Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 december 2025, over IVD-aangelegenheden

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2025–202629 924Toezichtsverslagen AIVD en MIVDNr. 290 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 23 januari 2026 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 17 december 2025overleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en deheer Rijkaart, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,over:–de brief van de voorzitter van de commissie voor deInlichtingen- en Veiligheidsdiensten d.d. 26 mei 2025 inzakeverslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheids-diensten over haar werkzaamheden in 2024 (Kamerstuk36 754, nr. 1);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 9 december 2025 inzake uitvoering van demotie van de leden Wijen-Nass en Rajkowski over de mogelijk-heden onderzoeken van een beroepsmogelijkheid tegenoordelen van de TIB (Kamerstuk 30 821, nr. 295) (Kamerstuk30 821, nr. 324);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 13 november 2025 inzake beleidsreactie opCTIVD-rapporten nr. 81 en nr. 82 (Kamerstuk 29 924, nr. 288);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 11 november 2025 inzake toezichtbrief CTIVDover de bevindingen van het monitoringstraject omtrent dezorgplicht mentaal welzijn van agenten bij de AIVD (Kamer-stuk 29 924, nr. 287);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 1 september 2025 inzake onverwijlde spoedex artikel 37 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdien-sten (Wiv 2017) (Kamerstuk 29 924, nr. 285);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 3 juli 2025 inzake uitvoering van de motie vanhet lid Van Nispen over een extern, aanvullend, onafhankelijkhistorisch onderzoek instellen naar het handelen van de BVD(Kamerstuk 29 924, nr. 268) (Kamerstuk 29 924, nr. 283);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 17 juni 2025 inzake stand-van-zakenbriefherziening Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten(Kamerstuk 34 588, nr. 94); kst-29924-290ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2026Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 2901 –de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 27 mei 2025 inzake attributie nieuweRussische cyberactor (Kamerstuk 29 628, nr. 1256);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 24 april 2025 inzake openbaar jaarverslag2024 van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst(AIVD) (Kamerstuk 30 977, nr. 174);–het jaarverslag van de Commissie van Toezicht op deInlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) 2024 (Kamerstuk29 924, nr. 281);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 3 april 2025 inzake publicatie Een web vanhaat. De online grip van extremisme en terrorisme op minder-jarigen (Kamerstuk 29 754, nr. 749);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 31 maart 2025 inzake voortgangsrapportageABRO-programma (Algemene Beveiligingseisen rijksoverheidOpdrachten) (Kamerstuk 26 643, nr. 1328);–het jaarverslag van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdhe-den (TIB) over de periode 1 januari tot en met 31 december2024 (Kamerstuk 29 924, nr. 278);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 11 maart 2025 inzake toezegging over deopvolging van aanbevelingen in toezichtrapport nr. 79 over deinzet van virtuele agenten door de AIVD en de MIVD (Kamer-stuk 29 924, nr. 277);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 19 februari 2025 inzake beleidsreactie oprechtseenheidsoordeel CTIVD en TIB over wettelijke grondslagvoor het gebruik van de IMSI-catcher (Kamerstuk 29 924,nr. 276);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 17 februari 2025 inzake reactie op de briefvan de CTIVD inzake de grondslag voor publiek-privatesamenwerkingen in het cyberdomein (Kamerstuk 26 643,nr. 1280);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 19 december 2024 inzake jaarplanbrief AIVD2025 (Kamerstuk 29 924, nr. 275);–de brief van de Minister-President, Minister van AlgemeneZaken d.d. 29 november 2024 inzake stand van zaken huisves-ting CTIVD (Kamerstuk 36 263, nr. 45);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 9 september 2024 inzake rapport nr. 79 overde inzet van virtuele agenten door de AIVD en MIVD (Kamer-stuk 29 924, nr. 264).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,Van EijkDe griffier van de commissie,HonsbeekTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 2902 Voorzitter: Van EijkGriffier: Van der HaasAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bart van den Brink,Clemminck, Van Eijk, Van Houwelingen, Kathmann, Lammers, Rajkowski,Sneller en Struijs,en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Rijkaart,Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.Aanvang 18.00 uur.De voorzitter:Goedenavond, ook voor de mensen op de publieke tribune en de mensenthuis. Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Vandaagis aan de orde het commissiedebat over IVD-aangelegenheden. Ik heetonze bewindspersonen welkom: de Minister van Binnenlandse Zaken enKoninkrijksrelaties, de heer Rijkaart, en de Minister van Defensie, de heerBrekelmans. Welkom!De heer Van den Brink heeft aangegeven om 18.45 uur te moetenvertrekken. Hij is al keurig vooraan gaan zitten, dus dat gaat helemaalgoed komen. U heeft een indicatieve spreektijd meegekregen van vijfminuten. Ik stel voor dat we ons daar ook aan proberen te houden. Ik stelvoor om in eerste termijn te starten met vier interrupties op elkaar. We zijnmet best wel veel sprekers, dus ik hoop dat we het allemaal kort enbondig kunnen houden. Dan gaan we snel van start. Ik geef het woord aande heer Bart van den Brink van het CDA.De heer Bart van den Brink (CDA):Dank u wel. Ik mag vanavond nog een stukje formatie doen, dus vandaardat ik helaas eerder moet vertrekken. Dat is erg jammer, want ik denk datik nog een hoop kan ontdekken in deze voor mij nieuwe wereld die met ditwoordvoerderschap aan mijn voeten ligt.Vandaag spreken we hier voor het eerst in de nieuwe samenstelling vande Tweede Kamer over onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het CDAwil onze veiligheidsdiensten in staat stellen om hun wettelijke opdracht uitte kunnen blijven voeren. Ze moeten in het kader van onze nationaleveiligheid inlichtingen kunnen vergaren op basis waarvan onze veiligheidkan worden gewaarborgd, versterkt en verdedigd. De realiteit is dat onzediensten daarbij te maken hebben met actoren die niet geremd wordendoor enig wettelijk kader of enig ethisch kader. Zoals de AIVD het zelf ookverwoordt: de wereld anno nu is steeds openlijker in conflict. Dezeconstatering vereist dat onze inlichtingendiensten kunnen acteren. Mijneerste vraag gaat dan ook over de toepassing van de tijdelijke wet. Het isde simpele vraag: zijn alle bevoegdheden nu inzetbaar en worden die ookingezet als dat nodig is? Of zijn er nog steeds huisvestingsissues die ditbelemmeren?Deze tijdelijke wet wacht natuurlijk op de definitieve herziening. Het CDAmaakt zich wel een beetje zorgen over het tempo van die nieuwe wet. Kande Minister ons daarin geruststellen? Ligt die herziening inmiddels op uwbureau om direct na de kerst in consultatie te gaan? Zijn de invoerings-toetsen van de tijdelijke wet inmiddels beschikbaar, ook voor ons alsTweede Kamer? Graag een ambitieuze update.Het moge duidelijk zijn dat we als CDA stappen willen zetten om onzeveiligheidsdiensten in staat te stellen onze nationale veiligheid maximaalte beschermen. Wij doen dat vanuit vertrouwen omdat onze dienstenwerken binnen een wettelijk kader. De noodzaak is groot. In hetgezamenlijk interview van de AIVD en de MIVD, in oktober in de Volks-krant, was er één moment dat er gelijktijdig geantwoord werd op devragen van de journalisten. «Snelheid» was de reactie op de vraag wat deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 2903 grootste belemmerende factor is, terwijl bij veiligheidsdiensten allesdraait om just in time. Dat was een zorgwekkende constatering.Het CDA heeft al vanaf het begin, ten tijde van de introductie van de Wivin 2017, zorgen gehad over de verantwoordingslasten waar onze dienstenmee te maken hebben. Graag hoor ik daarom van het kabinet of hetinmiddels een keuze gemaakt heeft bij de vraag of we niet toe moetennaar een stelsel dat ingericht is op dreigingsgerichte toestemming enverantwoording in plaats van de huidige instrumentele toestemming enverantwoording. Het CDA zou er voorstander van zijn om deze weg in teslaan. Het past bij de dreigingen waar we nu mee te maken hebben enook bij die in de toekomst. Graag een reactie.Een tweede keuze die het CDA zou willen maken, is het anders vormgevenvan het toezicht rondom buitenlandse dreiging, bijvoorbeeld van Chineseof Russische hackergroepen die in Nederland actief zijn. Het CDA zou eenonderscheid willen aanbrengen tussen de waarborg voor de Nederlandseburgers en die voor de buitenlanders die hier actief zijn. Daarmee zoudenwe de diensten meer wendbaarheid en slagkracht kunnen geven in deaanpak van buitenlandse dreiging, en zouden we de toezichtlasten ookflink kunnen verlagen. In een grimmig wordend grey conflict is asserti-viteit van de diensten noodzakelijk.Een actualiteit die hieraan raakt, stond in het artikel dat ik heb gelezen bijNordic Monitor over de spilfunctie die Turkse ambassade zou hebben inhet in heel Europa volgen, profileren en analyseren van politieketegenstanders en vluchtelingen. Dat is een ongehoorde schending enongehoord misbruik van allerlei diplomatieke afspraken en verdragen.Graag een reactie.Eenzelfde actualiteit kregen we vorige week tot ons, namelijk alles wat welezen rondom de reactie van China in relatie tot Nexperia. Ook hier graageen reactie over.We zien ook dat er acties worden verricht door externe partijen gelinkt aanbuitenlandse krijgsmachten of inlichtingendiensten. Heeft de MIVD daarinmet de huidige Wiv-definities voldoende armslag, of is ook hier eenherziening nodig?Ten slotte zou ik ten aanzien van de stelselwijziging nog willen uitsprekendat voor het CDA geldt dat de nieuwe wet mogelijk moet maken watnodig is in reactie op de dreigingen van vandaag en morgen. Het CDA zitniet te wachten op een verbeterde versie van de Wiv of op iets datvergelijkbaar is met wat de Wiv was. Doen wat nodig is voor onzenationale veiligheid, dat is waar het CDA u op zal controleren vanuit hetparlement.In de Europese Commissie lopen initiatieven over de informatiedeling, zoheb ik gelezen. Gelet op alle geopolitieke ontwikkelingen is dat begrij-pelijk, maar mogelijk heeft niet iedere lidstaat daarin dezelfde intenties.Wat is hierin de positie van Nederland? Waar ligt op dit moment hetmandaat voor de informatievergaring over naleving van Russischesancties? Hebben onze inlichtingendiensten daar een rol in of is datonwenselijk? Dat vraag ik de Minister.Tot slot. Onze nationale veiligheid is geen rustig bezit. Het CDA wil ookhier vandaag zijn grote waardering uitspreken voor alle vrouwen enmannen die werkzaam zijn bij de MIVD en de AIVD. Het CDA is onzediensten daar zeer erkentelijk voor.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Ik heb één vraag. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de heer Vanden Brink en hoe hij ernaar kijkt. Hij heeft het over snelheid en zegtvervolgens dat we niet langer het inlichtingenmiddel centraal moetenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 2904 stellen maar eigenlijk een ander criterium moeten nemen. Zal daardoor desnelheid waarmee de diensten kunnen acteren als er iets aan de hand iszo meteen toenemen, of denkt hij dat er nog andere criteria zijn? Welkegesprekken moeten we voeren om dat serieus te kunnen bediscussiëren?De heer Bart van den Brink (CDA):Goeie vraag. Aan mijn hoofd ziet u dat ik flink aan het nadenken ben. Ikdenk sowieso dat het nog een bredere vraag is om te ontdekken waar wedan gaan landen. Uit gesprekken die ik heb gevoerd en uit wat ik eroverheb gelezen, haal ik op dat het natuurlijk heel veel toezichtslasten heeftper als je het per toegewezen instrument bekijkt. Soms zijn er dreigingendie in een continu spectrum plaatsvinden. Je zou ervoor kunnen kiezenom voor die dreigingen als het ware in één keer een keuze te maken,waardoor je niet dagdagelijks of eens in de zoveel tijd opnieuw die helelast door moet. Dat is de zoektocht die ik probeer weer te geven.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen, die zijninbreng zal doen namens Forum voor Democratie.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. Ik zou graag over vier onderwerpen kort wat willenzeggen. Die betreffen alle vier trouwens het terrein van de Minister vanBinnenlandse Zaken.Ik begin met het grote aantal rapporten dat de laatste tijd naar de Kamerwordt gestuurd – dat valt mij op – waarin het vrije internet, de socialemedia, wordt geproblematiseerd. Zo zie ik dat althans. Dan bedoel ikbijvoorbeeld het rapport «Van meme tot moord» van het The HagueCentre for Strategic Studies of «Een web van haat» van de AIVD. Daarinwordt eigenlijk gewaarschuwd voor haatzaaien op sociale media, voorpolarisering. We kennen het verhaal. Als ik dat lees, denk ik: er wordt eenvoorschot genomen op het inperken van de vrijheid van meningsuiting ophet internet. Ik vraag de Minister daarop te reflecteren.Voor die inperking wordt ook gewaarschuwd. De Amerikanen zeggen datbijvoorbeeld nu ook over ons, over de Europese Unie, in die laatsteveiligheidsstrategie. Vance zei dat natuurlijk in zijn bekende speech inMünchen. Ze zeggen: jullie vergeten die kernwaarden. De Minister zal datvermoedelijk anders zien, maar laat ik dan gelijk mijn tweede vraag maarstellen: hoe komt het toch dat al die rapporten over het internet gaan,waar andersdenkenden vooral actief kunnen zijn, en dat je nooit dit soortrapporten ziet over de traditionele media? Daar kan ik ook een boekje overopendoen. In de Volkskrant schrijft een columnist bijvoorbeeld elke weekwel een stuk over wat hij dan «populisten» noemt, waarin echt kracht-termen zoals «fascisten» vallen; we kennen al die woorden wel. Daar zie iknooit een rapport over voorbijkomen. Maar ja, die volgt natuurlijk wel deopiniehegemonie. Dat is mijn tweede vraag aan de Minister.Over het tweede onderwerp dat ik kort wil aanstippen, hebben we het alvaker gehad. Dat is natuurlijk dat anti-institutioneel extremisme. Dat blijftmaar terugkomen, ook in de rapporten van de AIVD. Dat vinden we eenheel zorgelijk begrip, omdat in onze ogen andersdenkenden daarmeeworden gecriminaliseerd. In een vrije samenleving zou je instituten ookmoeten kunnen wantrouwen en zou je kritiek op instituten moeten kunnenhebben. Dat is heel goed. Ik hoor van deze nieuwe Minister ook graag hoehij daarover denkt. Het verhaal is natuurlijk vaak: dat zijn gevaarlijkemensen; die soevereinen kunnen weleens geweld gaan plegen. Ik heb dital eerder gevraagd, maar ik krijg er maar geen antwoord op. Dus ik steldie vraag nu weer: kan de Minister misschien één voorbeeld geven vanzo’n anti-institutionele extremist die is veroordeeld voor een fysiekgeweldsmisdrijf? Ik heb dat nog niet gezien; misschien is dat er wel. Weweten dat er wel voorbeelden zijn van links terrorisme en jihadisme; denkTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 2905 aan de moord op Fortuyn of de moord op Van Gogh. Dus ik snap dieenorme aandacht voor die groep niet, ook in de rapporten van de AIVD,als ik kijk naar het daadwerkelijke fysieke geweld. Dat is mijn tweedethema.Mijn derde thema betreft de A-taak van de AIVD, zoals dat volgens mijheet. Daar zou ik graag een vraag over willen stellen. Die A-taak is om tekijken welke bedreigingen er zijn voor Nederland. Ik begrijp dat landen inde gaten worden gehouden – Rusland wordt vaak genoemd, en natuurlijkChina – maar kijkt de AIVD ook naar bijvoorbeeld internationalenetwerken, of instituten, stichtingen of wat dan ook, die misschien ookondermijnend bezig zouden kunnen zijn, en dus niet alleen naar statelijkeactoren? Heeft de AIVD daar überhaupt oog voor? Dat is mijn derde vraagaan de Minister. Ik had daar bij de kennismakingsborrel toevallig eengesprek over met de heer Akerboom, maar ik kan de vraag misschien tochbeter aan de Minister stellen.Voorzitter. Tot slot kom ik bij mijn laatste onderwerp. Dat betreft dejournalistiek. Wij maken ons veel zorgen over de samensmelting tussende veiligheidsdiensten en de journalistiek. Misschien zal de reactie hierzijn dat het allemaal complottheorieën zijn, maar ik haal dit er toch nogmaar een keer bij. De CTIVD heeft in 2024 een rapport opgesteld met alstitel: Over de inzet van journalisten als agent door de AIVD. Dus datgebeurt; dat is de titel van dit rapport. Het is geen complottheorie of zo;dit gebeurt. Daar maken we ons zorgen over, want dit ondermijnt dejournalistiek natuurlijk. Op het moment dat je niet meer weet of je vandoen hebt met een journalist, die hopelijk onafhankelijk de machtcontroleert, of eigenlijk met een geheim agent, dan wordt het natuurlijkmoeilijk om de journalistiek te vertrouwen. Dus daar maken we onszorgen over. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij daartegen aankijkt. Weweten uit het verleden dat de BVD bijvoorbeeld stukken in NRC heeft latenplaatsen. Je ziet het ook in de wetenschap met NCTV-leerstoelen. Dat isook heel verontrustend. Dus dan heb je eigenlijk een samensmelting vande diensten, de wetenschap en de journalistiek. Hoe kijkt de Ministerdaartegen aan?Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag, waar ik ook maar geen antwoordop krijg. Hoeveel journalisten hebben banden met de inlichtingendienst,met de AIVD? Daar wil ik een gevoel van hebben. Ik hoef geen namen tehebben. Ik heb eerder met de Minister van Defensie een debat gevoerdover de MIVD; toen kreeg ik ook maar geen antwoord. De Kamer moettoch kunnen weten of het er een paar zijn, vijf of zes of zo, of misschienwel een paar honderd. Of is misschien wel de helft van onze betaaldejournalisten in dienst van de veiligheidsdiensten? We weten het niet. Dusdaar wil ik graag in ieder geval een soort van indicatie van hebben.Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden van de Minister. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Het is niet naar de Kamer gestuurd, maar ik heb het bericht «Trollenlegersuit buitenland versterkten politieke en opruiende berichten rond verkie-zingen» wel gelezen. Ik denk dat de heer Van Houwelingen het ook heeftgelezen, want het gaat ook over zijn partij. Daarin wordt eigenlijkgeanalyseerd dat de Russen via trollenlegers in West-Afrika, bijvoorbeeldin Ghana en Nigeria, probeerden de Nederlandse verkiezingen tebeïnvloeden door ook opruiende en polariserende berichten, met namevan accounts van Forum voor Democratie, te retweeten en te versterken.Mijn vraag aan de heer Van Houwelingen is: vindt hij dit een probleem?Zo ja, wat zouden we er dan aan moeten doen?De heer Van Houwelingen (FVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 2906 Heel veel dank aan de heer Sneller voor deze vraag. Het is een goedevraag. Ik vind het een probleem om andere redenen dan de redenen die unoemt. Je ziet inderdaad heel vaak dat onze partij wordt belast met ditsoort berichten en verklaringen. We hebben helemaal niks te maken mettrollenlegers, maar dit wordt inderdaad regelmatig bericht, door dejournalistiek – dat ziet u goed – maar ook door de diensten. De Europeseverkiezingen zijn een voorbeeld. De Tsjechische geheime dienst zei dateen Europarlementariër van ons banden zou hebben. Dat is nooitbewezen. We hebben daar nog een debat over gehad met Hugo de Jonge,waarin we zeiden: kom dan met dat bewijs. Dat kende hij niet; dat kon hijniet geven. Maar ondertussen is de schade wel aangericht. Dus hier zie jeook dat de diensten de democratie ondermijnen. Zo kijken wij ernaar. Ditwas dan een buitenlandse inlichtingendienst, maar die diensten hebbennatuurlijk banden met elkaar. Dit soort berichten lees ik ook. Er isnatuurlijk helemaal niets van waar, maar het is inderdaad wel heelzorgelijk, omdat het onze democratie en onze verkiezingen inderdaadondermijnt. Dat ben ik met de heer Sneller eens.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Sneller.De heer Sneller (D66):«Ze hebben natuurlijk banden met elkaar» ... Ik weet niet wat de insinuatieis; misschien dat de geheime diensten dit zouden coördineren. Ik zeg nietdat Forum voor Democratie vraagt om dat te doen, aan wie dan ook. Hetzijn niet de diensten die dit zeggen. Dit is onderzoek van RTL dat wordtbevestigd door onafhankelijke experts. Daar heeft geen dienst mee temaken. De vraag is of de heer Van Houwelingen erkent dat dit gebeurt. Zoja, vindt hij dan dat we daar iets aan moeten doen? En zo ja, wat?De heer Van Houwelingen (FVD):Nogmaals heel veel dank voor de vraag. Hier kan ik heel kort over zijn: ditis gewoon allemaal klinkklare onzin. Dat is alles wat ik erover kan zeggen.Het is heel interessant dat de heer Sneller zojuist zegt dat er geen bandenzijn. Het punt van mijn betoog is juist dat die er objectief wel zijn. Ik hebnet al dit rapport laten zien. Er zijn banden. Die waren er in het verledenook tussen de inlichtingendienst en de journalistiek. Er zijn ook bandentussen inlichtingendiensten, bijvoorbeeld de NCTV, en de wetenschap.Daar maken we ons ook heel veel zorgen over. U zegt dat dit bericht vaneen journalistiek medium en de wetenschap komt. Ik snap dat u dat zegt,maar die zijn dus in elkaar gesmolten. Begrijpt u dat? Diezelfde dienstenhouden een vertoog over anti-institutioneel extremisme, waar onze naamnet niet wordt genoemd, en criminaliseren ons daarmee in onze ogen. Datis het dubieuze ervan. En ja, dit soort artikelen ... Ik lees ze eigenlijk bijnaniet meer, want het is gewoon allemaal klinkklare onzin. Dat is alles wat ikerover zeggen, meneer Sneller.De heer Bart van den Brink (CDA):Ik hoorde u net in uw inbreng zeggen dat u de Minister vroeg naarvoorbeelden van veroordelingen van anti-institutioneel extremisme. Datroept wel de volgende vraag op. Vindt Forum dan dat door de AIVD alleenonderzoek gedaan mag worden als er al veroordelingen zijn geweest?Want als je de taakopvatting hebt om voor de nationale veiligheid tezorgen, dan is dat natuurlijk niet alleen pas nadat er iemand veroordeeldis, maar is dat ook om zaken juist te voorkomen.De heer Van Houwelingen (FVD):Daar heeft u gelijk in. Natuurlijk, voorkomen is beter dan genezen. Alleenlijkt het me wel logisch dat je je middelen inzet op die terreinen waarop aleen keer misdrijven zijn voorgekomen, bijvoorbeeld links-extremisme ofTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 2907 jihadisme, waar daadwerkelijk al geweld is gepleegd. Ik hoop dat u er ookzo tegen aankijkt. Dat lijkt me toch vrij logisch. Het wordt eigenlijk eenredenatie... Ze noemen het dan «stochastisch terrorisme». Er wordteigenlijk een vertoog gecreëerd in de trant van: het ziet er allemaal heeleng uit; er zou ooit weleens wat kunnen gebeuren. Dat is dat voorzorgs-principe. En dan gaan we: hup! En dan worden al die middelen... Elk jaarlees ik het jaarverslag van de AIVD weer. Dan denk ik: wat wordt er tochenorm veel aandacht besteed aan die groep – ik zeg niet dat er helemaalgeen aandacht aan moet worden besteed – terwijl de groepen diedaadwerkelijk fysiek geweld plegen, er wat dunnetjes af komen. Dat vindik niet logisch.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Sneller voor zijn inbrengnamens D66.De heer Sneller (D66):Dank u wel, voorzitter. Wij voeren dit debat in geopolitiek zeer onrustigetijden. Ik doel niet alleen op China die de naam van MIVD-medewerkers inHongarije op een website publiceert, maar ook op alles wat we vanuit deVerenigde Staten zien komen en op de gesprekken van Witkoff diegewoon worden gelekt.Ik verwees zojuist naar de hybride dreigingen. Ik hoor graag van deMinister – die van Binnenlandse Zaken, denk ik – of hij ook denkt dat hetonderzoek onzin is. Nogmaals, om het te benadrukken: ik zeg niet datForum voor Democratie het uitlokt of het wil hebben, maar volgens mijgebeurt het wél. Maar ik hoor graag van de Minister of dat ook in zijnwaarneming zo is.Dan de hybride dreigingen. Volgens mij vraagt het in de komende jarennog veel meer van ons om die niet alleen te kunnen verwerken, maar ookom terug te kunnen vechten. Mijn vraag aan het kabinet is of in dejaarplannen en de begrotingen voldoende is meegenomen dat decapaciteit daarvoor moet worden opgeschaald.Ik zei al even dat de Verenigde Staten steeds minder voorspelbaar zijn. Inhet interview dat de heer Van den Brink reeds aanhaalde, wordt door dediensthoofden gezegd dat we steeds voorzichtiger worden met delen. Erstaat: «We zijn heel alert op politisering van onze inlichtingen en op hetschenden van mensenrechten.» Dat snap ik heel goed, gelet op wat daaraan het gebeuren is. Het geldt met name voor het andere deel van onsKoninkrijk, in het westelijk halfrond. Plenair wordt nu over de begrotingKoninkrijksrelaties gedebatteerd. Leden van Five Eyes zeggen over ditgebied geen inlichtingen meer met de Verenigde Staten te delen, als ik deberichtgeving goed heb gevolgd. Mijn vraag is eigenlijk wat het Neder-landse standpunt is over het delen van inlichtingen over dat deel van onsKoninkrijk. Ik denk dat die vraag cruciaal is.Omdat de Verenigde Staten steeds onvoorspelbaarder worden, zullen weook moeten kijken hoe we in Europa zorgen dat we onze eigen inlichtin-gencapaciteit versterken, of dat nou met Euro Eyes of op een anderemanier is. Ik vond de beantwoording van de vragen van BBB door deMinister van Binnenlandse Zaken erg terughoudend. Hij zei iets in de trantvan: er ligt nog geen voorstel van de Europese Commissie en het is eennationale bevoegdheid. Volgens mij is internationale samenwerking enstrategische autonomie als Europa ook op dit vlak echter cruciaal. Ik hoordus graag wat de opvatting van het kabinet hierover is, los van of er eenEuropese Commissievoorstel ligt. Zouden wij daar op dit moment voorzijn als Nederland?Zo ja, hoe zou die structurele samenwerking er dan uitzien? Is die met dehele Europese Unie? Dat denk ik niet. Zijn er dan bepaalde partnerswaarmee we zoiets zouden willen oprichten? Welke waarborgen heb jedaarvoor nodig? De heer Van den Brink verwees al naar de Wiv. Als we deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 2908 Wiv gaan herzien, zijn de waarborgen in de huidige Wiv adequaat om datte kunnen doen en de inlichtingen te kunnen uitwisselen die we willen? Ofmoeten we dit direct meenemen in de herziening van dat juridischeraamwerk?Dan over de Wiv. De ambitie was om begin 2026 een consultatieversie tepresenteren. Ik hoor graag of die ambitie wordt gehaald. Ik heb ook nogeen trauma van het referendum. Dat betreft niet zozeer de uitkomst alswel de vraag of de publieke discussie over de afwegingen die erin zaten,voldoende is gevoerd. Ik vond het heel sterk dat de twee diensthoofdeneen interview gaven over de dilemma’s die er op tafel liggen. Ik hoor ookgraag van de politiek verantwoordelijken hoe we de publieke discussieover dit soort afwegingen kunnen aanjagen. Snelheid is een van deafwegingen, maar er zitten er meer in die naar mijn waarnemingonvoldoende publiek worden besproken om zo meteen goed te kunnenanticiperen. Het tempo van verandering van de technologie waarmee hetgebeurt, maar ook het tempo waarmee de wereldorde verandert, moet jein de publieke discussie namelijk wel kunnen bijbenen. Qua dreigings-niveau is dat volgens mij zo. De Minister van Defensie zegt het vaak: wezijn niet in vrede en niet in oorlog, maar in een grijs gebied. Maar watbetekent dat voor de dienst en voor de nieuwe Wiv? Ik hoor graag hoe zede publieke discussie ook daar willen aanjagen.Dan heb ik...De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Het is een interruptie terug, om het maar zo te zeggen. We hadden net eendiscussie over de vermenging van de journalistiek, de wetenschap en dediensten. Mijn vraag aan de heer Sneller is als volgt. D66 is volgens mijtoch een liberale partij. Hoe kijkt D66 er nou tegen aan dat er toch bandenzijn tussen de journalistiek en onze diensten, maar ook met de weten-schap? Er zijn namelijk ook NCTV-leerstoelen. De NCTV is ook een dienst,zou je kunnen zeggen. Hoe kijkt D66 daartegen aan?De heer Sneller (D66):Misschien mag ik deze gelegenheid eerst even gebruiken om in te gaanop het punt dat de NCTV ook een dienst zou zijn.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, ik weet dat dat formeel gezien niet zo is.De heer Sneller (D66):Nee. Formeel is het geen dienst. Het is ook geen dienst. Maar ik heb weleen punt met betrekking tot de discussie van net over TOOI, de teamsvoor opsporing, openbare orde en inlichtingen. Het gaat ook door elkaarheen schuiven. Ik denk dus dat het belangrijk is om dat te markeren enook hoe de Ministers dat uit elkaar blijven houden. Dat heet namelijk ook«inlichtingen» en de NCTV heet ook «veiligheid». Volgens mij moeten wedat dus scherp houden. Er zijn andere discussies geweest over diegrondslagen en de juridisch grondslag voor de NCTV.Ik denk dat het op zich zou moeten kunnen dat je als overheid eenleerstoel ergens instelt, dat je daar transparant over bent en dat dat dandaar de leerstoel is, maar ik vind dat je daar wel transparant over moetzijn. Dan de banden met de journalistiek. Dat vind ik wel ... De BVD is weleen tijd geleden. Ik denk ook dat je daar scherp op moet zijn, maar ik leeseerder de kritische artikelen van Huib Modderkolk en anderen die dedienst juist ook scherp houden. Ik denk dus dat het ook een tegenmacht is,eerder dan wat de heer Van Houwelingen suggereert.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 2909 De voorzitter:Er is een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik wil graag nog even kort op dat NCTV-onderwerp ingaan, want datinteresseert me even. Het is volgens mij objectief waar dat erNCTV-ambtenaren zijn die bijvoorbeeld een leerstoel hebben of in deuniversitaire wereld werken. Dan krijg je dus een vermenging van dietwee sferen. Dat deed u zelf net ook in het debat. U zei: dat zeggen niet dediensten of de NCTV, maar wetenschappers. Maar dat is gemengdgeraakt. Is dat niet onwenselijk? Dan gaan ze namelijk naar elkaarverwijzen, waardoor er een soort consensus ontstaat die er eigenlijk nietis, omdat het één geheel is geworden. Ik krijg daar de kriebels van, maarik ben benieuwd hoe u daartegen aankijkt.De heer Sneller (D66):Nogmaals, het is geen inlichtingendienst. Ik snap deels het vermengings-argument. Ik denk dat je daar scherp op moet blijven. De andere kant vandie medaille is natuurlijk synergie en van elkaar leren. Als je een poot hebtin allebei de werelden, kan je die dus ook beter met elkaar verbinden.Daar kunnen ze allebei beter van worden. Laten we dat ook vooral niethelemaal weggooien als we dit soort initiatieven zien.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Sneller (D66):Dan publiek-private samenwerking. We lezen onder andere in het artikelvan de heer Modderkolk dat de grote inlichtingen- en veiligheidsdienstensoms moeite hebben met het verwerken van alle data en dat daardoor –dat schrijft het kabinet zelf ook – het belang van publiek-private samen-werking in de komende tijd alleen maar toe zal nemen. Mijn vraag is of deministeriële regelingen, de beleidsregels die in de brief van februari 2025in het vooruitzicht zijn gesteld om daar een betere juridische grondslagvoor te creëren naar aanleiding van het CTIVD-rapport, inmiddels zijngepubliceerd. Maar het is ook structureler, ook naarmate Amerikaansebedrijven daar een belangrijkere rol in vervullen. Naar mijn waarnemingwordt de vermenging tussen de publieke sfeer en de private sfeer inAmerika ook wat diffuser en gaat de Amerikaanse regering daar op eenandere manier mee om. Hoe worden die waarborgen adequaat bewaakt?Dat was mijn inbreng.De voorzitter:Er is een vraag voor u van de heer Van den Brink.De heer Bart van den Brink (CDA):Ik heb een vraag om toelichting. U had het over de publieke opinie enover uw trauma. Ik zou sowieso denken «zo snel mogelijk loslaten», maarde vraag is even wat u daarmee bedoelt. Gaat dat over draagvlak in desamenleving voor de op handen zijnde veranderingen die noodzakelijkzijn, of gaat het u erom dat we onvoldoende kennis in de samenleving enhet publieke debat hebben over welke dilemma’s we te beantwoordenhebben en op welke wijze we die gaan beantwoorden?De heer Sneller (D66):Ik denk dat die meer in elkaar overvloeien. Wat ik bedoel, is het volgende.In het commissiedebat kunnen we het over de ins en outs hebben. Zometeen krijgen we de wetsbehandeling en de consultatieversie. Hoeveelinternetconsultatiereacties komen er? Ik denk dat wat er internationaalgebeurt, vraagt om het creëren van bepaalde extra bevoegdheden in deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29010 nieuwe Wiv of om het verminderen van lasten, zoals de heer Van denBrink in zijn eigen inbreng schetste. Je moet de samenleving alleen welmeenemen in die discussie. Als je dat als politiek onvoldoende doet in hetvoortraject, overval je deels de samenleving als je zo’n wetsvoorstel gaatbehandelen. Ook op basis van die vorige ervaring is mijn gevoel dat jeeen aantal van die discussies in een eerdere fase net iets intensiever moetvoeren, op basis van de hoofdlijnennotitie, maar ook meer maatschap-pelijk, om dat dilemma en welke afruilen daarin zitten, inzichtelijk temaken. Als we minder afhankelijk willen zijn van de Amerikanen, diebijvoorbeeld de Duitsers in het verleden hebben gewaarschuwd voorbepaalde aanvallen of aanslagen, en je dat zelf wil kunnen, dan betekentdat dat je meer bevoegdheden moet gaan inzetten qua geld of instrument-keuze. Over dat soort afwegingen zou ik graag een wat opener gesprekhebben.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Lammers, die haar inbrengdoet namens de fractie van de PVV.Mevrouw Lammers (PVV):Dank u wel, voorzitter. Afgelopen vrijdag heeft de politie na een tip van deAIVD een 33-jarige Syriër aangehouden in het azc in Dronten. Hij zoujihadistisch gedachtegoed aanhangen en op zoek zijn geweest naar eenvuurwapen om een terroristische aanslag te plegen. Complimenten aande diensten voor dit optreden. Maar, met alle respect, hoe is het mogelijkdat deze man maandenlang in een azc heeft rondgelopen, terwijl de dienstkennelijk al langer op de hoogte was van zijn terroristische plannen? Dezeman had veel eerder moeten worden aangehouden. Sterker nog, hij hadhier nooit mogen zijn. Minister, hoelang had de AIVD deze Syriër al in hetvizier? Kan de Minister ook aangeven hoeveel asielzoekers die eenpotentieel gevaar vormen voor onze nationale veiligheid, momenteel bijde diensten in beeld zijn? Wat betreft de PVV worden deze tikkendetijdbommen onmiddellijk preventief opgepakt en uitgezet. Met de dagwordt duidelijker dat Nederland een asielstop harder nodig heeft dan ooittevoren.Voorzitter, ik ga verder. Op 18 oktober jongstleden berichtte de NRC dat deAIVD sinds de terugkeer van Trump in het Witte Huis minder informatiedeelt met de Verenigde Staten. Daarmee delen wij minder informatie metonze belangrijkste bondgenoot. Dat is opmerkelijk, zeker omdat dedirecteur-generaal van de AIVD, de heer Akerboom, afgelopen augustusnog stelde «dat de toenemende kwetsbaarheid nauwere samenwerkingtussen de inlichtingendiensten vereist». Mijn vraag aan de Minister is danook: waarom zouden wij deze samenwerking willen verzwakken? Hetbondgenootschap met de Verenigde Staten is historisch heel nauw. Desamenwerking met de Amerikanen wordt niet voor niets omschreven alsde hoeksteen van onze inlichtingenpositie. Ook anno 2025 is het vanbelang dat deze nauwe samenwerking onverminderd groot is.Voorzitter. Islamitisch terrorisme is terug van nooit weggeweest.Afgelopen zondag nog vond er een afschuwelijke antisemitische aanslagplaats in Australië. Vorige week vrijdag werd er in Nederland een Syrischeasielzoeker aangehouden die een aanslag zou willen plegen. Daarnaastwerd Nederland specifiek genoemd in een artikel van de Daily Mirror overde groeiende terreurdreiging van Hamas in Europa. En dan hebben we hetnog niet gehad over statelijke actoren zoals China. Vorige week lekte dezegrootmacht nog namen van medewerkers van de AIVD en de MIVD. Dat isongekend schadelijk. Zulke dreigingen vragen om nauwe samenwerkingmet bondgenoten zoals Amerika. De AIVD spreekt echter overzogenaamde «zorgelijke ontwikkelingen» in de VS waardoor er minderinformatie gedeeld kan worden. Minister, kunt u mij uitleggen wat dezeontwikkelingen dan precies zijn en wat de gevolgen van dit besluit zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29011 voor onze veiligheid? Delen de Amerikaanse diensten sinds dit besluit ookminder informatie met ons?Voorzitter. Tot slot wil ik ingaan op het rapport dat vandaag op de agendastaat: «Een web van haat. De online grip van extremisme en terrorisme opminderjarigen» van de AIVD. Bij het lezen van dit rapport viel ik van deene verbazing in de andere. Ik heb eens Ctrl+F gedaan en gezocht oplinks-extremisme en -terrorisme. In het negen pagina’s tellende rapportwordt dit niet één keer genoemd. Dat is bizar. Ik kan u namelijk tallozevoorbeelden geven van links-extremisme en -terrorisme van alleen al deafgelopen jaren. Ook de NCTV stelt op de eigen website dat er al sindsenkele jaren sprake is van groei van links-extremisme.We kennen de acties van Extinction Rebellion: boterzuuraanvallen,tientallen snelwegblokkades, het bezetten van panden, het blokkeren vantreinsporen en vernielingen op universiteiten. Pro-Palestijnse betogershielden een pand van de Universiteit Utrecht ruim anderhalve week bezet.Anderhalve week! Tientallen ruiten zijn vernield, drie gebouwen zijnbeklad en de deuren van universiteitspanden zijn dichtgelijmd. Op linkshebben we dan ook nog antifa, die inmiddels ook door de Kamer alsterroristische organisatie wordt gezien. We zagen afgelopen septemberlinkse studenten de dood van Charlie Kirk toejuichen met uitspraken als«ik denk dat hij het verdiende» en «ik ben blij dat hij niet meer onder onsis». Klinkt dit niet als extremisme en terrorisme? Waarom lezen wij hierdan niets over in het rapport? Wat ik wel lees, is dat grote groepen in desamenleving verdacht worden gemaakt doordat bijvoorbeeld – ik citeer –«negatieve aandacht voor de lhbtiq+-gemeenschap» wordt genoemd alskenmerk van rechts-extremisme.Voorzitter. Een groot deel van de Nederlandse bevolking wil niet meegaanin de sprookjes van woke. Maakt dat hen verdacht, wil ik de Ministervragen. Het rapport is eenzijdig. Het benoemt de olifant in de kamer niet,maar maakt grote groepen Nederlanders verdacht, terwijl zij legitiemezorgen uiten over woke, massamigratie en islamisering. Dat is wat onsbetreft onacceptabel.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Clemminck, die zijn inbreng zaldoen namens de fractie van JA21.De heer Clemminck (JA21):Dank u wel, voorzitter. Het is fijn dat de Minister weer bijna hersteld is; hijvoelt zich in ieder geval goed genoeg om hier aanwezig te zijn. Dat wordtgewaardeerd.Voorzitter. Op 3 augustus 2019 stond ik met mijn man op onze vaste plekaan de Prinsengracht, met uitzicht op de Magere Brug. We genotenonbezorgd van een kleurrijk feest op het water, in alle vrijheid, zoals datalleen in Nederland kan, in ieder geval op die dag. Wij waren onwetendover het feit dat er een jaar eerder, in september 2018, islamitischeterroristen waren opgepakt na een operatie van onze veiligheidsdiensten.Het ging om jonge migranten die met kalasjnikovs en bomvesten terreurwilden zaaien tijdens de Canal Parade, waar wij die dag onbezorgd vanaan het genieten waren.Voorzitter. Laat ik tijdens mijn eerste commissiedebat over deIVD-aangelegenheden mijn diepe dankbaarheid uitspreken aan dediensten en aan de mannen en vrouwen die daar werken en voor onzeveiligheid waken. De actualiteit van nu laat dat ook zien. Vandaag werdbekend dat dankzij de diensten een asielzoeker uit Assyrië is opgepakt inhet azc van Dronten in Flevoland, omdat hij plannen had voor eenislamitische terroristische aanslag. Kan de Minister ingaan op dit nieuws?Is met deze arrestatie de dreiging voorbij? Hebben de diensten voldoendeTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29012 zicht op asielzoekers die mogelijk een gevaar vormen voor de staatsvei-ligheid?Voorzitter. In het jaarplan van de AIVD worden een aantal dreigingsrisico’sgenoemd. Naast de genoemde dreigingen vanuit Rusland, China en hetjihadisme, maakt mijn fractie zich ook zorgen over de situatie in deoverzeese gebiedsdelen van het Koninkrijk. Met name het extreemlinkseregime van Venezuela is onvoorspelbaar. De situatie daar is zeer pressant.Het niet noemen van deze dreiging is voor mijn fractie verrassend. Kan deMinister schetsen hoe de diensten deze situatie inschatten en in de gatenhouden? Welke risico-inschattingen maken de diensten wat betreftVenezuela?Voorzitter. Voor JA21 is het belangrijk dat de diensten hun werk goedkunnen doen. Tegelijkertijd geldt voor ons het adagium: geenbevoegdheid zonder toezicht. Wij steunen de motie-Wijen-Nass/Rajkowskiover de bezwaarmogelijkheden tegen oordelen van de TIB, evenals dereactie van de Minister daarop. Laten we dit regelen in een nieuwe wet.De uitvoeringskracht van de toezichthouders is niet alleen vanuitdemocratisch en rechtsstatelijk oogpunt belangrijk; deze is ook cruciaalvoor het functioneren van de diensten. Het is dan ook zorgelijk dat dediensten niet alle bevoegdheden die de wet hen geeft, kunnen gebruikenen toepassen vanwege capaciteitsproblemen bij de toezichthouders. Zoude Minister kunnen vertellen of alle bevoegdheden inmiddels wordentoegepast? Met andere woorden, is de CTIVD voldoende toegerust ophaar taken op dit moment?De Minister schrijft in zijn brief van 17 juni dat de CTIVD heeft aangegevenvanaf juni 2025 in staat te zijn adequaat bindend toezicht te houden opeen beperkt aantal operaties van beide diensten. Is de capaciteitvoldoende? Hoe moet ik het woord «beperkt» lezen? Tevens schrijft deMinister dat er drie scenario’s voor de toekomst van de twee toezicht-houders voorliggen: samenvoegen, de huidige situatie intact laten, of viaeen rechterlijke toetsing. Kan de Minister ingaan op de voorkeur van deTIB, die zich duidelijk uitspreekt over het samenvoegen van beidediensten? Op welke termijn verwacht de Minister zelf een keuze te kunnenmaken en kan de Kamer daarover geïnformeerd worden?Voorzitter. Dan de IMSI-catcher. Er bestaat blijkbaar een verschil vaninzicht tussen de toezichthouders en de diensten over deze operatie. Kande Minister ingaan op dit verschil van inzicht met betrekking tot artikel 40en artikel 47 van de Wiv? Kan deze kwestie wachten tot de inwerking-treding van de nieuwe wet? Met andere woorden, zijn er nu operationelebeperkingen bij de diensten of lopen zij risico’s bij mogelijke gerechtelijkeprocedures?Voorzitter. Het onderzoek naar extremisme bij jongeren werd al aange-haald. Het is overigens een goede publicatie. Ik lees dat de Britse MI5 steltdat 13% van hun onderzoeken naar terrorisme minderjarigen betreft. DeBelgische dienst heeft het over een derde van de onderzoeken. Kan deMinister aangeven wat het percentage in Nederland is van het aantalminderjarigen dat verdacht wordt of betrokken is bij de planning vangewelddadige terroristische acties? Kan de Minister daarbij ook onder-scheid maken tussen het percentage dat valt onder islamitisch extre-misme en het percentage dat eventueel onder rechts- of links-extremismevalt? Uit de publicatie kon ik dat niet opmaken.Voorzitter, ik rond af. Op dit moment debatteren wij over de belangrijkewerkzaamheden van onze veiligheidsdiensten, maar vindt er op de Dameen belangrijke bijeenkomst plaats tegen Jodenhaat en voor steun vooronze bondgenoot, de staat Israël. Met de verschrikkelijke aanslag vanafgelopen weekend natuurlijk nog in het geheugen, is het belangrijk datwe onze steun uitspreken voor onze Joodse medeburgers. De afgelopenjaren zien we een ongekende toename van het antisemitisme inNederland, op onze universiteiten, onze stations en onze straten. We zienopenlijke steunbetuigingen aan het terroristische Hamas, leuzen, vlaggenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29013 en spandoeken. Ook online is er veel van terug te vinden, ook met veelbuitenlandse elementen bij deze protesten: asielzoekers en internationalestudenten, maar ook veel migranten uit de derde en vierde generatie,vermengd met radicaal-linkse elementen. Hoe kan het dat dit soortextremisme al jaren de baas lijkt op straat? Ziet de Minister een coalitievan islamisten en radicaal-links als een dreiging voor onze nationaleveiligheid? Zijn de diensten voldoende geëquipeerd om deze dreigingonschadelijk te maken?Tot zover, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Struijs, die een inbreng zaldoen namens de fractie van 50PLUS.De heer Struijs (50PLUS):Dank, voorzitter. We zijn een nieuwe eend in de bijt. Ik wil er toch evenmee beginnen dat ik ook vanuit mijn verleden als geen ander weet dat uniet altijd ieder operationeel succes kan delen, maar dat ik daar heel veelrespect en waardering voor heb. Dat is ook de grondhouding van 50PLUS.Wij zullen er vanuit een kritische houding alles aan doen om uw werk insnel veranderende tijden mogelijk te maken. We zien ook dat dieveranderende tijden de omloopsnelheid hebben van een goede sprinter,en dat wij als Tweede Kamer met wet- en regelgeving eigenlijk nog eenbeetje aan het sjokken zijn. Dat is een Rotterdamse uitdrukking; dat zit nogonder wandelen. Daar maken wij ons zorgen over. Mijn eerste opmerkingen vraag gaan daar ook over. Naast snelheid is ook zorgvuldigheid nodig –ik weet het – maar als we zo blijven acteren, denk ik dat wij soms barrièresopwerpen voor de diensten die er niet hoeven te zijn. Kunnen we in detussenliggende fase niet iets meer doen? Dat is mijn vraag voor allediensten.Het tweede zit op het koppelvlak van publieke en private samenwerking. Ikheb van de militairen begrepen dat we momenteel in een grey zone zitten.Ik moet zelf in mijn publieke optredens spreken over «hybride aanvallen»en niet over een «hybride oorlog». Ik zal dat ook zorgvuldig blijven doen.Maar ik vind het zorgelijk. De grey zone die de militairen hebben uitge-roepen, zit eigenlijk net onder het niveau dat we aangevallen worden,maar dat brengt wel mee dat we in de publiek-private samenwerkingsoms meer moeten doen. Ik zal het heel concreet maken: hoe is desamenwerking bijvoorbeeld op een A-locatie als de Rotterdamse haven?Zijn er voldoende spelregels, waardoor jullie veel intelligence kunnenuitwisselen met bijvoorbeeld het Havenbedrijf of andere diensten daar?Want dat wordt steeds crucialer in de fase waarin we nu zitten.Een ander punt waar ik even op wil ingaan, is het koppelvlak tussen degeorganiseerde misdaad en alles wat de extremisten en terroristenmomenteel aan het doen zijn; het zal u niet verbazen. Is er voldoendesamenwerking, maar is er ook voldoende gelegenheid om dat uit tewisselen met mekaar? We zien in de georganiseerde misdaad steeds meervatbare jeugd, niet alleen bij uithalen of verkenningen bij liquidaties. Wezien ze ook ingezet worden bij meer terroristische daden, of in ieder gevalzaken die daarop lijken. Is er nou voldoende samenwerking met de politie,en hebben wij als Kamer voldoende gedaan om die samenwerking ookmogelijk te maken?Ik wil nog op iets anders ingaan waarover ik me zorgen maak. Ik weet datde werkdruk bij alle diensten enorm hoog is, met name als het gaat om dementale weerbaarheid van sommige collega’s. Ik zie dat dit toch welslopend is. Is er bij de inlichtingendiensten voldoende kijk op de mentaleweerbaarheid en geestelijke verzorging van de medewerkers? Want diehebben we hard nodig.Dan het hele internationale aspect. Doen wij er als Kamer voldoende voordat u internationaal kan acteren en uitwisselen? Uit mijn werkbezoekenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29014 krijg ik de indruk dat de rem er af en toe een beetje op staat, door allerleipolitieke spanningen. Het hoogste goed is dat wij het hoogste informatie-niveau hebben en daarnaar kunnen acteren. Kunt u misschien globaaleven aangeven hoe de internationale samenwerking werkt en wat wij alsKamer daar eventueel aan zouden kunnen doen? Ik sluit uiteraard af. Ikheb veel vragen voor de eerste keer. 50PLUS is een enthousiaste club,maar ik wil het hier even bij laten, voorzitter.De voorzitter:Uw enthousiasme is aanstekelijk. Dank u wel. Wilt u de microfoonuitzetten? Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann. Zij zal haarinbreng doen namens de fractie van GroenLinks-PvdA.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Het is al vaker aangestipt: we leven in geopolitiekzeer spannende tijden. Er zijn veel actualiteiten op dit dossier en er zijnook al een aantal debatten aangevraagd. Volgens mij staan er op eenaantal activiteiten ook mondelinge vragen uit. Daarom heb ik er toch voorgekozen om het grootste deel van mijn inbreng vandaag toe te spitsen opde nieuwe wet.Begin 2026 moet die wet volgens de Minister in consultatie gaan. Denieuwe wet moet, zoals bekend, voortbouwen op de tijdelijk wet. Dat kanwel zo zijn, maar we weten eigenlijk nog zo goed als niets over de werkingvan die tijdelijke wet. Daar is nog zo weinig ervaring mee opgedaan dat debeloofde invoeringstoets pas tegen het einde van dit jaar zou komen. Datliet de Minister in juni van dit jaar weten, maar ik heb eigenlijk nog nietsgezien. Wat zijn de ervaringen met die tijdelijke wet? Ik wil dan vooralweten hoe het zit met betrekking tot het toezicht, omdat dat naar achterenis verschoven. De Minister schrijft dat het wetsvoorstel lopende hetwetgevingsproces desnoods aangepast kan worden. Als de wet begin2026 in de steigers staat, ben ik bang voor dat de aanpassing op zijn bestheel kosmetisch zal gaan zijn. Dan kan de Minister wel schrijven dat«naarmate de inbreuk op grondrechten groter is, de waarborgen die daartegenover staan, waaronder toezicht, steviger zullen zijn», maar hoe kande Minister dat zeggen, zolang er geen zicht is op hoe dat toezicht in detijdelijke wet functioneert en er ook nog geen knoop doorgehakt kanworden over de toekomst van dat toezicht? Het gaat dan met name omhet ex-antetoezicht, dat nu nog bij de TIB zit. Wat gaat daar in de nieuwewet mee gebeuren? De toezichthouders zelf sturen aan op één geïnte-greerde toezichthouder die vooraf, tijdens en na de operaties toezichthoudt, maar ook hier weten we eigenlijk nog niks van. Als de nieuwe wetbegin volgend jaar in consultatie gaat, zullen daar toch ook knopen overdoorgehakt moeten zijn? Wat is de stand van zaken? Welke keuzes overhet toezicht liggen er voor en op welke punten moeten nog knopendoorgehakt worden?De aangenomen motie-Mutluer/Kathmann over de vermenging vanopsporing en vervolging in het werk van de inlichtingendiensten speeltook nog een rol. De TIB en de CITVD vonden kortweg dat de AIVD metbetrekking tot criminele ondermijning zijn boekje te buiten ging. DeMinister denkt daar anders over. De genoemde motie vraagt om bij denieuwe wetgeving stil te staan bij de taken en de bevoegdheden van deAIVD ten aanzien van ondermijning, en dat expliciet aan de Raad vanState voor te leggen. Ook hier is mijn vraag: wat is de stand van zakendaarvan?Ik snap wel ongelofelijk goed – versta mij goed! – de wens om voort-varend te zijn gezien de dreiging in de wereld, maar zorgvuldigheid is ookecht van het allergrootste belang. Als er zo veel losse eindjes zijn, is hetdan nog wel wenselijk om de nieuwe wet al zo snel in consultatie tebrengen? Hoe kan de Minister nu al zeggen dat de nieuwe Wiv begin 2026in consultatie gaat, als we nu en mogelijk ook tegen die tijd niet eensTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29015 weten hoe de tijdelijke wet in de praktijk functioneert en of het toezichtwel functioneert?Het delen van informatie met de Amerikanen is al eerder aangestipt.Hierover heeft de AIVD zelf al veel gezegd, volgens mij ook in debattenvorige week. De heer Sneller had het ook nog over een debat van vandaagin de commissie voor Koninkrijksrelaties, dus misschien is dit eenherhaling. Excuses daarvoor. Niemand wil dat informatie over Neder-landse burgers en bedrijven via de VS bij Poetin terecht kan komen.Niemand wil ook dat Nederlandse informatie gebruikt gaat worden ommensen in bootjes in het Caribisch gebied kwaad te doen. We haddeneigenlijk nooit gedacht dat we in deze werkelijkheid terecht zoudenkomen, maar als je bepaalde casussen doorexerceert dan zou dat zomaarwel kunnen gebeuren. We weten dat, voordat onze diensten gaansamenwerken met een buitenlandse dienst, ongelofelijk goed wordtafgewogen of dit toelaatbaar is en onder welke restricties dat gebeurt.In een interview met de Volkskrant las ik dat de heer Akerboom liet wetenheel alert te zijn op de positionering van onze inlichtingen en op hetschenden van mensenrechten. Ook zei hij kritischer te zijn op het delenvan data met de VS en dat er daarom meer samengewerkt wordt metEuropese partners. Nu weet ik dat de Minister eigenlijk niks kan en magzeggen over welke informatie wel of niet gedeeld wordt met de VS, maarik zou wel willen weten of de Minister de terughoudendheid van de AIVDbegrijpt en of hij de Kamer daarover misschien meer in z’n algemeenheidkan informeren. Bovendien zou ik willen weten welk afwegingskader onzediensten gebruiken ten aanzien van het delen van informatie, ook als hetgaat om mensenrechten.Dan wil ik nog heel even naar de politiehack. Het is echt supergoed dat deMinister meer openheid geeft over de politiehack, over hoe die werkt enwelke Russische actor daarachter staat. Het is goed dat de AIVD daaroverook openheid heeft gegeven in het technisch rapport. Dat kan publieke enprivate organisaties namelijk helpen om zich tegen deze en gelijkaardigedreigingen te weren. Maar één zwaluw maakt nog geen zomer. Het was debedoeling dat eigenlijk vaker ruchtbaarheid gegeven zou worden aancyberaanvallen en dat de bijbehorende technische werkwijze in rapportenopenbaar gemaakt zou worden, omdat dit ongelofelijk zou kunnen helpenbij de weerbaarheid en de veiligheid van Nederland. Het is echter alleenbij deze ene keer gebleven. Dat kan eraan liggen dat ook hier niet altijddingen gedeeld kunnen worden. Het zou wel heel mooi zijn als de ambitieom het vaker te doen, wel stand gedaan wordt. Daarom stel ik toch devraag hoe het kan dat het bij deze ene keer is gebleven, omdat we hier zoongelofelijk veel van kunnen leren.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Rajkowski. Zij zalhaar inbreng doen namens de fractie van de VVD.Mevrouw Rajkowski (VVD):Dank, voorzitter. Het is al veel gezegd: de nationale en de internationaleveiligheid zijn meer dan ooit met elkaar verbonden door digitaledreigingen. Cyberaanvallen, buitenlandse spionage en desinformatieraken direct aan onze vrijheid, onze economie en ook aan onze rechts-staat. Het front is digitaal. Het front is niet altijd goed zichtbaar en is meerdan ooit overal. Daarom is het belangrijker dan ooit dat we kunnensamenwerken met bondgenoten waar we daadwerkelijk op kunnenrekenen en ook dat we onze eigen boontjes kunnen doppen, als dat nodigis. De overheid en de hele samenleving moeten wennen aan een nieuwewerkelijkheid vol dreigingen en ook anticiperen op de risico’s die dat metzich meebrengt. Dat betekent dus dat we niet alleen militair voorbereidmoeten zijn, maar ook digitaal en mentaal. Langs die lijnen doe ik mijninbreng, voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29016 Twee recente berichten die al vaker genoemd zijn, maken pijnlijk concreetdat de veiligheidsdreiging voor Nederland complex is en vele facettenheeft. Het eerste bericht is dat de namen van Nederlandse AIVD- enMIVD-medewerkers zijn gepubliceerd. Dat is niet zomaar ruis. Dat isintimidatie en een poging om onze instituties te raken en samenwer-kingen te verstoren. Dit past in een breder patroon. Ook is er een berichtvan vandaag. In Dronten is een 33-jarige asielzoeker aangehouden opverdenking van het voorbereiden van een terroristisch misdrijf nainformatie van de AIVD. Dit is geen reden voor paniekpolitiek, maar weleen herinnering aan de essentie, namelijk: vroegtijdige signalering redtlevens. Dit is precies waarom we onze diensten nodig hebben en waaromhet belangrijk is dat zij snel kunnen handelen en informatie kunnen delenmet OM, politie et cetera. De diensten hebben dus de capaciteit nodig omdeze dreigingen voor te zijn.Voorzitter. Daar gaat het namelijk om: het gekend maken van ongekendedreigingen. Daar heb je informatie voor nodig. Dat betekent ook samen-werken met andere diensten en veiligheidspartners in Europa en inNederland. Ik heb het Verenigd Koninkrijk al vaker genoemd als eenvoorbeeld van een land waar intensief wordt samengewerkt met hetbedrijfsleven. Ik vind dat een interessante route. We zouden moeten kijkenhoe Nederland daarvan kan leren. Graag een reactie van de bewindsper-sonen hierop. Is er nog iets nodig van de Kamer om dit intensiever metelkaar te kunnen regelen?Voorzitter. Dan de economische veiligheid. De VVD heeft al vakergevraagd om de uitbreiding van de vifo ten aanzien van personen. Dangaat het om CEO’s en andere functionarissen. Het kan ook gaan omsleuteltechnologieën. Er zijn nog veel loopholes. Wat als een bedrijfChinees is, maar zich in een Golfstaat vestigt? Zou het bijvoorbeeldmogelijk zijn om onderdelen van de vifo via een AMvB aan te passen?Dan kun je wel inspelen op de laatste ontwikkelingen zonder elke keer eenheel uitvoerig wetgevingsproces door te moeten.Dan toetsen en toezicht. Wat de VVD betreft, moet de inzet op bevoegd-heden en toezicht in balans zijn. In Nederland vragen wij een ongekendeopenheid van onze diensten. Die leveren ze ook en daar ben ik trots op.Op dit moment worden er verschillende scenario’s voor toetsen entoezicht onderzocht. Voor de VVD is het belangrijk dat de flexibiliteit en decomplexiteit in de manier waarop onze diensten opereren, terugkomt inhet toezicht. Uiteindelijk zou namelijk het hele stelsel de verantwoorde-lijkheid moeten voelen om onze nationale veiligheid te borgen. Volgensmij staat dat voorop. Wat ons betreft komt er lichter toezicht op operatiestegen buitenlandse dreigingen en op het onderscheppen van militairecommunicatie dan op inlichtingen waarbij onze eigen burgers in beeldzijn. Kunnen de Ministers dit meenemen in de herziene Wiv? Wanneerkunnen wij deze wet precies ontvangen?Voorzitter. De Europese samenwerking zorgt ervoor dat we de ongekendedreigingen kunnen stoppen. De nationale veiligheidsstrategie vanAmerika heeft laten zien dat we echt geen tijd te verliezen hebben. Graaghoor ik op welke manier binnen de NAVO of binnen de Europesebondgenootschappen wordt gewerkt aan een intensievere samenwerking,bijvoorbeeld gericht op landen met een offensief cyberprogramma. Op diemanier kunnen we sneller, meer en concreter informatie met elkaar delen,zodat we samen de puzzel kunnen leggen voor dreigingen ten aanzien vanonze veiligheid en liberale rechtsstaat. Five Eyes is al genoemd. Gezien demanier waarop Rusland en China werken, moeten we het woord «militair»daarbij ook voldoende ruim definiëren, zodat we bijvoorbeeld ookhuurlingengroepen en een militair industrieel complex meetellen. Dit iscruciaal voor de gereedheid van onze krijgsmacht. Kan de Ministertoezeggen dit mee te zullen nemen?Voorzitter. Ik zal het kort houden vanwege de tijd, maar als allerlaatste wilik nog even ingaan op een motie die ik een paar jaar geleden hebTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29017 ingediend. Die motie gaat over het kijken naar analoge terugvaloptiesvoor de vitale sectoren. Daarvan kreeg ik toen te horen dat het op datmoment niet echt nodig was om er zo naar te kijken. Ik zou toch willenvragen of daar nog een keertje naar gekeken kan worden in dit tijdsge-wricht.Voorzitter. Mijn laatste vraag is of de bewindspersonen bereid zijn –tijdens de rondetafel hebben wij het daar ook over gehad – om na tedenken over hoe wij onze onlinecommunicatie richting kinderen over dezedreigingen vormgeven? Zo zorgen we ervoor dat we kinderen weerbaarmaken in plaats van bang.De voorzitter:Dank u wel. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer driekwartier nodig te hebben. Ik stel voor om tot 19.30 uur te schorsen. Danzijn de leden die nog moeten eten, ook in de gelegenheid om dat te doen.Ik zie u dus graag om 19.30 uur terug.De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.30 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug allemaal bij het commissiedebat IVD-aangelegenheden vande vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. We zijn aangekomen bij deeerste termijn van het kabinet. Ik stel voor dat ook in deze termijn deKamerleden vier interrupties kunnen plaatsen. Ik geef de Minister vanBinnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rijkaart, het woord.Gaat uw gang.Minister Rijkaart:Voorzitter, dank u wel. Zoals gebruikelijk zal ik mijn betoog inleiden meteen tekst en dan in een aantal blokken de vragen van de Kamer beant-woorden. Ik ben inmiddels iets meer dan drie maanden Minister vanBinnenlandse Zaken. Eén ding is mij wel duidelijk geworden: onzeinlichtingen- en veiligheidsdiensten staan momenteel voor enormeuitdagingen. Daarover gaan mijn collega van Defensie en ik vandaag metu in debat. Het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten verhoudtzich soms slecht tot de openbaarheid, dus het uitgangspunt van vandaagis dat wij open zijn waar het kan en gesloten zijn waar het moet.We staan op een historisch kantelpunt in Europa. Het afgelopen jaar heeftonomstotelijk bewezen dat onze veiligheid niet langer meer vanzelf-sprekend is. De mondiale machtsverhoudingen zijn verschoven. Statenworden assertiever. Voor het eerst in decennia is het voorstelbaar datNederland rechtstreeks betrokken raakt bij een gewapend conflict op onscontinent. In de zogenoemde «grey zone» tussen oorlog en vredeopereren landen steeds slimmer en agressiever. Kwaadwillende landenzetten niet alleen maar meer tanks en troepen in, maar gebruiken ookcybermacht, economische druk en geopolitieke manipulatie. Het front isdan ook overal.In het oog springt natuurlijk de oorlog in Oekraïne, waarmee Rusland ookde vastberadenheid van het Westen test. U heeft het belang van dievastberadenheid gisteren van president Zelensky kunnen horen. Ruslandbeschouwt het Westen als existentiële dreiging en zal er alles aan doenom Europa te ondermijnen. Minder aan de oppervlakte, maar niet minderurgent, is de manier waarop China onze veiligheidsbelangen, deeconomie en de Nederlandse normen en waarden ondermijnt, door hierhoogwaardige technologische kennis te bemachtigen. Dat doet Chinazowel op legale maar onwenselijke wijze, alsook op illegale wijze.Naast statelijke dreigingen heeft Nederland ook te maken met criminelenetwerken die de democratische rechtsorde kunnen en willen onder-mijnen. In de afgelopen periode was de Gazaoorlog aanleiding voorjihadistische netwerken om meer te rekruteren, ook onder jongeren. InTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29018 Nederland komt een nieuwe generatie jihadisten op, die vooral onlineactief is en daar relatief makkelijk met ISIS-propaganda in aanraking komt.Ook gaat er nog steeds een terroristische dreiging uit van rechtseterroristen, anti-institutionele extremisten en soevereinen.De dreigingen waarvoor we ons gesteld zien, zijn dus serieus. Dezedreigingen vragen om een serieuze inzet van de diensten. De strijd metlanden als China of Rusland is voor Nederland altijd asymmetrisch. Wemoeten ons verdedigen tegen tegenstanders die veel meer mensen enmiddelen kunnen inzetten en die geen enkele wettelijke beperkinghebben. Daarom moeten onze diensten beter en slimmer zijn.Om die redenen bundelen de AIVD en de MIVD hun krachten waarmogelijk, zoals in het cyber- en techdomein. Diensten lopen voorop bij hetzoeken naar nieuwe samenwerkingen met bedrijven en instituties,nationaal en internationaal, die Nederland veiliger kunnen maken.Technologische voorsprong wordt in de komende jaren meer en meerbepalend voor de invloed van landen in de wereld. Samenwerking entechnologisch koploperschap zijn het antwoord op de statelijke dreigingenvan dit moment. Gelukkig horen de technische mensen van de AIVD en deMIVD bij de wereldtop. Toen ze recent nog een nieuw Russisch hackers-collectief ontmaskerden, bleek hoe hoog zij staan aangeschreven. Dat isiets om trots en zuinig op te zijn, maar het vraagt voortdurende aandachten inspanning om voorop te kunnen blijven lopen.Ook het juridische kader waarin de diensten werken, vraagt aandacht.Zoals u weet, werk ik met mijn collega’s in het kabinet aan een grondigeherziening van de Wiv 2017. Dat is nodig om de diensten te laten werkenbinnen een wettelijk kader dat past bij de dreigingen en de moderneoperationele praktijk, waarbij technologie een grotere rol speelt. De dienstmoet daar wendbaar op kunnen reageren. De online-aard van dedreigingen maakt nauwere samenwerking met partners in binnen- enbuitenland essentieel. Met de veranderende machtsbalans in de wereld isinternationale samenwerking cruciaal voor de diensten. Zo wordt nuingezet op een versterkte samenwerking op Europees niveau.Tot slot geldt dat de geopolitieke situatie in het buitenland ook kan leidentot spanningen en andere negatieve effecten in Nederland. Het kabinet zetdaarom in op het verhogen van de maatschappelijke weerbaarheid, indialoog met burgers, maatschappelijke instellingen en bedrijven.Voorzitter. Mijn rol is op dit moment beperkt. Als lid van een demissionairkabinet ben ik verantwoordelijk voor de continuïteit van mijn dossiers.Laat ik helder zijn: de nationale veiligheid kent geen politieke pauze. Juistnu is dagelijkse aandacht voor de boodschap van onze veiligheids-diensten essentieel. Daarbij zoek ik graag de samenwerking op met uwKamer en ben ik transparant waar dat kan. Graag nodig ik de vasteKamercommissie in dat kader uit voor een werkbezoek aan de AIVD. Ikkan dat zelf vanuit persoonlijke overwegingen ten zeerste aanraden.De toegenomen dreiging vraagt om te investeren in de slagkracht en dewendbaarheid van de diensten en de samenwerking met de internationalepartners. Zolang de dreiging zich binnen de grey zone afspeelt, zijn sterke,weerbare en wendbare veiligheidsdiensten noodzakelijk, zowel nu als inde toekomst.Ik zal de vragen van de Kamer beantwoorden in een viertal blokken. Teneerste over de herziening van de Wiv; daar zijn vragen over gesteld. Danover extremisme, dan over internationale samenwerking en dan eenblokje overige. Van den Brink, Struijs, Sneller en Kathmann vroegen of ergenoeg tempo is in de herziening van de Wiv. In de stand-van-zakenbriefhebben wij het streven uitgesproken om begin 2026 het wetsvoorstel inconsultatie te brengen. De herziening van de Wiv is een complexgebeuren en kost ook tijd. Daarom streven we ernaar dat het wetsvoorstelmedio 2026 in consultatie zal zijn. We moeten wel een wet maken die voorde diensten na 2028 tien jaar mee kan. Daarom moeten we ook goednadenken over wat er dan precies in die nieuwe wet komt. Om de leemteTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29019 tussen de Wiv 2017 en de herziening op te vangen is er voor prangendeknelpunten een tijdelijke wet geïntroduceerd. Daar werken we op ditmoment mee. Door een groot team wordt in volle vaart gewerkt aan deherziening van de Wiv 2017, zodat er vooral een toekomstbestendige entechniekneutrale wet komt. De uitvoeringstoets van de wet zal in heteerste kwartaal van 2026 beginnen. Ik som de tijdlijn straks nog evenhelemaal voor u op; ik zag iemand bedenkelijk kijken, maar ik denk dat ikdan alvast antwoord op uw vragen ga geven.Is er inmiddels een keuze over een dreigingsgestuurd stelsel en overonderscheid in het toezicht rondom buitenlandse dreigingen? Ja, weonderzoeken inderdaad voor de Wiv wat het meest passende waarborg-regime is voor verschillende dreigingen. Daarbij willen we zien welkeruimte er is voor een ander regime bij militaire en andere evidentebuitenlandse tegen Nederland gerichte dreigingen. We borduren hierbijvoort op de lijn in de tijdelijke wet, waarbij we de slagkracht van de AIVDen de MIVD jegens buitenlandse bedreigingen met een offensief cyberpro-gramma hebben vergroot. Het doel van het regime is dan ook meergericht op de dreiging, niet door het toezicht lichter in te richten maardoor het meer passend te maken bij het onderzoek naar de typendreigingen. Het is dus niet zo dat we lichter toezicht nastreven. De exactewijze waarop we dit gaan invullen, is echter nog onderwerp vanonderzoek.Wordt de tijdelijke wet inmiddels volledig toegepast en is de huisvestingvoor de CTIVD gerealiseerd? Dat was een vraag van de heer Van denBrink; hij is niet meer aanwezig, maar hij kijkt dit nog terug. Ja, ik kanzeggen dat de diensten vanaf 1 oktober jongstleden de tijdelijke wet zogoed als volledig kunnen toepassen, met uitzondering van het toepassenvan geautomatiseerde data-analyse op bulkdata-interceptie; daar wordtnog aan gewerkt. De CTIVD is sinds 1 oktober klaar om toezicht te houdenop alle bepalingen van de tijdelijke wet. De essentiële randvoorwaardenzijn grotendeels ingevuld. Dat was onder andere uitbreiding van de staf.Daar is dus invulling aan gegeven.Was de maatschappelijke discussie bij de Wiv 2017 goed gevoerd en hoegaat u de maatschappelijke discussie over de nieuwe Wiv aanjagen? Datwas een zeer terechte vraag van de heer Sneller. Wij onderkennen degrote maatschappelijke betekenis van de Wiv. Daarvan zijn we ons bij devoorbereiding van de nieuwe Wiv ook heel goed bewust. De behandelingvan de Wiv 2017 heeft al laten zien hoe belangrijk het is om het debatgoed te voeren, vooral met de Kamer en de maatschappij. Bij deherziening van de Wiv zullen we daar ook echt rekening mee houden. Bijde voorbereiding van het wetsvoorstel nemen we de inzichten vanwetenschappers en belangenorganisaties dan ook mee.Wat is de stand van zaken van het nieuwe toezicht en welke knopenmoeten nog doorgehakt worden op het gebied van één toezichthouder?De inrichting van het toezichtstelsel is een uitermate belangrijk thema indeze herziening. Het moet natuurlijk voldoen aan Europese rechten en hetmoet ook aansluiten bij de aard, de dynamiek en het werk van dediensten, waar u zelf ook een aantal keren op heeft gewezen in uw betoog.Daarvoor zijn verschillende scenario’s verkend. Daarover is ook bericht ineen hoofdlijnenbrief. Na goede gesprekken met alle betrokken partijen,waaronder de TIB en de CTIVD, zijn we tot de conclusie gekomen dat hetscenario waarin zij samengaan in één geïntegreerde toezichthouder debeste optie is. Dat werken we nu dan ook uit. Dat moet dan leiden tot éénrobuuste toezichtorganisatie.Heeft de CTIVD voldoende capaciteit om toezicht te houden? Eerder heeftde CTIVD aangegeven vanwege huisvestingsproblemen en het daaruitvolgende capaciteitsgebrek beperkt toezicht te kunnen houden op detijdelijke wet, maar de CTIVD heeft inmiddels laten weten sinds 1 oktober2025 toezicht te kunnen houden op alle bepalingen, zoals al aangegevenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29020 met uitzondering van geautomatiseerde data-analyse op bulkintercep-tiedata. Ook het bindend toezicht is daarmee dus geborgd.Er is een verschil van inzicht tussen enerzijds de TIB en de CTIVD enanderzijds de Minister van Binnenlandse Zaken over de inzet van deIMSI-catcher; dat mag volledig uitgesproken worden, want dat is geenvolledige afkorting. De CTIVD en de TIB doen de aanbeveling om eenbredere toepassing van de IMSI-catcher mee te nemen bij de herzieningvan de Wiv 2017. Dat omarm ik dan ook. Tot die tijd zal de manier waaropde IMSI-catcher wordt gebruikt, worden bepaald op grond van dewettelijke bevoegdheid die we daarbij hebben of nastreven. Als eenIMSI-catcher niet wordt ingezet om de inhoud van de communicatie teverwerven maar enkel als registratiemiddel, geeft artikel 40 van de Wiv2017 over de bevoegdheid tot het volgen en observeren wat mij betreftdan ook voldoende grondslag voor het inzetten van een IMSI-catcher. Hetis daarvoor dus niet nodig om te wachten op een herziening.De motie van mevrouw Kathmann over de herziening van de Wiv enstilstaan bij de taken van de AIVD is in juni 2025 door uw Kamer aange-nomen. In de herziening nemen we dit ook expliciet mee. Zodra hetwetsvoorstel gereed is, wordt u hier verder over geïnformeerd.Wat zijn de ervaringen met de tijdelijke wet en vooral met het toezicht?Daar waren een aantal vragen over. De werking van de tijdelijke wet wordtgemonitord door middel van de invoeringstoets. Eerder heeft detoenmalige Minister van BZK uw Kamer laten weten dat de resultaten vandeze invoeringstoets eind 2025 zullen worden gedeeld. De tijdlijn is dusals volgt. De invoeringstoets komt er eind 2025 aan en wordt met uwKamer gedeeld. In Q1 2026 hebben we dan de uitvoeringstoets van denieuwe wet. Dat is een ambtelijke exercitie in de zin van: kan het allemaalop deze manier? Dan hebben we medio 2026 de consultatie en medio2028 de inwerkingtreding. Ik wil benadrukken dat, hoewel er intern heteen en ander in de tijdlijn verschuift, het uiteindelijke punt op de horizonniet verschuift. Dat moet ook, want de tijdelijke wet loopt af. Dat is duseigenlijk gewoon een soort harde deadline. Hoewel daarbinnen dus nogwel geschoven wordt met een aantal deadlines rondom de invoerings-toets, de uitvoeringstoets en de consultatie, verandert de deadline van deinvoering uiteindelijk niet.Hoe kan de Minister uitspraken doen over waarborgen terwijl de Wiv nogniet gereed is? Een uitgangspunt van de herziening is dat waarborgenpassend zijn voor het werk van de diensten en de inbreuken die op degrondrechten worden gemaakt; die moeten daarbij dus in balans zijn. Eenwetsvoorstel moet natuurlijk blijven voldoen aan de eisen met betrekkingtot grondrechten en de Europese verdragen. Ik heb al eerder met uwKamer gesproken over het fundament van de waarborgen en dedenkwijze daarover. Het is ook zo dat de waarborgen toenemen naarmatede inbreuk op de grondrechten groter wordt.De voorzitter:Naar aanleiding van het vorige punt is er toch nog een vraag van de heerSneller.De heer Sneller (D66):Ja, over dat tijdpad. Ik snap de harde deadline aan de achterkant, maar alsmedio 2026... Misschien kan ik het beste vragen om in een volgende briefhet tijdpad te schetsen van wat er voorzien is op het punt van deparlementaire behandeling. Als ik het zo hoor en ook de Raad van Stateen de zorgvuldigheid van de twee Kamers kennende, klinkt het nogal krapals je ook in de inwerkingtreding de diensten voldoende ruimte wil gevenom te anticiperen op wat daarin staat. Dan moet het immers in werkingtreden en je wil natuurlijk niet dat sommige delen pas twee jaar laterdaadwerkelijk worden benut. Ik zou dus graag in die uitvoeringstoetsenhoren wanneer het ook daadwerkelijk wordt gebruikt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29021 Minister Rijkaart:Dat kunnen we laten zien in de informatie die we dan met u gaan delen;dus bij dezen.Is er inmiddels een keuze over een dreigingsgestuurd stelsel en hetonderscheid in het toezicht rondom buitenlandse dreigingen? Weonderzoeken voor de nieuwe Wiv inderdaad wat het meest passendewaarborgregime is voor de verschillende dreigingen. We willen daarbijbezien welke ruimte er is voor een ander regime bij militaire en andereevidente buitenlandse dreigingen die tegen Nederland zijn gericht. Weborduren hierbij voort op de lijn in de tijdelijke wet, waarin we deslagkracht van de AIVD en de MIVD jegens buitenlandse dreiging hebbenvergroot met een offensief cyberprogramma. Het doel van een regime datmeer is gericht op dreiging is niet om de waarborgen rond het toezichtlichter in te richten, maar om het meer passend te maken bij hetonderzoek naar dit type dreiging. De exacte wijze waarop dit zijn beslagmoet krijgen in de wet, is nog onderwerp van onderzoek.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik zie dat dat mapje dichtgaat. Dan heb ik toch nog een paar vragen. Ik hebbegrepen dat de invoeringstoets eind 2025 komt, maar dat is het nu, wantvrijdag begint het kerstreces. Komt die dan vrijdag? De Minister had hetook over de uitvoering van de motie-Mutluer/Kathmann. Die motie vraagtom het expliciet aan de Raad van State voor te leggen. De vraag is wat destand van zaken is op het punt van dat voorleggen aan de Raad van State.De Minister gaf ook aan dat hoe meer inbreuk wordt gemaakt opmensenrechten, hoe meer waarborgen er zijn. Dat staat ook in de brief enin alles wat we hebben gekregen, maar de vraag is juist hoe je dat kuntwegen en hoe wij kunnen controleren hoe dat gewogen wordt. Debulkdata-interceptie kan nu nog niet worden uitgevoerd. Ook dat toezichtkun je dus niet goed inrichten, terwijl juist daar misschien ook zo’nmensenrechtenvraagstuk ligt. Als we daar nog niet van kunnen leren, hoekunnen we het dan wel al goed inrichten en hoe kunnen wij vervolgensals Kamer weten hoe dat gewogen is? Dat vind ik gewoon heel ergmoeilijk, juist ook omdat we nog zo kort hebben kunnen oefenen met dietijdelijke wet. Misschien ben ik dus meer op zoek naar inzicht in deoverwegingen die nu allemaal achter de schermen worden gemaakt,omdat de tijdlijn gewoon heel kort is.Minister Rijkaart:Over de Raad van State hebben we al gezegd dat we een en ander ookaan de Raad van State gaan voorleggen. Dat doen we tegen de tijd dat hetvoorstel er is. Daarna wordt u daar ook over geïnformeerd. Over dediverse waarborgen die toenemen op het moment dat de inbreuken op degrondrechten groter worden: dat zijn we ook nog aan het uitwerken,onder andere met de ervaringen die we nu met de tijdelijke wet hebben.Dat sluit eigenlijk aan op uw eerste vraag: wanneer komt de uitvoerings-toets? Zo snel mogelijk. Ik heb begrepen dat die onderweg is in de lijn. Ikheb hem gezien en ik heb hem een groen vinkje gegeven. Die komt dusnog in 2025. Ik realiseer me heel goed dat dat nog vrij kort tijd is. Ik hoornet dat we eventueel ook een technische briefing kunnen aanbieden naaraanleiding van uw vraag hoe het dan verdergaat, maar niet voor vrijdag;dat lukt dan weer niet. Ik heb in een eerder debat al eens gezegd dat wijhet onmogelijke meteen doen, maar dat wonderen even duren.De voorzitter:Het punt van de technische briefing zullen wij meenemen naar deprocedurevergadering. Dan kan de commissie daar een besluit overnemen. Vervolgt u uw betoog.Minister Rijkaart:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29022 Er zijn een aantal vragen over extremisme gesteld, bijvoorbeeld: «Wordenandersdenkenden gecriminaliseerd met «anti-institutioneel denken»? Jemoet instituten kunnen wantrouwen. Hoe denkt u daarover?» Voor andersdenken is op zich gewoon ruimte binnen deze samenleving. Die ruimtemoet er ook gewoon zijn. Als Minister sta ik daar ook voor. Kritiek, protesten demonstraties tegen instituties, inclusief acties waarbij de grenzen vande wet worden opgezocht, zijn juist essentieel voor het functioneren vande democratische rechtsorde. De AIVD geeft in de publicatie «Met de rugnaar de samenleving» juist aan dat het handelen van de overheid voorburgers aanleiding kan zijn om een uitweg te zoeken in hetanti-institutionele gedachtegoed. Het is daarom belangrijk dat deinstituties van de democratische rechtsstaat vertrouwen herwinnen doorminder fouten te maken en ook door beter te communiceren. Daar doe ikals Minister dan ook mijn best voor. Echter, als personen gedragingen –dat is iets anders dan gedachtegoed – gaan vertonen die passen binnenhet anti-institutioneel extremistische narratief, dan kan dat een dreigingopleveren voor de nationale veiligheid. Dan is het de taak van de AIVD omdaar onderzoek naar te doen. Er is dus een verschil tussen gedachten engedragingen.Kan de Minister een voorbeeld geven van een anti-institutioneel extremistdie veroordeeld is voor fysiek geweld? Op dit moment lopen er verschil-lende rechtszaken tegen personen die door het OM worden verdacht vanverschillende verdenkingen. Dat loopt dus. Daarnaast heeft de rechtbankop 28 november twee soevereinen veroordeeld tot een celstraf voordeelname aan een criminele organisatie. Het Openbaar Ministerie is welde aangewezen partij om hierover een stand van zaken te geven. Het isniet aan mij als Minister van Binnenlandse Zaken om een toelichting tegeven op lopende strafrechtelijke trajecten. Maar ik kan u wel melden datverschillende ambtsberichten van de AIVD hebben bijgedragen aan hetarresteren van deze personen. Verder kan ik in algemene zin delen dat deAIVD in de recente open publicaties over anti-institutionelen en soeve-reinen heeft gewaarschuwd voor het geweld dat kan ontstaan uit dezenarratieven.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor de beantwoording. «Het geweld dat kan ontstaan...» Ik wil hiertoch iets markeren. Ik begrijp dus goed dat tot nu toe, in tegenstelling totlinks-extremisme, maar ook andere vormen van extremisme en jihadisme,nog nooit een anti-institutioneel extremist veroordeeld is voor fysiekgeweld? Dat is dus nog nooit gebeurd in onze geschiedenis en daar heeftde Minister dus geen voorbeeld van. Dat kunnen we wel afconcluderen,toch?Minister Rijkaart:Nee, daar kan de Minister geen sluitend antwoord op geven, omdat ik nietbekend ben met de honderdduizenden zaken die allemaal binnen hetOpenbaar Ministerie spelen, want dan is het eigenlijk: kunt u daar eveninzicht in geven? Nou, dat kan deze Minister dus niet. Dat is ook aan hetOpenbaar Ministerie, mocht daar eventueel een verder vervolg aan zitten.Welke dreigingen zijn er voor Nederland? Wordt er door de AIVD ookgekeken naar internationale netwerken of instituten die ook ondermijnendbezig zijn? De AIVD kan alle dreigingen voor de nationale veiligheidonderzoeken. Daar biedt de Wiv 2017 ruimte voor. Waar de AIVD preciesnaar kijkt, kan ik vanwege diezelfde Wiv niet beantwoorden. De jaarver-slagen van de AIVD bieden een beeld van de dreigingen die de AIVD inhet jaar ervoor heeft onderzocht.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor dit antwoord. Om het toch iets scherper te krijgen: stel dat deoprichter van een internationale instelling heeft gezegd dat het zijn doel isTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29023 om kabinetten te penetreren. Dat klinkt allemaal heel griezelig, maar steldat dit zo is – het is een hypothese – en stel dat een Minister lid zouworden van zo’n instelling. Gaat deze Minister dan ook zeggen: datmoeten we op z’n minst onderzoeken? We moeten het toch een beetjescherp krijgen, denk ik.Minister Rijkaart:Het is altijd heel erg lastig om het geheel scherp te krijgen, maar dat iseen voor u weinig bevredigend antwoord. Om een onderzoek te kunnenstarten door de AIVD moet je voldoen aan een bepaalde lat. Als je die lathaalt – daar zijn diverse criteria voor – dan kan de AIVD daar in zijnalgemeenheid onderzoek naar doen. Reageren op hypothetische casussenwordt daarmee dan ook gedekt.Heeft de dienst genoeg zicht op asielzoekers die een bedreiging zijn voorde nationale veiligheid? Zoals u weet, kan ik in het openbaar geenuitspraken doen over het kennisniveau van de AIVD. Daar biedt de Wivook geen ruimte voor.Hoeveel asielzoekers zijn bij de betrokken diensten in beeld die een gevaarzijn voor de nationale veiligheid? Daarvoor geldt hetzelfde antwoord.Er is een aanhouding geweest in Dronten. Hoe is het mogelijk dat dezeman maanden in het azc heeft rondgelopen en hoelang had de AIVD hemal in het vizier? Dit soort arrestaties passen helaas binnen de dreiging diede AIVD eerder in zijn jaarverslagen heeft gedeeld, en de NCTV in hetDreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Uit inlichtingen van de AIVD kwamnaar voren dat hij het jihadistische gedachtegoed zou aanhangen en opzoek was naar een vuurwapen om een aanslag mee te plegen, zonder eenconcreet doelwit. Over de verdere informatiepositie van de dienst kan ik,zoals u weet, hier verder niets zeggen. Het verdere verloop van deze casusis dan ook aan het Openbaar Ministerie.Links terrorisme en links-extremisme zijn niet genoemd in het rapport,werd er gezegd, maar klinkt onder andere de aanslag op Charlie Kirk nietals terrorisme/extremisme? Waarom is daar niets over vermeld in hetrapport? De AIVD doet onderzoek naar allerlei vormen van extremisme dieeen dreiging kunnen vormen voor de nationale veiligheid, waaronder ooklinks-extremisme. De AIVD heeft in het afgelopen jaarverslag gemeld dater geen links-extremistische beweging als geheel in 2024 een groterebereidheid toont om geweld te gebruiken. Wel zijn enkele acties hardergeworden. Desalniettemin blijft het grootste deel van de linkse actiesactivistisch van aard. Er zit dus ook een verschil tussen activistisch enextremistisch.Een groot deel van de bevolking wil geen woke; maakt hen dat verdacht?Nou ja, voor anders denken is nog steeds gewoon alle ruimte binnen onzesamenleving. Daar blijf ik ook gewoon voor staan. Ik heb dat al eerdergeantwoord. Dit sluit daarbij aan. Kritiek mag er ook gewoon zijn.Er was nog een specifieke vraag over de aanhouding in Dronten. Kan deMinister zeggen dat met de arrestatie de dreiging voorbij is? Dat iseigenlijk aan het Openbaar Ministerie, maar zoals ik al zei is de man dusaangehouden. Daar moeten we het nu even mee doen. Voor het verdereverwijs ik naar het Openbaar Ministerie.Kan de Minister ingaan op het samenvoegen ...De voorzitter:Ik onderbreek u heel even voor een interruptie van mevrouw Lammers.Mevrouw Lammers (PVV):Ik heb daar toch nog even een vraag over. Als ik de website van de AIVDbekijk, dan staat onder de definitie van extremisme «het uit ideologischemotieven bereid zijn om niet-gewelddadige en/of gewelddadige activi-teiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen». Onderterrorisme verstaat de AIVD «het uit ideologische motieven (voorbereidenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29024 van het) plegen van op mensenlevens gericht geweld of het veroorzakenvan maatschappij-ontwrichtende schade met als doel de bevolkingernstige vrees aan te jagen, maatschappelijke veranderingen te bewerk-stelligen en/of politieke besluitvorming te beïnvloeden». Als ik dan devoorbeelden bekijk die ik zonet genoemd heb, dan begrijp ik niet goed hoede Minister enkel komt tot «activisme». Misschien kan hij daar nog eenuitgebreider antwoord op geven.Minister Rijkaart:Daarvoor geldt dus de stelregel die ik ook al in het antwoord noemde. Wilje voldoen aan de definitie die u noemt, dan moet u werkelijk ongeveeralle ... Nee, niet «ongeveer»: u moet dan alle vakjes van alle criteriaaantikken. Dan valt het onder dat vakje. Ik zie meneer Struijs instemmendknikken. Ik zie hem ineens denken aan de elementen van een strafbaarfeit. Haal je dat niet, dan haal je de lat niet. Dan val je dus onder eenlagere categorie en kom je uiteindelijk in de activistische sector terecht.Mevrouw Lammers (PVV):Ik vind dat heel vreemd, want als ik naar het rapport kijk, dan staat erletterlijk: «Hoewel binnen rechts-terroristische stromen het antisemitismede boventoon voert, kan ook negatieve aandacht uitgaan naar andereminderheden, zoals niet-witte mensen of de lhbtiq+-gemeenschap». Dusdaar wordt eigenlijk de lat heel laag gelegd, dus kan er al bij negatieveaandacht voor de lhbtiq+-gemeenschap sprake zijn van rechts-terrorisme.Als ik dan andere voorbeelden bekijk, dan hebben we het in één keer overactivisme. Daarnaast vraag ik mij af waarom er dan niet in het rapportstaat dat er geen links-extremisme en -terrorisme online verspreid wordt.Dat kan natuurlijk ook een conclusie zijn, maar ook daarover staat niks inhet rapport. Daarom vinden wij het een eenzijdig rapport. Misschien kande Minister daar nog iets over zeggen.Minister Rijkaart:Als u het zo schetst, kan ik me indenken dat u zegt: het is een eenzijdigrapport. Echter, u zei in uw eerste zinnen al precies waar het in de kernvan de zaak om gaat. De lat wordt dan al gehaald voor terrorisme enextremisme en daarnáást komen dan ook nog de mildere vormen – laat ikhet zo omschrijven – die onder activisme voorkomen. Maar dan zit je dusal in die bovenste categorie. Dus het is meer een extra toevoeging aan hetpakket van extremisme en terrorisme, als je die lat al haalt. Zo is het daaromschreven.Ik was bij de vraag: kan de Minister ingaan op het samenvoegen van dediensten? Het samenvoegen van de diensten is op dit moment niet aan deorde. De AIVD en MIVD hebben beide eigenstandige taken, maar waarmogelijk wordt natuurlijk wel samengewerkt. Dat doen we bijvoorbeeld ingezamenlijke onderzoeken en in de Joint Sigint Cyber Unit.«Kan de Minister een percentage aantal minderjarigen betrokkenen bijterroristische acties geven en daarbij onderscheid maken tussen islami-tisch extremisme dan wel links-extremisme dan wel terrorisme?» Ik wilecht terughoudend zijn in het delen van cijfers hierover, omdat hetminderjarigen betreft. De AIVD ziet een toename van minderjarigen dieonline snel radicaliseren. Dat zijn zorgelijke signalen. Om de samenlevinghiervoor te alerteren en weerbaar te maken, heeft de AIVD eerder dit jaardan ook de publicatie Een web van haat gepubliceerd. De AIVD consta-teert dat de dreiging die vanuit deze minderjarigen kunnen ontstaan, zichmet name manifesteren vanuit jihadisme en rechts-terrorisme.De heer Clemminck (JA21):Ik begrijp uit de eigen publicatie dat buitenlandse diensten, volgens mij deBelgische en de Franse, wél een percentage kunnen geven van minderja-rigen die ervan worden verdacht gewelddadig terrorisme voor teTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29025 bereiden, dan wel in ogenschouw worden genomen daarvoor. Dat komtvan twee buitenlandse diensten. Ik hoop toch eigenlijk dat de Ministervoor de Nederlandse situatie wel een percentage kan noemen.Minister Rijkaart:Kijk, dat buitenlandse diensten dat doen, is aan de buitenlandse diensten;die hebben daar mogelijk andere criteria voor. Wij hebben in Nederlandgewoon als criterium dat we echt heel erg terughoudend zijn wanneer hetminderjarigen betreft. Ik zeg dan wel – dat is een algemene opmerking –dat we een toename zien van minderjarigen die online snel radicaliseren.Dat is het antwoord.«Hoe kan het dat extremisme al jaren de baas is op straat? Zijn dediensten voldoende geëquipeerd om extremisme het hoofd te bieden?»Het voorbeeld reikte van de Maccabirellen tot links-extremisme. Ik ben hetsowieso met u eens: extremisme over de gehele breedte van hetspectrum vormt een dreiging voor de democratische rechtsorde. Deverspreiding van extremistisch gedachtegoed kan op lange termijn onzedemocratische rechtsorde aantasten. Ondermijnende acties ofboodschappen schaden niet alleen het vertrouwen in onze instituties,maar kunnen er ook aan bijdragen dat het vertrouwen tussen burgersonderling afbrokkelt. Extremistisch gedachtegoed kan ook op de kortetermijn rechtvaardiging bieden voor het gebruik van geweld. Die dreiginggaat niet zomaar weg. Het blijft dan ook echt van belang om voldoende teinvesteren in de diensten, om hen in staat te blijven stellen onderzoekhiernaar te doen.Voorzitter. Dat was het kopje extremisme. Er zijn een aantal vragen gesteldover de internationale samenwerking. Die neem ik ook eventjes voor mijnrekening. Waar nodig zal ik ongetwijfeld worden aangevuld door deMinister van Defensie.«De AIVD deelt minder informatie met de VS. Waarom zouden we dezesamenwerking willen verzwakken?» De VS is voor Nederland echt een vande belangrijkste bondgenoten en veiligheidspartners. De inlichtingenre-latie is onveranderd gebleven. Echter, de details over internationalesamenwerking zijn geheim. De Kamer wordt hierover via de geëigendekanalen geïnformeerd.«Snapt de Minister de terughoudendheid van de AIVD om info te delenmet de VS?» Ik heb nog steeds alle vertrouwen in de weging die onzediensten maken binnen de internationale samenwerking. Daarvoorhanteren we diverse wegingscriteria. Die volgen uit de Wiv 2017. U mager echt van uitgaan dat de diensten de samenwerking met ieder landperiodiek, en wanneer daar aanleiding toe is, met grote zorgvuldigheidwegen.«Wat zijn de ontwikkelingen waardoor we minder delen met de VS en watzijn de gevolgen?» De details zijn geheim, maar ik heb daar net al iets overgezegd. De relatie met de VS is onverminderd sterk.Een goede vraag vond ik: delen de Amerikanen ook minder met ons? Dedetails omtrent internationale samenwerkingen zijn dus geheim, maar ikkan daar wel over zeggen: dat weten we niet; dat moeten u aan deAmerikanen vragen.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Toch is het opmerkelijk, want volgens mij is al aangegeven dat weterughoudender zijn met het delen van informatie met de Amerikanen endat we de samenwerking met de Europeanen juist intensiveren. Dat isvolgens mij een feit, geen vraag. Op basis van die feiten zijn er een aantalvragen gesteld. Eigenlijk weten alle vragenstellers ook dat er heel veeldingen geheim zijn en dat die verder niet gedeeld kunnen worden. Devraag was dus eigenlijk expliciet de volgende. Ik zal hem even herhalen.Nu kan en mag de Minister niks zeggen over welke informatie er wel ofniet meer met de VS gedeeld wordt, maar wel of hij de terughoudendheidTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29026 waar de AIVD het zelf over heeft, begrijpt. De vraag was of hij de Kamerdaar in zijn algemeenheid over wil informeren en of hij de Kamer wilinformeren over welk afwegingskader onze diensten gebruiken tenaanzien van het delen van de informatie, ook als het gaat om mensen-rechten. Daar werd namelijk ook expliciet naar verwezen. Het is niet devraag of er terughoudendheid is of niet. Het is een feit dat die er is.Eigenlijk vind ik het antwoord van de Minister heel opmerkelijk.Minister Rijkaart:Het is ook weleens leuk dat ik een «opmerkelijk antwoord» heb gegeven.De relatie met de VS is onverminderd stevig en goed. Ik heb gezegd datbij elke casus de weging gemaakt wordt: wat delen wij wel en met wie?Dat is gewoon een soort van continu proces. Natuurlijk hebben we ookgezegd: de informatiepositie binnen Europa en de uitwisseling met dediensten willen wij versterken. Dat doen we al met de reguliere dienstenen binnen de geëigende kanalen. Die processen willen we onverminderdin stand houden en, waar mogelijk, versterken.U vroeg wat de criteria zijn om een en ander te delen. Dat is bijvoorbeeldde democratische inbedding van de dienst in het betreffende land. Je wiltoch weten met wie je zakendoet. Verder gaat het om de eerbiediging vande mensenrechten in het betreffende land, de professionaliteit enbetrouwbaarheid van de betreffende dienst, de wettelijke bevoegdhedenen mogelijkheden van de dienst in het betreffende land en het door debetreffende dienst geboden niveau van gegevensbescherming. Dat zijnonder andere criteria waarnaar gekeken wordt om te bepalen: wat kunnenwij delen en met wie? Ik hoop dat dat uw vraag beantwoordt.Mevrouw Rajkowski (VVD):Ik begrijp uiteraard dat hier niet alles gedeeld kan worden, maar ik mis bijde Minister toch een beetje de zorgen over de internationale situatie. Ja,de VS zijn een belangrijke bondgenoot. Toch vond ik de meest recenteveiligheidsstrategie wel spannend en misschien een extra wake-upcallvoor ons om te leren dat we Europa misschien nog wat meer nodighebben en ook op eigen benen moeten kunnen staan. Dat proces kangelijktijdig worden opgezet, naast samenwerking met bondgenoten. Dieerkenning en die zorg hoor ik hier niet van de Minister. Dat vind ikeigenlijk ook wel weer spannend, dus zou hij daar toch nog iets overkunnen zeggen?Minister Rijkaart:Het intensiveren en versterken van de Europese informatiepositie gaat inieder geval niet ten koste van de relatie met de VS, maar natuurlijkmoeten we in de hele constellatie waarin we nu zitten, bouwen aan een zogoed mogelijke informatiepositie. Het komt iedereen, ook Nederland, tengoede om die zo stevig en zo concreet mogelijk te maken, maar welbinnen de kaders die ik net geschetst heb. Dat wil ik wel benadrukken.Daar wordt iedere keer – dat is een continu proces – aan getoetst wat wijkunnen delen, met wie en op welk moment.De heer Struijs (50PLUS):Ik wil de Minister toch even het volgende vragen. De spelregels hier zijnrelatief duidelijk. We hebben spelregels zoals: als jij kritisch en vervolgensactivistisch wordt, en als activisme dan in extremisme overgaat, dan komtergens op die ladder de AIVD of desnoods de MIVD in beeld. Dan gaan ervinkjes worden gezet. Alleen, de Amerikanen hebben de spelregels in eenrap tempo veranderd. Dat houdt dus in dat kritiek van Nederlanders diewij gewoon acceptabel vinden, niet meer acceptabel is voor de Ameri-kanen en dat er wordt opgeschaald naar activisme en soms zelfs naarextremisme. Dan gaat het om wat wij hier juist een activistische, mooiewaarde voor de democratie vinden. Voeren de Minister en het kabinetTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29027 gesprekken met de Amerikanen over deze veranderende spelregels engaat u inzichtelijk maken wat de risico’s zijn voor de Nederlandse burgersdie naar Amerika afreizen of daar zakendoen?Minister Rijkaart:De dg AIVD heeft gesprekken gehad met de VS hierover, maar hetvolgende is vooral heel erg belangrijk. Kijk, wij hebben geen invloed ophun beleid, maar we hebben wel invloed op wat wij zelf als lat hanteren.Dat wil ik toch wel even benadrukken. De lat van Nederland voor de inzetvan de diensten is geldend daarin.De heer Struijs (50PLUS):Maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag. Bent u al zover dat uNederlanders gaat waarschuwen voor de nieuwe spelregels in Amerika?Minister Rijkaart:Nee, op dit moment heb ik nog geen aanleiding om daar een actieve rol inte nemen.De voorzitter:De heer Sneller nog op dit punt.De heer Sneller (D66):Er is sprake van een wisselwerking: hoe sterk zet je in op een Europeseversterking van de samenwerking en wat is de perceptie van de sterkte ende betrouwbaarheid van het bondgenootschap met de Verenigde Statenals het gaat om inlichtingendeling? Mevrouw Rajkowski zei het heel goed:daarvoor zijn we huiveriger. Dat is ook hoe ik het interview in de Volks-krant heb gelezen. Ook de Duitse Bondsdag zegt: de Amerikaanse situatieis onvoorspelbaarder geworden. Daarom is het voor een deel van deKamer verrassend, of opmerkelijk, dat de Minister zegt dat het onver-minderd sterk is. Ik zou hem graag willen vragen om die karakteriseringnog wat verder uit te diepen. Wat bedoelt hij daar precies mee?Minister Rijkaart:In de onderlinge verstandhouding tussen de Verenigde Staten enNederland bestaat geen ano... Daarin bestaat geen vijandigheid. «Animo-siteit», was inderdaad het woord dat ik zocht. Maar we kijken wel heelsecuur naar de criteria, naar wat we delen, met wie en op welk moment.Dat bedoelde ik toen ik het had over een continu proces. Dat doen we bijalle diensten waarmee we informatie delen. Maar dat wil niet zeggen datde onderlinge relatie verslechterd is. We hebben gewoon elke keer eenwegingsmoment om te bepalen wat we met elkaar delen. Zo moet u hetzien.Mevrouw Rajkowski (VVD):Volgens mij is dat kader ook weleens met de Kamer gedeeld. Er bestaatgeen enkele twijfel over hoe dat in elkaar zit. Wij hebben zúlke zorgvuldigekaders dat ze ons misschien eerder in de weg zitten dan dat je kuntzeggen dat er geen zorgvuldigheid wordt toegepast. Dat zeg ik even inalgemene zin.Ik ben een beetje op zoek naar een niveautje abstracter. Ik heb het over degeopolitieke situatie waar we in zitten, de verschuivende machtsbalans inde wereld en de verschillende waarschuwingen die tot ons komen overhoe de wereld er over vijf jaar uit zou kunnen zien als we als Europa nietgoed genoeg opletten en niet scherp genoeg zijn. De VS kunnen zeker nogsteeds een bondgenoot blijven. Daar twijfel ik niet aan, maar ook zo’nrelatie kan een andere vorm krijgen. Ziet de Minister dit ook en is hij omdie reden ook aan het kijken naar bondgenoten dichter bij huis, naast eensterke bondgenoot als de VS?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29028 Minister Rijkaart:Dat is een continu proces. De VS hebben aangegeven: let op uw zaken enzorg ervoor dat u uw zaken op orde heeft. We kijken ook naar landen dieeen bondgenoot zijn. Het is een continu proces: hoe houd je die dichterbijof wil je die juist wat verder van je af hebben? Daarbij moet u de criteria inacht nemen die ik net al met u heb gedeeld, op het moment dat het echtop een delingsniveau terechtkomt.Ik heb nog het kopje overig. Dat is wat groter. Is de Minister het eens metde lijn van Vance en de NSS? Als Minister van BZK vind ik het belangrijkdat iedereen zijn mening kan uiten. Binnen een gezonde democratischerechtsorde moet ook ruimte zijn voor kritiek. Alleen zo groeit eenrechtsstaat. Maar er is geen ruimte voor extremisme, zoals ik net al hebgezegd. Er is sprake van extremisme wanneer er haat wordt gezaaid ofwanneer er doelbewust desinformatie wordt gedeeld door personen.De heer Van Houwelingen vroeg: waarom zien we geen rapport over detraditionele media? De inlichtingendiensten doen onderzoek naar alledreigingen voor de nationale veiligheid. De diensten maken hierin geenonderscheid tussen actoren of partijen van welke aard dan ook. Als dediensten een dreiging signaleren, dan zullen ze die waar mogelijk aan deTweede Kamer melden via de geëigende kanalen.Er waren zorgen over de samensmelting tussen de journalistiek en deinlichtingendiensten. Ondermijnt dit niet de journalistiek? Daar zijn eenaantal vragen over gesteld. Nee, het is van groot belang dat de AIVD inhet kader van lopende onderzoeken met iedereen kan praten, en dus ookmet journalisten. Maar de AIVD is hier wel zeer terughoudend in. Het isuiteindelijk aan iedereen zelf om te bepalen of hij of zij wil spreken met deAIVD. Hierbij staat altijd voorop dat vrijwilligheid, onafhankelijkheid enpersoonlijke veiligheid een rol spelen. Ik benadruk dus nogmaals dat deAIVD zeer terughoudend is met het benaderen van journalisten, vanwegede toch waardevolle positie die ze hebben binnen de samenleving.Een vervolgvraag was hoeveel journalisten banden hebben met deinlichtingendiensten: zijn het er een paar of een paar honderd? Het kanvoorkomen dat journalisten beschikken over expertise of informatie dievan belang is voor de nationale veiligheid of de democratischerechtsorde. Dan kan de AIVD besluiten om daarnaar te vragen. Datgebeurt met inachtneming van de vrijwilligheid, zoals ik net al zei. In hetopenbaar kan ik daar echter geen kwantitatieve uitspraken over doen. Welblijf ik de terughoudendheid daarin benadrukken.De heer Van Houwelingen (FVD):Dit stelt mij niet echt gerust. Het is eigenlijk heel problematisch. We wetenniet en krijgen als Kamer en Nederlandse bevolking ook niet te horenhoeveel journalisten banden hebben met de inlichtingendiensten. Erwordt zelfs geen enkele indicatie gegeven. Het zouden misschien welhonderden journalisten kunnen zijn, weten wij veel. We weten datinlichtingendiensten er in het verleden op aanstuurden om de informatie-stroom te beheren. Ik noem bijvoorbeeld Operation Mockingbird van deCIA. Dat is geen complot; dat kan iedereen nazoeken. Dat is wat ergebeurt; dat is wat ze doen. Het is ook hier gebeurd, met de BVD diestukken in de NRC heeft laten plaatsen. De Minister heeft een houdingvan: het is een vrijblijvende relatie. Dat weten we niet. We weten helemaalniets. We weten alleen dát het gebeurt, want dat staat in het rapport dat iknet liet zien. Er zijn banden tussen de AIVD en journalisten. Verder wordter niks over gezegd, terwijl we weten dat in het verleden al diemisstanden zijn geweest. Begrijpt de Minister dat dit heel, heel zorgelijkis? Dat is mijn vraag. De Minister is ook nog verantwoordelijk voor onzedemocratie!Minister Rijkaart:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29029 Zoals ik al zei, en ik herhaal het, delen we indicatieve zaken via degeëigende kanalen. Als het de heer Van Houwelingen iets meer gerust-stelt: we hebben natuurlijk gewoon een toezichtsregime. Dat is gericht oponder andere specifieke beroepsgroepen zoals journalisten en deadvocatuur. Daar moet ik het echt bij laten.De heer Van Houwelingen (FVD):Dit stelt me helemaal niet gerust. Toezicht hoort hier in de Kamer plaats tevinden. Ik concludeer nog een keer dat wij er geen enkel toezicht ophebben. Het zou zo kunnen zijn dat heel veel stukken, ook in bijvoorbeeldde NRC, de Volkskrant... De Nederlandse burger denkt dat dat onafhanke-lijke journalisten zijn, maar dat hoeft helemaal niet. Ze kunnen bandenmet de AIVD hebben en die heeft zijn eigen agenda. Die wil bijvoorbeeldanti-institutioneel extremisme aanpakken. Die banden zijn ontzettendongezond. We weten dus niet wat voor soort banden het zijn – daar heb ikgeen idee van – en we weten niet hoeveel banden het zijn.De voorzitter:En uw vraag is?De heer Van Houwelingen (FVD):Deze Minister is ook verantwoordelijk voor de democratie, want dat is deMinister van Binnenlandse Zaken. Vanuit die hoedanigheid zou dezeMinister zich daar toch ook zorgen over moeten maken? Hij zou tochactiviteiten moeten ondernemen en dit ook zorgwekkend moeten vinden?Zeker gezien wat er zoals we weten in het verleden al gebeurd is; dat hebik net allemaal genoemd. Die lankmoedige houding begrijp ik gewoonniet.Minister Rijkaart:Mijn houding is zeker niet lankmoedig. Ik heb juist gezegd dat we eenuitstekend stelsel hebben, dat juist waarborgt dat wij hier terughoudendmee omgaan. Daar heeft de CTIVD onderzoek naar gedaan. Daar blijkt uitdat de diensten hier terughoudend mee omgaan; dat wordt beaamd in hetonderzoek. Dat onderzoek is ook naar de Kamer gestuurd. U houdt eenheel relaas met suggesties van zaken die zouden plaatsvinden, meneerVan Houwelingen. Zoals ik al gezegd heb, kan ik kwantitatief geenuitspraken doen. De uitspraken die we wel kunnen doen, gaan via degeëigende kanalen. Met dit antwoord moet u het voor nu doen.De heer Sneller (D66):Kan de Minister nog iets krachtiger het beeld ontkrachten dat er geentoezicht op zou zijn?Minister Rijkaart:Er is toezicht op. Dus dat. Ik hoor u «dank u wel» zeggen, meneer Sneller,dus het is duidelijk.Mevrouw Rajkowski vroeg of ik bereid ben om na te denken over deonlinecommunicatie richting kinderen. De coördinatie van de communi-catie over de weerbaarheid ligt bij de NCTV. Alle departementen zijnbetrokken vanuit hun eigen, specifieke beleidsverantwoordelijkheid. OCWverkent via zijn kanalen hoe de communicatie over weerbaarheid richtingkinderen op basisscholen en in het voortgezet onderwijs kan verlopen.OCW adviseert het onderwijsveld ook om hierover met hun werkgevers ingesprek te gaan. We hebben natuurlijk de campagne Denk Vooruit gehad.We hebben het boekje Bereid je voor op een noodsituatie verspreid. Metverschillende organisaties, waaronder UNICEF, wordt onderzocht welkeinformatie er voor kinderen beschikbaar gesteld kan worden, wie dat hetbeste kan doen en op welke wijze dat moet gebeuren. Sowieso wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29030 ouders en verzorgers gestimuleerd om het gesprek binnen het gezin opeigen niveau te voeren.Hybride dreigingen vragen in de komende jaren meer van ons. Is ditvoldoende meegenomen in de jaarplanning en de begroting? De dienstenwijzen er al langere tijd op dat die hybride dreigingen zich op verschil-lende wijzen manifesteren. Dat is inderdaad zorgelijk, maar we houden diesnelle ontwikkelingen heel erg goed in de gaten. Ten aanzien van deonderzoeken naar de dreigingen worden met onze veiligheidspartnersnog afspraken gemaakt over waar de diensten zich op zullen focussen. Dieafspraken maken we in de Geïntegreerde Aanwijzing Inlichtingen enVeiligheid. Die wordt jaarlijks geactualiseerd. Daarin maken we deafspraken.Daarop worden dan vervolgens de jaarplannen gebaseerd. Er wordt ooksterk rekening mee gehouden in de begrotingen. Op dit moment zijn dediensten voldoende geëquipeerd om te doen wat zij moeten doen, maarhet blijft wel een punt van aandacht dat er steeds meer gevraagd wordtvan onze diensten. Ik benadruk hier nog maar eens dat dit in de toekomst,ook na mijn periode, nog met enige regelmaat op het bordje kan komen.We moeten niet de illusie hebben dat het vragen om meer, om meerproducten met meer personeel, zonder budgettaire gevolgen blijft. Het isniet zo, ook bij de dienst niet, dat we er € 1 in gooien en dat er voor € 2uit komt.Mevrouw Rajkowski vroeg er nog een keer gekeken kan worden naaranaloge terugvalopties voor onze vitale infrastructuur. Het nemen vanpassende maatregelen om continuïteit te waarborgen is de verantwoorde-lijkheid van de desbetreffende organisatie. Hiervoor dient elke vitaleaanbieder maatwerk te verrichten. Als onderdeel van de Aanpak vitaalvoeren de verantwoordelijke departementen periodiek weerbaarheidsana-lyses uit. Hierbinnen wordt er expliciet aandacht besteed aan ketenafhan-kelijkheden, crisisplannen, en fysieke, economische en digitale weerbaar-heidsmaatregelen. Op basis hiervan worden actieprogramma’s opgezetter verhoging van de weerbaarheid van de vitale processen. In dezeanalyses wordt gekeken welke maatregelen nodig zijn voor de continuïteitvan deze vitale processen. Denk daarbij aan het inbouwen van redun-dantie, het bezitten van noodaggregaten of een alternatieve werkwijze,zoals analoge terugvalopties. Die zijn daar dus expliciet in genoemd. Hetis maatwerk per proces. Dat gebeurt onder andere op basis van derisicobeoordelingen en wettelijke kaders. De Minister van JenV zal uwKamer hier op korte termijn per brief over informeren. Vervolgens zal deKamer hier een technische briefing over ontvangen, zoals zij ook heeftverzocht. Dat kan ik nogmaals bevestigen.Dan de aandacht voor de geestelijke verzorging voor medewerkers. Demedewerkers van de diensten kunnen bij hun werkzaamheden inderdaadgewoon echt te maken krijgen met een hoge werkdruk en kunnengeconfronteerd worden met aangrijpende zaken en beelden. U mag eropvertrouwen dat beide diensten – ik spreek even namens beide diensten –hier ruimschoots aandacht voor hebben. Als voorbeeld kan ik dannoemen dat de AIVD al geruime tijd een speciaal programma heeft voorhet welzijn van medewerkers, zeker in het operationele domein en tenaanzien van de bronnen van de AIVD. Daarover heeft de Commissie vanToezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de CTIVD, onlangs ookpositief geconcludeerd in de toezichtbrief. Dus ja, daar hebben we ruimaandacht voor.Zijn er voldoende mensen en middelen bij de AIVD? Wat ik al zei, decombinatie van een snel veranderende wereld en het karakter van hetinlichtingenproces vereist dat de AIVD zich wendbaar opstelt. Daarhebben we ook allemaal aandacht voor. Daar heeft u in uw betoog net ookuitgebreid aandacht voor getoond. Het blijft wel investeren in de groei vankennis, middelen en mensen, om de veelheid aan dreigingen tegen onsland ook in de toekomst de baas te kunnen blijven. Ik heb dat net ook alTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29031 een keer benadrukt. Het is ook een punt van aandacht. Het is van grootbelang voor het volgende kabinet om dit goed in het oog te houden.Dan de vraag naar een reactie op het artikel van Nordic Monitor over eengeheime eenheid van de Turkse inlichtingendienst die vanuit de Turkseambassade in Den Haag opereert. Uiteraard heb ik dat artikel wel gelezen,maar in de openbaarheid kan ik niet ingaan op de inhoudelijkebeweringen die worden gedaan. Dat heeft te maken met het feit dat deAIVD geen uitspraken doet over het actuele kennisniveau of over dewerkwijze. Maar in algemene zin verzeker ik u dat de AIVD scherp is opheimelijke activiteiten van andere landen in Nederland. Natuurlijk is hetzorgelijk als inlichtingendiensten van andere landen in Nederland actiefzijn en bijvoorbeeld burgers en bedrijven in de gaten houden. Datbedreigt onze vrijheden, of zelfs de nationale veiligheid. In open publi-caties, zoals jaarverslagen of het Dreigingsbeeld, waarschuwt de AIVDdaar ook voor.Cyberaanvallen zouden vaker geattribueerd moeten worden. Hoe kan hetdat dit alleen bij het OM is gedaan? Waar mogelijk treden de dienstennaar buiten over cyberaanvallen, om de digitale weerbaarheid teverhogen. Bij publieke attributie zijn veel facetten betrokken, zoalsoperationele afbreukrisico’s, de samenwerking met de partners endiplomatieke redenen. Dat is dus het antwoord daarop.Is er op het vlak van georganiseerde misdaad, extremisme en terrorismevoldoende samenwerking met de politie en voldoende gelegenheid omhet een en ander uit te wisselen? Zoals u weet, doet de AIVD onderzoeknaar extremisme en terrorisme, evenals naar de dreiging vanuit criminelenetwerken voor de nationale veiligheid. Het is goed om te vermelden dathet niveau van de inlichtingen en de geweldscapaciteiten van deNederlandse criminele netwerken een extra risico voor de samenlevingmet zich meebrengen, omdat het voor die actoren die de nationaleveiligheid van Nederland bedreigen, interessanter wordt om met hensamen te werken. Denk bijvoorbeeld aan eigenstandige inlichtingenope-raties, sabotageactiviteiten of zelfs moordaanslagen. Dat kunnen statelijkeactoren zijn, maar ook extremisten of terroristische organisaties. In hetonderzoek kan de dienst op informatie stuiten waarop geacteerd móétworden voor het beschermen van de nationale veiligheid. Dit kan ondermeer door het uitbrengen van een ambtsbericht aan een instantie die hethandelingsperspectief heeft, bijvoorbeeld de nationale politie. Diesamenwerking verloopt professioneel en goed. Dat kan ik daaroverzeggen.Kunnen inlichtingen gedeeld worden met bedrijven zoals de Rotterdamsehaven? Voor de diensten wordt samenwerking met het bedrijfslevensteeds belangrijker. Bedrijven hebben vaak veel talent, technologie, dataof kapitaal ter beschikking, waardoor ze innovatieve oplossingen kunnenbieden. Banken, energiebedrijven maar ook havengebieden houden zichin steeds grotere mate bezig met de bescherming van mensen, gegevensen infrastructuur op risicovolle locaties. Deze organisaties spelen eenessentiële rol in het veilig en weerbaar houden van Nederland. Het typesamenwerking bepaalt dan wat er met dat bedrijf wordt afgesproken.De diensten werken momenteel aan een gezamenlijke toekomstvisie opsamenwerking met externe partijen. De diensten beoordelen daarbij desamenwerking en eventuele risico’s. Voor structurele samenwerkingwordt dit uitgewerkt in de nog te publiceren beleidsregels. Die worden inhet eerste kwartaal van 2026 gepubliceerd.Het belang van publiek-private samenwerking neemt toe. Zijn debeleidsregels voor een betere samenwerking reeds gepubliceerd? Wordener waarborgen gegeven ten opzichte van Amerikaanse bedrijven? Weverwachten in Q1 volgend jaar de beleidsregels aan de Kamer te kunnensturen, maar wat ik al zei, de samenwerking met private partijen isnatuurlijk van groot belang voor de diensten. In de herziening van de Wiven deze beleidsregels moeten daarvoor kaders worden geschetst. We zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29032 ons er wel van bewust dat samenwerkingen ook dan risico’s met zich meekunnen brengen. Daarom moeten in die beleidsregels ook waarborgenworden opgenomen voor samenwerking met buitenlandse bedrijven.Dan loopholes bij bedrijven in het domein van kennisveiligheid. Hoekunnen we de Wet vifo aanscherpen? Kan dat via AMvB’s? Dat is eigenlijkeen vraag die op het terrein van de Ministers van Economische Zaken enJustitie en Veiligheid ligt, maar ik kan er wel even kort op ingaan.Wanneer blijkt dat aanvullende sectoren of technologieën een zodanigveiligheidsbelang vertegenwoordigen dat zij onder de Wet vifo zoudenmoeten vallen, kan het toepassingsbereik van de wet worden uitgebreid.Dat kan bijvoorbeeld door technologieën per algemene maatregel vanbestuur aan te wijzen als zeer sensitief, of aanvullende vitale aanbiedersvia een wetswijziging onder de Wet vifo te brengen. Het kabinet werktmomenteel aan een uitbreiding voor enkele aanvullende sensitievetechnologieën, zoals AI. Ook heeft het kabinet de Wet vifo onlangs latenevalueren. De Minister van EZ zal het evaluatierapport op korte termijnmet uw Kamer delen.Voorzitter. Dan ben ik er zonder al te veel hoestbuien doorheen.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister van Defensie, de heerBrekelmans.Minister Brekelmans:Dank, voorzitter. Ik ga het heel kort houden. Ik heb een korte introductie,gekoppeld aan een paar zaken over de Wiv. Dan heb ik nog een paarvragen over de Carib en Venezuela. Ik eindig met een paar overige vragen.Ik zou vooral willen beginnen met me aan te sluiten bij de Kamerleden diehet belang van het werk van de diensten hebben benadrukt. Dedreigingen nemen namelijk toe. De dreigingen stapelen zich op. Zeworden ook steeds complexer en komen steeds dichterbij. Ik merk in mijndagelijkse werk als Minister van Defensie hoe belangrijk het is dat dediensten hun werk kunnen doen, dat ze die dreigingen goed kunnenanalyseren, dat ze daarvoor effectief de middelen kunnen inzetten die zehebben en dat vervolgens kunnen vertalen naar inlichtingen en kenniswaarover niet alleen ik als Minister van Defensie kan beschikken, maarook het kabinet, de ambtelijke top en iedereen waarvoor dat zo belangrijkis. Dat we over zo’n goede informatiepositie beschikken, zet ons vaak opvoorsprong als we belangrijke internationale overleggen hebben of als wecruciale besluiten hebben te nemen.Daarbij voeren de diensten soms ook een, zou je kunnen zeggen, watongelijke strijd. Je ziet namelijk dat onze grote statelijke tegenstanders,Rusland, China en ook Iran, vaak over veel meer middelen beschikken.Een aantal leden hebben dit ook al genoemd. Ze hebben geen wetten,toetsing, toezicht of een Tweede Kamer die kritische vragen stelt. In die zingaan ze ook steeds brutaler en assertiever te werk. Daar hebben wij onstoe te verhouden. We willen natuurlijk niet hun werkwijze overnemen,want wij zijn een rechtsstaat. Wij willen alles wat we doen binnen dekaders van de rechtsstaat doen. Maar dat maakt het niet eenvoudiger.Daarom is het ook zo belangrijk dat we bij de herziening van de Wiv kijkenhoe we een goede balans kunnen vinden, waarbij we ervoor zorgen dat deslagvaardigheid van de diensten in de huidige tijd op orde is, maar ookdat die goed past binnen de kaders van onze rechtsstaat.Ondanks dat het zo ingewikkeld is, wil ik toch ook een heel grootcompliment maken aan al die mensen die hier dagelijks ontzettend hardaan werken. Zij zijn echt tot buitengewone dingen in staat. Het zijngewone mensen die buitengewone dingen doen en ook buitengewonedingen kunnen, en er eigenlijk niks over kunnen zeggen. Het is soms bestingewikkeld als je buiten je werk nooit kunt vertellen over wat je preciesdoet. Ze krijgen dus ook niet de erkenning die ze eigenlijk wel verdienen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29033 Ik geloof dat de heer Sneller dat ook zei. Iedere keer dat we er iets overkunnen vertellen, probeer ik dat dan ook heel erg duidelijk te maken, zodatmensen in Nederland ook zien hoe belangrijk en goed het werk is vanonze diensten. Het is ook heel mooi dat verschillende leden hier in deKamer hun waardering ervoor uitspraken. Ik weet dat dat enorm wordtgewaardeerd.Onder anderen de heer Sneller vroeg naar de Wiv in de huidige tijd. Hij zeidat we in een grey zone zitten. Wat betekent het dat we binnen die grijzezone moeten opereren? Het is heel belangrijk dat we straks in de Wiv eenonderscheid kunnen maken. Dat zei de Minister van Binnenlandse Zakenook al. Er zijn evidente buitenlandse tegenstanders, maar we doen ookonderzoeken die niet daarop gericht zijn. In de werkwijze die we hanterenen in de toetsing en het toezicht kunnen we daar onderscheid in maken.Als we dat op een goede manier weten in te voeren, zullen ook deslagvaardigheid, de snelheid waarmee we de middelen kunnen inzettenen ook de flexibiliteit enorm toenemen. Dat is in ieder geval vanuit deMIVD en ook vanuit Defensie een heel belangrijk onderscheid.In het vorige debat heb ik ook de samenwerking tussen de krijgsmacht ende MIVD genoemd. Het gaat erom die goed in te richten. We moetenervoor zorgen dat we vanuit de MIVD in staat zijn om nog effectieverinformatie te delen binnen de krijgsmacht. Andere onderdelen van dekrijgsmacht kunnen ook bijdragen aan operaties die de MIVD uitvoert. Alsje geïntegreerd wilt optreden en als krijgsmacht effectief gebruik wiltmaken van de capaciteiten van de diensten, moet die samenwerking nogbeter worden. De wettelijke basis die daarvoor nodig is, moeten we ooknog beter op orde brengen.De Minister van Binnenlandse Zaken heeft een aantal meer algemenedingen al toegelicht. Die zijn uiteraard ook belangrijk specifiek voor deMIVD en voor Defensie.Dan had mevrouw Rajkowski nog een vraag gesteld over «militair» ruimdefiniëren. Ja, daar kijken we zeker naar. Neem China. Er zijn enorm veelentiteiten die onder het PLA vallen, het Chinese volksleger. Dat moet jeinderdaad goed analyseren. Wie draagt daaraan bij? Je moet er ook voorzorgen dat je de middelen die daarvoor nodig zijn, onderkent en goedkunt inzetten, zonder dat het een eindeloze definitie wordt. Maar dat iszeker iets waar we oog voor moeten hebben, ook omdat vanuit militairopzicht ook niet-militaire actoren worden ingezet om onze veiligheid tebedreigen. Dat sluit weer aan bij de grijze zone. Dat is dus zeker iets waarwe aandacht voor moeten hebben.Dan ga ik naar het tweede onderwerp, het Caribisch deel van hetKoninkrijk en Venezuela. Ik sluit me natuurlijk aan bij wat de Minister vanBinnenlandse Zaken daar eerder over heeft gezegd. Aan de operaties diede Verenigde Staten daar op dit moment uitvoeren, levert Nederland geenenkele bijdrage. Nederland werkt al jarenlang samen met de Amerikanenaan drugsbestrijding, maar dat doen we heel netjes binnen de kaders diewe daarvoor afgesproken hebben. We delen dus geen informatie, maarals we een drugstransport zien, proberen we degenen die zich daarmeebezighouden aan te houden en te arresteren, en vervolgens de rechterlijkeprocedure te doorlopen. Wij hebben geen enkele betrokkenheid bijoperatie Southern Spear, die de Verenigde Staten nu uitvoeren, waarbijbootjes worden uitgenomen. Wij stellen onze faciliteiten daar ook nietvoor ter beschikking. Denk bijvoorbeeld aan de luchthaven op Curaçao,waar de Verenigde Staten wel gebruik van maken in het kader van diesamenwerking die we hebben. Als ze die willen inzetten voor die nationaleoperatie, geven wij daar geen toestemming voor. Over de inlichtingen diewe delen, doen we nooit in het openbaar uitspraken. Dat doe ik dus ook indit geval niet, omdat we dat per definitie niet doen. Maar ik denk dat u inmijn opmerkingen ook wel iets hoort over de manier waarop wij daar inalgemene zin in zitten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29034 Dan had de heer Clemminck de vraag hoe wij kijken naar het regime inVenezuela. Wij proberen steeds om ook richting Venezuela toe te lichtendat wij niet bij die operatie van de Verenigde Staten betrokken zijn, omdatwij geen speler willen worden in een eventueel conflict of oplopendespanningen. Uiteraard zijn wij heel kritisch op het regime in Venezuela,want daar is van alles mis mee. Daarom dragen wij de oppositie ook eenwarm hart toe. Dat hebben we ook in eerdere uitingen gedaan. Maar wijzeggen heel nadrukkelijk: wij maken geen onderdeel uit van die nationaleoperatie en van de oplopende spanningen. We hebben daar als enigeNAVO-bondgenoot ook een defensieattaché, zodat we een directe lijnhebben waarlangs we dat soort boodschappen kunnen communiceren.Wij proberen er natuurlijk wel een goed beeld van te krijgen welkemilitaire capaciteiten de Verenigde Staten in de regio inbrengen en wat deintenties van de Amerikanen zijn. Daar proberen we via allerlei kanalenmeer zicht op te krijgen. Dat is niet altijd even eenvoudig, maar daarspannen we ons wel voor in. Dat doen we natuurlijk ook aan de Venezo-laanse kant. We proberen te analyseren welke militaire capaciteiten zijhebben en hoe ze daarin bewegen, zodat we ons er een beeld van kunnenvormen wat dat eventueel zou kunnen betekenen voor de eilanden daar.De conclusie is nu dat er geen acute dreiging is. Je kunt je wel voorstellendat de oplopende spanningen enige impact hebben op de eilanden,bijvoorbeeld als het gaat om migratie en om bevoorrading, handel en datsoort zaken. Daar treft Defensie de nodige voorzorgsmaatregelen voor.Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje overig. Mevrouw Rajkowski vroeg noghoe we samenwerken, onder andere binnen de NAVO. Daar heeft deMinister van Binnenlandse Zaken al het een en ander over gezegd.Internationale samenwerking op het gebied van inlichtingen en cyber isheel erg gebaseerd op vertrouwen. Dat weet mevrouw Rajkowski ook. Debilaterale samenwerking met partners waarmee we een vertrouwensre-latie hebben opgebouwd, proberen we dus te verdiepen. Dat doen we ookmet Europese partners. Het lastige is alleen: als je dat naar het EU-niveautrekt, dan wel dat van de Europese Commissie, dan wel dat van delidstaten zelf, zit je meteen op het niveau van 27 landen. Binnen die 27 zijner ook een aantal landen die niet altijd dezelfde standaarden hanteren ofniet helemaal dezelfde loyaliteiten hebben als wij. Dat betekent per saldodat je niet met ieder van die 27 die vertrouwensrelatie hebt. Het liefste zouje op EU-niveau inlichtingen willen delen; die gedachte begrijp ikhelemaal. Maar in de praktijk is dat vaak heel ingewikkeld. Als deCommissie met een initiatief komt en aan de lidstaten vraagt ominformatie te delen, is de bereidwilligheid beperkt, terwijl Nederland opbilateraal niveau heel veel doet met bepaalde Europese landen, omdat wedie vertrouwensrelatie hebben. Dat doen we sowieso, want zoals ik in hetbegin zei: de dreigingen nemen toe, stapelen zich op en wordencomplexer. Wij kunnen dat niet allemaal alleen analyseren. Als je daaroverinlichtingen uitwisselt met partners die op bepaalde dingen beter zichthebben of die bepaalde capaciteiten wel hebben, is dat een multipliervoor ons allemaal. Dat is dus de houding waarmee we de internationalesamenwerking vormgeven, los van het feit dat zich soms bepaalde dingenkunnen voordoen met specifieke partners.Dan waren er een aantal vragen ...De voorzitter:Ik onderbreek u heel even. Er is een vraag van de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Tussen «bilateraal» en «alle 27» zit natuurlijk nogal wat. Gaat het noualleen maar om bilaterale samenwerkingen die de Minister van Defensiewil versterken of is er ook sprake van enhanced cooperation of van eenandere vorm van samenwerking die toch een wat grotere groepsamenbrengt?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29035 Minister Brekelmans:Ik kan en mag de details ervan niet delen, maar er gebeurt op bepaaldethema’s ook wel het een en ander tussen groepjes landen. Er wordtbijvoorbeeld vorm gegeven aan samenwerkingsverbanden tussengroepen. Ik zou daar nu niet meteen een Five Eyes-achtige kwalificatie opwillen plakken, maar je ziet wel dat bepaalde landen elkaar vaker weten tevinden. Dat zijn er soms ook meer dan twee.Er waren nog een aantal vragen over onder andere het artikel in deVolkskrant – het is iets wat ook breder in de media is verschenen – overmedewerkers van de AIVD en de MIVD die met naam en toenaam opinternet zijn genoemd. Voor de betrokken mensen is het heel vervelend,want zij doen hun werk natuurlijk niet in de openbaarheid. Op het momentdat dat wél openbaar wordt, dan heeft dat direct een hele grote betekenisvoor die mensen, voor de werkzaamheden die ze kunnen doen en voor deveiligheid die zij en hun omgeving ervaren. Aan alle kanten is dat dusgewoon heel vervelend. Ik kan nu in de openbaarheid niet meer zeggenover wat nou precies de intenties zijn van degene die dat openbaar heeftgemaakt en over wat daar allemaal speelt. In algemene zin worden ersoms heel makkelijk verbanden getrokken – in het Volkskrantartikelwerden die bijvoorbeeld getrokken tussen Nexperia en wat hier gebeurdis – maar dat laat ik allemaal even aan de journalist. Het is ook niet altijdeven makkelijk om echt te analyseren wat daar nou precies achter zit.Onder de streep is het gewoon heel erg vervelend dat dit naar buiten isgekomen. Wij kijken hoe we daar nu intern op een goede manier meeomgaan – dat deden we natuurlijk al – en hoe we het risico dat dit soortdingen gebeuren nog verder kunnen beperken, want je wil gewoon dat ditniet voorkomt. Dit is niet hoe je wil opereren.De heer Struijs (50PLUS):Ik heb daar toch een beetje een abstraherende vraag over. Ik moet evenuitkijken dat ik bij de operatie wegblijf. Klopt het dat er een tendens is vancontrastrategieën, niet alleen gericht op medewerkers van de inlichtingen-diensten, maar ook op parlementariërs en andere key players in onzemaatschappij, om die toch in een bepaald daglicht te zetten? In dit artikelgaat het over lijstjes, maar mensen binnen bepaalde inlichtingendienstenhebben mij ook gewaarschuwd dat dit een voorbode is van een bredestrategie. Als dat zo is, dan wil ik vanwege de controlerende functie vande Tweede Kamer graag goed op de hoogte worden gehouden van watwe daartegenover kunnen stellen om onze mensen goed te kunnenbeschermen. Dan heb ik het over onze mensen in brede zin, niet alleenbinnen inlichtingen, maar ook binnen de politiek, in het bedrijfsleven ofwaar dan ook. Ik heb hier twee vragen over. Eén: herkent u dat hetmogelijk een voorbode is van een tendens? Twee: bereidt u zich voor opdit soort contrastrategieën?Minister Brekelmans:Laat ik teruggaan naar dit voorbeeld, waarbij medewerkers met naam entoenaam worden genoemd. Dat is niet eerder zo voorgekomen, in iedergeval niet recent. Misschien is het in een heel ver verleden gebeurd, wat ikme nu niet kan bedenken. Ik durf dus niet te zeggen of er sprake zou zijnvan een tendens, dus dat dit nu meer gebruikelijk zou zijn. Ik hoop hetniet. Volgens mij moeten we die kant niet op met elkaar, op wat voormanier dan ook. Dat zou ik echter niet durven zeggen. Vinden er ookintimidatiepogingen in hybride vorm plaats, wordt bijvoorbeeld Ruslanddaar assertiever en brutaler in en neemt het daar ook meer risico in? Ja,dat wel. Of dat zich specifiek vertaalt naar politici en bestuurders, zou ikniet zo direct durven zeggen. Die hybride activiteiten zien we in allerleiverschijningsvormen. We zien ze op de Noordzee, we hebben sabotage-acties gezien en we zien allerlei vormen van desinformatie, ook welgericht tegen politici en bestuurders, maar ik zou er nu geen groteTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29036 uitspraken over durven doen dat mensen op die manier persoonlijkgevaar zouden lopen en op die manier in de spotlight zouden wordengezet.Tot slot was er nog een vraag van Bart van den Brink van het CDA: waarligt het mandaat voor sancties en de handhaving daarvan? De verant-woordelijkheid ligt primair bij Buitenlandse Zaken en daarnaast bij dediverse organisaties die bij sancties en de handhaving ervan betrokkenzijn. Dat kan de Douane zijn, dat kan de FIOD zijn: dat kunnen verschil-lende organisaties zijn. De AIVD en de MIVD kunnen wel op verzoek vandie instanties naslag doen naar hun systemen, in die systemen kijken naarrelevante informatie en die vervolgens ook delen. Je kunt je natuurlijkaanvragen – dat is weleens eerder gebeurd in de Kamer, kan ik uitpersoonlijke ervaring zeggen – of de diensten daar niet nog een watactievere rol in zouden kunnen spelen. Er zijn voorbeelden van landenwaar dat gebeurt, bijvoorbeeld de Verenigde Staten, waar inlichtingen-diensten een veel belangrijkere rol spelen. Als je dat echter zou willen, alsje die mogelijkheid zou willen bieden, moet je ook kijken of dat ietsbetekent voor de wet. Dat zijn we aan het doen. Je moet er natuurlijk ookvoor zorgen dat de diensten daar de capaciteit voor hebben, want er komtnogal wat bij kijken als je dat op een goede manier in wilt richten. Op ditmoment hebben ze die capaciteit niet. Het zit op dit moment niet in defocus van de werkzaamheden van de diensten. Er zou dus veel bij komenkijken als ze daar een actievere rol in zouden spelen.Dat was het, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik stel voor dat we meteen doorgaan met de tweede termijn.U heeft daarvoor 1 minuut en 40 seconden. Ik geef het woord aan de heerVan Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik waardeer het dat deMinister hier toch naartoe is gekomen, ondanks dat hij zich niet helemaalhonderd procent voelt. Over de beantwoording zelf ben ik toch watminder tevreden; dat bleek net ook al. Ik heb in ieder geval geen veroor-deling gehoord van het fysieke geweld van een anti-institutioneleextremist. Ik heb daar eerder al schriftelijke vragen over gesteld aan deMinister van Justitie en daar kreeg ik ook geen antwoord op, dus ik gaervan uit dat het er niet is; dat is heel redelijk, denk ik. Dan blijft toch mijnvraag: hoe kan het dat er zo veel middelen op die groep gericht worden,terwijl er eigenlijk nog nooit sprake is geweest van fysiek geweld?Het meest schokkend vind ik eigenlijk toch weer de relatie tussen de AIVDen de MIVD en onze journalistiek. De Minister zei net op het laatst dat erintern toezicht is, maar dat betekent natuurlijk helemaal niks. Er was ookintern toezicht op de CIA, maar ze hadden daar toch OperationMockingbird. Er was ongetwijfeld intern toezicht op de BVD, maar dieplaatste stukken in kranten. Dat toezicht moet dus hier in de Kamerplaatsvinden. We weten namelijk helemaal niets: we weten niks over deaard van de banden, we weten niet hoe veel banden er zijn. Het zou bijwijze van spreken zo kunnen zijn – dat denk ik niet, maar ik maak het evenextreem – dat de helft van alle journalistieke artikelen in Zoetermeer wordtgetikt, en dat is heel erg. Dus de journalistiek...De voorzitter:Ik onderbreek u even. U heeft een interruptie van mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik heb altijd grote bewondering voor de nieuwsgierigheid van de heer VanHouwelingen; dat wil ik als eerste even gezegd hebben. Toch wil ik hemhier vragen om zichzelf even een beetje een halt toe te roepen en zichzelfTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29037 te corrigeren, want de stukken over de banden tussen journalisten en deinlichtingen- en veiligheidsdiensten waar u zich op baseert, komengewoon regelrecht uit een toezichtsrapport. Er is heel transparant eenrapport geschreven. Er is vier jaar onderzoek gedaan naar die banden. Hetzou u sieren als u dat zou benoemen, want dat wordt hier in alle transpa-rantie met ons gedeeld. Het is ook niet zo dat de toezichthouders opschoot zitten bij onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Sterker nog, ikben er volgens mij persoonlijk het voorbeeld van: ik vraag de Ministershier heel vaak waarom zij een andere mening zijn toegedaan dan detoezichthouders. In het rapport staan tien aanbevelingen voor hoe we ditnog beter kunnen doen. Als u dit dus echt wilt veranderen, als u er echt opuit bent om dit beter te maken, dan kunt u beter gewoon de Ministervragen: «Heeft u die aanbevelingen ook gelezen? Zullen we ze alle tienmeenemen?» Volgens mij is dat ook al gebeurd. Dan kunt u elk jaar weereventjes vragen om een update: is dat ook gebeurd? Dan gaat er werkelijkmorgen iets veranderen wat u veranderd wil zien. Nu wordt er geïnsi-nueerd dat er allemaal schimmige dingetjes niet in de openbaarheid zijn.U baseert zich nota bene op een rapport dat in alle transparantie met onsis gedeeld. Dat is dus niet fair.De heer Van Houwelingen (FVD):Veel dank voor de vraag. Dat klopt. Ik ben ook blij met dat rapport; dat hebik ook gelezen. Het punt dat ik echter wil maken, is: we komen door datrapport niks te weten over de aard en de intensiteit van die relaties. Daargaan mijn vragen dus de hele tijd over, zeg ik via de voorzitter tegenmevrouw Kathmann. Daar heb ik niks over gelezen in dat rapport. Dat wilik dus graag weten. Ik hoef natuurlijk geen namen te hebben, maar ik wilweten om hoeveel mensen het gaat en in welke mate bijvoorbeeld deAIVD journalisten kan sturen. Daar weten wij niks over. Daar heb ik in hetrapport niks over gelezen. Het is heel goed dat het rapport er is, maar overdie dingen weten we dus niks. Daar maak ik me zorgen over en daar stel ikvragen over, maar vervolgens krijgen we geen antwoord.Ik zal afronden. Dat is het punt, even om het hele debat wat mij betreft opte sommen: dan krijg je dus wantrouwen in de journalistiek. Dan zegt ditkabinet waarschijnlijk weer: daar heb je die populisten weer; die onder-mijnen het vertrouwen in de journalistiek. Maar dat komt dus omdat ditsoort basisvragen hier niet beantwoord worden. De journalistiek isnatuurlijk in heel veel van die grote dossiers gelijkgeschakeld. Dat hebbenwe vaak genoeg gezien, ook in coronatijd, zeg ik tegen mevrouwKathmann. We weten ook – dat is inmiddels bekend – dat het corona-verhaal is aangestuurd, of in ieder geval is gecoördineerd, door de NCTV.Ook de AIVD had daar een rol in. Het is dus allemaal heel zorgwekkend.We weten niets. De Ministers hier hebben dus hun best gedaan, maar zehebben eigenlijk helemaal geen concreet antwoord gegeven. Dat moetmevrouw Kathmann toch ook met me eens zijn. Dan ga je je zorgenmaken en die zorgen zijn dus alleen maar toegenomen. Ik begrijp het welals Nederlanders de journalistiek minder gaan vertrouwen. Ik begrijp hetwel.De voorzitter:Dat in reactie op de vraag van mevrouw Kathmann. U vervolgt uw betoogin tweede termijn, of heeft u hier een punt gezet?De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, dank u wel.De voorzitter:U rondt het af, prima! Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29038 Voorzitter. Om het niet langer te maken, zal ik mijn introductie skippen.Maar volgens mij was het geen intern toezicht en was het ook geen internrapport.Dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording. Nog evenover de publieke discussie over de nieuwe Wiv. De Minister van Binnen-landse Zaken zei: we nemen de input van experts en de wetenschap mee.Dat is, neem ik aan, een onderdeel ervan. Ik hoop dat er ook vanuit hetkabinet een strategie komt om die discussie op een goeie manier tevoeren, zeker als het tijdspad voor de Kamer relatief kort gaat worden. Alsik het zo zie, gaat het wetsvoorstel medio 2026 pas in consulatie. Ik hebdaar dus ook aandacht voor gevraagd.Dan nog heel even over de Europese samenwerking met andere landen.De Minister van Defensie beschreef hoe het nu gebeurt. Is er nog eenbeter juridisch kader nodig om ons voor te bereiden op wat er zo meteengaat gebeuren, als de nieuwe Wiv voor tien jaar gaat gelden, om desamenwerking met andere Europese landen te kunnen intensiveren? Ofzegt hij: de plannen die we nu hebben, dekken het eigenlijk welvoldoende?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Lammers.Mevrouw Lammers (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden, maar ikvind dat ik onvoldoende antwoord heb gekregen op mijn vragen en ikvind dat de Minister ook onvoldoende heeft uitgelegd hoe het volgendenou kan. In het rapport wordt genoemd dat negatieve aandacht voorminderheden wordt gezien als rechts-terrorisme, en dat allerlei verschil-lende acties, van boterzuuraanvallen tot vernielingen op universiteiten,gezien worden als activisme. Dat vind ik echt onbegrijpelijk en daar heb iknog steeds geen goed antwoord op gehad.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we verder met de heer Clemminck.De heer Clemminck (JA21):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de beide bewindslieden voor deantwoorden. Allereerst dank voor het antwoord over de actuele dreigingvan Venezuela, althans het antwoord in de zin dat er geen actuele militairedreiging is vanuit Venezuela voor ons deel van het Koninkrijk aldaar. Ikdenk dat dat voor veel van onze landgenoten daar in ieder geval eengeruststelling is. Ik wijs ook even op de motie van de heer Ceder die er ligtover toegang voor onze collega’s bij de commissie voor de Inlichtingen-en Veiligheidsdiensten. Ik zou daar een groot voorstander van zijn, maargoed, dat is een andere motie, die te zijner tijd nog besproken wordt.Dan nog even over de publicatie Een web van haat. Het is toch jammerdat de Minister zelf geen percentage kan geven, terwijl andere, buiten-landse diensten dat wél doen. Blijkbaar acht de AIVD het interessantgenoeg om in ieder geval aan ons te melden hoe het daar zit. Dan is hettoch jammer dat u die informatie over de situatie bij ons niet kan geven. Ikmoet het maar accepteren, denk ik.In datzelfde blokje had ik wel een andere vraag gesteld. Misschien wil deMinister daar nog even op ingaan. Dat was niet de vraag naar eenpercentage, maar de vraag in hoeverre er nou een onderscheid te makenis in de gewichtsfactor tussen minderjarigen, islamitisch terrorisme ofextremisme en links- dan wel rechts-extremisme. In de publicatie wordtdaar geen onderscheid tussen gemaakt; het wordt op één hoop gegooid.Maar ik kan me toch voorstellen dat er wel onderscheid is in de gewichts-klassen, om het zo maar even te noemen, van die verschillende vormenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29039 van extremisme. Dat geldt, vind ik, overigens wel in zijn algemeenheidvoor de stukken: er wordt vaak netjes een opsomming gemaakt van deverschillende soorten extremisme. Ik twijfel er geen moment aan dat errechts-extremisme is, dat er links-extremisme is en dat er extremisme uitde islamhoek is. Er wordt echter voor ons weinig duidelijk gemaakt overde verhoudingen, de gewichtsverhoudingen, tussen deze verschillendevormen. Ik begin even specifiek over deze publicatie, maar ik bedoel hetook wel in algemene zin.Tot zover, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Struijs.De heer Struijs (50PLUS):Voorzitter, dank.De voorzitter:Excuus. Ik heb een interruptie over het hoofd gezien. Mevrouw Lammersheeft nog een vraag.Mevrouw Lammers (PVV):Ik zou daaraan willen toevoegen dat links-extremisme dus helemaal nietwordt genoemd in het rapport. Het wordt dus niet op één hoop gegooid,maar er worden echt alleen rechts-extremisme, terrorisme en jihadismegenoemd. Links-extremisme wordt dus helemaal niet genoemd. Dat wildeik er alleen aan toevoegen.De voorzitter:Ik kijk even naar de heer Clemminck. Wil hij daar nog op reageren? Datvindt hij niet nodig. Dan geef ik het woord aan de heer Struijs.De heer Struijs (50PLUS):Dank, voorzitter. Dank, Ministers, voor de beantwoording. Mijn worstelingzit erin dat de tijden zo snel veranderen en je constant moet inspelen opactualiteiten. Het vertrouwen van 50PLUS in u is groot, maar het kan ookniet een tijd worden dat we voor vergiffenis gaan met alles wat u doet. Debalans tussen de controlerende functie van de Kamer en wat u opera-tioneel allemaal te verstouwen krijgt, vind ik moeilijk. Ik ben dus heel blijmet de aanbieding van de heer Akerboom om een werkbezoek of eentechnische briefing – dat laat ik aan deze commissie – te organiseren. Ikadviseer wel, en dat is dan ook meteen mijn vraag, om dat enigszins in debeslotenheid met de Kamerleden te doen, zodat ik wat meer verdiependevragen kan stellen en er op de rem wordt gestapt door de MID of de AIVDop het moment dat die vragen te ver gaan. Ik vind het namelijk lastig omin deze samenstelling mijn vragen te stellen, dat zeg ik gewoon eerlijk,omdat er nogal wat voorbeelden voorbijkomen.Ik zou bij dat werkbezoek ook graag een verdieping willen krijgen rondomde virtual agents. Mijn vraag is dus of wij meer duiding kunnen krijgenover wat er op dat gebied in het digitale domein van zowel de MIVD als deAIVD momenteel gaande is. Heeft de Minister nog extra regelgevingnodig om op dat gebied de ruimte te pakken die hij nodig heeft?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik ben vooral heel blij met de toezegging van detechnische sessie en het werkbezoek. We hebben zoiets recentelijk ook algehad, maar omdat we zo’n snelheid willen maken met de nieuwe wet,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29040 zijn die dingen wel heel hard nodig. Ik heb namelijk nog heel veel vragendie maar voor een klein deel beantwoord zijn omdat er nog zo veelonduidelijk is. Het aanbod om dit te verduidelijken is dus superfijn.Verder zei ik al dat er heel veel aan de hand is, zowel geopolitiek als ookop dit dossier met alle actualiteiten. Er staan volgens mij dan ook nog heelveel schriftelijke vragen van Kamerleden uit. Ook in debatten komt dit aanbod. Het is dus een kwestie van nog even wachten; dit debat was daarmisschien niet helemaal voor.Ik wil afsluiten met de hoop dat de kerstperiode voor heel veel mensenmisschien wat meer rust en vrede in roerige tijden brengt. Soms zit dat inheel kleine dingen, dus ik wil de AIVD heel erg bedanken voor dekerstpuzzel. Kamerleden zijn namelijk heel slecht in rust pakken, maar diepuzzel houdt ons lekker van de straat in het kerstreces. Ik denk dat ik er devolle drie weken over ga doen. Het mooie is dat heel Nederland mee kandoen en er ook al jarenlang een juniorversie is. Ik denk dat het me nieteens gaat lukken om «m op te lossen, maar het is wel leuk om je tandenerop stuk te bijten. Heel veel dank daarvoor.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Rajkowski.Mevrouw Rajkowski (VVD):Dank. Dank ook aan beide bewindspersonen voor de toezeggingen,hoewel het officieel niet altijd toezeggingen zijn, dat er een aantal dingenworden meegenomen. Bij de herziene Wiv ga ik dan wegen of ik het goedgenoeg vind.Ik vind het belangrijk, ook gezien de discussie die hier heeft plaatsge-vonden, om een aantal dingen nog even te benoemen. Ik ga er mijnspreektekst maar gewoon aan wijden. Het gaat erom dat in septembernaar buiten is gekomen dat er acht soevereinen bezig waren met hetplannen van een terroristische aanslag in het kader van de NAVO-top. Zehadden het gemunt op de burgemeester van Leeuwarden. Er werdengrondstoffen gevonden om gif en bommen te maken en er was sprakevan zeer extremistisch gedachtegoed. Dit is een voorbeeld van iets wattotáál uit de hand had kunnen lopen, wat de diensten en alle mensen diebij welke veiligheidsorganisaties dan ook werken, hebben weten tevoorkomen.«Voorkomen» is volgens mij het kernwoord in de taak van de heren, metalle mannen en vrouwen achter hen aan de overkant. Dit zijn niet zomaarrapporten met loze waarschuwingen; de dreiging is reëel en complex, enkomt uit vele hoeken. Soms is het misschien in het klein, maar ook dat kaneen enorme impact hebben op onze democratie, zoals in de gemeenteVenlo, waar vanavond besloten wordt over de komst, al dan niet, van eenazc en waar raadsleden zelfs met politiebegeleiding naar het stadhuisgaan. Er is veel onrust in onze hoofden en harten. Dan is het belangrijk datwij diensten hebben die zo transparant mogelijk zijn en dat wij diediensten het vertrouwen geven om hun werk goed te kunnen doen, om zoNederland veilig te houden, binnen Nederland zelf maar ook bijdreigingen van buitenaf. Hartelijk dank daarvoor.De voorzitter:Dank u wel voor die mooie woorden ter afsluiting. Kunnen we meteendoor met de tweede termijn? Ik zie dat dat zo is. Helemaal goed. Dan geefik u het woord, Minister.Minister Rijkaart:Sowieso dank voor de lovende woorden voor de diensten. Ik denk dat ikook namens mijn collega spreek als ik zeg dat wij als politieke kopstukkentrots zijn op wat de diensten elke keer weer voor ons land betekenen. Dietrots spreek ik hier nog maar eens uit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29041 Er is toch nog een keer een vraag gesteld over journalisten. Er wordtgeïnsinueerd dat de AIVD de media probeert te beïnvloeden en dat hettoezicht niks voorstelt. Er ís inderdaad gewoon een rapport geweest endat ís openbaar gedeeld. Ik neem dan ook met kracht afstand van alleinsinuaties die hier gedaan worden. Ik benadruk hier nogmaals dat deAIVD zeer terughoudend is in het benaderen van journalisten. Zelfs als ercontact is, geschiedt dat op basis van vrijwilligheid. Daar sta ik ook voor.Het lid Sneller stelde een vraag over de publieke discussie en deaandacht. We nemen dit echt mee, dat bevestig ik u hier nogmaals.Ook is er gevraagd of er een beter juridisch kader nodig is. Op dit momentis het juridisch kader voldoende dekkend om te kunnen werken. We kijkennatuurlijk wel of er aanpassingen nodig zijn gezien de ontwikkelingen diein de wereld plaatsvinden. Dit heeft onze continue aandacht.Mevrouw Lammers stelde nogmaals de vraag naar de diverse kwalifi-caties: is dat dan extremisme? Nee, in het rapport is het echt omschrevenals extremisme en daaronder komen ook een aantal kwalificaties voor dieu noemde. In die context moet u dat dan ook zien.De heer Clemminck vroeg naar het onderscheid rondom minderjarigen.Dit was een heel gedetailleerde vraag. In zijn algemeenheid kan ik zeggendat waar het minderjarigen betreft het zwaartepunt zich voornamelijkbevindt rondom rechts-extremistisch en jihadistisch gedachtegoed. Maarecht heel specifieke cijfers en dergelijke doen wij dus niet.De heer Struijs deed een suggestie om iets mee te nemen bij hetwerkbezoek. Ik heb ingefluisterd gekregen dat zijn suggestie wordtopgepakt.Mevrouw Kathmann benoemde de vragen die nog openstaan. Ik ga kijkenhoe het zit met de termijnen en dergelijke. Ik heb op dit moment niet deindruk dat we uit de termijn lopen, maar ik ga er voor de kerst nog evennaar kijken.Er is mij de tip – niet de TIB, maar de tip met een p – ingefluisterd om tebeginnen met de juniorpuzzel. Ik moet er nog aan beginnen en geef geenkwalitatief oordeel over hoe deze Minister omgaat met de twee puzzels,maar ik ga er eens lekker voor zitten.Voor de rest wil ik iedereen danken voor dit constructieve debat.De voorzitter:Minister Brekelmans.Minister Brekelmans:Voor mij is er nog één vraag, namelijk van de heer Sneller, die vroeg of dehuidige wet de samenwerking met andere Europese landen in de weg zit.Dat is niet zo; die samenwerking kunnen we ook nu al vormgeven.Natuurlijk kijken we of er nog iets aan kan worden verbeterd in de nieuwewet, maar er is geen grote aanpassing nodig. De ruimte is er op ditmoment ook al.De voorzitter:Goed, dank je wel.Als er een vraag niet is beantwoord, meneer Van Houwelingen, dan geefik u de gelegenheid om die vraag nog een keer te stellen. Maar ik wil hetwel graag bij een concrete vraag houden.De heer Van Houwelingen (FVD):Het is toch gebruikelijk dat we vragen mogen stellen over een antwoordvan de Minister in tweede termijn, mag ik hopen? Dat is wat ik nu doe. Alsik de Minister goed begrijp, zegt hij: vertrouw ons nou maar. Maar hetpunt is natuurlijk dat we niets weten over de aard van de relatie tussen dejournalistiek en de AIVD. Dat is het probleem. Wij zitten hier niet om deMinister te vertrouwen maar om hem te controleren, en dat kan dus niet.Dat is het probleem. Ik zou dan tot slot het volgende willen vragen. Dat dieTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29042 relatie tussen AIVD en journalistiek er überhaupt is, wordt niet dooriedereen erkent. Vindt de Minister het gezond dat die relaties er zijn? Datzou mijn laatste vraag zijn.Minister Rijkaart:De gezondheid doet daarin niet ter zake; er staat gewoon in de wet wat eris toegestaan en wat er niet mag. Ik heb het al meermaals benadrukt: daarwaar het om contacten met journalisten gaat, zijn de diensten daar zeerterughoudend in. Een en ander voldoet aan de regels die ervoor zijngesteld, inclusief het toezicht in de rapporten zoals daar ook over isgesproken. Daar wil ik het nu echt bij laten.De voorzitter:Ik zie nog wat mensen naar de microfoon grijpen. Zijn er vragen nietbeantwoord? Mevrouw Lammers.Mevrouw Lammers (PVV):Nee, maar ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik weetniet of u daar nog naar ging vragen.De voorzitter:Vaak wordt het bij aanvang van de tweede termijn van het Kamerlidaangekondigd, maar ik heb het alsnog genoteerd. Dan constateer ik datwe aan het ... De heer Clemminck.De heer Clemminck (JA21):Excuus, voorzitter. Ik wil voor de zekerheid nog vragen of ik de Ministergoed begrepen heb. Mijn vraag betreft onderscheid in de grootte van degroep minderjarigen tussen de twee blokken die als ik het goed begrijphet meest voorkomen: rechts-extremisme en islamitisch extremisme. Ditis een detailvraag. Begrijp ik dat de Minister hier later wellicht schriftelijkop kan terugkomen? Of is dit een vraag die de Minister niet kan of niet wilbeantwoorden? Ik vraag het voor de zekerheid.Minister Rijkaart:Ik heb daar eigenlijk al in zijn algemeenheid op geantwoord dat wij overdetails rondom jongeren, inclusief aantallen, geen uitspraken doen.Mevrouw Rajkowski (VVD):Sorry, we hebben aan deze kant van de zaal een gezamenlijk punt vanorde. Als een tweeminutendebat wordt aangevraagd, is het een goedgebruik dat dan ook aangegeven wordt wat de noodzaak daarvan is enwaar de aanvrager het ongeveer over wil gaan hebben.De voorzitter:Een goed punt. Dank u wel.Mevrouw Lammers (PVV):Ik zou graag moties willen indienen.De voorzitter:Heeft u een richting waarin u die moties wil gaan indienen? Kunt u dus inieder geval het onderwerp benoemen dat u daarbij aan de orde wilstellen, zodat de Kamerleden daarvan op de hoogte zijn?Mevrouw Lammers (PVV):Ja. Dat is onder andere dit rapport, dus de IVD-aangelegenheden.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29043 Het is dus goed gebruik dat je eigenlijk aangeeft welke moties je in wildienen in een tweeminutendebat. We weten dat het tweeminutendebatgaat over IVD-aangelegenheden, want daar hebben we het debat over. Hetgaat specifiek over de vraag aan welke moties u dan denkt.Mevrouw Lammers (PVV):Die ga ik later nog vormgeven. Die heb ik nu nog niet paraat.De voorzitter:Dit is wat het is, denk ik. Een Kamerlid of een lid van de commissie heeftgewoon het recht om een tweeminutendebat aan te vragen. Het is fijn alswe aan de voorkant weten waar het dan precies over gaat, zodat we onsdaarop kunnen voorbereiden, maar dat is nu niet het geval. Dat stel ik vastals voorzitter.Ik dank de bewindspersonen voor hun aanwezigheid, voor de beant-woording van de vragen en voor hun inbreng in het debat. Ik dank deleden voor de constructieve houding in dit debat.Er zijn geen toezeggingen genoteerd. Er komt nog wel het een en andervan de bewindspersonen richting de Kamer. Daar zal in het vervolg ookweer over worden gedebatteerd. Daarmee sluit ik de vergadering.Sluiting 21.05 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 924, nr. 29044