgegevens voor primairen secundair gebruik (Kamerstuk 27 529, nr. 317);−de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijnen Sport d.d. 29 mei 2024 inzake beleidsreactie adviesDigitalisering van de zorg op de BES-eilanden (Kamerstuk27 529, nr. 318);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 3 juni 2024 inzake standen van de uitvoering op hetVWS-domein (Kamerstuk 29 362, nr. 360);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 20 juni 2024 inzake voortgang (Ont)Regel de Zorg(Kamerstuk 29 515, nr. 492);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 11 september 2024 inzake rapport ImplementatiestrategieSNOMED in gebruik bij Nederlandse zorgaanbieders (Kamer-stuk 27 529, nr. 321);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 14 oktober 2024 inzake advies over IT-programmaVernieuwing ICT CIZ van Adviescollege ICT-toetsing (Kamer-stuk 27 529, nr. 323);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 14 oktober 2024 inzake advies van Adviescollege ICT-toetsing met betrekking tot het programma Nieuw GBS vanhet aCBG (Kamerstuk 27 529, nr. 322);−de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sportd.d. 22 oktober 2024 inzake Rapport Pilot Landelijk Toetsings-kader (Kamerstuk 27 529, nr. 324);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 16 december 2024 inzake planning en voortgang Algorit-meregister 2024 VWS (Kamerstuk 26 643, nr. 1259);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 18 december 2024 inzake voortgang persoonlijke gezond-heidsomgeving (PGO) en ontwikkeling Mijn Gezondheidsover-zicht (Kamerstuk 27 529, nr. 327);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 18 december 2024 inzake richting een aanpak en kadersvoor inzet van AI bij administratieve zorgtaken (Kamerstuk27 529, nr. 329);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 18 december 2024 inzake rapport Nationale Strategievoor het gezondheidsinformatiestelsel (Kamerstuk 27 529,nr. 326);Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 3362 −de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 18 december 2024 inzake voortgang Wet elektronischegegevensuitwisseling in de zorg (Kamerstuk 27 529, nr. 328);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 18 december 2024 inzake agenda databeschikbaarheid inde zorg (Kamerstuk 27 529, nr. 325);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 30 januari 2025 inzake onderzoek van het AdviescollegeICT-toetsing naar Mijn Gezondheidsoverzicht en PGO-aanbe-steding (Kamerstuk 27 529, nr. 330);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 12 maart 2025 inzake stand van zaken landelijk dekkendnetwerk voor gegevensuitwisseling en uiteindelijk databe-schikbaarheid in de zorg (Kamerstuk 27 529, nr. 331).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,MohandisDe griffier van de commissie,EsmeijerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 3363 Voorzitter: ThiadensGriffier: HellerAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bushoff, Claassen, Van denHil, De Korte, Krul, Paulusma, Rikkers-Oosterkamp en Thiadens,en mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,Vice-Minister-President.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid,Welzijn en Sport. Aan de orde is het debat over de digitale ontwikkelingenin de zorg. Ik heet de Minister van VWS, de mensen op de publieketribune en natuurlijk de mensen die het debat volgen via de stream vanharte welkom. Van de kant van de Kamer zijn mevrouw De Korte van NSC,de heer Claassen van de PVV, mevrouw Paulusma van D66, de heerBushoff van GroenLinks-PvdA, mevrouw Van den Hil van de VVD enmevrouw Rikkers-Oosterkamp van de BBB aanwezig. Ik stel voor om in deeerste termijn vier interrupties toe te staan. Datzelfde geldt voor de eerstetermijn van de Minister. Ik geef nu als eerste het woord aan mevrouw DeKorte.Mevrouw De Korte (NSC):Dank u wel, voorzitter. Digitalisering in de zorg biedt enorme kansen.Maar als privacygevoelige medische gegevens in verkeerde handenvallen, kan dit leiden tot bijvoorbeeld afpersing. Het is van groot belangdat dit zo veel mogelijk wordt voorkomen. Vandaag wil ik het vooralhebben over databeveiliging. Nieuw Sociaal Contract maakt zich grotezorgen over het feit dat een groot deel van de zorgorganisaties nog steedsniet voldoet aan de NEN 7510-norm voor databeveiliging. Veel zorginstel-lingen zijn zich tevens onvoldoende bewust van cyberveiligheid. Hoe gaatde Minister actie ondernemen zodat alle zorgorganisaties binnen tweejaar voldoen aan de NEN 7510-norm en zich bewust zijn van cybervei-ligheid?De Autoriteit Persoonsgegevens heeft in haar sectorbeeld Overheidaangegeven dat het gebruik van privacy-enhancing technologies, PET, eenveelbelovende mogelijkheid is voor het beveiligen van data. Helaas wordtdeze technologie nog te weinig toegepast. Ook tijdens het rondetafelge-sprek werd benadrukt dat het cruciaal is om PETs, zoals de multi-partycomputation, de MPC, vanaf het ontwerp toe te passen, omdat hetachteraf implementeren van deze beveiligingstechnieken heel moeilijk is.Daarnaast kwam uit het rondetafelgesprek naar voren dat doelbindingcruciaal is. Kan de Minister toezeggen dat zij direct in de digitale infra-structuur aan de slag gaat met de integratie van deze technologieën, zoalsPET, MPC en doelbinding?Kwantumcomputers zijn in opmars. Kan de Minister, eventueel insamenwerking met de Staatssecretaris Digitalisering, met een plan vanaanpak komen voor de versleuteling van data op een kwantumveiligemanier?Dan over de EHDS. Op weke manier sluiten huidige systemen aan op deEHDS? Worden zorgprofessionals en bedrijven betrokken bij de imple-mentatie van de EHDS? De EHDS voorziet in een opt-out voor burgers bijsecundair gebruik. Mijn vaag aan de Minister is of burgers straks ook metéén opt-out toestemming kunnen weigeren voor al het secundaire gebruikvan hun gegevens. Of moet dat straks keer op keer opnieuw?NSC vindt dat er voor secundair gebruik van data niet gebruikgemaaktmag worden van het bsn als koppelsleutel. Het is onduidelijk of brondatavan secundaire organisaties de bsn-nummers bezitten. Ook lijkenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 3364 onderzoekers nu andere gevoelige informatie te gebruiken als koppel-sleutel voor de datasets. Denk daarbij aan het adres. Hoe voorkomt deMinister dat bsn-nummers in brondata zitten van datasets van secundairegebruikers? Hoe voorkomt zij dat andere gevoelige data, zoals een adres,onterecht aan secundaire gebruikers als de onderzoeksinstituten wordenverstrekt? In de bankensector worden ethische hackers ingezet om debeveiliging van gevoelige patiëntengegevens te testen. Ziet de Minister demogelijkheid om een vergelijkbare aanpak in te zetten in het zorgstelsel?Wij zien in de huidige strategie te veel versnippering tussen projecten,systemen en verantwoordelijkheden. Hoe gaat de Minister dit concreetoplossen? Komt er bijvoorbeeld een onafhankelijke ... Ik hoor dat mijntelefoon gaat.De voorzitter:Wilt u even schorsen voor een telefoontje?Mevrouw De Korte (NSC):Excuus. Ik moet opnieuw beginnen. Oké, ik was bij de ... Ik ben nuhelemaal van mijn à propos.Hoe gaat de Minister de versnippering oplossen? Komt er bijvoorbeeldeen onafhankelijke, landelijke uitvoeringsautoriteit? VWS heeft zevenalgoritmen gepubliceerd in het rijksbrede Algoritmeregister. Kan deMinister schetsen hoe het gebruik van algoritmen wordt getoetst op bias,transparantie en rechtvaardigheid? We zouden graag een toelichtingwillen op het IGJ-risicomodel voor verzorging en verpleging. Wellicht kandat schriftelijk plaatsvinden. Burgers hebben het fundamentele recht omte weten door wie en waarvoor hun meest gevoelige data wordt gebruikt.Met name in de psychiatrie is dit belangrijk. Krijgen burgers ook het rechtom hun gegevens te wissen?Voorzitter. Technologie biedt enorme kansen, maar we moeten wakenvoor de risico’s die ermee gepaard gaan. We zien uit naar de antwoordenvan de Minister.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Ik heb heel aandachtig geluisterd naar de bijdrage van mevrouw De Korte.De conclusie is eigenlijk dat ik vooral heb gehoord wat NSC niet wil. Ikben heel erg benieuwd naar wat NSC wél wil op dit onderwerp. Wellichtkan dit ook worden toegelicht in de context van het patiëntenbelang.Mevrouw De Korte (NSC):Dank u wel voor deze vraag. Dan kan ik daar nog iets over vertellen, wantik had maar vier minuten. We vinden het belangrijk dat er uitwisseling istussen professionals zelf, dus in het primaire gebruik. Daar moeten dusecht stappen in gezet worden. In de acute zorg moeten de patiëntge-gevens echt bekend zijn. Dat vinden we belangrijk. Maar we hebben onsnu speciaal willen richten op de databeveiliging.Mevrouw Paulusma (D66):Begrijp ik dan goed dat NSC dus ook voor een opt-out is in de spoedei-sende hulp?Mevrouw De Korte (NSC):Wij hebben vooral gesproken over een opt-out voor secundair gebruik.Secundair gebruik is het gebruik door onderzoekers, voor kwaliteitsbe-waking en dat soort zaken.Mevrouw Paulusma (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 3365 Ik ga mijn interrupties hier niet aan verspillen, want ze gaf geen antwoordop de vraag. Dat is dus een beetje jammer. Maar ik geloof dat ik geholpenword.Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik probeer het even tot me door te laten dringen terwijl ik me baseer opeen persoonlijke belevenis van de afgelopen periode. Ik was toendolgelukkig dat mijn moeder een opt-out had, of in ieder geval dat zegezegd had dat haar gegevens gedeeld mochten worden. De ambulancestond namelijk op de stoep. Zij was er nu niet meer geweest als dat nietgebeurd was. De vraag is dus: vindt u ook dat een opt-out voor dat soortzaken, zoals we die ook in de coronatijd gezien hebben, cruciaal is?Ik kan mijn microfoon niet uitdoen.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):We willen gewoon de hele tijd naar jou luisteren, Jacqueline.Mevrouw Van den Hil (VVD):Dat vind ik allemaal prima. Ik kan nog even doorgaan.De voorzitter:Er is een storing in het systeem, dus ik schors de vergadering even.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:De microfoon lijkt het weer te doen. We waren bij mevrouw De Korte.Mevrouw De Korte (NSC):Het geluid doet het weer. Dank u wel, voorzitter.Ik zei net al dat we vooral pleiten voor secundair gebruik bij een opt-out.Dat betekent dus, nogmaals, alleen voor onderzoekers en kwaliteitsdoel-einden. Ik pleit niet direct voor een opt-out als het gaat om crucialegegevens. Patiëntengegevens moeten inderdaad – ik zei het al – echtbeschikbaar zijn bij de acute hulp. Primaire gegevens zijn dus voor dezorgprofessionals onderling ...De voorzitter:Wacht maar even op de bel.Mevrouw De Korte.Mevrouw De Korte (NSC):Dus ja, eigenlijk is het hetzelfde antwoord. Het primaire gebruik is hetgebruik van zorgdata door zorgprofessionals onderling. Dat gaat dus vanhet ziekenhuis naar de huisarts en naar de zorgprofessionals onderling.Dat is het primaire gebruik. Daarvoor pleiten we dus niet voor een opt-out.Een opt-out betekent dat je bepaalde gegevens niet aan anderen wildoorgeven. Voor onderzoeks- en kwaliteitsdoeleinden pleiten we wel vooreen opt-out. Dat is het secundaire gebruik.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Claassen van de PVV.De heer Claassen (PVV):Dank je wel, voorzitter. Recent bleek dat veel zorginstellingen huninternetadressen niet op orde hebben. De domeinnamen blijken niet goedbeveiligd. Kwaadwillenden kunnen persoonlijke gegevens in handenkrijgen als een zorginstelling haar domeinnaam niet goed beheert. Datwas sowieso het geval, maar is dat ook weleens echt gebeurd? Als datgebeurde, wat voor gevolgen had dat dan? Hoe wordt ervoor gezorgd datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 3366 zorginstellingen hun verantwoordelijkheid nemen, zodat de gegevens vancliënten niet op straat belanden?Om gezondheidsgegevens veilig te delen moet van iedere zorgaanbiederhet digitale adres bekend zijn. Gaat de implementatie van het LandelijkRegister Zorgaanbieders ervoor zorgen dat de domeinnamen goedbeveiligd zijn? Wat doet de overheid eraan om zorgaanbieders teondersteunen om tot een geslaagde implementatie hiervan te komen?Voorzitter. Patiëntveiligheid in ziekenhuizen staat steeds meer onder druk,doordat de uitwisseling van medische gegevens te vaak onmogelijk is.Door de toenemende verplaatsing van zorg worden patiënten steedsvaker in meerdere ziekenhuizen tegelijkertijd behandeld. Dit vergroot hetaantal momenten dat er gegevens tussen artsen moeten worden gedeelden zorgt hiermee dus ook voor een toename van de risico’s. Patiëntenlopen een risico, omdat de elektronische patiëntendossiers niet met elkaarkunnen communiceren.Een belangrijke reden is dat zorgaanbieders vaak hun eigen digitalesystemen hebben, die niet op elkaar aansluiten omdat ze verschillendeICT-leveranciers hebben. Met welke oplossingen komt het kabinet omervoor te zorgen dat ICT-systemen aansluiten? Op welke termijn is dat terealiseren? We hebben het hier alleen nog maar over de uitwisselingstaal,laat staan over de te hanteren classificatiesystemen. De NEN 7522:2021-norm is zo’n gestandaardiseerd classificatiesysteem. Dat is nu geenwettelijke eis, terwijl deze normering wel een kader stelt voor afsprakenover classificatie, ongeacht de communicatiestandaarden zoals HL7. Denkdaarbij bijvoorbeeld aan SNOMED CT en de onderliggende concept-mapping van de verpleegkundige zorg, NANDA, NIC en NOC, NNN, ofICD-11. Daarom de vraag aan de Minister of het mogelijk is om de NEN7522-norm wettelijk te gaan verplichten, zeker gezien het feit dat er binnende EHDS nog afspraken gemaakt moeten worden over de classificatie-eisen.Dan heb ik nog enkele vragen over de EHDS. Hoe zorgt de Minister ervoordat de transparantie over secundair datagebruik wordt gewaarborgd? Hoeblijft dit in lijn met de kernprincipes van de EHDS, zoals beschreven inoverweging 66, waarin transparantie over datatoegang, beschermings-maatregelen en de resultaten van secundair datagebruik centraal staan?Hoe zorgt de Minister ervoor dat deze publieke investeringen ten goedekomen aan de gezondheidszorg en de maatschappij en niet leiden totexcessieve commerciële verdienmodellen? Hoe voorkomt de Minister datmonopolistische bedrijven, zoals grote epd-leveranciers en dataver-werkers als Amazon en Google, via de EHDS ongehinderd gezond-heidsdata kunnen vercommercialiseren die met publieke middelen zijnverzameld?Wat is de financiële impact van de invoering van de EHDS op het zorg-veld? Hoe gaat de Minister dat dan financieren? Kan de Ministertoezeggend dat de zorgpremie die verzekerden betalen, wordt ontzien bijde financiering van de implementatie van EHDS? Hoe verhoudt de EHDSzich tot de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg en de afspraken uithet IZA over monitoring en transparantie richting patiënten, zorgverzeke-raars en toezichthouders?Het opt-outrecht is helaas nog niet helemaal geregeld in de wetgeving. Nublijkt uit de brief van 7 april jongstleden dat er pas in 2032 vollediggebruik van burgerrechten van toepassing is. Ook staat het woordje«eventueel» bij de optie opt-out. Waarom duurt dat zo lang? Kan deMinister toezeggen dat tot die tijd niet tegen de wens van de burgers inmet hun gegevens wordt omgegaan? Hoe wordt ervoor gezorgd datburgers hiermee bekend zijn en weten dat zij deze optie hebben? Waaromwordt het woord «eventueel» genoemd bij het toepassen van eenopt-out? Is het niet gewoon beter om dan te gaan voor een opt-in, zou ikgekscherend zeggen? Graag een antwoord van de Minister op dezevragen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 3367 Wat de PVV-fractie betreft is het onbehoorlijk om zoiets belangrijks als eenopt-out achteraf te gaan regelen. Vandaag ook weer hier een winstwaar-schuwing als het gaat over de wet kwaliteitsregistraties zorg. Regel daarop z’n minst een opt-out voor, vraag ik de Minister.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik sloeg aan op het punt van de heer Claassen over de commercialiseringbinnen de digitalisering in de zorg. We zien dat best veel ICT-bedrijven deafgelopen jaren, zoals dat heet, «gesloten ICT-systemen» hebben kunnenbouwen en dat zij die kunnen aanbieden aan zorgaanbieders. Ik wasmaandag nog in het UMCG en daar noemden ze dit punt ook. Het risico isdan dat je niet van ICT-leverancier kan overstappen en dat die bedrijvendus enorm hoge prijzen kunnen rekenen en monopolieposities kunneninnemen et cetera. Voelt de PVV-fractie er wat voor om bijvoorbeeld tezeggen: we verplichten die opensourcesystemen of we stellen deze alsstandaard in, als norm? Zo kan worden voorkomen dat je dit soortmonopolieposities krijgt van bepaalde ICT-bedrijven of dat zij echtontzettend hoge prijzen kunnen rekenen.De heer Claassen (PVV):Sterker nog, ik heb in het verleden zelf meegemaakt bij de ziekenhuizenwaar ik gewerkt heb, of waar ik was vanwege het werk dat ik daar hebgedaan om te helpen met het implementeren van zorgtechnologie, dat erepd-systemen zijn die zo solitair zijn dat het loslaten ervan en hetoverstappen al handenvol geld kost voordat je überhaupt een nieuwsysteem in de hijs hebt. Dat is zeker wel een uitdaging. Het kwamdaardoor ook voor dat er binnen ziekenhuizen misschien twee ofdrie soorten epd-systemen moesten bestaan, omdat ze van het ene niet afkwamen.Dus als het een oplossing zou zijn om het via open source te doen of alswe op een andere manier afspraken kunnen maken over het verdienmodelvan leveranciers – in dit voorbeeld gaat dat over epd’s – dan vindt u daarinin mij wel een voorstander.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Ik hoorde ... Ik weet uw naam nog. Ik dacht, ik wacht heel even op de bel.Ik hoorde de heer Claassen tegen de Minister zeggen dat alle plannenrondom digitalisering de premie niet mogen verhogen. Dat vond ik eenenigszins grappige opmerking vanuit een PVV’er die momenteel bezig ismet het onzalige plan rondom het eigen risico en het verhogen van depremie. Maar ik deel ook de zorgen over het geld. In het vorige kabinetzijn er forse middelen vrijgemaakt voor de digitalisering. Die zijn alssneeuw voor de zon verdwenen in dit hoofdlijnenakkoord. Wat is hetvoorstel van de PVV zelf om dit een goede start te geven met geld?De heer Claassen (PVV):Het gaat er, wat mij betreft, om dat de middelen die bedoeld zijn omdirecte zorg te leveren – dat zijn vooral premiegelden – niet verdwijnenrichting hele dure systeemimplementaties. Er zijn wellicht andere wegenom het te financieren. Dat kan natuurlijk voor een deel vanuit de leveran-ciers zelf komen. Het kan ook uit de middelen van de zorgverzekeraarskomen die ook willen innoveren of vanuit de middelen van de zieken-huizen zelf die willen innoveren. Het hoeft dus niet per definitie direct uitde premiegelden te komen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 3368 De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Dank u, voorzitter. Minister Agema kondigde vlak na haar start alsbewindspersoon dé oplossing voor de zorg aan: de inzet van AI zal deadministratie van zorgprofessionals halveren. Dat was hét gouden ei voorde personeelstekorten. Het gouden ei veranderde alleen al snel in zo’nlelijk verrassingsei zonder inhoud. De zorgsector liet ook weten dat AI noglang niet is waar de Minister zegt dat het is. Er zijn nog heel veel stappennodig voordat AI daadwerkelijk iets kan betekenen in het terugdringen vande administratieve lasten voor zorgverleners. Dit weekend nog las ik bijRTL ook kritiek vanuit de partij van de Minister zelf. AI is geen wonder-middel. Hoe kijkt de Minister nu naar haar grootse verwachtingen van AI?Waar ligt voor deze Minister het zwaartepunt als het gaat om het benuttenvan de digitale mogelijkheden in de zorg?Wat D66 betreft liggen er veel kansen, maar ontbreekt het aan tempo,visie en vooral regie van deze Minister. Ook als ik kijk naar de plannen vandeze Minister die er wél zijn, zie ik dat zij alles naar 2030 doorschuift. Datis ontzettend zonde, want niet alleen de zorgprofessional, maar juist ookde patiënt zou enorm kunnen profiteren van goede gegevensuitwisselingin de zorg. Patiënten lopen namelijk nu gevaar, omdat het ontbreekt aancommunicatie tussen de elektronische patiëntendossiers. Maar liefst 97%van de medisch specialisten zag hierdoor risico’s voor hun patiënten.Mijn vraag aan de Minister is dan ook: ziet zij de urgentie wel? Hoevoorkomen wij anno 2025 dat patiënten die van het verpleeghuis naar hetziekenhuis worden verplaatst overlijden vanwege een gebrek aaninformatie over de medische voorgeschiedenis? Al voor de begroting in2022 diende ik een amendement in ten aanzien van betere medicatieover-drachten. Ik begrijp uit het veld dat er veel meer nodig is. Kan de Ministeraangeven hoe zij dit signaal oppakt?Voorzitter. Al langer pleit D66 samen met de VVD voor een opt-out bij despoedzorg. Nu moet een patiënt eerst toestemming geven voordat degezondheidsgegevens kunnen worden gedeeld. Maar als je buitenwesten ... Ik zal heel even wachten op de bel.Als je buiten westen wordt afgevoerd in de ambulance, in hoeverre ben jedan nog in staat om die toestemming te geven? Ik zou het wel weten, enmijn collega van de VVD ook, begreep ik net. Ik zou graag nu al willenaangeven dat mijn zorgverleners, als ik spoedzorg nodig heb, mijn helemedische dossier mogen inzien. Uw voorganger heeft al goede stappengezet. Ik krijg nu de angstige indruk dat het op de plank blijft liggen. Ik zougraag willen weten waar het nu staat en of de Minister net als D66 hetbelang van deze opt-out inziet. Graag een reactie.Tot slot. In de vorige kabinetsperiode waren er voor de plannen in hetIntegraal Zorgakkoord en de digitale ambities middelen vrijgemaakt, forsemiddelen. Deze middelen lijken als sneeuw voor de zon verdwenen. Kanhiermee dus ook de streep door de digitale ambities van deze coalitie? Ofmoet ik deze keuzes anders interpreteren?Tot slot, voorzitter. Vergeet bij alle digitale kansen niet de professionals ende patiënten mee te nemen. Zij zijn hard aan het werk. Laat de Minister ditook gaan doen.De voorzitter:Dank u wel. De heer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag was ik op werkbezoek in hetUMCG in mijn eigen, geliefde stad Groningen. Ze vertelden en lieten mijdaar zien dat digitalisering in de zorg heel veel kansen biedt. Ze hebben erheel veel aan. Sterker nog, ze gaven aan dat het ziekenhuis voor eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 3369 belangrijk deel draait op de digitale infrastructuur en dat die cruciaal is. Zezeiden er tegelijkertijd bij dat het absoluut niet zo is dat iets als AI ervoorgaat zorgen dat alle personeelstekorten worden opgelost. Dat werd mijook in niet mis te verstane bewoordingen uitgelegd. Ik ben benieuwd ofde Minister zelf ook in gesprek is gegaan met zorgmedewerkers enziekenhuizen en of zij aan de Minister dan andere signalen geven danbijvoorbeeld aan mij of RTL et cetera. Hoe ziet de Minister dat? Daar ben ikbenieuwd naar.Voorzitter. Ik hoorde dus ook dat digitalisering in de zorg wel degelijkenorm belangrijk is. Sterker nog, een ziekenhuis draait daar echt op. Het iszó belangrijk dat er, als het plat zou liggen, letterlijk levens in gevaarkomen. Daar heb ik op dit moment toch zorgen over. Het is namelijk zo datwe inmiddels in een wereld leven met best wel veel geopolitiekespanningen. We hebben daarom terecht een heel aantal van onzebelangrijke sectoren in Nederland beschermd tegen bijvoorbeeldovernames vanuit het buitenland. We hebben onze telecommunicatiebijvoorbeeld beschermd tegen overnames vanuit het buitenland.Recent, in 2023, hebben we ook een veiligheidstoets ingevoerd voorinvesteringen, fusies en overnames binnen cruciale sectoren zoals dechipsector – daar valt ASML bijvoorbeeld onder – de energiesector, demilitaire en defensie-industrie, kerncentrales, navigatietechnologie etcetera. Al dat soort cruciale sectoren hebben we beschermd. Deaanbieders hebben we beschermd tegen overnames van bijvoorbeeldRussische, Chinese of andere bedrijven waarvan wij denken: het zou nietprettig zijn als zij dit soort cruciale infrastructuur in handen krijgen. Duswe hebben al die sectoren als de energiesector, de chipsector, dedefensie-industrie en de telecomindustrie beschermd en dat is terecht.Maar wat we niet beschermd hebben is onze digitale infrastructuur.Aanbieders van de digitale infrastructuur voor ziekenhuizen vallen dusniet onder hetzelfde beschermingsregime als al die andere sectoren die iknet noemde, maar dat lijkt me wél wenselijk. De digitale infrastructuur isvoor onze zorg immers cruciaal. Ik ben dus benieuwd hoe de Ministerhiernaar kijkt. Ziet de Minister dit risico ook? Vindt de Minister ook datbijvoorbeeld eenzelfde soort of vergelijkbare beschermingsmaatregelengenomen zouden moeten worden voor onze digitale infrastructuur als diewe hebben voor al die andere cruciale sectoren in Nederland?Voorzitter. Mijn tweede punt is dat het zinvol zou zijn om te werken metdataopenheid of de verplichting daartoe, ook in het licht van veiligheid.Mocht het zo zijn dat een aanbieder van de digitale infrastructuur wordtovergenomen door een bedrijf en de zorgaanbieder vindt dat onwenselijk,dan wil je wel dat de zorgaanbieder makkelijk kan overstappen naar eenandere aanbieder. Dat kan nu een probleem zijn, omdat er geen sprake isvan dataopenheid. Oftewel: men kan niet anders dan bij die ene aanbiedervan digitale infrastructuur blijven. Ook daarom wil je naar een soortstandaard van dataopenheid toe. Ik ben benieuwd of de Minister dat metGroenLinks-PvdA deelt.Het lijkt mij heel zinvol als we dat doen en niet alleen om te kunnenoverstappen als de aanbieder van de digitale infrastructuur je niet bevalt.Ook omdat we dan wellicht een wat gezondere markt creëren in plaatsvan dat een paar spelers een monopoliepositie innemen en torenhogeprijzen voor hun digitale diensten kunnen vragen. We zien nu dat daarheel veel geld naartoe gaat en dat is uiteindelijk publiek geld dat naarprivate partijen gaat. Zij behalen daarmee hoge winstmarges. Het zou dusook in dat opzicht wenselijk zijn om de open standaarden te hanteren. Ikhoop dat de Minister dat met ons eens is.Voorzitter. Ik zie dat u naar de microfoon grijpt, dus waarschijnlijk ben ikdoor mijn tijd heen.De voorzitter:Ja. Dank u wel, meneer Bushoff. Mevrouw Van den Hil.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33610 Mevrouw Van den Hil (VVD):Dank u wel. Met het risico dat dat ding straks weer niet uitgaat, maargoed.Voorzitter. Mijn collega Judith Tielen, namens wie ik het debat vandaagvoer, maakte al een initiatiefnota. Het gaat om en-en: én fysieke zorg éndigitale zorg. Maar het gaat allemaal tergend traag. De goede plannen dieer liggen, worden niet of niet snel genoeg uitgevoerd. Het is fijn dat deMinister eindelijk ziet wat de VVD al jaren zegt en dat ze zich gaat inzettenvoor digitale zorg. Ik blijf een positief mens.Voorzitter. Zonder het uitwisselen van gegevens lukt het niet. De VVDvraagt al heel lang om dit versneld door te voeren. Bijna alle Nederlandersgaan ervan uit dat gegevens gedeeld worden tussen verschillendezorgverleners. Ze zijn verbaasd als blijkt dat dit niet het geval is. Waaromvindt de VVD dit zo belangrijk? Omdat het administratieve lastenvermindert. Omdat het niet delen van gegevens een risico vormt voor depatiënt; ik gaf het net al aan. Omdat het lastig is om data te gebruikenvoor wetenschappelijk onderzoek. Gegevensuitwisseling helpt daarnaastbij de opsporing van fraude, misbruik en onveilige zorg. Wat gaat deMinister doen om te versnellen?Een vraag over de veiligheidsnormen: is de Minister het met de VVD eensdat zorginstellingen dezelfde veiligheidschecks moeten doen als bankenbij internetbankieren? Collega Bushoff stipte het ook al aan: we leven inonzekere tijden. Dat is niet vanwege de oorlog in Oekraïne, ook onzecyberveiligheid staat onder druk. Vanuit onvrije landen als China enRusland neemt de cyberdreiging al jaren toe. De overheid kan voor enkelecruciale sectoren voorwaarden verbinden aan fusies of overnames en kandeze in sommige gevallen tegenhouden. Dit geldt niet voor de digitaleinfrastructuur van ziekenhuizen. Het is hoog tijd om hier verandering in tebrengen. Is de Minister hiertoe bereid?Voorzitter. Mensen met een chronische aandoening hebben een levenbuiten hun ziekte en willen niet naar het ziekenhuis als dat niet nodig is.Digitale zorg geeft deze mensen regie, terwijl hun gezondheid wel in degaten wordt gehouden. Dat geldt ook voor paramedische zorg. De VVDvindt dat hybride zorg verplicht moet worden voor alle chronische enparamedische zorg. Mijn vraag aan de Minister is: wat is daarvoor nodig?Hoe wordt het meegenomen in opleidingen? Hoe gaat de Minister zorgenvoor inzicht in en onderzoek naar de invloed van zorg op afstand opzelfmanagement en gezondheidsvaardigheden?Verder vraag ik om concretere antwoorden op de schriftelijke vragen vancollega Tielen.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Claassen.De heer Claassen (PVV):Hoorde ik nu net de VVD met het en-enverhaal zeggen dat hybride zorgverplicht moet worden, ook voor ouderen en kwetsbare mensen? Dat iswat ik hoorde. Volgens mij is uit onderzoeken bekend dat juist die groepniet meekan, ondanks alle ondersteuning. Als de uitspraak is dat hetverplicht moet worden, zou die situatie een contra-indicatie moeten zijn. Isde VVD het met me eens dat het dan niet en-en is, maar dat in diegevallen alleen sprake moet zijn van fysieke zorg?Mevrouw Van den Hil (VVD):Zoals collega Tielen toen ook al aangaf: je gaat uit van wat iemand kan.Maar er zijn echt een hoop mensen die juist graag hybride zorg willen. Zijwillen graag de afstandsconsulten. In de coronatijd zag je dat ook echtgebeuren. Dan gingen sommige mensen bijvoorbeeld één keer op consulten werden andere dingen digitaal gedaan. Je ziet dat sommige dingenvoorliggend al heel goed digitaal kunnen. Na corona wordt er heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33611 aarzelend mee omgegaan. Wat de VVD betreft wordt er goed gekeken ofer goede financiering tegenover staat. Wat ons betreft wordt ook bekekenof het in sommige gevallen ook voorliggend kan worden ingezet om tezorgen dat de druk op de zorg verminderd wordt. Zo kijken wij ernaar.De heer Claassen (PVV):Ik kan één ding zeggen over corona en dat is dat in heel veel gevallen juistde digitale communicatie vol zat met leegte en afstand. Het heeft mensenenorm tekortgedaan in het gevoel van warmte dat men nodig had, juist indie tijd. Ik vind die vergelijking daarom een hele lastige, eerlijk gezegd.Mijn vraag is als volgt. Er zijn hele groepen ouderen en mensen met eenkwetsbaarheid, zoals een geestelijke beperking, die niet meekunnen metde digitalisering. Dat zou een contra-indicatie zijn voor verplichte hybridezorg. Moet je dan niet zeggen: geen verplicht en-en, maar alleen daarwaar het kan en-en, en zou je er dus geen verplichting op moeten leggen?Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik kom even terug op dat voorbeeld van corona. Ik heb juist gezien dat hetmultidisciplinair overleg enorm werd gewaardeerd. Ik werkte toen in eenverpleeghuis. Het was een positief punt dat mensen op afstand toch evenoverleg konden hebben met de zorg en met de arts. Die dingen moetenwe koesteren. En ja, er was in die tijd zeker ook sprake van kilheid enafstand. Die heb ik ook meegemaakt, helaas. Maar dat is niet waar hybridezorg over gaat.Verder denk ik: doe het waar het kan. Ik vind het ook lastig om ouderenmaar af te schrijven als mensen die dat niet kunnen. In mijn omgeving zieik dat oudere mensen het soms nog makkelijker kunnen dan ik. Zijwaarderen het juist om met hun dochter of zoon ernaast even digitaalcontact te hebben met een arts en een vraag te kunnen stellen. Als hetecht nodig is, dan heb je natuurlijk fysieke zorg. Je kan bijvoorbeeld nietop afstand de wijkverpleegkundige steunkousen aan laten doen, hoeweldaar ook allerlei hulpmiddelen voor zijn. Maar je kan wel op afstand eveneen belletje doen. Je merkt dat er vanuit zorgaanbieders soms nogaarzeling is, omdat de vergoedingen nog niet helemaal goed zijn. Ik gafdat net ook al aan. En je merkt dat ze toch weer makkelijk teruggaan naar«even langsgaan», terwijl niet iedereen daarop zit te wachten.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.Mevrouw Van den Hil (VVD):Hoe gaat de Minister zorgen voor inzicht in en onderzoek naar de invloedvan zorg op afstand op zelfmanagement en gezondheidsvaardigheden?Verder vraag ik om concrete antwoorden op de schriftelijke vragen vancollega Tielen over de tarieven voor digitale zorg. Volgens de VVD moetendie verbeterd worden, maar daar lijkt weinig vooruitgang in te zitten. Hoekijkt de Minister naar het belonen van digitaal werken?Voorzitter. In veel regio’s zijn IZA-projecten opgestart. Die kunnen een paarjaar op gang komen, daar kan van geleerd worden en die kunnen resultaatopleveren voor onder andere betere kwaliteit en minder arbeidsuren. Dieprojecten worden nauwelijks opgeschaald als blijkt dat ze voldoendewerken. De VVD wil dat de Minister meer inzet op snelheid en opschalingvan projecten die leiden tot arbeidsurenbesparing. Is de Minister in haaraanvullende akkoord bereid hier afspraken over te maken en omregelgeving in te zetten?Tot slot, voorzitter. Kunstmatige intelligentie, ook wel AI genoemd, wordtvolgens de Minister revolutionair. Natuurlijk is het nog volop in ontwik-keling, maar het wordt nog niet voldoende ingezet. Hoe gaat de Ministerdit allebei versnellen? Zo is het bij de screening van borstkanker enormefficiënt en effectief. De bevolkingsonderzoeken in Nederland zijn vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33612 hoge kwaliteit, maar wat gaat de Minister doen om deze voortrekkersrol tebehouden? Er wordt door het RIVM onderzoek gedaan naar de inzet vankunstmatige intelligentie om zo de kwaliteit en efficiëntie van screenings-programma’s en radiologen te vergroten. Is de Minister bereid te kijkennaar meerjarige trajecten waarin validatie en monitoring van implemen-tatie van kunstmatige intelligentie in de screening van borstkanker wordtgefaciliteerd? En is de Minister, in het verlengde van de plannen enbrieven op AI-vlak waaraan ze werkt, bereid om met het bedrijfsleven enzorgpartijen te kijken naar het uitwerken van een concrete agenda ominvesteringen in AI te stimuleren? Dit kan eventueel met behulp vanpubliek-private partijen, zoals Invest-NL.Dat was het, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we als commissie de digitaleontwikkelingen in de zorg. Een belangrijk onderwerp gezien de opkomstvan kunstmatige intelligentie en het gevaar voor patiënten doordatziekenhuizen en huisartsen gegevens niet delen. Ik wil vandaag dan ookbij deze twee onderwerpen stilstaan.Ik begin met kunstmatige intelligentie, ook wel AI genoemd. Door middelvan AI kan de verpleegkundige het gesprek met de patiënt opnemen enopschrijven. Dit scheelt administratieve tijd. Het wordt door onduide-lijkheid nu nog weinig gebruikt. Op dit moment werkt de ene ICT-aanbieder al wel met AI en de andere niet. Dit zorgt voor een ongelijkspeelveld en vertraagt de innovatie in de gehele zorg. Hoe gaat deMinister op korte termijn door middel van een actieplan een gelijkspeelveld creëren? Klopt het dat er wetgeving is om deze innovaties uit terollen? Zo ja, welke wet is dit? Hoe gaat de Minister deze wet dan beterimplementeren in de sector? Kan de Minister toezeggen een AMvB, eenalgemene maatregel van bestuur, in deze wet op te nemen die aanbiedersverplicht aan te tonen hoe AI-instrumenten privacydata waardig opslaan?Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede onderwerp, namelijk de slechtegegevensdeling in de zorg. Laat ik het maar gewoon zeggen zoals het is:het is een puinhoop. De antwoorden op mijn schriftelijke vragen vond ikteleurstellend en ontwijkend. De Minister zegt wel dat ze de urgentie voelt,maar in de praktijk zien we daar weinig van terug. De Minister verschuiltzich achter de afhankelijkheid van ICT-leveranciers om de doelstellingenuit het Actieplan Zorg-ICT-markt te halen. Maar laten we eerlijk zijn, zijblokkeren juist de voortgang en behouden hun monopoliepositie tenkoste van de zorgprofessional en, nog belangrijker, van de patiënt.BBB wil nú actie: niet straks, niet ooit, maar nu. Tijdelijke oplossingenzoals de Tijdlijn Landelijke Beeldbeschikbaarheid zijn van start, maartotdat we de beschikbaarheid van patiëntgegevens structureel en landelijkhebben geregeld, zijn er ook werkbare oplossingen nodig voor de kortetermijn, waarbij zorgverleners inzage krijgen in patiëntgegevens, brieven,verslagen, radiologische beelden, CT, MRI en echo. Kan de Ministertoezeggen de regie en de druk op de andere tijdelijke oplossingen enpilots vanuit de regio, op korte termijn landelijk in te zetten?Voorzitter. Wat ons ook mateloos stoort, is dat de Minister geen kwartier-maker wil aanstellen. Ja, er zijn geschikte mensen in huis, maar laten weeerlijk zijn: als dat genoeg was geweest, hadden we hier vandaag nietdeze discussie hoeven voeren. Kan de Minister alsnog toezeggen om eenonafhankelijke kwartiermaker aan te stellen met mandaat, die dezorgaanbieders en de ICT-leveranciers kan dwingen om afspraken na tekomen. Zo niet, dan kondig ik nu alvast een motie aan.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33613 De voorzitter:Dank, mevrouw Rikkers. Een interruptie van mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Ik ben aangenaam verrast door de bijdrage van BBB. Daar krijg ik een heelgoed humeur van, laat ik het zo stellen. Om het heel concreet te maken: ikwil dat die opt-out en die spoedzorg geregeld worden, niet morgen, maarvandaag, want het kost patiëntenlevens. Kan ik daarbij rekenen op desteun van BBB?Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Zeker.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krul.De heer Krul (CDA):Voorzitter, dank u wel. Ik ben nog steeds een beetje aan het bijkomen vande teleurstelling dat we vandaag niet over een heel ander belangrijkonderwerp spreken in de plenaire zaal, namelijk de marktwerking in dezorg, private equity en Co-Med. Dat is helaas in de Bermudadriehoek vande plenaire agenda verdwenen. Ik hoop dat we dat toch heel snel metdeze Minister kunnen doen.Voorzitter. De toekomst van de zorg zal gekenmerkt worden door een tijdvan schaarste en dan vooral een schaarste aan mensen. Die schaarstebetekent dat er fundamentele keuzes gemaakt moeten worden in deverdeling van de schaarste. Wie krijgt welke zorg? Hoe beschermen wekwetsbare groepen? We kunnen de schaarste immers niet oplossen, ookdeze Minister kan dat niet. De mensen zijn er gewoon niet. Digitalisering isdaarom keihard nodig. Het zal en moet een rol spelen in het verminderenvan schaarste.Tegelijkertijd moeten we ook waken voor te hoge verwachtingen en voorbeloftes die niet waargemaakt kunnen worden als we niet eerst de basisop orde brengen. Het CDA ziet dat laatste nog te veel gebeuren. We zieneen houding die uitstraalt dat AI alle administratieve lasten zal wegnemenen dat innovatie de heilige graal is die alle problemen zal oplossen. Ik ziedie houding ook in de brief van de Minister over AI in de zorg. Er wordenveel positieve effecten van AI benoemd, maar bij de concrete inzet blijfthet bij Haagse vaagtaal. De Minister gaat «rondetafelgesprekken voeren»,«betere validatie van AI-toepassingen stimuleren» en «afspraken makenover het AI-ready maken van de zorg». Ik probeer echt te begrijpen wathier nu staat, maar ik kom er zelf niet uit. Wat gaan we concreet doen? Enwanneer kunnen we concrete resultaten verwachten?Voorzitter. Dan een ander aspect van digitaliseren, namelijk bezuinigen. Deversnelling van de digitalisering in de gehandicaptenzorg en in dewijkverpleging moeten samen 80 miljoen euro opleveren in 2027, enstructureel bijna een half miljard. Hoe staat het met deze maatregel, ismijn vraag aan de Minister. Is zij op koers om deze besparing te halen enwat gebeurt er eigenlijk als we dat niet halen? Komt er dan gewoon eenplatte bezuiniging?De opbrengst moet volgens de Minister komen van meer leefstijlmoni-toring, steunkousmachines en medicijndispensers. Het CDA ziet hier ookecht voordelen van. Maar kan de Minister bijvoorbeeld eens wat meerzeggen over de dispensers? Hoe snel stijgt het gebruik hiervan? Klopt hetdat het echt tot minder contactmomenten leidt? Een wijkverpleegkundigedient niet alleen maar medicijnen toe, maar combineert dit met anderehandelingen. Hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld naar de kritiek uit degehandicaptenzorg op het onderliggende onderzoek over de berekeningvan deze besparing? Is de praktijk, bijvoorbeeld in de gehandicaptenzorg,niet altijd weerbarstiger?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33614 Om de besparing te realiseren worden in de jaren 2027 tot en met 2030middelen voor transitiekosten beschikbaar gesteld. Opgeteld is dat40 miljoen euro per jaar aan transitiekosten. Kan de Minister hierover alwat meer delen? Is zij hierover al in gesprek? Aan welke ondersteuning enaan welk bedrag denkt zij? Zijn er al afspraken over gemaakt met het veld?Voorzitter. Mijn punt is dat er op het gebied van digitalisering in de zorgnog hele grote stappen moeten worden gezet. Volgens mij is het vanbelang dat we daarom eerst de basis op orde krijgen, voordat we alvastallerlei besparingen gaan inboeken waarvan we nog niet weten of we zewel kunnen realiseren. Ik vraag dit omdat de Minister ook echt goedestappen wil zetten via de Nationale strategie voor het gezondheidsinfor-matiestelsel. Moet dat dan niet eerst de volledige focus hebben?We moeten zo snel mogelijk aan de slag met de standaardisering vangegevensuitwisseling; heel veel collega’s hebben hier al over gesproken.Kan de Minister concreet maken waaraan de extra 162 miljoen in 2025 ende 196 miljoen in 2026 voor de standaardisatie van gegevensuitwisselingworden uitgegeven? Welke resultaten moeten daar dan uitkomen? Hoekijkt de Minister naar de suggestie van zorgverzekeraars om het gebruikvan open standaarden door ICT-leveranciers verplicht te stellen?Tot slot, voorzitter. Het landelijk dekkend netwerk van gekoppeldedata-infrastructuur. Ik denk dat er kansen liggen als de Minister nog ietsmeer regie neemt en snelheid maakt. Er ligt een publieke taak voor deoverheid om versnippering tegen te gaan.Voorzitter, ik rond af. Mijn oproep is: ga juist met dit soort zaken vol aande slag en laten we ons niet laten afleiden door AI-luchtkastelen.De voorzitter:Dank u wel. Een interruptie van de heer Claassen.De heer Claassen (PVV):Als ik zo luister naar de inbreng van BBB en het CDA, lijkt het er bijna opdat de Minister de taak en de wettelijke daadkracht zou moeten krijgen omtop-down tegen heel Nederland te zeggen: dit zijn de systemen, dit is deonderlinge taal die er gesproken wordt, dit is de onderliggende classifi-catie en zo gaan we het doen, los van alle andere systemen die mensenbedenken. Is het CDA het met me eens dat we dan die kant op zoudenmoeten en de hele markt moeten overrulen? Dan wordt het zoals wij hethier bedenken. De vervolgvraag die erbij hoort is: denkt het CDA dat dathaalbaar is in de tijd dat deze Minister hier aan het roer is?De heer Krul (CDA):Ik ga er gewoon van uit dat de Minister nog een jaar of acht op deze postzit, dus in die zin kan er nog een hele hoop gebeuren. Er zitten een paaraspecten aan. Eén: in een ultieme situatie zou er een gezonde balans zijn,want er kan ook ontzettend veel vanuit de markt. Zij hebben misschienweer innovaties. Maar als de balans verstoord raakt, en dat zien we hierecht, en er ontstaat versnippering door te weinig regie vanuit de overheid,dan moet je als overheid ook regie willen terugnemen. Ik ben het in die zindus met de heer Claassen eens. Een tweede aspect is in hoeverre deMinister daar ook voor pleit. Ze heeft daarin een groot deel van decommissie als bondgenoot, denk ik, zowel links als rechts. Dus ja, alsdaarvoor voorstellen komen van de Minister, kan ik alvast melden dat hetCDA die waarschijnlijk zal steunen. Dus moet er volledige regie zijn vanuitde overheid? Je hebt de markt wel nodig, denk ik, maar op dit moment isde balans wel echt verstoord. Er is een versnipperd beeld, waar de zorgniet zoveel aan heeft.De voorzitter:Dank u wel. Een interruptie van de heer Bushoff.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33615 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Fijn dat het CDA zegt dat we misschien eens moeten kijken naar die openstandaarden. We willen niet dat er misbruik wordt gemaakt van eenaanmerkelijke marktpositie door digitale aanbieders. Een andere vraag isof het CDA zich ook zorgen maakt over het gebrek aan regelgevingrondom de bescherming van de digitale infrastructuur in de zorg. Zou hetCDA daar ook meer van willen weten en voelt het CDA voor een beterebescherming daarvan?De heer Krul (CDA):Als de vraag is of het CDA zal pleiten voor een slechtere of een beterebescherming, dan voelen wij natuurlijk wat voor een betere bescherming.Daar zitten denk ik wat concrete voorstellen achter, dus ik zou zeggen:kom maar op. Uiteraard pleiten wij voor een betere bescherming van desystemen omdat het vaak gaat om hele kwetsbare groepen. Dat isinherent aan een sector die het publiek dient. Het korte antwoord is dus:ja.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerstetermijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 11.20 uur.De vergadering wordt van 10.47 uur tot 11.20 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We gaan verder met de eerste termijn van dezijde van de regering. Ik geef het woord aan de Minister, die gaatantwoorden in blokjes.Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst in op het waarom, de regie en hetversnellen, dan op arbeidsmarkt, toegankelijkheid en eigen regie enopt-out, dan standaardisatie en gegevensuitwisseling, infrastructuur,informatiebeveiliging en gegevensbescherming en dan varia.Voorzitter. Afgelopen 18 december stuurde ik vijf brieven tegelijkertijdnaar de Kamer in de hoop er een debat als vandaag uit te slepen. Ik vindgegevensuitwisseling namelijk ongelofelijk belangrijk. Vandaag heb ikgehoord dat dat Kamerbreed het geval is. Dat was natuurlijk ook al zo bijde Wegiz, die we met algemene stemmen hebben aangenomen. Wevinden het allemaal heel erg belangrijk omdat we ook zien dat dingen inde praktijk niet goed gaan. We horen mevrouw Van den Hil het voorbeeldgeven van haar moeder. Zo kennen we veel voorbeelden van dossiers dienog altijd worden overgetypt en van ongelukken die gebeuren. Ik denkdaarbij aan een patiënt die wordt gereanimeerd, terwijl die dat niet hadgewild. Of het gaat om een verkeerde behandeling omdat de gegevensniet bekend zijn. Naast dat het echt risico’s meebrengt voor de patiënten,leidt het ook nog eens tot een hoge registratielijst en vooral tijdverspilling.Het is verspilling van tijd en menskracht. Het belang van gegevensuit-wisseling wordt hier breed gedragen en daar ben ik heel blij mee.Ik ben ook blij van de Kamer te horen dat er meer regie gepakt moetworden. Ik heb het zelf niet zo meegemaakt rondom het epd en dewetgeving in 2011. De uiteindelijke uitkomst toen was dat het epd werdverworpen. De politiek mocht zich er nadrukkelijk niet meer meebemoeien. Het is dus goed dat we dat nu wel doen. Ik hoor ook van deKamer dat zij wil dat ik er meer mee ga doen en dat zal ik opvolgen.Op dit moment zijn we de Wegiz-uitwisselingen aan het regelen om deregie te pakken. Dan gaat het over de medicatieoverdracht, het beeld, deeOverdracht en de acute zorg. We hebben een nationale visie en strategiemet het veld vastgesteld. We realiseren de infrastructuur en de generiekefuncties. We realiseren de eenheid van taal, SNOMED, de PGO en MijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33616 Gezondheidsoverzicht. We stellen kaders aan AI en kijken naar dedaarvoor beschikbare financiering. Dat zijn allemaal onderwerpen waar ikzo direct verder op zal doorgaan.Ik hoor dat de Kamer wil dat ik doorpak op verplichtingen. Ik ben bereiddat te doen. We gaan ook het toezicht door de inspecties versterken en wegaan versnippering doorbreken.Op de vraag wat wij doen als het gaat om versnellen, heb ik gemerkt dataf en toe het beeld ontstaat dat wij met een hele grote verbouwing bezigzijn, zoals op het Binnenhof. Het Binnenhof is dicht; daar kunnen we nietin. Kamer voor kamer wordt verbouwd. Straks, ergens op het einde, gaande deuren open. Hier doen we eigenlijk iets anders. De winkel blijft opentijdens de verbouwing. Dat betekent dat 2035 het eindpunt is. Dan moetalles klaar zijn. Gedurende de rit zijn we alles nieuw aan het doen. Hetallerbelangrijkste, de basis op orde, de Wegiz, doen we nu op dit moment.Dat doen we in de jaren 2025, 2026 en 2027. Als we die uitwisseling in2025, ’26 en ’27 op orde hebben, samen met het landelijk dekkendnetwerk, waarbij het gaat om de basisgegevensset, de medicatieover-dracht, de eOverdracht van de vvt-sector en de beeldbeschikbaarheid,hebben we heel erg veel voor elkaar. Daar ben ik echt heel blij mee, wanthet is hoog tijd.We brengen ook partijen bij elkaar in coalities, bijvoorbeeld de CumuluZCoalitie als het gaat om regie. We zijn zelf aan het ontwikkelen en bouwen.Ik noem als voorbeeld de pseudonimiseringsservice. Die is in 2026 gereednet al de generieke functies. We zijn ook bezig met de wetgeving, dus deverzamelwetten die de Kamer regelmatig toegestuurd krijgt. Dat gaat omde Wet digitale identificatie en authenticatie in de zorg, de Wet Diaz,waarbij de inbrengtermijn van de Tweede Kamer op 9 april was. Westuren vanuit een breed portfolio. Dat werd ook al gezegd. Dat gaatbijvoorbeeld om de tijdlijn voor radiologen en de knooppunten in delangdurige zorg die we verbinden met curatieve zorg.Ik hoor geluiden dat de Kamer wil dat ik doorpak op verplichten. Dat gaatom verplicht gebruik van de generieke functies, het landelijk dekkendnetwerk of het gebruiken van standaarden. Daar ben ik toe bereid. Je zietwel dat die wens voor de regie in 2011 helemaal niet mocht, maar dat datgaandeweg voorzichtig toch terugkwam. Ik hoor dat uw Kamer wil dat iksteviger regie neem. Dat zal ik doen. Helemaal aan het begin van mijnperiode heb ik een brief over SNOMED aan de Kamer gestuurd waarin ikschreef het nog niet te verplichten. Ik zeg u bij dezen toe dat ik dat wel gadoen. U zult de wetgeving wat dat betreft uw kant op zien komen.Mevrouw Van den Hil (VVD):Mooi om te horen dat de Minister door gaat pakken, daar houd ik altijdvan. Maar ik kom even op dat verplichten en die standaarden. Je kanstandaarden hebben en toch allerlei verschillende leveranciers. Ik hoopniet dat we één blok krijgen waarvan iedereen gebruik moet maken. Alsde overheid de regie neemt in dat soort zaken, zien we dat dat niet altijdhelemaal goed afloopt. Ik hoop dat ze daarbij de marktpartijen blijftbetrekken.Minister Agema:Natuurlijk. Het is mij een heel lief ding waard dat we niet in een situatieterechtkomen zoals we die zelf in 2011 hebben gecreëerd. We moeten ditzorgvuldig, veilig en verstandig met elkaar doen. De regie ligt zeker bijmij, maar eigenlijk bij ons allemaal. We moeten de vinger aan de polshouden. SNOMED, een internationale medische taal, moeten weomarmen. Dat hebben we ook gedaan. Als we die verplichten, zijn wevolgens mij op de goede weg.De heer Claassen (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33617 Ik ben blij om te horen dat de Minister dat gaat doen, want tijdens detechnische briefing gaf ik al aan dat we al vanaf 2006 bezig zijn metSNOMED. Ik wil de Minister nog de uitdaging voorleggen waar ik het inmijn inbreng over had. Komt er in de conceptmapping een iets dieperevertaling onder de classificatie, zoals een NANDA, NIC en NOC? SNOMEDICT omvat duizenden kernwoorden. Die kunnen gekoppeld worden aan deverschillende classificatiesystemen van de diverse beroepsgroepen. Is dateen onderwerp dat echt aandacht krijgt en wordt meegenomen?Minister Agema:Het antwoord is ja.In de richting van mevrouw Rikkers van de BBB zeg ik dat het mij spijt datzij teleurgesteld was over de beantwoording van de Kamervragen. Ikbedoelde dat natuurlijk niet zo. Wat betreft de kwartiermaker heb ikbedoeld te zeggen dat we de mensen in huis hebben. Die zitten hier naastmij, met name mevrouw Rouwenhorst. Zij wordt door het veld gezien alseen belangrijk persoon wat betreft deze transitie en de begeleidingdaarvan. Onlangs heeft zij een prijs gekregen, een onderscheiding vanuithet veld. Ik zie dat het veld daarmee zegt: dit is onze kwartiermaker.Ik vind het ook heel belangrijk, wanneer het gaat over doorpakken, datAMvB’s en wetgeving onder mijn verantwoordelijkheid vallen. Dat kaneen kwartiermaker niet. Vandaar dat ik op deze wijze de vragen vanmevrouw Rikkers heb beantwoord.Mevrouw Paulusma (D66):Goed om te horen dat de Minister regie wil pakken, maar ik hoorde deMinister ook zeggen dat de regie van ons allemaal is. Toen raakte ik eenbeetje in de war, want ik wil dat de Minister regie neemt. In de blokjeskomt geld niet voor. Als de Minister regie neemt en een aantal zaken gaatverplichten, hoe gaat de Minister dat dan betalen?Minister Agema:Ik heb gelukkig nog wel geld. We zijn begonnen met 1,4 miljard euro voordigitalisering. Daar is een hoop mee gedaan voor generieke functies, dePGO’s en het landelijk dekkend netwerk. Er zit nog 566 miljoen euro in endat gebruiken wij hiervoor. Over zaken als bedrijfsvoering is er onlangseen rapport verschenen van McKinsey waaruit blijkt dat je met digitalezorg wel 22 miljard euro zou kunnen uitsparen. In de bedrijfsvoering vanzorgaanbieders ligt ook een stukje verantwoordelijkheid om digitaliseringen gegevensuitwisseling goed op te pakken. Ze hebben er belang bij.Daarmee zal op de balans geld worden uitgespaard.Mevrouw Paulusma (D66):Ik snap dat de Minister zegt dat dit soort zaken geld gaan besparen, maarik vroeg haar hoe ze het gaat betalen. Van die 1,4 miljard euro zijnverschillende dingen gefinancierd, maar er is ook een hele grote hap gelduit genomen die gewoon verdwenen is. Dan blijft er een bedrag over van566 miljoen euro. Ik denk dat dat niet toereikend is voor de grote stappendie er in het zorgveld moeten worden gezet. Wat gaat deze Minister danniet doen? Welke keuze maakt zij om dit wel te kunnen financieren?Minister Agema:Het is niet zo dat er geld verdwenen is. Het is uitgegeven, onder andereaan het landelijk dekkend netwerk, aan de PGO, aan het maken van degenerieke functies. Het geld is uitgegeven aan zaken waarvoor hetbedoeld was. Er is nog 566 miljoen euro beschikbaar om hieraan tebesteden. Dat is heel belangrijk. Ik zei zojuist dat er ook een stukje eigenverantwoordelijkheid ligt bij aanbieders zelf om deze bedrijfsinvesteringente doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33618 De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Agema:Het is natuurlijk niet zo dat ik denk met AI de administratietijd te kunnenhalveren. Dat is al een poosje een eigen leven gaan leiden. Het is wel zodat ik AI revolutionair vind. Dat zie je overal in de maatschappij en nietalleen in de zorg. De kansen in de zorg zijn ongekend als het gaat omplanning, roosters, speech-to-text, het maken en overdragen van eendossier, maar ook als het gaat om onderzoek en preventie. De mogelijk-heden van AI zijn ongekend en vanuit het veld hoor ik dat het ook een stukwerkplezier teruggeeft. We zijn daar volop mee bezig, ook aan tafel bij hetaanvullend zorg- en welzijnsakkoord. We maken afspraken met elkaar,bijvoorbeeld dat we van het veld vragen met een gezamenlijke implemen-tatiestrategie te komen.De heer Krul vroeg heel concreet wat ik aan het doen ben. In hetaanvullend zorg- en welzijnsakkoord zijn er twee toepassingen, namelijkde speech-to-text en planning. Die gaan we ook uitrollen. Daar staat hetveld achter. Als het om AI gaat, vind ik het belangrijk dat we met diegezamenlijke implementatiestrategie komen en dat we samen met hetveld afspraken maken over de aanpak en de kaders die we gaan stellen.Die komen in Q2, dus die komen binnenkort naar de Kamer.Nogmaals, ik vind AI revolutionair. De kansen die het biedt, komen ookprecies op het goede moment. Logistiek biedt het ook enorme kansen. Alshet gaat om het halveren van de administratietijd, zet ik natuurlijk op veelmeer in. We moeten de hand in eigen boezem steken als het gaat omwetgeving; we moeten de wetgeving en de uitvraag dus vereenvoudigen.Ik wil afspraken maken in het AZWA over machtigingen. Dat zou me eenlief ding waard zijn. Er zijn heel veel meer dingen die voor administra-tietijd zorgen en oplosbaar zijn met AI. Ik ben bezig om die halvering hetuitgangspunt te laten zijn van de wijze waarop we omgaan met adminis-tratietijd. We zijn met verschillende sectoren bezig ze te bevragen. Als jeervan uitgaat dat je maximaal 20% van je tijd mag besteden aan adminis-tratie, waaraan ga je die dan besteden? Dat levert allemaal heel interes-sante informatie op. Het is dus een breed scala aan dingen die we doenom de administratietijd te halveren. Dat moet ook wel.Mevrouw Rikkers vroeg of de Minister op korte termijn door middel vaneen actieplan een gelijk speelveld gaat creëren. Nou ja, ik zei het zojuist al:we komen met een aanpak en met kaders voor AI in de zorg. Ik denk datzij met een gelijk speelveld bedoelt dat het overal in het land een beetjegelijk opgaat. Daarin zij we bezig met die gezamenlijke implementatiestra-tegie die ik graag tot afspraak wil maken in het aanvullend zorg- enwelzijnsakkoord. Duizend bloemen bloeien en de goede ideeën dieontstaan, moeten we wel overal terug kunnen zien, zodat iedereendaarvan profijt kan hebben.Mevrouw Rikkers vroeg ook of het klopt dat er wetgeving ligt ominnovaties te kunnen uitrollen en, zo ja, welke wet dat is. «Hoe gaat deMinister dit beter implementeren in de sector?» In het aanvullend zorg- enwelzijnsakkoord ga ik samen met het veld ontwikkelingen en implemen-tatie van medische technologie extra stimuleren. Ook zijn er meerderewetten die zorgen voor een goede balans tussen innovatie enbescherming van mensenrechten. Hierbij kan gedacht worden aan deAVG, de European Medical Device Regulation en de AI-verordening.Ze vroeg ook of de Minister kan toezeggen een bepaling of een AMvB indeze wet op te nemen die aanbieders verplicht aan te tonen hoe hetAI-instrument de data privacywaardig opslaat. Er zijn al meerdere wettendie bescherming van de medische gegevens waarborgen. Op dit momentmoeten organisaties voldoen aan de AVG bij gebruik van medischegegevens. Dit geldt ook bij het gebruik van AI-systemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33619 Mevrouw Paulusma vroeg of er nog stappen nodig zijn om AI in te zettenom de administratieve lasten terug te brengen en hoe de Minister kijktnaar de verwachtingen. De eerste voorbeelden die ik in het veld zie, zijnveelbelovend. Ik denk daarbij aan spraakgestuurd rapporteren. Daar had ikhet eerder al over. Daarmee kunnen in potentie duizenden uren wordenbespaard. Ik zie ook dat er nog veel uitdagingen liggen. Daarom werk iknu samen met het zorgveld aan de afspraken richting een spoedige,veilige en zorgvuldige inzet. Zodra deze afspraken gereed zijn, zal ik zemet de Kamer delen. Q2, heb ik zojuist genoemd.Dan de vraag van mevrouw Van den Hil over het versnellen van AI. Zoalsik zojuist al zei, werk ik op dit moment aan de aanpak en kaders AI in dezorg. Samen met het veld heb ik aandacht voor het ontwikkelen enimplementeren van AI. Heel concreet gaan we twee toepassingen uitrollenals we het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord op korte termijn mogentekenen: speech-to-tekst en planning. Zodra de aanpak en de kadersafgerond zijn, deel ik die met uw Kamer.De heer Bushoff sprak over de digitale infrastructuur die cruciaal is. AI isniet de oplossing voor al het personeelstekort. Hij vroeg of de Minister ingesprek is met zorgverleners uit het ziekenhuis. Het klopt dat AI natuurlijkniet de oplossing is voor al het personeelstekort. Er is meer nodig om hetpersoneelstekort op te lossen. De aanpak is natuurlijk ook veel breder.Naast de inzet op AI zet ik ook in op het halveren van de administratietijd,de juiste inzet van medewerkers op de juiste plek en het vergroten vanvakmanschap en werkplezier. Ik spreek hierover met zorgverleners. Op dezorgtop op 2 juni lanceren wij ons platform Afwenden arbeidsmarkttekort.Ik hoop u daar allemaal te zien.«Waar ligt voor de Minister het zwaartepunt voor digitale middelen in dezorg?» Daar heb ik zojuist al wat over gezegd in de richting van mevrouwPaulusma. Ik verwijs naar de doelen en afspraken in het IntegraalZorgakkoord met veel partijen over de digitale zorg. In het aanvullendakkoord wil ik daarnaast ook afspraken maken over AI en de inzet vanmedische technologie. Databeschikbaarheid en goede financiële prikkelszijn belangrijke voorwaarden.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):De Minister is wel heel stellig geweest over het feit dat in 2030 deadministratieve lasten gehalveerd moeten zijn. Het klopt dat de Ministerdaarvoor aangeeft in te zetten op verschillende dingen, maar ze ziet daarineen revolutionaire rol weggelegd voor AI. Die speelt daarin een heelbelangrijke rol. Als dat de overtuiging van de Minister is, neem ik aan datde Minister kan aangeven met hoeveel die administratieve lastenverminderd worden door haar inzet op AI. Dat zal ze dan toch moetenkunnen onderbouwen. Ik ben benieuwd of de Minister dat kan.Minister Agema:We hebben verschillende monitors, bijvoorbeeld bij het IZA. Bij hetaanvullend zorg- en welzijnsakkoord laten we de voorstellen die daarinstaan doorrekenen door KPMG om te zien welk effect die hebben op dearbeidsmarkt. Het is soms ontzettend lastig om dat in beeld te brengen,maar er komt wel meer duidelijkheid over. Het is niet zo dat we dat in hetluchtledige laten. We hebben KPMG gevraagd een doorrekening te makenen we hebben hieraan ook een monitoring gekoppeld.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Het verbaast mij een beetje en misschien kan de Minister daar haar lichtop laten schijnen. Aan de ene kant heb je een Minister die heel stellig zegt:ik ga die administratieve lasten halveren in 2030. Aan de andere kant hoorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33620 ik een Minister zeggen: we gaan nog maatregelen nemen, maar het is nogniet helemaal duidelijk welke maatregelen dat allemaal zijn. We moeten zeook nog doorrekenen en monitoren. Hoe kun je met al die onzekerhedenzo stellig zijn over het feit dat het gaat lukken om in 2030 met de inzet vandeze Minister die administratieve tijd te halveren?Minister Agema:De techniek ligt er weer uit. O, hij doet het. Ik hoor mezelf praten. Er wasvast een snoertje dat ergens niet goed zat. Deze doet het, voorzitter.De voorzitter:Het systeem lijkt weer te werken, dus we gaan door. De Minister.Minister Agema:Waar komt alles nou vandaan? We weten dat er op dit moment al eenarbeidsmarkttekort is in de zorg. Dat is groot. Als we niets doen, dreigt dateen onbeheersbaar arbeidsmarkttekort te worden. Daarom heb ik in hetregeerprogramma als uitgangspunt opgenomen dat we dit moetenoplossen. Daarbij is het halveren van de administratietijd een van dedingen die ik wil bereiken. We werken met 1,4 tot 1,5 miljoen mensen inde zorg. Je moet dat personeelsprobleem een keertje hebben opgelost.Daarom vind ik het wel belangrijk. Samen met het veld zijn we dataanvullend zorg- en welzijnsakkoord aan het maken. Dat gaat heel erggoed en ik hoop dat op korte termijn te kunnen sluiten. Daarin staan eenheleboel afspraken die wij met elkaar maken. We hebben KPMG gevraagddoor te rekenen of de afspraken die we met elkaar maken gaan zorgenvoor minder inzet van personeel. Dat is dat globale aantal waarbij ook deadministratietijd wordt meegenomen.Het is natuurlijk veel breder. We hebben bijvoorbeeld laten doorrekenendat het RS-vaccin een verminderde inzet van 50 IC-verpleegkundigen zoukunnen betekenen. Dat is op het totaal van die 66.500 natuurlijk niet veel,maar op dit punt en op deze inzet is dat wel groot. De tijd die besteedwordt aan het uitschrijven van machtigingen, maar ook de kansen die AIbiedt, wordt op dit moment allemaal in kaart gebracht door KPMG. Wegaan met het veld en met elkaar afspraken maken over het afwenden vanhet arbeidsmarkttekort. Dat is een prioriteit die we met z’n allen delen. Hetis het belangrijkst om dat voor elkaar te krijgen. Dat is onze inzet en onsdoel in deze periode.De voorzitter:We hebben vier interrupties in totaal. U heeft er twee gebruikt, mevrouwPaulusma. Er is nog een interruptie van mevrouw Van den Hil.Mevrouw Van den Hil (VVD):Was dit alles over AI?Minister Agema:Nee, maar wel van u, volgens mij. O nee, er komt nog wat. Ik heb er nogtwee van u.Mevrouw Van den Hil (VVD):Dan hou ik mijn mond.De heer Krul (CDA):Ik vind dit wel echt een heel interessant punt dat de Minister opbrengt. Ikzie dat er echt ontzettend veel gebeurt op het gebied van AI, speech-to-text, planning, het AZWA, Hand in eigen boezem, regelgeving, machti-gingen. Ik zie echt wel heel veel gebeuren. Als je een bord spaghetti tegende muur gooit, blijft er ook wel wat plakken, zeg maar. Ik kan mevoorstellen dat de Minister heel nauwkeurig zou willen weten waar we, alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33621 we in 2030 de administratieve lasten willen halveren, in 2027 moetenstaan en waar in 2028. Dan weet ze: als ik in 2027 niet hier sta, moet ikmisschien deze extra maatregelen nemen of misschien wel mindermaatregelen, omdat het al heel goed gaat. Heeft de Minister het idee dater een monitor wordt ontwikkeld waarmee zij echt kan sturen en op tijdkan ingrijpen in plaats van dat er gezegd wordt: we doen heel veel en welaten dingen doorrekenen waarbij er een bepaald effect verwacht wordten verder gaan we gewoon heel erg ons best doen. Ik zie echt wel goededingen, maar ik kan me voorstellen dat de Minister juist zo’n tool zouwillen.Minister Agema:Natuurlijk. Daarom heb ik ook aan KPMG gevraagd om dat te doen. Het isbijzonder lastig. We hebben wel heel concrete indicatoren. We hebbenAZW-info en het Prognosemodel zorg en welzijn. Als het niet goed loopt,loopt dat gewoon op. Dat zijn heel concrete cijfers die we in onzemonitoring natuurlijk meenemen. Naast die concrete monitor heb ikKPMG gevraagd door te rekenen daar waar het kan. Dat zijn soms helebrede bandbreedtes, dus heel precies gaat dat nooit worden.We weten wel dat we inderdaad echt alles moeten doen. Naast hetaanvullend zorg- en welzijnsakkoord en de afspraken die we metzeventien partijen in het veld heel graag snel willen maken, werk ik ookaan het platform Afwenden arbeidsmarkttekort. Dat gaan we op dezorgtop van 2 juni presenteren. Daarin hebben we alles bij elkaar gebrachtwat de voorbije jaren effectief is gebleken, maar wat nog niet landelijk isopgeschaald. Het potentieel pakken waarbij ongeveer 4% meer urenworden gemaakt werkt, maar dat is niet landelijk uitgerold. Zo zijn er bestwel de nodige projecten waarvan we weten dat ze werken, maar die nietlandelijk zijn uitgerold. Dat gaan we op dat moment daar samen met hetveld doen. We plukken alle bloemen. Ik heb daar monitors bij en AZW-infoen KPMG, maar er blijft een diffuus gebied. We zullen het heel concreetzien aan de vacaturegraad, aan het Prognosemodel zorg en welzijn. HetCPS wordt ook twee keer per jaar uitgevraagd.Mevrouw Paulusma (D66):Ik vond dat een hele goede vraag van collega Krul. Ik hoor de Minister nueen aantal keer zeggen dat het heel breed is, heel diffuus. Dat is het voordeze commissie ook zolang de Minister niet met plannen komt. Dat maakthet voor Kamerleden heel lastig om in debat te gaan. De heer Krul stelt devraag waarop ik ook wel graag het antwoord wil, namelijk wat de rodevlaggen op de route zijn en wat deze Minister dan gaat doen?Minister Agema:De rode vlag op de route is het moment dat het arbeidsmarkttekort groterwordt en de zorgplicht in het geding komt. Dat zijn natuurlijk de rodevlaggen op de route. Dat is mijn commitment. Dat mag niet gebeuren.Daarom zetten we in op alles wat werkt. Ik snap dat het frustrerend is. Hetis niet het eerste debat waarin ik het heb over de vraag of het aanvullendzorg- en welzijnsakkoord bijna klaar is. Dat is het ook. Ik snap dat u hetheel graag lezen wil en er een oordeel over wil kunnen vellen.U wilt zien of de afspraken die we maken wel ver genoeg gaan. Dat snapik. Het spijt me dat het nog even duurt. We hebben het aanvullend zorg-en welzijnsakkoord op korte termijn en we hebben het platform op 2 juni.Dat moet een totaalpakket opleveren dat gemonitord wordt. Ik zei eerderal: dat moet het prognosemodel opleveren dat om de zoveel tijd wordtververst. We hebben de doorrekeningen van KPMG. Dat zijn inderdaadsoms hele brede bandbreedtes. Ik kan niet zeggen dat ze met één getalmoeten komen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33622 Dank u wel. U bent nog steeds bij blokje twee, toch? Arbeidsmarkt,toegankelijkheid ...Minister Agema:En AI. Ik heb nog drie vragen daarover. Innovatie lost volgens het CDAniet alles op. In de Kamerbrief over AI stond: positieve effecten, maakconcreet, vage taal, rondetafelgesprekken, validatie, gebruik stimuleren ene-readiness stimuleren. Het CDA vroeg wat we concreet gaan doen. Ik heber zojuist ook al wat over gezegd. We komen met een aanpak en kaders inQ2. We komen met een gezamenlijke implementatiestrategie. Dat is eenvan de afspraken in het AZWA. We gaan in ieder geval twee toepassingenconcreet opschalen, namelijk speech-to-text en planning. Dat is wat weconcreet op dit moment aan het doen zijn.Mevrouw Van den Hil had het over de bevolkingsonderzoeken inNederland. «Die zijn van hoge kwaliteit, maar wat gaat de Minister doenom deze voortrekkersrol te behouden? Is de Minister bereid te kijken naarmeerjarige trajecten waarbij validatie en monitoring van de implementatievan kunstmatige intelligentie in de screening van borstkanker wordtgefaciliteerd?» Deze vraag ressorteert eigenlijk onder de portefeuille vanmijn collega, de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Mede namenshem en samen met het RIVM en ketenpartners werken we doorlopend aandie innovaties. Dat doen we aan de hand van de ontwikkelagendabevolkingsonderzoek, die 20 maart aan de Kamer is gestuurd. Onzevoortrekkersrol behouden we onder meer door slim gebruik te maken vankunstmatige intelligentie en screening en het bevolkingsonderzoek. Betereopsporing van tumoren draagt bij aan gezondheidswinst en hetvoorkomen van intensieve en dure zorg. Daarom treffen we nu in lijn meteen advies van de Gezondheidsraad voorbereidingen voor de meerjarigeinzet van kunstmatige intelligentie in het bevolkingsonderzoek borst-kanker.«Is de Minister bereid voor AI met het bedrijfsleven en zorgpartijen tekijken naar het uitwerken van een concrete agenda om investeringen in AIte stimuleren?» Ik ben in het kader van de aanpak en de kaders in gesprekmet het bedrijfsleven en zorgpartijen. Invest-NL draagt ook bij als privateKIC-partner, bijvoorbeeld in samenwerking met topsector LSH. Daarnaastben ik uiteraard bereid naar alles te kijken, dus ook naar publiek-privatesamenwerking.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Van den Hil.Mevrouw Van den Hil (VVD):Dank voor de antwoorden. Nog even een concrete vraag op dat laatstepunt. Is het mogelijk daar een tijdpad van te krijgen? Hoe zitten we daarnou in? Ik vind het mooi dat ernaar gekeken wordt, maar ik ben altijd vande concrete acties, tijdpaden en de vraag hoe we het gaan bereiken. Datmis ik een beetje. Het bedrijfsleven is daarin wel heel actief is en wildaarin investeren. Ik vind dat je daar recht aan moet doen. Het bedrijfs-leven zit ook niet eindeloos te wachten. Ik denk dat de patiënt er ook betervan wordt.Minister Agema:Onlangs heb ik zelf ook met de grote spelers in het veld gesproken. Ikvond het heel bijzonder dat ze voor het eerst ook met elkaar aan tafelzaten. We kennen allemaal de bestuurlijke overleggen, maar hier waren degrote spelers, zoals Microsoft, Google, Meta, aanwezig om gezamenlijkhierover te praten. We nemen hun dus mee in de aanpak en de kaders vanAI in de zorg. In Q2 komen we daarmee. Mevrouw Van den Hil wil ietshoren over planningen en die kunnen we daar een plek in geven. Wenemen de planning mee als onderdeel van de aanpak en de kaders.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33623 De voorzitter:Dat was het blokje arbeidsmarkt en AI. Dan gaan we nu naar het blokjetoegankelijkheid, eigen regie en opt-out, als ik goed geïnformeerd ben.Minister Agema:Hier zit ook nog digitale zorg bij, voorzitter.Mevrouw De Korte vroeg: Moeten burgers straks één keer of telkensopnieuw een opt-out gebruiken voor secundair gebruik bij de EHDS?Burgers hoeven maar één keer hun opt-outrecht uit te oefenen voorsecundair gebruik. Als burgers eenmaal hun opt-out gebruikt hebben,worden gegevens over hen niet beschikbaar gesteld voor secundairgebruik. Ze kunnen dat op eigen initiatief weer intrekken of inzetten.«Krijgen burgers ook het recht om gegevens te wissen?» Nee. Burgershebben op grond van de AVG en de WGBO het recht om te vragen ombepaalde gegevens te vernietigen. Natuurlijk moet de zorgaanbieder daarin beginsel gehoor aan geven, maar in bijzondere situaties kan dezorgaanbieder besluiten dat gegevens niet vernietigd worden. Het gaatdan bijvoorbeeld om gegevens die noodzakelijk zijn voor goede hulpver-lening of om een behandeling te kunnen declareren.Mevrouw De Korte (NSC):Mooi om te horen dat een opt-out mogelijk is voor secundair gebruik.Maar op dit moment is dat niet zo. Komt daar wetgeving over? Hoe gaatdat geregeld worden? We zien dat nog niet in de komende wetgeving,bijvoorbeeld in de Wet kwaliteitsregistratie zorg.Minister Agema:Het zit in de EHDS. Een opt-out-functie bij het secundair gebruik is eenbasisgegeven van de EHDS.Mevrouw De Korte (NSC):Wij zien dat nog niet in de komende wetgeving. Dus hoe gaat u dat nouregelen? Het staat nog niet beschreven in de Wet kwaliteitsregistratie zorgen ook niet in de verzamelwet.Minister Agema:Het zit in de tweede tranche van de EHDS.Mevrouw Van den Hil (VVD):Dat secundaire gebruik, dat zal, maar ik ben in iets anders meer geïnteres-seerd. Er zijn twee aangenomen moties van de Kamer, de motie-Tielen/Van den Hil uit september 2022 en de motie-Paulusma/Tielen uitjuni 2023, die voor spoedeisende zorg aangeven een opt-out te maken.Patiënten vragen erom, patiëntfederaties en ziekenhuizen vragen erom,zelfs mijn eigen familie vraagt erom. Hoe ingewikkeld kan het zijn? Bij detweede tranche EHDS zijn we nog wel even verder. Hoe worden diemoties uitgevoerd? Kan dat morgen gebeuren? De Minister mag hier ookschriftelijk op terugkomen.Minister Agema:Als het gaat om de opt-out in de EHDS, zeg ik dat we op dit moment eenopt-in in Nederland hebben. Het systeem dat we nu hebben, is opt-in. Ermoet eerst gevraagd worden of je gegevens uitgewisseld mogen worden.Zorgverleners hebben dat aan 18 miljoen Nederlanders moeten vragen.Dat was natuurlijk een hele grote exercitie. Maar soms is dat dus nietgebeurd.De situatie die mevrouw Van den Hil beschrijft, dat het kan gebeuren datiemand in een opt-out staat terwijl die acute zorg nodig heeft, is onderdeelvan het systeem dat we hebben. Waar we naartoe gaan met de EHDS ishet systeem van opt-out. Dat betekent dat iedereen erin staat, tenzij je zelfTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33624 hebt aangegeven een opt-out te willen. Voor de wetgeving die we gaanmaken, zijn we nog aan het uitzoeken of we daarin gelaagdheid kunnenaanbrengen, bijvoorbeeld dat we aan mensen die straks het recht krijgeneen opt-out te hebben nog wel kunnen vragen of het wel mag als ze op despoedeisende hulp worden binnengereden. Mijn gedachte is dat een hoopmensen dat dan alsnog zullen doen.De heer Claassen (PVV):Aansluitend op het antwoord van de Minister maak ik me wel zorgen,want juist bij de paar verzamelwetten die we hebben gehad – ik heb 1 en2a aangegeven – kijkt mijn fractie naar de proportionaliteit bij hetomzeilen of het weghalen van het beroepsgeheim en de regels rondom deAVG. Richting 2b, en zeker wat mijn collega hiernaast ook zei over de Wetkwaliteitsregistratie in de zorg, lijkt die proportionaliteit te gaanverdwijnen. Het duurt nog heel lang voordat de opt-out in de tweedetranche van de EHDS er is, maar ondertussen gaan we hier wel wettenbehandelen waardoor het eigenaarschap over je data helemaal verdwijnt.We hebben een discussie of dit in die wet wordt geregeld.In de Wet kwaliteitsregistratie in de zorg wordt, voor zover wij dat hebbenkunnen zien, de zeggenschap over het delen van je data weggehaald.Daarom wijzen we er telkens op dat er een opt-outregeling zou moetenzijn. Als dit dan pas gebeurt in de tweede tranche van de EHDS is dit veelte laat. Hopelijk kan de Minister mij geruststellen, maar het wordt dan pasgecorrigeerd. Dat zou een gap zijn die wij niet wensen, als die aan de ordezou zijn.Minister Agema:Het «wat als» ben ik met de heer Claassen eens. Ik ben in de veronder-stelling dat de EHDS waarin die regie wordt geregeld het uitgangspunt isvan de daarover voorliggende wetgeving. Daar gaan we dan nog evengoed naar kijken. We gaan niet nu iets in wetgeving regelen en het danover twee jaar weer anders doen.De heer Claassen (PVV):Dan is het goed om te horen dat de Minister die zorgen inderdaadonderkent en dat ze met het ministerie nog een keer goed kijkt naar watde impact van die wet is, afgezet tegen wat er dan binnen de EHDSgeregeld zou moeten zijn. Nu ligt er volgens mij een lacune. Ik hoor eentoezegging dat de Minister gaat kijken naar die lacune en of dat op dejuiste manier geregeld kan worden, in ieder geval in de Wet kwaliteitsre-gistratie in de zorg.Minister Agema:We gaan in ieder geval kijken of de lacune die de heer Claassen ziet, er isen hoe we daarmee om moeten gaan als die er is.Mevrouw Van den Hil (VVD):Die lacune in de brief zie ik ook. Het lijkt net of er over opt-in is gesproken,terwijl het om opt-out gaat. We zitten hier ook opt-in en opt-out doorelkaar te halen. De moraal van het verhaal is, en dat is concreet een vraag,dat er twee aangenomen moties liggen over opt-out en spoedeisendezorg uit september 2022 en juni 2023. De tweede tranche EHDS is echt telaat. Anders wil ik een brief over waarom de moties niet worden uitge-voerd. Ik wil eigenlijk dat dit gewoon morgen wordt uitgevoerd. Dit duurtte lang.Minister Agema:We hebben besloten die aangenomen moties niet uit te voeren, omdat hetom wetgeving zou gaan die twee jaar van kracht is. Het gaat namelijk omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33625 een ander uitgangspunt dan de EHDS. Ik weet niet of dit al eerder in eenbrief aan de Kamer is gecommuniceerd. Als dit niet zo is, zal ik dat doen.Mevrouw Paulusma (D66):Daar ga ik dan mijn laatste interruptie aan besteden, want dit is eigenlijkeen beetje flauwekul. Ik ben rapporteur voor de EHDS, dus ik zit redelijk inhet hele gebeuren. Die moties zijn aangenomen door een ruime meer-derheid van de Kamer. Het zorgveld en de patiëntenorganisaties willen dit.Ik vind het onbestaanbaar dat de Minister toen ze Kamerlid was moord enbrand gilde als moties niet werden uitgevoerd en nu zegt: we gaan dit nietdoen. Dit zijn twee aangenomen moties die op brede steun van de Kamerkonden rekenen, maar vooral op steun vanuit het zorgveld. Ik wil dat deMinister die gaat uitvoeren.Minister Agema:Ik weet niet of dit besluit al voor mij genomen is. Dat zal. Maar waar hetom gaat is dat er, als je wetgeving gaat maken, een of twee jaar overheengaat en dan implementeren we de EHDS. Dat is het lastige. Wat ook lastigis aan de huidige situatie, is juist dat we in een opt-insituatie zitten. Inprincipe worden de gegevens niet gedeeld, tenzij je toestemming geeftom dat wel te doen. Bij de EHDS wordt dat principe omgedraaid. Danworden je gegevens in principe wel gedeeld, tenzij je middels de opt-outaangeeft dat niet te willen. Juist in de situaties waarin we nu zien dat erproblemen zijn, gaat het om de huidige situatie waarin mensen daarvoorop enig moment toestemming hadden moeten geven. Het niet goed uitkunnen wisselen van gegevens is ook een probleem.De voorzitter:Mevrouw Paulusma met haar allerlaatste interruptie.Mevrouw Paulusma (D66):Ik vind het echt onbestaanbaar wat de Minister hier nu zegt. Ze neemtruim de tijd om een enorme analyse en een probleemschets te makenover hoe erg het is dat het allemaal nog niet gelukt is. Ze geeft een enormpleidooi voor patiënten. Nu ligt er iets heel concreets wat de Ministergewoon kan regelen, omdat het op een meerderheid van de Kamer kanrekenen en omdat iedereen uit het zorgveld erachter staat, en gaat deMinister zich verschuilen achter iets rondom de EHDS waarmee deMinister eigenlijk zegt: ik ga het voort laten bestaan dat patiënten nogtwee jaar lang in gevaarlijke situaties zitten, omdat de opt-out in despoedzorg niet geregeld is. Ik vind, en ik kijk ook even naar de collega’som mij heen, dat dit echt niet waar kan zijn. Ik weet niet wat de Ministergaat doen, maar ze moet gewoon doen wat de Kamer haar vraagt en zichniet verschuilen achter een proces, waar ik zelf bij betrokken ben,waarover zij zegt dat ze dat niet kan uitvoeren. Deze Minister, die staatvoor patiënten, moet vandaag in actie komen en die motie uitvoeren.Minister Agema:Zeker. Mijn basisbeginsel is altijd dat ik moties uitvoer als het allemaalmogelijk is. De motie waar mevrouw Paulusma het over heeft, is van hetvorige kabinet. Ik weet niet of de meerderheid waar ze het over heeft, hierook aanwezig is. Je moet een motie wel kunnen uitvoeren. Het lijkt meniet zinvol om nu een wetgevingstraject van een of twee jaar te starten endat kort na de invoering de EHDS komt.De voorzitter:U gaat verder met de beantwoording van nog steeds blokje drie.Minister Agema:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33626 Heel erg belangrijk – dat zei ik net ook – is dat de problemen die mevrouwPaulusma ziet vaak gaan over de gegevensuitwisseling die niet goed is.Eén. Mensen hebben geen toestemming gegeven en zijn daarom nietopt-in. Twee. De gegevensuitwisseling is gebrekkig. Die zijn we in 2025,2026 en 2027 vooral op orde aan het brengen met de Wegiz, de basisgege-vensset, het medicatieoverzicht, en het beeldmateriaal. Dat is waarop weinzetten. Dat is dus veel effectiever dan de wens van mevrouw Paulusma.Dat maakt dat de situaties waar zij het over heeft, en die mij zeer aan hethart gaan, de komende periode worden verminderd. Daarom is het ook zobelangrijk dat we vaart maken.Even kijken wat ik nog meer heb over opt-out. Ik denk dat een aantalvragen van de heer Claassen inmiddels al aan bod zijn geweest. Waaromwordt het woord «eventueel» genoemd bij de opt-out? Is het niet beterom opt-out te gaan? Ik ga voor de opt-out. Ik heb uw Kamer hierover deafgelopen maanden een brief over gestuurd. Ik vind het heel belangrijkdat mensen zelf kunnen kiezen en erop kunnen vertrouwen dat hun keuzesworden gerespecteerd. We studeren nog op het vormgeven van deopt-out en of daarin gelaagdheid kan worden aangebracht.«Pas in 2031 is het volledig gebruik van EHDS in de burgerrechtengeregeld. Waarom duurt dat zo lang?» Voor het regelen van de elektro-nische uitoefening van burgerrechten die EHDS voorschrijft, moet veelworden gedaan, zowel qua wetgeving als in de praktijk. Daarbij moeten detechniek, de beveiliging en de toegankelijkheid voldoende zijn om dekeuzes van de burger te registreren. De rechten hangen samen met deveranderingen in de uitwisseling. Pas als die veranderingen zijn doorge-voerd, kunnen die rechten ook toegepast worden. De EHDS treedt in fasesin werking. Dat geldt dus ook voor de burgerrechten. De wetsvoorstellenvan de verschillende fases zullen steeds aan uw Kamer worden voor-gelegd.Hoe wordt gezorgd dat burgers bekend zijn met de opt-out en weten datzij deze optie hebben? De EHDS vereist dat diensten gemakkelijktoegankelijk zijn. Bovendien moeten burgers begrijpelijke en toegankelijkeinformatie krijgen over hoe ze hun rechten kunnen uitoefenen. Bij deinrichting worden veldpartijen, professionals en patiëntenorganisatiesbetrokken. Voor de inwerkingtreding zullen we de burgers uiteraard breedinformeren.De heer Claassen vraagt de Minister een opt-out te regelen bij de Wetkwaliteitsregistraties. In de EHDS staat dat voor specifieke gegevens in dezorg een opt-out mogelijk is. Bepaalde gegevens kunnen via de Wetkwaliteitsregistraties worden gebruikt voor kwaliteitsregistraties. Ikinventariseer momenteel hoe de Wkkgz samenhangt met de EHDS, endaarmee ook hoe de opt-out uit de EHDS daarin doorwerkt. Daarop kom ikna de zomer terug.Mevrouw Paulusma had het over het nog toestemming moeten geven inde spoedzorg. Daarover hebben we het zojuist gehad.Dan kom ik bij de digitale zorg. De VVD vindt dat hybride zorg verplicht ofvoorliggend moet worden voor alle chronische en paramedische zorg envraagt wat daarvoor nodig is. Ik begrijp waar mevrouw Van den Hil hetover heeft als het gaat over de meerwaarde van digitale en hybride zorg.Ik noemde zojuist al even het McKinsey-rapport dat erop wijst dat metdigitale zorg een besparing van 22 miljard euro mogelijk is. Dat is eenenorm bedrag als je het voor ogen houdt. Voor digitale zorg en hybridezorg is samen beslissen het uitgangspunt.Ik vind het wel heel belangrijk – in een interruptiedebat met de heerClaassen had mevrouw Van den Hil het er ook over – dat een kwart van demensen niet digitaal vaardig is. We denken daarbij vaak aan ouderen,maar je ziet het in alle leeftijdsgroepen. Het kan best zo zijn dat jongerende hele dag op hun mobiele telefoon zitten, maar niet digitaal vaardig zijn.Het uitgangspunt is «zelf thuis en dichtbij en digitaal als het kan», tenzij ersamen anders over wordt besloten. Met de opmerking die zij maakte overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33627 de bekostiging heeft zij een punt. Het kan niet zo zijn dat we in debekostiging hebben geregeld dat het, als je als zorgverlener een patiëntlaat komen, meer oplevert dan wanneer je het digitaal doet. Daarover zijnwe in gesprek met de NZa. Ik kom daar later op terug, want dat soortprikkels moet natuurlijk niet mogelijk zijn. Het moet wel een gelijk-waardige situatie zijn.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Van den Hil.Minister Agema:Ik heb wel nog twee, nee drie, vragen van mevrouw Van den Hil. Zal ik dieook nog even eerst doen? Anders verspeelt ze haar interrupties.De voorzitter:Ja. De Minister.Minister Agema:«Hoe wordt hybride zorg meegenomen in de opleidingen?» Het werkvelden de opleidingen bepalen de inhoud van de zorgopleidingen. Regionaalmaken zij afspraken over meer hybride zorg in de opleidingen. Samen methet werkveld financier ik de coalitie Digivaardig in de zorg. Zij organiseertactiviteiten voor docenten en werkt aan structurele opname in oplei-dingen. In het IZA is de afspraak gemaakt dat zorgwerkgevers mede-werkers opleiden in digitale vaardigheden. Hierin kunnen ze gebruik-maken van subsidies, zoals de Stimuleringsregeling Technologie inOndersteuning en Zorg, de STOZ, en de Subsidieregeling Strategischopleiden medisch specialistische sector.«Hoe gaat de Minister zorgen voor inzicht in en onderzoek naar de invloedvan zorg op afstand op zelfmanagement en gezondheidsvaardigheden?»Verschillende partijen, waaronder Pharos en Alliantie Digitaal Samen-leven, bieden inzicht in de kansen en drempels die zorg op afstand kancreëren voor mensen met minder digitale gezondheidsvaardigheden. Hetwetenschappelijk onderzoek naar patiëntengegevens via VIPP OPENonder de Nederlandse huisartsen heeft inzicht gebracht in het effect vanonline inzage door patiënten. De dossiers worden hier begrijpelijker,completer en actueler door. De Monitor Digitale Zorg volgt het gebruikvan de inzet van digitale zorg, onder andere in relatie tot de regie vanpatiënten en preventie.Dan heb ik er nog twee van mevrouw Van den Hil, maar die gaan volgensmij niet over digitale zorg. Over concrete antwoorden op de schriftelijkevragen van collega Van den Hil over de tarieven heb ik al wat gezegd.«Hoe kijkt de Minister naar het belonen van digitaal werken?» MevrouwVan den Hil had het over het omdraaien van de beloning, maar ik vind dathet een gelijkwaardige beloning moet zijn, omdat er toch rekening moetworden gehouden met een grote groep Nederlanders die niet digitaalvaardig is.Dat waren ze.De voorzitter:Mevrouw Van den Hil met haar allerlaatste interruptie.Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik waag het erop. Dank, en mooi dat ernaar gekeken wordt. Ik haak nogeven aan op het punt «samen beslissen». Ik ben het er helemaal meeeens. Ik denk dat het goed is daarover nog even een verduidelijkendevraag te stellen, ook naar aanleiding van het interruptiedebatje metmeneer Claassen. Bij samen beslissen zie je juist dat een patiënt het somswel wil, maar dat zorgverleners het ingewikkeld vinden, met name ook inde ggz. Daarom vroeg ik of dat niet voorliggend moet zijn. Juist datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33628 samen beslissen is zo belangrijk. De patiënt wordt dan weleens achterge-steld omdat de digitale vergoeding er niet is of omdat het gelijkwaardig is,terwijl de patiënt het heel graag wil. Daar kijk ik naar. Het kan ook eenenorme meerwaarde zijn om even vlug digitaal overleg te hebben. Datvoorkomt wachtlijsten en dat kan iemand weer even op het goede padzetten. Dus, samen beslissen, helemaal eens, maar dan moet het ookworden omgedraaid: als de patiënt het wil, moet de zorgprofessionaldaarin meegaan. En de zorgprofessional moet er ook in kunnen meegaanwat de tarieven betreft.Minister Agema:Zo klinkt het anders dan tijdens de inbreng van mevrouw Van den Hil,maar zij moet ook keuzes maken in de vier minuten die zij heeft. Zij vindtdat bij samen beslissen de patiënt een soort doorzettingsmacht zoumoeten hebben. Daar moeten we naar kijken. Ik weet niet hoe we datprecies zouden kunnen regelen of organiseren. Het moet wel gezamenlijktot stand komen. Ik hoor wat u zegt. Digitalisering en digitale zorg zijnontzettend belangrijk in de ontwikkeling die we aan het doormaken zijn.Mevrouw Van den Hil zei dat ook al in haar bijdrage. Het is een belangrijkeontwikkeling om te zorgen dat we inderdaad het arbeidsmarkttekortkunnen afwenden. Als je niet iedere keer naar je arts moet, is datfantastisch.Ik hoorde gisteren over een innovatie van een matje dat je in een bed kuntleggen, waardoor de bloeddruk en allerlei vitale waarden kunnen wordengemeten zonder dat iemand er nog met toeters en bellen aan de ganghoeft te gaan. Digitale zorg heeft mijn volle aandacht. Daarbij zijn «samenbeslissen» en «zelf als het kan, thuis als het kan en digitaal als het kan»van groot belang. Ik ga ernaar kijken hoe er een tandje bij kan, als depatiënt het zelf wil. Ik kom daarop terug, want dat kan ik nu niet overzien.Ik heb haar ook gezegd dat ik met de NZa bezig ben over de tarieven. Ikmoet kijken wat hiervan de consequenties zijn en kom erop terug in eenbrief.De voorzitter:Dan is daarmee het blokje afgerond en gaan we naar blokje vier als ikgoed meetel. Dat is het blokje standaardisatie en gegevensuitwisseling.Minister Agema:Ja. Mevrouw De Korte vroeg op welke manier huidige systemen aan-sluiten op de EHDS. De EHDS vereist dat burgers en zorgverlenerstoegang krijgen tot hun gegevens. Om de toegang tot gegevens mogelijkte maken, zorgen we dat systemen aan elkaar verbonden worden. Datgebeurt vanuit het principe dat de data bij de bron blijven. Alle gegevensblijven bij de zorgaanbieder opgeslagen.«Worden zorgprofessionals en bedrijven betrokken bij de implementatievan de EHDS?» Ja, natuurlijk. Ik vind het belangrijk dat zorgprofessionalsen het zorgveld worden betrokken bij de implementatie van de EHDS. Eengoede uitwerking van de EHDS kan alleen maar als we het zorgveld erbijbetrekken.Mevrouw De Korte vroeg hoe de Minister voorkomt dat bsn-nummers inde brondata zitten van datasets voor secundair gebruik. «Hoe voorkomt zijdat andere gevoelige data zoals het adres aan secundaire gebruikers,zoals onderzoeksinstituten, worden verstrekt?» Het bsn mag niet wordengebruikt voor secundair datagebruik. Voor secundair datagebruik wordtgewerkt met gepseudonimiseerde of geanonimiseerde gegevens. Mensenmoeten erop kunnen vertrouwen dat deze gegevens veilig zijn en dat hunprivacy geborgd is. Dit wordt geborgd door de bestaande regelgevingzoals de AVG. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt toezicht op detoepassing van deze regels in de praktijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33629 Mevrouw De Korte zei dat we in de huidige strategie te veel versnipperingzien tussen projecten, systemen en verantwoordelijkheden. Hoe gaat deMinister dit concreet oplossen? Komt er een onafhankelijke landelijkeuitvoeringsautoriteit? De afgelopen jaren wordt al hard gewerkt om meerregie te nemen. Het zorgveld vraagt mij daar ook om. In de nationale visieen strategie wordt beschreven hoe ik dat wil bereiken. Verder zie ik dekomst van de EHDS als steun in de rug van ons beleid. Ik ben momenteelde mogelijkheid aan het onderzoeken om de EHDS-taken voor primairegegevensuitwisseling en secundair datagebruik bij één publieke organi-satie te beleggen. Dit bevordert efficiënte en effectieve centrale regie opde ontwikkeling van het gezondheidsinformatiestelsel.De heer Claassen vraagt hoe de Minister voorkomt dat leveranciers engrote dataverwerkers zoals Google en Amazon via de EHDS gezond-heidsdata ongehinderd kunnen vercommercialiseren. Het puur commerci-aliseren van gezondheidsdata via een vergunning van de Health DataAcces Body mag niet. Datahouders kunnen een kostendekkend tariefvragen voor hun data, maar mogen daar geen winst op maken. Hetgebruik van gegevens via de EHDS mag alleen in het algemeen publiekbelang zijn. De Health Data Acces Body toetst dit op basis van striktevoorwaarden aan de voorkant zodat dit niet aan de orde is.«Wat is de financiële impact van de EHDS op het zorgveld? Hoe gaat deMinister dit financieren?» Eind 2022 is een financiële impactanalyse metde Kamer gedeeld. Deze financiële impactanalyse was gebaseerd op hetEHDS-voorstel van de Europese Commissie. Ik laat momenteel een updateuitvoeren op deze impactanalyse op basis van de EHDS die op 26 maart inwerking is getreden. Zodra deze update is uitgevoerd en ik het eindrap-port heb ontvangen, zal ik die met de Kamer delen. Ik verwacht dit voor dezomer van dit jaar te kunnen doen.«Kan de Minister toezeggen dat de zorgpremie wordt ontzien bij deEHDS-implementatie?» Ik wacht op de financiële update van de impact-analyse zoals ik net al zei – die verwacht ik van de zomer – en dan kan ikzien hoe ik daarmee omga. Ik kan nu geen toezegging doen of erhelderheid over geven.«Hoe verhoudt de EHDS zich tot de Wet kwaliteitsregistratie zorg?» Dieheb ik net al behandeld.«Is het mogelijk om de NEN 7522 wettelijk te gaan verplichten?» DeNEN 7522 beschrijft welke rollen belangrijk zijn bij het beheer vanstandaarden en het stelsel van standaarden. Hierin wordt ook beschrevenwelke taken daarbij relevant zijn. In deze norm wordt niet-normerendopgeschreven dat deze taken ingevuld moeten worden. Daarom kan dezeniet verplicht worden in de huidige vorm. Wel werk ik samen met Nictiz enhet veld om dit stelsel en de verantwoordelijkheden verder uit te breiden.«Hoe zorgt de Minister ervoor dat de transparantie over secundairdatagebruik wordt gewaarborgd zoals staat in overweging 66 uit deEHDS?» U heeft hem goed en zorgvuldig gelezen. Ik vind het belangrijkdat burgers meer inzicht krijgen in het secundair gebruik van hungegevens. De EHDS vereist dat bij secundair gebruik via een Health DataAcces Body voor burgers gemakkelijk te doorzoeken informatiebeschikbaar komt in een portaal over het gebruik, de rechten, dewaarborg en de uitkomsten. Met de implementatie van de EHDS ga ik ditrealiseren. Dit was de heer Claassen.Dan ga ik naar de heer Krul. «Hoe kijkt de Minister naar de suggestie vanzorgverzekeraars om gebruik van open standaarden door ICT-leveranciersverplicht te stellen?» Ik onderschrijf het gebruik van open en waarmogelijk internationale standaarden. Met de implementatie van de EHDSmoeten leveranciers van epd-systemen ervoor zorgen dat gegevens opeen interoperabele en gestructureerde wijze worden uitgewisseld. Ik gaonderzoeken of en hoe wetgeving kan worden ingezet om mogelijktechnische verplichtingen op te leggen aan leveranciers.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33630 Mevrouw Paulusma vraagt hoe we voorkomen dat patiënten die van hetverpleeghuis naar het ziekenhuis worden verplaatst, overlijden vanwegeeen gebrek aan informatie over de medische voorgeschiedenis. Ze zei datze voor de begroting 2022 een amendement heeft ingediend over beteremedicatieoverdracht. Ze begrijpt uit het veld dat er veel meer nodig is envraagt of de Minister kan aangeven hoe ze dit signaal oppakt. Ik vind hetbelangrijk dat alle zorgverleners en patiënten zo snel mogelijk debeschikking krijgen over een compleet en actueel elektronisch medicatie-overzicht. Het is complex, maar ik wil benadrukken dat hier hard aanwordt gewerkt. De medicatieoverdracht is onderdeel van «de basis oporde» in het kader van de Wegiz, die wij in 2025, 2026 en 2027 uitvoeren.Eind 2025 verwacht ik de eerste resultaten van de implementatie in dezogenaamde kickstartregio’s Rijnmond en Friesland. Ondertussen werk ikaan de verdere opschaling, te beginnen met de huisartsen, apothekers enziekenhuizen.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp vraagt of ik kan toezeggen om de regie endruk op andere tijdelijke oplossingen en pilots vanuit de regio op kortetermijn landelijk in te zetten. Samen met betrokken partijen zijn wij bezigom voor meerdere tijdelijke oplossingen en pilots tot implementatie overte gaan. Een voorbeeld is de tijdelijke oplossing landelijke beeldbeschik-baarheid. Ik doe er alles aan om deze oplossing binnen de looptijd van hetIZA te realiseren.Dat was het.De voorzitter:Dank u wel. Dat was blokje vier. Dan gaan we als het goed is nu door metblokje vijf: infrastructuur.Minister Agema:Even kijken.De voorzitter:O, ik stel voor om even de beentjes te strekken en vijf minuten teschorsen. Ik schors tot 12.25 uur.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Het vijfde blokje is aan bod en gaat overinfrastructuur. Ik geef het woord aan de Minister.Minister Agema:De heer Claassen vroeg: gaat de implementatie van het Landelijk RegisterZorgaanbieders ervoor zorgen dat domeinnamen goed beveiligd zijn enwat doet de overheid eraan om zorgaanbieders te ondersteunen bij eengoede implementatie hiervan? Het Landelijk Register Zorgaanbiederswordt de vindplaats waar zorgaanbieders vermelden waar hun digitaleadressen te vinden zijn. Alleen zorgsystemen die voldoen aan degeldende beveiligingseisen binnen het stelsel kunnen vervolgens dezespecifieke adressen achterhalen. Vanuit mijn ministerie worden dezorgaanbieders bij de implementatie ondersteund bij de koppelingen methet Landelijk Register Zorgaanbieders en door het koppelen en standaar-diseren van de andere achterliggende adresboeken.«De epd’s kunnen niet altijd met elkaar communiceren, omdat zorgsys-temen hun eigen systemen hebben met hun eigen leveranciers. Met welkeoplossingen komt het kabinet om ervoor te zorgen dat ICT-systemenaansluiten en op welke termijn?» De versnippering van verschillendesystemen en leveranciers is inderdaad hét grote probleem, vooral omdatdeze systemen dus niet met elkaar gegevens kunnen uitwisselen. Ik wilmet urgentie de basis op orde brengen. Dat betekent dat ik deze twee jaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33631 de zorgsystemen voor zorgaanbieders met elkaar ga verbinden. Dit ga ikdoen door het maken van technische afspraken en standaarden waardoorleveranciers wel met elkaar kunnen communiceren, zodat er een landelijkwegennetwerk ligt waarover de gezondheidsgegevens kunnen stromen.De heer Bushoff had het over de verplichting tot dataopenheid, zodatbijvoorbeeld overstappen makkelijker is tussen leveranciers. Hij vroeg: zietde Minister dat ook? Hij had het over het creëren van een gezonderemarkt waarin er geen sprake is van een monopoliepositie en dat dat nuwel het geval is. Het gebrek aan dataopenheid vind ik onwenselijk.Onlangs heeft de Autoriteit Consument & Markt mij geadviseerd om dedataopenheid wettelijk af te dwingen door technische eisen te stellen aanzorginformatiesystemen door gebruik te maken van artikel 1.5 van deWegiz. Ik ga onderzoeken of en hoe de wetgeving kan worden ingezet ommogelijke technische verplichtingen op te leggen aan leveranciers.De heer Krul (CDA):Ik wil even een vraag stellen voor de praktijk. Ik heb de Minister nudrie keer horen zeggen dat ze iets gaat onderzoeken. Ze had het over deopen normen en taken onderbrengen bij een publieke organisatie. Nuheeft ze het weer over een onderzoek. Het zou fijn zijn als we meteenhoren wanneer verwacht wordt dat die onderzoeken worden afgerond.Minister Agema:Ik kom daar in het derde kwartaal op terug. Als het kan, ga ik het ookdoen. Alles waarvan de uitkomst «dat kan» is, ga ik natuurlijk ook doen.Dat wil ik bij dezen zeggen.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik zoek nog wel een beetje naar wat de Minister dan precies gaat onder-zoeken. Als de Minister namelijk zegt «ik vind het onwenselijk en ik vinddat het de standaard moet worden», gaat de Minister dan bekijken hoe datin wetgeving geregeld moet worden? Gaat ze dat doen? Gaat ze dus hetwetgevingsproces daarin voorbereiden? Of gaat ze nog onderzoeken of zehet überhaupt wenselijk vindt? Dat is mij niet duidelijk. Zegt de Ministernu: «Ik wil in het derde kwartaal met misschien wel regelgeving en beleidkomen om dit te gaan regelen. Dat stel ik hier voor.» Wat voor onderzoekbedoelt de Minister?Minister Agema:Als het kan, dan doe ik het. Dan kom ik ook meteen op het antwoord op devraag «hoe?». Dan ga ik het doen. Ik ga dan dus niet nog een keertjenadenken over of ik het wel wil. Ja, ik wil het. Ik merk dat ook vanuit deKamer. Dat gaan we dus ondernemen. In het derde kwartaal weten we ookmeer over het hoe en wat.De heer Claassen (PVV):Dit is volgens mij mijn laatste interruptie. Klopt dat?De voorzitter:Nee, u heeft er nog twee.De heer Claassen (PVV):Kijk, dat is mooi. Ik wil even terugkomen op het antwoord op mijn vraagover het LRZa en over de open source. Die kun je natuurlijk met elkaarverbinden. Dan is de vraag: is dit bij CumuluZ een onderwerp van gespreken is het ook een vereiste voor de mensen die meedoen in CumuluZ datzij die kant op moeten? Je zou al zo’n soort verplichting en eis kunnenopleggen aan dat samenwerkingsverband.Minister Agema:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33632 Het antwoord is ja en het is ook een onderdeel van het verkrijgen vansubsidie.De vraag van mevrouw Paulusma gaat over 2030. Ik heb aan het beginvan mijn bijdrage gezegd dat we de Wegiz-uitrol in 2025, 2026 en 2027ondernemen. Het allergrootste deel van deze exercitie is de Basisgege-vensset Zorg, de medicatieoverdracht, de acute zorg en de beeldbeschik-baarheid. Dat gebeurt allemaal in 2025, 2026 en 2027. Het gebeurt dus nietpas helemaal achteraan, maar vooraan in het traject waar we mee bezigzijn.Dan ga ik naar de informatiebeveiliging en gegevensbescherming. Ditkopje is volgens mij speciaal voor mevrouw De Korte. «Hoe gaat deMinister actie ondernemen zodat alle zorgorganisaties binnen twee jaarvoldoen aan de NEN 7510?» Daar moeten ze al aan voldoen. Dat iswettelijk verplicht. Natuurlijk vind ik het zorgelijk dat de naleving van deNEN 7510 te wensen overlaat. Daarom versterk ik ook het toezicht door deIGJ. Ook zet ik in op bewustzijn bij zorgprofessionals met het programmaInformatieveilig gedrag in de zorg, en met de ontwikkeling van gratispraktische hulpmiddelen voor de implementatie.«Kan de Minister toezeggen dat zij direct aan de slag gaat met deintegratie van technologieën zoals PET en MPC en de doelbinding in dedigitale infrastructuur?» VWS leert van technologie in de praktijk en kijktsamen met het veld waar er mogelijkheden zijn om risico’s te verkleinen.Ik heb het inderdaad over de privacy-enhancing technologies die hetmogelijk maken om onderzoek te doen zonder de data daadwerkelijk tedelen. De multi-party computation is ook een van de technieken. Dus ja,we zijn al met deze technologieën aan de slag.«Kan de Minister met een plan van aanpak komen voor de versleutelingvan data op een kwantumveilige manier, eventueel in samenwerking metde Staatssecretaris Digitalisering?» Ik kom hierop in het derde kwartaalterug met een reactie in een Kamerbrief.Ziet de Minister een mogelijkheid om een vergelijkbare aanpak, zoals detesten bij banken, in te zetten in het zorgstelsel? Z-CERT, het expertise-centrum voor cybersecurity in de zorg, ondersteunt een beperkt aantalzorginstellingen bij het doen van ethische hacktesten. Dit doen zij op basisvan een kader dat in samenwerking met De Nederlandsche Bank en CIORijk is opgesteld. Ik verken mogelijkheden voor het uitbreiden en hetperiodiek herhalen van deze testen, maar ik wil ook de verwachtingentemperen. Het testen van twintig banken is iets anders dan 60.000 zorg-aanbieders.Mevrouw De Korte (NSC):Dank aan de Minister voor de antwoorden, maar het antwoord over decyberbeveiliging ten aanzien van de nieuwste technieken, zoals PET enMPC, en het daaraan koppelen van de doelbinding, vind ik onvoldoende.De Minister zegt dat ze ermee bezig is, maar de rondetafelexperts hebbengezegd dat dit echt nodig is, zeker vanuit het secondaire gebruik. Ikverwacht dus meer dan «we gaan ernaar kijken». Ik verwacht dat dit de eisgaat worden.Minister Agema:Maar dat antwoord gaf ik ook. Ik zei niet «ik ga ernaar kijken». Ik zei «VWSis ermee bezig» en «met deze technologieën zijn we aan de slag». Weexperimenteren daarmee en ik kan u op de hoogte houden van devorderingen.Mevrouw Van den Hil vroeg: is de Minister het met de VVD eens datzorginstellingen dezelfde veiligheidschecks moeten doen als banken bijinternetbankieren? Zorgaanbieders zijn verantwoordelijk voor het op ordehebben van de informatieveiligheid. Ze moeten hiervoor voldoen aan deNEN-normen. Ik ondersteun hierbij op verschillende manieren. Ik verkende mogelijkheden voor het periodiek uitvoeren van cyberweerbaarheids-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33633 toetsen bij zorginstellingen. Ik ontwikkel gratis praktische hulpmiddelenbij de implementatie van de NEN. Ook versterk ik het toezicht door de IGJ.De heer Claassen vroeg: hoe wordt ervoor gezorgd dat zorginstellingenhun verantwoordelijkheid nemen, zodat gegevens van cliënten niet opstraat belanden? Goede informatiebeveiliging in de zorg is ontzettendbelangrijk. De zorgaanbieders zijn verantwoordelijk om dit goed teregelen. Maar écht zorgen voor cybersecurity doe je samen in eennetwerk of in een keten. Ik ondersteun het zorgveld hierbij door hetbewustzijn en de kennis over informatieveiligheid te verhogen, doornormen te stellen voor het beveiligen van systemen met passende wet- enregelgeving zoals de Cyberbeveiligingswet, waar de IGJ op toeziet, endoor het expertisecentrum Z-CERT in staat te stellen incidenten te blussenen schade te beperken.Recent bleek dat veel zorginstellingen de internetadressen niet op ordehebben en domeinnamen niet goed beveiligd hebben.De heer Claassen (PVV):Ik doe deze interruptie aan de hand van een casus. Ik ben benieuwd hoede Minister het volgende ziet. Ruim een halfjaar geleden kreeg ik eenmailtje van een grote zorgleverancier over gelekte naw-gegevens. Ik hebhet over een zorginstantie die in heel Nederland zit. Het ging omduizenden cliënten. De naw-gegevens waren gelekt. De medischegegevens dus niet, maar wel de naw-gegevens. De zorgverlener gaf aan:houd zelf goed in de gaten of er verdachte declaraties zijn via uwzorgverzekering. Ik wil het volgende aan de Minister vragen. Als dezorginstanties zelf ook een grote verantwoordelijkheid hebben, dan zoudat toch niet in de schoenen van de zorgvrager geschoven moetenworden? Kan het dan niet zodanig geregeld worden dat niet ík dat in degaten moet gaan houden, maar dat het de zorgplicht van de zorgaan-bieder is en dat zij dit gaan afdichten bij zo’n zorgverzekeraar? Het zalnamelijk in toenemende mate – hopelijk niet, maar het kan dus welgebeuren – voorkomen dat de zorgvrager actie moet gaan ondernemenrichting de zorgverzekeraar om fraude tegen te gaan. Dat zou toch eenplicht moeten zijn die bij de zorgverlener zou moeten liggen?Minister Agema:Ik ga heel even kijken of we de vraag nu kunnen beantwoorden. Ik kom ertoch even in de tweede termijn op terug.De heer Bushoff gaf aan dat zorgaanbieders niet worden beschermd zoalsde aanbieders van andere sectoren, zoals de telecommunicatie. Zijn vraagwas: ziet de Minister het risico voor de zorg en vindt de Minister datsoortgelijke beschermingsmaatregelen moeten worden opgenomen? Ja,ik zie dit risico ook en ik vind het daarom van belang voor de sector ombeschermingsmaatregelen te treffen. Dit doe ik samen met mijn collegavan Justitie en Veiligheid in Nederland door de Europese Critical EntitiesResilience-richtlijn om te zetten in de Wet weerbaarheid kritieke entiteiten,oftewel de Wwke. Die is van toepassing op essentiële en vitale processen.Onder de processen en diensten die nu de vitale infrastructuur vormen,valt ook telecommunicatie, maar de Nederlandse zorg was tot op hedengeen onderdeel van de vitale infrastructuur. Met de inwerkingtreding vande Wet weerbaarheid kritieke entiteiten gaat de sector gezondheidszorg erook onder vallen. Als Minister zal ik organisaties in de zorg aanwijzenwaarna deze als essentieel worden beschouwd. Na aanwijzing moetendeze organisaties zich voorbereiden op alle mogelijke rampen, crisissenen aanvallen op de digitale infrastructuur.«De overheid kan in de sector digitale infrastructuren van ziekenhuizengeen voorwaarden verbinden aan fusies en overnames, of dit tegen-houden. Is de Minister bereid hier verandering aan te brengen?» Ikonderschrijf de noodzaak om door de huidige geopolitieke situatie kritischte kijken naar risico’s, gezien het feit dat zorgaanbieders, zoals zieken-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33634 huizen, in grote mate afhankelijk zijn van enkele grote ICT-leveranciers. DeWet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames, oftewel de Wetvifo, is gericht op het voorkomen van vijandige investeringen, fusies enovernames. Deze wet wordt herzien. De digitale infrastructuur van de zorggaat in de toekomst onder deze wet vallen.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dit is volgens mij mijn laatste interruptie. Het is goed dat de Minister zegtdat ze deze risico’s ook ziet, want het is helder dat we wat dat betreft opdezelfde pagina zitten. Tegelijkertijd vraagt dat ook om er iets aan te doen.Ten dele hoor ik de Minister zeggen: daar zijn we mee bezig. Wat betreftdat laatste punt over de vifo, oftewel de veiligheidstoets investeringen,fusies en overnames, ben ik benieuwd wanneer we de digitale infra-structuur in de zorg daaronder laten vallen. Kan de Minister daar al ietsover aangeven?Minister Agema:Zodra de Wet weerbaarheid in werking treedt, gaat de Wet veiligheids-toets investeringen eronder vallen. Die is van EZ. Ik heb het dus over devifo.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dat snap ik, maar daarmee is het toch niet per se geregeld dat de digitaleinfrastructuur van de zorg daar ook onder valt? Of is dat wel zo?Minister Agema:[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitge-sproken tekst niet beschikbaar.]De voorzitter:[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitge-sproken tekst niet beschikbaar.]De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitge-sproken tekst niet beschikbaar.]Minister Agema:[Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitge-sproken tekst niet beschikbaar.]Eind dit jaar, begin volgend jaar. EZ heeft het voortouw.De voorzitter:Het systeem werkt nog niet goed, want mijn microfoon gaat nu niet uit.Minister Agema:Ik heb nog één blokje, voorzitter. We hebben natuurlijk ook nog eentweede termijn.De voorzitter:Ik schors de vergadering enkele ogenblikken, want de microfoons werkennog niet goed.De vergadering wordt van 12.44 uur tot 12.49 uur geschorst.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33635 De techniek lijkt weer te werken, dus ik heropen de vergadering. We zijnbij het laatste blokje van de Minister. Dat is het blokje varia.Minister Agema:De heer Krul vroeg: moet de focus niet op de NVS, Nationale Visie enStrategie, liggen? Ja. In de eerste fase van de Nationale strategie werk ikaan de basis op orde-voorzieningen. Ik heb dat al een aantal keren gezegd.Het gaat om de basisgegevensuitwisselingen die onder de Wegiz vallen,zoals de Basisgegevensset Zorg, de medicatieoverdrachten, de eOver-dracht, de beeldbeschikbaarheid en de acute zorg.Dan ga ik naar de vraag van mevrouw De Korte. «VWS heeft zevenalgoritmen gepubliceerd in het rijksbrede Algoritmeregister. Kan deMinister schetsen hoe het gebruik van algoritmen wordt getoetst op bias,transparantie en rechtvaardigheid? We zouden graag een toelichtingwillen op het IGJ-risicomodel verzorging en verpleging. Wellicht kan datschriftelijk plaatsvinden.» VWS werkt volgens het rijksbrede Algoritme-kader. Ook publiceren we impactvolle algoritmen in het Algoritmeregister.Voor algoritmen waarin persoonsgegevens worden verwerkt, wordt eendata protection impact assessment gemaakt. Hierin worden ook relevanterisico’s op bias, transparantie en rechtvaardigheid beoordeeld. Hetrisicotoezicht van de inspectie houdt in dat zorgaanbieders wordengeselecteerd voor een inspectiebezoek op basis van een inschatting vande risico’s. Hierbij kunnen verschillende bronnen worden gebruikt,waaronder informatie uit eerder toezicht. IGJ maakt geen gebruik vanalgoritmen bij haar selectiekeus van zorgaanbieders binnen de afdelingverpleging en verzorging.De heer Claassen vroeg: hoe zorgt de Minister ervoor dat publiekeinvesteringen de gezondheidszorg ten goede komen? In het tijdelijkecoalitieakkoord staat dat middelen zorgvuldig worden besteed. Reste-rende middelen staan bij het Ministerie van Financiën op de aanvullendepost en VWS kan daar op basis van goede bestedingsplannen geld uitnemen. De besteding van de middelen wordt tijdens de rit en na afloopgemonitord. Ik informeer uw Kamer regelmatig over de voortgang.Dan ga ik verder met de vraag van de heer Krul over standaardisering.De voorzitter:Er is een hele korte interruptie van de heer Claassen.De heer Claassen (PVV):Ik heb een hele korte vraag. Hoe groot is die post?Minister Agema:Die is 566 miljoen. Er is ook wel een hoop uitgegeven.«Kan de Minister concreet maken waaraan de extra 162 miljoen in 2025 en196 miljoen in 2026 voor standaardisering wordt uitgegeven en welkeresultaten daaruit moeten komen? De middelen worden onder andereuitgegeven aan de standaardisatie van de onder de Wegiz geprioriteerdegegevensuitwisselingen met een landelijk dekkend netwerk, de realisatievan de generieke functies, voorbereidingen op de EHDS-ondersteuningendoor Nictiz en de standaardisatie van gegevens. De middelen dienen alseen eenmalige impuls voor het verbeteren van de standaardisatie vangegevensuitwisseling in de zorg en een toekomstbestendig gezondheids-informatiestelsel.Mevrouw Paulusma stelde de volgende vraag. «In de vorige kabinetspe-riode zijn er forse middelen voor het zorgakkoord beschikbaar gesteld. Dielijken als sneeuw voor de zon te zijn verdwenen.» Daar hebben we hetover gehad.Dan ga ik verder met: bezuiniging op wijkverpleging vanwege digitalezorg. «Hoe staat het met deze maatregelen?» Er is inderdaad eenbesparing ingeboekt, maar er zijn ook transformatiemiddelen om de inzetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33636 van digitale zorg verder te versnellen. In het IZA zijn daar al afsprakenover gemaakt en ik overleg met de partijen over wat er verder nodig isvoor het versnellen van de inzet van digitale en hybride zorg en onder-steuning. Ik vraag de NZa te adviseren over de bekostiging van de inzet.Daar heb ik het met mevrouw Van den Hil ook uitvoerig over gehad.De vraag is gesteld of het gebruik van medicijndispensers stijgt. Ja, wezien in de Monitor Digitale Zorg een groter gebruik van medicijndis-pensers. De verpleegkundige moet soms nog wel de dispenser bijvullenen monitoren, maar die uren staan niet in verhouding tot het meermaalsdaags naar de patiënt gaan voor het laten innemen en toedienen vanmedicijnen. Natuurlijk wordt niet alleen daarvoor naar een patiënt gegaan,maar we zien dat er een groter gebruik is.«Hoe kijkt de Minister naar de bezuiniging in de gehandicaptenzorg? Opwelk onderzoek is de onderliggende besparing gebaseerd?» De maatre-gelen zijn afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Naast de besparingenzijn er ook transitiemiddelen en de besparing is gebaseerd op hetSiRM-rapport. Ik ga in overleg met de partijen over wat er verder nodig isvoor het versnellen van de inzet van digitale zorg.«Kan de Minister al meer zeggen over de inzet van transitiemiddelen?» Ikga in overleg met de partijen over wat er verder nodig is voor hetversnellen van de inzet van digitale zorg en de inzet van transitiemiddelen.Ik zal jullie daarna informeren.De heer Claassen (PVV):Wanneer is dat?De voorzitter:Dat ging over de laatste zin van de Minister.Minister Agema:Dat is na het AZWA, dus voor de zomer.De voorzitter:Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Het is goedom aan iedereen te vermelden dat de livestream op dit moment nietwerkt. We zijn in een klein gezelschap. O, ik hoor aan mijn rechterzijde datde livestream wel werkt. Ik hoor dat de collega’s beeld hebben. Dat isgoed. Dan is nog één vraag van de heer Claassen niet beantwoord.Minister Agema:Dat is de vraag van de heer Claassen over het concrete voorval van eendatalek, waarbij zorgaanbieders richting de cliënten hadden geschrevendat ze contact moesten opnemen over declaraties. Dat hoort niet. Ze zijnwel verplicht om cliënten op de hoogte te stellen van een datalek, maarhet controleren van declaraties en daarachteraan gaan is aan de zorgver-zekeraars. Dat is dus niet aan de aanbieders.De voorzitter:Nogmaals dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ikstel voor dat wij meteen doorgaan. Ik zie dat de heer Krul nog eeninterruptie heeft.De heer Krul (CDA):Ik heb geen interruptie, maar moet me helaas afmelden vanwege eenplenaire verplichting. Ik dank de Minister voor een draak van een debat,maar dat had niks te maken met de beantwoording, maar met de techniek.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33637 U bent geëxcuseerd. Dan gaan we, nu wel, door met de tweede termijnvan de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouwDe Korte.Mevrouw De Korte (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording.We zien inderdaad dat de techniek ons weleens in de steek laat en dit isniet eens digitaal. Maar goed, we proberen het op te lossen.We waarderen de inzet van de Minister over de voortgang van dedigitalisering in de zorg. We hebben gesproken over de Wet kwaliteitsre-gistraties zorg, over of er nu wel of niet een opt-out in zit. Wil de Ministerons hierover met een brief informeren, voordat het debat gaat plaats-vinden, want dat staat al gepland.Er komt één publieke organisatie voor primair gebruik van data. Is dat eentoezegging en gaat dit ook gelden voor secundair gebruik?De Minister heeft ook gezegd dat de NEN 7510 al verplicht is, maar er zijndus nog heel veel zorgorganisaties die dat niet hebben. We blijven eenbeetje hangen met wat er dan gebeurt met de zorgorganisaties die hetniet hebben, want dat is gewoon niet veilig.We willen graag een tweeminutendebat aanvragen.De voorzitter:Dank u wel. De heer Claassen. U heeft geen tweede ... MevrouwPaulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Dan bedank ik namens de heer Claassen met mij de Minister voor debeantwoording van de vragen. Ik twijfel niet aan de goede wil van dezeMinister als het gaat om digitalisering, maar ik vroeg mij het volgende af.Stel dat je als patiënt naar dit debat hebt geluisterd, of als verpleeg-kundige of als bestuurder van een grote zorgorganisatie. Wat ben je hierdan wijzer van geworden? Waarmee ben je dan geholpen? Ik maak mijook zorgen over de hele makkelijke opmerking van de Minister datzorgaanbieders aan de lat staan als het om die financiën gaat. Dat kan zehet zorgveld niet opleggen met de grote opgaven die er nog steedsliggen.Voorzitter. Het was in mijn eerste termijn duidelijk dat ik enorm, maar danook enorm baal van hoe de Minister de opt-out in de spoedeisende hulpafhandelt. Ook haalt zij een aantal keren de begrippen door elkaar, wat mijook enigszins ongerust maakt.Ten aanzien van die medicatieoverdracht wil ik het volgende opmerken. Ikheb de Minister een aantal keren horen zeggen: ’25, ’26 en ’27. Ik vroegbewust naar die rode vlag, want ik krijg uit het zorgveld te horen dat ’25,’26 en ’27 ook onhaalbaar is als de Minister niet meer versnelling gaatmaken met bijvoorbeeld die medicatieoverdracht. Ik zou dus graag willendat de Minister niet alleen enthousiasme toont, maar ook tempo en regie.De voorzitter:Dank u wel. De heer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de Minister zegt dat ze het risicoook ziet als het gaat om de veiligheid van de digitale infrastructuur en hetbeschermen daarvan tegen overnames vanuit buitenlandse mogend-heden, waar we niet op zitten te wachten. Ook ben ik er wel blij mee datde Minister zegt: we gaan ernaar kijken hoe we dat beter kunnenbeschermen en hoe we dat op een soort zelfde niveau kunnen krijgen alsin die andere cruciale sectoren. Volgens mij is dat hartstikke belangrijk,want je wilt er echt niet aan denken dat de cruciale digitale infrastructuurin handen valt van bedrijven vanuit China of Rusland en dat ze daarmeeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33638 van alles kunnen doen waar wij absoluut niet op zitten te wachten. Dat isdus goed.Ik ben nog wel benieuwd – daar kijk ik reikhalzend naar uit – naar wanneerde Minister komt met wetgeving voor het standaardiseren van die opendata. Ik denk dat dat heel belangrijk is en dat we daar niet al te lang opmoeten wachten.Dan zijn er nog twee dingen. Ik houd het kort, voorzitter. Ten eerste sluit ikmij aan bij het punt van mijn collega Paulusma als het gaat om zorgaan-bieders die niet helemaal alleen aan de lat kunnen staan voor deimplementatie van veiligheidsnormen aangaande data. Als je daar strengeeisen aan stelt, die ik best begrijp, zul je ze daar ook bij moeten helpen,zeg ik tegen de Minister.Tot slot zou ik graag een soort routekaart willen van de Minister als hetgaat om AI en digitalisering in de zorg, waarin staat wanneer zij met welkemaatregelen hoeveel administratieve tijd bespaard denkt te hebben. Ikdenk dat het zinvol is als we een routekaart krijgen tot aan dat heilige doelvan de Minister van het halveren van die administratietijd in 2030.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van den Hil.Mevrouw Van den Hil (VVD):Voorzitter, dank. Ook dank aan de Minister en aan de collega’s voor ditdebat en dat ik hier weer een keer te gast mocht zijn. Het ging een beetjemis, maar goed. Voor wat betreft de gegevensuitwisseling en deadministratieve lasten, is het fijn dat de Minister daar vaart mee maakt.Ik worstel nog een beetje met wat een aantal collega’s van PVV en NSCaangeven, namelijk dat het allemaal wel veilig moet. Natuurlijk moet hetveilig, maar ik denk nog even terug aan de periode in 1988. Dat is langgeleden, maar dat krijg je als je zo oud bent. Ik liep daar als röntgenla-borant met mappen met foto’s en die slingerden ook overal. De deurenwaren niet op slot en ik klom over de balie heen als ik de sleutel gestolenhad. Dat is niet goed; dat weet ik. Ik denk dus wel dat we niet alles kunnendichttimmeren. Ik ben er wel een beetje bang voor dat we het gaandichttimmeren, terwijl daardoor de gezondheid van patiënten op de tochtkomt te staan doordat we geen gegevensuitwisseling hebben. Dat dusvoorop. In 2005 hadden we ook op de radiologie spraakgestuurdedossiers. We zijn nu twintig jaar verder, dus dat kan wel wat sneller.De voorzitter:Mevrouw Van den Hil, u heeft een interruptie van de heer Claassen.De heer Claassen (PVV):Ik zie dat ook voor me met die mappen, voorzitter. Dan kon je inderdaadmisschien met drie, vier mappen de deur uit. Maar met die digitaliseringkun je met één druk op de knop alle mappen van het hele ziekenhuis, enhet ziekenhuis daarnaast en het ziekenhuis daarnaast, meenemen. Ik vindhet risico dus echt wel groter. Bent u dat niet met mij eens?Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik ben dat niet helemaal met u eens, want daar zitten nu echt al veiligheid-schecks op. Ik weet nog wel dat het allemaal via beveiligde mail moest alsik foto’s digitaal wilde versturen. Dat werd allemaal op een beveiligdemanier gedaan. Ik ben het helemaal met meneer Claassen eens dat we datecht veilig moeten doen, maar heel af en toe moeten we eens terug-denken aan de tijd van toen. Toen was echt niet alles beter, en nu ook niet.Maar ik denk dat we een beetje die balans moeten gaan vinden.Ik ben blij dat de Minister ook aangeeft de samenwerking met de marktbelangrijk te vinden. Ik hoop dat we echt nog terugkrijgen wanneer dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33639 opt-out eraan komt en dat we daar wat over terughoren, want daar zitpatiënt- op patiëntvereniging echt enorm op te wachten.Verder heb ik in een aantal zaken wel wat termijnen gemist. Mijn collegaJudith Tielen heeft ook al regelmatig gevraagd naar het ethisch hacken inde zorg. Wanneer komt daar bericht over?De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag de Minister en iedereen bedankenvoor het debat, ondanks de technische storingen in de zaal.Voorzitter. De Minister heeft toegezegd dat tijdelijke oplossingen en pilotsop korte termijn uitgerold gaan worden. Zo had ik heel graag de tweedetermijn willen afsluiten. Echter, het wordt weer in het IZA geschoven. Wijwillen echt meer urgentie vanuit het ministerie. We begrijpen heel goeddat er vanuit het ministerie hele kundige mensen zijn die op dit momentde regie nemen. Maar hetzelfde ministerie heeft ook de motie-Rikkers/Krulovergenomen die vraagt om regie te houden over de ontwikkeling van degebruiksvriendelijke systemen voor patiëntgegevens, die voor patiëntenen zorgprofessionals voelen als één systeem. Daarom willen we echtgraag meer. De patiënten en de artsen verdienen ook meer. Hierom willenwe graag een onafhankelijke kwartiermaker, zodat alle belangen goedvertegenwoordigd worden en iemand echt full focus door kan op ditdossier. Het is twaalf uur. We helpen de patiënten niet genoeg, we doendubbele onderzoeken en we verspillen zorg.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn vande zijde van de Kamer. Ik vraag even aan de Minister of zij een schorsingnodig heeft. Drie minuten voor de Minister.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de Minister.Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. In de richting van mevrouw De Korte: als het gaatom de kwaliteitsregistraties, dan zit de opt-out daar niet in. Ik kan haarnog toezeggen dat in een brief uiteen te zetten.Aanbieders moeten voldoen aan de NEN 7510. De inspectie houdt daartoezicht op. Als het niet goed gaat, dan volgt een sanctie van de inspectie.Dan kan een boete zijn of een aanwijzing en daar zit een oploop in. Op eengegeven moment ga je wel. We intensiveren het toezicht dus ook, zoals ikeerder in het debat al heb aangegeven.Dan de opmerking van mevrouw Paulusma over de financiën. We begon-nen inderdaad met 1,4 miljard euro. Er zit nog 566 miljoen euro in de pot.Die gaan we ook goed besteden. Ik onderschrijf dat er tempo en regie opde medicatieoverdracht moet. Ik doe dat ook. Het staat op korte termijn opde planning.Mevrouw Van den Hil en mevrouw Paulusma hadden een vraag over deopt-out. Ik heb inderdaad besloten om de Wogaz niet door te zetten en tevervangen door de EHDS en daarop te versnellen. Ik zou anders werkenaan een wet die heel tijdelijk zou zijn. Het is juist van belang dat de wet dieer komt en blijvend is, zo snel als mogelijk wordt geïmplementeerd.Dan de opmerking van de heer Bushoff over veiligheid. Ja, daar ben ik hethelemaal mee eens. De vifo komt vanuit EZ, maar ik zal hen daaroverinformeren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33640 Het standaardiseren, open source: dat doen we. Ik heb daar ook een briefover toegezegd als het gaat om de kosten, data en ICT. Het zijn wel privateondernemingen en ze hebben ook hun eigen verantwoordelijkheid om teinvesteren in noodzakelijke investeringen.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Nog even over die opt-out. Ik zal op zoek gaan naar keurige woorden,want mijn moeder appt wel eens dat ik me moet gedragen achter dezemicrofoon, maar wat de Minister zegt, is echt onzin. We konden tijdenscorona de ene tijdelijke wetgeving na de andere hier in huis met elkaarbeslechten, invoeren en uitvoeren, omdat mensen in gevaar waren. Dat isexact wat er nu aan de hand is rondom de opt-out in de spoedeisendehulp. Ik vind het een onzinargument, ik vind het getuigen van onwil en ikvind dat de Minister daarmee ook speelt met de levens van patiënten. Datzou zij zich zeer aan moeten trekken.Minister Agema:Dat trek ik mij zeker aan, maar er lopen hier ook dingen door elkaar. Waarik op inzet is dat juist de Wegiz-onderdelen van de Basisgegevensset Zorg,de acute zorg, beeldbeschikbaarheid, medicatieoverdracht, de komendejaren, ’25, ’26 en ’27, prioritair worden uitgerold in een landelijk dekkendnetwerk. Daar zit ook de acute zorg in en daarmee gaan wij de situatie opde spoedeisende hulp verbeteren.Als het gaat om het alles inzetten op de opt-out, het allemaal nog moetenregelen, het moeten implementeren en het allemaal moeten aangevendoor mensen, dan vind ik dat, terwijl je al werkt aan wat anders, onver-standig. Mevrouw Paulusma moet er ook rekening mee houden datongeveer 3% tot 4% van de mensen daar uiteindelijk voor zal kiezen, dusdat is ook niet het probleem waar we nu voor staan. Het probleem waarwe voor staan en wat we aan het oplossen zijn gaat erover dat degegevens slecht uitwisselbaar zijn. Daar ligt de prioriteit ook op.Mevrouw Paulusma (D66):Naast onzin is het nu ook onwaar wat de Minister zegt. Nederlanders gaaner al van uit dat mensen, als ze in een spoedsituatie in de ambu wordengerold, bij hun gegevens kunnen. Dat is niet 3%. De Minister haalt continuin dit hele debat gegevens door elkaar.Voorzitter. Ik ben aan het woord en het zou fijn zijn als de Minister demicrofoon uitdoet, want dan ben ik namelijk zelf in beeld als ik praat enniet de Minister als zij aan het zuchten is. Dat is misschien voor de cameraook beter.De Minister haalt een aantal dingen door elkaar. Het draagvlak voor dieopt-outregeling in die spoedeisende hulp is immens. Dat is niet 3%; dat isenorm groot. De Minister doet alsof het een enorme exercitie is. Hetzorgveld staat gewoon klaar. De Minister kan zuchten, maar dit is wel hoehet is. Ik baal daar echt van.Minister Agema:Het is ook lastig. Iedere keer als ik met mevrouw Paulusma in debat ben,zegt zij dingen die ik zou zeggen, maar die ik niet zeg. Ik onderschrijf en ziede wensen op de spoedeisende hulp. Die lossen wij op door op de kortstmogelijke termijn, ’25, ’26, ’27, de Wegiz-kaders voor de BasisgegevenssetZorg, de medicatieoverdracht, de eOverdracht, beeldbeschikbaarheid ende acute zorg, te organiseren. Daar zit de oplossing. De oplossing zit dusniet in de 3% of 4% van de mensen die de behoefte heeft aan een opt-out.Ik vind het onverstandig om het hele systeem voor een korte periode,waarin je ook moet implementeren, om te gooien, terwijl we al werkenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33641 aan iets anders. In de tussentijd werken we met gezwinde spoed aan hetop orde brengen van de situatie. Als je die gegevens, die Wegiz-sets enhet landelijk dekkend netwerk georganiseerd hebt, dan verbetert diesituatie waar mevrouw Paulusma terechte zorgen over heeft snel. Dat iseffectiever dan het uitlopen van wetgeving en het moeten implementeren,terwijl er andere wetgeving aankomt.De voorzitter:Er is nog een vraag van mevrouw Van den Hil.Mevrouw Van den Hil (VVD):Ik ga even proberen een bemiddelende rol te spelen. Ik hoor dat deMinister heel snel aan de slag gaat om de Wegiz aan te passen, zodat dieopt-out in de spoedeisende zorg er zo snel mogelijk komt. Dat is positief.Ze wil dat zo snel mogelijk doen, ’25, ’26, ’27. We zitten al halverwege ’25.De vraag is – dat is denk ik ook waar mevrouw Paulusma naar zoekt – ofdat dan zo snel mogelijk en vooraan kan komen. Kunnen we daar vooralook spoedig over geïnformeerd worden?Minister Agema:Dat is ook niet precies wat ik zei. De wens van mevrouw Paulusma enmevrouw Van den Hil, de opt-out op de spoedeisende zorg, is vooralingegeven vanuit de problemen die er nu zijn op het moment datpatiënten worden binnengereden. Die problemen los je vooral op door deuitvoering van de Wegiz ten aanzien van die gegevensuitwisselingprioritair op te pakken. Dat doe ik ook.Het gaat dus over de gegevensuitwisseling, de medicatieoverdracht, debeeldbeschikbaarheid. Het gaat over de acute zorg. Wij moeten ervoorzorgen dat de gegevensuitwisseling vóór de acute zorg op orde is. Dat isdie niet en daar komen de problemen vandaan en de roep om die opt-out.Dat is dus iets anders. Die opt-out gaat over een hele kleine groep mensendie in de nieuwe situatie nog steeds niet zouden willen dat hun gegevensworden uitgewisseld. Ik zoek daarin naar een mogelijkheid van eengelaagde opt-out. Als die groep mensen die die opt-out krijgt, die 3% tot4% van de mensen, zegt: «als ik binnengereden word op de spoedeisendehulp dan mag u wel bij mijn gegevens», dan zijn straks én de gegevensbeschikbaar én heb je een landelijk dekkend netwerk. Je hebt een opt-out,maar je hebt voorkomen dat op de spoedeisende hulp die zeer schrij-nende situaties ontstaan.De voorzitter:Dan nog een vraag van de heer Claassen.De heer Claassen (PVV):Tot slot dan, want volgens mij lopen er inderdaad twee dingen doorelkaar. Eén. Als het nodig is, zijn die gegevens uitwisselbaar. Twee. In eenacute situatie is volgens mij gewoon al geregeld, bijvoorbeeld in deWGBO en ook in de AVG, dat in spoedsituaties die gegevens gedeeldmogen worden. Dus er is überhaupt nog geen sprake van opt-in enopt-out. Volgens mij is dat gewoon de huidige situatie. Dus ik snap dediscussie over opt-in of opt-out niet. Volgens mij is het zo. De WGBOregelt volgens mij dat in acute situaties gegevens zonder toestemmingvan de patiënt, als hij die niet zelf kan geven, gegeven mogen worden.Minister Agema:Nee, dat is niet zo. Ik erken de zorgen van mevrouw Paulusma enmevrouw Van den Hil. Ik erken die en ik licht het pad toe waar ik op kortetermijn mee bezig ben. Wij gaan dit op korte termijn regelen door diegegevensuitwisseling op orde te brengen en dat landelijk dekkendnetwerk. De uitwisseling van de Basisgegevensset Zorg, de uitwisselingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33642 van de medicatieoverdracht, de beeldbeschikbaarheid en de acute zorg.Dat gaat deze situaties oplossen.Opt-out is iets anders dat vooral aan de orde komt in de EHDS waarmensen straks een recht op hebben. Ik ben aan het uitzoeken of ik daareen gelaagdheid in kan aanbrengen, zodat ik straks, niet nu, aan die 3%tot 4% van de mensen die een opt-out willen, kan vragen: op het momentdat u binnengereden wordt op de spoedeisende hulp, mogen we dan tochuw gegevens? Dan zal een heel groot deel alsnog ja zeggen. Dat is eenander verhaal in een andere situatie.De voorzitter:Dank u. U vervolgt uw tweede termijn.Minister Agema:Dan mevrouw Van den Hil over ethisch hacken. We doen dat met behulpvan DNB. Ik heb dat in mijn beantwoording ook aangegeven. Ik hebdaarbij aangegeven: ja, dat doen we en daar maken we ook dankbaargebruik van, maar dat doen we met behulp van DNB. Maar er zijn20 banken en er zijn 60.000 zorgaanbieders, dus dat is wel een hele andereorde van grootte.Dan de vraag van de heer Bushoff over de data en de AI. Het hele pakketis bedoeld om het arbeidsmarkttekort af te wenden. We monitoren of datdaadwerkelijk gebeurt. Dat doen we met behulp van de monitor, metbehulp van KPMG, maar ook met behulp van facturengraden en arbeids-marktprognoses.Dan had mevrouw Rikkers het over de motie over een kwartiermaker. Datvind ik erg jammer. Het veld heeft, ook met de prijs die hier uitgereikt is,aangegeven dat dít hun kwartiermaker is. De doorzettingsmacht ligt bijmij en niet bij de kwartiermaker. Ik kan AMvB’s maken; u kunt mij daartoeoproepen. Ik heb toegezegd dat ik dat, als het mogelijk is, ook doe. Wettenliggen ook bij mij, dus de kwartiermaker lijkt iets toe te voegen, maar doetdat niet.De voorzitter:Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik kijk evennaar mijn linkerzijde. Ik zie geen aanvullende vragen meer. Daarmee gaanwe richting het einde van dit debat, maar niet voordat ik de toezeggingenheb opgelezen.Mevrouw De Korte heeft een tweeminutendebat aangevraagd dat te zijnertijd gepland gaat worden.De toezeggingen die wij hebben genoteerd, zijn:−Eerste toezegging. De Minister zegt toe de Kamer in het tweedekwartaal van dit jaar een brief te sturen over AI in de zorg, waarinonder andere kaders en een gezamenlijk implementatiestrategievermeld staan. In deze brief zal ook een verdere planning wordenopgenomen.−Tweede toezegging. De Minister zegt toe de Kamer na de zomer eenbrief te sturen over de verankering van een opt-out bij onder andere deWet kwaliteitsregistraties zorg en hoe de Wkkgz en de EHDS zich totelkaar verhouden ten aanzien van opt-out.−Derde toezegging. De Minister zegt toe de Kamer een brief te stureninzake de doorzettingsmacht van de patiënt en het samen beslissen.Dat is een toezegging aan mevrouw Van den Hil.−Vierde toezegging. De Kamer ontvangt voor de zomer een update overde financiële impactanalyse van de EHDS.−Vijfde toezegging. De Minister zegt toe de Kamer in het derde kwartaalte informeren over een plan van aanpak voor het versleutelen van datavia kwantumcomputers.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33643 −Zesde toezegging. De Minister zegt toe in het derde kwartaal terug tekomen met haar bevindingen ten aanzien van open normen, dataopen-heid, taken publieke organisatie et cetera.Minister Agema:Die tweede toezegging gaan we natuurlijk versturen voor de wetsbehan-deling.De voorzitter:Dat is een hele belangrijke toevoeging. Dank u wel. Dan is er nog eenvraag van mevrouw Van den Hil.Mevrouw Van den Hil (VVD):Volgens mij was er ook nog een toezegging waarin de rol van hetbedrijfsleven toegezegd was. Ik heb die niet teruggehoord in die brief diezou komen.De voorzitter:Kunt u iets specifieker zijn over deze toezegging? Hoe zou die luiden?Mevrouw Van den Hil (VVD):Dat was die AI-toezegging.De voorzitter:Volgens mij is die genoteerd en genoemd.Mevrouw Van den Hil (VVD):Maar niet zo specifiek en dat was de eerste vraag.De voorzitter:Oké, dan gaan we dat nog toevoegen.Dan sluit ik hierbij de vergadering. Dank aan alle deelnemers en deMinister, en de kijkers op de publieke tribune en in de stream, die hetdebat met een hiccup hopelijk hebben kunnen volgen.Sluiting 13.21 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 529, nr. 33644