Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 mei 2025, over AIVD en criminele ondermijning

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202530 821Nationale VeiligheidNr. 292 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 6 juni 2025 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissievoor Justitie en Veiligheid hebben op 14 mei 2025 overleg gevoerd metmevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksre-laties, over:−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 14 maart 2025 inzake beleidsreactie op briefTIB en CTIVD over criminele ondermijning (Kamerstuk 30 821,nr. 270).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,De VreeDe voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,PoolDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,Honsbeek kst-30821-292ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2921 Voorzitter: Wijen-NassGriffier: Van der HaasAanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Deen, Kathmann, Rajkowski,Van Waveren en Wijen-Nass,en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijks-relaties.Aanvang 18.03 uur.De voorzitter:Goedemiddag, allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Binnen-landse Zaken. Vandaag hebben we een commissiedebat over de AIVD encriminele ondermijning. Welkom aan de Minister en haar ondersteuning.Ook welkom aan de Kamerleden: mevrouw Rajkowski van de VVD, deheer Deen van de PVV, mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA, deheer Van Waveren van NSC en ikzelf van de BBB. Ik ben naast voorzittervandaag ook deelnemer aan dit commissiedebat. De spreektijd is vierminuten per fractie. Ik zal in de eerste termijn vier interrupties toestaan,dus vier vragen. Het is niet vraag-vervolgvraag, maar elke vraag isgewoon één vraag. Mevrouw Rajkowski, u bent de eerste spreker. Hetwoord is aan u.Mevrouw Rajkowski (VVD):Dank, voorzitter. In het belang van de rechtsstaat moeten mensen inberoepen als journalist, advocaat, politicus, maar ook rechter, bestuurderof officier van justitie veilig hun werk kunnen doen. Criminele netwerkenhebben capaciteiten ontwikkeld tot op een niveau waarop ze vergelijkbaarzijn met die van inlichtingen- en opsporingsdiensten, en ze schromen nietom deze in te zetten. Extreem geweld wordt genoemd in onder andere hetrapport van de AIVD. Infiltratie binnen de overheid en het bedrijfsleven, encontrole op onze infrastructuur worden ook genoemd. Dit is een zeer, zeerzorgwekkende ontwikkeling. Het betekent dat onze democratischerechtsstaat onder druk staat en daarmee ook onze manier van leven. Degeorganiseerde misdaad heeft zich namelijk in onze samenlevinggenesteld en toornt aan waar ons land voor staat. De aanpak hiervan iseen strijd die wij moeten en willen winnen. De tijd van naïviteit ligt ook opdit terrein achter ons. Wat ons betreft heeft dit dus een hoge prioriteit,maar dit vergt ook een lange adem.Voorzitter. Omdat het voor Nederland zelf een bedreiging op een hogerniveau is, is het voor de VVD niet meer dan logisch dat ook de kennis enkunde van de AIVD worden ingezet om zicht te krijgen op systeemkwets-baarheden. Voor de VVD staat dit dan ook buiten kijf. We hebben een briefgekregen van de Minister en ook een technische briefing. Daarmee is voorons helder toegelicht hoe deze onderzoeken zich verhouden tot de politieen het OM. Het lijkt nog wel zaak te zijn dat er misschien afstemming metde TIB of tussen de toezichthouder en de dienst komt. Het is een nieuwfenomeen – nou, toch al wel een aantal jaren – dat de dienst er onderzoeknaar doet. Ik begrijp dat het daarom misschien nog iets meer afstemmenis over wat er nou wel en niet moet gebeuren en op welke manieren. Ikzag in de brief al een duidelijk voorschot, maar ik vraag de Minister of zehier nog kort een toelichting op kan geven.Dan heb ik een punt over hulp aan gemeenten. Criminele netwerken maarook cybercriminelen en ander gespuis maken misbruik van kwetsbaar-heden in de online en offline wereld, of het nu gaat om het stelen vangegevens van hypotheekverstrekkers, zoals kopieën van paspoorten enloonstroken, of het omkopen c.q. intimideren van ambtenaren burger-zaken bij gemeenten; hier was vorige week ook nog iets over in hetnieuws. Omdat de dienst juist op een abstracter niveau onderzoek doetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2922 naar hoe het fenomeen van criminele netwerken werkt, zou dat inzichtwellicht ook lokale overheden kunnen helpen en daarmee ook corruptie oferger kunnen voorkomen. Daarom de vraag aan deze Minister of het voorde dienst mogelijk is om op een ruimere en misschien ook directeremanier kennis en kunde hierover met lokale overheden te communiceren,zodat gemeenten weten wat ze kunnen doen om dit te voorkomen.Voorzitter. Het laatste punt is informatiedeling binnen het veiligheids-domein. De inzet van de VVD is om eenvoudiger en sneller informatie tekunnen delen aan de strafrechtkant, dus tussen opsporing, gevangenis-wezen en tbs. Maar hoe verhoudt de kennis of eigenlijk de wetenschap bijde AIVD van wat er speelt zich precies hiertoe? Je hebt de landelijkeofficier die ertussen zit met ambtsberichten. Is dat dan de meestgeëigende route, omdat dat heel erg lijkt op hoe dat met terrorisme gaat?Of zijn er ook andere manieren waarop informatie sneller gedeeld kanworden indien dat nodig is?Dat was het, voorzitter.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik heb toch een fundamentele vraag, want volgens mij tornt niemand,zeker niet de toezichthouders die aan de bel hebben getrokken op ditterrein, eraan dat het belangrijk is dat de AIVD op dit terrein een taakheeft; dat staat volgens mij helemaal niet ter discussie vandaag. Er zijntoezichthouders die bij wet zijn aangesteld en bedoeld zijn om te kijken ofde AIVD de wet volgt. Die toezichthouders hebben best wel grof aan debel getrokken. Die hebben gezegd: «Rechtsstatelijke waarborgen tenaanzien van fundamentele rechten van burgers zijn in het geding, zoalshet recht op een eerlijk proces en het recht op bescherming van depersoonlijke levenssfeer.» En dan zegt de VVD: misschien moeten we daneven iets meer gaan afstemmen. Dat vind ik echt te mild. Ik zou vandaagtoch heel graag liever een VVD willen zien die inderdaad stevig opkomtvoor de taak die de AIVD hier heeft, maar die ook wil kijken, bijvoorbeeldmet collega’s in de Kamer, hoe we dan kunnen zorgen dat de taak die deAIVD heeft in ieder geval met de juiste waarborgen is omkleed. Dat vraagttoch iets meer dan alleen een beetje afstemmen, hoop ik. Daar wil ikgraag een reflectie op.Mevrouw Rajkowski (VVD):Ik vond dat de Minister in haar brief vrij duidelijk aangaf hoe er misschiensoms verschillend naar bepaalde onderzoeken of thema’s gekeken wordt,maar ook dat er nog meer onderzoek wordt gedaan. In het derde kwartaalvan 2025 wordt er ook nog meer informatie naar de Kamer gestuurd. Ik ziehet, ook naar aanleiding van die technische briefing, eigenlijk als volgt.Zeker, ik vind het niet alleen belangrijk dat we een toezichthouder hebbendie toezicht kan houden, maar ook dat die tevreden is. Dat is altijd fijn. Alser voorstellen komen om het te verduidelijken, wil ik daar dus zeker meteen open blik naar kijken. Dat zeg ik wel met de volgende kanttekening. Ikheb het rapport van de Algemene Rekenkamer van, denk ik, vier of vijfjaar geleden in mijn achterhoofd. Sinds de nieuwe Wiv is een op detien mensen die bij de AIVD werken, bezig met de verantwoording vanalleen de nieuwe Wiv. Die inefficiëntie in slagkracht zou ik niet willenstimuleren. Als u een oplossing heeft voor hoe dit strakgetrokken kanworden, zonder dat dit weer betekent dat er heel veel extra pagina’s getiktmoeten worden, dan sta ik daar zeker voor open.De voorzitter:Mevrouw Kathmann heeft een vervolgvraag.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik wilde toch even een bijsluiter geven. Niemand zegt: geef die AIVD’ersmeer administratieve taken, want dat werkt zo lekker. Juist niet! Het gaatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2923 erom dat criminele netwerken onze democratische rechtsstaat onder-mijnen. Daar heeft de VVD het zelf ook over. Maar als onze inlichtingen-en veiligheidsdiensten niet volgens de wet werken, dan ondermijnt datonze democratische rechtsstaat ook nogal. We moeten dus zoeken naar debalans. Het is niet zo van: «Poeh, jeetje! Die toezichthouders? Dat is eveningewikkeld, zeg!» Dan wordt het vast weer een hele bureaucratischemolen. Nee, het gaat erom dat burgers ervan op aan kunnen dat onzeinlichtingen- en veiligheidsdiensten volgens de wet werken. Natuurlijkmoet het niet om allemaal papierwinkels gaan. Maar de toezichthouderstrekken nu aan de bel. Ze zeggen dat de wet wordt overtreden en datrechtsstatelijke waarborgen ten aanzien van fundamentele rechten nietalleen onder druk staan, maar eigenlijk al een beetje worden geschonden.Dat vraagt toch om een groter antwoord dan dat we moeten afstemmen,dat we vooral moeten zorgen dat het niet te bureaucratisch wordt en datwe nog effentjes een evaluatietje moeten afwachten? Dan moeten we tochvandaag kunnen zeggen: burgers van Nederland, u kunt ervan op aan datde inlichtingen- en veiligheidsdiensten hun boekje niet te buiten gaan?Mevrouw Rajkowski (VVD):Ik kan collega Kathmann geruststellen: de diensten gaan hun boekje niette buiten. Tuurlijk, de TIB of de CTIVD hebben, ook bij andere onder-werpen, in het verleden wel gezegd «hier is geen juridische basis voor» of«wij lezen de Wiv anders dan hoe de dienst ’m leest». Daar wordt danover gedebatteerd en wij krijgen dan wellicht wetsvoorstellen. Dat isvolgens mij hoe een democratische rechtsstaat werkt. Stel dat eentoezichthouder tegen de dienst zegt: dit vinden we niet netjes; dat magniet. Het ging bijvoorbeeld over die indirecte contacten. Dan vind ik datgeen voorbeeld van een dienst die zijn boekje te buiten gaat. Dat vind ikeen voorbeeld van hoe onze democratische rechtsstaat werkt. Er isnamelijk een dienst die vooral bezig is met Nederland veilig houden eneen toezichthouder die meekijkt. Die zegt dan ook af en toe: dit mag welen dit mag niet. Gelukkig zegt de toezichthouder dat, want anders zou ikhet juist heel verdacht vinden.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Volgens mij staat in artikel 13 van de Wet op de inlichtingen- en veilig-heidsdiensten gewoon dat de AIVD geen opsporingsdienst is. Volgens mijhebben de toezichthouders meerdere malen aangegeven dat de AIVD zichals een opsporingsdienst gedraagt. Ze zeggen dat de AIVD hun de heletijd vraagt: mogen we dit politietaakje doen? Dan is het niet heel raar dathet antwoord nee is. De vraag stellen is hier al je boekje te buiten gaan.Nogmaals, we moeten het er in de Kamer over hebben. Zijn er gegronderedenen voor? Als die er zijn, dan moet je er een goeie grondslag enwaarborg voor maken. Maar je kan toch niet zeggen dat niemand zijnboekje te buiten gaat, als de inlichtingen- en opsporingstaken gewoonstelselmatig vermengd worden? Artikel 13 zegt het: de AIVD is geenopsporingsdienst.Mevrouw Rajkowski (VVD):Ik denk dat wij dan toch echt heel anders kijken naar niet alleen de taakvan de dienst, maar ook naar de veiligheidsdreiging waar Nederland voorstaat. «Mogen wij dit politietaakje doen?» Volgens mij is dat niet dedreiging waar Nederland en de dienst voor staan. Kijk wat er de afgelopenjaren is gebeurd: de moorden op een journalist, kroongetuigen enDerk Wiersum. De ondermijnende criminaliteit is zó gegroeid, niet alleenin capaciteit maar ook in schaal. Ze schroomt niet om zich in te zettentegen onze democratische rechtsstaat, tegen burgers op straat en tegenmensen die de rechtsstaat proberen te beschermen. Dan kan hetinderdaad voorkomen dat de AIVD, op het moment dat de AIVD meersysteemonderzoek doet, dan ook OM en politie tegenkomt in hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2924 strafrechtdomein. Maar ik vond het in de brief en in de technische briefingheel duidelijk: de AIVD is geen opsporingsdienst. Zo gedragen ze zich nieten zo willen ze zich niet gedragen. Tuurlijk is het niet altijd zwart-wit op teschrijven wanneer dat wel of niet duidelijk is. Daarom was mijnboodschap: dit moet wél duidelijk zijn. Daarom is het belangrijk dat deMinister hierover in gesprek gaat en blijft met de toezichthouder. Maar: ditis geen politietaakje. Dit is geen opsporing. Dit is in het belang van deveiligheid van Nederland, nu en in de toekomst. Dit is voor ons allemaal.Ik ben hartstikke blij dat de dienst dat werk voor ons doet.De voorzitter:Mevrouw Kathmann, dit wordt meteen uw laatste interruptie.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dat snap ik, maar hier moet ik wel even wat rechtzetten. Zoals ik al zei,twijfelt niemand er vandaag aan dat de AIVD een ongelofelijk belangrijketaak heeft in het inlichtingenwerk wat betreft criminele netwerken. Wemogen ze daar heel hard voor bedanken. Ze doen het supergoed. Het iseen supergroot gevaar en dat gevaar wordt alleen maar groter. Maar daargaat het debat vandaag niet over. Niemand twijfelt eraan dat ze hun werkgoed doen, dat criminele netwerken ongelofelijk zorgelijk zijn en dat deAIVD een hele grote taak heeft in het bewaken van onze nationaleveiligheid, ook op dat veld. Daar gaat dit helemaal niet om. Het gaat ervandaag om dat inlichtingen- en veiligheidsdiensten hun werk alleenmaar heel goed kunnen doen met een heel ruim mandaat van alleNederlanders. Dat betekent dat we onze checks-and-balances op ordemoeten hebben, dat ze moeten opereren volgens de wet en dat hettoezicht op orde moet zijn. Zeker wij hier in de Tweede Kamer moetenonze toezichthouders serieus nemen. En die toezichthouders trekken aande bel. Ze zeggen: rechtsstatelijke waarborgen ten aanzien van funda-mentele rechten van burgers zijn in het geding. Dáárover moeten we hethebben. Wat doen we daaraan? Als we vervolgens vinden dat de AIVDbepaalde zaken moet kunnen doen, dan moeten we dat dus in de wetopnemen of moeten we voor een andere waarborg zorgen. Het gaat hierhelemaal niet om dat iemand twijfelt aan het werk van de AIVD. Het gaathier over checks-and-balances. Want als die niet op orde zijn, dan staatonze democratische rechtsstaat óók op het spel.Mevrouw Rajkowski (VVD):Zeker. Dat ben ik eens met mevrouw Kathmann. Daarom hebben ik enmeneer Van Waveren naar aanleiding van die brief een technische briefinggeorganiseerd en dit debat aangevraagd. Volgens mij doen we precieswat mevrouw Kathmann wil. Ze wordt op haar wenken bediend. Wespreken hier in het parlement over het onderzoek naar dit fenomeen, overde brief die de TIB heeft gestuurd en over de reactie van de Minister.Volgens mij is dit juist precies zoals het hoort. We zijn dit nu met elkaaraan het doen. Als mevrouw Kathmann een oplossing of een voorstelheeft, dan hoor ik die graag. Ik heb die nog niet gehoord. Misschien komtdat straks in haar spreektekst. Mevrouw Kathmann zei net: «Niemand zetvraagtekens bij het gevaar voor Nederland. Daar gaat dit debat niet over».Daar gaat het debat voor mij wél over. Voor mij is het einddoel altijd hetbestrijden van alles wat Nederland in gevaar brengt. Dat zijn dus ook diecriminele netwerken. Hoe doe je dat? Dat doe je ook door de checks-and-balances goed op orde te hebben. Maar die zijn voor mij niet het einddoel,maar een middel om iets te bereiken.De voorzitter:Goed. Dan zijn we bij de heer Deen voor zijn eerste termijn. Aan u hetwoord, meneer Deen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2925 De heer Deen (PVV):Dank u wel, voorzitter. Criminele ondermijning is in toenemende mate eengevaar voor onze nationale veiligheid. Criminelen hebben om aanslagente plegen vergaande professionele inlichtingendiensten om bijvoorbeeldambtenaren, advocaten, politici en journalisten te volgen. Dat meldt deAIVD in het onlangs verschenen laatste jaarverslag. Daarbij halen ze somsinformatie uit overheids- en bedrijfsdatabanken met persoonsgegevens.Daarvoor kopen ze zelfs medewerkers om of zetten ze die onder druk. Endat laatste bewezen verschillende krantenkoppen van de afgelopenperiode, bijvoorbeeld: «Corrupte Amsterdamse boa leverde criminelenadressen bij kentekens». Een voormalige medewerkster van de gemeenteAmsterdam werkte bij toezicht en handhaving en wordt ervan verdachtvertrouwelijke informatie uit de RDW-database te hebben doorgespeelden verkocht aan criminelen. Deze verstrekte persoonsgegevens zoudenonder meer gebruikt zijn bij een beschieting van een woning. Mijn collegavan de VVD noemde al dat er deze week ook dit bericht was: «gemeenteAmsterdam geïnfiltreerd door bendes: weer ambtenaar opgepakt voorlekken adressen». Deze administratief medewerker zocht tegen betalingadressen op voor criminelen waarbij de betreffende woningen vervolgensdoelwit waren van explosieven, berovingen en/of schietincidenten.Voorzitter. De PVV vindt het van het allergrootste belang dat de dienstenzo veel mogelijk ruimte krijgen om hun belangrijke werk te kunnen doen,uiteraard binnen de kaders van de wet. Uit de brief van de toezicht-houders en de reactie van de Minister blijkt evenwel niet dat de AIVD zijnboekje te buiten is gegaan bij onderzoek naar dreiging vanuit criminelenetwerken tegen de nationale veiligheid, maar slechts dat de TIB en deCTIVD een risico op sfeervermenging zien en dat de AIVD bredereactiviteiten lijkt te ondernemen dan de activiteiten die passen binnen detaakomschrijving.Voorzitter. Voorts geeft de Minister in haar reactie aan dat er in het huidigesysteem voldoende waarborgen bestaan om het risico op ongewensteneveneffecten van de samenloop tussen opsporing en inlichtingen tevoorkomen en dat de samenloop tussen opsporing en inlichtingen eengegeven is in de huidige inrichting van ons bestel, waarvoor de wetgeverbewust ruimte heeft gecreëerd en die ruimte zelfs noodzakelijk acht. Uitde brief van de Minister begrijpen we ook dat er vooral sprake is van eenverschil van inzicht tussen de AIVD en de betreffende toezichthouders. DeMinister waarschuwt wel dat dit tot gevolg kan hebben dat de AIVDminder inlichtingenmiddelen kan inzetten dan noodzakelijk wordt geachten dat het bereiken van de doelstellingen aanzienlijk meer tijd zal kosten.De PVV vindt het onacceptabel als er een situatie ontstaat waarbij de AIVDzijn werk niet naar behoren kan doen op basis van een verschil ininterpretatie of inzicht. We zijn daarnaast van mening dat wanneer enzolang er sprake is van een dergelijk verschil van inzicht en er dus nietonomstotelijk vastgesteld is dat de AIVD zijn bevoegdheden te buitengaat, het betreffende onderzoek niet vooraf geblokkeerd zou moeten enmogen worden. Deelt de Minister deze opvatting, is mijn vraag.Voorzitter. Tot slot vraag ik de Minister naar de stand van zaken metbetrekking tot het in het hoofdlijnenakkoord vastgelegde onderzoek naareen veiligheidsorganisatie met taken en bevoegdheden zoals het DGSI inFrankrijk die heeft, die van meerwaarde zou kunnen zijn voor Nederland.Wanneer kunnen wij de uitkomsten of een update aangaande ditonderzoek verwachten? Dat is mijn tweede vraag aan deze Minister.Dat was het voor mijn eerste termijn.De voorzitter:Dank aan de heer Deen. Dan heeft u nog een interruptie van de heerVan Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2926 Even om het te verduidelijken, want ik deel – ik zal er straks in mijn eigenbijdrage ook wat over zeggen – dat zulke verschillen van inzicht tussen deTIB en de CTIVD en de diensten zo veel mogelijk moeten wordenvoorkomen. Volgens mij is het ook een taak van ons als wetgever om tezorgen dat die verhoudingen duidelijk zijn. Maar de heer Deen zegt: als ereen verschil van inzicht is, dan moet het niet zo zijn dat de AIVD tegen kanworden gehouden door de TIB. Zo begrijp ik het goed, toch? Het stelseldat we hebben met die toetsing valt volgens mij dan wel weg, want dan ishet de vraag waarom je überhaupt nog een TIB zou hebben, als de AIVDbij twijfel verder kan. Bedoelt de heer Deen echt dat hij dat stelsel met detoezichtcommissie zo fundamenteel wil afschaffen? Of zegt hij: we moetende regels verduidelijken zodat er minder verschil van inzicht kan ontstaan?De heer Deen (PVV):Hier stelt de heer Van Waveren het wel heel erg zwart-wit, want wehebben het hier juist over een grijs gebied binnen de huidige wetgeving.Dat heb ik gezegd. Het is niet zo dat er hier een wettelijk kader wordtovertreden. Nee, er is een verschil van inzicht over of interpretatie van dehuidige wetgeving. U gaat wat mij betreft veel te ver in de stelling die uhier zojuist op loslaat, want zo zie ik het helemaal niet. Maar het wijstvolgens mij dan wel weer heel duidelijk op een ander feit. Dat is dat werichting de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017onze ogen hier goed voor open moeten houden. Dit soort dingen moetenwe echt mee gaan nemen in die nieuwe wet. Een bepaalde flexibiliteit enzorgvuldigheid zijn uiteraard altijd van het grootste belang. Maar dat moetop de een of andere manier geborgd worden in die wet, zodat de AIVDwat mij betreft – dat is in vervolg op wat de heer Van Waveren ook bedoelt– in ieder geval met de bestaande bevoegdheden op een uitermate goedemanier zijn belangrijke werk kan voortzetten en zijn belangrijkste taak kanuitvoeren, namelijk het borgen van de veiligheid van Nederland. Dat isvan het grootste belang en zal voor ons altijd van het grootste belang zijn.De heer Van Waveren (NSC):Het laatste punt ben ik met de heer Deen eens, maar ik denk dat er juisttwee routes zijn als er een verschil van inzicht is over de werking en dereikwijdte van de wet. Of de toetsingscommissie wordt om toestemminggevraagd, die beoordeelt dat en heeft het laatste woord, en waar wevinden dat dat niet goed gaat, hebben we hier in de Kamer wat te doen.Volgens mij is dat de grote volgende stap die we moeten zetten: om er bijde herziening van de wet voor te zorgen dat daar meer scherpte in komt.Dat punt van de heer Deen ondersteun ik. Maar ik herhaal toch even dat eraltijd grijze gebieden zullen blijven bestaan. Ook als we ’m nu aanpassen,zal er over vijf jaar wellicht iets ontstaan waarvan we zeggen dat het in dewet niet helemaal duidelijk geregeld is. Is de heer Deen het wel met mijeens dat de toetsingscommissie uiteindelijk de doorslag geeft, totdat dewet weer veranderd of verduidelijkt is?De heer Deen (PVV):Nee, dat ben ik volkomen niet met de heer Van Waveren eens. Ik zie datecht heel anders. Nogmaals, we hebben het hier over een gebied dat inmijn ogen misschien grijs is, of in ieder geval aan interpretatie onderhevigis. Er wordt dus nergens aan getornd. Het werk van de TIB en de CTIVD isenorm belangrijk. We moeten blij zijn dat we deze democratischestructuur hebben. Laat dat helder zijn. Maar, meneer Van Waveren, er zijnmomenteel rechters, advocaten, journalisten en politici die in eensafehouse wonen. Zij moeten soms vrezen voor hun leven en wordenzwaar beveiligd. Dat is de realiteit. Iedere burger is onderhand eenpotentieel doelwit aan het worden. Als het erop aankomt of er eerst nogeven een procedure gecheckt moet worden door wat voor instantie danook, of dat er gehandeld moet worden om de veiligheid van Nederland teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2927 waarborgen, dan kies ik voor het tweede. En als u voor het eerste kiest,mag dat, maar ik doe dat niet.De voorzitter:Goed. Dank aan de heer Deen voor zijn eerste termijn. Dan gaan we doornaar mevrouw Kathmann. Aan u het woord voor uw eerste termijn.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Dat criminele netwerken misdrijven plegen, is hun redenvan bestaan. Ze kunnen daarbij zeker een bedreiging voor de nationaleveiligheid vormen. Naast de politie heeft zeker ook de AIVD een rol als hetgaat om het tegengaan van de bedreiging vanuit criminele netwerken; dierol hebben ze zelfs binnen de kerntaak. Dat is namelijk het beschermenvan de nationale veiligheid. Op papier is het eigenlijk helder, maar in depraktijk niet, zo blijkt uit de brief die de CTIVD en de TIB vorig jaar samenaan de Minister stuurden. De brief is kort, maar heel krachtig. Detoezichthouders vrezen zelfs dat «rechtsstatelijke waarborgen ten aanzienvan fundamentele rechten van burgers in het geding komen, zoals hetrecht op een eerlijk proces en het recht op bescherming van de persoon-lijke levenssfeer».Voorzitter. Dit zijn hele zware woorden, en die komen niet uit de pen vaneen of andere ngo, die hier heel vaak als links worden weggezet en nietserieus worden genomen. Nee, die woorden komen uit de pen van tweebij wet aangewezen toezichthouders op de AIVD. De toezichthouderswaarschuwen dat de AIVD zijn bevoegdheden overschrijdt, en wel omdatopsporings- en inlichtingenwerk door elkaar zijn gaan lopen. De toezicht-houders constateren ook dat er personen worden onderzocht waar geendreiging voor de nationale veiligheid van uitgaat, en dat informatie in hetstrafproces terecht kan komen zonder dat de verdediging zich kan werentegen deze door middel van geheime middelen verkregen informatie.Daar komt bij dat de dienst onrechtmatig vertrouwelijke communicatietussen advocaat en cliënt onderschept en gebruikt. We hebben het daninderdaad over het gevaar dat een proces gewoonweg niet meer eerlijkkan verlopen.Dan wil ik ook nog even komen op de reactie van de Minister die wehebben gelezen. Die vind ik toch een beetje lauw. De Minister schetst eersthoe gevaarlijk criminelen kunnen zijn voor de nationale veiligheid.Natuurlijk is dat zo, en die dreiging wordt zelfs alleen maar groter. De VVDhad het ook al even over wat er in het AIVD-jaarverslag te lezen was.Criminele netwerken richten nu gewoon zelf inlichtingendiensten op omadvocaten, politie, journalisten en ambtenaren te volgen. We moetenzeker niet te lichtzinnig denken over deze bedreiging van de nationaleveiligheid, maar dat wil niet zeggen dat we dan maar alles moetentoestaan.Voorzitter. De Minister wijst erop dat we het nu over een bevoegdheid vande AIVD hebben die nog maar vier jaar bestaat, en dat er in overleg metde TIB en de CTIVD nog verdere afbakening van die bevoegdheid moetplaatsvinden. Dat is natuurlijk helemaal prima, maar ik krijg niet de indrukdat de Minister de kritiek van deze toezichthouders echt ter harte neemt.De Minister schrijft immers dat er voldoende waarborgen zijn om hetrisico op ongewenste neveneffecten van de samenloop tussen opsporingen inlichtingen te voorkomen. De Minister legt uit hoe ambtsberichten vande AIVD naar het OM werken en dat de landelijke officier kijkt naar deinformatie die vanuit de AIVD naar de opsporing gaat. Dat is allemaalmooi en wel, en dat kan op papier wel heel mooi geregeld zijn, maar dekritiek van de toezichthouders kan toch niet helemaal ongefundeerd zijn?Ziet de Minister dan helemaal niet in dat er wel degelijk reden tot zorg isals de toezichthouders, die er het beste inzicht in hebben en ervoorbedoeld zijn om kritiek te leveren als die er is, deze kritiek uiten? Ik zouhierop echt heel graag een gedegen reactie van de Minister willen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2928 De Minister noemt ook nog de komende wijziging van de Wet op deinlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die kan wat mij betreft ook dienenom de scheiding tussen opsporing en inlichtingen duidelijk te maken, enniet om te regelen dat die scheiding verzwakt wordt. De neiging kannamelijk zijn om te zeggen: de diensten hebben last van de toezicht-houders, dus moet het toezicht maar worden aangepast. Nee dus. Het kanook anders. We kunnen ook kijken naar betere waarborgen. Ook hierop wilik graag een reactie van de Minister.Voorzitter. We hebben het al eerder gehad over de bevoegdheden van dediensten in het domein van de nationale veiligheid en over dat grijzegebied, waar het net ook al even over ging. Het ging ook over deonduidelijke rol van de NCTV. Nu gaat het weer over criminele netwerkendie een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid, en over het grijzegebied naar de opsporing. Ik denk ook aan het Nationaal Cyber SecurityCentrum, dat met de AIVD en de MIVD werkt aan cybersecurity, ook weervanuit datzelfde belang van de nationale veiligheid. In dit kader wil iknogmaals benadrukken hoe belangrijk het is dat we de taken en bevoegd-heden van alle organisaties die zich bezighouden met nationale veiligheidin samenhang met elkaar moeten formuleren. Daarom pleit ik hiernogmaals voor een nationaleveiligheidswet. Ook hierop wil ik graag eenreactie van de Minister.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Deen.De heer Deen (PVV):Mevrouw Kathmann heeft het over betere waarborgen enzovoorts. Ik denkook dat we daar goed naar moeten kijken richting de nieuwe Wet op deinlichtingen- en veiligheidsdiensten; dat is belangrijk. Maar zij zegt ook,eigenlijk vrij stellig, dat hier een duidelijke overtreding van de wetplaatsvindt. Waarop baseert mevrouw Kathmann dat? Er wordt in de briefvan de Minister namelijk duidelijk aangegeven dat het hier om eenverschil van interpretatie gaat, of om een verschil van inzicht. Kan zij datduiden?Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Excuus, voorzitter, ik had mijn microfoon nog aan staan. Ik heb de CTIVDen de TIB geciteerd, en dat vond ik stevige woorden. Die zeggen niet datde wet wordt overtreden. Die zeggen: «Rechtsstatelijke waarborgen tenaanzien van fundamentele rechten van burgers zijn in het geding, zoalshet recht op een eerlijk proces en het recht op bescherming van depersoonlijke levenssfeer». Dat is er aan de hand als we taken gaanvermengen, als dingen niet duidelijk zijn en als er informatie in eenstrafproces terechtkomt waarvan verdachten niet weten waar die vandaankomt, dus als het allemaal niet transparant is. Daardoor staan gewoongrondrechten onder druk.Ik heb gezegd dat het zo kan zijn dat wij van sommige taken vinden dat deAIVD die moet kunnen uitvoeren of dat die flexibel moet kunnen optreden,maar dat we het in Nederland wel gewend zijn om het zo te regelen datwe daar voldoende checks-and-balances voor hebben. Want ook als wijinlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben die wetten gaan overtreden ofaan grondrechten gaan tornen, is dat een hele gevaarlijke ondermijningvan onze democratische rechtsstaat. Daar moeten we oog voor blijvenhebben. Daar gaat dit debat over.Mevrouw Rajkowski (VVD):Ik hoorde mevrouw Kathmann in haar inbreng zeggen dat er eenbevoegdheid moet komen, maar die bevoegdheid is er al: de Wiv. Inverschillende artikelen, zoals ook door de Minister in haar brief aange-geven, is die bevoegdheid er ook al. De brief van de CTIVD en de TIB leesTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2929 ik eerlijk gezegd ook anders. Zij geven niet aan dat criminele activiteitenniet onderzocht mogen worden op het moment dat er een ernstigvermoeden is van gevaar voor de nationale veiligheid. Zij geven aan datzij vinden dat de dienst voldoende moet motiveren waarom dezeactiviteiten dan een gevaar zijn voor de nationale veiligheid. Ik lees debrief dus niet zo dat de CTIVD en de TIB zeggen: «Dit mag helemaal niet.De dienst gaat het boekje te buiten. Het is allemaal niet rechtsstatelijkmeer.» Zo lees ik ’m niet. Ik lees ’m als: «Dit moeten we beter met elkaarafspreken. Hoe zit het nou precies in dat grijze gebied? Wanneer mag hetwel en wanneer mag het niet?»Volgens mij hebben de diensten in de technische briefing ook duidelijkaangegeven dat ze geen opsporingsdienst willen zijn. Nogmaals, ik zienog steeds het nut niet in van die nationale wet. Ik zie al helemaal nietwaarom die nationale wet hier een oplossing voor zou moeten zijn.Mevrouw Kathmann heeft al vaker in debatten aangegeven dat zij hetbelangrijk zou vinden dat de NCTV ook onder die wet valt, als een soortWiv, maar dan breder. Maar de diensten vallen ook al onder de Wiv, dus ikzie eigenlijk nog steeds het nut van die hele wet niet.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik heb niet bepaald een vraag gehoord; het waren meer opmerkingen.Nogmaals, het is heel duidelijk dat er niemand tornt aan de dingen die deAIVD wel of niet zou willen en aan het feit dat die een belangrijke taakheeft voor onze nationale veiligheid en tegen criminele samenwerkings-verbanden. Ik heb volgens mij zelfs letterlijk gezegd dat we dit binnen hunkerntaak hebben willen regelen. In Nederland is het alleen zo dat hetmandaat waardoor onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten hun werkoptimaal kunnen doen van de Nederlandse burgers komt, die erop kunnenvertrouwen dat onze inlichtingendiensten volgens de wet werken en datwe daar hele duidelijke, transparante en democratisch controleerbareafspraken over hebben. Eigenlijk wordt het inlichtingen- en veilig-heidswerk steeds complexer. Daar weet mevrouw Rajkowski alles van. Hetwordt complexer omdat de NCTV daardoor ook wat meer taken krijgt diein eerste instantie, toen de wereld nog wat minder complex was, niet zowaren voorzien. Ook is er het Nationaal Cyber Security Centrum. Wewillen ook beter samenwerken, bijvoorbeeld met commerciële partijen dieweer bepaalde dingen met ons kunnen delen. Mevrouw Rajkowski wil zelfdat er breder gedeeld kan worden met gemeentes, wat ik ook heel goedsnap. Daar heb je nou juist zo’n nationaleveiligheidswet voor nodig,waarin het hele systeem van nationale veiligheid kan worden onderge-bracht, zodat de checks-and-balances en de taken heel duidelijk zijn, wij ermet z’n allen ook beter op kunnen sturen en we echt op orde hebben dathet toezicht heel goed is geregeld op alle punten waarop dat van hetgrootste belang is. Als we dat goed regelen, maakt dat juist dat onzeinlichtingen- en veiligheidsdiensten nog beter hun werk kunnen doen.Mevrouw Rajkowski (VVD):Nou denk ik zeker dat we elkaar kunnen vinden als mevrouw Kathmannzegt: ik heb een voorstel voor hoe we dit beter met elkaar zouden kunnenafspreken. Ik denk dat er al een hoop gelijkenissen zijn als het bijvoor-beeld gaat om terrorisme en allerlei andere gevaren voor de nationaleveiligheid, waar de dienst ook al onderzoek naar doet en waar ook eenopsporingskant en een strafrechtelijke kant aan zitten. Die nationale wetvoelt voor de constatering van dit probleem, dus voor dit grijze gebied,echt een beetje alsof je met een kanon op een mug schiet. Er is namelijk aleen wet waaraan de dienst moet voldoen. Als u dus een voorstel heeftvoor hoe we dat beter kunnen regelen, wil ik daar zeker naar kijken, maareen hele nieuwe nationale wet zie ik niet zitten. Overigens bedoelde ik methet delen van kennis en kunde met gemeenten niet per se dat er méérinformatie of een ander type ambtsberichten of geheime informatieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29210 gedeeld moet worden. Ik bedoelde dat we überhaupt misschien wat vakerproactief met gemeenten moeten gaan zitten, van: dit is hoe je naar deafdeling burgerzaken kan kijken en dit zijn modi operandi die we in hetverleden hebben gezien. Op die manier kunnen we gemeenten op eenabstracter niveau helpen.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik heb het belang geschetst van die nationaleveiligheidswet, die ze in deUK ook niet voor niks hebben, omdat de wereld, nogmaals, steedscomplexer wordt en wij daar als Kamer op moeten anticiperen. Daarhebben wij gewoon niet dezelfde mening over. Verder kunnen we er ookhier weer naar gaan kijken, naar aanleiding van deze casus. Natuurlijkkunnen we dat steeds naar aanleiding van een casus doen, maar wijmerken dat we steeds meer casussen hebben en dat er steeds meer grijzegebieden zijn, en dat de diensten om steeds meer flexibiliteit vragen. Datis heel begrijpelijk, maar daarom moeten we naar een stelsel waarin wedaar sneller, beter en helderder op kunnen anticiperen. Dat is wat ik wil.We kunnen inderdaad naar aanleiding van deze casus weer watwaarborgen instellen omtrent het gebruik van ambtsberichten ofrechterlijke toestemming, maar we hebben het heel vaak over dezedingen. Alleen gaat het dan de ene keer over een taak van de NCTV diemisschien niet helemaal is zoals we die vroeger hadden willen inrichten,en de andere keer over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten of over wathet Nationaal Cyber Security Centrum moet willen. Ik denk dat hethelemaal niet verkeerd is om daar eens heel, heel goed in samenhang metelkaar over te spreken. Dan kunnen we zo veel mogelijk grijze gebiedeninvullen. Ik ben het helemaal eens met mijn buurman aan mijn linkerzijdedat het nooit zal lukken om grijze gebieden helemaal te voorkomen.De heer Van Waveren (NSC):Daar wil ik nog even op doorvragen. Ik hoor mevrouw Kathmann eigenlijknaar de procedurele kant gaan, dus de kant van de inrichting ervan en vanhet afwegen van de processen. We zullen de grijze gebieden inderdaadnooit helemaal weg krijgen. Voor mij zit de gelaagdheid erin dat wij, alsdie grijze gebieden er zijn, hier materieel het gesprek moeten hebben overde vraag welke kant het op moet gaan als er een verschil van inzicht istussen de Minister, de AIVD en de toezichthouders. Dan moeten we datverduidelijken, en volgens mij kan dat ook in het huidige stelsel en is dateigenlijk wat er voorligt in de brief die we gekregen hebben. Volgens mijis dat, zoals ook in de brief staat, het stelsel dat werkt. Als er zo’n casusvoorligt, is het de uitdaging om hier met elkaar materieel te kijken of wevinden dat er iets verduidelijkt of aangescherpt moet worden in deregeling. Dat hoor ik mevrouw Kathmann in haar bijdrage niet zeggen. Ofzegt ze eigenlijk: als de toezichthouders hier een grens trekken, is dat watmij betreft de grens, hoeven we de wet niet aan te passen en heeft deAIVD zich daarnaar te schikken?Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik zou wel echt graag hebben gezien ... Mij doet het echt wat, hè, als eentoezichthouder die bij wet is ingesteld en die wij echt daarvoor hebbenaangesteld ... Nogmaals, ik kan het blijven herhalen, maar het lijkt welalsof deze woorden er niet meer toe doen: «Rechtsstatelijke waarborgenten aanzien van fundamentele rechten van burgers zijn in het geding,zoals het recht op een eerlijk proces en het recht op bescherming van depersoonlijke levenssfeer.» Ik vind die woorden echt heel heftig. Ik weet datveel mensen hier scheldwoorden heel heftig vinden en dit misschien nogvriendelijk vinden klinken, maar ik vind dit echt verschrikkelijk. Funda-mentele rechten van burgers zijn in het geding zijn en de toezichthouders,die we nou juist hebben aangesteld om daarop toe te zien, trekken aan debel. Ik vind de reactie van de Minister daarop echt lauw. Die is: we moetenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29211 een beetje afstemmen, we moeten dáár wat doen en we hebben dáárgenoeg waarborgen. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen. Als de toezicht-houders op deze manier aan de bel trekken, met deze ferme woorden,vind ik dat we inderdaad beter met elkaar in gesprek moeten over hoe wedeze woorden serieuzer kunnen nemen dan we nu doen.De voorzitter:De heer Van Waveren, laatste interruptie.De heer Van Waveren (NSC):We moeten in gesprek over hoe we dat doen, zegt u, maar volgens mijzitten we daar precies voor bij elkaar, ook in de briefing. We zitten bijelkaar om dat te doen en we proberen te wegen hoe we met die aanbe-veling omgaan. Dat zoek ik toch een beetje in de bijdrage van mevrouwKathmann. Waar leidt dat dan toe, behalve heel abstract in overkoepe-lende wetgeving? Waar landt GroenLinks-Partij van de Arbeid in dezecasus, in dit spanningsveld?Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dan heb ik zelf even een verduidelijkende vraag. Bedoelt u dan waarGroenLinks-Partij van de Arbeid landt als toezichthouders het niet eenszijn met het kabinet over waar ze toezicht op houden? Is dat de groterevraag? Ik vind dat wij ernaartoe moeten dat de toezichthouder het vakerwint dan die nu doet. Die mensen zijn niet voor niks aangesteld. Ze zijnvaak bij wet aangesteld en ze moeten hele zorgvuldige proceduresdoorlopen. We stellen ze aan om toezicht te houden, en ik heb wel hetidee dat wij dat doen om ze serieus te nemen. Ik heb zelf bijvoorbeeld inde enquêtecommissie Groningen gezeten, waarbij het serieus nemen vande toezichthouder ook een hele grote rol heeft gespeeld. Ook dat heeft mijgeraakt. Ik zou inderdaad graag zien dat wij die toezichthouders wat vakerserieuzer nemen dan we nu doen.De heer Deen (PVV):Ik heb een vraag in het verlengde hiervan. Ik heb mevrouw Kathmann ookhoren zeggen dat zij er groot voorstander van is dat de diensten optimaalen beter hun werk zouden moeten kunnen doen, en dat er een verande-rende samenleving is, die ook vraagt om meer flexibiliteit. Zou mevrouwKathmann dan bijvoorbeeld wel voorstander kunnen zijn van eeneventuele uitbreiding van de bevoegdheden in de nieuwe Wiv 2017, zoalsik die nog maar even noem?Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):We hebben nu inderdaad een tijdelijke Wet op de inlichtingendiensten,waarin we een aantal taken hebben uitgebreid. Dat hebben we niet voorniks gedaan. Dat hebben we juist gedaan om flexibeler te kunnenopereren. Partij van de Arbeid-GroenLinks heeft daar ook mee ingestemd,maar ook weer met die waarborg dat het toezicht op orde is. En wat bleekgelijk toen die wet inging? Dat het toezicht niet op orde was! We haddennamelijk geen werkplekken. Dat bedoel ik met het serieus nemen van hettoezicht. Dus ja, als we het hebben over nationale veiligheid en het goedkunnen werken van inlichtingen- en veiligheidsdiensten denk ik dat bijnaonze hele Tweede Kamer ervoor te porren is dat dat goed gaat en dat zekunnen anticiperen op een steeds complexere samenleving. Ik wil eralleen wel op blijven hameren dat wij zelf ook de afspraken nakomen diewij maken over het toezicht en over het zich aan de wet moeten houdenvan die partijen. Ik zal het geen minuut nalaten om daarvoor op te komenin deze zaal.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29212 Ik heb zelf namens BBB ook nog een interruptie. Ik vraag mevrouwRajkowski om kort het voorzitterschap over te nemen.Voorzitter: RajkowskiDe voorzitter:Ja, ik neem het over. U krijgt het woord voor een interruptie.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik heb ook nog een vraag aan mevrouw Kathmann. Die gaat over hetvolgende. In de brief van de Minister staat letterlijk: het verschil vaninzicht heeft wel tot gevolg dat de AIVD minder inlichtingenmiddelen kaninzetten dan noodzakelijk wordt geacht. Dan is mijn vraag aan mevrouwKathmann wat er dan vooropstaat. Staat dan de veiligheid van Nederlandwel voorop?Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Volgens mij heb ik echt nog weleens, toen we onbeperkte spreektijdhadden, gedacht: weet je, ik ga gewoon maar eens een halfuur de tijdnemen om die schijntegenstelling aan te geven waarvan hier altijd sprakeis, namelijk tussen het werk dat toezichthouders doen aangaande devraag of we de juiste checks-and-balances inrichten om burgers tebeschermen, versus de veiligheid. Het zijn allebei zaken van onzenationale veiligheid; dat is juist wat ik probeer te zeggen. Als onzerechtsstaat ondermijnd wordt, of dat nou gebeurt door criminelenetwerken of doordat wij onze rechtsstaat niet meer met goede democra-tische toetsing inrichten, dan is het in beide gevallen een vraagstuk vannationaal belang. Dat afwegen is nou juist waarvoor we vandaag bij elkaarzitten: hoe krijgen we die balans goed? Dat is een ongelofelijk moeilijkvraagstuk. Maar het wordt niet beter door hier steeds maar die schijnte-genstelling op te dienen. Het is inderdaad vreselijk om te horen dat deinlichtingendiensten hun werk niet goed kunnen doen omdat daar nugeen goede waarborg in zit volgens die toezichthouders. Maar we hebbendat ook al gezien toen de tijdelijke wet in werking trad. Toen was hettoezicht ook niet op orde, dus konden de inlichtingendiensten ook al nietde taken de we ze juist hadden gegeven, goed uitvoeren. Het gaat er juistom dat we het systeem van toezicht goed geregeld hebben en hier dejuiste waarborgen afspreken. Daardoor kunnen die inlichtingen- enveiligheidsdiensten onze nationale veiligheid beschermen op een manierdie zij ook prettig vinden.De voorzitter:Nog een keer, mevrouw Wijen-Nass? Gaat uw gang.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik vind het geen schijntegenstelling. Het gaat hier vandaag wat mij betreftom de veiligheid van Nederlanders. Als ik de brief lees van de Minister,dan kunnen er momenteel minder inlichtingenmiddelen worden ingezet.Wat mij betreft is dat direct van invloed op de veiligheid in Nederland.Daar vind ik wel wat van, ook politiek gezien. BBB vindt namelijk wel datde veiligheid van Nederland altijd voorop moet staan. Er zijn criminelenetwerken momenteel aan de slag. Die vallen onze rechtsstaat kei- enkeihard aan. Dan hoor ik hier een heleboel bureaucratisch geneuzel, maarik denk dat criminele netwerken daar helemaal niet op zitten te wachten.Sterker nog, de slagkracht van deze overheid en deze Minister wordthierdoor toch wel een stuk minder. Ik ben heel benieuwd hoe mevrouwKathmann daarop reflecteert.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29213 Ik word er eigenlijk een beetje verdrietig van. Als fundamentele rechtenvan burgers «bureaucratisch geneuzel» zijn, dan weet ik echt niet meerwat ik hier zit te doen.De voorzitter:Gaat uw gang, mevrouw Wijen-Nass, voor een derde interruptie.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Nou, wat betreft dat bureaucratisch geneuzel: ik vind wel dat het daar heelveel over gaat vandaag. Waarom? We hebben gewoon een wet. Er is eenverschil van inzicht over die wet. Ik vind dat dat opgelost moet worden endat zo snel mogelijk gezorgd moet worden dat de AIVD die inlichtingen-middelen kan inzetten. Dat vind ik wel bureaucratisch geneuzel. Ik vind datdat opgelost moet worden, zo snel mogelijk. Daar ga ik straks ook eenvraag over stellen aan de Minister. Is mevrouw Kathmann het dan wel metme eens dat we dit verschil van inzicht zo snel mogelijk moeten oplossenen dat de veiligheid van Nederland in dat kader absoluut vooropstaat?Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik zei twee jaar geleden al dat we moesten opschieten, en dat het toezichtop orde moest komen zodat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten hunwerk optimaal kunnen doen. Dit betekent ook dat dit kabinet heel sneldoor moet komen zodat die waarborgen er ook zijn. Volgens mij isGroenLinks-Partij van de Arbeid op dit moment niet de partij die aan deknoppen draait en die dit morgen kan regelen, maar is de partij vanmevrouw Wijen-Nass dat wel. Het is echt een beetje «de pot verwijt deketel», want ik zit hier al twee jaar te duwen op het zo goed inrichten vandat toezicht dat die inlichtingen- en veiligheidsdiensten veel beter kunnenopereren dan ze nu doen. Dit is niet het eerste incident dat we ermeehebben.De voorzitter:Uw laatste interruptie, mevrouw Wijen-Nass.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik vind het wel een beetje kort door de bocht om nu met het vingertje naarde BBB te gaan wijzen omdat wij dat allemaal zouden moeten oplossen.Volgens mij is de Minister daar ook mee bezig, maar worden we nugewoon geconfronteerd met een brief van de toezichthouder waarin staat:let op, er zijn een aantal aandachtspunten. Het is niet zo dat we die nietserieus nemen. Ik vind zelfs dat de Minister het in haar brief uiterst serieusheeft genomen, maar wel aangeeft dat er een verschil van inzicht is. Als ikde inbreng van mevrouw Kathmann goed beluisterd heb, maakt zij in haarinbreng de afweging: ik neem de zorgen vanuit TIB en CTIVD heel ergserieus en dat weegt voor mij zwaarder dan dat de AIVD momenteel meerinlichtingenmiddelen kan inzetten. Daar zit wel een verschil van inzicht.Dat is waar ik mevrouw Kathmann op bevraagd heb. Het is duidelijk:PvdA-GroenLinks kiest voor minder inzet van inlichtingenmiddelen en dusook niet voor de veiligheid van Nederland.De voorzitter:Er was geen vraag, maar wilt u daar nog op reageren, mevrouwKathmann?Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dat laatste slaat natuurlijk gewoon helemaal nergens op. GroenLinks-Partij van de Arbeid staat pal voor de nationale veiligheid, staat superachter de AIVD, die zijn werk op een goede manier moet kunnen doen. Ditis zo’n onzin. Aan het begin van dit debat heb ik al aangegeven dat dit eenfundamenteel vraagstuk is, waar we het eigenlijk niet vaak genoeg overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29214 kunnen hebben met elkaar. Het is zo stuitend dat ook dit weer omgezetwordt in een politiek spelletje. Dit is gewoon een heel complex vraagstuk:hoe werken inlichtingen- en veiligheidsdiensten met een ongelofelijkmandaat, waar eigenlijk niemand bij kan of zicht op heeft? Daaromhebben wij gezegd: toezichthouders zijn van zo’n ongelofelijk belang; daarzit die democratische controle. Daarin de juiste balans zoeken vormt eenheel moeilijk vraagstuk. Dan kan het weer lekker worden afgedaan als«GroenLinks-PvdA heeft niks met nationale veiligheid», maar dat is zo’nongelofelijke, dikke onzin! Het is gewoon een moeilijk vraagstuk. Wat ditkabinet wel kan doen, is sneller die checks-and-balances op orde hebben.Ergens gaat het ook gebeuren. Ik ben blij dat de Minister heeft aange-geven snel werk te willen maken van het omzetten van die tijdelijke wet ineen permanente wet. Hopelijk gaan we daar dan nog een aantal dingen inregelen. Maar serieus, af en toe denk ik echt «zit ik in de gemeenteraadvan Lutjebroek of zo?», als mij verweten wordt dat het aantasten vanfundamentele rechten van burgers «bureaucratisch geneuzel» is. Echtwaar ... Ik had misschien deze vraag niet serieus moeten nemen en ’m nietmoeten beantwoorden.De voorzitter:Waarbij de gemeenteraad van Lutjebroek natuurlijk ook uiterst serieusgenomen wordt. Bent u klaar met uw inbreng, de heer Van Waveren? Wasu al begonnen? Nee, sorry. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.Voorzitter: Wijen-NassDe voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Kathmann was klaar met haar inbreng volgens mij.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ja.De voorzitter:Dan ga ik naar de heer Van Waveren voor zijn eerste termijn. Aan u hetwoord.De heer Van Waveren (NSC):Dank u wel, voorzitter of voorzitters; ik weet het niet. We redden ons.We hebben het over een belangrijke afweging: de verdediging van derechtsstaat versus de bescherming van de persoonlijke levenssfeer tegeningrijpend overheidsoptreden. We zien de afgelopen jaren nieuwedreigingen tegen de rechtsstaat, uit andere hoeken dan voorheen:aanvallen vanuit de criminele hoek, gericht op het intimideren van derechterlijke macht, de politiek en de media. Nieuw Sociaal Contract vindthet dan ook terecht dat de AIVD zich daarop richt en daar de bevoegd-heden voor heeft gekregen. We begrijpen ook dat deze nieuwe taken zichniet altijd goed verhouden met bestaande bevoegdheden en werkwijzen.We zijn blij dat er een publicatie komt over de bevindingen van de AIVDuit die eerste jaren. Dat gaat helpen om het gesprek verder te voeren. Wemoeten de verhouding tussen dreigingen en instrumenten de komendejaren in balans houden.Centraal daarbij staat wat ons betreft dat de inzet van bevoegdheden eenduidelijke wettelijke grondslag moet hebben. Dit moet zo duidelijk zijn datCTIVD, TIB en de dienst minder snel in dit soort grijze gebieden komenwaar een verschil van inzicht over de bevoegdheden ontstaat. Uiteindelijkzou die afweging niet in eerste instantie bij de toezichthouder moetenliggen, want die moet toetsen aan het wettelijk kader over de funda-mentele rechten van burgers. De afweging van hoe die verhouding is endie balans gemaakt wordt, moet bij de wetgever liggen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29215 Daarom hebben we daar volgens mij werk te doen. Als je duidelijkebevoegdheden hebt, kun je ook goede waarborgen daaromheen bouwenen de rechten van de inwoners daarbij beschermen. Maar dat wil nietzeggen dat je niet soms een aanpassing van de bevoegdheden moetdoorvoeren. We constateren dat die nu werkbaar gehouden worden, maardat het wel complex is en dat het extra inzet en extra moeite kost om hetonderzoekswerk te doen.We zijn op zich blij dat in het hoofdlijnenakkoord ook extra middelenopgenomen zijn om de nationale veiligheid te versterken. Als ik het goedbegrijp, bieden die nu al de mogelijkheid om een deel van het extra werkdat nodig is te doen, omdat de onderzoeksmiddelen beperkt zijn. Maar wezijn wel benieuwd of dat afdoende is. Hoe gaat het nu met de middelenom die extra stappen voor de normbeeldonderzoeken te zetten?Voorzitter. Ik ben ook benieuwd naar de herziening van de Wet op deinlichtingen- en veiligheidsdiensten die de Minister aankondigt, want daarkunnen we volgens mij een aantal van dit soort onderwerpen verder inbespreken. Kan zij aangeven wat het tijdpad daarvoor is?Wat NSC betreft moeten we, gezien de brief van de toezichthouders,misschien breder kijken naar het organisatiebegrip of het netwerkbegrip.Kunnen deelnemers aan een groter informeel netwerk ook als onderdeeldaarvan worden beschouwd, ook als het enkel gaat om crimineleactiviteiten die in een groter geheel, al dan niet bewust, bijdragen aan deondermijning van de rechtsstaat? Kan dat beter gedefinieerd enafgebakend worden, zodat dat ook duidelijk is voor zowel de toezicht-houders als de diensten? Want wat Nieuw Sociaal Contract betreft is hetecht niet per se nodig dat de handelingen zelf een gevaar voor denationale veiligheid vormen of zelfs dat de persoon die ze doet dat beseft,maar zeker wel als het onderdeel is van een groter netwerk of als mensendaar kennis van hebben. Hoe beter we dat definiëren, hoe beter we dewaarborgen voor die personen kunnen inbouwen. Dat is wat mij betreftonderdeel van het uitwerken van die nieuwe bevoegdheden en hetdefiniëren daarvan.We maken ons bij Nieuw Sociaal Contract wel zorgen over het onder-scheppen van de communicatie tussen verschoningsgerechtigden en huncliënten zonder rechterlijke toestemming. Daar worden wat scherpereconclusies over getrokken, ook door de toezichthouders, dan over heteerste onderdeel. Dat raakt echt wel aan het fundament van een eerlijkerechtsgang. De Minister schrijft ook dat het beleid van de AIVD daaromwordt aangepast. Is dat al gebeurd? Of op wat voor termijn gaan we datzien? Kan de Minister ook aangeven hoe er omgegaan wordt metinformatie die in het verleden onrechtmatig verkregen zou zijn? Is dieinformatie inmiddels vernietigd of bestaat het risico dat die ergens inprocedures weer terugkomt?Dat was het, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Prima, dank. Ik wilde u net gaan vragen om af te ronden, maar dat ismeteen gelukt. Dank u wel. Mevrouw Rajkowski, zou u het voorzitterschapheel even willen overnemen voor mijn eerste termijn?Voorzitter: RajkowskiDe voorzitter:Uiteraard. Ik geef u het woord voor uw inbreng in de eerste termijn.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er woedt een stille oorlog in onzesamenleving. Niet ergens ver weg, maar hier op straat, in onze recht-banken en universiteiten, maar ook bij mensen thuis. Criminele netwerkenmet eigen inlichtingenteams verzamelen doelbewust informatie overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29216 rechters, politici en journalisten om ze te intimideren, om ze aan te vallenen om de democratische rechtsstaat te ondermijnen. Ondertussen wordenonze eigen inlichtingendiensten beperkt in hun mogelijkheden omhiertegen op te treden. Dat is wat ons betreft volstrekt onacceptabel.Voorzitter. De AIVD moet de nationale veiligheid beschermen. Maar uit debrief van de Minister blijkt dat er nu door een verschil van inzicht met deTIB en CTIVD minder inlichtingenmiddelen kunnen worden ingezet dannoodzakelijk wordt geacht voor het normbeeldonderzoek. Dat baart mijecht enorme zorgen. Als criminelen hun eigen spionnen inzetten en huneigen volgteams hebben met hun eigen afluisterpraktijken, dan moetenwij als overheid met minstens zo veel slagkracht terug kunnen slaan. Hetis dan niet tijd voor bureaucratisch geneuzel of discussies over definitiesvan targets of non-targets. Het is dan tijd voor actie. Daarom vraag ik aande Minister wat zij concreet gaat doen om ervoor te zorgen dat de AIVDniet met één hand op de rug gebonden wordt in de strijd tegen ditcrimineel geweld. Gaat zij met spoed met de TIB en CTIVD om tafel om ditverschil van inzicht weg te nemen? Wat voor hulp heeft ze eventueelnodig van deze Kamer?Dan kom ik bij het volgende punt. Het is ronduit schokkend dat criminelenbeschikken over middelen die vergelijkbaar zijn met die van onze eigenopsporings- en veiligheidsdiensten. Dat is niet zomaar ondermijning. Datis een directe aanval op de fundamenten van onze samenleving. Welkeextra maatregelen worden genomen om deze praktijk aan te pakken enhoe wordt de samenwerking met politie en OM hierin versterkt?Voorzitter, tot slot. Ondermijning gebeurt niet alleen onzichtbaar. In datkader wil ik ook verwijzen naar wat de AIVD in zijn eindrapport over 2024geschreven heeft over de pro-Palestijnse acties. De AIVD stelt dat er weldegelijk sprake is geweest van acties die schuren tegen de fundamentenvan de democratische rechtsorde. Het lijkt wel of deze groeperingensteeds vaker en harder schuren tegen de democratische rechtsorde. Denkhierbij bijvoorbeeld ook aan Extinction Rebellion. Want laten we welwezen: ook zij ondermijnen de rechtsstaat door snelwegen te blokkeren,universiteiten te bezetten en mensen te besmeuren met boterzuur. Dat valtniet meer onder het demonstratierecht. Dat is intimidatie en ondermijningvan de rechtsstaat. En onlangs, op 5 mei, werd er een rookbom gegooidop het podium waar de Minister-President, een bevriend staatshoofd vaneen ander land en nog meer hoogwaardigheidsbekleders op stonden. Hoehaal je het in je hoofd? Gisteren nog hoorde ik de Minister in hetvragenuur zeggen: de bescherming die je hebt onder het demonstratie-recht houdt gewoon op op het moment dat je strafbare feiten pleegt. Datis op dit moment gewoon niet waar. Snelwegen bezetten is al strafbaar envernielingen plegen ook. Dus ik wil van de Minister weten wat zij gisterenbedoelde met haar uitspraak. Is dit iets waar zij middels wetsvoorstellenaan werkt? En nogmaals, hoever kan een groep gaan voordat artikel 2:20van het Burgerlijk Wetboek in beeld komt?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Er zijn geen verdere interrupties. Ik geef u het woord weer alsvoorzitter.Voorzitter: Wijen-NassDe voorzitter:Dank u wel. Ik kijk heel even naar de Minister. Hoelang denkt zij nodig tehebben voor de beantwoording en de schorsing?Minister Uitermark:We hebben meer dan vijftien vragen geteld. Het zijn ook wel een aantalcomplexe vragen, dus twintig minuten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29217 De voorzitter:Dan schors ik de vergadering nu voor de duur van twintig minuten, tot19.20 uur. Tot straks.De vergadering wordt van 19.02 uur tot 19.31 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug bij het commissiedebat over de AIVD en crimineleondermijning. Zojuist hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad.Nu zijn we beland bij de eerste termijn van de Minister. Het woord is zometeen aan haar. Voordat ik haar het woord geef, zeg ik dat er ook in dezetermijn weer vier interrupties zijn. Aan u het woord, mevrouw de Minister.Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. Dank voor de gelegenheid om met uw Kamer indebat te gaan over dit belangrijke onderwerp en het onderzoek van deAIVD naar criminele ondermijning van de nationale veiligheid. Die laatstetwee woorden spreek ik met nadruk uit, want in spreektaal wordt al snelgesproken over «het onderzoek van de AIVD naar criminele onder-mijning», maar het gaat om criminele ondermijning van de nationaleveiligheid. Dat wil ik graag benadrukken: de criminele ondermijning vande nationale veiligheid door criminele netwerken. De AIVD heeft hierineen eigenstandige wettelijke taak, die wezenlijk verschilt van de taken vande politie en van het Openbaar Ministerie binnen het bredere domein vanhet onderzoek naar en de bestrijding van criminele ondermijning doormiddel van strafrechtelijke vervolging en opsporing. Die bredere,gezamenlijke ondermijningsaanpak valt onder de verantwoordelijkheidvan de Minister van Justitie en Veiligheid. Die aanpak van ondermijningdraait om het voorkomen, om het doorbreken, om het bestraffen en omhet beschermen. De strijd tegen ondermijning vindt plaats vanuit veelverschillende partners, publiek, privaat, lokaal, internationaal, ieder vanuitde eigen wettelijke taak. De AIVD draagt daaraan bij vanuit de eigen,eigenstandige taak om onderzoek te doen naar de criminele ondermijningvan de nationale veiligheid.Een aantal van u, volgens mij bijna iedereen, heeft gezegd dat deondermijnende criminaliteit echt een groot gevaar vormt voor onzesamenleving en voor onze democratische rechtsstaat. Dat blijkt ondermeer uit het nietsontziende geweld dat criminele netwerken de afgelopenjaren in de openbare ruimte gebruikten. Dat deden ze niet alleen om af terekenen met criminele rivalen. Als het de belangen van deze criminelenetwerken diende, pleegden ze ook aanslagen op redacties, journalistenen advocaten. Zo heeft de AIVD in 2024 vastgesteld dat de criminelenetwerken die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid vanNederland, vergaande professionele capaciteiten hebben om informatie teverzamelen over mensen die zij als een bedreiging zien. Die dreigingvanuit criminele netwerken leidt ertoe dat een groot aantal officieren vanjustitie, rechters, Kamerleden en bestuurders momenteel moeten wordenbeveiligd. Het leidt er ook toe dat mensen zich niet meer vrij voelen omhun beroep uit te oefenen. Het leidt tot zelfcensuur. Dit tast het functio-neren van de democratische rechtsorde aan en vormt daarmee eenbedreiging voor het voortbestaan daarvan. Onze rechtsstaat kan nietzonder veilige rechtspraak, journalistiek, strafrechtelijke handhaving enopenbaar bestuur. De kerntaak van de AIVD is het beschermen van denationale veiligheid en de democratische rechtsorde. Vanuit die taak doetde AIVD onderzoek naar de dreiging voor de nationale veiligheid vanuitcriminele netwerken. Dat is een relatief nieuw onderzoeksgebied van deAIVD.De TIB en de CTIVD hebben recentelijk hun zorgen geuit over de activi-teiten van de AIVD met betrekking tot dit onderwerp. Deze brief van henen mijn beleidsreactie staan vandaag centraal in dit debat. Ik zal zo directTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29218 dieper ingaan op uw vragen hierover. Laat ik eerst duidelijk zeggen datwaar wordt gesproken van «toezichthouders», ik zelf spreek vanéén toezichthouder en één toetsingscommissie, want zo is het. Ik vind zebeide ontzettend belangrijk. Dat wil ik ook nog een keer benadrukken:geen sterke dienst zonder een sterke toezichthouder. Daarom vind ik ookecht dat een constructief samenspel tussen de dienst en de toezicht-houder en de toetsingscommissie van eminent belang is. Daar heb ik ookin geïnvesteerd. Ik heb het signaal dat zij mij op 10 december gaven ookop die manier opgepakt. We hebben tijd nodig om de zorgen die daaruitnaar voren komen tegenover de zorgen te leggen die bestaan bij dedienst. Die twee zorgen hebben wij met elkaar in een constructievedialoog besproken. Dat helpt ook. Het helpt in het proces van het verderafbakenen van het onderzoek van de AIVD naar deze dreiging vanuitcriminele netwerken tegen onze nationale veiligheid. Ik ben de TIB en deCTIVD dan ook erkentelijk voor het delen van hun zorgpunten en voor hetvoeren van de gesprekken die we met elkaar hebben gehad, juist om hunzorgpunten en onze zorgpunten in mijn reactie goed te kunnen adres-seren. Ik heb ook gemerkt dat dit goed is overgekomen bij uw Kamer.Toch leven er bij u een aantal zorgen. Ik hoop dat ik zo meteen met debeantwoording van de vragen een aantal van die zorgen kan wegnemenen dat we kunnen nadenken over het vervolg hiervan. We zijn natuurlijkook bezig met de nieuwe wet, die ik nu toch nog maar even «de nieuweWiv 2017» noem, net als de heer Deen. Ik heb de antwoorden verdeeld indrie onderdelen. Het eerste mapje betreft de CTIVD en de TIB. Het tweedegaat over de bevoegdheden van de AIVD versus die van de politie en hetOM. Ten slotte is er een mapje overig.Ik begin met het eerste mapje, over de CTIVD en de TIB. Er is een aantalvragen gesteld. Mevrouw Wijen-Nass, de heer Deen en mevrouwRajkowski zeiden dat de Minister moet werken aan meer duidelijkheidover wat wel en niet kan en mag. In de gesprekken met de TIB en deCTIVD waarover ik het net had, hebben we met elkaar uitgesproken dat diteen relatief nieuw onderzoeksveld is, waarbij er een balans moet wordengezocht tussen de bescherming van grondrechten en de wettelijke taakvan de AIVD als het gaat om het verrichten van onderzoek naar dedreigingen tegen de nationale veiligheid. Deze dialoog, die ik alsconstructief heb ervaren, zullen ik en de AIVD ook met hen blijven voeren.Zowel ik als de AIVD nemen de signalen van de TIB en de CTIVD echtuitermate serieus. Daarom wilde ik ook echt het gesprek met hen daarovervoeren en het niet alleen afdoen met een schriftelijke reactie aan deKamer.Mevrouw Kathmann vroeg of er betere waarborgen mogelijk zijn om detoezichthouders te steunen in hun taak en sprak haar zorgen uit over designalen die de TIB en de CTIVD geven. Ik gaf net al aan dat ik die heelserieus neem. Maar het signaal dat wordt gegeven, beperkt zich tot zorg.Ik vind het echt belangrijk om dat te zeggen. De CTIVD, de toezichthouder,heeft geen onrechtmatigheden geconstateerd. Het gaat dus om hetsignaleren van in de ogen van de CTIVD en de TIB mogelijke risico’s vansfeervermenging. Door die sfeervermenging zou bijvoorbeeld het recht opeen eerlijk proces in het geding kunnen komen. Het is belangrijk om tezeggen dat de toezichthouder geen onrechtmatigheden heeft geconsta-teerd. Ik ben dus ook van mening dat het stelsel van toezicht hier werkt,want het is heel gezond als een toezichthouder het niet altijd eens is en inhet toezicht tot bevindingen komt waarvan hij zegt: ho ho, hier ben ik hetniet mee eens.Het stelsel werkt hier dus. De dienst wil bepaalde middelen inzetten en detoezichthouder zegt: wij trekken hier een lijn. In opvattingen staan dedienst en de toezichthouder hier op een ander standpunt. Vaak kun je bijde uitleg en toepassing van wetgeving op concrete situaties tot eenverschil van mening komen. Dat is precies wat er hier aan de hand is. Er isgeen mogelijkheid om daar een tweede oordeel over te vragen. Met deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29219 tijdelijke wet hebben we dat nu wel. In de nieuwe Wiv 2017 werken we erook aan om dit te hebben, maar op dit moment is het er niet. Als de dienstmeent dat er een noodzaak tot inzet is en de toetsingscommissie zegt datzij die noodzaak niet ziet en tot een afwijzing komt, hebben we hetdaarmee te doen. In deze brief is door de TIB en de CTIVD duidelijk hetsignaal neergelegd dat dit de situatie is. Daarvan wordt mededelinggedaan. Dat betekent volgens mijn vaste overtuiging dat het stelsel dat wehebben ingericht, met checks-and-balances, hier laat zien dat het duswerkt. Dat is wat het is.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Naar mijn idee gaat de redenatie van de Minister eigenlijk alleen op vooronderdeel drie van het antwoord, over de normbeeldonderzoeken. DeMinister zegt dat er bepaalde bevoegdheden worden gevraagd. Eigenlijkzegt de TIB dan: dat kan niet. Maar het gaat hier nou juist om een vraagdie meerdere malen wordt gesteld, waarvan de TIB zegt dat het gewooneen politietaak is en niet een AIVD-taak. Ik zou dan heel graag zien hoe wevervolgens met elkaar in gesprek gaan. Want hiermee wordt natuurlijk eensignaal afgegeven. Het wordt niet één keer gevraagd, en het is in de wetheel duidelijk wie welke taak heeft. De vraag stellen is in principe dus alheel raar, gelet op hoe de bevoegdheden nu liggen. Voor de anderereacties gaat deze motivering eigenlijk niet op. Want als we het bijvoor-beeld hebben over de waarborgen, dan zegt de Minister gewoon: er zijnwél genoeg waarborgen. Als het gaat over de non-targets, dan zegt deMinister niet «het systeem werkt» maar «ik ben het er gewoon niet meeeens, want in de wet staat nergens dit of dat». Als het gaat om punt vier,communicatie met advocaten, wordt er wat mij betreft wél goed geantici-peerd. Maar bij de andere onderdelen gaat «het stelsel functioneert, wanter wordt naar de TIB geluisterd» niet op. Daar is het: ik ben het gewoonniet eens met de signalen die worden afgegeven. Ik zou daar dus nog weleen iets verdiepender antwoord op willen. Dat geldt ook vooronderdeel drie, over de normbeeldonderzoeken. Als er stelselmatig wordtgevraagd om een bepaalde taak te verrichten, dan moeten we daar ietsmee. Dan moeten we zeggen «deze taak moet ergens anders liggen» of«waar zitten dan de beren op de weg waardoor het allemaal nietfunctioneert?» Dan kunnen we het niet afdoen met «het stelsel functio-neert», want blijkbaar willen de diensten iets wat ze nu niet kunnen enzegt de toezichthouder: dat moeten ze ook niet kunnen, want dat mag nietvolgens de wet. Wie gaat het dan wel doen? Het vraagt dus wel om eenwat bredere reflectie, wat mij betreft. Deze redenering gaat namelijk echtalleen op voor punt drie, over de normbeeldonderzoeken.Minister Uitermark:De brief van de TIB en de CTIVD van 10 december volgt drie lijnen. Deeerste lijn is die van onderzoeken naar criminele samenwerkingsver-banden, de tweede lijn is die van normbeeldonderzoeken en de derde lijnis die van verschoningsgerechtigden en geheimhouders. Dat zijn de drielijnen, de drie zorgen, die ze adresseren. Als we kijken naar de onder-zoeken naar criminele samenwerkingsverbanden en de normbeeldonder-zoeken, dan zien we het volgende. Uit de onderzoeken naar de criminelesamenwerkingsverbanden blijkt dat de TIB een andere opvatting heeftover een aantal zaken dan de dienst en dat daardoor de inzet die gevraagdwordt niet rechtmatig wordt geacht. Dan houdt het in het huidige stelselop. Daarmee zeg ik: dan werkt het stelsel dus, althans dan hebben we onsdaarnaar te voegen. De dienst heeft ook duidelijk de taak om demotivering zo scherp mogelijk neer te zetten. Maar uiteindelijk komt heterop neer of een motivering voldoende dragend is om een positiefoordeel te krijgen of niet. Dat oordeel is uiteindelijk toch aan de TIB. Dusin mijn beleving werkt het stelsel dan voldoende ten aanzien van dewaarborgen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29220 Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik heb maar een bepaald aantal interrupties, dus ik vind het heelingewikkeld, want dit is gewoon mijn vraag niet. Mijn vraag is devolgende. Die redenatie gaat alleen maar op voor één onderdeel. DeMinister komt in de brief terug op vier onderdelen. Een eerlijk antwoordkan ook gewoon zijn: ik ben het gewoon niet met ze eens. Dat heb ik ookin mijn bijdrage gezegd. Om het gewoon een beetje plat te slaan, is hetbehalve dat ook een beetje: «Waar maken ze zich nou druk om? Er zijn welgenoeg waarborgen. Dat is helemaal niet aan de hand. Nergens staat ietsover die non-targets of dat er geen zicht kan worden verkregen opintenties.» Dat is wat ik vroeg. Op heel veel terreinen wordt er eigenlijkgewoon gezegd: die toezichthouders hebben geen punt; die zorgen zijngewoon helemaal niet nodig. Daar zou ik gewoon wat meer reflectie opwillen hebben. Ik heb net al in een debatje met mijn linkerbuurmangezegd: ik vind toch dat we op een gegeven moment op een punt moetenkomen ... Die toezichthouders zijn er niet voor niks. Die hebben wegeïnstalleerd bij wet. We hebben tegen hen gezegd: hier heeft u uwmandaat om serieus genomen te worden door ons. Ik vind gewoon datdat onvoldoende gebeurt.Minister Uitermark:Het waren uw eigen woorden: het is een heel complex vraagstuk. Dat ishet ook. Ik ben niet voor niks begonnen met te zeggen: geen sterke dienstzonder een sterke toezichthouder. Daar hebben we er maar één van.Vervolgens hebben we een toetsingscommissie. Daar begint het mee. Deinzet die de dienst wil plegen, wordt telkenmale getoetst door detoetsingscommissie. Zo hebben we het systeem ingericht. Wat betreft diedrie lijnen: ik kan met u niet de casuïstiek in als het gaat om de vraag watdaarin de afwegingen waren. Wij moeten hier bestuurlijk met elkaarvaststellen: wat is het stelsel dat we hebben ingericht? Dit is, denk ik, hetgoed geborgde stelsel van een dienst die voor de inzet van zijn bevoegd-heden steeds naar een toetsingscommissie moet om te laten toetsen of deinzet die ze willen plegen, rechtmatig is. Dat gebeurt ook. Ik vind het heelbelangrijk om dat hier nog een keertje te zeggen. Als het gaat omjournalisten of advocaten, legt de dienst diezelfde inzet voor aan derechtbank. De waarborgen die we in Nederland hebben om de dienst zijnwerk goed te kunnen laten doen, zijn echt stevig. De toezichthouder heefthierin gewoon een hele grote rol. Als de toezichthouder aangeeft dat deinzet niet kan worden gepleegd, hebben we ons daartoe te verhouden. Alsde dienst het daar niet mee eens is en als ik daar als Minister zorgen overheb, heb ik toch te doen met de uitspraak van de TIB. Dat is hoe serieuswe onze toetsingscommissie nemen. Als een inzet wel gepleegd wordt,wordt daarna nog steeds meegekeken door de toezichthouder, door deCTIVD. Die kan overal bij. Dat is hoe serieus we de toezichthouder nemen.Ik wil dus echt wegblijven van het frame dat we geen goede waarborgenhebben. Als je een wet moet toepassen in de praktijk, is het volgens mijheel logisch dat je soms een verschil van inzicht hebt over hoe je die wetmoet toepassen. Zoals we het nu met elkaar hebben ingericht, is er geenmogelijkheid om daartegen in te gaan. Dat kan wel in de tijdelijke wet,maar die ziet niet op deze onderwerpen. Dat is het ingewikkelde. In denieuwe wet gaan we dat anders regelen. Ik bedoel dat er wel tegen eenbesluit kan worden in gegaan en dat er nog een keer zes ogen naarkunnen kijken. Dat maakt het stelsel nog rijker en sterker, maar op ditmoment moet ik het doen met het stelsel dat we nu hebben. In alleeerlijkheid denk ik dat dat de politieke vraag is: wat doe je met eendilemma dat hier op tafel ligt? Want het duurt nog wel even voordat weeen nieuwe wet hebben. Dus ik begrijp de zorgen, maar ik kan echt in alleeerlijkheid zeggen: ik denk dat dit laat zien dat het stelsel zoals het nu isingericht, werkt. Maar het is wel ingewikkeld, en daarmee is het echt eenheel complex vraagstuk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29221 De voorzitter:De Minister vervolgt haar betoog.Minister Uitermark:Voorzitter. Ik kom nu toe aan het volgende mapje: de bevoegdheden vande AIVD versus die van de politie en het OM. Mevrouw Rajkowski en deheer Deen hebben gevraagd hoe de kennis van de AIVD zich verhoudt totde opsporing. De AIVD heeft als taak om de gekende en ongekendedreiging tegen de nationale veiligheid te onderkennen. De AIVD kijktvanuit een andere methode en een andere invalshoek dan de politie naaralle informatie die inzicht kan geven in die dreiging tegen de nationaleveiligheid. Je hebt een gekend deel en een ongekend deel. Daar waar heteen gekend deel wordt, kan er een samenloop zijn tussen opsporing aande ene kant en inlichtingen aan de andere kant. Dat is een gegeven in dehuidige inrichting van ons bestel. De wetgever heeft daar bewust ruimtevoor gecreëerd en acht die zelfs noodzakelijk. Die samenloop doet zichniet alleen voor bij dit onderzoek, maar eigenlijk bij nagenoeg alleonderzoeken van de AIVD. Daarvoor bestaat bijvoorbeeld het afstem-mingsoverleg tussen het OM en de AIVD onder leiding van de landelijkeofficier van justitie. Aan de hand van onder andere open publicaties, hetjaarverslag en het uitbrengen van mededelingen kan de kennis van deAIVD gedeeld worden.Mevrouw Kathmann vroeg: hoe ziet u een nationaleveiligheidswet?Mevrouw Kathmann, ik heb in een vorig debat ook al gezegd dat in hetadvies van de Raad van State bij de Wet coördinatie terrorismebestrijdingen nationale veiligheid dat onderscheid tussen het wettelijk kader van enhet toezicht op de diensten en de NCTV aan de orde is geweest. De Raadvan State heeft in dat kader geoordeeld dat het gemaakte onderscheid enhet toezicht adequaat zijn geregeld en geen aanpassing behoeven. Mijnantwoord is nu eigenlijk hetzelfde als toen: ik zie geen aanleiding en geennoodzaak om een nationaleveiligheidswet tot stand te brengen.De heer Van Waveren vroeg: zijn de huidige middelen en wettelijkemiddelen afdoende en zijn er extra stappen voor nodig? Het is naar mijnmening niet noodzakelijk om extra bevoegdheden op te nemen in de Wiv2017. Het huidige kader is afdoende. Wel ontbreekt, zoals ik net aangaf,een mogelijkheid om in beroep te gaan tegen een besluit van de TIB. Erkomen inderdaad extra financiële middelen voor het onderzoek bij deAIVD. Die gaan ook naar de ondersteuning van het inlichtingenonderzoek,inclusief de juridische advisering. Ik wil wel benadrukken dat de oplossingvan het verschil in inzicht niet zit in een betere onderbouwing van delasten.De heer Van Waveren vroeg ook te kijken naar het organisatiebegrip:kunnen deelnemers aan een groter informeel netwerk ook als eenonderdeel daarvan worden beschouwd en, zo ja, hoe wordt dat dangedefinieerd of afgebakend? Het antwoord is: ja, als het informele netwerkvoldoet aan de criteria voor een organisatie. Vanuit zijn taakstelling heeftde AIVD de mogelijkheid om organisaties met een formele of eeninformele vorm te onderzoeken, bijvoorbeeld een jihadistische groeperingdie een aanslag wil plegen. Over de vraag hoe een organisatie moetworden gedefinieerd en hoe die vervolgens moet worden afgebakend,bestaat geen verschil van inzicht met de toezichthouder of de TIB. Hetorganisatiebegrip dat gehanteerd wordt, is: een samenwerkingsverbandvan twee of meer personen met een duurzaam karakter en een voor deAIVD relevante gezamenlijke doelstelling.De heer Van Waveren (NSC):Misschien kan de Minister nog iets scherper duiden waar dat verschil vaninzicht dan vandaan komt. Ik snap de extra route van een mogelijkheid omnog eens een extra paar ogen ernaar te laten kijken, maar volgens mij isdat een processtap en zou die inhoudelijk niet per se tot een andereTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29222 uitkomst hoeven te leiden; dat kan wel. Als we constateren dat er eenverschil van inzicht is, dan moet dat ergens in de inhoud zitten, in dekeuze of dit wel of niet mag. Er zal altijd een grijs gebied zijn, alleen wil jedat als wetgever zo klein mogelijk houden, zodat je een duidelijkeopdracht aan de uitvoerders en de toezichthouders hebt. Als het niethierin zit en de Minister zegt dat het niet in de discussie over de bevoegd-heden zit, waar zit dan het materiële verschil van inzicht waardoor dezebrief nodig was?Minister Uitermark:Het antwoord zit toch in de casuïstiek.De heer Van Waveren (NSC):Dat kan ik me voorstellen, maar als het één casus was geweest, haddenwe deze brief niet gehad. Een opeenstapeling van casuïstiek is beleid enhet juridisch kader. Volgens mij is dat de reden waarom we erover praten.Als het één casus was geweest, hadden we denk ik geen brief, technischebriefing en commissiedebat gehad. Ik zou het jammer vinden ... DeMinister schrijft: we hebben nu afspraken, we moeten extra kosten makenen het duurt langer om te bereiken wat we willen bereiken. Blijkbaarcreëren we – ik ga het woord toch noemen – bureaucratie om te komenwaar we willen komen. Dan moeten we toch ook inhoudelijk, in dematerie, met elkaar bespreken of de lijn van de CTIVD klopt of de lijn diede AIVD of de Minister eigenlijk zou willen?Minister Uitermark:Ik begrijp waar u naar op zoek bent. U bent op zoek waar inhoudelijk hetspringende punt zit. Het is moeilijk, omdat het antwoord in de casuïstiekzit. Over de casuïstiek kunnen we hier niet spreken. Ik kan er nu duseigenlijk verder niet op ingaan.De voorzitter:De Minister vervolgt haar betoog. Of wilde u nog een vraag stellen,meneer Van Waveren?De heer Van Waveren (NSC):Ik denk daar even over na. Ik bewaar die voor de tweede termijn.De voorzitter:Prima.Minister Uitermark:Dan kom ik bij mijn derde mapje, met overige punten. MevrouwRajkowski vroeg: is het voor de dienst mogelijk om kennis en kunde tedelen met lokale overheden? Het is al mogelijk om informatie metgemeenten te delen. Eigenlijk is meer het handelen beperkt. Op inlichtin-genberichten kan namelijk niet gehandeld worden. Daarom zetten we zoveel mogelijk in op open publicaties, zoals de informatie die de AIVD deeltin het jaarverslag of de open publicatie die de AIVD eind dit jaar wiluitbrengen, juist ook over het onderwerp criminele ondermijning van denationale veiligheid. Er kunnen en worden daarnaast vanuit de dienstgesprekken gevoerd met burgemeesters en gemeenten, bijvoorbeeld ommeer achtergrond over een bepaald fenomeen te schetsen. Maar ik zie deoproep van mevrouw Rajkowski dan ook als een aansporing om hiervanuit de AIVD in de toekomst op te blijven inzetten. Dat is fijn.De heer Deen vraagt: wat is de stand van zaken van het in het hoofdlijnen-akkoord aangevraagde onderzoek naar de taken en bevoegdheden vanorganisaties als de DGSI in Frankrijk? Er is inmiddels een interdeparte-mentaal verkennend onderzoek opgestart naar de taken en bevoegdhedenvan organisaties zoals de DGSI, de Franse Direction générale de laTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29223 sécurité intérieure. Dat is opgestart om te bezien of een soortgelijkestructuur van meerwaarde is voor Nederland. Ik streef er samen met deMinister van Justitie en Veiligheid naar om de bevindingen in de eerstehelft van 2026 op te leveren.De heer Van Waveren had een vraag over verschoningsgerechtigden: «Ishet beleid met betrekking tot het afluisteren van verschoningsgerech-tigden al aangepast of is het nog gaande? Hoe wordt er omgegaan met deinformatie die eerder onrechtmatig is gekregen?» Het interne beleid isaangepast naar aanleiding van de gesprekken met onder meer delandsadvocaat en de rechtbank Den Haag. De onrechtmatig verkregeninformatie is vernietigd.Mevrouw Wijen-Nass zei: «Het is ronduit schokkend dat criminelenbeschikken over middelen die vergelijkbaar zijn met die van onze eigendiensten. We hebben het over georganiseerde groepen die adressen vanrechters, politici en journalisten in kaart brengen. Die zijn klaar om toe teslaan. Dat is niet zomaar ondermijning, maar een directe aanval op defundamenten van onze samenleving. Welke extra maatregelen worden ergenomen om deze praktijk aan te pakken? Hoe wordt de samenwerkingmet de politie en het OM hierin versterkt?» U stelt een belangrijke vraag.Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Wijen-Nass dat het ronduitschokkend is. We nemen dat als kabinet echt heel serieus. De AIVD neemtzelf geen maatregelen, maar biedt alle betrokken overheidsonderdelenwel inzicht in eventuele kwetsbaarheden en dreigingen, zodat al dieonderdelen van de overheid beleid kunnen vormen en maatregelenkunnen nemen, bijvoorbeeld in het kader van bewaken en beveiligen.Het Ministerie van Justitie en Veiligheid coördineert de aanpak vanondermijning door georganiseerde criminaliteit. Dat geldt dan ook voorde beleidsopvolging van systeemkwetsbaarheden op het gebied vanondermijning door georganiseerde criminaliteit. Denk aan hetgeen deAIVD heeft gesignaleerd met betrekking tot de inlichtingencapaciteitenvan criminele netwerken. Hier werken we op dit moment aan. Indien devertrouwelijkheid dat toelaat, zal de Minister van Justitie en Veiligheid uwKamer hierover rapporteren in de halfjaarbrieven over georganiseerde,ondermijnende criminaliteit. Samen met de Minister van Justitie enVeiligheid werk ik momenteel aan het vormgeven van een rijksbredeaanpak van corruptie en criminele inmenging. Deze aanpak ziet zowel opstrafrechtelijke handhaving als op preventieve maatregelen. Voor dezomer ontvangt uw Kamer hierover een brief.De heer Van Waveren vroeg: kan de Minister aangeven wat het tijdpad isvoor de herziening van de Wiv 2017? We zijn daar inmiddels volop meebezig. Ik had tijdens het debat over de hoofdlijnennotitie toegezegd omuiterlijk juni van dit jaar een stand-van-zakenbrief te versturen. Die kunt udus op korte termijn tegemoetzien. Omdat deze herziene Wiv 2017 detijdelijke wet moet vervangen, pakken we dit met grote voortvarendheidop. Mijn streven is om het wetsvoorstel begin volgend jaar in consultatiete brengen.Dan nog een laatste vraag van mevrouw Wijen-Nass, over activisme enextremisme. U vraagt mij: wat bedoelt de Minister nou met haar uitspraakover de scheidslijn tussen vrijheid van meningsuiting en strafbare feiten?Ik zei gisteren in het mondelinge vragenuur inderdaad dat debescherming die je hebt onder het demonstratierecht, ophoudt op hetmoment dat je strafbare feiten pleegt. Wat ik gisteren in uw Kamer overWageningen zei, ging over een beschermd gebied waar mensen nietmochten komen. De mensen in dat beschermde gebied waren geaccredi-teerd en gescreend; die moesten daar veilig zijn. Dat was echt gedegenvoorbereid met de politie en het lokaal bestuur. De mensen in diebeveiligde zone waren dus allemaal gecheckt door de politie. Die zoudenin een veilig gebied moeten zitten. Het was veilig gebied. Er klom toeniemand over de hekken die een spandoek probeerde uit te rollen. Diepersoon is toen aangehouden door de politie. Dat was de strekking vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29224 mijn opmerking. Dus ja, je recht om te demonstreren houdt op op hetmoment dat je strafbare feiten pleegt die ertoe leiden dat je wordtopgepakt. Daardoor ben je dus feitelijk niet meer in staat om te demon-streren.Dat waren de antwoorden die ik voor uw Kamer had.De voorzitter:Zijn er nog vragen bij de commissie of zijn er vragen onbeantwoordgebleven? De heer Deen heeft nog een vraag.De heer Deen (PVV):Ik zou één antwoord toch nog iets explicieter willen horen van de Minister.Zij gaf aan dat het nog even duurt voordat de nieuwe wet er is. Tot die tijdis het natuurlijk niet onwaarschijnlijk dat we in een soortgelijke situatiebelanden. Is de Minister het met mij eens dat een onderzoek never nooitvooraf geblokkeerd zou mogen worden zolang niet onomstotelijkvaststaat dat de AIVD zijn bevoegdheden te buiten gaat?Minister Uitermark:In het huidige stelsel moet de inzet van de AIVD eerst worden getoetstvoordat die kan plaatsvinden. Op het moment dat de inzet niet wordttoegestaan, wordt die geblokkeerd of hoe je het ook noemen wilt. Die kandan dus niet plaatsvinden. Wij hebben ons daar dan bij neer te leggen. Inde huidige wet heb ik namelijk geen mogelijkheid om een oordeel van deRaad van State te vragen. In de tijdelijke wet is die er wel. Daar heb ik numee te dealen. Als uw Kamer dat wel nodig zou vinden, moet de wetdaarvoor worden aangepast.De heer Deen (PVV):Dat is helder en dat is wat mij betreft ook prima van toepassing als hetallemaal duidelijk is. Maar we hebben het hier natuurlijk de hele avondgehad over een verschil van inzicht, een verschil van interpretatie. Daar zitvolgens mij de wrijving bij bepaalde zaken. Dan zeg ik: als nou nietonomstotelijk vaststaat dat de AIVD zijn bevoegdheden te buiten gaat –we hebben nog steeds een grijs gebied – laat u de meter dan doorslaannaar voortzetting van het onderzoek of naar stopzetting van hetonderzoek?Minister Uitermark:Op zo’n moment kan de inzet niet op die manier plaatsvinden, maar hetonderzoek als zodanig hoeft daardoor niet te stoppen. Maar er kan geengebruik worden gemaakt van de inzet die de dienst dan voor ogen had.Deze brief laat zien dat de toezichthouder en de TIB een andere kijk opbepaalde dingen hebben dan de dienst. Die zorgen heb ik tegenoverelkaar gezet. Daar zijn we met elkaar het goede gesprek over aangegaan.Ik vind een goed samenspel met onze toezichthouder en de toetsingscom-missie, die ik beide echt heel hoog heb zitten, ontzettend belangrijk. Diedialoog is ook constructief. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik ze daar ookerkentelijk voor ben. Het is een gebalanceerd samenspel dat we hierhebben. Dit laat eigenlijk heel mooi zien hoe de rechtsstaat werkt. Maarhet is natuurlijk wel zo dat ik het daar dan wel mee te doen heb. Toch hebik op dit moment nog niet gevraagd of gesuggereerd dat we de wetmoeten aanpassen, omdat we in het samenspel dat er nu is nog steedsgeen aanleiding hebben gezien om bijvoorbeeld in de huidige Wiv eenmogelijkheid van hoger beroep bij de Raad van State toe te voegen. Diestap hebben we niet gezet, maar ik sluit niet uit dat dat in de toekomstmisschien wel een gedachte is die ik zou moeten inzetten. Maar op ditmoment, met de dialoog die er nu is en het samenspel dat er is, heb iknog niet de noodzaak gevoeld om tot een aanpassing van de wet over teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29225 gaan. Mocht dat in de toekomst veranderen, dan zal ik daar ook nietterughoudend in zijn.De voorzitter:Dank. Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Rajkowski.Mevrouw Rajkowski (VVD):Dit brengt me ook op een ander punt. De TIB toetst natuurlijk de lijn vanaanvraag. Ik ga nu ook duidelijker het onderscheid maken, want hetbetreft natuurlijk een verschillende taak en rol. Op het moment dat detoetsingscommissie constateert «over het algemeen zouden we deaanvraag wel willen goedkeuren, maar dan zouden we dit of dit onder-deeltje net moeten wijzigen», dan is daar geen mogelijkheid voor. Want zijmoeten uiteindelijk gewoon zwart-wit ja of nee zeggen. Als de TIB zouconstateren «kunnen jullie op dit onderwerp A of B iets beter verduide-lijken?», zonder dat het weer langs die hele lijn van de officiëletoestemming moet gaan lopen, is dat dan ook iets wat bijvoorbeeld zouhelpen op dit thema?Minister Uitermark:Dat is inderdaad een goede vraag. Ik denk dat dit ook ingegeven is doorhet feit dat in de brief ook wordt aangegeven dat de TIB en de CTIVDaangeven dat het soms zit in de motivering. Dan moet de motivering beterzijn. In het bestuursrecht is het dan inderdaad een logische gedachte datje dan een soort herstel krijgt om de motivering aan te vullen. Dat is er inde regel eigenlijk niet. Maar wat wel kan, is een nieuwe last indienen. Alsik de kwaliteit van de lasten en de oordelen van de TIB moet beoordelen,dan ben ik daar eigenlijk heel tevreden over. Ik zie ook dat de toetsings-commissie zelf ook echt gemotiveerd aangeeft waarom ze bijvoorbeeld toteen afwijzing komt. Dat geeft de dienst dan ook weer meer input om hetvoor een eventuele volgende last op een betere manier, meer dragend, tekunnen motiveren. Op die manier werkt het eigenlijk op dit moment.De voorzitter:U heeft een vervolgvraag van mevrouw Rajkowski.Mevrouw Rajkowski (VVD):Oké, dan zou mijn vraag als volgt zijn. Omdat er dan opnieuw een lastmoet worden ingediend, kan ik me voorstellen dat dat juist inefficiënter isdan wanneer er wat sneller geschakeld zou kunnen worden. Zou het danzo kunnen zijn dat, in plaats van het indienen van een hele nieuwe last, deTIB bijvoorbeeld kan aangeven wat er nog gewijzigd moet worden ofbeter gemotiveerd moet worden, dus dat alleen die aanvullende infor-matie bijvoorbeeld nog gedeeld hoeft te worden? Of maak ik het nu heelingewikkeld? Bestuursrecht werkt natuurlijk ook weer anders. Ik probeereven creatief mee te denken.Minister Uitermark:Ik vind het wel een hele waardevolle suggestie. Op dit moment is dat niethoe het werkt; op dit moment wordt er dan een nieuwe last voorgelegd.Dus ja, dat vergt extra kantoorwerk, zeg maar. Het is een interessantesuggestie om te kijken of we daarop kunnen doorontwikkelen. Ik kan diesuggesties verder doordenken en er in een brief op terugkomen.Mevrouw Rajkowski (VVD):Dank. Dat kan ook bij de algehele herziening.De voorzitter:Ik heb ook nog één vraag, als dat mag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29226 Voorzitter: RajkowskiDe voorzitter:Gaat uw gang; u heeft het woord.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik heb nog één vraag aan de Minister. Ik stelde in mijn termijn eenconcrete vraag. Er is eigenlijk een soort verschil van inzicht en daardoorloopt het vast. Is er ook iets waar de Kamer de Minister mee zou kunnenhelpen? Ik heb het bijvoorbeeld over het opstellen van een motie waarinde Kamer zich gaat uitspreken over wat zij hiervan vindt. Wellicht zijn erook andere Kamerleden die die motie mede willen indienen, tegen die tijd.Hoe kijkt de Minister daarnaar? Zou zij geholpen zijn met een Kameruit-spraak hierover?De voorzitter:Minister, gaat uw gang.Minister Uitermark:Ik heb net aangegeven dat ik het samenspel met de toezichthouder en detoetsingscommissie heel belangrijk vind, en dat we daarin zoeken naareen balans. Ik vind het samenspel met de Kamer evenzeer belangrijk. Alsde Kamer een spreekt-uitmotie zou indienen waarin zij haar standpunthierover kenbaar maakt, dan draagt dat natuurlijk bij aan de politiekesturing. Ik dacht dat u net meer bedoelde: heeft de Minister in diepatstelling nieuwe instrumenten nodig in het hier en nu? Ik noembijvoorbeeld het ontbreken van de mogelijkheid om het oordeel van deTIB nog een keer aan een hogere beroepsinstantie, zoals de Raad vanState, voor te leggen. Daar heb ik zelf op dit moment nog niet voorgekozen. We delen deze situatie nu met uw Kamer. De Kamer kan zeggen:we vinden wel dat dat er sneller moet komen, want de nieuwe wet duurtmisschien nog wel twee of drie jaar en dat vinden wij te lang duren. Dat isook een uitspraak die uw Kamer zou kunnen doen. Ik stel daartegenoverdat ik het samenspel met de toezichthouder en de TIB ook heel belangrijkvind. Ik zie zelf op dit moment nog niet de noodzaak om die stap al tezetten. Als ik die wel zie, zal ik niet terughoudend zijn. Maar goed, uwKamer kan daar ook anders over denken.De voorzitter:Duidelijk. Dank. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.Voorzitter: Wijen-NassDe voorzitter:Dank u wel. Ik zie geen nadere vragen vanuit de commissie. Dan gaan wenu over naar de tweede termijn. De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden.Mevrouw Rajkowski, aan u het woord.Mevrouw Rajkowski (VVD):Dank. Dank voor dit debat en voor de verduidelijkende antwoorden. Diewaren zeker verhelderend. Er is een aantal dingen waar we later opterugkomen. Ik ben nu even aan het twijfelen. Wat mij betreft was debeantwoording van de Minister helder: een wetsaanpassing is nu nietnodig – begin 2026 is eigenlijk ook wel weer heel snel, in wetgevingster-mijnen – maar op het moment dat zij wel een aanpassing nodig heeft,komt zij terug naar de Kamer. Ik denk dat ik het bij die toezegging ga laten,maar ik kijk wel even waar collega’s schriftelijk mee komen.De voorzitter:De heer Deen hoeft geen tweede termijn. Mevrouw Kathmann.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29227 Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik wil ook de Minister danken voor de beantwoording.Het blijft zo’n ongelofelijk fundamenteel vraagstuk. Ik ben in ieder gevalblij dat dat vandaag weer is vastgesteld. Ik heb alleen wel wat dingengemist. We hebben het ook al gehad over een patstelling. Misschien zit ikdan ook wel een beetje in een patstelling. Ik vind toch onvoldoendeonderbouwd waarom er geen urgentie is tot wijziging. Ik had er zeker meekunnen leven als de Minister had gezegd: «Weet je, morgen kan datgewoon niet. Maar we zien de zorgen, en we moeten beter met elkaar ingesprek over hoe we het dan wel gaan regelen.» Dat had ik heel erggesnapt. Maar de beantwoording blijft nu overeind op een aantal punten,namelijk «ze hebben eigenlijk geen punt, want het is wel goed onder-bouwd», of «er zijn wel genoeg waarborgen», of «dit en dit staat niet in dewet». Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Daarom zou ik wel eentweeminutendebat willen aanvragen, om toch de mogelijkheid te hebbenom voor de verbeteringen die ik zie, die we misschien op dit terreinkunnen doen – ik snap dat dat niet meteen morgen is – voorstellen in tekunnen dienen.De voorzitter:De heer Van Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Ik denk dat we inieder geval voor pak ’m beet het komende jaar een tijdpad hebben. Erkomt in het najaar informatie en het jaarverslag bespreken we binnenkortsowieso. In het najaar komt er openbare rapportage over criminelenetwerken en begin volgend jaar komt de voortgangsbrief er nog bij. Ikdenk dus dat we daar veel in kwijt kunnen.Er is iets waar ik nog mee zit, maar daar komen we misschien gewoonlater op terug. De Minister zegt dat het casuïstiek is, maar we hebben heter niet voor niks over. Er is een verschil van inzicht. Dat staat ook in debrief van de Minister. De TIB en de CTIVD zeggen dat de bevoegdhedenalleen gemotiveerd zouden moeten worden met intentie, capaciteit enactiviteiten van criminele netwerken, maar de AIVD en de Minister zeggendat dat breder is en dat het standpunt van de TIB en de CTIVD nietvoortvloeit uit de wet of de wetsgeschiedenis. Volgens mij moeten wedaar met elkaar wel wat mee. Als de Minister zegt «voorlopig is ditwerkbaar en met wat extra onderzoek komen we daaruit», kan ik daarmeewachten tot we de volgende keer de wet bespreken, maar volgens mijhebben we meer te doen alleen die beroepsmogelijkheid inregelen omhieruit te komen. Ik zou dus graag in die vervolgstappen terug willen zienhoe de Minister daarmee omgaat. Als ze dat nog kan toezeggen, ben ikdaar voor nu gerust mee.De voorzitter:Dank. Ik heb zelf geen inbreng in de tweede termijn. Ik dank de Ministervoor de beantwoording in de eerste termijn vanaf deze plek en ik geefhaar meteen het woord voor de tweede termijn.Minister Uitermark:Voorzitter. Volgens mij heb ik één vraag gehoord en dat is de vraag van deheer Waveren om een toezegging om nader in te gaan op ... U moet meeven helpen met de exacte formulering.De heer Van Waveren (NSC):Het gaat eigenlijk over bladzijde 5 van de brief van de Minister. Daar staatonder het begrip «non-target» dat de TIB en de CTIVD in hun brief stellendat de AIVD alleen bevoegdheden jegens de non-targets zou kunneninzetten als het voldoende gemotiveerd is enzovoort. De Minister schrijftTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29228 daarachter: «Dit vereiste vloeit niet voort uit de wet en vindt evenminsteun in de wetsgeschiedenis.» Daar lijkt toch echt een verschil van inzichtte zijn over hoe dat beoordeeld moet worden. Ik wil nu nog niet zeggenaan welke kant van die conclusie we als Nieuw Sociaal Contract gaanneerkomen, maar ik vind wel dat het ook onze plicht is om daar eenantwoord op te geven om te voorkomen dat dit grijze gebied blijft bestaanen we in een dubbele werksituatie blijven zitten.Minister Uitermark:Ik kan toezeggen dat ik met een reactie zal komen op die vraag van deheer Van Waveren over hetgeen staat op pagina 5 in de alinea boven hetkopje Normbeeldonderzoeken. Dat is specifiek waar u op doelt. Ik snap hetnu beter. Het gaat om de non-targetsituatie. Daar zal ik op terugkomen.De voorzitter:Op welke termijn?Minister Uitermark:Ik denk voor het tweeminutendebat.De heer Van Waveren (NSC):Het belang voor mij zit erin dat we een werkbare situatie creëren. Diewetgeving hebben we ook niet zomaar aangepast. Wat mij betreft mag hetook gewoon bij het wetsvoorstel begin volgend jaar; het kan daarbijmeegenomen worden. Ik zou het jammer vinden als we dan eenwetsvoorstel krijgen met allemaal overwegingen, waarin bijvoorbeeld weldie beroepsmogelijkheid gecreëerd wordt, maar niet dit dilemmaweggehaald wordt. Dan zitten we over anderhalf jaar hier met een briefvan het beroepsorgaan dat dan schrijft: we vinden dat de AIVD niet doetwat ze mogen doen. Ik vind dat we en het inhoudelijke dilemma en deproceskant moeten oplossen. Dat mag ook bij de wet volgend jaar.Minister Uitermark:Dan heb ik de heer Van Waveren goed gehoord. In januari wordt denieuwe wet in consultatie gebracht. Dan is het nog geen nieuwe wet. Ik zaldit punt meenemen in de herziening. Dat kan ik toezeggen.De voorzitter:Dank aan de Minister voor haar tweede termijn. Dan zijn de volgendetoezeggingen gedaan door de Minister.−De eerste toezegging. De Minister komt bij de algehele herziening vande Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 terug op demogelijkheid van de AIVD om bij het afwijzen van een last door de TIBniet een geheel nieuwe last te hoeven indienen, maar enkel op hetonvoldoende gemotiveerde onderdeel aanvullende onderbouwing tegeven. Dit is een toezegging aan het lid Rajkowski.−De tweede toezegging. De Minister komt schriftelijk terug op wat zij oppagina 5 in haar Kamerbrief schrijft over de inzet van de bevoegdhe-den bij non-targets. Dit is een toezegging aan het lid Van Waveren.Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Kathmann vanGroenLinks-PvdA.Dit was het. Ik dank de Minister voor haar inbreng en ook de aanwezigeKamerleden. Dank jullie wel. Ik sluit hierbij de vergadering.Sluiting 20.21 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 29229