Ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen

6Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenAan de orde is de voortzetting van het debat over de CAF11-zaak over ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagen.De voorzitter:We gaan verder met het debat, maar voordat ik destaatssecretaris het woord geef, wil ik even iets tegen deouders zeggen. Een aantal van jullie is hier voor het eerst,begrijp ik. Een aantal ouders wil ook graag zijn of haarverhaal doen. Alleen, zoals jullie gezien hebben, is het eendebat waar de Kamerleden ook namens jullie vragen stellenen kritiek uiten over de gang van zaken. Het is voor heelveel ouders heel lastig om niets terug te zeggen maar ikhoop en ik denk dat de Kamerleden ook contact met alleouders hebben en zullen hebben om ook naar jullie verhalennog een keer te luisteren, zoals ik mij net heb laten vertellen,en dan kunt u ook uw verhaal doen. Maar het is inderdaadgebruikelijk dat in een debat alleen de Kamerleden hetwoord voeren. Ik hoop dat u daarvoor begrip heeft. Ik ziede heer Omtzigt al staan.De beraadslaging wordt hervat.De heer Omtzigt (CDA):Ja, dank u, voorzitter. Met een aantal Kamerleden hebbenwe ook met een aantal mensen geluncht. Wat opviel uit deverhalen — ook de staatssecretaris heeft ze gehoord — isdat van de mensen die hier zijn vandaag, een aantal temaken heeft CAF-projecten maar ook een fors aantalmensen niet. Die mensen hebben een tijd geen vastewoonplaats gehad. Dan wordt alles teruggevorderd. Danzijn ze wel aan het werk. Iedere keer als ze naar het werkgaan en een auto hebben, wordt de auto ingevorderd,verliezen ze hun baan en beginnen ze weer van voor af aanen loopt de schuld op. Je bent geregistreerd als fraudeur.Je kunt geen woning meer vinden en relaties lopen kapot.Die cyclus. Dat geldt voor vele mensen op de tribune.Omdat we hier alleen over de CAF-zaken spreken, zou ik destaatssecretaris willen vragen om in zijn betoog ook in tegaan op de vraag op welke wijze hij ook met de niet-CAF-signalen wil omgaan om te kijken of daar ook recht aangedaan kan worden.De voorzitter:Dan mevrouw Leijten.Mevrouw Leijten (SP):Dit was zo'n beetje de kern van mijn betoog, dat dit veelbreder is. De mensen die hier zitten zijn veelal ookonderdeel van het meldpunt van de SP. Die heeft hetministerie allemaal gekregen, dus ga ik ervan uit dat destaatssecretaris daar gewoon op in kan gaan.De voorzitter:Goed. Dan geef ik nu het woord aan de staatsssecretaris.Staatssecretaris Snel:Voorzitter, dank u wel. Er zijn terecht een groot aantalkritische vragen gesteld over hoe het allemaal zo ver heeftkunnen komen, wat ik er aan heb gedaan, waarom het sindsde eerste gevallen die allang bekend waren tot nu allemaalzo lang heeft moeten duren. Deze discussie heeft heel veelingangen. Toen ik zonet aan het voorbereiden was hoe ikdit het beste in mijn termijn kon beantwoorden, dacht ikdat er eigenlijk maar een punt is om mee te beginnen, endat is bij het begin, namelijk de bedoeling van het debatvandaag, waarbij ik mij dan ook richt tot de ouders. Het kaneigenlijk maar om een ding gaan. Hier heeft de overheideen grens opgezocht en is zij er overheen gegaan. Daar zijnheel veel mensen de dupe van geworden. Dat hebben weveel te laat doorgehad. En ook in de manier waarop we nuproberen het nog goed te maken, gaat niet alles van hetene op het andere moment goed.Ik heb niet alle ouders gesproken. Ik ben net nog even naarbeneden geweest maar ik weet dat er nog veel meerverhalen zijn dan de paar die ik net hoorde. Het aanbiedenvan excuses wat ik voor de zomer heb gedaan, waarbij ikgeen enkel probleem heb om er vandaag nog een keer meete beginnen, neemt niet weg dat u als ouders iets isaangedaan. Een van de belangrijkste dingen die ik in iedergeval geleerd heb van de gesprekken, is dat voor u hetbelangrijkste is dat de erkenning er komt dat u niet alleeniets is aangedaan maar ook dat u zo lang als fraudeur bentaangewezen; een overheid die je aanwijst als fraudeurzonder dat je zelf doorhebt wat er gebeurt. De heer Omtzigt,mevrouw Leijten en heel veel andere Kamerleden hebbenhet daar ook over gehad. Ik denk dat eigenlijk iedereen indeze Kamer dat zo vindt. Nu is het de vraag hoe we datverder gaan voorkomen en hoe we dat gaan oplossen voorde zaken die vandaag ook spelen.Heel officieel zijn we natuurlijk na Donner bezig met hetCAF 11-onderzoek, maar terecht dat mevrouw Leijten, deheer Omtzigt en anderen hier zeggen: het zou best wel eenskunnen zijn dat als eenmaal onze conclusie is dat er sprakeis geweest van vooringenomenheid van een dienst, het nietom een of twee individuele gevallen gaat. Er zijn mensendie zich bijvoorbeeld via het zwartboek melden. We hebbeninmiddels ook ruim 900 burgermeldingen. We hebbeninmiddels een overzicht van 170 CAF-zaken die we in dezomer hebben onderzocht waarbij we zien dat er ongeveer9.000 toeslaggerechtigden aan vasthangen. We willen dieallemaal bekijken en kijken of daarbij hetzelfde is gebeurdals bij de ouders in de CAF 11-zaken. Het is ook zo dat voorsommigen zal blijven gelden dat er echt dingen niet klopten.Dan kunnen we ze niet tegemoetkomen. Maar er zijn heelveel gevallen waarin er in ieder geval de veronderstellingwas dat er iets niet klopte, maar als je langer en beter kijkt,zie je wel degelijk dat er veel meer klopte.We gaan het zo ook nog hebben over de wet, de wettoeslagen. Die is ook belangrijk. Ik weet dat elke keer als ikbegin over het politieke klimaat of over de wet, mensendan naar voren dreigen te stormen om te zeggen: ja, maarhet is ook de uitvoering! Ja, het is ook de uitvoering, maarhet is niet alleen de uitvoering. De commissie-Donner heeftons daarover een heel helder verhaal willen geven, vondik. De wet is ingericht, zonder enige vorm van menselijkemaat. Het werd vandaag ook neergezet als "het rondpompenvan geld". Je kunt daarmee mensen vrij gemakkelijk tot32-6-14 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer tienduizenden euro's per jaar bevoorschotten, maar je kuntdat net zo makkelijk weer afpakken. Dat is het stelsel datwe hebben gebouwd rondom toeslagen. Dat kan volgensmij niet het stelsel zijn. De heer Bruins gaf het volgens mijop een hele mooie manier aan: toen je het voorafcontroleerde, ging het mis, en toen je het achterafcontroleerde, ging het mis. Voor mij staat dan ook als eenpaal boven water dat het systeem moet worden aangepast,maar daar hebben we echt nog meer kennis en inzicht voornodig. Dat zal niet simpel zijn, want we hebben inmiddelsmeer dan 7 miljoen toeslaggerechtigden of toeslagen diewe uitbetalen. Die zijn voor heel veel mensen van belangom rond te komen. We weten alleen wel dat de manierwaarop we het nu doen, niet voldoende is. Nogmaals, datbetreft wetgeving, doorgeslagen fraudebestrijding en ookde manier waarop de Belastingdienst zijn taken heeftopgepakt.Laat ik dat dus als eerste zeggen. En dit kwam niet vanpapier, maar gewoon uit mijn hart. Dat wilde ik toch evenmet u allen delen. Zo meteen zal ik misschien weerpreciezere woorden vinden voor een aantal zaken die hieraan de orde zijn gekomen.Voorzitter, ik zie iemand naar voren lopen. Ik wil doorgaan,maar misschien helpt het als ik daar even op wacht?De voorzitter:Nou, ik wil eigenlijk weten hoe u uw betoog opbouwt. Dankan ik de Kamerleden de gelegenheid geven om daar ietsover te vragen.Staatssecretaris Snel:Voorzitter. Zoals ik net zei, kunnen we met deze discussiealle kanten op. Ik heb een ordening geprobeerd te zoeken.First and foremost is: hoe gaan we om met de compensatievan de ouders in de CAF 11-zaak en van de ouders die opeenzelfde manier behandeld zijn, maar die toevallig niet ineen CAF-zaak zaten? Want als hen hetzelfde is overkomen,hebben ze volgens mij uiteindelijk ook recht op hetzelfde.Dat wordt blokje één: compensatie.Blokje twee zal gaan over hoe het zo heeft kunnen gebeuren.Waarom heeft het zo lang geduurd? Wat is mijn gedachtedaarbij? Dan zal ik bijvoorbeeld ook ingaan op de cultuurvan de Belastingdienst, waarin veel is blijven hangen.Een derde blokje gaat over hoe we het voortaan kunnenvoorkomen. Wat is er misgegaan? Wat zijn de lessen diewe nu hebben geleerd, terugkijkend op deze situatie? Hoekunnen we dit in de toekomst voorkomen, zodat we nietnog een keer in een situatie komen waarin ouders vermalenworden door het optreden van de overheid?We zullen het ook even moeten hebben — dat snap ik ook,want dat is de wens van de Kamer — over hoe het nou zit:als er zo veel fout is gegaan, dan moeten daar toch ookmensen verantwoordelijk voor zijn? Dat is eigenlijk de vraagvan de Kamer. Die kunnen we op verschillende manierenbeantwoorden. Daar wil ik ook wat over zeggen.Tot slot, het vijfde blokje. Daarin moeten we even stilstaanbij het systeem van toeslagen. Ik ga dan ook in op watvolgens mij de beste manier voorwaarts zal zijn. Dan kanik ook het betoog dat ik net al een beetje aan het opbouwenwas, namelijk dat ik denk dat het anders kan, ook handenen voeten geven. We hoeven ook niet te wachten tot wehelemaal alles weten, want voor die tijd kunnen we ook aleen aantal dingen doen. En we zullen echt snel beginnenmet het punt uit de Raad van State-uitspraak van deproportionaliteit, het alles-of-nietskarakter waarvan dezemensen allemaal last van hebben gehad. Daar wilde ik ookwat over zeggen.Dat zijn de vijf blokjes die ik in gedachten heb, voorzitter.De voorzitter:Oké. Mevrouw Leijten?Mevrouw Leijten (SP):9.000 mensen vallen onder die fraudeteams. Het is voorhet eerst dat dit cijfer genoemd wordt. Heeft destaatssecretaris ook op een rij hoeveel mensen, buiten diefraudeteams om, van opzet/grove schuld zijn beticht en metdeze invordering te maken hebben gehad?Staatssecretaris Snel:Voor zover wij dat nu kunnen zien, hebben wij 8.500gevallen van opzet/grove schuld.Mevrouw Leijten (SP):Dat is dus bovenop die 9.000?Staatssecretaris Snel:Dat weet je niet. Het zou best zo kunnen zijn dat veel vandeze stopzettingen binnen de CAF-dossiers — dat geldt ookvoor deze ouders — ook het label opzet/grove schuldhebben. Het zijn dus deelverzamelingen. Ik denk datmevrouw Leijten gaat vragen hoe het dan precies zit. Ikneem even het voorbeeld van de dwangvorderingen. Alswe de volgorde van het debat zouden volgen, zouden wedaar zo meteen op komen. Mijn toezegging is geweest datwe stoppen met de dwanginvorderingen voor de groepCAF 11, voor de groep CAF overig en voor de gevallen vanopzet/grove schuld. Die toezegging heb ik zo gedaan; ik hebzojuist het verslag er nog op nagelezen.De voorzitter:Misschien is het verstandig dat de staatssecretaris hier eerstverder op ingaat? Is dat een idee? Want ik zie u staan omeen vervolgvraag te stellen, terwijl de staatssecretaris heeftaangegeven dat hij een paar dingen toch geordend aan deorde wil stellen.Mevrouw Leijten (SP):Maar hier zie je nou precies wat het probleem is. Wij krijgenlopende deze vergadering informatie: 9.000 binnen de CAF,8.500 opzet/grove schuld. De staatssecretaris zegt dat erweleens overlap kan zijn. We kunnen dit niet controleren,we kunnen niet zien waar dit vandaan komt. We moetenhier vandaag een oplossing hebben voor deze mensen. Ikschrok ervan dat de staatssecretaris zei: als er een fout isgemaakt, kunnen we daar niks aan doen. Ik denk dat bestwel veel mensen een foutje hebben gemaakt, dat er iets32-6-24 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer mis is gegaan, maar dat het disproportioneel is geweestom hen "fraudeur" te noemen. Erkent de staatssecretarisdat?Staatssecretaris Snel:Ik weet niet precies waar u die quote vandaan haalt. Ik hebniet gezegd: een foutje maken moet kunnen. Volgens mijheb ik een totaal andere visie gegeven op hoe ik vond dathet destijds ging, met mijn oordeel daarbij. Dat heb ik nietalleen nu, in dit debat, gedaan, maar ook eerder, in debattenmet uw Kamer, in de richting van de ouders en in diversemediaoptredens die ik daarover heb gegeven.De voorzitter:Dan wil ik het voorstel doen dat u verdergaat. Daarna krijgtiedereen de gelegenheid om vragen te stellen. Het woordis aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Snel:Ik denk dat het goed is om nog een keer te vertellen dat ikhet belangrijk vind dat er excuses zijn gemaakt en dat ererkenning is voor het feit dat zij veel te lang als fraudeurzijn aangewezen en dat het zo lang heeft moeten duren.Wat wij ook doen en wat voor compensatieregeling wij hiersamen ook bedenken en goedkeuren, ik besef dat ik hetleed dat hun is aangedaan, nooit meer helemaal goed kanmaken. Dat heb ik voor de zomer ook tegen deze oudersgezegd: ik ben bang dat dat nooit meer kan. Maar ik snapook dat alleen een excuus en erkenning te weinig zijn.Vandaar dat ik vind dat een royale compensatieregeling opzijn plaats is.Ik denk ook dat het goed is om, voordat ik bij de preciezeblokjes kom, nog even in te gaan op de reconstructie. Wijhebben geprobeerd te achterhalen waarom de dingen zijngelopen zoals ze zijn gelopen. In maart hebben we gezegd:we weten nog een hele hoop niet; we willen veel meerweten. Zijn er andere ouders bij betrokken? Is er hetzelfdegebeurd in andere CAF-zaken en moet er daarin dan ookeen vergelijkbare behandeling komen? Ik heb toen decommissie-Donner gevraagd om dat voor ons in beeld tebrengen. Ik heb de ADR gevraagd, volgens mij overigensop verzoek van uw Kamer, om daar meer inzicht in te geven.Ook zijn we zelf gaan graven en graven in het dossier omdeze commissies zo goed mogelijk te kunnen voorbereiden,maar ook om ons eigen verhaal te kunnen vertellen. Het isniet zo dat wij ergens een deurtje opendeden vangoedgeordende dossiers, waarin precies stond wat goeden fout was gegaan en welke ouders daarbij aangeslotenwaren. In een deel van het debat proefde ik dat een beetjeen dat wil ik hier in het begin meteen even rechtzetten.Destijds werd bijvoorbeeld gevraagd hoeveel rechtszakener eigenlijk rondom CAF waren. Dat lijkt een logische enterechte vraag, maar op het moment dat er een rechtszaakgevoerd wordt, zit er niet al een label "CAF" op. We hebbenons best gedaan om dat via alle betrokken bsn-nummerszo veel mogelijk in beeld te brengen.Dat zie je helaas in veel van de gevallen die gaan over deinformatie-uitwisseling met de Kamer ook. Ik denk dat erheel terechte vragen kwamen, maar ik had daar niet zo een-twee-drie een antwoord op of kon daar nog geen duidingaan geven. Een van de verwijten van de Kamer, waar wehet eerder over hebben gehad en die ik in mijn brief onlangsheb willen toelichten, is dat er steeds nieuwe informatiekomt. Daar was ik de hele tijd beducht voor, omdat wij keerop keer nieuwe stukken vinden, bijvoorbeeld over die CAF-evaluaties. Er is sprake van vijftien evaluaties. Dat wasnamelijk de inventarisatielijst zoals we die in maart nogkenden. Maar toen die vraag weer opkwam, kon ik zeggen:nou, dat zijn er inmiddels 75; ik wil die best met uw Kamerdelen als u dat echt wilt, maar besef wel dat die evaluatiesop zichzelf waarschijnlijk niet het antwoord zullen gevendat we zoeken. U heeft het nu kunnen lezen. Laten webijvoorbeeld kijken naar de CAF 11-zaak: daar waren hettwee A4'tjes. Op zichzelf heb je daar weinig houvast aan.Maar als je eenmaal weet wat voor verhaal erachter zit, enwat we moeten doen om die ouders vervolgens weer rechtte doen, dan wordt het veel ingewikkelder. Ik koos er dusgeregeld voor om te zeggen: ja, ik wil graag de informatiemet u delen, maar geef mij ook een kans om tegelijkertijdte zeggen hoe ik het kan oplossen. Want anders gaan wedag in, dag uit reageren op individuele gevallen en kan ikkeer op keer niet zeggen wat een oplossing is. Dus vandaardat ik dat heb geprobeerd, en nooit met het idee om u vanhet kastje naar de muur te sturen, uw Kamer niet goed teinformeren of wat dan ook. Ik probeerde het zorgvuldig tedoen.Dan is er in het debat ook een aantal keer gesproken overtraineren. Er werd gezegd: het duurt allemaal zo lang.Verschillende Kamerleden hebben daar vragen over gesteld.Voordat ik op de individuele vragen zal ingaan, wil ikaangeven dat dat voor mij soms ook tergend was, omdatik de informatie nog niet had en het niet precies wist. Ikdacht: als ik u nu informatie geef, hoe weet ik dan zeker datdat over twee weken niet anders is? Dus ik heb het echteerst willen kunnen wegen, om daar een verhaal bij tekunnen houden. En daar heb ik ook een aantal keer explicietom het geduld van uw Kamer voor gevraagd. Dat wasvolgens mij belangrijk, omdat niemand wil dat ik zeg datiets niet gebeurd is, terwijl een week later blijkt dat het welgebeurd is. Dus ik heb op dat punt het geduld van uw Kameraf en toe op de proef gesteld. Dat spijt me. Dat heb ik ookin de brieven gezegd. Maar ik denk dat het heeft geholpenom een zorgvuldige oplossing te kiezen voor mensen. Enwe kunnen het maar één keer goedmaken! We kunnen hetnooit meer goedmaken, maar als we het een beetjeproberen goed te maken, dan moeten we dat niet in drieënof in vieren doen. Dan moet het in één keer kloppen.Nou, dat zijn een paar dingen die mij in het debat zijnopgevallen, waar ik nu een reactie op wilde geven.We zullen tot de conclusie komen dat als je terugkijkt naarde rol van de Belastingdienst en het rigoureus toepassenvan een toezicht zonder menselijke maat ... Dat is een woorddat we vaak langs hebben zien komen en dat ik in de loopvan de middag waarschijnlijk nog een aantal keer zalgebruiken. Een wetgeving die weinig menselijke maat had,maar ook een uitvoering die daar eigenlijk geen menselijkemaat aan toevoegde, eerder het tegenovergestelde. Ik vinddat destijds de grenzen van de handhaving veel te veel zijnopgezocht. Ik heb ook in mijn brief gezegd: en wat mijbetreft zo nu en dan ook echt overschreden. De uitvoeringwas te rigide. De checks-and-balances in hettoeslagensysteem waren onvoldoende aanwezig en ookhet wettelijk kader sloot niet aan bij de menselijke maat dieik wil hanteren. En dat moet anders. Dat kunnen we doendoor middel van een aantal beleidsoplossingen, maar het32-6-34 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer heeft ook te maken met de manier waarop wij onszelf alsBelastingdienst organiseren.De heer Nijboer (PvdA):De staatssecretaris zegt: ik heb uw geduld op de proefgesteld. Ik heb wel geduld, maar de mensen hebben geengeduld. Die zitten al jaren in de ellende. De Raad van Statewees daar in maart 2017 op. De Ombudsman deed dat inaugustus 2017. Zegt de staatssecretaris hier nu dat nochhij noch de ambtelijke top vóór maart 2019, dus meer dantwee jaar na die uitspraak van de Raad van State, op dehoogte was van de wetsovertredingen die door deBelastingdienst zijn begaan?Staatssecretaris Snel:Daar wilde ik in een volgend blokje op ingaan, maar laat ikdie vraag dan nu maar meteen beantwoorden. Ik heb, denkik, vrij scherp proberen te omschrijven waarom dingen zolang duurden, waarom het zo lang duurde voordat wij inactie kwamen. Want dat is het verwijt. Ik denk nog steedsdat de ambtenaren die bezig zijn geweest met het opsporenvan fraude, te allen tijde vonden dat zij hun werk goed ennetjes deden, dat zij bezig waren met het kijken of er ergenseen facilitator was. Voor alle helderheid: het was niet zodat in eerste instantie achter die ouders aan werd gegaan;er werd gezocht naar facilitators. Er waren een aantalbekende voorbeelden van zeer grote fraudezaken mettoeslagen, waarin mensen op allerlei manieren de overheidgeld afhandig maakten. Het Bulgarendebat is een fraudezaakdie veel genoemd is. Maar het waren meer zaken. Er warenmeer ook concrete zaken rondom vooralkinderopvangtoeslag, omdat daar de bedragen enormkunnen zijn, waarbij gezocht werd naar zaken die nietkonden. Die mensen hebben dat gewoon gedaan. Diehebben dat vervolgens gemeld aan een team dat bezig wasmet toeslagen. Die hebben gezegd: wij zien hier eenpotentiële fraudeur, iemand die iets doet, en je moetoppassen.In sommige gevallen heeft dat ook echt geleid tot eenveroordeling wegens fraude. Daar hebben we het ook aleerder met uw Kamer over gehad. Maar vervolgens is, zoalsbijvoorbeeld in deze zaak CAF 11, de facilitator uiteindelijkniet als fraudeur aangemerkt. Er is een preweegmomentgeweest, er is niet besloten dat dat fraude was. Er warenmisschien onregelmatigheden. Maar toen gebeurde er ietswat ik nog steeds erg vind, namelijk dat de mensen diebetrokken waren bij die zaak hun stopzetting niet kregen.Dit is heel belangrijk, want nu komt het punt waarop hetadvies van Donner zo "telling", zo belangrijk is. Op hetmoment dat je dat ene kon concluderen, maar je inmiddelsvertrokken was op de boot van "u bent potentieel onderwerpvan onderzoek naar fraude", had je geen schijn van kansmeer. Dat zijn de woorden die ik daarvoor heb gekozen. Zoleek het wel. Ik heb misschien een rare vergelijking gemaaktmet een Oost-Europese politieagent, maar ergens voelt datzo. Op het moment dat je eenmaal in die hoek zat, was erin de wet en in de uitvoering geen enkele ruimte meer voordie menselijke maat. En dus denderde dat maar door, metalle gevolgen van dien. Dat punt is de kern waarom ik denkdat er compensatie moet zijn voor deze mensen. Dat geldtniet alleen voor CAF 11, maar ook voor anderen. Zij haddengeen schijn van kans en werden als fraudeur bestempeld.Ik zie de heer Azarkan staan. Hij bracht het volgens mij netook heel toepasselijk. Die overtreding was nu eenmaal eengegeven en niemand keek meer naar de VAR om te kijkenwat er fout was gegaan. Dat was al gaande en ik herken datbeeld.De heer Nijboer (PvdA):Het probleem was niet de menselijke maat, maarmachtsmisbruik waardoor mensen de vernieling in zijngeholpen, en het tegen de wet in handelen. Ik probeer mijnvraag heel precies te formuleren. Mijn vraag is: wanneerwist de ambtelijke leiding en wanneer wist destaatssecretaris dat er sprake was van stelselmatigewetsovertreding door de Belastingdienst? En wat is er toengedaan?Staatssecretaris Snel:Over die specifieke vraag hebben we al een debat gehad.Dat was namelijk het debat van 4 juli. Eerder daarvoor, inmaart, hebben wij overigens ook een debat gehad enhebben wij hierover brieven geschreven. In maart dit jaarkwam steeds meer naar voren dat het misschien weleensom meer zou kunnen gaan dan alleen CAF 11. We wistenal dat dingen lang duurden en dat we de bezwaartermijnenveel te lang hadden laten duren. Daarom werd op datmoment al gesproken over immateriële compensatie. Datbedrag van €500, is dat het dan en klopt dat een beetje?Over welke periode gaat het? Die discussie. Maar het gingnog allemaal over CAF 11 en we gingen nog heel erg uitvan het idee dat het allemaal wel erg lang duurde en datwe onduidelijk waren in de manier waarop we ermeeomgingen.Maar we waren eigen nog niet bij kern van waar we nu zijn,namelijk dat het niet alleen lang duurde, maar ook dat wetot de conclusie zijn gekomen dat, als mensen eenmaal indie situatie waren gebracht, er bijna geen houden meer aanwas. Daar had ik in maart nog geen enkel signaal van —dat heb ik al gezegd — in de trant van: het zou toch bestwel kunnen zijn, want er zijn toch andere rechtszaken? Toenheb ik gezegd: dat klopt. Ik heb hier misschien nog geensignaal van. Ik ben met de Ombudsman gaan praten en hebgevraagd: kennen jullie zaken, anders dan CAF 11, waarinzo veel dingen tegelijk misgaan? Het antwoord daarop wasop dat moment nog nee. Maar, zei ik tegelijkertijd, ik wilwel even zeker weten dat het dan klopt. Want ik hoordeinmiddels van alle kanten toch wel andere dingen. Toenhebben we besloten, ook op wens van de Kamer, om heelprecies te onderzoeken of er vergelijkbare gevallen zijn. Diehebben we gebruikt van maart tot uiteindelijk in november,met de brief. We kwamen niet opeens op die 9.000 Dat hebik volgens mij ook in de brief geschreven. Het zijn er geloofik iets meer dan dat. We hebben toen gezegd: dat hebbenwe niet een dag na "Donner" bedacht. Dat hebben natuurlijkde hele tijd gedaan in die zomer die gebruikt is om dathelemaal te onderzoeken. Wij zijn toen al die documentenlangsgegaan. Want nogmaals: het was dus niet zo dat weergens een deurtje opendeden of een schijfje aanklikten endat er opeens 170 CAF-zaken uitvlogen. Was het maar zogemakkelijk. Achteraf zou het zo fijn zijn geweest, als wedat toen al hadden gehad.32-6-44 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer De heer Nijboer (PvdA):De staatssecretaris zegt: in maart kwam ik erachter envervolgens ben ik verder gaan zoeken en bleek het probleemgroter. Hoe verhoudt dit zich dan tot de in zijn eigen briefopgenomen opmerking dat er expliciet door de ambtelijkeleiding van de Belastingdienst is besloten tot de 80/20-aanpak? Dat betekende dat van 20% van de mensen tegende wet in — de wet werd overtreden — dekinderopvangtoeslag kon worden stopgezet. Tegen de wetin is daartoe expliciet besloten. Dat is toch ver voor maarten door de ambtelijke leiding gedaan?Staatssecretaris Snel:Die 80/20-verhouding komt uit een verslag — het jaartalzou ik nu even niet meer weten — waarin het MT Fraudezegt: bij fraudebestrijding heb je altijd een afweging. Overdie hele politieke context zegt Donner uiteindelijk ook nogwat. Het werd net ook gezegd: tot en met 2015 werdbesloten "als je denkt dat er ergens fraude is, ga jeerachteraan." Kamerbrieven, van Asscher en anderen, gaandaarop in. Bij fraudebestrijding, niet alleen in deze gevallen,maar in alle gevallen, ook bij bedrijven in geval vanmogelijke belastingontduiking, kan het gebeuren dat iemandwordt aangehouden die achteraf onschuldig blijkt. Het feitdat je 20% van de mensen ... Het is overigens geen bewezen80/20-verhouding. Het is een soort managementachtigetaal van: ja, wij weten dat er ook mensen wordenaangehouden die misschien niks hebben gedaan.Maar het belangrijkste is, denk ik, dat er op dat momenthet besef was geweest dat die groep van 20% die wordtaangehouden, waarschijnlijk in the end ook een boete krijgt.Dan denk ik dat er echt iets mis is gegaan. Alleen, dat besefwas er dus niet. Het besef was: op het moment dat u wordtaangehouden en we gaan kijken wat er met uw auto aande hand is, en u kunt laten zien dat het klopt, dan mag uverderrijden zonder boete. Inmiddels en veel later blijkt nudat dat dus helemaal niet het geval was en dat je, eenmaalaangehouden, bijna altijd die boete kreeg.De voorzitter:De heer Nijboer, tot slot op dit punt.De heer Nijboer (PvdA):De staatssecretaris lijkt de ernst van dit feit niet in te zien.Hij schrijft zelf in de brief dat er is gekozen: deBulgarenfraude is er geweest, dus we pakken iedereen aanen 20% kan onschuldig stopgezet worden. Familiesgeruïneerd. U ziet ze hier. Dat is expliciet besloten. Het isook tegen de wet. Dat staat in de brief die u aan ons heeftgestuurd, met de commissie-Donner. Dat is zeer ernstig.Dat is gebeurd met instemming van in ieder geval deambtelijke top, en ik vraag u: wist u dat? Wist u dat niet?Maar dit besluit is nog ver voor maart van dit jaar genomen,want deze zaken zijn al heel oud. Het heeft dus nogjarenlang voortgeduurd dat de Belastingdienst bewust,vanwege die fraudeaanpak, de wet overtrad. Dát is de ernstvan deze situatie.Staatssecretaris Snel:Mevrouw de voorzitter, ik protesteer bijna een beetje tegenhet idee dat ik deze zaak niet ernstig zou nemen. Dat werpik meteen van mij af. Ik neem deze zaak ontzettend ernstig.Ik probeer uit te leggen wat de commissie-Donner volgensmij heel goed aangeeft, en veel uitgebreider en beterverwoord dan ik nu kan. Haar conclusie is namelijk eigenlijk:ook bij het zoeken naar een fout zie je ergens onrechtmatighandelen. Kan je daar dan bij aansluiten om te zeggenwaarom dit geval ernstiger is dan andere gevallen, waarwe bijvoorbeeld bezwaartermijnen overschrijden? Wat ishier zo ernstig aan? We hebben heel erg lang gekeken endat moet hem waarschijnlijk zitten in iets van eenonrechtmatigheid. Maar Donner zegt eigenlijk: stel nu datiedereen zich precies aan de wet had gehouden, stel datook de uitvoering dat precies had gedaan, dan was desituatie nog steeds dat als je die stappen maar doorliep, deuitkomst voor die ouders dezelfde was.Het is dus eigenlijk erger. Het is niet zo dat een of tweemensen met een kwade bril op, het leven van anderemensen zuur hebben willen maken. Nee, sterker nog, alszij zich perfect aan al onze regels en de uitvoeringspraktijkhadden gehouden, met het idee 'wij zijn hier om fraude tebestrijden', dan was de uitkomst dezelfde geweest. En dátis precies wat ik zo ernstig vind. Daar wil ik wat aan doen.Ik kan het dus niet meer goedmaken, maar dat is precieshetgeen waarvan ik denk: dat moet dus anders. Dat magniet nog een keer.De heer Azarkan (DENK):De staatssecretaris zei een aantal zinnen geleden: als jeeenmaal in dat stramien zat van mogelijk fraudeur, dat jetoeslag werd stopgezet, dan kwam je daar eigenlijk nietmeer uit. Dan leidde dat er onherroepelijk toe dat je alleskwijt was en terug moest betalen; eigenlijk een situatie dieuitzichtloos werd. Ik vraag me af of dat zo is. Mijn vraagaan de staatssecretaris is: zijn er mensen van wie de toeslagstopgezet is — dus niet geschorst, maar stopgezet — endie vervolgens in een of andere vorm bezwaar hebbenaangetekend, misschien wel de stukken hebbenaangeleverd, die wel beoordeeld zijn en die vervolgens welbinnen drie maanden of een halfjaar alsnog hun toeslagkregen?Staatssecretaris Snel:Ja. Er zijn ook mensen die in bezwaar zijn gegaan tegen dieallereerste keer dat zij werden opgenomen op die lijst. Veelvan die bezwaren zijn gegrond verklaard. We hebben daareen overzicht van naar de Kamer gestuurd, waarin u dathelemaal ziet. Het is dus niet zo dat het per definitiemisging, maar zodra — en dat is het element ... We haleneen hele hoop dingen bijna door elkaar, maar ook dit zal ikvoor u proberen af te pellen. Een reden dat het zo vaakmisging, had te maken met het alles-of-nietskarakter. Datis de proportionaliteit. Dat is echt een belangrijk leerstukvan hoe het zit. Op het moment dat jij een klein beetje eigenbijdrage niet kon aantonen, verloor je je hele toeslag, alles,en ook van de jaren daarvoor, als je dat ook niet konaantonen. Dan liep je eenmaal in het oog. Dat is snoeihard.Dat is willens en wetens zo opgenomen in de wet. Natuurlijkmoet je de Belastingdienst als uitvoerder serieus nemen.Zij hadden die menselijke maat moeten voelen. Ze haddenergens eerder aan een bel moeten trekken en moetenzeggen: jongens, het is niet goed. Dat hebben zij overigensgedaan in 2012 en in 2014 — daar komen we zo op — maartoen is dat niet doorgezet. Hadden ze toen maar harder32-6-54 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer gebeld, en hadden wij met z'n allen, ook de politiek, gezegddat het tijd was om dat anders te doen. Maar het zit in datalles-of-nietskarakter. Daar is vervolgens jurisprudentieover verschenen. Ook door de Raad van State werd in eersteinstantie gezegd: "Dit is nu eenmaal de interpretatie van dewet. Daar is niets onrechtmatigs aan. Zo is de wet bedoeld."Pas later zie je ook de Raad van State een klein beetjeopschuiven. Over de vraag of je bij een klein verschil, eensoort afrondingsverschil, zou moeten kijken of iemand aldie jaren goed heeft betaald of net na een bepaalde termijnheeft betaald, maar wel degelijk goede wil heeft laten zienom te betalen, zeiden ze eerst dat dit niet kan en later zeidenze dat dit wel kan.Later doet de Raad van State een uitspraak over nog meerelementen. Maar dat zit nog allemaal op datzelfde schip enheeft dezelfde onderlaag, namelijk dat wat daarin gebeurtin principe conform de wet is. Dat is de bekende tunnelvisiedie de dienst had, maar die ook ikzelf en misschien ook eenheel klein beetje de politiek in zijn algemeenheid had overhet toeslagenstelsel. Dit betrof het feit dat we misschienniet wilden zien wat de uitkomst kon zijn voor mensen. Datwe daar niet genoeg antennes voor hebben, zegt wat. Dieonderlaag moeten we zien te veranderen.De heer Azarkan (DENK):Het is goed dat de staatssecretaris dit aangeeft, want dit isin de breedte voor hoe het toeslagensysteem werkt. Inafwijking van het voorgaande — dat was wat mij betrefttoch bijzonder, omdat ze het altijd hebben gesteund — heeftde Raad van State de laatste keer gezegd dat er wel degelijkruimte is om anders te handelen, om proportioneler tehandelen, omdat het enorm zuur uitpakt. Mij gaat het nuom de CAF 11-zaak. Specifiek voor de CAF 11-zaak geldtdat dit niet aan de hand was. Dus ik denk dat we het juistniet moeten besmeuren door te zeggen dat in zijnalgemeenheid die onredelijkheid geldt, omdat we het zohebben ingeregeld. Nu heb ik het specifiek over de CAF 11,waarvoor een heleboel ouders hier zijn. Die oudersvoldeden aan de eisen. Mijn vraag is waarom deze groepop deze manier zo is aangepakt. Waarom werden diebezwaren weggehaald en werd daar niet serieus opingegaan? Waarom konden ze de stukken die zeaanleverden niet meer terugvinden en werd de telefoonniet opgenomen? Wat was hier specifiek aan de hand?Staatssecretaris Snel:Hier is het denk ik ook een combinatie van dingen. Allereerstis het goed om aan te geven dat niet alle CAF 11-oudersprecies dezelfde ervaring hebben. De CAF 11-ouders zijneen hele groep ouders die zijn aangesloten bij een bepaaldgastouderbureau of bij een ander gastouderbureau dattevens bij dat gastouderbureau is aangesloten. In totaal ishet een groep van 300 ouders. Volgens de telling zijn heter geloof ik 302. Ze hebben bijna allemaal veel te langmoeten wachten. Het tempo van de bezwaarafhandelingwas dramatisch. Dat was overigens niet alleen in de CAF-zaken, maar dat was in die tijd bij een hele hoop zaken hetgeval. Er was gewoon te weinig capaciteit en te weinigaandacht voor wat erachter kan zitten. Dat is echt diemenselijke maat. Je moet beseffen dat als je iemand geenkans geeft om zijn bezwaar goed af te maken, je hem ookeen recht ontneemt. Dat is een belangrijk rechtsstatelijkelement. Dat is een van de dingen waar we ook mee bezigzijn.Voor sommigen geldt dat hun beroep of bezwaar vrij snelgegrond werd verklaard. In andere gevallen is het tot enmet de rechter gegaan. De rechter zei dan dat er toch ietsmis was met de aantoning van de eigen betaling ofanderszins. De rechter kon dan terugwijzen naar de standvan het recht. Dat betekende dat de ouders er geen rechtop hadden. Dus het is niet zo dat alle ouders door exactdezelfde mal gingen met exact dezelfde uitkomst. Sommigeouders hebben het gekregen, sommige ouders hebben hetniet gekregen en tegen sommige ouders –- eigenlijk tegenveel te veel ouders, concluderen we inmiddels — is nooitverteld waarom ze het niet hebben gekregen. Dat is in deCAF 11-zaak het geval.Het punt was dat we heel lang hebben gedacht dat die CAF11-zaak daarmee uniek was. Zelfs op het moment dat wijuit die tunnel kwamen en wij constateerden dat daarbij tochwel heel veel is fout gegaan, heerste nog steeds het gevoeldat het specifiek in de CAF 11 misschien anders was danbij anderen. Maar ik was daar niet meer van overtuigd. Datis precies waar we volgens mij nu zijn. Los van het feit datwe nu voor deze ouders een compensatieregeling hebbenuitgerold — daar wil ik zo wat over vertellen — moetdezelfde gedachte ook gelden voor andere ouders. Daarvoorzullen overigens ook verschillende groepen zijn. Niet alleouders hebben dezelfde behandeling gehad.De heer Azarkan (DENK):Zou de staatssecretaris kunnen reflecteren op het eigenhandelen? Nogmaals, het gaat mij niet om de breedte vande toeslagensystematiek, ik begrijp die, maar het gaat mijspecifiek om de groep ouders in ieder geval in de CAF 11-zaken, maar misschien in meer zaken, waaroveraantoonbaar op een gegeven moment werd gezegd: hierwordt de wet overtreden. Nu heeft de secretaris er ongeveeranderhalf jaar over gedaan om dat in te zien, terwijl designalen er allang, al voor zijn aantreden, waren. Hoe vindtde staatssecretaris dat hij op dat dossier heeft gehandeld?Staatssecretaris Snel:Eerst het eerste punt en dan het tweede. Het eerste punt:de heer Azarkan lijkt nog steeds te denken dat de dienst hetkon stopzetten of bevriezen, maar dat kon helemaal niet;er was geen bevriesknop in het systeem. Ik denk dat demensen die dat probeerden te doen, nog redelijk dicht inde buurt waren van wat zij dachten dat hun opdracht was.Alleen dat is niet waar uiteindelijk deze compensatie endeze discussie over gaat. Het gaat echt om al die stappenerna, wanneer je eenmaal verdacht bent en in dat grid zit.Het is dus niet alleen een onrechtmatige handeling, hetniet-volgen van de eigen wetten om het zo maar te zeggen,maar het gaat om het hele proces. Dat is wat Donnerinstitutionele vooringenomenheid noemt. Het is dus niettoewijsbaar aan een of twee mensen die dat deden, maarhet is juist de hele keten aan behandelingen die ze kregen.Dat is één.Twee, de reflectie op mijn eigen handelen. Volgens mij hebik het daar uitgebreid over gehad, maar ik wil dat best nogeen keer doen. Ik denk dat het enorm veel had gescheeldals men destijds — want laten we wel wezen, deze CAF 11-32-6-64 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer zaken speelden, heel specifiek, in 2012, 2013 en 2014 enmisschien ook wel in 2015 — had bedacht: hé, wat hiergebeurt, klopt niet. Als men toen de menselijke maat hadgehanteerd, als er toen iets was gebeurd rondproportionaliteit, dan hadden heel veel van de ouders hiermet een totaal ander leven achter zich gezeten. Misschienhadden ze hier dan niet gezeten. Dat is belangrijk.Voor ons en voor mij gold — in eerste instantie geldt hetnatuurlijk voor de dienst, want alles wat ik weet, komtuiteindelijk uit de dienst — dat wij tot eigenlijk vrij recentvonden dat er misschien links en rechts wat bijzonderesituaties aan de hand waren, maar dat als er wat aan dehand was, de mensen bij de rechter hun gelijk konden halen.We hebben dus heel lang gedacht dat wij het juiste deden.Ik heb met een deel van de ouders gesproken. Uw Kamer— de heer Omtzigt en later ook mevrouw Leijten werdengenoemd — bleef daarover vragen stellen. Als dat niet wasgebeurd, dan had ik misschien nog steeds ergens in eentunnel gezeten en gedacht: vervelend dat dat in een paargevallen zo lang heeft geduurd; maar ja, we krijgen van derechter vaak gelijk, dus ergens zal er wel iets mis zijn. Umaakte zelf ook gewag van dat beeld. We hebben er veeleerder al een keer een proces over gehad. Toen had ik ooknog het idee: het is niet zo, dat er niks aan de hand is. Diefraudeonderzoeken rondom veel van deze CAF-zaken zijner niet voor niets gekomen. Er zijn ook heel veelveroordelingen geweest in CAF-zaken, want we weten dater voor miljoenen en miljoenen is gefraudeerd.Mevrouw Leijten (SP):...De heer Azarkan (DENK):Laat u zich niet afleiden.Staatssecretaris Snel:Ik zal me niet laten afleiden, maar dat heb ik toch gedaan.Ik zat net in zo'n lekkere flow. We dachten toen dus nogsteeds dat er echt wel iets aan de hand was. Misschien pakthet systeem dan wel wat stevig uit, maar er zal wel iets miszijn geweest. Dat heb ik lang gedacht. Op een gegevenmoment ben ik gaan twijfelen over CAF 11, omdat diesignalen bleven komen. Ik dacht: dat is toch raar. In maartvan dit jaar heb ik gezegd dat ik daar meer over wilde weten.Toen zijn we harder gaan graven en beter gaan kijken. Toenhebben we die opdrachten gezien. En toen kwamen er ookin de media berichten rond het eventueel etnisch profileren.Ik heb meteen gezegd dat daar geen sprake van kan zijn,maar dat ik de onderste steen boven wilde krijgen en datzou laten uitzoeken. Daar zijn we nog steeds mee bezig. Inde periode vanaf mei gesprekken, in juni een Kamerbriefen begin juli een Kamerdebat. Ik heb mijn best gedaan omeen tijdlijn voor u op te stellen, om aan te geven wat erallemaal is gebeurd. Te zien is dat vanaf dat moment detijdlijn heel druk wordt. Vanaf dat moment zitten we nietop onze luie krent of acht maanden met dichte enveloppenaan een bureau, maar zijn we keihard aan de slag gegaanom inzicht te krijgen in wat er is gebeurd om eenzorgvuldige beoordeling te kunnen hebben. Als u mij vraagtof ik graag eerder, ergens in het begin, na ons gesprek ofbij de Ombudsman, dat inzicht had gehad: uiteraard.Uiteraard.De heer Stoffer (SGP):Ik wil toch even terug naar 15 november. Toen kwam naarbuiten dat er toch zeker zo'n 9.000 gevallen zouden zijnwaarbij dit ook speelde. In maart was dat nog heel anders.Staatssecretaris Snel:Ja.De heer Stoffer (SGP):Vindt de staatssecretaris het niet érg toevallig dat datprecies één dag na 14 november komt, terwijl dan hetadviesrapport van de commissie-Donner komt?Staatssecretaris Snel:Nee, helemaal niet. Volgens mij hebben we het daar ookin verschillende Kamerdebatten over gehad. Ik zei: het isvolgens mij verstandig om te proberen nu precies de groepin beeld te krijgen waar het om gaat. Vanaf maart zijn webezig gegaan om te onderzoeken welke gevallen daarallemaal onder kunnen vallen. We hebben daar decommissie-Donner een rol in gegeven, eerst voor CAF 11,maar later voor andere dingen. We hebben onze Auditdienstgevraagd om daarnaar te kijken. En we zijn zelf gaan graven.We hebben tussendoor ook nog de auditeurs gehad, dieonderzochten of wij alle processtukken wel netjes aan derechtbank hadden gegeven. Dat kwam vandaag ook nogeven op, en daar begon het voor mij eigenlijk ook mee.Doen wij dat wel netjes? De auditeurs hebben toen ookgekeken of alle stukken die relevant waren voor die CAF11-zaak, wel met de Kamer gedeeld waren. Daar bleek ookuit dat wij af en toe toch nog stukken aantroffen die we danaan uw Kamer gaven.Toen heb ik op een gegeven moment gezegd: ik vind hetbelangrijk om naar buiten te komen met de informatie dieik heb, en dat die komt nadat we een oplossing hebbenvoor die ouders. Over de informatie die ik had, ging die vrijuitgebreide brief van 15 november. Maar die oplossing voorde ouders staat voor mij op nummer één en dat is mijnhoogste prioriteit. Dat kon naar aanleiding van decommissie-Donner. Daarvóór kon ik daar niks over doen.Ik heb dus op 15 november de conclusies van Donneronverkort overgenomen. Die geeft er een vrij uitgebreidebeschrijving van. Ik heb daar zelf mijn reconstructietegenaan gehangen: hoe kijk ik ernaar? Daar zat dit bij. Daarhoorde dus ook het feit bij dat wij onderzoek hadden gedaannaar hoeveel er potentieel waren. Ik weet dat nog niet;misschien vinden we nog wel meer gevallen, die helemaalgeen CAF-zaken zijn of die helemaal niet in een zwartboekstaan of buiten de zelfmeldingen om gaan. Het kan; ik weetdat nog niet. Mevrouw Leijten vroeg vaak: waarom weet udat nou niet? Was het maar zo dat de systemen zoudenkunnen melden: nou, hier is een ouder iets aangedaan. Danhadden we meteen al die dossiers uit de kast kunnentrekken om er wat mee te doen. Maar zo simpel was hetdus niet. Het was dus geen toeval. Nee, het was juist debedoeling. Zodra ik een oplossing voor die ouders had,wilde ik al die informatie, inclusief alle bijbehorende WOB-stukken, aan uw Kamer geven.32-6-74 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer De heer Snels (GroenLinks):Het gaat natuurlijk ook over een keten van fouten en dieinstitutionele vooringenomenheid. Dat ben ik met destaatssecretaris eens. Ik denk dat het tegelijkertijd welbelangrijk is om ook vast te stellen waar precies deBelastingdienst nou onrechtmatig is geweest, al is het maarom te weten wat er precies gebeurd is, om ervan te kunnenleren. We hebben dat gesprek met de commissie-Donnergehad. We hadden het voor de zomer al gehad over deonrechtmatige handeling van de Belastingdienst. In hetgesprek met de commissie-Donner hoorde ik voor het eerst:het had niet stopgezet mogen worden, er had hoogstensopgeschort moeten worden. Wanneer wist deBelastingdienst dat het hier lag aan het systeem? Wist destaatssecretaris dat het lag aan de ICT-systeem van deBelastingdienst?Staatssecretaris Snel:Dat specifieke geval wist ik pas zeer recent. Ik kan kijkenwanneer dat was. Volgens mij is dat een van die dingen,die dan wordt beschreven als "de zachte stop". In hetsysteem kun je niet "bevriezen". Daarbij wordt uitgelegd:dit is wat je kunt doen en wat daar zo veel mogelijk op lijkt.Wat is daar vervolgens fout gegaan? Ik denk dat dat nogniet eens zozeer was of dit wel of niet helemaal conformde Awir was. Wat er fout is gegaan, is dat vervolgens hetoordeel gehandhaafd blijft zonder te kijken of het ook kloptdat er iets mis was. Dat beschrijft Donner haarscherp. Dushet hete hangijzer is niet dat ze net iets anders doen danbevriezen omdat die knop niet bestaat. Als ze het vervolgensnetjes hadden gedaan en hadden gekeken, ook in reactieop die ouders, om dat goed te maken, dan was dat"bevriezen" het bezwaar niet geweest. Dan was die staphelemaal niet zo erg geweest. Dat zegt Donner ook: dat isniet hetgeen waar we nu de focus op richten. De focus isjuist gericht op de aaneenschakeling van het proces.De heer Snels (GroenLinks):Dat begreep ik ook uit het gesprek met de commissie-Donner. Dan zie ik dat de Belastingdienst inderdaadprobeert zo goed mogelijk aan te sluiten bij wat de wetvraagt, ook al functioneren ICT-systemen niet volgens dewet- en regelgeving. Maar dan de tweede onrechtmatigehandeling. Daar heeft de commissie-Donner minderaandacht voor, maar dat is volgens mij wel iets waar deBelastingdienst zelf voor verantwoordelijk is, namelijk: deoverschrijding van de bezwaartermijnen. Die zijn forsoverschreden, in sommige gevallen heel fors overschreden.Dat is toch eigenlijk wel schokkend om te moetenconstateren.Staatssecretaris Snel:Ik ben wanhopig op zoek naar mijn blaadje waarop al diejuridische termen staan, want dat is niet mijn homebase,om het zo maar te zeggen. Over wat onrechtmatig is, hebik eerder in de Kamer gezegd: als je je niet aan je eigenwetten en regels houdt, dan lijkt mij dat onrechtmatig. Heelveel mensen hebben mij daarop appjes en mailtjes gestuurddat een dergelijke uitkomst uiteindelijk aan de rechter isom te bepalen. Die bepaalt uiteindelijk of iets onrechtmatigis. Bijvoorbeeld ten aanzien van het niet-nakomen van onzeeigen termijnen voor bezwaar, is dat helaas maar al te vaakhet geval, en nog steeds. Wij zijn nog lang niet bij. Ik geloofdat de achterstanden in bezwaren in die tijd tienduizendenbedroegen. Daar wisten we dat je uiteindelijk ook je termijnoverschrijdt. Een goede jurist heeft mij verteld dat datoverigens ook nog niet onrechtmatig is, want in diezelfdewet staat dat als je je niet aan die tijd houdt, er iets anderskomt. Als het te lang duurt, heb je bijvoorbeeld dieimmateriële schadevergoeding. Dus zelfs dat is niet buitende wet. De wet houdt al rekening met het feit dat je af entoe langer dan zes weken nodig hebt. Het is niet zo dat alseen ambtenaar op zijn bureau een bezwaartermijn van zesweken en één dag ziet liggen, denkt: o, als ik het nu aanraak,verricht ik een onrechtmatige daad en krijg ikstrafvervolging. Zo zit dat dus niet. Dat is in die wetopgevolgd. Overigens is het feit dat wij grote achterstandenhadden en nog steeds hebben ten aanzien van bezwaren,best wel ernstig in itself. Dat hebben we ook in eerderediscussies over de Belastingdienst zelf aandacht gegeven.Een van mijn speerpunten op dat terrein is dat wij die ookgaan verkorten. Daarvoor moeten we gewoon meercapaciteit hebben.Mevrouw Leijten (SP):Het is natuurlijk wel heel gênant dat hier de vraag gesteldmoet worden wanneer de staatssecretaris het eigenlijk wist.Want dat hebben we al zo vaak gevraagd. Destaatssecretaris zegt: ik wist het pas in maart en we zijn hetpas in maart gaan onderzoeken. Klopt het dat hij daarvoor,bijvoorbeeld op 26 september 2018, tijdens een gesprekover de CAF 11-zaak niet heeft gevraagd: als er maar ergenseen informele instructie ligt?Staatssecretaris Snel:Mevrouw Leijten moet mij een beetje helpen. Ik heb geenflauw idee wat ik op 28 september deed. Waar ging datover?Mevrouw Leijten (SP):Daar heeft de staatssecretaris uiteindelijk zelf meegeholpen,want op 15 november kregen wij de oplossing van wat deregering ging doen met het Donneradvies. Toen kregen wijook een gigantisch WOB-verzoek aangeleverd. Niet alleenwij, ook RTL en Trouw. In bijlage 2.1 en 2.2 staat een verslagvan een gesprek op 26 september 2018 over de CAF 11-zaakwaar de staatssecretaris aanwezig was. Daarin heeft destaatssecretaris gevraagd: ligt hier niet ergens een informeleinstructie? Dat zou niet zo zijn. Vervolgens zegt destaatssecretaris: wat kunnen we doen om dit recht te zetten?Dan worden er een aantal besluiten genomen, die wij op11 oktober in een brief te zien krijgen. Dus de suggestie datde staatssecretaris pas in maart de omvang begreep, kloptgewoon niet.Staatssecretaris Snel:Dat klopt wel, want mevrouw Leijten haalt twee dingendoor elkaar. Dit gesprek ging over CAF 11. En volgens mijging het toen om de vraag vanuit de Kamer of er eenwerkinstructie is die dit of dit aangeeft. Die hadden we nietgevonden en uiteindelijk vonden we die collegialehandreiking, zoals we dat noemen. Dat was geen formelewerkinstructie maar het was wel degelijk in het belang vandie zaak. Die heb ik toen ook gegeven. Dat "rechtzetten"ging over dat immateriële deel van die €500. Daar hebben32-6-84 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer we het net over gehad. Dus als mevrouw Leijten vraagt ofdaar iets is misgegaan, en waarom het allemaal zo langheeft geduurd: we zaten nog helemaal binnen de CAF 11-wereld. Daar hebben we gesproken over die compensatie.Volgens mij hebben we het daar zojuist over gehad. Datging over de vraag of die €500 het dan is. Ik heb misschiengevraagd: is dat alles? Ik vind dat namelijk nog steeds —maar goed, ik ben ook geen jurist — best laag klinken. Maardat is blijkbaar de maximale wettelijke immateriëlevergoeding. Dus dat zou heel goed kunnen. Ik weet nietmeer of dat 28 september was, maar dat was wel in die tijddat we het over CAF 11 hadden.Mevrouw Leijten (SP):De vraag van de heer Nijboer was toch echt: wanneerbegreep de staatssecretaris dat het in deze zaak fout zat?Dit is een debat over CAF 11. De staatssecretaris antwoordtdan: maart. Er zijn gewoon, en dat is voor iedereen na tekijken, ...Staatssecretaris Snel:Misschien moet ik hier wat helderheid op gaan geven ...Mevrouw Leijten (SP):Mag ik mijn zin afmaken? Want de staatssecretaris heeftheel woorden nodig om te zeggen dat hij het toch echt nietwist, maar we hebben hier gewoon zwart-op-wit staan dathij het wel wist. Wat ik hierbij relevant vind, is dat tervoorbereiding op het gesprek, dat door ambtenaren isvoorbereid, ook gemeld wordt dat er veel meer zaken zijn.Er is sprake van 227 CAF-zaken. Is het daar in het gesprekook over gegaan, vraag ik aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Snel:Mevrouw Leijten zal het vast niet expres doen, maar zijhaalt hier de hele tijd twee dingen door elkaar. Als wij hetin september 2018 hebben over die CAF-zaken, dan hebbenwe het ook over de vraag hoeveel ouders er bij die CAF-zaken betrokken zijn. Daar komt het getal van 227 vandaan.Als het gaat om de vraag of ik wist dat het fout zat: dat zegtu met de kennis zoals we die vandaag hebben. Wist ik toendat het zo fout zat als we nu weten? Het antwoord is: nee.Op dat moment hadden we het in de CAF 11-zaak nog overde vraag waarom het allemaal zo lang duurt. Daar hebbenwe het heel specifiek over gehad. Dus ja, over dat gedeeltehadden we het, maar dat is wat anders dan zeggen dat wetoen al wisten wat er hier vandaag aan de hand is. Ik hoopdat het niet zo is, maar het lijkt echt alsof het een beetjebewust door elkaar wordt gehaald. Want ik heb daar echtgeen onduidelijkheid over laten bestaan, ook eerder niet.Mevrouw Leijten (SP):In het verslag staat dat de staatssecretaris zegt: wat kunnenwe doen om zaken recht te zetten? Hij voelt dus wel dat hetniet goed zit. Heeft hij toen niet doorgevraagd, toen hetging over de vraag waarom die bezwaartermijnen zijnovertreden? Heeft hij echt alleen maar naar diebezwaartermijnen gekeken?Staatssecretaris Snel:Volgens mij hebben we het toen gehad over de CAF 11-zaak. Toen hadden we inmiddels al van de Ombudsmaneen uitgebreid rapport. Het was niet zo dat er helemaalniets was. We hebben toen gekeken: wat gaat hier eigenlijkmis? We hebben ...Mevrouw Leijten (SP):Hoe kan de staatssecretaris nou zeggen ...Staatssecretaris Snel:Voorzitter, ik ga nog een keer mijn zin afmaken. Ik weet dathet lastig is om het ongeduld van mevrouw Leijten helemaalteniet te doen, maar ik ga toch weer elke keer proberen uitte leggen wat we aan het doen zijn. In september kwamende ambtenaren bij mij en hadden we het erover. Nogmaals,ik weet niet precies wat er in elk verslag staat. Maar het ishelemaal niet raar dat op dat moment gekeken werd hoedat nou gegaan is. Waarom duurde dit allemaal zo lang?Waarom is er voor deze specifieke zaak toch zo veelaandacht? Daarvoor hebben we dat overleg gehad. Er istoen gezegd: als het te lang duurt, hebben deze mensenrecht op een immateriële schadevergoeding. Dat was die€500, als ik het me goed herinner, het maximale. Ik heb vastgezegd: hoe kan dat nou, waarom is dit anders, waaromduurt het allemaal zo lang, kunnen we dat niet sneller doen?Maar dat heeft niks te maken met het rechtzetten van dediscussie waar we het hier vandaag over hebben. Ik blijfherhalen dat het echt belangrijk is om dat onderscheid teblijven maken.De voorzitter:Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.Mevrouw Leijten (SP):In dat gesprek op 26 september 2018 is het wel degelijkgegaan over schadevergoeding en het herbeoordelen vanal die zaken. Dat het daar niet goed was gegaan, en nietalleen in de bezwaartermijnen, is daar gewoon gewisseld.Iedereen kan het opzoeken, want deze stukken zijn gewobt.De staatssecretaris zegt nu dat hij de omvang toen nietbegreep, maar hij had de omvang toen móéten begrijpen.Er lagen interne voorbereidingen. Er lag een snoeihardOmbudsmanrapport, waarin werd gezegd dat het niet alleendisproportioneel was, maar dat het ook niet goed wasgegaan. Er werd toen gesproken over herbeoordelingenvan die dossiers. Daar is van afgezien. Het is kleinergemaakt. Het is alleen maar op de bezwaartermijnen gericht.De staatssecretaris zegt nu dat hij dat toen niet wist, maarhij had toen door moeten vragen. Zeker omdat de heerOmtzigt en de heer Azarkan al bij hem waren geweest omte zeggen "hier hebben we een dossier; dat moet jeoplossen", had hij het toen moeten weten.De heer Edgar Mulder (PVV):We zijn nu drie kwartier bezig en het begint weer te lijkenop debatten die we eerder heb gehad. De staatssecretarisbegint heel invoelend en zegt dat de overheid fout isgeweest, dat we het moeten goedmaken, dat we dat gaandoen maar dat we het traag doen. Excuses en nog een keerexcuses. Dat hebben we al vaker gehoord. Misschien doe32-6-94 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer ik de staatssecretaris tekort, maar het is net een soortingestudeerd verhaal. Als je dan doorvraagt, als je vraagt"waar zit het dan?", krijg je een heel ander verhaal. Dan ishet opeens zo dat de ambtenaren allemaal heel goed werkdeden en zich van geen kwaad bewust waren en dat heteigenlijk lag aan het systeem, en dan voornamelijk nog aanhet feit dat er in het systeem geen knopje "opschorten" zat,maar alleen een knopje "stopzetten". Maar dat isongeloofwaardig, want in iedere organisatie waar jarenlangzo veel gedoe is, komt dit stukje bij beetje vanzelf naarvoren. Want je hebt werkoverleg, mensen melden dat ereen probleem is, mensen melden wat ze overdag doen. Zemelden aan hun bazen, aan hun chefs, dat er ouders zijndie klagen. Dat komt vanzelf naar boven. Dan zijn eruiteindelijk twee mogelijkheden. Of een paar hogeambtenaren in de organisatie hebben besloten om dieinformatie niet door te geven. Dan hebben we eenprobleem, want dan is het jarenlang onder de pet gehouden.De staatssecretaris moet zich echt afvragen of een goedleider, een goede manager niet meer zou hebbendoorgevraagd, gezien alle rapporten die er zijn gekomen.Als het drie of vier jaar duurt, dan ga je toch op een gegevenmoment zelf vragen: "Jongens, is er wat aan de hand? Legeens een aantal andere zaken aan de kant en zoek dit uit."Als u dat twee jaar geleden gedaan had, dan hadden wehier nu niet gestaan. Bent u dat met mij eens?Staatssecretaris Snel:Nee, helemaal niet. Niet met het begin en niet met heteinde. U zegt: dit lijkt wel een toneelstukje. Ik hebgeprobeerd stil te staan bij de vraag van verschillendeKamerleden om eens te reflecteren op hoe dingen zijngegaan. Dat heb ik gedaan en daarbij heb ik mijn eigen rolniet proberen weg te duwen. Nogmaals, het is niet zo datik zeg dat de Belastingdienst alles perfect heeft gedaan.Integendeel, volgens mij heb ik een vrij harde conclusiegetrokken, ook naar aanleiding van Donner. Ik heb gezegddat ik vind dat de grenzen van het handhavingsbeleid zijnopgezocht en soms zijn overschreden. Zo meteen komenwe in een apart blokje op de vraag wat dit allemaal betekentvoor de mensen die hiermee bezig zijn geweest. Maar hetis belangrijk om aan te geven dat ik daarvan geen afstandneem. Dit ging niet over de vraag wat de Belastingdienstgoed of fout heeft gedaan, maar heel specifiek over de vraagwanneer ik wat wist.Wat u mij elke keer verwijt — ik hoor het nu en ik hoor hetmevrouw Leijten eigenlijk ook zeggen — is: u had veeleerder moeten beseffen dat er dingen aan de hand waren.Ik heb zojuist duidelijk gemaakt dat ik wou dat het zo wasgeweest. Maar dat was niet zo. We waren op dat momentnog heel gefocust op CAF 11, op de vraag waarom dedingen zo lang duurden en waarom er zo veel rechtszakenwaren. We waren eigenlijk nog helemaal niet in staat omdie stap terug te zetten die we nu wel zetten. Daar heeftDonner mij enorm bij geholpen, niet alleen door een soortleidraad te geven hoe we ouders kunnen compenseren —dat staat op nummer één, twee en drie wat mij betreft —maar ook door aan te geven wat hier is misgegaan. Hijkwam tot dat inzicht dat mij enorm heeft geholpen, namelijk:het is niet die ene actie, die ene vroegtijdige stopzetting.Na twee maanden was dat weer conform de wet. Daarnamocht je het stopzetten. Het is juist die stap na stap na stapdie gezet is binnen de dienst. Ik pleit de dienst en hetsysteem helemaal niet vrij. Het is echt een misvatting omte denken dat ik dit oké vind. Ik vind dat niet oké. Daaromstaan we hier en daarom ben ik ook bezig met eenoplossing. Ik vind het niet oké. Alleen, de vorige vragengingen over iets anders. Eigenlijk was de suggestie: u heeftwillens en wetens iets niet verteld. Dat is niet zo en daarhoud ik aan vast.De heer Edgar Mulder (PVV):Het was een vraag. Of die informatie is niet bij u gekomen,of u heeft niet doorgevraagd. Feit blijft dat in welkeorganisatie dan ook ... Dat geeft u nu ook weer aan. Als ietszó veel kruim kost, als iets zo veel aandacht opeist — u heefthet over heel veel rechtszaken; u vraagt zich af waarom aldie rechtszaken er zijn — dan wordt dat toch uitgezocht?Dan zegt u toch ook dat u van het gesodemieter af wilt zijnen dan geeft u toch opdracht om daar bewust naar te kijken?Ik begrijp het echt niet. Ik wil u geloven en ik wil meegaanin uw verhaal, maar ik snap het niet. Ik heb ook inorganisaties gewerkt. Het eerste wat je van je baas te horenkrijgt, is: ik wil een rapport daarover en ik wil weten waaromje in plaats van je normale, echte werk te doen, de helft vande tijd reactief bezig bent met dat soort dingen. Waarom isdat niet gebeurd? Ik zou zo graag willen dat u mij dat eensheel duidelijk zou kunnen vertellen.Staatssecretaris Snel:Het is dus wél gebeurd, als het gaat om het uitzoeken vandie rechtszaken, als het erom gaat te bekijken in hoeveelgevallen het wel zo is. Daar is te laat all-out gegaan; datben ik met u eens. Pas toen wij uit de tunnel kwamen is all-out gegaan. Daarvoor was dat niet snel genoeg, omdat deernst van de situatie toen niet werd onderkend. Maar datwe niets hebben gedaan sinds het debat dat we in julihebben gehad, vind ik echt lastig te geloven. Nogmaals,daarvoor wil ik u graag verwijzen naar de tijdlijn die ikdaarover heb gegeven, want dan kun je zien dat er sindsdie tijd heel veel is gebeurd. En we zijn er nog niet. Latenwe wel wezen: we zijn er nog niet.De heer Stoffer (SGP):Dan kom ik toch nog even terug, voorzitter, want ik wil tochwel weten hoe dat nu werkt. Ik snap het echt niet. Ik hebhier zo'n evaluatierapport. Ik heb er een aantal; ik heb ergewoon een paar uitgedraaid. Het eerste gaat over CAF 11.Je ziet daarin voor de periode ergens tussen juli 2014 endecember 2014 een omvang staan van 3,5 miljoen en 78%stopzettingen. Ik heb er zo een paar achteraan. Die gaanook over de jaren 2014 en 2015. Ik kan niet zien welke CAF-zaken dat zijn. Dat is natuurlijk met Tipp-Ex weggehaald,en terecht. Daar zie je ook dingen staan van bijna 1 miljoen,van twee komma nog wat miljoen, maar je ziet ook stops,zeg ik erbij. Wat gebeurt er dan met dat soortevaluatierapporten? Er moeten toch mensen binnen deBelastingdienst of het ministerie zijn die dat allemaal wistenen die u dat afgelopen maart voor het debat hebbenmeegegeven? U zei toen tegen ons: het zal ongeveer datbij die CAF 11-zaken zijn, die 300. Die informatie was ervolgens mij. Hoe kan het dan dat dat niet doorkomt?Staatssecretaris Snel:Ik denk dat het evaluatierapport dat u nu in uw hand heeft,niet een formeel evaluatierapport is van de dienst.Bijvoorbeeld de 75 stukken die ik uiteindelijk aan de Kamer32-6-104 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer heb gestuurd, waren stukken die bijvoorbeeld nooit het MTFraude of het MT Toeslagen hebben bereikt, laat staan dealgemeen directeur of de dg, en al helemaal niet de politiekeleiding. Dus dit is helaas nooit als zodanig tot een soortcollectief geheugen verworden, zo van: dit is er fout gegaan.Op de vraag waarom dat dan niet is gebeurd — dat kan ikme afvragen — antwoord ik: dat weet ik niet. Ik denk nietdat het komt omdat die mensen, bijvoorbeeld als erop staatdat er een hele hoop gevallen zijn stopgezet ... Het kan ookbest zo zijn dat in al die gevallen blijkt dat de stopzettingterecht is geweest. Ik vind het nauwelijks eenevaluatierapport. Dat ik heb ik ook aan de Kamermeegegeven. Als je dat leest, dan zie je dat er per verhaalsteeds twee A4'tjes zijn. Links en rechts staan er watgevallen, overigens ook ongevalideerde gevallen. Op mijnvraag of die allemaal wel kloppen, weten we het antwoorddus niet. Stonden ze met z'n allen op één schijf? Nee. Hetwerd individueel achtergehouden. Dus deze informatieheeft nooit de ambtelijke top bereikt, en mij dus ook niet.De heer Stoffer (SGP):Daar zit dan volgens mij toch echt wel een probleem. Jekrijgt vertrouwelijk rapporten. Ik kom zelf ook uit eenambtelijke dienst. Ik weet heel goed dat de dingen echt nietallemaal lopen zoals ze zouden moeten lopen of zoals jehet zou willen. Maar als er zulke rapporten worden gemaakten als die in de lijn niet doorkomen, dan is er toch een soort— ik zeg het heel plat — verrot systeem. Vindt destaatssecretaris dat niet ook? Ik kan dit echt niet begrijpen.Staatssecretaris Snel:Het woord "verrot systeem" zou ik niet gebruiken. Inmiddelsheb ik mijn blokjes maar opgeheven, voorzitter.De voorzitter:Ja, want die hebben geen zin.Staatssecretaris Snel:Links en rechts probeer ik alvast de antwoorden bij elkaarte krijgen.De voorzitter:Dat is ook belangrijk.Staatssecretaris Snel:Ik heb mijn best gedaan. Maar goed, het is misschien voorde vaart van het debat ook wel goed om al die punten danmaar nu meteen te bespreken.We hebben natuurlijk over cultuur wel het nodige te zeggen.Op de vraag waarom dit bijvoorbeeld dan niet eerder in delijn omhoogkomt, of waarom niet iemand die dingen bijelkaar optelt en dan zegt "hé, is dit raar?" of "is ditvergelijkbaar?", kunnen we van alles vinden. Ik vind dat weleen beetje raar. Dat ben ik met u eens. Als dit gevalideerdeinformatie was, als het houvast kon geven aan het vindenvan een oplossing, had ik verwacht dat het ergens zouloskomen. Dat gebeurt niet. Dit is een van de punten dieanders moeten bij de dienst, als het gaat om het aanpassenvan de cultuur. Ik hoop zo dat ik er nog iets langer bij kanstilstaan. Dit soort dingen moeten sneller omhoogkomen.De heer Nijboer (PvdA):Dit is eigenlijk de basis. Dit zijn de onderzoeken van Trouwen RTL, waarin staat dat de staatssecretaris de Kamer heeftmisleid. De staatssecretaris zegt dat dit niet zo is. Dit zijndie basisrapporten. Ik heb ze ook allemaal gelezen. Kijk naarnummer 42. Dat is niet CAF-zaak 42, maar in onzerubricering is het nummer 42. Dat is onderzocht. Er staat:bij zes van de negen burgers is de kinderopvangtoeslagtoegekend en kan de conclusie worden getrokken dat ergeen facilitator van onrechtmatige toeslagen is. Dan kijk jebij zaak 29, nee, bij zaak 62. Ja, het is een heel pak papier.Daar staat: op basis van het onderzoek kan vastgesteldworden dat er daadwerkelijk opvang heeft plaatsgevondenen dat de toeslag rechtmatig is verkregen. Zodoende is hetGOB — dat is dan de organisatie — geen facilitator vanonrechtmatige toeslagen. Bij die 75 zaken is dat keer opkeer het geval. Keer op keer zijn er zaken stopgezet. Dit zijner 75, maar in totaal zijn het er 170. Eindhoven is daar éénvan. Keer op keer is dat dus vastgelegd. Dit zijn geenrapporten van dit jaar. Ze zijn eerder gemaakt. Ze liggen alheel lang in die kluis. Het fraudebestrijdingsonderzoekgebeurt op zo'n grote schaal. Een en ander is onterechtstopgezet en mensen zijn in de problemen gekomen. Hoekan het nou dat dit de ambtelijke leiding blijkbaar niet heeftbereikt, en u ook niet? Hoe heeft dat kunnen gebeuren?Staatssecretaris Snel:Hoe heeft iets kunnen gebeuren? Dat is een ingewikkeldevraag als je het niet hebt gehad. Op het moment dat menbezig was met het onderzoeken van de CAF-zaken, had ikmet liefde gehad ... De dienst zat lang in een tunnel. Toendacht men er niet aan dat er wat misging. Er warenfraudevermoedens. Die worden dan bekeken. Er komt daneen preweegmoment: gaan we verder zoeken op fraude ofniet? Soms laat men het erbij, omdat men denkt: het kanook gewoon allemaal slordig zijn. Soms zegt men: hier isecht wat aan de hand; we gaan door. CAF is niet hetzelfdeals toeslagen. Bij de CAF-zaken kregen mensen de vraag:kunnen we onderzoeken of hier een facilitator aan de slagis? Soms blijkt dat er inderdaad een facilitator aan de slagis, die een hele hoop fraude met zich meebrengt. Somsblijft het onduidelijk en wordt er besloten om het niet tedoen, terwijl er nog steeds een hoop onregelmatighedenzijn. Die kunnen ook weer gevolgen hebben voor detoeslagen.Het kan dus best als volgt zijn. Er was eenfraudeverwachting. Er werd onderzocht hoe dat zat. Er werdbesloten dat er geen sprake was van een officiëlefacilitatorrol, maar dat er wel degelijk dingen warenmisgegaan bij het aanvragen van de toeslagen. Sommigeouders krijgen dus nog steeds hun toeslag niet, ondanksdat er over het geheel geen sprake was van fraude. Dankrijgen ze niet alleen een beetje niet, nee, ze krijgen allesniet.De heer Nijboer (PvdA):Het punt van de Kamer is natuurlijk niet dat criminele zakenworden aangepakt. Het punt van de Kamer is dat al dieouders die aangesloten waren bij organisaties die de32-6-114 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer Belastingdienst op het oog had als mogelijke fraudeurs, dedupe zijn geworden. Ze zijn niet alleen de dupe geworden.Hun toeslag is stopgezet. Maar de Belastingdienst heeftook op onrechtmatige wijze, tegen de wet in, opgetreden.Die ouders hebben hun recht niet kunnen halen. Daardoorzijn ze de vernieling in geholpen. Dat is het punt van deKamer. Ik snap niet dat dit zo lang heeft kunnen voortduren,zonder dat er is ingegrepen.Staatssecretaris Snel:Ik wil niet in herhaling vallen. Volgens mij heb ik nu vierkeer uitgelegd waarom dat zo is. U wilt heel hard blijvenzitten op dat onrechtmatige gedeelte. Nogmaals, het iserger dan dat. Het is erger dan dat. Als twee mensen ietsonrechtmatigs hadden gedaan, hadden we het aan kunnenpakken en dan was het over geweest. Was het maar zo. Danloop je weg voor de echte problemen die er zijn, namelijkdat in het systeem van de toeslagen dit soort dingeningebakken zitten. Als uitvoerder hebben we daar een rolin te spelen. Het is dus niet zo dat het probleem is opgelostals maar twee mensen uiteindelijk iets fout hebben gedaan.Dat is echt niet zo.De voorzitter:Tot slot, de heer Nijboer.De heer Nijboer (PvdA):We begrijpen elkaar niet. Ik wijs helemaal geen ambtenarenaan die iets onrechtmatigs doen. Ik wijs het beleidsbesluitaan dat is genomen: we accepteren dat de goeden onderde kwaden lijden, ook als dat tegen de wet is. Dat staatexpliciet op pagina 15 en 16 in uw brief aan de Kamer, alsbegeleiding bij de commissie-Donner. Dat besluit is explicietgenomen. We sluiten 100% op in de gevangenis, terwijl20% onschuldig is.Staatssecretaris Snel:Ook dat punt heb ik volgens mij al een tot twee keerproberen uiteen te zetten. Je sluit niet per definitie 20% op.Je houdt 100% aan. Van 80% was dat terecht en van 20%niet. Alleen, die mensen moeten dan wel een kans hebbenom hun onschuld te bewijzen. Dat is het punt waar het opzit. Dat is dus niet die aanhouding. Die is vervelend maarsoms ook nog wel gerechtvaardigd. Het gaat om het feitdat mensen daarna nog zo weinig ontsnappingskanshadden. Dat geldt al helemaal door het punt dat al eerderin de Kamer is aangehaald, namelijk door de kafka-achtigesituatie dat zelfs als je het goed had gedaan maar er niethet hele jaar was doorbetaald, het alsnog werd afgepakt.Dat is echt bizar. Dat moeten we echt gaan veranderen. Datkan niet langer zo. Dat is ook een van de opdrachten.Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):Ik hoor de staatssecretaris een paar keer zeggen dat ersprake was van disproportionaliteit, dat er sprake was vanvooringenomenheid, van een alles-of-nietskarakter en vande menselijke maat die zoek was. Hoe is het nou mogelijkdat er zo veel mensen met een bepaalde etnischeachtergrond zijn geselecteerd? Is dat een analysesysteemvan de Belastingdienst geweest of zijn het individuelebelastinginspecteurs geweest die deze mensen erhandmatig hebben uitgepikt?Staatssecretaris Snel:Hier zit de suggestie achter dat er etnisch geprofileerd is.Bij dezen wil ik zeggen: etnisch profileren kan niet, mag nieten dat zullen we altijd blijven bestrijden. Met de financiëlewoordvoerders hebben we hier al langdurig bij stilgestaan.Ik heb geen aanleiding om te denken dat het gebeurde. Hetgebeurde in ieder geval niet op systeem. De selectie wasniet op de ouders maar op een gastouderbureau of eenandere facilitator wat betreft kinderopvang. Daar is deselectie op gericht en daar hangen vervolgens allemaalmensen voor. In de CAF 11-zaak is het absoluut waar. Alsje kijkt naar de samenstelling zie je een zeer diversgezelschap. Dat is niet op namen geselecteerd ofnationaliteit maar het is daar wel zo. Ik denk dat we ookCAF-zaken tegen gaan komen waaruit blijkt dat er ook veelmis is en waarbij 85% een puur Nederlandse nationaliteitheeft. Ik denk dat de veronderstelling die een beetje in uwvraag zat, dus niet juist is. We hebben de AutoriteitPersoonsgegevens gevraagd om dat heel goed voor onsuit te zoeken. Als er bijvoorbeeld sprake is geweest van eenrisicoselectie op basis van nationaliteit, dan moeten we ookkijken of dat kon. Daar zit een heel verhaal achter. Vroegerkregen we de eerste en de tweede nationaliteit automatischaangeleverd. Dat krijgen we gelukkig niet meer. Op eengegeven moment hebben we gezegd dat je die tweedenationaliteit sowieso niet kan gebruiken. Dus die gebruikenwe niet meer, ook niet als risicoselectie. Sterker nog, wehebben zelfs de belofte gedaan, waar ik aan het eind vanhet jaar klaar mee moet zijn, om zelfs de gegevens uit hetverleden waarbij de tweede nationaliteit nog werd gebruikt,weg te schonen. Maar het hebben van de nationaliteit, deNederlandse of Europese nationaliteit, is wel een gegeven,namelijk of je wel of geen recht hebt op een toeslag. Dieblijft er in zitten. Maar als we dat op een verkeerde maniergebruiken, dus een beetje op de manier zoals u suggereertwat er is gebeurd — nogmaals, daarin denk ik dat u iets tesnel vooruit springt — dan zou dat verschrikkelijk zijn endan zouden we hard optreden. Om dat zeker te stellen hebik de Autoriteit Persoonsgegevens gevraagd daar specifiekop het gebruik van nationaliteit naar te kijken. Inmiddels isde Ombudsman voor het hele Rijk aan het nagaan hoe hetzit met het gebruik van nationaliteiten en etnisch profileren.Dus het is een belangrijk punt. Het is ook goed dat u ernaarvraagt, maar het is wel een onderdeel waar we eerderuitgebreid bij stil hebben gestaan om aan te geven wat ikervan vond.Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):De reden dat ik dit vraag is dat er dusdanig hardvochtig enhard is opgetreden tegen deze mensen, dat ik, ook als ik inde goedheid van de mensen bij de Belastingdienst maggeloven, niet geloof dat mensen dit handmatig hebbengedaan. De NOS heeft op 29 mei dit jaar gewobd dat veeloverheidsinstanties een algoritme hanteren en datoverheidsinstanties daar ook niet altijd even open over zijn.Ze stoppen feiten en vragen uit het verleden in eenalgoritme waar dan bepaalde zaken uitkomen waar al eenbepaalde vooringenomenheid in zit zonder dat je dat alsbelastinginspecteur gelijk beseft. Dus is het zo datindividuele belastinginspecteurs dit handmatig hebbengedaan of is er sprake van een algoritme op basis waarvandeze mensen zijn geselecteerd?32-6-124 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer Staatssecretaris Snel:Ik probeerde dat net uit te leggen, maar ik zal dat nog eenkeer doen. Deze mensen zijn niet geselecteerd. Waarop isgeselecteerd? Op signalen rondom een gastouderbureau.Daar kon je als vraagouders bij aangesloten zijn. Maar defraudeverdenking als zodanig heeft niks met die ouders temaken, maar met die facilitator. Dat is één.Twee. Bij de toekenning is de nationaliteit nodig. Als je geenNederlandse of Europese nationaliteit hebt, moet je eenverblijfsvergunning hebben. Die vraag krijg je ook in devragenlijst. Daar is ook niemand van geschrokken, denk ik,want dat is gewoon de wet, dus dat moeten we doen. Hetgaat erom of je bijvoorbeeld voor risicoselectie in z'nalgemeenheid een algoritme kunt gebruiken. In het verledenwas het zo dat er bij toezicht, bijvoorbeeld toezicht op hethebben van toeslagen en dergelijke, ook werd gekeken naarnationaliteit. Het is namelijk helemaal niet onlogisch om teveronderstellen dat als jij hier bijvoorbeeld tijdelijk bent,de regels dan voor jou ingewikkelder zijn dan voor iemanddie jaar in, jaar uit hetzelfde leven heeft. Daarbij zal het vaakwel goed gaan. Het gaat juist om mensen, bijvoorbeeldtijdelijke studenten, in andere situaties. Heeft iemandbijvoorbeeld hypotheekrenteaftrek? Dat zijn ingewikkeldevragen. Dat werd in het verleden gebruikt — daar hebbenwe het ook met de Kamer over gehad — om te kijkenwaarop we meer moesten controleren. Inmiddels was hetzo dat de zeggingskracht van nationaliteit al weg was.Nationaliteit kwam dus al niet meer uit dat algoritme naarvoren als iets wat van belang kon zijn voor risicoselectie.Nogmaals, ik zeg dit alles omdat deze vraag komt, maar ditstaat helemaal los van deze zaak waarin we het hebbenover risicoselectie/CAF. Dit gaat over het toezichthoudenen het handhaven op het beleid dat we hebben als het gaatom het gebruik van nationaliteiten. Dus ja, dat was in hetverleden bij Toeslagen wel degelijk iets waarnaar gekekenwerd. Dat is inmiddels al niet meer zo. We doen het dusook gewoon niet meer, zeg ik voor alle helderheid. Maarhet had ook geen toegevoegde waarde meer. Er was geenhoger risico op het moment dat je een andere dan deNederlandse nationaliteit had.Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):Verschrikkelijk dat dat menselijk werk was.Het is wel zo dat de NOS gewobd heeft dat deBelastingdienst fraude opspoort met behulp van algoritmen.Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt: op dit moment doenwe dat niet meer. Is dat ook daadwerkelijk zo? En is destaatssecretaris het met mij eens dat het gevaar niet is datrobots de wereld overnemen, maar dat het grote gevaarschuilt in het verkeerd toepassen van kunstmatigeintelligentie?Staatssecretaris Snel:Het is niet zo dat de Belastingdienst geen algoritmesgebruikt om te kijken waar risico's zijn in Toeslagen ofergens anders bij de Belastingdienst. Het ging hier om hetgebruik van de nationaliteit. Het is niet zo dat ik zeg: neehoor, de Belastingdienst heeft geen enkel algoritme. Diezijn er nog wel. Het is overigens zo dat een algoritme nooitde eindfase is. Als je inspecteur bent, zie je allerlei risico's.Zo'n systeem helpt de inspecteur. Als iemand een heel laaginkomen heeft maar een hele hoge aftrek voor anderedingen, dan zegt het systeem: hé, dat is raar, kan dat wel?Dat helpt zeker als dat vaker voorkomt. Daar kunnen ze dannaar kijken. Vervolgens krijgt de inspecteur alleen te ziendat er een risico was, en dan moet hij zelf gaan bekijken ofhij een risico ziet. Sterker nog, als ik het goed hebonthouden, maar ik zal het in de tweede termijn zeggen alsik het niet goed heb onthouden, krijgt hij geeneens te zienop welk issuetje dat risico werd gemeld. Hij krijgt alleen tezien: dit is een aangifte met een risico.De voorzitter:Even kijken. De heer Omtzigt stond al bij deinterruptiemicrofoon, maar ik weet niet of de heer Azarkaneen vraag wil stellen over dit punt. Anders ga ik naar deheer Omtzigt, want die stond er eerder. Ik ga naar de heerOmtzigt.De heer Omtzigt (CDA):Ik heb twee vragen. De eerste vraag gaat over maart vandit jaar. Ik heb de lijst van CAF-projecten ergens kunnenvinden. Ik kan niet precies zeggen waar, dus ik vraag: geefme alsjeblieft de evaluaties van CAF 1 Heidekoe, CAF 2Caledonië, CAF 3 Tonaga, CAF 4 Swierigheid, CAF 5 Julius,CAF 6 Rongdrik, CAF 7 Beilen, CAF 8 Namdrik, CAF 9 Namu— iemand daar op dat bureau houdt van aardrijkskunde.In het antwoord daarop staat: "In enkele gevallen zijn zakenzelfs afgesloten met een strafrechtelijke veroordeling".Oftewel, de meeste gevallen hebben helemaal niet tot enigeveroordeling geleid. Alsnog krijg ik die evaluaties niet. Iser op dat moment iemand die denkt: laten we die evaluatieseens bekijken om te kijken of dat zinnig is? Of is het danhandig dat ik het nog vier keer moet vragen voordat ik zeuiteindelijk kan krijgen?Staatssecretaris Snel:Ik denk dat de heer Omtzigt ervan uitgaat dat het prettigerwas geweest als hij het in een keer had gekregen in plaatsvan na lang aandringen. Ik heb, in ieder geval in de briefvan november, aangegeven waarom ik het verstandigervond om dat naar buiten te brengen op het moment datwe wisten hoe we met die zaak om wilden gaan. Dat vindik nog steeds een verstandige keuze.Ik ga even helemaal terug naar het begin van het debat. Wehebben CAF 11-ouders; daarover praten we vandaag. Ikhoop zo meteen echt iets over de compensatie te kunnengaan vertellen, want het is belangrijk dat wij dat hiervandaag doen. Daarnaast zijn er andere ouders diemisschien op eenzelfde manier zijn behandeld. Daar zijnwe lang mee bezig geweest. Als we een heleboel individueledossiers naar buiten brengen, is het de hele tijd: hoe zit hetmet die meneer of mevrouw in die casus? Dat is terecht,want dat zijn goede vragen, maar je bent er dan al je tijdaan kwijt om uit te zoeken hoe dat precies zit. Ik vond hetbelangrijk om te zeggen: maar wat gaan we eraan doen?Ik zie mevrouw Leijten dan al meteen opspringen om tevragen: maar wat doet u eraan? En daar zou ze dan gelijkin hebben; dat zou ik dan een hele goede vraag vinden.Maar als ik zeg dat we het in een bepaald geval zus of zodoen, weet ik niet precies of er niet meer gevallen zijn.Ik heb overigens ook gezegd: u krijgt van mij alle informatie.Maar goed, dan komen we terecht in een discussie die we32-6-134 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer al vaker hebben gehad. U mag mij echt vragen wat erinstaat en wat dat betekent voor het beleid. Dan had ik u datallemaal verteld. Het ging nu heel specifiek over diedocumenten zelf. Even los van het feit dat dit documentenzijn die nooit zijn vastgesteld en los van het feit dat je jekunt afvragen of je er, als je ze leest, heel veel sturing doorkrijgt, hebben wij besloten dat het gewoon aangaan vande discussie verstandiger zou zijn dan alleen maar te kijkennaar documenten, documenten, documenten. Ik zou hetmisschien zelfs voor de heer Omtzigt kunnen verrijken metmijn weging, met mijn duiding, met een oplossing. Ik denkdat dat kan helpen.De heer Omtzigt (CDA):Dat klopt. Dat is later gebeurd. Maar in maart kreeg ik niethet antwoord: ik ga het voor u uitzoeken. Dat had ik kunnenbegrijpen. Nee, ik kreeg het antwoord: ik heb geen externesignalen dat er iets aan de hand is. Ik stelde ook nog devraag: zijn ouders in andere CAF-projecten net zo aan hetlijntje gehouden als in het CAF 11-project? Ook dat is nietuitgezocht. Nadat ik als Kamerlid mijn grondwettelijke rechtgebruikt had om informatie op te vragen, duurde het nogeen aantal maanden voordat die informatie geanalyseerdwerd. Hoe moet ik dat duiden? Gaat het me nog een keergebeuren dat ik avond aan avond om dezelfde informatiemoet vragen? Want geloof mij, het heeft me best een beetjemoeite gekost om de namen van die tien CAF-projecten tepakken te krijgen.Staatssecretaris Snel:Dat geloof ik. Zoals u inmiddels weet, heeft het mij in dezehele zaak ook vaak vrij veel moeite gekost om alle stukkenwaarnaar werd verwezen of waaraan werd gerefereerd,helemaal boven tafel te krijgen, dus de goede versies, deeindversies. We hebben veel gesproken over deinformatievoorziening. U heeft het over maart. Toen haddenwij nog steeds de stevige overtuiging dat het vooral gingom CAF 11-zaken en dan ook nog om een beperkte groepouders in die CAF 11-zaken. Op dat moment was erdiscussie over signalen. Die hadden wij niet. Ik ben nognaar de Nationale ombudsman geweest om te zeggen: ikblijf dit horen; hebben wij nou signalen dat hier hetzelfdegebeurt, dus het onterecht stopzetten et cetera, et cetera?Het antwoord was: nee. Ja, er zijn gevallen van stopzettinggeweest, maar dat was altijd nog binnen het idee dat watwij doen, goed is: dat het klopt en volgens de wet is. Wehebben nou eenmaal wat we hebben. Alle informatie diewe nu hebben, had ik op dat moment niet. Stel dat het numaart zou zijn, dat we nu een debat zouden hebben en datu me dezelfde vraag zou stellen. Dan had ik, wetende dater waarschijnlijk heel veel vergelijkbare gevallen tussen dieandere CAF-zaken zitten, dat antwoord denk ik meteengegeven, want dan had het toegevoegde waarde gehad.Maar op dat moment vonden wij dat niet.De heer Omtzigt (CDA):Dat is precies de vraag. Ik vind niet dat ik als Kamerlid hoefte wachten totdat de regering vindt dat er een probleem zitin dat dossier, als ik denk dat er een zelfstandige reden isom informatie op te vragen; en ik vraag niet het heledocument op. Laat ik het maar zeggen: ik schrik hier bestvan, en wel om de volgende reden. Die ouders hebben nietéén keer en niet twee keer de BelastingTelefoon gebeld,nee, in al die 9.000 gevallen hebben mensen constant enbij voortduring de BelastingTelefoon gebeld, stukkeningestuurd en als die stukken niet werden gevonden,opnieuw stukken ingestuurd. Er werden spullen in beslaggenomen. We hebben een hoorzitting aangevraagd. Er isvan alles mee gebeurd. Die informatie moet bekend zijngeweest binnen de Belastingdienst. Men moet hebbengeweten dat er een forse groep ouders was die er nietdoorheen kwam. Hoe komt het dat u naar de Ombudsmanmoet stappen, en niet ergens binnen de Belastingdienst?Hoe komt het dat u denkt: er is geen signaal, dus we hoevenhet niet uit te zoeken? Wat zegt dat over de Belastingdiensten hoe zorgen we ervoor dat het de volgende keer, als wedenken dat er ergens iets aan de hand is wat niet helemaalklopt, dan wel meteen uitgezocht wordt?Staatssecretaris Snel:Ik ga weer proberen dingen uit te leggen, waarmee ik nietwil zeggen dat alles daar goed is gegaan. Dat zal ik keer opkeer zeggen, dat is natuurlijk níét goed gegaan. Daaromstaan we hier ook. Dus dat is een, twee en drie van mijnantwoord. Het vierde punt van mijn antwoord is: we krijgenmiljoenen telefoontjes per jaar. Als een aantal ouders, ookal zijn het er 300, een BelastingTelefoon bellen over huntoeslagzaken, dan is er niet een soort systeem dat zegt: hé,dat is grappig; we krijgen veel van zulke telefoontjes. Deverzameling CAF 11, om het zo maar te zeggen, is verderbij niemand bekend behalve nu bij ons, omdat we die alsonderzoeksgroep hebben. Maar het is niet zo dat die oudersbijvoorbeeld wisten dat ze van CAF 1, 2, 3 of 5 waren. Duszij konden niet bellen met de mededeling: hallo, besteBelastingTelefoon; wij zijn CAF 11-ouders. Dan had je hetbijvoorbeeld kunnen zien, dan had je kunnen constateren:hé, dat is grappig; we krijgen veel van dergelijketelefoontjes. Er zijn wel degelijk iets van telefoonverslagen,maar dat is best wel grof geaggregeerd. Dat gaat helemaalniet op dit niveau. U zegt wel: wat belachelijk dat dat zo is.Maar ik ben bang dat we door de omvang en de massaliteitvan het proces, dat soort signalen nou eenmaal nietopvangen.Ik ben het met u eens dat als u vraagt om bepaaldeinformatie, het dan niet aan mij is om te bepalen of u dieinformatie wel of niet nuttig moet vinden. Daar ben ik hethelemaal mee eens. Alleen, het ging om de vraag: heeft udie signalen? Het antwoord daarop was "nee". Omdat udaar onder anderen over doorvroeg, ben ik nog eens omme heen gaan vragen. Toen heb ik gevraagd: hebben wijandere signalen? Daarom was het niet raar dat ikbijvoorbeeld aan de Ombudsman, die volgens mij deze CAF11-zaak heel goed en scherp in beeld heeft gebracht, vroeg:beste Ombudsman, hoe zit het nou? Krijgen jullie nou meertelefoontjes van andere mensen met een CAF 11-zaak? Zijnantwoord was: nee, die signalen heb ik niet. En dat zijn deexterne signalen waar we het in maart over hadden. Diehad ik niet.De heer Omtzigt (CDA):Ik zie dat maar als een toezegging dat de volgende keer datwij om stukken vragen, omdat wij denken dat ze relevantzijn, we ze dan wel krijgen, dat we in ieder geval eenbeschrijving daarvan krijgen, zodat we weten wat er aande hand is.32-6-144 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer Ik heb nog een heel feitelijke vraag. De commissie-Donnerstelt vast dat artikel 23 van de Awir overtreden is. Detoeslagen werden niet opgeschort maar die werdenstopgezet. Dat heeft grote gevolgen, want bij opschortingkun je ze later nog uitbetalen. Als ze stopgezet worden,moet je ze opnieuw aanvragen. Dan kom je straks misschienop de uitsluitlijsten. Dan kom je er niet meer in. Dat is duseen wezenlijk verschil. Ook al lijkt het in het Nederlandsgeen groot verschil, het is juridisch een enorm verschil,omdat je het niet makkelijk recht kunt zetten. Maar in deantwoorden geeft de staatssecretaris ook aan dat deAlgemene wet bestuursrecht en de Wet kinderopvangovertreden zijn. Ik zou van al die drie overtredingen graagwillen horen hoelang ze ongeveer geduurd hebben,wanneer ze begonnen zijn en hoeveel mensen ermee temaken gehad hebben. Ik wil bij de Awb ook precies wetenwelke zaken het betreft. Het is inderdaad zo dat er bij eentermijnoverschrijding, als het bij één burger in plaats vanzes weken zeven wordt, geen sprake is van een overtreding.Maar wanneer een hele grote groep, een afgebakendegroep, twee jaar moeten wachten, is dat wel eenoverschrijding en het zich niet houden aan de wet. Dushoelang hebben deze wetsovertredingen bestaan enhoeveel mensen zijn door elk van die drie overtredingengetroffen?Staatssecretaris Snel:U zult begrijpen dat ik dat nu niet even uit de losse pols kanbeantwoorden. Het is, denk ik, wel belangrijk om teerkennen dat het vaak de combinatie van de drie is waarbijhet misging. Dat is, denk ik, ook waar wij hier vandaag meebezig zijn. Het is precies zoals de heer Omtzigt aangeeft.Het is niet zo dat als je een week te laat bent bij Awb, erdan een melding uitgaat. We houden in lijsten bij hoe vaakwij te laat zijn. Daarin staat hoe lang de doorloopprocedurebij bezwaarschriften duurt. Die lijsten hebben we. De heerOmtzigt vraagt wanneer de Awir of de Wet kinderopvangis overtreden. Het is vaak een combinatie van beide. Ookdaarvoor geldt: we houden geen telsysteem bij. Er zit nietergens een knopje waarmee je kunt aangeven: nu is heteven overtreden en weer goedgemaakt. Maar het punt datde heer Omtzigt maakt, is volgens mij het volgende. Hetgaat er eigenlijk om: als je vindt dat je zo veel fouten maaktin het totaal ...Voorzitter. Misschien moet ik het niet invullen voor de heerOmtzigt.De voorzitter:Misschien komt u daarop terug in tweede termijn.De heer Omtzigt (CDA):Ik zou dat inderdaad op prijs stellen. Het is inderdaad decombinatie waardoor die ouders superklem kwamen tezitten. Eerst stopzetten en dan anderhalf jaar niet bepalenof dat stopzetten rechtmatig was. Nou, er is geen ouder dieanderhalf jaar kinderopvangtoeslag kan voorschieten, terwijldrie weken zonder kinderopvangtoeslag met alle ballen inde lucht houden misschien nog te doen is. Daarvoor staandie termijnen ook in de wet. Als er bij de Belastingdiensteen wet niet incidenteel, maar structureel voor een groepniet wordt nageleefd, vind ik het belangrijk dat er ergenseen belletje afgaat. Anders hoeven wij hier namelijk geenwetten te maken. Wij maken wetten in de Tweede Kamermet een termijn van zes weken, omdat we denken dat ditredelijk is voor de Belastingdienst, maar ook voor de burger,zodat die dan een besluit heeft en verder kan. Ik zou graagin de tweede termijn op al die drie punten antwoordhebben. De staatssecretaris noemt deze drie wetten. Ookwil ik graag weten om welk wetsartikel het gaat. Bij de Awbkan het zowel om de termijn gaan als om artikel 8.42, overde vraag of alle stukken ingebracht worden in lopendeprocedures.Staatssecretaris Snel:Ik zal kijken wat ik kan doen voor de tweede termijn. Ik weetniet of we al deze getallen paraat hebben, zoals ik net zei.Het belangrijkste in deze zaak en in de zaken waar we hetnog over gaan hebben, is en blijft echter dat, zelfs al waser binnen de Awir, binnen de KOT en binnen de Awbgehandeld, de uitkomst voor veel ouders nog steedsdezelfde was geweest. Dat kan ik niet vaak genoeg herhalen.Zelfs al hadden we dat allemaal gedaan, dan zou ik hiernog hebben gestaan met een voorstel voor eencompensatieregeling. In het debat dat wij in juli hebbengehad, heb ik gezegd wat ik heel duidelijk het einde vanmijn tunnelvisie vond. Dat was eigenlijk het moment waaropik dacht: zelfs al hebben we het allemaal goed gedaan,precies volgens de wetten en regels, dan nog vind ik heelvaak de uitkomst voor deze ouders onterecht. Daar wil ikwat aan doen en dat is misschien wel de belangrijksteconstatering. Dus ja, ik zal proberen dit technisch op tezoeken, maar ik blijf eigenlijk zeggen: de belangrijkste vraagzit hem eigenlijk niet in dat antwoord, maar in het feit datwij de ouders moeten gaan helpen.De heer Azarkan (DENK):Er werd net stilgestaan bij maart van dit jaar. We hebbennatuurlijk het AO van 4 juli gehad, waarin de staatssecretarisaangaf: ik kom uit die tunnel. Ik heb daar nog een vraagover. Ik vraag mij oprecht af wat de staatssecretaris nouheeft gedaan met het advies van de Nationale ombudsman.Ik vraag dat, omdat de Nationale ombudsman in augustus2017 zegt: Toeslagen heeft de kinderopvangtoeslag al opvoorhand beëindigd, voordat het de bewijsstukken engegevens van betrokkenen had opgevraagd en hadbeoordeeld. Als ze die toch hadden verstrekt, maarToeslagen nog meer stukken nodig had, heeft Toeslagenin geen enkel geval betrokkenen een tweede kans gegevenof informatie laten aanleveren. Dan is de conclusie: deBelastingdienst heeft door deze aanpak langdurig oudersin een onmogelijke positie en in grote financiële problemengebracht. Toeslagen gaat zijn werkwijze in dit soort situatiesevalueren en aanpassen. Vervolgens wordt ookgeconcludeerd dat er gemiddeld achttien maanden werdgedaan over het naleven van de Algemene wetbestuursrecht, namelijk het afhandelen van het bezwaar.Wat heeft u hiermee gedaan?Staatssecretaris Snel:Als het goed is, weet u ook wat ik daarmee heb gedaan.Naar aanleiding daarvan heb ik een vrij lange en uitgebreidebrief aan de Kamer geschreven. Toen hebben ik volgensmij excuses aangeboden en hebben wij een discussiegehad: wie was het allemaal? De heer Azarkan had erdestijds zelf ook een aantal vragen bij. Maar dat was nog32-6-154 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer steeds vanuit de gedachte: het heeft vooral heel langgeduurd allemaal. Dus die eerdere discussie de we haddenover de vraag welke compensatie we wilden en wat wewilden rechtzetten, had te maken met de vraag: waarom ishet toch allemaal zo gegaan? Maar het zat nog niet bij hetpunt waar we nu inmiddels zijn nadat we uit die tunnel zijngekomen, namelijk dat we vinden dat hier massaal dingenzijn misgegaan. Dat is echt belangrijk. Dus er is eenuitgebreide brief en ik wou de heer Azarkan uitnodigen diebrief nog een keer te lezen. Daarin reageren we op een helehoop van deze punten. Natuurlijk, het is wel zo — dathebben we al eerder gezegd — dat die brief er gegarandeerdanders zou hebben uitgezien als ik die vandaag had moetenschrijven, met de kennis die we nu hebben. Dat is het deeldat ik bij mezelf en bij de dienst als die tunnelvisie hebomschreven.De heer Azarkan (DENK):Dit is voor mij de essentie. Voor mij bepaalt dit of ik eropvertrouw dat deze staatssecretaris ook in de toekomst dezebelangrijke taak kan blijven uitvoeren. Waarom? We hebbenhier niet te maken met de gemiddelde doorsneeambtenaarof Nederlander. Nee, wij hebben hier te maken met eenstaatssecretaris die verantwoordelijk is. En die leest dit. Dieweet: dit doen zijn ambtenaren. Zijn ambtenaren brengenmensen in de problemen. Zijn ambtenaren doen er achttienmaanden over in deze zaak — ik heb het niet over anderezaken — om de wetten na te leven, in plaats van zes weken.De mensen die dit betreft, komen in grote problemen, endan zegt de staatssecretaris: ik heb een brief geschrevenaan de Kamer. U heeft, zeg ik tegen de staatssecretaris, ergewoon niets mee gedaan!Deze mensen, die hier op de publieke tribune zitten, zijn aldie jaren in die hel blijven zitten. U heeft op geen enkelmoment gedacht: ja, maar als ik dit nu lees, is hier ietsernstigs aan de hand — dat is wat ik zou denken, maar ikheb niet die verantwoordelijkheid — ik ga toch eens evendie groep ouders beoordelen, want hier is iets raars aan dehand; daar ga ik iets mee doen. Nee, wij kregen een brief,waarin de staatssecretaris bij monde van de directeur-generaal zei: ja, maar de Belastingdienst had het wel goedgedaan, want de helft van deze mensen is wel schuldig!Jazeker, dat stond er wel in. Ik heb toen gezegd: nee, diemensen hebben zich teruggetrokken. Daarmee is nietbewezen dat de Belastingdienst gelijk had. Nee, die mensenwerden afgeschrikt door die blauwe enveloppen, door diemachtige dienst.Voorzitter. Ik vraag het de staatssecretaris nog één keer. Ditwas bij de staatssecretaris bekend, ik neem aan ergens inde eerste maand na zijn aantreden. Laten we zeggen indecember 2017, januari 2018. Wat heeft hij met dezesignalen gedaan?Staatssecretaris Snel:Voorzitter. Het kan een soort woordenspelletje worden, van:het enige wat-ie gedaan heeft, is een brief schrijven endaarna was het af. De heer Azarkan weet dat dat niet zowas. Als het gaat om wat mijn reactie was, hoort daar ookbij dat ik u vertel hoe ik tegenover uw Kamer daarop hebgereageerd. Het was overigens ook de eerste keer dat wijin beeld gingen brengen dat wij vonden dat een heleboeldingen niet goed gingen. Ik wil dat hier nogmaals herhalen.Het zal in mijn blokjes ook aan de orde komen. Dat gaatbijvoorbeeld over hoe het nu gaat met die bezwaren enberoepen. Is er wel goed hoor en wederhoor? Een van dedingen die we toen constateerden was dat er een aantaldingen zijn waarvan we moeten voorkomen dat het weerzo gaat. Die staan volgens mij in die brief, al heb ik die nietmeer helemaal in mijn hoofd.Zo constateerden we bijvoorbeeld — het klinkt een beetjetechnisch, maar dat is het niet — dat er geen vaktechnischaanspreekpunt is. Dat betekent in de taal van normalemensen: ik kom iets tegen, ik denk: hè, dat is bijzonder ofik vind er iets van, en ik ga buurten bij een commissie ofclub in mijn organisatie waar men daarvan verstand heeft,waar men vaker dit soort ingewikkelde dingen tegenkomten mij kan helpen, daarmee verder te gaan. Die was er nietbij Toeslagen! Dat is een van de zaken die met betrekkingtot de cultuur niet kloppen. Het is niet zo dat wij toen oponze luie krent zijn gaan zitten, maar het is ook niet zo dat... Nogmaals, ik kan niet anders zeggen dan dat het heerlijkwas geweest als ik toen met de bril van nu had kunnenreageren, want dan waren we sneller in staat geweest omwat te doen.Het is niet zo dat wij niks deden. We dachten dat wij preciesdatgene deden en aan het opzetten waren wat nodig wasom dit te voorkomen. Maar we dachten ook nog dat hetuiteindelijk om een geïsoleerde groep ouders ging. Datvinden we nu niet meer. Dus u kunt zeggen: als u toch weetwat u nu weet, waarom hebt u het toen dan niet andersgedaan? U zult begrijpen dat het lastig is om daar antwoordop te geven. Wij zijn daar toen naar beste eer en gewetenmee verdergegaan en achteraf gezien was het lekkergeweest als we op dat moment eigenlijk al harder verderwaren gegaan. Dat geef ik de heer Azarkan meteen mee.De heer Azarkan (DENK):Tot slot, voorzitter. Dan even heel specifiek. Het rapportGeen powerplay maar fair play van augustus 2017, hetonderzoek van de Nationale ombudsman, gaat heelspecifiek over de groep mensen. Dat heeft toen ook de krantgehaald. Er zijn collega's die daar heel veel werk aan hebbenverzet. Dat was vlak voor mijn tijd of net na mijn komst.Wat heeft u nou ... Wat is er nou ... Laten we zeggen: destaatssecretaris heeft acties ondernomen. Ik wil hem niettekortdoen. Ik wil er niet eufemistisch over zijn, dus vergeefme als ik zeg: hij heeft die brief geschreven. Wat heeft degedupeerde ouder gemerkt van het handelen van destaatssecretaris vanaf het moment dat de staatssecretarishet wist? Vanaf wanneer veranderde de situatie en werdhet leven, zeg maar, wat draaglijker?Staatssecretaris Snel:Wij zijn pas echt dingen gaan veranderen voor dieindividuele ouders, ook die hier vandaag aanwezig zijn, ophet moment dat wij besloten dat de manier waarop we dathadden gedaan fout was. Dat was toen nog niet het geval.Toen dachten wij nog steeds dat we bezig waren met eensysteem dat niet goed had gewerkt en waar te weinigchecks-and-balances waren ingebouwd. Wij dachten dat ergeen vaktechnische kennis was, dat er te snel werdgehandeld en de bezwaren niet voldoende waren bekeken.Dat waren allemaal dingen die fout waren en die anders enbeter moesten. Maar we hadden nog niet het besef dat het,32-6-164 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer zelfs als we het allemaal goed hadden gedaan, nog steedsniet goed was afgelopen voor die ouders. Ook de Nationaleombudsman had dit besef niet. Tevens bleek het niet uitde jurisprudentie. Het is niet zo dat iedereen dat op datmoment al vond, behalve wij. Ja, die ouders vonden datdenk ik.De heer Azarkan (DENK):De Ombudsman vond dat.Staatssecretaris Snel:Nee.De voorzitter:Mevrouw Leijten, u mag één vraag stellen, want ik denkdat ook heel veel ouders willen weten waar ze aan toe zijn.Dat zeg ik maar even tegen de mensen daar. Ik ben ookbang dat mensen straks weggaan, omdat het te lang duurt.Ik heb alle tijd, daar niet van, maar ik wil graag dat ze ookiets horen wat hen hopelijk misschien een beetje geruststelt.Mevrouw Leijten (SP):Zeker, en ik denk dat dit daar ook aan kan bijdragen. Tijdensdit debat zijn verslagen van managementteamsoverleggengetweet door een van de journalisten die daar veel meedoet. Daar staat in dat er een lijst is van welke CAF-zakener zijn en dat er ook een lijst is van schrijnende gevallenbuiten de CAF. Ik vraag de staatssecretaris deze informatienaar de Kamer te sturen — natuurlijk niet metpersoonsgegevens — om een indruk te krijgen van waarze precies mee bezig zijn.De voorzitter:De staatssecretaris.Staatssecretaris Snel:Ik heb mij tijdens het debat geconcentreerd op anderedingen dan twitter. Dus als daar iets is getwitterd, dan zullenwe daarop reageren. Daar kan ik nu niet veel meer overzeggen.De voorzitter:Begrijp ik dat de informatie dan naar de Kamer komt?Mevrouw Leijten (SP):Precies! Er staat in dat een lijst is gemaakt van de CAF-zakenen dat die lijst beschikbaar is gesteld aan de commissie-Donner en de ADR. Ik wil die lijst ook hebben. Er wordt ookmelding gemaakt van een lijst van schrijnende gevallenbuiten het CAF. Daar wil ik ook informatie over hebben. Ikwil geen namen, geen adressen — dat vraag ik allemaalniet — maar ik wil weten waar we aan toe zijn. Om hoeveelmensen gaat het precies? Welke analyse wordt daar nugemaakt? Dan kunnen wij dat controleren. Ze zijn er, datstaat in die verslagen, dus ik wil ze gewoon hebben, zodatwe ze voor de tweede termijn kunnen bestuderen.Staatssecretaris Snel:Nogmaals, ik kan niet nu al reageren op een twitterbericht,omdat ik niet precies weet wat erin staat. Ik ga ervan uit datmevrouw Leijten dat zo goed als letterlijk heeft voorgelezen.Wij zullen zo kijken naar welke lijsten dat precies zijn. Alsik ze heb, dan zal ik daar in de tweede termijn ook opreageren. Maar ik moet eerst even kijken wat het is. Ik hoopdat iedereen snapt dat dit een logische reactie is.De voorzitter:Ja, in de tweede termijn.Staatssecretaris Snel:Dan wil ik toch met mijn blokjes beginnen, want binnen dieblokjes waren een aantal heel specifieke ...De voorzitter:Ik dacht dat u die had opgegeven.Staatssecretaris Snel:Ik ben bang dat een aantal leden specifieke vragen heeftgesteld, dus laat ik toch kijken of ik die langs kan lopen.De voorzitter:Dat is goed.Staatssecretaris Snel:Laat ik beginnen met de compensatieregeling. Dat is denkik het allerbelangrijkste. U maakt, ik denk terecht, al eenreferte naar de ouders. Mevrouw Lodders had daarbijvoorbeeld een vraag over. Zij vroeg: vindt u dezecompensatieregeling ruimhartig? De heer Azarkan noemdehet royaal. Laat ik in ieder geval zeggen dat ik dezecompensatieregeling onverkort heb overgenomen van deaanbeveling van de adviescommissie. Later heb ik nog eenaanvulling toegevoegd aan de fiscale kant, zodat je daargeen last van krijgt in box 1, box 3 of eventueel met jeuitkering. Dat is dus nog een aanvulling op Donner.Ik denk dat de adviescommissie heeft bedoeld — ik namdat van haar over — dat we op deze manier proberen omevenwichtig, ruimhartig en gericht een regeling op te zettendie voor al deze ouders van toepassing is. Dat was ookprecies wat we nodig hadden om zo snel mogelijk totbetaling te kunnen overgaan. Het is ook belangrijk om nogeen keer aan te geven dat er op dat moment nog geen wetvoor was om dat te doen. Je geeft niet het recht terug, maarje compenseert ouders voor wat hen is overkomen. Wewillen daar een beleidsbesluit voor slaan. Dat wordt heelbinnenkort gepubliceerd. Dat beleidsbesluit is ook inconcept meegegaan naar de Kamer. Het kan niet andersdan dat het beleidsbesluit vrij snel zal worden opgevolgddoor wetgeving. Daar waren een aantal vragen over. Ik denkdat dit belangrijk is, omdat wetgeving uiteindelijk hetgeenis dat er body aan geeft. Maar daar willen we niet opwachten, want wetgeving moet door beide Kamers. Wewillen er gewoon nu zo snel mogelijk staan. Vandaar datwe al meteen dat beleidsbesluit hebben geslagen. Ik denkdat het ook belangrijk is om aan te geven dat dezeschaderegeling voor veel ouders goed kan uitpakken. Hoe32-6-174 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer hoger het geldbedrag dat je niet hebt gekregen, hoe groterde compensatie, want het is namelijk een percentagedaarover. Ik vond dat zelf een goede manier om rekeningte houden met het feit dat niet iedereen hetzelfde leed isaangedaan.Terecht vragen mevrouw Lodders, de heer Van Weyenberg,de heer Omtzigt en ook anderen of die compensatie welsnel en zorgvuldig genoeg wordt opgepakt. Daarvoor geldtdat ik in ieder geval het beleidsbesluit zo snel mogelijk naarvoren breng, en dat ik voor het einde van het jaar al watmeer inzicht wil geven in wat dat betekent, ook als je kijktnaar het advies van de Raad van State. Ook kan het zijn —daar werd volgens mij door de heer Van Weyenberg, deheer Snels en ook door anderen naar gevraagd — datsommige ouders zeggen: ik vind het niet royaal ofruimhartig genoeg. Dat kan. Er zullen mensen zijn diezeggen: kijk nu eens wat er in 2015 gebeurde. Of, in eenander geval, dat het voor hen niet toepasselijk is.Daar hebben wij eerder natuurlijk over nagedacht. Daaromwas het ook lastig om een soort algemene regeling temaken, omdat die niet in een keer tegemoet kan komenaan een soort maatwerkbenadering die wel belangrijk is.Die maatwerkbehandeling kan uiteindelijk gegeven wordendoor weer naar de rechter te stappen. Dus als je uiteindelijk,via een commissie van wijzen of een onafhankelijkecommissie, toch echt meer wil dan dat, dan kan je je ooknetjes melden. Dan komt er weer een zaak waarin je kuntzeggen: beste rechter, ik heb echt recht op meer. Wij vindendat belangrijk. Een paar keer werd gezegd dat we moetenzien te voorkomen dat we op dat moment weer tegenoverelkaar komen te staan. Dat wil ik echt niet. Ik wil in zekerezin graag dat een rechter een oordeel kan geven als mensenvinden dat die regeling voor hen echt niet toepasselijk is.Voor mij is dat heel ingewikkeld. Ik kan veel minder aanmaatwerk doen dan een rechter. Kan ik er wat mee alsiemand het, om allerlei goede redenen, niet heeftaangevraagd en daar echt schade van heeft gehad? Als ikdat aan ouder één geef, moet ik dat uiteindelijk — want zozit de wetgeving in elkaar — aan iedereen kunnen geven.Iedereen zegt dan: ik had dat misschien ook wel willenaanvragen.We moeten proberen — ik wil dat graag toezeggen —daartoe een proces in te richten, dat er vooral toe leidt datwe de ouders helpen om die stap te maken. Nogmaals, wemoeten daar nog een goede vormgeving voor bedenken,maar het kan zijn dat we soort begeleiding voor henopzetten. Veel ouders zullen nog niet eerder zo'n rechtszaakhebben gehad of niet eerder zijn begeleid. Het gaat eromdat we ze echt helpen en begeleiden: zo kunt u het doen endit zijn de dingen die u nodig heeft. Volgens mij was devraag van de heer Snels of ik met een voorstel kan komen.Dat wil ik graag doen en dat wil ik ook snel doen, zodatuiteindelijk iedereen, dus ook de eerste groep ouders diehiervoor in aanmerking komt, daarvan gebruik kan maken.De voorzitter:Is hiermee het onderwerp "compensatie" afgerond?Staatssecretaris Snel:Nee, er komen nog een aantal andere vragen. Maar ik ziezo veel mensen staan.De voorzitter:Ik ook, maar ik dacht dat u misschien nog meer dingen temelden heeft op dit punt.Staatssecretaris Snel:Laat ik dan de vragen beantwoorden die hier nog staan. Deheer Azarkan en mevrouw Leijten moet ik bij ditzelfdeonderwerp nog noemen. Zij hadden het over het verlenenvan bijstand aan ouders. Ik denk dat dat belangrijk is. Wezullen bijvoorbeeld in plaats van onze gemiddeldeinspecteurs — ze vinden het niet leuk dat ik dat zeg —mensen met mediationvaardigheden, dus mensen die daarecht voor hebben gestudeerd, inzetten om die ouders opeen prettige manier te begeleiden. We zullen het niet vanhen kunnen overnemen, want uiteindelijk moeten zijproberen uit te leggen waarom hun zaak anders is dan dieschaderegeling. Wel is het belangrijk dat die begeleidingniet in de zaak zelf plaatsvindt, maar met name in: hoekunnen we dit nu allemaal het beste doen? Dat zeg ik dustoe.Volgens mij had de heer Omtzigt gevraagd naar ouders dietoeslagen in latere jaren hebben ontvangen en die eigenlijkhetzelfde is overkomen in 2015. Dat klopt. Donner gaat inhet deeladvies vooral zitten op de specifieke groep oudersin de periode 2012 tot 2014, maar ik heb al eerder gezegddat, als precies diezelfde gevallen zich zouden voordoen in2015, ik niet inzie waarom we die dan niet dezelfdebehandeling zouden moeten geven. We kijken daar zekernaar. De ADR zoekt ook breder. Dit was CAF 11 2012 tot2014, maar zo meteen zoekt men dus ook breder: eenbredere groep ouders, maar misschien ook een brederaantal jaren. Dus ik zal hier zeker op terugkomen, met hetuitgangspunt zoals ik dat net beschreef. Ik denk dat we daardezelfde handeling moeten gaan toepassen. Maar ik komdaarop terug nadat de ADR voor ons die vergelijkbaarheidin beeld heeft gebracht.Mevrouw Lodders en de heer Omtzigt vroegen ook ... Nee,dit gaat over de grote vervolgschade. Dat is eigenlijkhetzelfde. Het kan dus óf niet goed zijn ingeschat over dejaren zelf, óf er kan vervolgschade zijn in de jaren daarna.Daar geldt hetzelfde voor. De rechter is volgens mijdaarvoor de juiste persoon, om te voorkomen dat erwillekeur zal ontstaan. Iedereen heeft recht op maatwerk,en wij moeten dat goed gaan begeleiden.Wat ga ik doen met signalen die mij bereiken over anderezaken, buiten CAF 11? Dat kunnen andere CAF-zaken zijn.Mevrouw Leijten vroeg daarnaar, en later vroegen ookandere leden daarnaar. Maar het kunnen bijvoorbeeld ookouders zijn die in het zwartboek naar voren zijn gekomen.We hebben er inmiddels ook voor gezorgd dat er eenmeldpunt is. De zogenaamde "zelfmelders" bellen ons open zeggen: ik heb hier een vraag over. Als zij deBelastingTelefoon bellen, kunnen ze daar meteen verslagvan doen. Als zij denken dat zij ook op deze manier getroffenzijn, kunnen ze hun bsn-nummer en hun bezwaarachterlaten. Ik hoop dat dat goed gaat. En mochten erouders zijn die zeggen dat dat niet goed gaat: laat dat danook weten. Laat dat ons dan gewoon weten, want wij willengewoon dat iedereen op dit moment die anderebehandeling krijgt.32-6-184 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer Er is gesproken over de precieze vergelijkbaarheid van eenaantal zaken. Wij hebben op verzoek van de Kamer aan deADR gevraagd om die vergelijkbaarheid in beeld te brengen.Dat is geen politieke curvebal om ergens achter te schuilen.Toen wij daarmee bezig waren, ging het bij dievergelijkbaarheid overigens nog heel erg over dierechtmatigheidsvraag. Ik denk dat het inmiddels eigenlijkbreder is geworden, omdat het inmiddels gaat over dievooringenomenheid. En ook voor ouders die bijvoorbeeldlast hebben gehad van die opzet/grove schuld geldt nu datwe bij hen die dwanginvordering hebben stopgezet. Zijkunnen zich ook melden. Dan kunnen wij kijken of zij vanhetzelfde last hebben gehad.Hoelang moeten de ouders nog wachten op compensatie?Deze groep ouders valt eigenlijk in deel 1 van het Donner-rapport. Van de andere groep vallen hopelijk zo veelmogelijk ouders die we in beeld hebben in groep 2 en onderDonner 2. Maar het kan natuurlijk zijn dat er nog steedsouders zijn die vinden dat zij daar wel bij horen en die wijop dat moment nog niet in beeld hebben. Daarom geldtdat wij mensen blijven oproepen, via verschillende punten,om dat dan ook duidelijk te maken. Het is niet zo dat wijdat proberen af te houden. Maar we kunnen ook nietzeggen: wij weten nu al wie dat zijn. Sommige ouders zullenniet via opzet/grove schuld, een CAF-zaak of een anderezaak aan de orde komen, terwijl ze misschien wel hetzelfdehebben meegemaakt. Zij moeten zich melden.(Onrust op de publieke tribune.)De voorzitter:"Waar?" wordt er geroepen vanaf de publieke tribune.Staatssecretaris Snel:Nou, bijvoorbeeld bij de BelastingTelefoon. Dat zei ik netal.(Onrust op de publieke tribune.)Staatssecretaris Snel:Word ik nu uitgelachen? En er wordt geapplaudisseerd.Blijkbaar maak ik hier toch een wrang grapje. Nou, goed.Laat ik zeggen: ik neem dit signaal meteen weer terug naarde mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn. We hebbenecht uitgebreide scripts neergelegd. Mensen die bellen,krijgen een nummer en kunnen melden. Als dit op een ofandere manier niet goed gebeurt, dan moeten we daar wataan doen. Dat is wel erg belangrijk. Mensen kunnen zichuiteraard bij het meldpunt melden. Dat hebben ze al gedaan.Nou, ik denk dat ik hier zo nog op terug moet komen, omte kijken waar dit blijkbaar vandaan komt.Voorzitter, ik ga verder.De voorzitter:Nou, tenzij? Goed. Nee, mevrouw Leijten, ik weet wat ugaat zeggen. Ik ga naar mevrouw Lodders.Mevrouw Lodders (VVD):Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris. Ik hoorhem eigenlijk heel nadrukkelijk zeggen dat er eencompensatieregeling is en dat er daarnaast de mogelijkheidis voor een gang naar de rechter. Ik denk dat datonderscheid heel belangrijk is. Die compensatieregelingzou een eerste stap moeten zijn richting ouders. Maar dietweede stap moet ook echt mogelijk zijn. Ik heb daareigenlijk twee vragen over.De eerste gaat over de compensatieregeling. Ik hoor overzorgen van mensen, met name over het onderdeeljuridische bijstand. Voor zover ik heb begrepen, gaat hetover een forfaitair bedrag, een forfaitaire richting. We wetenallemaal dat deze ouders al jarenlang met juridische bijstandte kampen hebben. Houdt het forfaitaire bedrag daarvoldoende rekening mee? Die vraag mag nu wordenbeantwoord, maar dat mag ook in tweede termijn. Ik bentevreden met het antwoord van de staatssecretaris over debegeleiding van mensen in de richting van die tweede stap,als zij die gang willen maken op het moment dat ze meerschade hebben geleden. Ik heb het de staatssecretaris horenzeggen, maar ik denk ook dat het signaal — ik ga niet metde tribune praten — wel heel belangrijk is: het moetmakkelijk zijn om de dienst te bereiken. Ik hoop oprecht dater een hele lage drempel is om je te melden als je bijstandwilt hebben of als je over deze zaak vragen hebt.Staatssecretaris Snel:Ik geef meteen maar antwoord en als ik het verkeerd heb,dan kom ik daarop terug in de tweede termijn. In diecompensatieregeling zit inderdaad ook voor juridischekosten een forfaitair bedrag. Maar volgens mij bestaat ookde mogelijkheid om daarvoor in aanmerking te komen alsje aantoonbaar meer kosten hebt. Dus volgens mij zit diemogelijkheid er al in. Ik zal straks even kijken of dat klopt,maar volgens mij was dat wel de bedoeling geweest. Nietiedereen krijgt dat, want sommige mensen hebben daargeen kosten voor gemaakt, maar als je aantoonbaar meerkosten hebt gemaakt voor juridische bijstand, kunnen wedaarnaar kijken. Ik kom daar in tweede termijn op terug.Dat is één. Het andere is dat het signaal mij ook duidelijkis geworden. Ik heb daar nog wel wat werk te doen.Mevrouw Lodders (VVD):Zeker. Dat laatste moeten we gewoon goed regelen, wantdat is het minste wat we met elkaar kunnen doen.Staatssecretaris Snel:Zeker.Mevrouw Lodders (VVD):Over de juridische bijstand wacht ik even het antwoord afin tweede termijn, want ik vind het wel belangrijk. Al dezemensen — met name in de CAF-zaken, en zeker bij CAF 11,waar we vandaag nadrukkelijk over spreken — zijnverwikkeld in langjarige processen, waarvoor zij dus echtheel veel juridische bijstand hebben moeten vragen. Ik hoopdus dat de lengte van jaren bij die forfaitaire bijdragebetrokken wordt. Ik hoop dat daar oprecht rekening meegehouden wordt.32-6-194 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer De voorzitter:Goed. Wie was eerder? De heer Van Weyenberg.De heer Van Weyenberg (D66):Nog even over die begeleiding. Eerder is de landsadvocaateen keer als hulp aangeboden. Mijn constatering is dat mendaarmee absoluut niet het gewenste resultaat heeft bereikt.Dat is ook niet zo ervaren, aldus de signalen die ik daaroverkrijg. Ik vind het wel belangrijk dat de staatssecretaris eenvorm kiest waarin die begeleiding ook heel zichtbaar wordtaangeboden maar die maximaal losstaat van de Staat. Demensen moeten zich vrij voelen, want je procedeert tegende Staat, tegen de Belastingdienst.Staatssecretaris Snel:Precies.De heer Van Weyenberg (D66):Kan ik er dus van uitgaan dat die begeleiding straks ookwordt aangeboden wanneer de doelgroep van decompensatieregeling wordt verbreed? Is de begeleidingdan ook voor die mensen beschikbaar?Staatssecretaris Snel:Volmondig ja. Het eerste is ook goed, hè. Op het momentdat je mensen te veel begeleidt, en je bij wijze van sprekenvoor een advocaat zorgt, is het altijd de vraag of je niet teveel op een stoel zit waar je niet op moet zitten, omdat ernog echt een procesgang komt. Ik denk dat het verstandigis dat die onafhankelijkheid er inhoudelijk blijft. Wij zeggen:als u echt dat punt kunt maken, vinden wij dat niet erg. Dankomen wij niet tegenover elkaar te staan en gaan wij samenkijken hoe we daar uit kunnen komen. Maar ik vind hetbelangrijk dat een rechter kijkt naar de hoogte en bepaaltof daar iets is. Voor ons is het bijna onmogelijk om dat vastte stellen zonder dat we een soort algemene regelinghebben. Dus ik denk dat dat ook behulpzaam kan zijn, juistvoor maatwerk. Wij zijn dus absoluut voor het openstellenvoor die andere gevallen.De heer Van Weyenberg (D66):Dan nog in het vervolg daarop: waar kun je je dan melden?Ik heb zelf in de lunchpauze met een paar ouders mogenspreken en dan merk je dat heel sterk het beeld leeft: wehebben in het verleden stukken aangedragen, maar die zijnnooit in mijn dossier beland, die zijn kwijtgeraakt, in iedergeval leek ik ze nooit te hebben aangeleverd. Datwantrouwen zit dus diep. Volgens mij merkten we dat netook allemaal.Staatssecretaris Snel:Ja.De heer Van Weyenberg (D66):Ik denk dat de staatssecretaris er goed aan doet erover nate denken om de mensen hier actief op te wijzen. Immers,in de compensatieregeling komen de mensen ook specifiekin beeld. Kan hij naast de BelastingTelefoon iets neerzettenwaar mensen zich via een website kunnen melden enwaarvan heel helder is dat je binnen een week eenontvangstbevestiging krijgt? Zo niet, dan weet je dat er ietsis misgegaan. Want anders denken mensen: gaan ze er nouwel wat mee doen of raakt mijn stuk, weer, kwijt? Dit zijnheel praktische zaken, maar het laat wel zien hoe diep datwantrouwen zit. Dat begrijp ik heel goed. Dit is goed voorhet herstel van vertrouwen.Staatssecretaris Snel:Ik vind het eigenlijk wel een goed idee. Ik moet er even overdenken, maar laat ik er alvast positief op reageren. Mensenactief wijzen op die mogelijkheid en hoe dat gaat, pastvolgens mij in hetzelfde patroon. Wij willen mensenaanmoedigen, niet tot een rechtszaak, maar aanmoedigendat je dat kunt doen als je vindt dat het voor jou niet klopten als je denkt dat je daar een goed verhaal bij hebt. Ik denkdat dat goed is. Daarbij geldt natuurlijk wel dat we dat alleenkunnen doen bij de mensen die we al in beeld hebben. Datis wel belangrijk; we kunnen niet heel Nederland een briefsturen. In die CAF 11-gevallen kan dat heel goed. Rondbijvoorbeeld zwartboekgevallen kijken we ook welkemensen dat zijn en of we ze actief kunnen benaderen. Datgeldt ook voor andere gevallen.Laat ik gewoon zeggen: volgens mij is dat een goed idee.Wij gaan kijken hoe we dat het best kunnen doen.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter, twee vragen. De eerste. Deze mensen hebbenvaak een proces van tien jaar doorgemaakt, waarin eerstiets stopgezet is en hun bezwaar niet goed behandeld is.Omdat ze geen geld hadden, vanwege de beslaglegging,is hun auto in beslag genomen, konden ze deinkomstenbelasting niet betalen, kregen ze een boete viade inkomstenbelasting, kwam er een andere terugvorderingen kwamen de deurwaarders voor een derde schuld aande deur. Het zijn hele ingewikkelde verhalen. Aan demedewerkers bij de Belastingdienst Toeslagen zal je elkekeer opnieuw moeten vertellen wat daar gebeurd is. Geloofme: daar zitten noch de medewerkers van deBelastingTelefoon, noch deze ouders op te wachten. Grotebedrijven in dit land hebben vaste inspecteurs. Wilt u ervoorzorgen dat mensen die in dit traject komen, ook een vasttelefoonnummer en een vast aanspreekpunt krijgen, zodatzij gewoon bij een belastinginspecteur terecht kunnen alshet dossier in behandeling genomen wordt? Ze hoeven nietelke keer opnieuw hun verhaal te vertellen, als u een aantalmensen selecteert die dit gewoon rustig gaan afhandelen.Ik denk dat dat ook het vertrouwen ten goede komt.Het tweede dat ik via u, voorzitter, zou willen vragen, is hetvolgende. Als de staatssecretaris dit allemaal voor derechter laat komen, zie ik een aantal rechters al denken:Belastingdienst, u heeft het hele dossier en cliënt, u heefthet hele dossier; ga samen naar de gang van de rechtbankom het uit te zoeken. We zagen al dat in debezwaarprocedure enige duizenden zaken geschikt zijn. Datis een hele normale gang van zaken in het fiscaal recht. Opeen gegeven moment zeg je: we gaan aan tafel en kijkenof we kunnen schikken. In de paar zaken waarin de ouderiets totaal anders denkt dan de Belastingdienst — dat gaatgebeuren — ga je naar de rechter toe. Wilt u kijken of ertussen deze stadia een soort mediation zit, een bereidheidom een aantal mensen een advies te laten uitbrengen? Als32-6-204 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer de Belastingdienst of het individu dat advies weigert, gadan naar de rechtbank. Maar even voor de helderheid: voornormale mensen is de stap enorm om een rechtszaak tegende Staat te voeren en dan ook nog door te moetenprocederen. Probeer die tussenstap dus in het proces tebrengen.Staatssecretaris Snel:Volgens mij is ook dat een goede suggestie. Sterker nog,ik ga er in principe van uit dat de regeling voor de meestemensen royaal en ruimhartig is en dat het goedkomt. Maarprecies zoals u zegt: er zullen ook ouders zijn die zeggen"voor mij was het toch wat anders, ik wil wel degelijk eengrote vergoeding krijgen, gezien hetgeen mij is overkomen".Nogmaals, het leveren van maatwerk past het best bij derechter. Maar dat wil niet zeggen dat je altijd helemaal totbij de rechter moet komen om dat te doen. Dat doen we nuook vaak. Er komt een zaak voor waarbij wordt aangegevendat je een ander inzicht hebt, maar voordat je de rechtergaat belasten, ga je schikken. Dat zou hier ook kunnen.Alleen is het zo dat als je bijvoorbeeld mediation aanbiedten weet dat er daarna altijd nog een gang naar de rechteris, dan wordt die laatste gang bijna altijd gebruikt, wetenwe uit ervaring.Daarom zeg ik dat ik er zeker niet tegen ben. Sterker nog:het is een prachtig idee als het zou lukken om te schikkentussen de inspecteur en degene die de rechtszaak aanspant.Maar we weten ook dat het niet in alle gevallen het eindezal zijn. Ik wil alleen maar zeggen dat zelfs als je daar nietmet schikken komt, het nog steeds niet zo is dat wij hardtegen hard tegenover elkaar komen te staan. Sterker nog,we moeten dat eigenlijk een beetje zij aan zij doen; dat isde begeleiding waar we het over hadden.De voorzitter:Er was nog een vraag, over een vast nummer.Staatssecretaris Snel:Dat vaste aanspreekpunt, ja. Ik kom er zo meteen nog opterug of dat inregelbaar is, maar het klinkt wel heel logisch.Iedereen die weleens een probleem heeft bij een grotedienst, en dat hoeft niet de Belastingdienst te zijn, en iederekeer hetzelfde verhaal moet vertellen ... Zelf ben ik dan alkriegelig voordat ik mijn vraag heb gesteld. Het klinkt dusheel logisch. Ik moet zo meteen even kijken hoe we dat inde uitvoering doen, maar de lijn is zeker bewilligend. Ikprobeer zo meteen terug te komen op de vraag hoe we datdenken te kunnen doen.De heer Omtzigt (CDA):Dank voor de tweede toezegging. Dat is erg belangrijk omeen proces te beginnen en ook om vertrouwen te hebben.Op dat eerste punt: mag ik het zo begrijpen dat we ons bestgaan doen om mediation en schikking te krijgen en dat er,ook van onze kant, hoop is dat de overgrote meerderheideen aanbod krijgt waarmee we allemaal kunnen leven endat er een vorm van beleid wordt uitgewerkt door deBelastingdienst waarin er voor schade betaald wordt? Datzal nog lastig genoeg zijn. Als je relatie kapotgaat door wathier gebeurt ... Op een in beslag genomen auto kan ik nogeen bedrag plakken. Kapotgelopen relaties en je kinderenvijf, zes jaar lang niks kunnen bieden is nog wel een lastige.Maar doe dat, zorg ervoor dat die mensen niet alsnog naarde rechter hoeven te gaan. Wees, zo is mijn oproep, zeerterughoudend — als je er al niet van afziet — met het zelfinstellen van hoger beroep als de uitspraak van de rechterde Belastingdienst niet bevalt. In deze zaak is het vaakgebeurd dat wanneer de persoon gelijk kreeg, de Staat bleefdoorprocederen tot het hoogste. Wees extreemterughoudend; liever niet.De voorzitter:Volgens mij is uw oproep helder.Staatssecretaris Snel:Mag ik daar toch nog even op reageren? Het is niet alleeneen oproep. De heer Omtzigt hoopte dat hij het zo mochtuitleggen. Ik denk dat het te ver gaat als ik zeg dat ik het zozal uitleggen dat de Belastingdienst met een regeling komtover wat je vergoed krijgt bij een gebroken relatie. Dat isvoor de Belastingdienst onmogelijk. Wij volgen hier Donnergewoon. Donner is hier volgens mij ruimhartig in. Hij geeftde mogelijkheid om er wat mee te doen. Vanaf dat puntgeldt de begeleiding en zij aan zij. Ik denk dat dit zeker nietzal leiden tot een regeling waarin de Belastingdienst eenprijs gaat plakken op ... Dat gaat om ingewikkeldevraagstukken, hè. Dan moet je dus aantoonbaar zien temaken wat de relatie is tussen wat er gebeurd is en wat erin de rest van je leven gebeurt. De Belastingdienst heefthele goede inspecteurs, maar op dat punt zullen ze echthun meerdere moeten erkennen in de rechter.De heer Van Raan (PvdD):Ik ben heel blij met wat de staatssecretaris zegt en ook metwat de heer Omtzigt naar voren brengt. Dat is ook mijnpunt: de gedachte dat ouders weer naar de rechter moetengaan. Twee dingen ter aanvulling daarop. Zou destaatssecretaris het systeem zo willen inrichten dat de eerstestap mediation is? Dat kan overigens ook eenexpertisecentrum zijn waar bijvoorbeeld FNV zit. Dat zouin ieder geval de regel moeten zijn en niet de uitzondering.Dat is één. Twee. Zou de minister ook willen toezeggen datde eerste schadeloosstelling in ieder geval wordt uitgekeerd,dus dat in beroep gaan of mediation geen opschortendewerking heeft op de uitkering? Die twee vragen dus.Staatssecretaris Snel:Dat laatste is heel belangrijk. Wij keren sowieso dat eerstedeel uit: als we nu al weten wat het bedrag was dat je aantoeslagen had moeten krijgen, plus die 25%. Dat gaat inéén keer goed. Of het bijvoorbeeld nog invloed kan hebbenop een latere uitkering of zo, weet je pas in het jaar daarna.Er komt dus nog wat. Want wij hebben gezegd dat we ookdaarvoor willen compenseren, dat we ook dat willen"netteren". Maar het grootste deel wordt zo snel mogelijken wat mij betreft nog voor kerst betaald. Dat moet wel hetproces zijn. Dat is twee.Het eerste wat u zegt, is dat het geen regel moet zijn datiedereen naar de rechter moet. Nee. Laten we wel wezen:wij, ook ik, gaan er nog steeds van uit dat de regeling diewe hebben, voor veruit de grootste groep ouders goed is.We hebben haar niet voor niets ruimhartig genoemd. Het32-6-214 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer is niet zo dat ik verwacht en hoop dat al deze 302 oudersdie hier een bericht van krijgen, naar de rechter gaan omnog meer te krijgen. Dan zou die regeling niet goed zijn.Wij hebben juist het idee dat deze regeling ruimhartig is,om de woorden van mevrouw Lodders maar te gebruiken.De heer Van Raan (PvdD):Maar dan zou ik graag van de staatssecretaris twee dingenwillen horen. We hebben net vastgesteld dat men bij deregeling uit moet gaan van veel meer gevallen. Dat is één.Staatssecretaris Snel:Ja.De heer Van Raan (PvdD):Dus niet die 302. Dat zegt de staatssecretaris. Twee. Hetlijkt mij dan heel verstandig om op z'n minst in gesprek tegaan met de groep getroffenen en met andere experts omdie regeling vast te stellen. De staatssecretaris en deBelastingdienst kunnen het wel een mooie regeling vindenen ervan overtuigd zijn dat weinig naar de rechter wordtgegaan, maar ja, uiteindelijk is dat natuurlijk niet aan hen.Is de staatssecretaris bereid om daarover vooraf — voordathij zo'n regeling in elkaar zet — in gesprek te gaan met dedirect betrokken en met de experts?Staatssecretaris Snel:Wij gaan sowieso van start met de compensatieregelingdie door de heer Donner is voorgesteld. Dat betekent dusdat daar voor elke individuele ouder of toeslaggerechtigdewat anders uit komt. Op het moment dat je een grotereschade hebt, wordt niet alleen die grotere schade van hetniet-krijgen van die toeslagen betaald, maar ook eenpercentage van het bedrag. Als je dus €40.000 niet aantoeslagen hebt gehad, dan krijg je daarbovenop dus€10.000, voor alle jaren dat je dat hebt gehad. Die €40.000per jaar geldt niet voor iedereen, maar er zijn dus gevallenwaarin dat echt kan oplopen. En dat blijven we ook doen.Nogmaals, ik wil niet de indruk wekken dat ik denk dat aldeze ouders denken "nou, dit is belachelijk, wij gaan naarde rechter". Dat is denk ik echt niet het geval. Ik denk datvoor heel veel ouders zal gelden dat de regeling die wordtaangeboden ... Voor hen geldt ook uiteindelijk: heb ik heter nog voor over om nog meer en meer door te gaan als ikniet zeker weet of ... Ik wil het er niet op laten lijken dat ikbij iedereen maar denk dat ze dat gaan doen, maar het iswel belangrijk dat die mogelijkheid open is. Dus: wij biedendie regeling aan. In ieder geval geldt voor veruit de meesteouders uit deze groep — straks zal dat wellicht ook voorandere groepen gelden — dat zij in aanmerking komen voordie compensatie. Die zullen we uitbetalen. Vervolgenskunnen zij bezwaar maken, want dit is opnieuw een kansom te zeggen: maar ik ben het er toch nog niet mee eens.Op dat moment geldt waar wij het daarnet over hadden:die mogelijkheid hebben zij. Dat wordt dan ook nog getoetst,eerst door de commissie van wijzen, die onafhankelijkecommissie, en vervolgens staat die gang daarvoor open.De heer Van Raan (PvdD):Voorzitter, ...Staatssecretaris Snel:Dat hoort dus bij die regeling. Dat is niet iets anders. Dathoort bij de regeling van Donner.De heer Van Raan (PvdD):Ik zou graag een simpel ja of nee willen horen op wat ik destaatssecretaris vroeg en met klem adviseerde: is hij bereidom over de regeling die hij voorstelt goed te overleggenmet degenen die het aangaat? Die groep is breder dan degroep waarover het nu gaat. Dan kan hij horen wat diemensen daarvan vinden. Is hij bereid om dat mee te nemenen niet alleen te doen wat hij denkt dat goed is omdat hijDonner precies volgt. Ja of nee?Staatssecretaris Snel:Uiteraard is het voor ons logisch dat, op het moment datje bezig bent met een compensatieregeling, niet alleenmeneer Donner en zijn commissie worden gevolgd. Daarzit veel meer achter dan dat. Het is geen persoonlijkeopvatting, maar in de commissie zitten een aantalhoogleraren die zich echt uitgebreid hebben beziggehoudenmet de vergelijkbaarheid daarvan. Dat je ergens in diesituatie ook ouders betrekt, is vanzelfsprekend. Dat zijn nudeze ouders, maar dat zullen straks ook andere ouders zijn.Alleen, ik wil niet de idee wekken dat wij helemaal opnieuwgaan beginnen en met alle ouders opnieuw overleggen.Dat is echt niet het geval.Mevrouw Leijten (SP):Was dit het over de compensatieregeling, vraag ik aan destaatssecretaris.De voorzitter:Dat had ik ook gevraagd en toen stond u bij deinterruptiemicrofoon.Staatssecretaris Snel:Is het gemakkelijk dat ik dan ja zeg, voorzitter? Dan kanmevrouw Leijten haar vraag stellen.Mevrouw Leijten (SP):Nou, dan heb ik wel twee vragen. Wanneer is het geregeldvoor de ouders die nu op de tribune zitten en die niet wetenof ze onder CAF 11 vallen of die zeker weten dat ze er nietonder vallen? Wanneer stelt de staatssecretaris zijndeadline? En de volgende vraag is: is er onderhandeld metde commissie-Donner over de schaderegeling? We wetendat er veelvoudig contact is geweest. Ik vind het immateriëlebedrag van €500 per halfjaar namelijk wel laag.De voorzitter:Dat zijn concrete vragen. De staatssecretaris kan daar ookeen concreet antwoord op geven.Staatssecretaris Snel:Ik heb de commissie-Donner één keer ontmoet. Ik heb geenoverleg gehad over de manier waarop ze de regeling heeft32-6-224 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer vastgesteld. Ik heb daar ook helemaal geen verstand van,dus dat is maar goed ook.Mevrouw Leijten (SP):Er is niet gesproken over de hoogte van de bedragen voorde immateriële schade?Staatssecretaris Snel:Ik heb er niet over overlegd. De commissie is eenonafhankelijke commissie. De commissie was overigenswel afhankelijk, zoals u zelf zei, van de informatie van deBelastingdienst. Maar ik heb niet overlegd met decommissie en gezegd: ik vind dat je dit en dit zo of zo moetdoen. Dat zou belachelijk zijn. Het is een onafhankelijkecommissie. Dat heeft ze dus zelf gedaan.De voorzitter:En dan de volgende vraag.Staatssecretaris Snel:De volgende vraag ben ik even vergeten. Dat was de eerstevraag, denk ik.Mevrouw Leijten (SP):Wanneer weten de ouders om wie het gaat dat het opgelostis?Staatssecretaris Snel:Als ik niet precies weet welke casussen deze oudersvertegenwoordigen, is het semantisch onmogelijk om daareen antwoord op te geven. Ik ben er heel duidelijk in. Dankan mevrouw Leijten wel voor de zestiende keer zuchten,maar als ik niet weet om welke zaken het gaat, kan ik ergeen antwoord op geven. De CAF 11-zaken gaan we zo snelmogelijk oplossen. Daar heb ik alles over gezegd. Het liefstdoe ik dat al voor kerst als alle dingen binnen zijn. Dat gaanwe gewoon snel doen. Hupsakee. Daar gaan we mee aande slag. Vervolgens gaan we wachten op wat de ADR enDonner 2 zeggen. Dat komt aan het einde van het jaar. Dangaan we kijken welke ouders vergelijkbare gevallen zijn. Ikkan niet voor elke individuele ouder nu alvast vaststellenof hij of zij een vergelijkbaar geval is. Dat kan ik niet. Datkan mevrouw Leijten ook niet. Dat kan pas als wij daar doorDonner 2 en de ADR zicht op hebben.Dan zeg ik ook nog tegen mevrouw Leijten dat ik er dannog niet van overtuigd ben dat vervolgens helemaalniemand zich meer zou kunnen melden die niet onder deeerste groepen valt. Het kunnen er nog meer zijn. Voor hengeldt allemaal hetzelfde. Ik ga bijna langzamer praten, wantdat lijkt mij prettig voor hen. Voor hen geldt allemaalhetzelfde: als zij een vergelijkbaar geval zijn, verdienen zijeen vergelijkbare behandeling.Mevrouw Leijten (SP):Oké, die staat. Die was bij Nieuwsuur en nu ook in deKamer, dus daar kan nooit meer onduidelijkheid over zijn.Zou ik de staatssecretaris een voorstel kunnen doen? Kanhij zeggen dat hij ervoor zorgt dat alles wat we in kaarthebben aan het einde van het jaar, met de rapporten vande ADR en Donner, wordt afgehandeld voor maart? Dangaan we tussen nu en maart onze stinkende best doen omal die mensen boven tafel te krijgen die nog buiten dieonderzoeken vallen. Kan hij zeggen dat die dan in iedergeval zijn afgedaan voor de zomer, voor 1 juli? Zouden wezo'n afspraak kunnen maken?Staatssecretaris Snel:Ik doe er alles aan om het tempo voor alle getroffen ouderszo hoog mogelijk te houden, maar aangezien ik nog nietkan zeggen welke ouders er allemaal bij horen — enmevrouw Leijten zal het zeker niet laten mij daar altijd aante houden — kan zo'n afspraak voor sommige ouders nietopgaan. Ik ben bereid het veel eerder te doen als we dieinformatie hebben. De volgorde blijft hetzelfde. We gaannu met de CAF 11-ouders hard aan de slag. Dat gaan wesnel doen. Meteen daarna volgen de ouders die wij in beeldhebben bij andere CAF-zaken of die bijvoorbeeld bij hetmeldpunt of via het zwartboek van mevrouw Leijten in beeldkwamen. Vervolgens zullen wij ook via alle kanalen die wehebben — ik zal het woord "BelastingTelefoon" dan nietnoemen — op zoek gaan naar ouders die een goed verhaalhebben en die vinden dat zij van hetzelfde last hebbengehad. Die zullen wij dan met dezelfde bril bekijken voorwat er moet gebeuren. Hoe dat precies gebeurt en met wie,kan ik nu gewoon nog niet zeggen. Dat is geen onwil; ik kanhet gewoon niet.Mevrouw Leijten (SP):Ik vind dat lastig. In de managementverslagen heb ik netgelezen dat er CAF-lijsten zijn en dat die aan Donner en deADR zijn gegeven. Ik lees ook dat er een lijst van schrijnendegevallen buiten het CAF is. Hoeveel mensen staan daar open hoe groot is die groep? We weten het niet. Daarom kanik nu niet die afspraak maken met de staatssecretaris. Ikzou eigenlijk wel willen dat we hier met z'n allen uitsprekendat de streefdatum is dat voor 1 juli volgend jaar dit inprincipe is afgerond, dat we gewoon zorgen dat het dan inkaart is. Natuurlijk kunnen mensen nog een persoonlijkeregeling proberen te treffen en het liefst niet voor de rechter,maar het gaat erom dat er dan in ieder geval eencompensatie is gegeven. Deze mensen wachten al jaren,jaren. Dat mag niet nog weer een jaar duren. Is destaatssecretaris dat met mij eens? Kunnen we afspreken:alles op alles voor 1 juli?Staatssecretaris Snel:Ik ben blij dat mevrouw Leijten het met mij eens is dattempo hier belangrijk is.Voorzitter. Ik heb een aantal reflectievragen beantwoord.Ik had ze in een mooi verhaal aan elkaar willen plakken. Datis misschien niet gelukt, maar ik heb een deel daarvanzojuist gedaan.De heer Van Weyenberg (D66):Voorzitter, excuus, ik zat nog even na te denken over hetvorige punt. Volgens mij hebben we allemaal hetzelfdeongemak en volgens mij de staatssecretaris ook: omdat hijhet nog niet precies weet, kan hij het nu nog niet zeggen.Nog even los van het antwoord op de vraag van mevrouw32-6-234 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer Leijten over de lijsten, ben ik wel even op zoek wanneer hetde komende tijd mogelijk duidelijk wordt. Ik ben mij ervanbewust dat dit ook een lastige vraag is. Na het eersterapport-Donner heeft de staatssecretaris op heel kortetermijn, volgens mij binnen enkele dagen, gezegd; ik ga hetdoen en ik ga proberen het binnen ongeveer een maanduit te betalen. Kan hij ons zeggen wanneer hij ons zalinformeren wanneer dat is? De mensen op de publieketribune en ook de mensen die dit raakt, willen duidelijkheid.De staatssecretaris kan die nu niet geven. Daar heb ik, hoeingewikkeld ik dat ook vind, ook wel begrip voor, want hijweet nog niet wie het zijn. De vorige keer wist hij heel snelna het eerste rapport te zeggen: ik ga het doen en dat zaldan en dan zijn. Verwacht hij dat, nadat het tweede rapport-Donner er is, hij dit op heel korte termijn aan de Kamer kanmelden?Staatssecretaris Snel:Ik ga hierbij uit van dezelfde beleidsinzet die ik al eerdervoor de zomer heb gedeeld, namelijk dat ik mij niet kanvoorstellen dat de adviescommissie uiteindelijk zegt: er isniets gebeurd, er moet geen compensatie plaatsvinden. Ikwilde er niet op vooruitlopen omdat ik natuurlijk dieadviescommissie haar werk wilde laten doen en die mij ookmoest helpen hoe we dat gingen doen. Precies hetzelfdegeldt zo meteen voor Donner 2. Ik heb geen enkele twijfelom aan te geven dat ik vind dat mensen die hetzelfde zijnbehandeld of mishandeld of hoe je het ook wil noemendoor de Belastingdienst, eenzelfde soort vergoeding moetenkunnen krijgen. Alleen, mevrouw Leijten probeert mij strakte sturen op wat het voor al deze mensen betekent, alsof ikvoor al deze mensen precies weet hoe of wat, maarmevrouw Leijten weet net zo min als ik hoe al deze casussenprecies zijn. Ik wil het zo snel mogelijk. Als mevrouw Leijtenzegt "laten we ernaar streven om het zo snel mogelijk tedoen", dan zeg ik: ja natuurlijk. Maar ik wil niet dat op hetmoment dat zich in juni nog mensen melden mevrouwLeijten dan tegen mij zegt: hoe kan het dat deze mensennog niets is gegeven? Ik ga er vol voor. Ik heb er geenenkele terughoudendheid bij om dat tempo te betrachten.Ik hoop dat de Kamer inclusief mevrouw Leijten snaptwaarom het lastig is om een datum te noemen als ik degevallen nog niet ken, maar zij hoeft niet te twijfelen aanmijn vastberadenheid om wat voor die mensen te doen.De heer Van Weyenberg (D66):Na het eerste rapport-Donner hebben we binnen enkeledagen gehoord hoe de staatssecretaris dat ging doen.Begrijp ik hem goed dat hij ervan uitgaat dat hij dit ookbinnen enkele dagen zou kunnen na het volgende rapport,waarbij het mogelijk om een grote groep gaat en hetingewikkeld is? Dat is mijn eerste vraag.Staatssecretaris Snel:Ja. Dat is het korte antwoord op die eerste vraag.De heer Van Weyenberg (D66):Dat is goed, want ik wil de staatssecretaris niet aan hetonmogelijke houden, maar woorden doen er hier heel ergtoe. Ik merk dat ook en ik begrijp dat ook.De tweede vraag betreft de groep van het meldpunt en hetzwartboek van mevrouw Leijten. Verwacht destaatssecretaris dat degenen daarvan die nu al in beeld zijn,meekomen in het advies van de heer Donner of verwachthij dat dit — daar moeten we dan helaas ook eerlijk overzijn — daar nog iets achteraan loopt?Staatssecretaris Snel:Als we eenmaal weten wat de vergelijkbaarheid is van deCAF 11-zaken, dan denk ik dat we vrij snel — daarvoor hebik dat rapport wel nodig — een beeld hebben van hoe wedat willen doen. Met "vrij snel een beeld hebben", bedoelik dus ook dat ik dan aan de Kamer zal zeggen hoe ik denkdat deze zaken kunnen worden opgelost. Dat zal ik zekergewoon meteen doen. We krijgen voor de kerst dat rapportvan de ADR. Donner gaat daarop reflecteren: wat kan ikdoen? Dat doet hij volgens mij ook voor het einde van hetjaar. Meteen daarna — in januari, zullen we maar zeggen— zult u ook gewoon een brief van mij krijgen over hoe ikhiermee verderga. Die brief zal vol zitten met verwijzingennaar hoe belangrijk het is om snel wat te kunnen doenrichting die ouders, maar daarin zullen we ook aangevenhoe wij die vergelijkbaarheid zien en hoe wij vervolgens deBelastingdienst vragen om daarmee om te gaan. Dat gaatdus gewoon gebeuren.Als we dat eenmaal hebben, kan ik dus niet van de zakendie wij nog niet in beeld hebben ... Stel dat iemand, datlezende, daar in januari over nadenkt en dan in februarizegt: ja, maar eigenlijk vind ik dat ik hetzelfde benbehandeld. Ik vind dat ook die ouders zich dan gewoon nogmoeten kunnen melden. Op dat moment zullen wij gewoonmet diezelfde ouders in gesprek gaan om een oplossingvoor ze te zoeken.De heer Van Weyenberg (D66):We hebben nu de groep van de CAF 11-zaak uit het eersterapport van Donner. Daarvoor is er gewoon dit jaar decompensatieregeling. De staatssecretaris was er ook heelsnel mee om dat te omarmen. Dat vond ik ook prettig enverstandig.Dan de groep waarover de heer Donner nog dit jaar zaladviseren. Ik zal het niet als toezegging vragen, maar mijnverwachting is nu dat die mensen gewoon in januari wetenwaar zij recht op hebben, wat er komt en wanneer ze datkrijgen. Dat er daarna nog andere meldingen kunnen komenen de staatssecretaris niet weet wanneer die mensen zichmelden, snap ik heel goed. Maar ik probeer het gewoon zoprecies mogelijk te maken, want als het dan in januari voordie groep duidelijk is, dan geven we steeds meer mensenstap voor stap helderheid, al gaat het nooit snel genoeg.Staatssecretaris Snel:Daar ben ik het helemaal mee eens.Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):Ik heb nog een vraag. Is het mogelijk dat de staatssecretaristoezegt dat de ruimhartige compensatieregeling voor demensen, voor de ouders, absoluut niet van invloed is opde uitkeringen, de bijstand of op het aanvragen van anderetoeslagen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat mensen32-6-244 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer niet op de een of andere manier gekort gaan worden omdatze een ruimhartige compensatie krijgen die ze absoluutverdienen? Kan de staatssecretaris dat toezeggen?Staatssecretaris Snel:Op dat punt ben ik in mijn brief uitgebreid ingegaan. Ik kanalles wat daarin staat over hoe we dat gaan doen hierherhalen, maar het zou kunnen helpen om die brieven telezen. Daar staat namelijk in hoe we met die toeslagenomgaan, hoe we met de uitkeringen omgaan, hoe we metbox 1- en box 3-effecten omgaan, hoe we dat netteren. Datzal ik dus echt, en dat komt ook terug in het beleidsbesluit...De voorzitter:Misschien kunt u dat even in het kort behandelen, want nietiedereen leest de brieven die wij hier met elkaar delen.Staatssecretaris Snel:Nee, maar ik dacht ... Ik wil dat nog weleens ...De voorzitter:Dit is wel belangrijk.Staatssecretaris Snel:Dit is een belangrijk onderdeel. Het gaat om de fiscaledingen. In het beleidsbesluit, dat ik hier nu niet voor meheb liggen, gaan we in op de effecten daarvan. Het kanbijvoorbeeld zo zijn dat er een vermogensgrens is bij eentoeslag of een uitkering. Daarvoor moet je dat eigenlijktijdelijk uitschakelen, wil je daarvan geen last hebben bijhet krijgen van een uitkering. Dat zou namelijk kunnengebeuren: ik geef u geld, maar omdat u daarmee over eenvermogensniveau heen gaat, verliest u eigenlijk eenaanspraak, terwijl die vaak heel belangrijk is. Dat willen wenatuurlijk zien te voorkomen. Datzelfde geldt voorinkomsten. Stel dat ik u dit jaar €40.000 geef. Dan zou jedaar normaal gesproken inkomstenbelasting over betalen.Ook daarvan hebben we gezegd dat we dat soort fiscaleeffecten in één keer willen netteren. Die effecten willen wewegnemen. Wij zorgen er dus voor dat dat niet van invloedis: niet op toeslagen, niet op uitkeringen en niet op box 1.Het kan zelfs zo zijn dat er een aantal ouders zijn, al zullenhet er niet veel zijn, die zo veel vermogen hebben dat ze inbox 3 moeten betalen. Ook daarvoor geldt dat wij een extratoeslag regelen. Die zegt eigenlijk: op het moment dat jezo'n box 3-effect hebt, netteren wij dat ook. Dan krijg je dusgeen last van het feit dat je meer vermogen hebt op eenbankrekening. Met al die effecten is dus rekening gehouden.We proberen het te compenseren.Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):Ik ben blij dat de staatssecretaris dit toezegt, want heel veelmensen die hiernaar kijken, hebben de brief van destaatssecretaris niet gelezen. Ik denk dat het voor diemensen heel erg belangrijk is dat dit duidelijk is.Staatssecretaris Snel:Helemaal mee eens. In dat opzicht is het een goede vraag.Voorzitter. Het zou zo kunnen zijn dat ik nu een aantalvragen uit het eerste en het tweede blokje over hoe hetzover heeft kunnen komen, niet heb kunnen beantwoorden.Maar ik heb volgens mij wel duidelijk gemaakt hoe ik erinzit.Dan misschien een zaak die ik ook al kort heb aangeraakt,namelijk het etnisch profileren. Een aantal leden sprakdaarover: de heren Azarkan en Van Otterloo, mevrouw VanKooten. Ik heb net gezegd wat ik daarvan vond. Het is nuecht aan de autoriteit om daarnaar te kijken. Volgens mijvroeg de heer Van Weyenberg nog — hij is er nu even niet— wanneer precies. Dat is aan de autoriteit. Die gaatnatuurlijk over haar eigen planning, maar zij weet dat ik hetbelangrijk vind dat we daar zo snel mogelijk helderheidover hebben. Dit punt hebben we in deze discussie, die aleen tijdje loopt, eerder aan de orde gehad. Ik vind hetgewoon ontzettend belangrijk dat daarover een uitspraakkomt van de autoriteit. Dus zelfs als we zien dat er ergensiets gebeurt rondom nationaliteit, vind ik het belangrijk datde autoriteit ons helpt en verklaart dat we het al dan nietprecies hebben gedaan volgens de regels die we zelfvoorgesteld hebben. Ik kan alleen maar nog een keerherhalen dat etnisch profileren door dit kabinet ten strengstewordt afgekeurd.De voorzitter:Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?Staatssecretaris Snel:In dit blokje wel, ja.De voorzitter:Nee, over dit onderwerp, over etnisch profileren.Staatssecretaris Snel:Ja. Ik hoop het.De voorzitter:Er zijn drie Kamerleden naar de interruptiemicrofoongerend.Staatssecretaris Snel:Dan zal het wel niet.De heer Snels (GroenLinks):Ik snap dat de Autoriteit Persoonsgegevens onafhankelijkis, maar ik zou het wel erg op prijs stellen als dat onderzoekop dezelfde dag beschikbaar komt als dat van de ADR ende commissie-Donner. Over dit punt heb ik zelf een debataangevraagd in het voorjaar. Dit vind ik een heel belangrijkonderwerp in deze hele zaak. Ik zou het echt heel vervelendvinden als we dit onderzoek nog later krijgen, en niet insamenhang met dat van de commissie-Donner en de ADR.Staatssecretaris Snel:Ik ben het helemaal eens met de heer Snels. Ik neem aandat de autoriteit meekijkt of meeluistert en dit gehoord32-6-254 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer heeft. Nogmaals, ik kan die belofte niet voor haar doen,maar ik ben het helemaal met de heer Snels eens dat hetprettig zou zijn als al deze informatie tijdig en tegelijkertijdnaar uw Kamer komt.Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):Ook nog op dit punt. Ik heb even informatie ingewonnenbij een ICT-expert die de Kamer vaker heeft geïnformeerdin hoorzittingen over het UWV en de Belastingdienst, RenéVeldwijk. Hij zegt: er zijn bepaalde queries, bepaaldevraagstellingen gedraaid, en als je die vrijgeeft, kun jeprecies zien op basis waarvan gezocht is met een algoritme,wat de vraagstelling was. Want daar staan bijvoorbeeldgegevens in als naam, adres en woonplaats, maar ook degeboortedatum en de nationaliteit van degene die daar uitkomt rollen. Is de staatssecretaris bereid om de kop en dequery met de Kamer te delen? Op die manier kunnen wedan zien of etniciteit een rol heeft gespeeld.Staatssecretaris Snel:Etniciteit is nooit bijgehouden; dat kan nooit een rol hebbengespeeld. Het kan misschien gaan om nationaliteit. Daarvanheb ik gezegd: in het verleden werd er bij het maken vaneen risicoprofiel — een inspecteur keek of er een risico inde aangifte zat — gekeken naar risicofactoren. Dat warener — weet ik veel — 40, 50. Er zijn een heleboel zaken dieje in een aangifte tegenkomt en die je op een gegevenmoment kunt meten. Als je op vraag A antwoord E geeft,zie je het heel vaak ergens anders fout gaan. Of: er is eengroot verschil tussen het antwoord op vraag A en hetantwoord op vraag C. Op zichzelf is dat heel normaal. Datdoen we in al het toezicht. U zult misschien ook begrijpendat we de precieze vragen aan de hand waarvan wij toezichthouden, niet aan de openbaarheid willen toevertrouwen,want het gaat om risico-inschattingen die wij nodig hebben.Als de mensen die niet het beste met ons voor hebben, diekennen, weten we wel wat de antwoorden zullen zijn.Het gaat hier om de vraag — dat is, neem ik aan, uw vraag— of nationaliteit daar een rol bij speelt. Daarvan heb ik algezegd: nee. Dat kan ik gewoon zeggen, want dat weet ik:nee. Dat was in het verleden bij een risicoanalyse wel zo,maar dat is niet meer zo. Hoe zit het dan met het gebruikvan een tweede nationaliteit? Die werd in het verledenvermeld bij de persoonsgegevens. Dat is inmiddels nietmeer zo. Het is fijn dat we die tweede nationaliteit niet meervermelden, want die doet er helemaal niet toe; die speeltnergens een rol bij. Het is zelfs zo dat we de gegevens dieons in het verleden werden aangeleverd over de tweedenationaliteit, ook niet meer in ons systeem mogen hebben;dat heeft de autoriteit aan ons gevraagd. Die zijn dus ookweg. Het antwoord is dus: queries naar nationaliteit bij eenrisicoanalyse zijn er niet meer. Dat doen we niet meer.Waarom doen we dat niet meer? Omdat ze niets meerzeggen. Het geeft dus geen extra risico meer. Dat is eigenlijkgoed nieuws, want dat betekent dat het voor het risico nietmeer uitmaakt wat je eerste, tweede of derde nationaliteitis. Dat is eigenlijk goed nieuws.Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):De staatssecretaris geeft aan dat er onderzoek wordt gedaanof er sprake zou kunnen zijn geweest van etnisch profileren.Ik begrijp dat die query's niet met de Kamer gedeeld kunnenworden, omdat dat misschien vertrouwelijk is, of op eenbepaalde manier gevoelig. Zou dat dan ook expliciet in hetonderzoek kunnen worden meegenomen? Kan de Kamerdaar dan over geïnformeerd worden?Staatssecretaris Snel:Zeker. Dat laatste is helemaal waar. De ADR krijgt dus ...Sorry, de AP. De ADR krijgt ook alles te zien, maar de APkrijgt van ons alle informatie die zij nodig heeft om dat teonderzoeken. Wij leveren dus zelf ook allerlei informatie,documenten en query's aan bij de AP, zodat zij kan zeggenof het wel of niet klopt. Dus dat doen we zeker.De heer Nijboer (PvdA):Etnisch profileren is een zeer ernstige zaak. Dat vindt destaatssecretaris ook. Dus als de Belastingdienst dat verwijtwordt gemaakt en er wordt een onderzoek ingesteld doorde Autoriteit Persoonsgegevens, dan verwacht ik dat destaatssecretaris ze opbelt en zegt: jullie zijn onafhankelijk,maar ik hoop wel zo snel mogelijk helderheid te krijgen,want mensen voelen zich gediscrimineerd, mensen zijnbang voor mijn dienst. Heeft de staatssecretaris dat gedaanen, zo ja, wanneer komt dat onderzoek dan naar de Kamer?Staatssecretaris Snel:Dat heb ik niet gedaan. Ik ben niet gewoon om autoriteitendie iets doen, met mijn telefoontjes te verrassen om ze ophet hart te drukken dat ik iets wil. Ik vind dat ook echt nietzoals het hoort. Ik vind wel dat zij van ons alle medewerkingmoeten krijgen om zo goed en zo snel mogelijk hun werkte kunnen doen. Daar help ik aan mee. Nogmaals, ik kanniet beloven wanneer zij klaar zijn. Wij geven ze alleinformatie. Zij weten dat het prettig is dat wij daar zo snelmogelijk helderheid over kunnen geven, zodat we dat metuw Kamer kunnen bespreken.De heer Nijboer (PvdA):Dat ben ik niet met de staatssecretaris eens. Destaatssecretaris heeft de leiding over een Belastingdienstdie ontzettend kan ingrijpen in het leven van mensen. Alsdaar ook nog een vermoeden van discriminatie bij zit —iets wat mensen echt door de ziel snijdt; niet alleen mensendie ermee te maken hebben maar ook mensen die gewoonbelasting betalen — dan zou ik daar onmiddellijk, zo snelmogelijk, met de grootst mogelijke spoed, helderheid overwillen hebben. De staatssecretaris is in de positie om datverzoek te doen. En de Kamer steunt hem daarin. Dat hoortu overal. Bent u bereid om dat te doen?Staatssecretaris Snel:Het is altijd een combinatie van snelheid en zorgvuldigheid.Voor mij is het nóg belangrijker dat ik kan zeggen: etnischprofileren keur ik af; dat willen we niet, dat willen we alskabinet niet en we hebben het ook niet gedaan. Of wekeuren het af. Het is verschrikkelijk, het is ergens gebeurden dan gaan we het tot op de bodem uitzoeken. Maar ik wilvoorkomen dat ik een middagje even snel kijk hoe het zit,dat we de autoriteit ook vragen om even in een week daarantwoord op te geven en dat we het vervolgens niethebben. Die autoriteit weet hoe belangrijk het is dat we hiereen antwoord op hebben. Zij doet haar werk zorgvuldig.32-6-264 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer Ze zullen ook u nu weer gehoord hebben. Ze zullen gehoordhebben dat u vindt dat dat snel moet. Het zou heerlijk zijnals we dat snel af hebben, maar we hebben niks aan eenonderzoek dat niet zorgvuldig is. Die zorgvuldigheidseisblijft ook echt belangrijk.De heer Nijboer (PvdA):Er is helemaal niemand die vroeg om een onzorgvuldigonderzoek. En als het lang duurt, dan hoor ik graag van deautoriteit waarom dat lang duurt. Maar het duurt al meerdan acht maanden. Straks hangt er bijna een jaar eenzweem van twijfel bij de Belastingdienst, dat dit misschienwel het geval is. Dat wil je dan toch opgehelderd hebben!En als de autoriteit zou zeggen dat zij daar anderhalf jaarover doet, dan had ik als staatssecretaris intern eenonderzoek laten doen om voorlopige conclusies te trekken,om daar een antwoord op te hebben. Dat kunt u bij zo'nbelangrijke, cruciale dienst voor de samenleving toch nietzo lang boven de markt laten hangen?Staatssecretaris Snel:Nogmaals — ik val in herhaling — ik zou het heerlijk vindenals wij een zorgvuldig onderzoek zo snel mogelijk zoudenkrijgen.Mevrouw Lodders (VVD):Ook even op dit punt. Ik luister nu naar een aantalinterrupties op het punt van etnisch profileren. Ik ben erbewust niet op ingegaan, omdat we afspraken hebbengemaakt dat er onderzoek naar gedaan zal worden. DeAutoriteit Persoonsgegevens is daarmee bezig, maarvolgens mij ook andere onderdelen van onderzoek. Ik hoorwat de staatssecretaris zegt, maar ik roep hem wel op omhier ook niet het idee te creëren dat het nog heel veel langerzou duren. Ik weet dat daar niet op gestuurd wordt door destaatssecretaris, maar het is ontzettend belangrijk. Op hetmoment dat er toch een beetje zo'n discussie gevoerdwordt, voel ik mij ook geroepen om er wat van te zeggen.Want het kan niet. Dat heb ik de staatssecretaris horenzeggen. Dat heb ik hem ook al eerder horen zeggen. Als hetzo is, dan nemen we maatregelen. Maar laten we er welvoor zorgen dat het zo snel mogelijk de wereld uit geholpenkan worden.Staatssecretaris Snel:Voorzitter. Ik ben het met elk woord van mevrouw Lodderseens. Ik hoor de heer Azarkan nu "nee" roepen. Ik ben hetwel eens met elk woord. Ik vind het namelijk belangrijk datdat gebeurt. Ik kan alleen niet hier, omdat we dat met z'nallen prettig vinden, zeggen: AP, zorg dat je dat binnen eenweek af hebt. Dat hoop ik wel en ze weten hoe belangrijkhet is. Die snelheid is gewoon belangrijk, want we willenhet hebben. Maar het is uiteindelijk aan hen om datonderzoek zorgvuldig af te ronden. Ik heb er alle vertrouwenin dat ze dat goed zullen doen. Wat er ook uitkomt: als eriets is, zullen we daarop moeten reageren en anders zullenwe dit dossier kunnen afsluiten.Dan kom ik bij het derde blokje: personele gevolgen encultuur. Die cultuur is misschien een van de meest lastigvast te pakken thema's, maar ook een van deallerbelangrijkste, willen we komen tot oplossingen. Wehebben het vandaag een aantal keren gehad over de vraagwaarom het zo lang duurde voordat dingen naar bovenkwamen. Waarom werd er niet sneller gereageerd? De heerOmtzigt had het ook over de klokkenluidersregeling. Wezullen daar later nog over komen te spreken. We hebbenhet gehad over leiderschapskwaliteiten. Die werdenaangehaald door de heer Mulder. Ik noem sociale veiligheid.Durf het tegen je baas te zeggen als er iets mis is, want alsje dat niet doet, ben je geen lerende organisatie.Cultuur is misschien nog wel belangrijker dan structuur.Dat is een ingewikkeld en lastig proces. Wij zijn er al eentijdje geleden mee begonnen, maar we hebben dat eigenlijkopgevoerd naar aanleiding van alles waar we het hiervandaag over hebben. Blijkbaar is het nog steeds lastigbinnen de dienst om los te komen van structuur en op zoekte gaan naar de menselijke maat. Dat kan alleen in eenomgeving waarin je ook bereid bent om met elkaar tepraten. Als er iets aan de hand is of als je vindt dat jouwdienst of jouw collega's iets doen wat niet klopt, dan moetje dat kunnen melden.We hebben daar natuurlijk onze eigenklokkenluidersregeling voor, maar het is nog veelbelangrijker dat er een cultuur ontstaat waarin het logischis dat je dat met je baas kunt delen. Toch weten we dat decultuur op dit moment nog niet zover is. Er moet dus eenaantal dingen gebeuren om ervoor te zorgen dat we daarwel mee verdergaan. We hebben onlangs gesproken overde commissie Integriteit van de Belastingdienst. Die waseerst tijdelijk, maar die gaan we permanent maken. Ik benhet ook eens met de heer Van Weyenberg, die zei: er moetmisschien meer bekendheid aan worden gegeven. De heerOmtzigt had dat ook aangehaald. Ik denk dat dat terecht enwaar is. Er komen ook echt wel meldingen bij diecommissie, ook in individuele casuïstiek.Feit is dat we ze beter moeten neerzetten. Ze moeten ookniet rechtstreeks onder de dienst vallen, maar onder hetministerie. Dat is denk ik ook belangrijk. Zelfs dan geldt: zezijn eigenlijk te passief. Wij hebben daar een aantal kerenover gesproken: hoe kun je dan het beste handelen als ersignalen zijn, bijvoorbeeld dat zaken misgaan? Er zijneigenlijk twee manieren waarop je signalen kunt krijgen. Ikkan signalen krijgen door het feit dat ik naar aanleiding vandeze casus mijn eigen instrumentarium inzet. Dat begintmet een hele serie aan p-gesprekken. Het is hoor enwederhoor. Het kan normoverdragend of functionerendzijn. We kunnen ook besluiten dat er echt iets is misgegaan.Het kan tot overplaatsing leiden: er kan van alles gebeuren.Als het leidt tot de ernstigste vorm, namelijk een soortambtsmisdrijf, dan schakelen wij het OM in. Laat ik helderzijn: als wij aanlopen tegen iets wat op een ambtsmisdrijflijkt of als wij een reden hebben om dat te vermoeden,zullen wij niet bang zijn om daarop verder te gaan en omdaarop door te pakken. Anders laten we mensen die echtiets mis hebben gedaan, daarmee wegkomen.Het is ook zo dat ik tot nu toe zelf geen aanleiding hebgezien om daarvan uit te gaan. Er zijn wel in onze eigen p-gesprekken dingen die ik vervelend vind. We hebben hetgehad over ongepaste taal. Daar zijn allemaal gesprekkenover gevoerd, maar een echt ambtsmisdrijf gaat verder dandat. Tegelijkertijd snap ik ook de wens van uw Kamer. Ikzie dat ook een beetje in wat er vorige week gebeurderondom de vraag: wat kun je allemaal doen? Los van de32-6-274 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer normale lijnen wil je er ook iets naast zetten. We hebbende afgelopen week nagedacht over de vraag hoe je dat hetbeste kunt doen. We hebben toen overwogen dat het eensoort ombudsachtige rol moet zijn, een soort meldpunt.Wij hebben bedacht dat we een duo willen hebben van eenraadsman en een raadsvrouw, die een jaar lang actief opzoek gaan binnen de dienst. Ze moeten gaan praten metde mensen, specifiek over deze p-zaken, in de trant van:vertel eens, wat zien jullie nou? Wat is er gebeurd? Hebbenjullie aanwijzingen? Vinden jullie dat er iets niet goed is?Waarom komen er dingen niet los? Daar komen er ook welcultuurdingen aan te pas, maar het gaat er ook een beetjeom, te kijken naar wat er nou eigenlijk is misgegaanwaardoor we die signalen niet eerder hadden. Deze zelfdegroep mensen moet ook openstaan voor signalen vanbuiten. Ik heb een brief gehad van een aantal advocaten,die zeggen: wij hebben echt aanleiding om te denken dater ambtsmisdrijven zijn gepleegd. Daarvan hebben wijgezegd: nou, dan willen wij wel weten hoe dat zit. Als dieaanleidingen er zijn — ik ken ze niet — dan wil ik dat welweten, want als er ambtsmisdrijven zijn, dan moeten weactie kunnen ondernemen en dan wordt het OMingeschakeld.Het opzetten van die raadspersonen, die wij actief de dienstin laten gaan om te achterhalen hoe het zit, vooral inzaketoeslagen, maar ook bij het CAF, wordt dus belangrijk omdat verhaal rond te krijgen. En ik wil dat rond hebben, wantals er mensen waren die willens en wetens anderen, omwat voor reden dan ook, schade hebben toegebracht, danwil ik daar — net zoals de Kamer en net zoals iedereen —wat aan kunnen doen. Deels kunnen we dat doen door onzeeigen p-gesprekken. Die moet ik doen en die zal ik doen,en als er echt dingen fout gaan, zullen we dat ook melden.Maar ik kan niet met uw Kamer een gesprek hebben overdirecteur A of B. Dat valt echt binnen mijn politiekeverantwoordelijkheid en die neem ik dan ook, maar ik wilwel dat voor iedereen heel duidelijk is, ook hier, dat ik indezen de onderste steen boven wil. Ik kan niet op voorhandzeggen dat ik al precies weet waar het misgaat. Dat weetik niet, maar ik wil het wel graag te weten komen. Daaromkomt daar ook een opening voor. Dat doen we dan via dieraadspersonen.Sowieso belangrijk is — dat betreft iets meer de cultuur;mevrouw Lodders vroeg daar ook naar — dat "in de spiegelkunnen kijken" wat je hebt gedaan. Toen we een aantaljaren geleden de Commissie Onderzoek Belastingdiensthadden, was een van de grootste problemen bij deBelastingdienst — dat is ietsje breder dan deze zaak, maarje ziet echt wel weer dezelfde elementen terugkomen —het te veel vanuit het eigen kolommetje denken. De mensendie fraudeonderzoek deden, waren alleen metfraudeonderzoek bezig. De mensen die met inning ofinvordering bezig waren, keken alleen naar hun deel. Watje eigenlijk wilt — daarvoor was een belangrijke veranderingnodig in de ketens bij de Belastingdienst — is dat je ergensmensen hebt die het geheel bekijken, die wat verderaf gaanstaan en niet alleen zichzelf, maar het hele proces in despiegel kunnen bekijken. Dat is nog steeds niet opgelost endaar hebben we nog steeds last van. Dat moet anders. Datis wat mij betreft een van de kernpunten die wij rond decultuur moeten gaan aanpassen. Wij moeten steviger naarde structuur durven kijken en naar wat er fout gaat. Dat isecht belangrijk.Voorzitter. Ik kijk even naar een aantal vragen die hier nogliggen. Veel gaan over de raadsman en -vrouw. Toegangtot alle medewerkers, alle leidinggevenden, alle relevantedocumenten en dossiers. Ik denk dat het goed is om dat tedoen. Medewerkers moeten zich kunnen melden. Externesignalen moeten er langs kunnen komen. Als er echtambtsmisdrijven gepleegd zijn, dan gaan die naar het OM,rechtstreeks of desnoods via dat meldpunt; dat maakt nietuit. Maar als er echt een vermoeden is van eenambtsmisdrijf, dan gebeurt dat op die manier.Met die raadspersonen moet er sprake zijn van eenvertrouwensrelatie. Dit worden dus niet mensen die netbeginnen met hun carrière. We willen hiervoor echt zwaremensen hebben, die gewend zijn om dit soort gesprekkente voeren, zodat ze ook serieus impact kunnen hebben metwat ze bereiken. Belangrijk is ook dat ze onafhankelijkgepositioneerd zijn. Dat betekent dat zij niet rechtstreeksvallen onder de aansturing van wie dan ook. Ze hebbeneen eigenstandige verantwoordelijkheid. Zij zullen wel aanambtenaren moeten rapporten. Dat is de sg en de dg, tenzijhet natuurlijk verhalen zijn die over een van die twee gaan.Als er een klacht is over een dg, dan ga je naar de sg. Is ereen klacht over de sg, dan ga je naar de dg. Sorry voor deafkortingen: sg is secretaris-generaal en dg is directeur-generaal. En dan kom je naar mij. Uiteindelijk worden depersonele consequenties door de ambtelijke top opgelegdaan de ambtenaren. Natuurlijk heb ik daar een rol in waarhet mijn ambtelijke top betreft, maar het belangrijkste isdat die raadspersonen hun werk met een zekere stevigheiden in onafhankelijkheid kunnen doen.De voorzitter:Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?Staatssecretaris Snel:Over die raadsmannen en -vrouwen?De voorzitter:Over de cultuur.Staatssecretaris Snel:Tegenspraak heb ik nog. Ik doe die ook direct. Tegenspraakis een belangrijk punt. Deels heb ik dat net al aangekaart.Het is logisch dat je met je leidinggevende kunt praten endat je kunt zeggen: hè, waarom doen we dat eigenlijk zo;is dat niet bijzonder? Een van de zaken die mij bij Toeslagenhet meest is opgevallen is het gebrek aan een vaktechnischestructuur. Ik kwam daar helemaal aan het begin mee en ikheb daar eigenlijk vrij snel na het rapport van de Nationaleombudsman aandacht aan gegeven. Dat klinkt veeltechnischer dan het is. Het is echt ontzettend belangrijk datje ergens te rade kunt gaan als je iets ingewikkeld vindt ofover een besluit moet oordelen. Wat hier soms gebeurde,is dat een team dat ergens te rade moest gaan op basis vande vraag "hoe zou dit zitten?" soms weer terugkwam bij demensen die bezig waren met fraude. Dat is wat Donnerbeschrijft als een giftige mix die gestopt moest worden enook gestopt is. Het vierogenprincipe, het blijven kijken enhet organiseren van tegenspraak — "denk eens even metmij mee" — blijft nodig. Het organiseren van tegenspraakmet zo'n raadsvrouw, omdat je bijvoorbeeld een gebrek32-6-284 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer ervan opmerkt, is ook verstandig. Ik vind hetvierogenprincipe belangrijk om hier te noemen. Ik vind hetbelangrijk dat managers onderling ook hun dilemma'sbespreken — wij noemen dat dialoogsessies — wantsommige managers lopen tegen dezelfde soort problemenaan. Er is nu weinig ingericht om wat er in bakje A gebeurt— ik zal het woord "bakje" nooit meer gebruiken — om water bij afdeling A gebeurt, ook bij afdeling B te latengebeuren. Dat zijn belangrijke dingen. De tegenspraak zitnatuurlijk ook bij de medezeggenschap, devertrouwenspersonen en de integriteitscommissie. En ookhet opzetten van deze keten, de topstructuur die door deketen heen kijkt, is voor tegenspraak belangrijk.Mevrouw Lodders (VVD):Wij hebben vaker met de staatssecretaris gesproken overde cultuur binnen de Belastingdienst. Dat is een belangrijkaspect en ook een hardnekkig probleem. We weten allemaaldat juist cultuurveranderingen vaak enorm moeizaam gaanen dat je daarvoor veel tijd moet uittrekken. Destaatssecretaris geeft op een drietal vlakken actie aan.Enerzijds zo'n raadsheer of raadsvrouw. Daar is heel veelover gezegd en daar zullen ongetwijfeld van devragenstellers vragen over komen. Dat vind ik eenbelangrijke zet. Ik heb zelf aandacht gevraagd voor diecultuurverandering, ook eerder al. Toen is op basis van eenmotie in de rapportage opgenomen daar meer aandachtaan te besteden. Tijdens mijn inbreng heb ik gevraagd omogen van buiten in de organisatie te krijgen om te toetsenwelke stappen er op kortere termijn gezet kunnen worden.Er worden belangrijke stappen genoemd, maar die hebbenwe al eerder met elkaar besproken. Ik wil graag actie zien.Staatssecretaris Snel:Ik wil ook actie. Het klopt — ik was hier voorbij gebladerd— dat die ogen van buiten gewoon nodig zijn. Die zijn echtnodig als wij de cultuur willen gaan veranderen. Wij hebbenoverigens een cultuurscan; dat had ik nog niet verteld.Hoewel ook dat weer wat zachter klinkt dan het is, is hetecht een harde nulmeting om aan te geven wat nou eigenlijkde probleempunten bij de cultuur zijn. We laten die doorexternen begeleiden. Op het moment dat je die nulmetinghebt, kan je ook serieus gaan sturen. Wij zetten daar eenexterne klankbordgroep naast of een externe groep vanmensen die er echt verstand van hebben en het bijvoorbeeldzelf hebben gedaan in hun organisaties. We zijn deze groepnu aan het benaderen. Als wij van hen een beeld krijgen,is het verstandig dat wij dat met de Kamer delen omduidelijk te maken hoe het staat en welke dingen opvallen.Ik kan me ook voorstellen dat uw Kamer zelf een keer metdeze groep wil praten om te vertellen welke signalen deKamer hoort. Ik vind het een goede suggestie en dat moetenwe zeker doen. Dat moet sowieso. Zonder externe ogengaat het niet goed. We kunnen daarover ook rapporteren.Ik denk dat het ook belangrijk is om eenontwikkelassessment in onze hele top te doen. Uit de velereacties die we krijgen, zien we dat echt niet alleen maarde medewerkers foutief zijn geweest, die met debeoordeling van de toeslagen bezig waren. Het gaat ookom wat daarboven gebeurt. Een van de dingen die volgensmij belangrijk is, is dat er een ontwikkelassessment isopgenomen voor de top 1.250, de 1.250 leidinggevendenvan teamhoofd tot hoger. Er zal dus bij hen bekeken wordenwelke punten nodig zijn om zo'n cultuurverandering totstand te brengen. Cultuurverandering is het lastigste, maarmisschien wel het belangrijkste punt om aandacht aan tegeven.Mevrouw Lodders (VVD):Zeker, dat is het lastigste — dat zien we in heel veelorganisaties — maar het is o zo belangrijk. We hebben hiervaker aandacht aan besteed. Gezien de problematiek waarwe nu mee te maken hebben, vind ik dat we snellervoortgang moeten kunnen zien. De staatssecretaris schetstbelangrijke stappen, maar met mijn voorstel om ogen vanbuiten naar binnen te halen, bedoel ik meer dan eencommissie. Ik bedoel dan misschien ook wel iemand — hethoeft geen permanente functie te zijn — die tijdelijk op diestoel gaat zitten om dat te monitoren, gewoon dagelijks inde organisatie. Ik hoor graag een reactie van destaatssecretaris. Ik kom er zelf in tweede termijn ook opterug.De voorzitter:Dan ga ik naar de heer Omtzigt.De heer Omtzigt (CDA):Het eerste punt dat ik aan de orde wil stellen, is dieraadsheer en die raadsvrouw. Die lijken me zeer welkom.Een paar punten daarover. Het eerste is dat ze toegangkrijgen tot alle relevante documenten. Ik neem aan dat zegewoon toegang krijgen tot alle documenten of tot alledocumenten die zij relevant achten. Het moet niet zo zijndat iemand anders dat bepaalt. Als zij een documentvorderen, moeten zij het kunnen krijgen. Ten tweede komendeze mensen met een aanbeveling. Die kan zijn: ga eengesprek aan, geef een berisping, geef een straf, of ga naarhet Openbaar Ministerie omdat er aangifte gedaan moetworden van een ambtsmisdrijf. Dat laatste is zeg maar dezwaarste variant. Zal de Belastingdienst de adviezen vandeze mensen, die hopelijk extern zijn maar wel iets vanbelastingrecht begrijpen, opvolgen of kunnen we straksgeconfronteerd worden met een advies dat gegeven wordten waarvan de Belastingdienst zegt dat hij het toch nietdoet? Want dan komen we er nooit achter.Staatssecretaris Snel:Hier kan ik kort antwoord op geven. Op de eerste vraag:alle documenten, ja, hoewel deze mensen niet alleen opdocumenten uit zijn, want daar hebben we de ADR vooraan het werk gezet. Ze willen ook gewoon met mensengaan praten: vertel nu eens even hoe het zit. Documentenzijn ontzettend belangrijk — dat weten we allemaal — maardie gesprekken zijn denk ik nog belangrijker.Over het tweede punt kan ik ook kort zijn. Als zij zeggen dater iets niet pluis is of dat er iets gebeurt, kan ik mij nietvoorstellen dat wij zullen zeggen dat we er niets mee doen.Dan hadden wij die mensen niet in beeld moeten brengenen in positie moeten zetten. Niemand heeft een glazen bol,maar als we ervan uitgaan dat het zinnige mensen zijn metervaring, zou ik niet weten waarom we hun aanbevelingenniet zouden overnemen. Dat doen we eigenlijk altijd metdit soort rapporten.32-6-294 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer De heer Omtzigt (CDA):Dat is wel heel belangrijk. We doen het altijd, zolang dezemensen volledig onafhankelijk zijn van de Belastingdiensten de rijksdienst. Denk aan een oud-rechter, denk aan eenoud-fiscaal rechter. Het moeten echt mensen zijn die hetfiscaal recht begrijpen en die iets van de Belastingdienstbegrijpen. Dat is zeer belangrijk. Maar het moet niet iemandzijn die ergens afhankelijk van is, zodat met gezagmisstanden gemeld kunnen worden en men anoniem kanblijven — want er is wel degelijk angst, terecht of niet; datlaat ik even in het midden. Men moet dus anoniem kunnenblijven en extern kunnen melden.Tot slot. Ik hoorde dat er aangifte is gedaan. Die moet ooknaar deze persoon. Als er aangifte gedaan is en het OMstelt een vraag, neem ik aan dat er niet naar deze mensenverwezen wordt, maar dat er gewoon meegewerkt wordtmet het OM als dat bij de Belastingdienst komt.Staatssecretaris Snel:Uiteraard eens met het tweede. Ook eens met het anoniemkunnen melden. Dat is een belangrijke voorwaarde, denkik. Ook eens met het feit dat het mensen moeten zijn diezelf veel gezag en invloed hebben en nergens vanafhankelijk zijn. Anders kunnen ze hun werk niet doen.De heer Snels (GroenLinks):Cultuur is inderdaad een van de belangrijkste onderwerpenin dit dossier. Voor de zomer heb ik daar zelf al aandachtvoor gevraagd. Het grootste deel van het antwoord van destaatssecretaris en de oplossingen die hij daarvoor heeft,gaan over openheid, fouten, fouten melden, erover kunnenspreken, over integriteit en zelfs over zwaardere feiten.Waar ik het bij de tegenspraak over heb — dat is een vanmijn grote frustraties in dit dossier — is dat de wet- enregelgeving zo streng was dat het juist de ambtenaren vande Belastingdienst moeten zijn geweest die het als eerstein de gaten hadden. Ik vind dat men die signalen moetkunnen melden, al handelt de Belastingdienst helemaalconform wet- en regelgeving. Dat bedoel ik mettegenspraak.Staatssecretaris Snel:Daar heeft de heer Snels helemaal gelijk in. Eigenlijk zegthij vriendelijk, maar toch ook dringend, dat dat tot nu toeniet gebeurt. Ik vind het ook een deel van mijn eigenverantwoordelijkheid. Als wij wetten maken, doe ik eenuitvoeringstoets. Die uitvoeringstoets werd vroeger vrijsnel aan de kant geschoven. Het werd gewoon maargedaan. Ik heb vanaf het moment dat ik met deze klusbegon, gezegd dat ik dat onverstandig vind. Een deel vaneen uitvoeringstoets moet niet alleen gaan over de vraagof iets uitvoerbaar is voor de dienst, maar ook over of hetbegrijpelijk is voor de mensen over wie het gaat. U vraagteigenlijk of je een soort derde element kunt toevoegen datspecifiek ingaat op dat punt: is het begrijpelijk en brengthet mensen niet onnodig in problemen? Ik hoop en denknog steeds dat wij dat in een goed debat over wetgevingallemaal laten langskomen. U zegt eigenlijk dat dat maarde vraag is, omdat we er bij toeslagen in ieder geval achterkomen dat dat niet zo is. We vinden allemaal dat we datmisschien anders moeten regelen. Ik vind dat in ieder gevalwel en zoals ik vandaag in de Kamer heb gehoord, vindtinmiddels eigenlijk iedereen dat. Moeten we daar eenonderdeel van maken in een uitvoeringstoets? Ik denk datdat verstandig is. Misschien vindt de heer Snels dat niet. Ikdenk dat het verstandig is om dat mee te nemen, ook in dediscussie die we vervolgens in de Kamer hebben.De heer Snels (GroenLinks):Ik snap dat de staatssecretaris op het spoor van deuitvoeringstoetsen zit. Zeker bij belastingwetgeving vindendie steeds vaker plaats. Maar kijk nu wat er gebeurd is:naast de fouten van de Belastingdienst hebben we hier metz'n allen gewoon fraudewetgeving in elkaar getimmerd,met de Kamer en met kabinetten. Pas door de uitspraakvan 23 oktober van de Raad van State komen we tot deconclusie dat die veel te streng was en aangepast moetworden. Die signalen, die dus tegenspraak bieden bij wet-en regelgeving die wij hier met z'n allen aan het maken zijnen waaruit blijkt dat iets in de praktijk tot onmenselijkeuitkomsten leidt, wil ik graag eerder naar boven krijgen.Dat kan beginnen bij medewerkers van de Belastingdienst.Zij zien dat in de praktijk. Laat ze dat melden. Het liefst wilik dat ook nog gerapporteerd hebben.Staatssecretaris Snel:Ik wilde dus eigenlijk nog een stap verder gaan. Bij eenbelastingplan zijn er een heleboel maatregelen. Er is danvoorgenomen wetgeving. Zo gaat dat. Ik krijg daar allemaalnotities over: zus en zo kunnen we dat doen; dit betekenthet. Ik ga ervan uit dat we normaal gesproken een signaalkrijgen over wat iets betekent. Dat gaat niet alleen overfraude, maar ook over allerlei andere gebieden. Is hetuitvoerbaar? Wordt het begrepen? Kortom, is er draagvlakvoor de maatregelen? Het is in de kern aan debeleidsmakers om hier wat mee te doen, en niet alleen aande uitvoerders.U vraagt eigenlijk of we iets kunnen opzetten zodat er vanuitde uitvoerders eerder een beleidssignaal komt. Je wilt daneigenlijk dat mensen die straks aan het eind van de pijplijnvan het beleid zitten, zeggen: als we dit gaan doen, dan zouhet best weleens kunnen dat ... Ik denk dat die suggestiede moeite waard is. Ik zou me kunnen voorstellen dat ikrichting de heer Snels en misschien ook richting de heerVan Weyenberg — want hij heeft de microfoon nog vast —toezeg dat ik erop terugkom hoe we dat kunnen doen. Ikvind dat belangrijk, want ik ben daar helemaal voor. Ja, ikwil dat ook graag. De vraag is alleen hoe we dit het bestekunnen doen. Misschien heeft de heer Snels daar zelf ideeënover.De heer Snels (GroenLinks):Het punt is dat het mij niet alleen gaat om voorgenomenwet- en regelgeving, maar ook om geïmplementeerde wet-en regelgeving. Daar zijn uitvoeringstoetsen over geweest.De Kamer heeft in al haar wijsheid besloten, bijvoorbeeldrondom de Bulgarenfraude, om die wet- en regelgeving zostreng te maken dat ze in de praktijk uiteindelijk leidt totonwenselijke en onmenselijke resultaten. Dan wil ik nogsteeds tegenspraak. Dus niet in de voorfase, maar bij algeïmplementeerde wet- en regelgeving waarbij, in dit geval,de medewerkers van de Belastingdienst misschien helemaalvolgens de regels werken maar zelf als eersten zien dat iets32-6-304 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer niet klopt en aangepast moet worden. Die signalen wil ikeerder te horen krijgen.Staatssecretaris Snel:Ik was met name op de toekomst gericht en op hoe we ditkunnen voorkomen. Eigenlijk zegt de heer Snels dat er numisschien ook al wetgeving is waarvan de uitvoerdersweten dat die ontzettend slecht werkt. Ik ben het er dus meeeens. Ik zeg bij dezen toe dat ik bij mijn uitvoerders gauitvragen of we nog meer terreinen zien waar het hoekiguitpakt of op een andere manier niet klopt. Ik wil de Kamerdaarover graag informeren.De heer Van Otterloo (50PLUS):Het gaat mij om het volgende. Er was geen knop om teschorsen, maar alleen een knop om te stoppen, zegt decommissie-Donner. Als er een directie zit die eenbeleidsregel opstelt, gaat het er bij mij niet in dat die directieniet kijkt hoe de uitvoering goed kan werken, of dat diedirectie niet begrijpt dat je niet alleen moet kunnen stoppen,maar dat er ook situaties zijn waarin je moet kunnenschorsen en moet voorkomen dat je jezelf in de problemenbrengt. De vraag is hoe de staatssecretaris dit soort situatiesdenkt te voorkomen. Is dat onkunde? Dat kan. Of is hetgebrek aan tegenspraak? Het gaat erom dat er al aan hetbegin fouten worden gemaakt die er niet uit komen.Staatssecretaris Snel:Daar heeft de heer Van Otterloo helemaal gelijk in. Wat bijtoeslagen nog ingewikkelder is dan bij de blauwe kant, isdat ik zelf niet de beleidsmatige verantwoordelijkheid hebover de verschillende toeslagen. Wij zijn als Belastingdienstuiteindelijk de uitvoerder van degene die beleidswensenmaakt. Ik denk dat ik alleen maar met u en de meesten vanons denk dat het volgende belangrijk was geweest. Het isoverigens niet de eerste keer, want bij het kindgebondenbudget hebben we niet zo lang geleden eenzelfde soortprobleem gehad. Je ziet dat er jarenlang iets is uitgevoerdwaar de beleidsmaker en de uitvoerder heel tevredendachten over hoe het ging, terwijl het, als je letterlijk keeknaar wat er in de wetgeving was afgesproken, niet klopte.Daar word je wel een beetje hoorndol van. Wij worden datook, dus wij kunnen niet anders dan beterschap beloven.Zelfs al ligt de beleidsmatige verantwoordelijkheid niet bijmij, onze uitvoerders moeten met die beleidsmakers blijvenoverleggen, zodat we zeker weten dat we alles snappenvan elkaar en dat we het goed doen. De heer Van Otterlooheeft hier gewoon een terecht punt. Dat is niet goed gegaan.Dat moeten we gewoon beter doen.De voorzitter:Dan ga ik naar de heer Van Weyenberg.De heer Van Weyenberg (D66):Ik zou nog even door willen gaan op het punt van collegaBart Snels. De staatssecretaris focust op nieuwe wetten enop de vraag of het, met de stand van vandaag, misschienandere dingen zijn waarvan men in de uitvoering zegt: ishet nou wel echt verstandig wat we aan het doen zijn?Volgens mij is het punt dat de heer Snels probeert te makenzelfs nog wat breder. We hebben in deze zaak gezien datmensen zich zelfs gedwongen voelden om als klokkenluideren soms als iets wat daar in ieder geval op leek, al wildenmensen misschien niet zo benaderd worden, huntegenspraak te moeten uiten. Waar ik naar op zoek ben,ook bij dingen die ik nu nog helemaal niet kan overzien, isdat er in de Belastingdienst de ruimte voor is dat een signaal— is dit nou wel echt wat we moeten doen? — naar bovengaat en serieus wordt bekeken en niet, zoals de heer Donnerdat noemt, wordt platgewalst in de organisatie. Dat hebbenwe hier namelijk heel vaak gehad. Ik wacht nog op eenantwoord op de vraag waarom het in 2014-2015 tussenSZW en Financiën niet gewoon is opgelost. Dat wilde men,maar dat signaal, dat dit eigenlijk oneerlijk uitpakt voormensen, is dus blijven hangen en over individuen die dataan de kaak stelden is heen gelopen. Dat punt gaat duseigenlijk niet specifiek over vandaag. Het gaat over hoe jein je organisatie omgaat met kritiek, dat je ernaar luistert,een goed gesprek voert en daar ook van leert. Dat is volgensmij het punt dat de heer Snels probeerde te maken en datdoe ik ook.De voorzitter:Oké, dan heeft u uw punt gemaakt. Dan ga ik naar de heerAzarkan.De heer Van Weyenberg (D66):Mijn vraag is natuurlijk ...De voorzitter:U heeft geen vraag gesteld, dus ik ga gewoon verder.De heer Van Weyenberg (D66):Volgens mij had de staatssecretaris wel door dat ik eenvraag stelde.De voorzitter:Nee, niet herhalen.De heer Van Weyenberg (D66):Spelen er nu nog dingen? Ik heb een breder verhaal. Hoegaan we het nou gewoon zo organiseren dat er beter wordtgeluisterd?De voorzitter:Oké. Een kort antwoord.Staatssecretaris Snel:Het was niet de beantwoording op een eerdere vraag vande heer Van Weyenberg die hij indirect nu weer aan mijstelde. Hoe keek ik naar de signalen die er in 2014 warenrond die proportionaliteit, rond dat alles-of-niets-stelsel datwe gebouwd hebben? Daar is al eerder aandacht voorgevraagd vanuit de uitvoering. Dat zijn de signalen waarde heren Snels en Van Weyenberg het over hebben. Het isniet zo dat de signalen dus blijkbaar nooit opkomen. Devraag is meer waarom die uiteindelijk te weinig leveragehebben. In z'n algemeenheid heeft dat te maken met hetkunnen vertellen dat iets anders gaat, met het serieus32-6-314 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer nemen van signalen, met cultuur. Daar hebben we net eenhoop over gezegd. In 2014 kwam die proportionaliteitsvraagop: worden mensen die een deel van hun eigen betalingniet krijgen nu niet wel heel hard gestraft voor het feit datze maar een deel niet kunnen verantwoorden? Het isachteraf gezien ongelofelijk pijnlijk. Dat werd aangekaart.Dat werd dus wel serieus genomen. Dat is door deambtelijke top van Financiën gedeeld met de beleidsmatigverantwoordelijken. Dat is het ministerie van Sociale Zaken.Die zijn daarover in conclaaf gegaan. Op dat moment zieje dus dat een fraudezaak ontploft of zich ontwikkelt. Dansmelten die signalen of dan lossen ze op. Hoe dat kan? Ikwas er niet bij. U waarschijnlijk ook niet. De meesten vanu ook niet. Het is alleen — ik denk dat we het daar allemaalover eens zijn — ongelofelijk zonde dat de mensen die opdat moment zeiden dat het anders zou moeten nietvoldoende leverage hadden om ook de politiek teovertuigen dat het anders moest. Waarom dat preciesmisgaat, zou ik niet weten. Ik kan alleen maar, met iedereenen met u, voorzitter, hopen dat we het destijds andershadden gedaan.De voorzitter:Ja, dat had u ook meteen kunnen zeggen, want deantwoorden worden steeds langer. En de vragen trouwensook.De heer Van Weyenberg (D66):Ik zal m'n best doen, voorzitter. Maar dit is toch pijnlijk. Vierjaar eerder hadden we dat alles kunnen stoppen. Dat isdoorgegeven aan de opdrachtgever. De opdrachtgever ishet ministerie van Sociale Zaken en daar is dit dus gewoonblijven liggen. Ik zou dan ook willen vragen om wat in denbrede te kijken naar de relatie tussen de Belastingdienst alsuitvoerder en de opdrachtgever, want er gaat in de relatieopdrachtgever-opdrachtnemer wel een heleboel mis. Endaar plukken al deze mensen de wrange vruchten van.Staatssecretaris Snel:Dat laatste is inderdaad belangrijk. Hopelijk is het ook eenonderdeel van het onderzoek dat in de motie-Heerma isgevraagd. Het gaat namelijk om de Belastingdienst alsuitvoerder. We kijken overigens binnen Financiën zelf ooknaar alternatieve uitvoerders. Het toeslagenstelsel is daareen voorbeeld van. Daar komen we zo meteen op. Je kanje echt afvragen of het toepassen van het toeslagenstelselen de koppeling aan blauw heel wat jaren geleden eengunstige keuze is geweest. Ik heb het antwoord daar welop gegeven, volgens mij.De heer Azarkan (DENK):Ik wil echt weg bij die cultuur, omdat ik vind dat dat de boelmaskeert. Ik loop te lang mee om daarin mee te gaan. Alsje het probleem niet goed wilt adresseren — ik zie dat ookmet name de coalitie doen — dan begin je over cultuur encultuurverandering. Er is niks lastiger dan dat. Overigenszegt de staatssecretaris dat geconstateerd werd dat erproportioneel eigenlijk te strak werd ingegrepen, waardoorhet heel lastig werd. Dat is niet zo. Er werd vastgesteld datde wet werd overtreden. Een bezwaar werd namelijkafgehandeld als een infoverzoek. Dat is heel iets anders. Ikwil daarnaar terug. Ik wil naar de plek der moeite, wantdaarvoor zitten de mensen hier op de tribune. Ik heb eenhele specifieke vraag, die ik al had gesteld, namelijk: watje zou kunnen scharen onder cultuur? Dat heet dan de"institutionele vooringenomenheid". Ik heb zelden eenmooier eufemisme gehoord voor "onderscheid maken".Dat is wat ik eruit haal. Ik heb een hele feitelijke vraag. Iklees dat de gesignaleerde vooringenomenheid, het feit datmen onderscheid maakte, een plek kreeg in dewerkinstructies en doorwerkte in de bezwaar- enberoeptrajecten. Hoe kreeg dat een plek in dewerkinstructies? Hoe ziet dat eruit? Wat werd er dan tegeneen ambtenaar gezegd waardoor hij dat onderscheid mochtmaken?Staatssecretaris Snel:Ik weet niet precies welk stuk de heer Azarkan voor zichheeft.De voorzitter:Waaruit citeert u, meneer Azarkan?De heer Azarkan (DENK):Pagina 2 van het onderzoek van meneer Donner. Dat is deconclusie.Staatssecretaris Snel:Dat dacht ik al. De heer Donner geeft vrij goed en scherpweer wat daar gebeurt. Er is een fraudeonderzoek naar eenfacilitator. Daar komen allerlei ouders bij in beeld. Daarvoorwordt het stopgezet. Dat had niet gemoeten, maar het hadbevroren moeten worden. Daar hebben we het eerder alover gehad. Maar het is stopgezet en vervolgens is hetdefinitief stopgezet. Aan de ouders is te weinig kansgegeven om daar wat van te vinden. Daar vinden wij vanalles van, maar dan gaat het verder. Dat is wat in dewerkinstructie staat. Je ziet dat bij twijfel eigenlijk het ideeis: er zal wel fraude zijn. In de werkinstructies, of dingendie daarop lijken, staat: goed doorvragen en navragen. Datis eigenlijk wanneer het misgaat. Waarom hadden diemensen geen schijn van kans? Dat is omdat, als je goedkijkt naar de wet en de Awir en alles wat daarbij zit, jeeindeloos kan doorvragen op: is er op het juiste momentbetaald, is alles betaald, is het het hele bedrag, heeft udaarvan de bonnetjes, is het contract wel deugdelijk, is hetcontract niet aangepast? Het is echt een hele lijst aanvragen. Als je één vraag verkeerd beantwoordt, verlies jeje hele toeslag. Dat is in de kern die vooringenomenheid:u bent verdacht van fraude, u zult wel fraudeur zijn. En dangaan we even alles uitvragen om te kijken of dat zo is. Daargaat het mis. Dat is de vooringenomenheid.De heer Azarkan (DENK):Helder, dank voor het antwoord. Als de staatssecretaris hetzo stelt, dan denk ik dat als 7 miljoen mensen een of anderevorm van toeslag krijgen, je misschien bij de helft iets vindtwat net niet klopt. Mijn vraag is heel specifiek: waaromwordt in deze zaak dat onderscheid gemaakt, en op basiswaarvan? En waarom wordt vervolgens keihard op basisvan de regels de wet overtreden? Waarom niet alleenachttien maanden doen over iets wat je in zes weken moetdoen, maar ook stukken achterhouden, de Wet op de32-6-324 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer kinderopvang niet nakomen en de Algemene wetinkomensafhankelijke regelingen niet nakomen? Waaromdaar zo keihard doorzetten en bij de rest van Nederlandniet?Staatssecretaris Snel:Ook dat is de kern van een punt dat Donner maakt. Zat jeeenmaal toevallig bij een gastouderbureau waartegen eenfraudeverdenking was, dan was er op dat moment eenwillekeur in de aanpak: jij was fraudeverdachte en daarkwam je niet meer vanaf. Dat is precies wat hij zegt: eigenlijkopereert de overheid hier met te veel willekeur. Dat kwamdus daardoor. Want zat je toevallig bij een andergastouderbureau, waartegen niet zo'n verdenking bestond,dan kwam je helemaal niet voor die vraag in aanmerking.Dan had je dus ook geen last van ...De voorzitter:Dit is al uitgebreid gewisseld. Ik wil jullie daarom tochonderbreken. Anders gaan we weer terug naar waar hetdebat mee begon. U heeft een hele nieuwe vraag, denk ik,meneer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Dat vraagt u mij weleens vaker, voorzitter. Ik denk het wel.Ik wil toch even terug naar die cultuur. Op zich mooi: voorde lange termijn alle 1.250 leidinggevenden, voor de kortetermijn 2 mensen waarbij je terechtkunt als je ietsconstateert. Maar het begint natuurlijk bij de basis. En danzit mij toch wel wat dwars. In maart zijn er Kamervragengesteld; ik kom toch een beetje terug op het CAF, ik kan erniks aan doen. In die Kamervragen wordt er gevraagd omal die evaluatierapporten. De staatssecretaris zegt dan: ikwil niet aan dat verzoek van uw Kamer tegemoetkomenomdat daar toezichtvertrouwelijke informatie in zit. Innovember worden er weer vragen gesteld: wanneer heeftde staatssecretaris deze vijftien evaluatierapporten — datzijn de rapporten waar in maart om werd gevraagd — voorhet eerst gezien? Dan wordt er geantwoord: ik weet dat zebestaan sinds maart, en ik heb ze vandaag — 26 november— voor het eerst gezien.Dan denk ik: wat is dat nou voor cultuur? Dat is toch gewoonlaks? Als dát de cultuur is die vanaf de bovenkant wordtneergezet, hoe is dat dan in de rest van de organisatie? Wilde staatssecretaris daar eens een antwoord op geven? Ditis voor mij namelijk nou echt harde cultuur. Als er iets is,moet je gelijk handelen, de volgende dag nog, en niet paseen halfjaar later.Staatssecretaris Snel:Als ik de vraag goed begrijp, zegt u eigenlijk dat ik laks benals staatssecretaris omdat ik die evaluatierapporten pas opdie dag las. Als er voor de rest binnen die WOB-verzoekenen al die andere zaken niets aan de hand was geweest, zouje je kunnen afvragen of ik mijn tijd niet beter had kunnenbesteden. Maar besef wel dat het op dat moment ging omduizenden stukken in dat WOB-verzoek. En in dat WOB-verzoek zat een lijst van deze vijftien stukken. In de periodevan maart tot november is heel hard gezocht of het er nietmeer waren. Uiteindelijk heb ik u 75 stukken gegeven. Ikheb u ook uitgelegd dat uit de evaluaties — die geenevaluaties zijn, maar niet-gevalideerde stukken die nooitde top hebben bereikt en mij dus ook niet — niet een beeldnaar voren kwam dat heel anders was dan het beeld datwe al hadden.Sterker nog, een van de misschien wel meest wrangeconstateringen is dat als je het CAF 11-stuk leest dat erinzit, je denkt: het zal wel, het is niks. Dit terwijl we allemaalweten dat het veel erger is dan dat. Dat is het punt.Het lezen van die rapporten — en ik heb ze zelfs niet eensallemaal bladzijde voor bladzijde gelezen; ik heb gekekenwat het voor stukken zijn — gaf mij niet een ander beeld.Dat is niet uit laksheid, dat is gewoon omdat we een beeldhadden en we dat beeld hebben verbreed om te kijken ofde CAF 11-zaken op andere CAF-zaken van toepassingwaren. Daarvoor zijn we alle schijven doorgegaan. Deauditors hebben daar werk in gedaan. We hebben de ADRvoorbereid, Donner voorbereid, de AP voorbereid. En daarhoren deze stukken ook bij.Dat is geen laksheid van deze staatssecretaris, want ik voeleen beetje dat die vraag daarachter zit. Het was gewoonomdat ik denk — u moet dat overigens voor uzelf bepalen— dat daar voor mij niet veel uit te leren was.De heer Stoffer (SGP):Het gaat niet om het leren. Het gaat om het volgende. Inmaart wordt er geconstateerd dat er hoogstwaarschijnlijkniet veel meer aan de hand is dan de 300 zaken die erwaren. Een halfjaar later komen dan die 9.000 gevallenboven. Ik snap best dat er tussendoor aan gewerkt is en iktwijfel ook niet aan de werklust van de staatssecretaris.Maar er wordt door de Kamer echt nadrukkelijk naargevraagd, door collega Omtzigt, door collega Leijten. Danduurt het een halfjaar en staat er in het antwoord: ik wisthet sinds maart en ruim een halfjaar later heb ik de stukkeneigenlijk voor het eerst gezien. Dat zit voor mij echt in decultuur. Die cultuur moet anders. Het gaat er juist om datje zegt: ik heb er de volgende dag naar gekeken engeconstateerd dat er niet veel in zat. De volgende dag, endus niet een halfjaar later, want dat geeft zo'n hele diensteen gevoel van "het zal wel".Het is echt geen persoonlijk verwijt dat de staatssecretarisniet hard zou werken, maar ik lees daar in ieder geval ietsin van "ach, het zal wel meevallen". Maar ondertussen zittenhier wel mensen op de tribune en 9.000 mensen in het land,en misschien nog wel meer, die er allemaal dagelijkskeihard door geraakt worden. Daar zit echt een cultuurding.Daar moet een keiharde cultuurverandering komen. Als destaatssecretaris niet zegt dat dit verandert, dan heb ik echteen probleem.Staatssecretaris Snel:Over de cultuurverandering zijn wij het al eens, maar hierworden drie dingen bij elkaar opgeteld. We zijn het erovereens dat de cultuur moet veranderen. Als het gaat over delaksheid die u mij niet verwijt, maar toch een beetje, schetstu het beeld dat er vijftien evaluaties met een nietje erdoorop mijn bureau klaarlagen waar ik even geen zin in had. Zois het nooit geweest. Er waren WOB-verzoeken, er warenonderzoeken. Die evaluaties stonden niet bij elkaar op een32-6-334 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer plank om even snel door te lezen. Het ging erom dat wijinformatie zochten of er vergelijkbare gevallen waren. Daarzijn we mee bezig geweest. Sterker nog, deze 15 werdener 75 door het feit dat wij bleven zoeken. En we hebbenveel meer. We hebben 170 CAF-zaken. Misschien vindenwe nog meer zaken waar we naar moeten kijken. Dat is echtserieus bekeken, ook door mij. Er was geen sprake van eensoort laksheid, alsof we het niet wilden weten. We warenmet ongelofelijk veel dingen tegelijk bezig.De heer Stoffer (SGP):Het lijkt een beetje alsof ik de staatssecretaris verwijt dathij dat niet precies zelf doet. Nee, dat is nou juist die cultuur.Als er in maart dat soort vragen worden gesteld, ga ik ervanuit dat daar anderhalf jaar bovenop gezeten wordt en dater met man en macht dag en nacht wordt doorgewerktbinnen het ministerie, binnen de Belastingdienst, zodat ditnaar boven komt. Dat is nou echt die cultuur, want je moethet niet naar één man trekken, maar naar de organisatie.Dit moet echt in die leiding van de organisatie verankerdzijn. Als die cultuur dadelijk wordt opgeschud, wordt er dangelijk de volgende dag met man en macht aan gewerkt alser weer zo'n vraag komt van collega Omtzigt of collegaLeijten? Dat gebeurt ook op andere ministeries. Dat moetin dit soort gevallen, waarbij heel veel mensen directgeraakt worden, anders zijn. Ik wil daar een antwoord op.Ik wil horen dat dat anders is. Anders heb ik echt eenprobleem.Staatssecretaris Snel:Er wordt met man en macht gewerkt ...De voorzitter:Ik hoor weer geluiden vanaf de publieke tribune. Het gingsteeds goed!Staatssecretaris Snel:Er wordt met man en macht gewerkt aan het beantwoordenvan de vele Kamervragen. Er wordt met man en machtgewerkt om te zorgen dat de Kamer de informatie krijgtwaar zij recht op heeft. Dat vind ik ook. Daarover verschillenwij niet van mening. Als er serieuze zaken aan de hand zijn,moet het ministerie daar vol op reageren. Ook daaroververschillen wij niet van mening. Wij verschillen ook nietvan mening dat het voor die ouders die uzelf aanhaalde,heerlijk zou zijn geweest als wij sneller om waren gegaanen bekeken hadden hoe het zat. Ik bleef alleen een beetjehaken op de suggestie alsof er een soort kant-en-klaarstapeltje bij mij of mijn ambtenaren op het bureau lag datwe al hadden, maar dat we weigerden te geven. Want datwas nooit het geval.De heer Stoffer (SGP):Wat geweest is, verander je niet. Maar mijn vraag gaat echtover die cultuurverandering. Is dit vanaf morgen anders?Is die houding anders? Als het nu nog een keer voorkomtdat terriërs als collega Leijten en collega Omtzigtdaarbovenop duiken, ontploft er dan in één keer een soortbom binnen het ministerie waardoor dit gelijk andersopgepakt wordt? Gaat men het dan anders doen?De voorzitter:Ja, dat is diezelfde vraag.De heer Stoffer (SGP):Ja, maar ik wil daar antwoord op. Is dat morgen anders?De voorzitter:Ja. Kan de staatssecretaris daar concreet een antwoord opgeven?Staatssecretaris Snel:Elke keer als u of wie dan ook in de Kamer vragen stelt,gaan we daar serieus mee om. We gaan ervoor zorgen datu die antwoorden ook krijgt. Dat was zo en dat zal zeker zoworden.De voorzitter:Ja, ik begrijp ... Meneer Stoffer?De heer Stoffer (SGP):Ik blijf nu echt een probleem houden. Het wás niet zo.Anders was het niet een halfjaar lang en nog langer zogeweest. Als die cultuur niet verandert, als destaatssecretaris dat niet tussen zijn oren heeft, heb ik echteen probleem. Dat moet anders. Anders heb je geen anderecultuur en blijft het zoals het is. Als ik niet dat antwoordkrijg, heb ik echt een probleem.Staatssecretaris Snel:U geeft vier keer aan dat u een probleem heeft. Ik probeeraan te geven wat ik doe. Als u nu vindt dat ik niets hebgedaan met uw vragen of verzoeken, dan moet u datgewoon zeggen. Of als u vindt ...De voorzitter:Ja. Nou ...Staatssecretaris Snel:Ik snap de vraag gewoon niet. Misschien zit het daaropklem.De heer Stoffer (SGP):Ja, daar zit nu precies het probleem.Staatssecretaris Snel:Als het punt is dat ik hier weigerachtig ben om een cultuurte veranderen ... Laten we daar ook even ontzettend helderover zijn: dat willen we. Dat hebben we aangegeven. Ik hebdaar net vrij lang bij stilgestaan. Dat gaat dus ook gewoongebeuren, want daar zet ik mij voor in. Datzelfde geldt voorde tegemoetkoming van die ouders. Daar zet ik mij voor in.Dat willen we allemaal anders. Maar de suggestie blijft eenbeetje hangen dat ik niet mijn best heb gedaan om mij inte zetten op deze punten. Dat vind ik echt heel vervelenden dat wil ik echt bijstellen. Desnoods kom ik er in detweede termijn nog op terug, want ik vind dit gewoon lastig.32-6-344 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer Over de informatievoorziening aan de Kamer — dan komenwe even helemaal terug bij het begin, want ik proef dat hieriets blijft hangen en dat wil dan nu ook gewoon meteenwegnemen — hebben we het eerder gehad. Ik heb inbrieven en in debatten al gezegd dat die niet was zoals ikhet zelf wou. En waarom was dat niet zo? Omdat we hetvaak gewoon helemaal niet hadden. Waarom liepen wij,zoals mevrouw Leijten het noemt, altijd achter de feitenaan? Dat had er deels mee te maken dat er ergens eenbewering was — u kunt van mij aannemen dat er regelmatigbommen ontploften op mijn ministerie — en dat wemoesten kijken waar die vandaan kwam, wat het was en ofwe het konden vastpakken om er iets aan te kunnen doen.Dat is heel lang niet gelukt en dat heeft te maken met hetfeit dat die informatievoorziening destijds — we hebbenhier over 2012, 2013 en 2014 — gewoon niet op orde was.Als je nu zou kijken naar de CAF-zaken en hoe we diehebben georganiseerd, zie je dat het veel makkelijker isvoor mij om antwoord te geven. Dit ging heel vaak over devraag hoe het zat. Ik weet dat u nog steeds denkt dat daardat bureautje stond dat ik open moest doen, maar het waszwoegen om die informatie boven tafel te krijgen.De voorzitter:Ik denk dat dit een herhaling van zetten wordt. Als ik hetgoed begrijp, zegt de heer Stoffer dat de cultuurveranderingook inhoudt dat als er signalen zijn en er om informatiewordt gevraagd vanuit de Kamer daar direct op wordtgeanticipeerd.Staatssecretaris Snel:Zeker.De heer Stoffer (SGP):Naar de toekomst toe. Ik kijk niet terug. Het gaat mij omhoe het morgen gaat.De voorzitter:Ja, helder.Staatssecretaris Snel:Die toezegging heeft de heer Stoffer.De voorzitter:Oké. Dan mevrouw Leijten.Mevrouw Leijten (SP):Ik probeer me voor te stellen hoe je hiernaar luistert als jeslachtoffer bent geweest van een nietsontziendeBelastingdienst en je hoort de staatssecretaris hier zeggen:de informatievoorziening was zo slecht op orde dat ik nuniet kan achterhalen wie er gedupeerd is. Ik probeer me datecht voor te stellen, maar het is bizar. Even over dieKamervragen. In maart wordt er op vragen van de heerOmtzigt geantwoord: ik geef die vijftien CAF-evaluaties niet,omdat daar toezichtsvertrouwelijke informatie in zit. Innovember, wanneer de staatssecretaris ze zelf heeft gelezen,zegt hij: ja, maar dit is informatie die nooit demanagementtop bereikt heeft. Wat is hier nou precies waar?Staatssecretaris Snel:Ik denk dat het beide waar is. Dat laatste is sowieso waar.Normaal gesproken krijg je in een politieke of ambtelijketop een notitie. Die wordt dan gecheckt en daar komenmedeparafen op van directies die het allemaal weten. Datis hier allemaal niet gebeurd. Dit is dus in het team vaniemand gebleven en is niet in het managementteam of hetfraudeteam geweest. Voor deel twee is dat dus sowiesowaar.Mevrouw Leijten (SP):Dus deze staatssecretaris tekent gewoon antwoorden opKamervragen van mijn collega Omtzigt zonder dat datmanagementinformatie is. Het was dus blijkbaar iemanddie totaal geen rekenschap aflegde aan dan wel destaatssecretaris dan wel zijn directe onderchefs over water in die rapporten stond. Nee, die schrijft: deze rapportenworden niet openbaar, want er staat toezichtsvertrouwelijkeinformatie in. De staatssecretaris is zich niet bewust van deernst en tekent dat gewoon.Staatssecretaris Snel:Nee, helemaal niet. Ik had het over het tweede deel, datgaat over wat de status van de evaluaties was. Daar heb ikal antwoord op gegeven.Uw andere vraag gaat over mijn maartantwoord en dietoezichtsvertrouwelijke informatie. Ik denk dat u en de heerOmtzigt daar een punt hebben. Als ik nu kijk naar dieblaadjes zelf, dan denk ik het volgende. Oké, je kan van allesals toezichtsvertrouwelijke informatie zien. Waar kijk jenaar? Waar vraag je op door? Sommige dingen zijn echttoezichtsvertrouwelijk. Die moeten we dan ook weglakken.Anders weten mensen die potentieel zouden willenfrauderen, welke vragen wij stellen. Maar ik vond dat zelfgeen reden meer om het niet te geven. Een van de redenendat ik heb besloten om het toch te geven, was omdat uerom vroeg als Kamer. Terecht. Ik heb toen gezegd: ik zouhet het liefst aan uw Kamer geven op het moment dat ikook een oplossing heb voor die ouders. Ik denk dat dathelpt, maar het is uw recht, dus ik ga het u geven. Dan hadik natuurlijk een deel daarvan heel streng kunnen gaanzitten lakken op toezichtsvertrouwelijke informatie. Daarvanheb ik gezegd: dat wil ik niet. Het zou misschien best zokunnen zijn, maar misschien is toezichtsvertrouwelijkeinformatie, gezien waar wij allemaal over hebben gesprokenin deze zaak, na een halfjaar allang niet meertoezichtsvertrouwelijk. Dus ik vond het niet erg om dat vrijongelakt aan uw Kamer te geven.De voorzitter:Mevrouw Leijten, tot slot op dit punt.Mevrouw Leijten (SP):Ik heb al eerder gezegd dat ik het ongeloofwaardig vond ofeigenlijk tekenend vond dat de staatssecretaris, toen hij konweten door in die evaluaties te kijken hoe fout het was, nietheeft gekeken. Hij had dat moeten weten op dat moment.Maar nu blijkt dus dat er evaluaties waren, dat destaatssecretaris antwoorden geeft op vragen van mijncollega Omtzigt die hij zelf niet heeft gecheckt, die niet hoogin de ambtelijke top zijn gecheckt. Ik vind dat32-6-354 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer ongeloofwaardig. Deze lagen gewoon op cruciale punten.Daar komt voorbij wat de heer Stoffer zegt voor detoekomst, maar voor mij geldt ook het verleden. Hoe kanik erop vertrouwen dat, als wij nu om informatie vragen,men niet weer deze misvatting heeft en niet weer zegt: datis niet relevant voor dit debat, dus dat geven we niet?Staatssecretaris Snel:We dreigen toch weer in een discussie te komen,bijvoorbeeld over artikel 68. Daar heb ik met de heerOmtzigt al een aantal keren flink over gedebatteerd. Datgaan we straks ook doen met de beleidsverantwoordelijkeminister, de minister van Binnenlandse Zaken. Dan gaanwe het daar absoluut over hebben. Ik denk nog steeds datde Kamer er meer aan heeft als ik niet alleen, zoals nu, zo'nstapel documenten stuur, maar ook het verhaal van mijerbij doe, bijvoorbeeld als er iets goed mis is gegaan. Daarzijn we het allemaal over eens. Daar hoeft niemand meerover te debatteren. We gaan het voor hen ook goedmakenen we gaan voorkomen dat het gebeurt. Dat zijn deuitgangspunten die we daarvoor blijven hanteren.Vervolgens zeg ik: ik had het verstandiger gevonden om,net zoals bij Donner 1, om het zo maar te zeggen, bij zijninterim-advies, alle WOB-verzoeken en alle informatievragendie waren opgebouwd, in één keer te geven zodat wij overhet geheel kunnen praten, inclusief hoe we die ouderskunnen helpen. Ik vind nog steeds — en een aantal van uin de Kamer vond dat overigens ook, want wij hebben hetdaar eerder over gehad — dat het niet onverstandig wasom het zo te doen. Ik had het ook bij deze stukken niet gekgevonden dat we het ook voor andere ouders zouden doenop het moment dat wij het ADR-rapport brengen.Tegelijkertijd heb ik gezegd: nou oké, het is ook uw goedrecht als Kamer om die informatie te willen. Ik heb nietzuinig gedaan als het gaat om lakken of wat dan ook. Ik hebhet gewoon gegeven zoals u erom heeft gevraagd.De voorzitter:Tot slot.Mevrouw Leijten (SP):Wij gaan over wat wij willen weten en wanneer wij hetbespreken. De staatssecretaris, die een beeld wil neerzettenen daarmee zijn beleid misschien wat wil opfleuren, heeftdaar niks mee te maken. Als wij iets vragen, dan stuurt hijhet. Klaar.(Applaus vanaf de publieke tribune)Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):Daar sluit ik me van harte bij aan.De voorzitter:Het ging tot nu toe eigenlijk best wel goed op de tribune,dus als jullie het even een beetje volhouden. Mevrouw VanKooten-Arissen.Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):Nog even over die oplossing en die cultuuromslag. Ikbegrijp dat er jarenlang gewerkt is aan een vorm van directefinanciering van de kinderopvang. De BrancheverenigingMaatschappelijke Kinderopvang en de Stichting VoorWerkende Ouders zeggen eigenlijk: "Wij hebben jarenlangin zo'n traject gezeten. Wij hebben geadviseerd. Wij hebbener met z'n allen heel hard aan gewerkt." Dat zou tocheigenlijk alle problemen moeten oplossen in de toekomst,zodat dit niet meer gebeurt? Dan is toch duidelijk wiegebruikmaakt van de kinderopvang? Dan wordt dat geldniet meer rondgepompt. Dat bespaart mensen een helehoop verschrikkelijkheid en ellende achteraf.Staatssecretaris Snel:Volgens mij zijn we het met z'n allen erover eens dat hetanders moet dan dat we het nu doen. Laat daar geenmisverstand over bestaan. We hebben eeninterdepartementaal beleidsonderzoek dat ook uitgebreidin beeld laten brengen. Zijn er binnen het huidige systeemnog verbeteringen mogelijk? Ik denk bijvoorbeeld aan —daar ga ik zo meteen nog wat over zeggen — deproportionaliteit. Ik denk dat er echt verbeteringen binnenhet huidige stelsel mogelijk zijn. Maar het zou best kunnendat de echte oplossing zit in een verandering van het stelsel.U zegt: er is een groep die daarover heeft nagedacht. Ik kenhun voorstellen allemaal niet precies, maar er zalgegarandeerd goed over zijn nagedacht. Die moeten weook meenemen. We laten in het departementaalbeleidsonderzoek ook deze grotere oplossingen bekijken.Dat is echt belangrijk in het licht van hoe we in de toekomstomgaan met het toeslagenstelsel.Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):Volgens mijn informatie heeft het ministerie daar ook aangewerkt, evenals het ministerie van Sociale Zaken enWerkgelegenheid. Maar op een gegeven moment is daarde stekker uit getrokken. Het zou juist heel veel ellendeschelen. U kunt wel weer inzetten op veranderingen en hetbijschaven van het systeem, maar het systeem is aloverbelast. Als er bezwaar wordt aangetekend, dan duurthet jaren voordat dat wordt opgepakt en opgelost. Mijnvraag is dus: wil de staatssecretaris ook naar zo'n systeemvan directe financiering kijken om de problemen op telossen? Als we het systeem nu weer gaan bijschaven, danheb ik daar geen vertrouwen in.Staatssecretaris Snel:Ik denk dat we voor de oplossingsrichting geen enkel taboemoeten hebben, willen we komen tot een systeem waarwe wél allemaal tevreden over zijn. Dit geldt ook. Overigensis het nu al zo dat binnen het huidige systeem heel erg veelwordt overlegd door de mensen die actief zijn in dekinderopvangsituaties, het ministerie van SZW, datbeleidsmatig verantwoordelijk is, en de uitvoerders. Datgaat bijvoorbeeld over de vraag hoe we de informatie beterkunnen laten lopen en hoe we kunnen voorkomen dat jeiemand heel veel voorschot geeft en dat dan later allemaalweer afpakt. We zijn het dus, denk ik, eens met het idee datwe alle goede ideeën daarvoor gaan gebruiken. Ik zeg niet:wat daar ook uit komt, dít is mijn idee. Maar het isgegarandeerd behulpzaam om te gebruiken bij onzeverkenning voor de toekomst.32-6-364 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer De heer Omtzigt (CDA):Ik heb nog twee punten, twee verschillende punten. Ik komten eerste toch nog even terug op het punt dat net isgemaakt door mijn beide collega's hier. Ik heb hier vraagna vraag na vraag na vraag gesteld om dieevaluatierapporten te krijgen. Dat kost nachten werk, omdatde ouders die hier zitten, mij belden, en omdat ik doorhaddat er wat was. Ik begrijp nu dat als ik een Kamervraag stel,het ergens onder in de organisatie weggeschreven kanworden. Dan hoef ik geen Kamerlid te worden. Dan wordik journalist. Dan ga ik WOB-verzoeken indienen, want bijWOB-verzoeken krijg ik antwoorden. Mag ik ervan uitgaan— hier staat een getergd Kamerlid — dat mijn Kamervragenvanaf nu beantwoord worden op het hoogste niveau? Alsik zie dat er wat fout gaat, dan wil ik daar gewoon destukken van zien. Dan kan ik controleren. Dan kan ik mijncontrolerende taak als volksvertegenwoordiger doen. Datis wat ik wil. Zo kijk ik mezelf ook aan in de spiegel. Ik haddit debat een halfjaar eerder willen hebben. Dan had dietijdlijn van de heer Van Weyenberg een halfjaar naar vorengekund. Dat is de reden waarom ik u vraag om toch evente reflecteren op wat de heer Stoffer zei. Er werd hiergevraagd om stukken. Dat was geen groot WOB-verzoekzoals RTL heeft gedaan. Het ging om zeer specifieke stukken.Mag ik er in de toekomst van uitgaan dat die gewoonkomen? Ik vraag niet om e-mails.Staatssecretaris Snel:De heer Omtzigt heeft gelijk. Hij heeft verschillende kerenom stukken gevraagd, overigens ook om e-mails en anderestukken. Daarover hebben we discussie gehad. Sommigestukken zijn ook echt belangrijk voor het interne beraad.Dat geldt absoluut niet voor deze evaluatieverzoeken. Daarhebben wij eerder ook contact over gehad. Ik vond dat hetenorm helpt daarvoor om dat te doen.Misschien moet ik even de misvatting wegnemen dat ergensonder in de lijn ambtenaren bezig zijn met de Kamervragen.Dat is helemaal niet zo. Maar ik kijk niet of alles klopt water in alle achterliggende stukken bij een Kamervraag staat,zeker niet als we kijken naar de hoeveelheden die wehebben gehad. Als in een Kamervraag wordt gevraagd"mag ik de volgende zeventien rapporten zien?", dan ga ikniet bij al die zeventien rapporten helemaal checken of alleswat daarin staat, klopt. Dat wil ik echt richting de heerOmtzigt zeggen. Ik zag hoe hij zich opwond, maar dat isvolgens mij niet nodig, want ik ben sowiesoverantwoordelijk voor en aanspreekbaar op wat zij doen.Laten we dat ook even helder maken. Er is geen Kamervraagdoor de heer Omtzigt of iemand anders gesteld die ik nietzelf helemaal doorloop om te kunnen zeggen of ik me ersenang bij voel, of het klopt, of er wel rekening is gehoudenmet zus en zo. We hebben hier een andere keuze ingemaakt. De heer Omtzigt zegt: ik had echt graag gewilddat je die keuze in maart anders had gedaan. Dat heb ik nietanders gedaan. Dat kan ik ook niet meer goedmaken. Daarhebben we het net al eventjes over gehad. Ik heb het nietanders gedaan, ook omdat ik op dat moment nog gewoondacht: daar is niet zo veel extra's in te vinden. Ik kan datallemaal gaan proberen te lezen en te doen, maar dan weetik nog steeds niet of dat de discussie helpt. Ik wil juist eraanbijdragen om die discussie richting die oplossing te helpen.Dus ja, ik snap de frustratie dat het langer heeft geduurd.Dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Het was fijn geweestals we dat allemaal al veel eerder hadden gedaan. Het wasook fijn geweest als wij in 2012 en 2014 al hadden beslotenom iets aan het alles-of-nietssysteem rond de toeslagen tedoen. Dat hebben we niet gedaan. Daarom snapte ik devraag van de heer Stoffer goed. Misschien reageerde ik ietste primair omdat hij een soort gevoel had dat we met z'nallen niks hebben zitten doen. Dat gevoel vond ik een beetjeonterecht, zeker als je kijkt naar hoeveel tijd mijnambtenaren en ik, wij allemaal, hieraan hebben besteed.Maar het is terecht dat u zegt dat er serieus antwoord moetworden gegeven op vragen.De heer Omtzigt (CDA):Daar gaat het om. Het verwijt is niet dat er de afgelopenmaanden niks gedaan is. Het verwijt is — dat zeg ik gewoonheel eerlijk — dat ik om bepaalde stukken vier, vijf keergevraagd heb. Ik vroeg niet om e-mails. Dit waren de enigestukken die ik in de Kamervragen opvroeg, tot drie keer toe.Gelooft u mij maar. Ik zit zo lang in deze Kamer dat als ikdrie keer om stukken heb moeten vragen, ik hele goederedenen heb om te denken dat er iets in staat. Hele goede.En dit keer had ik gelijk. Heel misschien ga ik ook een keerongelijk krijgen, maar toevallig is het mijn recht als Kamerlidom die stukken te krijgen. Mag ik de bevestiging dat datrecht van een Kamerlid uit artikel 68 hier geldt? Dan gaanwe het een andere keer hebben over de vraag of e-mailsen zo daaronder vallen, want dat snap ik allemaal wel.Staatssecretaris Snel:Dan zijn we het, denk ik, snel eens. Dat recht heeft uabsoluut. Daar doe ik echt geen millimeter aan af. Dat hebik eerder gezegd in een AO. Er is alleen ergens iets ... Dankomen we in de discussie over artikel 68, waar we later nogeen keer over kunnen praten. Maar over dat basisrechthebben de heer Omtzigt en iedereen die daar net om vroeg,dus ook de heer Stoffer, absoluut gelijk.De heer Omtzigt (CDA):Dank u. Dat is helder. Dat betekent namelijk dat de volgendekeer als we om een beperkte hoeveelheid stukken vragen— wij doen hier geen WOB-verzoeken — het echt gewooneens "ja" is, dat er dan een hele lange mits volgt en dat erdan het een en ander kan komen.Ik heb nog een tweede vraag. Ik heb in maart ook eenandere motie ingediend. Ik heb namelijk moeite met hetvage begrip "cultuur", omdat ik in dat harde zit. Ik zit in datharde van: als je je niet aan de wet houdt, kun je het nietals cultuur hebben, maar dan moet er op dat momentworden ingegrepen. Eén van de grote problemen vanbelastingplichtigen — denk aan kleine bedrijven,middelgrote bedrijven, kleine ondernemers, zzp'ers,toeslaggerechtigden — is het contact met deBelastingdienst. Ik heb het over het bellen met deBelastingTelefoon, waar je geen rechtszekerheid aan kuntontlenen, over het kwijtraken van allerlei stukken doorproblemen op de postkamer, en over het niet op ordehebben van dossiers. Het gaat om het contact in Nederlandtussen de Belastingdienst en de burger. Daarbij is "deburger" inclusief kleine bedrijven; met multinationalshebben we een ander probleem. Naar dat contact zou eenonderzoek komen. Een oud-ombudsman, een oud-rechterof iemand anders zou eens kijken hoe de burger, wanneerdie in de knel komt, ergens bij de Belastingdienst naar32-6-374 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer binnen kan en kan begrijpen dat er wat mis is. Ik heb hetover een plek waar zijn dossier ook zo bekeken wordt datals hij klem komt te zitten, hij er met twee keer bellen — jemag namelijk echt een keer bellen voor vragen; dat is nieterg — ook uitkomt. Kunt u dat onderzoek echt zo spoedigmogelijk starten? Wilt u in dat onderzoek ook de TaxpayerAdvocate — dat is een soort ombudsman die ze in de VShebben — meenemen? Want wij denken dat de Nationaleombudsman niet hard genoeg in deze zaak heeft kunneningrijpen. Dat geldt ook voor de CAF 11-zaak. Twee jaarlang. Het is eigenlijk niet gebeurd. Dus wilt u binnen eenaantal weken met een voorstel naar de Kamer komen zodatwe eens kunnen kijken hoe iemand gewoon zijn recht kanhalen bij de Belastingdienst? Dat is onafhankelijk van hoede toeslagen straks ingericht worden, of hoe we anderedingen gaan doen.Staatssecretaris Snel:Ook hier is het korte antwoord: ja, dat gaat komen. Volgensmij heeft de heer Omtzigt in een motie zelfs gevraagd omdat voor 1 december te doen. Het is er in de afgelopendagen even niet helemaal van gekomen, maar het stondwel hoog op onze hitlist. Wij komen echt nog op heelafzienbare termijn met een voorstel voor hoe we dat willendoen. We zullen de suggestie van het Amerikaanse systeem,dat ik toevallig nog ken uit eigen ervaring, niet helemaalkopiëren, want daarin gingen ook een aantal dingen niethelemaal goed, zo weet ik uit het verleden. Maar het ideevan een aanspreekpunt dat ook iets doet en waaraan je dus,in goed Nederlands, meer leverage geeft, daar ben ik hethelemaal mee eens. Dat gaat ook echt om derechtsbescherming van de positie van de burger en dekleine bedrijven. Ik kom daarvoor op korte termijn met eenvoorstel in een brief aan de Kamer.De voorzitter:Oké. Dan wil ik graag weten hoever u bent met hetbeantwoorden van alle vragen van de Kamerleden.Staatssecretaris Snel:Ik denk dat ik inmiddels alle blokjes heb behandeld, maarhet zou kunnen dat ik ergens nog een vraag heb gemist.De voorzitter:Dan kijk ik naar de Kamerleden. Mevrouw Leijten.Mevrouw Leijten (SP):Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe hij de politiekeverantwoordelijkheid ziet voor een overheid die nietbeschermt maar mensen jarenlang in de ellende stort envals beschuldigt.Staatssecretaris Snel:Sorry, voorzitter, ik was nog even aan het kijken. Ik hebvolgens mij zo meteen nog één blokje, namelijk systeemtoeslagen. Dat gaat over proportionaliteit. Dat zat in mijnrechter stapeltje en daar moet ik nog wel even wat overzeggen, denk ik.De voorzitter:Ja.Staatssecretaris Snel:Dat komt dus zo, maar daarvoor beantwoord ik de vraagvan mevrouw Leijten. Het is volgens mij heel goed en heldergeregeld. Ik ben politiek verantwoordelijk voor datgene water nu gebeurt en wat er is gebeurd. Dat ben ik en dat wil ikook zijn. Daarvoor heb ik deze taak aanvaard, en ik zal dietaak als zodanig blijven waarnemen.Mevrouw Leijten (SP):De staatssecretaris verbindt dus geen conclusies aan hetfeit dat ouders institutioneel vooringenomen behandeldzijn, dat er vele politieke momenten zijn geweest waaropdit gestopt had kunnen worden, dat dit is nagelaten en dathij zelf ook persoonlijk de ernst van de zaak niet inzag, totdit voorjaar.Staatssecretaris Snel:Dat weet ik allemaal en dat heb ik zojuist allemaal zelfaangegeven. Kijk, ik zit er heel makkelijk in. Zolang ik denkdat ik een bijdrage kan leveren aan de oplossing voor dieouders, ga ik daar dag en nacht mee verder. Daar zet ik mijvoor in. Het is vervolgens niet aan mij om daaraan deconclusie te verbinden waar u op aanstuurt. Ik blijfverantwoording afleggen over wat er is gebeurd en ik blijfmij inzetten voor wat er nog moet gebeuren. Zo zit ik erin.Als u daar een conclusie aan wilt verbinden, is het niet aanmij om dat te doen.De voorzitter:Helder. Tot slot, mevrouw Leijten.Mevrouw Leijten (SP):Politieke verantwoordelijkheid nemen, enkel en alleen opbasis van het vertrouwen dat je krijgt van de Kamerleden,is wel een heel smal begrip van politiekeverantwoordelijkheid. Er is hier sprake van een jarenlangdurend en echt groot schandaal door de overheid.Groningen is groter. De overheid heeft zich opgesteld alsvijand van de mensen die ze moet beschermen. Ziet destaatssecretaris op geen enkele manier dat daar politiekeverantwoordelijkheid voor gedragen moet worden?Staatssecretaris Snel:Nee, volgens mij is dat een misvatting. Ik voel mij zekerpolitiek verantwoordelijk. Daarom doe ik dit werk ook, elkedag, gister, de afgelopen twee jaar en wat mij betreft ookin de tijd hierna. Wat is gebeurd, is gebeurd. We hebbenonze weging daarvan gegeven. Ik heb gezegd dat ik vinddat wij op de grens hebben gezeten en daaroverheen zijngegaan. Dan kunt u zeggen dat ik mijn politiekeverantwoordelijkheid moet nemen. Ja, dat kan en dat zoumakkelijk zijn, maar ik denk dat het belangrijker is om opdit moment te blijven doorsturen richting een oplossingvoor die ouders. Die komt geen meter dichterbij met eensoort politieke daad. Je hebt problemen en je hebtoplossingen. Je kan politieke oplossingen proberen tezoeken, maar ik probeer hier echte oplossingen te geven.32-6-384 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer De voorzitter:Dan ga ik naar de heer Nijboer.De heer Nijboer (PvdA):Politieke verantwoordelijkheid kent natuurlijk een aantalkanten. De ene kant is de vraag of je nog de juiste man bentom te verbeteren. Daarop zegt de staatssecretaris ja. Hijdoet dat met overtuiging en wil het beter maken. Dat heefthij zojuist betoogd. De andere kant is natuurlijk dat jeverantwoordelijk bent voor alles wat diensten hebbengedaan. Daarom ben ik niet van de school dat ambtenarenvervolgd moeten worden en achter slot en grendel moeten,tenzij het Openbaar Ministerie dat doet. De staatssecretarislegt verantwoording af in het parlement. Zelfs de SGP heefternaar gevraagd in eerste termijn. Ik heb gezegd dat ermachtsmisbruik is gepleegd door de Belastingdienst. Ik hebde staatssecretaris gevraagd die term ook over te nemenals onderdeel van de politieke verantwoordelijkheid. Is hijbereid dat te doen?Staatssecretaris Snel:Dit is een soort hang yourself. Als ik vind dat er dingen miszijn gegaan, dan moet ik de politieke verantwoordelijkheidnemen. Zo zie ik het niet. Ik vind dat er heel veel ismisgegaan. Deze mensen is wat aangedaan. Ik heb daarvan alles over gezegd in en buiten de Kamer en richting deouders. Dat blijf ik doen. Het is schandelijk hoe het isaangepakt. Het is alleen iets te makkelijk, vind ik zelf, omte zeggen: er is iets misgegaan, dus daar neem ik dan maarmijn verantwoordelijkheid voor. Ik vind dat ik ook benaangesteld — zolang ik het vertrouwen van de Kamer heb— om ervoor te zorgen dat we er wat aan kunnen doen, omte voorkomen dat het nog een keer gebeurt en om demensen die getroffen zijn eindelijk eens een keer tegemoette kunnen komen. Dat is tot nu toe allemaal niet gebeurden dat doe ik wel.De heer Nijboer (PvdA):Termen doen er ook toe in de politiek. De staatssecretarisgebruikt veelvuldig de term dat de "menselijke maat" nietis toegepast. Dat is wel het eufemisme van de eeuw. Er isgewoon schandalig met mensen omgegaan. Dat zei hij netzelf ook. Dat doet ertoe. Ik vind "machtsmisbruik" een vande ernstigste kwalificaties die je een overheidsdienst kuntgeven. De Belastingdienst heeft namelijk enorm veel macht.Daarom geef ik die kwalificatie ook. Ik vind het van belangdat de staatssecretaris die ernst erkent. Hij heeft het over"institutionele vooringenomenheid". Dat is mij te vaag. Datis me niet hard genoeg en niet verantwoordelijk genoegvoor de ellende die mensen is aangedaan. Ik hecht er dusaan dat de term "machtsmisbruik" wordt overgenomen.Voorzitter, eerst deze vraag dus en dan heb ik straks nogeen punt van orde.Staatssecretaris Snel:Ik weet dat "institutionele vooringenomenheid" ingewikkeldklinkt, maar ik vond het eigenlijk een heel passende termvoor hoe het gaat. Het is geen eufemisme. Nogmaals, ikheb het eerder al in de Kamer gezegd. Als het zo zou zijngeweest dat een of twee mensen zich verschrikkelijk haddenmisdragen, waar mensen last van hadden, dan had je hetkunnen oplossen. Maar dit is erger dan dat. Dit waren nieteen of twee rotte appels. Dit gaat over het hele systeem datwij met z'n allen hebben opgezet en dat de dienst heeftuitgevoerd. Dat hebben ze niet goed gedaan; daar zijn wehartstikke duidelijk over. Ze hebben dat niet goed gedaan.Maar het is ook een beetje gevaarlijk om bij een systeemdat eigenlijk niet goed uitvoerbaar is — Donner en eenheleboel commentaren in de krant zeggen dat ook — opdegene die aan het eind van de lijn zit en die dat systeemmoet uitvoeren, alle politieke verantwoordelijkheid en hetwoord dat u gebruikt — en dat ik expres elke keer nietgebruik — te plakken. Dat is denk ik echt niet hoe ik het zie.Ik denk echt dat we het systeem anders moeten gaaninrichten.De voorzitter:Tot slot.De heer Nijboer (PvdA):Ja, aan het eind van de lijn zit de staatssecretaris. Hij neemtmijn term niet over, dat er machtsmisbruik is gepleegd.Staatssecretaris Snel:Zo is het.De heer Nijboer (PvdA):Ik vraag voor de tweede termijn een schorsing aan van eenkwartier tot twintig minuten voor overleg binnen onzefractie.De voorzitter:Zover zijn we nog niet, want volgens mij heeft destaatssecretaris nog enige ...Staatssecretaris Snel:Ja, voorzitter. Ik had nog de aanpassing van de wet. Omdatik mijn eigen blokjessysteem grotendeels heb moetenopgeven, ben ik alles door elkaar aan het doen, maar ditwilde ik wel nog zeggen. Dat gaat om de laatste belangrijkeuitspraak van de Raad van State van onlangs. Die zeieigenlijk iets over de proportionaliteit van het alles-of-nietssysteem dat we nu hebben. Bij ouders die slechts eendeel van de kosten hebben voldaan, wordt het recht op detoeslag op nihil gezet. Dat is echt iets waar we, denk ik,vanaf moeten. Wat ik samen met collega Van Ark hebaangegeven, is helder, denk ik. We moeten erproportionaliteit, zoals we dat noemen, in gaan brengen.Dat kan niet anders. Het recht wordt dan vastgesteld naarrato van het bedrag dat de ouder tijdig heeft betaald aande kinderopvangorganisatie. Je zou dan kunnen zeggendat het systeem is: als je dat bij wijze van spreken kanaantonen voor 1 maart van het volgende toeslagjaar, danheb je daar gewoon recht op. Ook kan de ouder op dat frontgewoon een betalingsregeling afsluiten met eenkinderopvangorganisatie.Daarvoor is een beleidsregel nodig. Zoiets moetvooruitlopend op nieuwe wetgeving gaan gebeuren. DeRaad van State zegt dat het goed zou zijn om daar binnen26 weken op te reageren. We willen dat eerder doen. Wewillen dus eigenlijk al voor december een brief aan de32-6-394 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer Kamer sturen waarin we omschrijven wat we gaan doenen hoe we dat beter kunnen doen, dus wat de uitkomstenmoeten zijn van dit nieuwe systeem. We zullen meteendaarna komen met een beleidsbesluitmaatregel, zodat ookduidelijk is waar we in de wetgeving naartoe gaan. Kortdaarna zullen we proberen om wetgeving aan de Kamervoor te leggen, zodat we die tijdig kunnen afdoen. Als hetgaat om wat we nu al kunnen veranderen aan een systeemdat we misschien t.z.t. nog meer gaan veranderen, denk ikdat dat iets is wat ontzettend belangrijk is om naar te kijken.Daarmee gaan we in op het punt van de heer Bruins, voorafof achteraf. Op de manier waarop we het nu hebbengeorganiseerd, werkt het in ieder geval niet. We denkenecht dat een deel van de ellende had kunnen wordenvoorkomen als we deze proportionaliteitstoets eerderhadden gedaan. Dat wou ik nog even aan het eind van mijneerste termijn aan u vertellen.De voorzitter:Dank u wel. Er is om een korte schorsing van ongeveer eenkwartier gevraagd, maar er is ook behoefte aan een ietslangere schorsing. Ik kijk eerst naar de staatssecretaris. Ubent onze gast.Staatssecretaris Snel:Ik volg uw keuze, voorzitter.De voorzitter:De heer Snels.De heer Snels (GroenLinks):Misschien is het ook handig om een iets langere schorsingte doen. Dan kunnen we die combineren met de dinerpauze.Na de dinerpauze ...De voorzitter:Dat betekent dus dat wij tot 18.15 uur of 18.30 uur schorsen.Is dat een voorstel? Ik kijk nu naar iedereen. Ja?De heer Nijboer (PvdA):Ik weet niet waar die behoefte vandaan komt. Ik had opzichzelf om een kwartier of twintig minuten gevraagd. Dankunnen andere mensen vanavond hier het debat voeren nade tweede termijn. Ik heb een voorkeur voor kort, maar ikweet niet waar het verzoek vandaan komt om lang teschorsen.De voorzitter:Dat weet ik ook niet. Maar als er fracties zijn die dat willen,dan stellen ze dat gewoon voor. Daar kunt u dan opreageren. Wie was eerder? Ik ga naar de heer Bruins.De heer Bruins (ChristenUnie):We zitten ook met mensen op de tribune. Ik zou het echtheel erg verkeerd vinden om die mensen nu een uur te latenwachten. Laten we dus alsjeblieft gewoon doorgaan metde minimale schorsing die nodig is.De voorzitter:Van vijftien minuten, als ik het goed begrijp. De heerAzarkan.De heer Azarkan (DENK):Eens, voorzitter, want dan kunnen we om 18.30 uur eenbeetje afronden.De voorzitter:Meneer Snels, kunt u daarmee leven?De heer Snels (GroenLinks):Het is een meerderheid.De voorzitter:Ja, is dat zo? Vindt de meerderheid een kwartier voldoende?Ja.De vergadering wordt van 17.29 uur tot 17.50 uur geschorst.De voorzitter:We gaan verder met het debat en zijn toegekomen aan detweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heerOmtzigt namens het CDA het woord.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Dank voor de antwoorden, soms wat moeizaam,in het debat. Het is een belangrijk onderwerp. Wat belangrijkis, is dat hier recht gedaan wordt aan al die mensen op detribune en al die mensen die meekijken die zo lang hetgevoel hebben, en niet alleen het gevoel, dat ze in de klemgekomen zijn. Ze zijn klemgereden en hebben gevoeld datze door de shredder gehaald zijn door de Belastingdienst.Ik ga ervan uit dat al deze mensen op korte termijn hundossier kunnen inzien, dat er op CAF 11 snel begonnenwordt met een compensatieregeling en dat wij in januariprecies horen hoe de andere mensen tegemoetgekomenworden.Voorzitter. Ik wil niet dat er veel rechtszaken zijn. Daaromde eerste motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de commissie-Donner in haar interim-advies een compensatieregeling voorstelt;constaterende dat deze voor veel ouders een adequatecompensatie zal zijn, maar voor andere ouders, dieaantoonbare vervolgschade geleden hebben doorbaanverlies, beslagleggingen en gedwongen verkoop vanhun woning, tekort kan schieten;32-6-404 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer constaterende dat voor deze ouders de gang naar de rechteropenstaat, maar zij al jaren tegen de Belastingdienstgeprocedeerd hebben over de terugvorderingen;verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat ouders diemeer schade geleden hebben binnen CAF 11 en andere(CAF-)zaken op de meest eenvoudige wijze en zondertegenwerking hun recht kunnen halen, en daarover aan deKamer te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bruins,Lodders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt deindiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 551 (31066).De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. De commissie-Donner gaat verder, maar ik gaer ook van uit dat al deze mensen een individueeltelefoonnummer krijgen en nu niet meer deBelastingTelefoon hoeven te bellen, dat ze niet meer banghoeven te zijn dat hun auto in de tussentijd constant inbeslag wordt genomen, dat ze niet meer in angst hoevente leven. Ik wil een toezegging daarover.Voorzitter. Op de iets langere termijn moet het contacttussen burger en Belastingdienst echt fundamenteel anders.Daar krijgen we binnenkort een voorstel voor en daar kijkik naar uit, want dat is hard nodig, niet alleen voor dezemensen, maar ook voor een heleboel kleine ondernemers,bij de leenbijstand of op andere dossiers waar ook mensengigantisch klem zijn komen te zitten.Voorzitter. Als er iets mis is, dien je in te grijpen. Het is goeddat er nu een raadsman en een raadsvrouw komen, maardie worden absoluut onafhankelijk. Het moeten oud-rechters, mensen van statuur zijn, zodat ook echt gekekenwordt of mensen die dat wisten fouten gemaakt hebbendie vermeden hadden kunnen worden. Daarom de volgendemotie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het bij de Belastingdienst moeilijk totonmogelijk was om effectief misstanden te melden in CAF-zaken en andere zaken, zoals het niet volgens de wethandelen;verzoekt de regering een voorstel te doen waarbij dezemisstanden uit het verleden en heden wel effectief gemeldworden bij een onafhankelijke instantie, bereikbaar voormensen binnen en buiten de Belastingdienst, zodat demisstanden opgelost worden en er passende maatregelengenomen worden bij die ernstige misstanden;verzoekt de regering tevens over de vorm en de uitkomsten,de gevonden misstanden en de genomen maatregelen inde voortgangsrapportages die we elk halfjaar krijgen aande Kamer te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bruins,Lodders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt deindiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 552 (31066).De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Een allerlaatste opmerking. Ik heb het laatsteantwoord van de staatssecretaris goed gehoord. Dekomende keren dat we Kamervragen stellen en om zeerspecifieke documenten vragen, krijgen we die, omdat wedaarmee onze controlerende taak kunnen uitvoeren. In ditgeval had dat een paar maanden gescheeld in de oplossing.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aanmevrouw Leijten namens de SP.Mevrouw Leijten (SP):Er gebeurde nogal wat daarstraks, voorzitter. Destaatssecretaris dacht een oplossing te geven: u kunt deBelastingTelefoon bellen. Dat doen die ouders al drie wekenlang voor hun dossier. Ze begonnen keihard te lachen. Destaatssecretaris had eigenlijk niet eens door wat ergebeurde. De kloof tussen beleid, intenties, en dat watgevoeld wordt, was hier zichtbaar en voelbaar. Het wasgênant.Voorzitter. We hebben het over een overheid die mensenjarenlang onterecht het stempel "fraudeur" geeft, diemensen jarenlang in bittere ellende laat en die mensen nietbeschermt, maar weerloos maakt. We hebben het niet overeen commercieel bedrijf dat winst wil maken; nee, wehebben het over een overheid. Dit is voldoende om politiekeverantwoording voor te nemen. Er is in de afgelopen jarensprake geweest van politiek falen. Er zijn meerderemomenten geweest waarop geconstateerd is dat ditdisproportioneel was, maar er zijn geen politieke stappengezet. Er had veel leed voorkomen kunnen worden. Vandaagbleek in het debat dat er eerder een oplossing was geweestals de staatssecretaris in september vorig jaar of in maartdit jaar bij de beantwoording van de vragen van de heerOmtzigt had doorgevraagd en had willen weten wat er wasgebeurd. Vandaag heb ik nog steeds niet voldoendeinformatie over de omvang van het aantal gezinnen dathierdoor getroffen is. Vandaag heb ik ook nog geen zichtop de oplossing om de controlerende taak die ik heb, tekunnen uitvoeren en te beoordelen of wat destaatssecretaris voorstelt, genoeg is en tegemoetkomt aanhet grote onrecht dat hier plaatsvindt.Voorzitter. Het ergste vind ik — daarmee was ik begonnen— dat deze belangrijke dag niet is gebruikt voor zicht op32-6-414 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer een oplossing voor de mensen die hier zitten en die hetthuis volgen. Dat maakt dat ik niks anders kan doen dan devolgende motie in te dienen.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,zegt het vertrouwen in de staatssecretaris op,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Azarkanen Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indieningervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 553 (31066).Mevrouw Leijten (SP):Voorzitter. Als u mij toestaat, heb ik nog een motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat jarenlang structurele fouten zijn gemaaktbij de Belastingdienst waarbij onschuldige burgers zeerzwaar zijn gedupeerd;overwegende dat zonder functionerende en betrouwbareBelastingdienst de rijksoverheid niet in staat is aan haarverplichtingen te voldoen;spreekt uit dat een parlementaire enquête dient plaats tevinden naar het functioneren van deBelastingdienst/Toeslagen;verzoekt het Presidium voorstellen te doen over de opzeten vorm van dit onderzoek,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 554 (31066).Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aande heer Nijboer namens de PvdA.De heer Nijboer (PvdA):Dank u wel, voorzitter. Het was een heel emotioneel debatvandaag voor de ouders die al vele jaren uitzichtloos ingevecht zijn met de grootste overheidsdienst vanNederland, de Belastingdienst. Een belastingdienst die,naar het oordeel van de PvdA-fractie, haar immense machtheeft misbruikt tegen een groep onschuldige ouders.Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris gevraagd naar zijnpolitieke verantwoordelijkheid daarvoor. Hij is er nietpersoonlijk verantwoordelijk voor, want hij zat er toen nogniet. De PvdA-fractie vindt wel dat hij er politiekverantwoordelijk voor is. Als een overheidsinstantie zoveelhonderden, waarschijnlijk duizenden, mensen zo veel leedaandoet, kan dat niet zonder consequenties blijven.Het tweede punt waarop ik de staatssecretaris hebbevraagd, is wat hij de afgelopen anderhalf jaar zelf heeftgedaan om de misstanden die zijn gepleegd, recht te zetten,om ouders te compenseren en om eindelijk zekerheid tegeven aan mensen die al zo lang strijden tegen deBelastingdienst en die recht probeerden te krijgen bijrechters, maar steeds ongelijk kregen en als fraudeurswerden weggezet. Naar het oordeel van de fractie van dePartij van de Arbeid is daar te weinig en te laat opgereageerd.Voorzitter. Die twee zaken maken dat de fractie van de PvdAniet anders kan dan concluderen dat het vertrouwen in dezestaatssecretaris is komen te ontvallen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan,namens DENK.De heer Azarkan (DENK):Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretarisvoor de beantwoording. Het was een emotioneel debat,zeker door de aanwezigheid van vele gedupeerden. Maarhet was ook een getergd debat, omdat we dit debat voormijn gevoel al een paar keer gevoerd hebben. Net zoals weal vijf, zes keer gevraagd hebben naar informatie. CollegaOmtzigt zei het al. Die informatie komt er maar niet. Ik hebeen aantal vragen nog eens nagekeken. We krijgen te vaakontwijkende antwoorden.Ik heb mezelf de vraag gesteld in hoeverre destaatssecretaris aansprakelijk en verantwoordelijk is voordatgene wat ontstaan is. Ik ben echt uitgegaan van deperiode dat hij verantwoordelijkheid had. Er is één dingwaar ik echt mee zit. Ik heb dat ook gezegd tijdens eeninterruptie. Het gaat over het rapport van de Ombudsmanmet vernietigende conclusies. Dat was al in augustus 2017bekend. Er stond letterlijk in dat een groot deel van detoeslaggerechtigden door de aanpak langdurig in eenonmogelijke positie zijn gebracht, in grote financiëleproblemen en in grote onzekerheid. Er was te weinigvoortvarendheid bij de afhandeling van de bezwaarschriften.Bij 41% van de bezwaarschriften is de Belastingdiensttekortgeschoten. Achttien maanden onzekerheid, doordatde Belastingdienst zo lang doet over de afhandeling van jebezwaarschrift. En in de tussentijd creperen de mensen, enje laat ze zitten.Voorzitter. Ik heb dat zwaar gewogen. Ik heb me oprechtafgevraagd welke signalen je als staatssecretaris nog meerzou moeten hebben om op te treden. Ik reken het de32-6-424 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer staatssecretaris zwaar aan dat tot voor kort nog steedsgeprocedeerd werd tegen de ouders. Toen datgeconstateerd werd, zei hij dat de ouders naar de rechtermoesten om hun gelijk te halen. De wereld op zijn kop. Ikvind dat de staatssecretaris om die reden niet meer doorkan als bewindspersoon in dit kabinet. Om die reden zullenwij de motie, die wij medeondertekend hebben, uiteraardondersteunen.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer EdgarMulder, namens de PVV.De heer Edgar Mulder (PVV):Voorzitter. Ik eindigde de eerste termijn van de PVV met devraag of de staatssecretaris zichzelf de juiste persoon vindtom dit probleem op te lossen. Ja, dat is een kopie van devraag die in 2013 door D66 gesteld werd aan de VVD'erFrans Weekers in het debat over de Bulgarenfraude. Datdebat eindigde met een motie van wantrouwen, ingedienddoor Pieter Omtzigt, als een duidelijk politiek signaal. Voorde PVV is het antwoord op de vraag in dit debat duidelijkgeworden. Nee, de staatssecretaris is niet de juiste persoon.Niet alleen is hij te laat in actie gekomen, maar hij heeft ookde dienst niet onder controle. Er is geen andere verklaringvoor het feit dat het allemaal zo lang heeft moeten duren.Daarom zal mijn fractie de motie van de SP uit volleovertuiging steunen.De voorzitter:Dank u wel, meneer Edgar Mulder. Dan geef ik nu het woordaan de heer Van Weyenberg, namens D66.De heer Van Weyenberg (D66):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voorde beantwoording en voor de toezeggingen. Ik denk diebelangrijk zijn na deze emotionele dag, bovenal voor deouders die hier vanochtend al waren voor de petitie enwaarvan er nu nog velen op de publieke tribune zitten. Ikdank hen overigens voor de gelegenheid om met een aantalvan hen te kunnen lunchen om hun aangrijpende verhalente kunnen horen.Voorzitter. Wat mijn fractie betreft moet nu alle focus liggenop de compensatie die de groep ouders van de CAF 11-zaakzo snel mogelijk moet krijgen. We moeten ook zo snelmogelijk — ik hoop echt in januari — zorgen dat daar zichtop is voor de volgende groep: de andere CAF-zaak, demensen van het zwartboek en van het meldpunt vanmevrouw Leijten. Ik ben me ervan bewust dat daar nog eengroep mensen achter vandaan komt die misschien niet indeze groepen vallen, maar die ook getroffen zijn. Ik hebvandaag met een aantal van die mensen mogen spreken.Het is helder: mensen zijn door de overheid vermalen enals fraudeur bestempeld. Dat was een stempel waar zij nooitmeer van afkwamen, wat zij ook deden. Dat heeft iedereenhier denk ik zeer ernstig geraakt. Het leven van deze mensenheeft stilgestaan. Wij moeten daar lessen uit trekken vooronze wetten, voor het functioneren van de Belastingdiensten zeker ook voor ons functioneren als wetgever.Voorzitter. Ik heb een aantal moties mede ingediend. Deheer Omtzigt heeft er net al twee ingediend. Er komen nogmoties over de toekomst van het toeslagenstelsel en overde cultuur. De cultuur bij de Belastingdienst moet namelijkecht anders. Over het snel aanpassen van de wetgeving zalcollega Bart Snels van GroenLinks met een voorstel komen.Het is denk ik zaak dat we het vertrouwen dat is gegaanslechts te voet zullen kunnen herstellen. Daar zullen weallemaal hard aan moeten werken.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu hetwoord aan de heer Snels namens GroenLinks.De heer Snels (GroenLinks):Voorzitter. Dit was een moeilijk en zwaar debat, omdat hetom iets heel serieus gaat. Dit gaat om het vertrouwen datmensen hebben in onze overheid en in het optreden vanonze overheid in individuele gevallen. Toen ik vanochtendde mensen sprak en vanmiddag met hen lunchte, kwamende verhalen hard binnen. We moeten hier grote, grote, grotelessen uit trekken. Dat dit zo fout heeft kunnen gaan, datwij een stelsel hebben kunnen maken dat zo onmenselijken zo onuitvoerbaar is en uiteindelijk onhoudbaar is, moetenwe onszelf aanrekenen. Dat geldt voor ons hier in de Kamer,maar dat geldt ook voor onze voorgangers en voorvoorgaande kabinetten. Dat heb ik in mijn eerste termijnook gezegd.De commissie-Donner koos niet voor niks de term"institutionele vooringenomenheid". Dit was niet alleenmaar op het conto van de Belastingdienst te schrijven, enhet waren niet alleen fouten van individuelebelastingambtenaren. Dit was veel breder. Het had ookpolitieke en juridische pijlers. Die verantwoordelijkheidmoeten wij ons aantrekken.Voorzitter. We zullen heel snel rapporten krijgen van deADR, de Autoriteit Persoonsgegevens en de commissie-Donner. We zullen dan opnieuw het debat voeren over water nou precies fout is gegaan. We weten nog steeds nietalles, en zeker de omvang niet. Dat is volgens mij belangrijk.Ik zag de motie natuurlijk aankomen. In de korte tijd die wenet tijdens de schorsing hadden, heeft mijn fractie daarovereven gesproken. Wij zijn tot het oordeel gekomen dat ditniet het moment is om dit eindoordeel te vellen.Voorzitter. Ik heb wel twee moties.De voorzitter:Een korte vraag, mevrouw Leijten.Mevrouw Leijten (SP):Ik ben dan benieuwd wat voor GroenLinks wel een momentzou zijn om zo'n oordeel te vellen.De heer Snels (GroenLinks):Ik ga een motie indienen. Daarna kom ik terug op uw vraag.32-6-434 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer Mevrouw Leijten (SP):Nou, ik stel hem nu.De heer Snels (GroenLinks):Het is handiger ... Nou goed, voorzitter.De voorzitter:Prima. Misschien kunt u eerst even uw moties voorlezen.De heer Snels (GroenLinks):MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er bij de aanpak van fraude met betrekkingtot de kinderopvangtoeslag in ieder geval bij de CAF 11-zaak volgens de commissie-Donner sprake was vaninstitutionele vooringenomenheid;overwegende dat daarbij grote fouten zijn gemaakt doorde Belastingdienst;overwegende dat de aanpak vaak door de jurisprudentiewerd geaccordeerd, maar dat ook de politieke context eenpijler is onder de institutionele vooringenomenheid;overwegende dat in het rapport van Donner deze politiekecontext wel wordt aangestipt, maar niet verder isonderzocht;spreekt uit om na ommekomst van de rapporten van deADR, de Autoriteit Persoonsgegevens en Donner teonderzoeken middels een parlementaire ondervraging hoedie institutionele vooringenomenheid kon ontstaan, waarbijmet name de rol van de Kamer en het kabinet in deafgelopen jaren tegen het licht kan worden gehouden;en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt,wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 555 (31066).De heer Snels (GroenLinks):Dit geeft aan dat dit debat voor mijn fractie nog niet klaaris, ook niet na de rapporten die komen. Ik ben ook nog nietklaar met die rapporten van de ADR, van de AutoriteitPersoonsgegevens, van Donner. Die gaan opnieuw kijkennaar de precieze rol van de Belastingdienst. Ik vind echt datwij ook moeten kijken naar precies wat Donner zegt, naardie politieke context, onze eigen verantwoordelijkheid, omnog maar eens dat voorbeeld te noemen waar Donner zelfnaar verwijst: waarom is er niks gedaan met eerderesignalen? Waarom kwam uit de Belastingdienst het signaaldat men moest stoppen met die alles-of-niets-benaderingen men meer rekening moest houden met de menselijkemaat? Daar is over gesproken met Sociale Zaken. Dat isuiteindelijk verdwenen, omdat op dat moment hetaanpakken van fraude — streng-strenger-strengst — rondomde Bulgarenfraude, belangrijker was. Als wij echt ook naaronszelf willen kijken, als wij onszelf, Kamerleden, onzevoorgangers, ook de bewindslieden in vorige kabinetten,de spiegel willen voorhouden, dan vind ik dat we dat in eeneindoordeel mee moeten laten wegen. Zolang wij dat nietweten, zolang wij dat niet doen, zolang wij die politiekecontext, inclusief de jurisprudentie die daaromheen isontstaan, niet onder ogen willen zien, kunnen wij niet toteen eindoordeel komen.Mevrouw Leijten (SP):Ik vind het zo gek. We hebben voor de zomer vastgestelddat er onrechtmatig gehandeld is. We hebben in de WOB-stukken gezien hoe er geoordeeld is. Er zijn 85.000dwangbevelen stopgezet, alhoewel dat in heel veel situatiesnog niet goed gaat. Er is gewoon al vastgesteld dat erinstitutioneel vooringenomen is gehandeld. En dan heeftu een hoorzitting met heel veel mensen nodig om dan paste kunnen vaststellen dat daar politiekeverantwoordelijkheid voor moet worden genomen? Ik vinddat een beetje vreemd.De heer Snels (GroenLinks):Dan heb ik nog een ... O, meneer Azarkan.De heer Azarkan (DENK):Ook mij valt iets geks op. Sinds de zomer is GroenLinks eenenorme steunpilaar voor dit kabinet. Ik wil de heer Snelswijzen op het volgende. Dit debat ging vandaag over deCAF 11-zaak. Dat stond ook op de aankondiging. Die heb iker even bij gepakt. Ik begrijp de algemene opmerkingen diede heer Snels maakt. Die heb ik ook over de uitwerking vanhoe we met toeslagen omgaan. Die begrijp ik, maar daarging dit niet om. Ik wil tegen de heer Snels zeggen dat hijde ouders die hier zijn echt tekortdoet. Dit gaat niet overstreng zijn als je een overtreding begaat. Dit gaat eroverdat je geen overtreding begaat en dan stelselmatig, zes jaarlang, in de vernieling wordt geholpen. Daar gaat dit over.Dit gaat over het overtreden van wetten, de Algemene wetbestuursrecht, de Algemene wet inkomensafhankelijkeregelingen, maar ook de wet met betrekking tot dekinderopvangtoeslag. Dat hebben we met elkaar vastgesteldop 4 juli.De voorzitter:Wat is uw vraag, meneer Azarkan?De heer Azarkan (DENK):Ik wilde dat op dit punt wel even rechtzetten. Ik wil van deheer Snels weten of hij dat met mij eens is.De heer Snels (GroenLinks):Zeker, en ik heb de staatssecretaris daar ook opondervraagd. De precieze volgorde waarbij duidelijk wordtop welk moment de Belastingdienst niet conform de wetheeft gehandeld is belangrijk. Maar tegelijkertijd moet jevaststellen dat dat niet de enige reden is waarom al die32-6-444 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer mensen in de problemen zijn gekomen. Hadden wij maarandere wetgeving. Hadden wij die uitspraak van de Raadvan State van 23 oktober maar. Hadden we die vijf jaargeleden gehad, dan hadden al die mensen niet op dezetribune gezeten. Dat betekent dat het wel degelijk vanbelang is om niet alleen naar die specifieke momenten tekijken waarop de Belastingdienst fouten heeft gemaakt. Diezijn serieus en zwaar. Maar het gaat ook over wat ervervolgens in het traject is gebeurd en hoe deze mensenzijn behandeld. Dat is precies waar het rapport van decommissie-Donner over gaat. Die institutionelevooringenomenheid gaat daarover. Het gaat niet alleen omdat ene moment waarop de toeslagen zijn stopgezet. Datwas onrechtmatig, maar dat was niet alleen maar deoorzaak van de ellende waar al deze mensen interechtgekomen zijn.De voorzitter:Laatste, korte vraag.De heer Azarkan (DENK):Het valt me zó tegen van de heer Snels, maar ook vanGroenLinks, dat hij meegaat in de term "institutionelevooringenomenheid". Het is gewoon onderscheid maken,bij voorbaat zeggen dat iemand fraudeur is en datvolhouden en de wet overtreden. Dat eufemisme"institutionele vooringenomenheid" mogen we eigenlijk indeze Kamer nooit meer gebruiken. Niemand in dit landkomt weg met: ik ben institutioneel vooringenomen, dusik mag de wet overtreden. Niemand. We moeten onszelfdit aanrekenen.De heer Snels (GroenLinks):Er zijn twee dingen die me ongelofelijk storen aan deze helezaak, maar ook aan het stelsel dat we hebben ingericht; ikheb dit in mijn eerste termijn ook al gezegd. Het eerste isde individuele verantwoordelijkheid. Mensen moeten zelfvoortdurend hun eigen aanvragen indienen, hun eigenbewijzen leveren, hun eigen informatie kloppend houden.En als er ook maar iets niet klopt of iets niet deugt, gaat dehele toeslag eraan. Dat is een van de grote problemen dieik heb met dit toeslagenstelsel. En dat geldt dan voor dezemensen, maar ook voor duizenden anderen. Het tweedegrote probleem dat ik heb, is dat de overheid wantrouwendis, dat de overheid mensen bijna per definitie als potentiëlefraudeurs ziet. Ook dat is fout gegaan.Ik heb dit in mijn eerste termijn ook precies zo verteld enbeargumenteerd. Maar dat betekent niet dat we alleen maarhoeven te kijken naar de fouten van de Belastingdienst. Datbetekent ook dat we onszelf moeten aankijken in de spiegel.Ik vind het echt veel te makkelijk om alleen maar te blijvenwijzen naar die 30.000 ambtenaren bij de Belastingdienst,want die proberen in groten getale gewoon keurig onzewet- en regelgeving uit te voeren. Als daar iets fout gaat,moeten wij eerst naar onszelf kijken.Voorzitter. Deze staatssecretaris heeft een aantal dingen tedoen, daar hebben we het vandaag ook veel over gehad.Hij moet ervoor zorgen dat de compensatie voor dezemensen zo snel mogelijk geregeld is, dat die overgemaaktwordt op rekeningen maar dat ook de wettelijke basis voordeze compensatie deugt en zo snel mogelijk klaar is, hierin de Kamer is, zodat deze mensen hun compensatie krijgen,maar ook al die andere mensen die daar recht op hebben.Het tweede dat deze staatssecretaris moet doen — hij heefter al kort op geantwoord — betreft de uitspraak van 23oktober van de Raad van State. Die is echt fundamenteel,een wijziging in de jurisprudentie: af van de "alles of niets"-benadering, écht kijken naar de menselijke maat.Dat betekent iets voor de uitvoering bij de Belastingdiensten dat betekent iets voor de wetgeving. Daar heb ik dezemotie voor.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er in de fraudeaanpak bij toeslagen tegemakkelijk en vaak onterecht van uit wordt gegaan datmensen fraudeurs zijn;overwegende dat er bij de aanvraag van toeslagen tegemakkelijk wordt gewezen op de eigenverantwoordelijkheid van mensen zelf voor de juistheid vande gegevens;overwegende dat de Raad van State op 23 oktober 2019heeft geoordeeld dat de Belastingdienst binnen 26 wekenmeer rekening moet gaan houden met de menselijke maaten dat het beleid proportioneel moet zijn in de effecten voormensen;verzoekt de regering om de Kamer nog voor het kerstreceseen brief te sturen over hoe de uitvoering bij deBelastingdienst zal worden aangepast, waarbij dezeaangepaste uitvoering uiterlijk per 1 januari 2020 ingaat;verzoekt de regering tevens zo spoedig mogelijk met eenwetsvoorstel te komen, zodat de wet per 1 juni 2020 kanworden gewijzigd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Omtzigt,Van Weyenberg, Van Otterloo, Van Raan, Van Kooten-Arissen, Lodders en Bruins.Zij krijgt nr. 556 (31066).Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik nu het woord aande heer Van Otterloo namens 50PLUS.De heer Van Otterloo (50PLUS):Voorzitter. Ik zal direct zeggen dat wij zeer worstelen metalle vragen die er liggen: vertrouwensvragen, vragen naaruitvoering. Maar wat ons in de eerste plaats het meesteknelt, is dat al die mensen snel geholpen moeten worden,en dat er dus echt absolute duidelijkheid gegeven moetworden. De voorvorige keer, 4 juli, hebben we al gevraagdom direct iets te doen. Dat is vijf maanden geleden en het32-6-454 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer is er nog steeds niet. Er is nu een voorstel en de vraag isof er inderdaad voor 1 januari een subsidieregeling kan zijn.We hebben in de Najaarsnota gezien dat er ruimte genoegis, dus ik zou zeggen: pik in, het is winter! Pak deNajaarsnota erbij en doe het.Voorzitter. Wat ook duidelijk is, op z'n Engels gezegd: there'ssomething rotten in the state of Denmark. "Denmark" kunje hier vervangen door "de Belastingdienst". De Fransenzouden het hebben over "détournement de pouvoir",misbruik van macht door de Belastingdienst ten opzichtevan mensen. Maar er is ook sprake van een falende overheidin haar onderlinge communicatie, in het maken van regels,in hoe zij de burgers eerder ziet als vijand dan als deberuchte klant die iedereen zou moeten worden. Daaromworstelen wij met de vraag of een motie van wantrouwenhelpt. Wij willen in ieder geval dat er een parlementaireondervraging komt, en daarvoor heb ik een motie.Overigens moet die gaan over meer dan alleen deBelastingdienst. Die moet ook gaan over de contactentussen de verschillende departementen. Het is toch tebelachelijk voor woorden dat nu naar voren komt datSociale Zaken misschien niet goed heeft geantwoord endat er een ander systeem was dat ergens is afgeschoten?Dat lijkt me in dit hele dossier onbestaanbaar. Daarom hebik de volgende motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,spreekt uit dat er een parlementaire ondervraging naar hetBelastingdienstdebacle inzake de ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagen dient plaats te vinden, en verzoekthet Presidium dit op te tuigen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naarmij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 557 (31066).De heer Van Otterloo (50PLUS):We hebben voor dit middel gekozen omdat het sneller gaat,snellere antwoorden geeft dan een parlementaire enquête.Dat betekent dat partijen onder ede gehoord kunnen wordenén dat wij snel aan de gang kunnen om te zorgen dat wede antwoorden krijgen die we niet hebben gekregen. Wantdat vond ik het andere demasqué van dit debat, dat wij heellang moeten wachten op de goede antwoorden en dat erveel te veel langs artikel 68 wordt geschuurd met betrekkingtot de informatievoorziening.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woordaan de heer Bruins namens de ChristenUnie.De heer Bruins (ChristenUnie):Voorzitter. Als rechtszekerheid en rechtsbescherming tegenoverheidsbesluiten wegvallen, valt de bodem weg onderonze samenleving. Zo eindigde ik mijn bijdrage vanochtend.We hebben een lang en emotioneel debat gehad. Destaatssecretaris heeft traag gereageerd. Actie kwamlangzaam op gang. Maar ik zie vandaag wel eenstaatssecretaris die vanuit zijn tenen beseft dat er groteproblemen zijn en dat hij die moet oplossen.Voor de ChristenUnie staan nu de ouders voorop. De oudersmoeten nu zo snel mogelijk geholpen worden, in de ordevan weken, liever weken dan maanden. De ouders wordenniet geholpen — niet zo snel geholpen — als destaatssecretaris zou opstappen. Ik vind het dan ook goedvandaag te zien dat de staatssecretaris alles wil geven omde gedupeerden zo snel mogelijk recht te doen. DeChristenUniefractie heeft er vertrouwen in dat dezestaatssecretaris in staat is om de nood van de mensen hierop de tribune, en al die anderen, op zo kort mogelijketermijn op te lossen.Maar, voorzitter, het toeslagenstelsel is compleet failliet.Het systeem is ziek. Dit gedrocht moet weg. Daarom devolgende motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het toeslagenstelsel in 2005 is ingevoerdom inkomensafhankelijke regelingen op het gebied vanzorg, kinderen en wonen te stroomlijnen enverzilveringsproblematiek op te lossen;overwegende dat dit stelsel het doenvermogen van veelburgers overschat en ook andere daarmee samenhangendenadelen kent, zoals het forse niet-gebruik van toeslagen ende groter wordende spanning tussen voorspelbaarheid entoenemende flexibilisering van arbeid ensamenlevingsvormen;overwegende dat ons land daarom misschien wel beter afis zonder toeslagen;verzoekt de regering in het kader van het bouwstenentrajectvoor een beter belastingstelsel en de bredemaatschappelijke heroverwegingen diverse varianten uitte werken, waarbij het toeslagenstelsel geheel verdwijnten wordt vervangen door bijvoorbeeld alternatieveinkomensafhankelijke arrangementen, (uitkeerbare)heffingskortingen, decentralisatie van toeslagen en/ofverhoging van het wettelijk minimumloon en uitkeringen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en VanWeyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 558 (31066).32-6-464 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffernamens de SGP.De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. We hebben met elkaar vandaag een stevig debatgevoerd. We zijn een stevig debat aan het voeren, en nietvoor niks, want er zijn heel veel gezinnen in de problemengekomen, tussen de wielen gekomen, dooroverheidshandelen. Het verleden verander je niet — dat isdenk ik heel helder — maar de toekomst kun je welveranderen. Wat hier voorligt, is de vraag: hebben we erals Kamer vertrouwen in dat deze staatssecretaris de manis om naar de toekomst toe die veranderingen te leiden ente trekken?Wat daar in ieder geval niet bij helpt, is dat ik echt hebgezien dat we de antwoorden eruit moeten trékken, als wehet hebben over de informatievraag van de Kamer en vooralals we het hebben over: als de informatie in maart naar deKamer was gestuurd, de informatie die toen gevraagd wasdoor collega's, dan hadden we dit debat een halfjaar eerderkunnen hebben en hadden we ook een halfjaar eerderkunnen gaan werken aan een oplossing.Voorzitter. Ik zit niet te wachten op allerlei antwoorden quaproces en ga zo maar door. Ik zit te wachten op antwoordendie laten zien dat er resultaat komt. Mijn vraag aan destaatssecretaris is: heeft dit debat hem echt het inzichtgegeven dat dit gewoon absoluut niet weer zo kan en trekthij er met alle vezels in zijn lijf aan om dit in de toekomstanders te laten zijn? Op die vraag wil ik echt een heel helderantwoord, want dat is voor mij de vraag die bepaalt of ikdie motie van mevrouw Leijten en anderen steun of niet.De voorzitter:Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aanmevrouw Van Kooten-Arissen.Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):Voorzitter. Dit was een verschrikkelijk zwaar debat. Ik hebniet het gevoel dat we veel verder gekomen zijn met destaatssecretaris. Hij heeft veel te weinig, veel te laat gedaan.Wat is dat toch met bewindslieden die denken dat zij hunpolitieke verantwoordelijkheid op een nieuwe manierkunnen invullen? "Niet opstappen, maar optreden." Waarhebben we dat vaker gehoord? Ze zitten jarenlang zelf ophet dossier, laten rapporten in hun bureaula liggen en lezendie veel te laat. Ze informeren de Kamer pas als wij dieinformatie keer op keer hebben gevraagd, en dan moetenwij die eruit trekken. Zo is het ook met deze staatssecretaris.Er zijn zo veel misstanden en zo veel machtsmisbruik doorde Belastingdienst dat er geen ontsnappen mogelijk is voorgoedwillende mensen, die onze bescherming verdienen enniet moeten worden weggezet als fraudeur.Ik citeer de staatssecretaris. "Het was disproportioneel." "Erwas sprake van institutionele vooringenomenheid." "Eenalles-of-nietskarakter." En: "De menselijke maat ontbreekttotaal." Maar gaat het over politieke verantwoordelijkheid?Nou, nee. Het gaat alleen om een aanmoediging om nualsnog te doen wat hij allang had moeten doen voor al dezemensen.Voorzitter. Ik steun van harte de motie van wantrouwen,want deze staatssecretaris moet snel vertrekken. Er moetgezocht worden naar echte oplossingen. Men moet nietmeer een falend systeem proberen op te lappen. Daaromheb ik één motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het volgens de staatssecretarisproblematisch is dat de kinderopvangtoeslag werkt metvoorschotten;constaterende dat hierbij vaak achteraf blijkt dat er te veeltoeslag is uitbetaald, waardoor achteraf geld moet wordenteruggevraagd met mogelijk zeer ernstige gevolgen zoalsbij de CAF 11-zaak;constaterende dat door overheidsdiensten,kinderopvangaanbieders én ouderorganisaties jaren werdgewerkt aan de voorbereiding van de directe financieringvan kinderopvang;overwegende dat belastinggeld niet dient te wordenrondgepompt, maar zo simpel mogelijk bij de eindontvangerterecht moet komen;verzoekt de regering om directe financiering vankinderopvang alsnog te introduceren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 559 (31066).Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Loddersnamens de VVD.Mevrouw Lodders (VVD):Voorzitter, dank u wel. Het was een pittig debat. Het waseen emotioneel debat. En, zoals voorgaande collega's ookal hebben gezegd: het was soms ook moeizaam.Voorzitter. Voor de ouders was het een debat dat nog nietbevredigend zal zijn. Het gaat dan om de ouders in de CAF11-zaak, de andere ouders en — laten we die ook noemen— de mensen die bezig zijn met de gastouderbureaus. Eris nog niet de duidelijkheid waarop deze mensen rechthebben. Deze ouders hebben een belangrijk signaalafgegeven. Ze zijn het vertrouwen in de overheid verloren.Ze zijn neergezet als fraudeurs. Er is heel veel pijn en32-6-474 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer verdriet — we hebben het vandaag gehoord — en dat isveroorzaakt door overheidsfalen. Er is meer nodig dan deBelastingTelefoon om het vertrouwen te herstellen. Datheeft de staatssecretaris opgepakt.Voorzitter. Het begin is er, maar er zijn echt nog veelstappen te zetten om ervoor te zorgen dat situaties als dezeniet meer voorkomen. We hebben gesproken over cultuur,over een veilige werkomgeving, waarin medewerkers in dedienst elkaar kunnen aanspreken, en over — dat is hetallerbelangrijkste — een compensatieregeling. Ik heb nogeen antwoord van de staatssecretaris tegoed over dejuridische bijstand. Ik ga ervan uit dat de staatssecretarisdaarop zal ingaan.Voorzitter. Ik heb twee moties.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Belastingdienst een te gesloten cultuurkent, waar geconstateerde misstanden hun weg naar bovenniet vinden;overwegende dat een frisse blik en ogen van buiten kunnenhelpen om deze gesloten cultuur te doorbreken;verzoekt de regering in het eerste kwartaal voorstellen tedoen waarbij externen meekijken met de Belastingdienstom zo de gesloten bestuurscultuur te doorbreken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en VanWeyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 560 (31066).Mevrouw Lodders (VVD):Voorzitter. Ik heb in mijn inbreng een aantal woorden gewijdaan de Algemene Bestuursdienst.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er een Algemene Bestuursdienst (ABD)bestaat, waar topambtenaren rouleren door de rijksoverheidheen;overwegende dat hieruit de prikkel kan ontstaan om slechtfunctionerende ambtenaren "weg te promoveren" naarandere delen van de overheid;verzoekt de regering het functioneren van de AlgemeneBestuursdienst te onderzoeken, en daarbij specifiek teonderzoeken hoe voorkomen kan worden dat slechtfunctionerende ambtenaren "weggepromoveerd" worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Bruinsen Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 561 (31066).Mevrouw Lodders (VVD):Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Lodders. Ik geef tot slot het woordaan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.De heer Van Raan (PvdD):Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties en nog eenafsluitende opmerking, als de tijd dat toestaat.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat ouders of anderen die in aanmerkingkomen voor een schadevergoeding, onrechtmatigbehandeld zijn door de Belastingdienst;constaterende dat het niet redelijk is dat voor ouders ofanderen indien ze het niet eens zijn met deschadevergoeding, wederom als enige optie de gang naarde rechter overblijft;verzoekt de regering ouders of anderen die in aanmerkingkomen voor schadevergoeding, georganiseerd inspraak tegeven in de vormgeving (waaronder de hoogte en de vormvan bijvoorbeeld mediation) van de schadevergoeding;verzoekt de regering tevens een tussenstap in te bouwenwaarbij eerst een vorm van mediation plaatsvindt voordatde benadeelden naar de rechter dienen te stappen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 562 (31066).MotieDe Kamer,32-6-484 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer gehoord de beraadslaging,constaterende dat bij ouders de wens bestaat om met deminister-president in gesprek te gaan;overwegende dat dit verzoek, zeker gezien de ellende diedoor de Nederlandse overheid veroorzaakt is, volkomenredelijk is;verzoekt de minister-president in gesprek te gaan met degetroffen ouders,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 563 (31066).De heer Van Raan (PvdD):De laatste motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat met zekerheid vaststaat dat in ieder gevaleen groot deel van de toeslaggerechtigden ten onrechte isbestempeld als "fraudeur";constaterende dat hierdoor een fors aantal mensen tenonrechte in verscheidene systemen te boek is komen testaan als "fraudeur";verzoekt de regering de status "fraudeur" zo snel mogelijkte herwaarderen bij iedereen die sinds 2009 deze statusheeft gekregen als gevolg van vermeende fraude metkinderopvangtoeslagen, met het oogmerk de status"fraudeur" zo snel mogelijk te verwijderen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 564 (31066).De heer Van Raan (PvdD):Voorzitter, tot slot. De lijn van de Belastingdienst was:schuldig tot het tegendeel bewezen is. Het tegendeelbewijzen was en is in veel gevallen onmogelijk gemaakt. Ikvroeg de staatssecretaris of dat inderdaad de lijn was. Hijgaf geen rechtstreeks antwoord. Maar hij bevestigde dieeigenlijk wel toen hij zei: eenmaal in de situatie vanfraudeur, maakte je eigenlijk geen kans meer om eruit teblijven. Schuldig totdat het tegendeel bewezen is. Dat kanniet. We zullen daarom de motie van de SP steunen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen vande tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors devergadering tot 18.50 uur, want er zijn veertien motiesingediend, waar de staatssecretaris een oordeel over moetgeven.De vergadering wordt van 18.34 uur tot 18.53 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef het woord aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Snel:Voorzitter, dank u wel. Ik doe even snel de spulletjes bijelkaar. Voordat ik begin met een aantal antwoorden die deKamer nog van mij tegoed had en begin met hetbecommentariëren van de moties, denk ik dat het goed isom nog even, ook in mijn tweede termijn, aan te geven datook ik dit een pittig debat vind en vond en dat dat ookterecht is. Ik heb in de voorbeschouwingen aangegevendat het ook niet de bedoeling was om dit een fijn debat telaten zijn, omdat hier echt ongelofelijk veel is misgegaan,waar ik in mijn eerste termijn langdurig bij heb stilgestaan.Daarbij zijn het vooral de burgers — er zitten nu oudershier, maar dat zijn niet de enige ouders, want hierna volgennog groepen andere ouders — die door het systeem vande overheid zijn aangereden en geen kans hadden om zichdaartegen teweer te stellen. Dat is pijnlijk, ook voor mij. Iksnap daarom ook best goed dat er vanuit de Kamer vragenwaren rond politieke verantwoordelijkheid. Natuurlijk hebik zelf ook weleens nagedacht over de vraag: wat doe jehiermee? Maar uiteindelijk vond ik voor mij het volgendealtijd belangrijk. Zolang ik nog een oplossing of een deelvan de oplossing in plaats van het probleem kon zijn, dachtik dat het ook verstandig is — en dat denk ik nog steeds —om daarmee door te gaan, om die mensen, die al zo langhebben gewacht, nu snel te kunnen voorzien. Dus ja, eenpittig debat. Dat was te verwachten. Het was goed dat hetpittig was.Ik begin met een aantal vragen die nog openstonden. Hetzou kunnen zijn dat ik er nog meer heb gemist. Dan hoorik dat graag. Eén van de vragen werd vanuit meerderekanten aangekaart en volgens mij door de heer Omtzigtgesteld: is het mogelijk dat die mensen een vastaanspreekpunt krijgen? We erkennen namelijk allemaal,nog even los van de problemen bij de BelastingTelefoon,dat het, ook als het allemaal op rolletjes loopt, gewoonontzettend irritant is en het niet helpt als je elke keeropnieuw moet uitleggen wat er gebeurt. Wij hebben ookeven gekeken — dat heb ik gezegd — hoe we dat het bestekunnen doen. Het beste wat wij kunnen doen, is een aparttelefoonnummer in het leven roepen voor dezekinderopvangtoeslaggevallen. Ik denk dat wij dat al per 1januari kunnen doen. We gaan in ieder geval alles op alleszetten om dat voor elkaar te krijgen, zodat mensenuiteindelijk gewoon een vast nummer hebben waar mensnel doorheeft wat het probleem is en wat de bedoeling is.Kan daar dan voor iedereen één vast persoon komen, duseen een-op-eensituatie? Dat wordt waarschijnlijk best lastig,omdat je niet weet wanneer mensen bellen. Dus of het een-op-een kan worden, weet ik niet. Ik hoop dat dat in veel32-6-494 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer gevallen wel gebeurt, maar het wordt lastig om dathelemaal praktisch in te regelen. Ik denk dat hetbelangrijkste is dat er een apart nummer is voor de mensenmet deze problemen, zodat ze in één keer te woord kunnenworden gestaan over de problemen die ze ervaren. Ik denkdat dat echt belangrijk is. Wij gaan dat gewoon op 1 januarineerzetten.De heer Omtzigt stelde ook vragen over de artikelen dieprecies door de Belastingdienst zijn overtreden. Daarbijging het om drie wetten, namelijk de AWR, de Awb en deKOT. Een deel van deze vragen ligt al voor bij de ADR. Wijproberen na te gaan of we op al deze vragen ook eenantwoord hebben, maar laat ik in ieder geval het volgendezeggen. Als de ADR niet op al deze vragen een antwoordkan geven, zullen wij er in ons commentaar op het rapportwel op ingaan. Ik snap de vragen namelijk goed. Ook datwil ik dus tegen de heer Omtzigt zeggen. We zijn ermeebezig. Ik hoop en ik denk dat heel veel ervan ook in het ADR-rapport zit, maar mocht dat niet zo zijn, dan zal ik er in mijnreactie op terugkomen.Voorzitter. Dan een niet onbelangrijk punt, zo zeg ik ooktegen de heer Stoffer. In het debat zat er een misverstandtussen wat de heer Stoffer aan mij vroeg en waar ik opreageerde. Ik denk dat ik zijn vraag in tweede termijn beteren helderder begrepen heb. De heer Stoffer zei: u heeft dieinformatie in het verleden niet altijd even gemakkelijkgegeven; heeft u nu geleerd dat u dat wel moet doen? Mijnantwoord is: ja, dat heb ik zeker geleerd. En ik durf hierbijook te zeggen wat ik al eerder zei, namelijk: had ik de kennisdie wij vandaag met z'n allen hebben in maart gehad, metde vragen erbij, dan was het anders gegaan en ik denk ookbeter. Dat staat nog even los van de frustratie die er sowiesowas en die we al eerder met elkaar gedeeld hebben, dat deinformatie die ik uit mijn dienst moet krijgen niet altijd zopanklaar voor mij aanwezig is. Dat moet dus gewoon beteren ik heb u goed gehoord. Ik zeg dus ook ja op de laatstevraag van de heer Stoffer. Daar hoort ook bij de alertheidop die situaties waar hij om vroeg, en de heer Omtzigt laterook. Ik denk dat dat ontzettend verstandig is. Ook dat zegik hem dus graag toe.Dan was er een vraag van mevrouw Lodders over deforfaitaire juridische bijstand. Ik gaf aan hierop terug tekomen. Uit de losse pols zei ik hoe ik dacht dat de regelingwas, maar ik had het helaas niet helemaal goed. Wij volgenin eerste instantie de regeling van Donner. Hij adviseerteen forfaitaire vergoeding. De reden hiervoor is dat errechtsgelijkheid moet zijn voor iedereen, wat de kostenvoor je advocaat ook waren. Maar we hebben die forfaitairevergoeding wel ruim ingevuld. Dat werkt metwegingsfactoren waarvan wij de zwaarte maximaal hebbengewogen. Er is een wegingsfactor van twee keer toegepast.Het blijft binnen die regeling nog steeds zo dat als je hettoch niet eens bent met wat er uit het voorstel van Donnerkomt, er op dat punt nog steeds de mogelijkheid blijftbestaan om daar wat mee te doen. Wij zullen daarbereidwillig en bemoedigend naar kijken. Maar de regelingzelf stelt dat het wel belangrijk is dat er rechtsgelijkheidbestaat tussen mensen die dezelfde problemen hadden,maar een ander kostenpatroon hebben gehad om zich telaten verdedigen. Ik denk dat Donner dat expres zo heeftgedaan. Wij volgen dat. Maar als mensen zeggen dat zeecht aantoonbaar andere kosten hebben gehad, blijf ikvinden dat ook dat een onderdeel moet zijn van het procesdat we eerder hebben beschreven.De voorzitter:Heeft u hiermee alle vragen waarop u zou terugkomen inde tweede termijn beantwoord?Staatssecretaris Snel:Ik denk het wel, voorzitter.De voorzitter:Dan ga ik eerst naar mevrouw Leijten. Als er een vraag isblijven liggen, dan mag u die stellen.Mevrouw Leijten (SP):Er is niet een beetje een vraag blijven liggen. Ik heb omextra informatie gevraagd, die niet is gekomen en waarvanwe weten dat die er is. Wij kunnen dus helemaal niet zienof de staatssecretaris op de juiste weg is met het onderzoek.De staatssecretaris zegt nu onder dwang van de heer Stofferen de heer Omtzigt dat hij in maart die dossiers wellichtbeter had moeten zien, maar dat geldt dan toch ook voorseptember? Toen heeft hij gewoon met de analyse op tafeldat er bredere problemen waren dan alleen die zeventienonderzoeken onder CAF 11, toch ook niet doorgevraagd?Dat geldt toch ook voor dat moment?De voorzitter:Die eerste vraag hebt u in uw eerste termijn gesteld; datklopt. Ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om op detweede vraag te reageren, maar we gaan niet het debatopnieuw voeren, want volgens mij is alles gezegd. Er zijnconclusies getrokken en moties ingediend. Ik wil dus ooknaar de beoordeling van de moties door de staatssecretaris.En mevrouw Lodders heeft ook nog een vraag, zag ik. Eerstde vraag van mevrouw Leijten.Staatssecretaris Snel:Mevrouw Leijten heeft inderdaad gelijk dat wij nog lijstenhebben liggen; dat naar aanleiding van een Twitterbericht.Ik neem aan dat mevrouw Leijten op die vraag nogantwoord wil. Dat zijn we net nagegaan. Het gaat eigenlijkom twee lijsten. De eerste lijst is een lijst van die 170 CAF-zaken, die inderdaad naar de ADR is gegaan. Dat is gewooneen opsomming. Die wil ik ook wel met de Kamer delen. Ikheb al eerder gezegd dat het er 170 zijn. De tweede lijst iseen lijst met schrijnende gevallen. Dat komt uit een verslagvan het mt van 3 september jongstleden. Dat is geen lijstmet individuele casuïstiek, maar eigenlijk een overzicht datis gevraagd en ingebracht in de ibo-werkgroep in overlegmet SZW. Er is gevraagd hoe schrijnend situaties kunnenuitpakken gezien de huidige stand van de wetgeving,bijvoorbeeld door zo'n alles-of-niets-situatie. Een van diedingen rond de alles-of-niets-situatie komt daaruit. Dat zijnsituaties die onder de huidige wetgeving schrijnend kunnenzijn. Daarvan is een lijst gemaakt. Volgens mij is deze lijstnaar de ADR gegaan. Ik denk dat we deze lijst ook met deKamer kunnen delen. Maar het gaat dus niet over eenindividueel geval waarbij a of b gebeurde, maar overvoorstelbare schrijnende situaties.De voorzitter:Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.32-6-504 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer Mevrouw Leijten (SP):We voeren hier dus het grote debat over wat er heeftplaatsgevonden en over wat we voor de toekomst gaandoen en wat is de uitkomst daarvan? We krijgen toch nogextra informatie die beschikbaar was. Dit vind ik heeltekenend. Ik wil die lijsten hebben, want daarmee kan ikvanuit al die mensen die zich bij het meldpunt hebbengemeld, controleren of ze onder die schrijnendheid, niet opmensniveau, maar op situatieniveau, ook alles te pakkenhebben. En als dat niet zo is, dan weet ik u te vinden.De voorzitter:De staatssecretaris heeft toegezegd die lijst aan de Kamertoe te zenden. Dan ga ik naar mevrouw Lodders.Staatssecretaris Snel:Mag ik daar nog één ding op zeggen? Mevrouw Leijtenvraagt daar nu om en vandaag komt dus het antwoord datwe die lijst geven.De voorzitter:Mevrouw Lodders. Nee, mevrouw Leijten, het spijt me.Mevrouw Lodders.Mevrouw Lodders (VVD):Dank voor het antwoord van de staatssecretaris over dejuridische bijstand. Ik ga ervan uit dat mensen die menendaar echt onvoldoende aan te hebben, gezien hun specifiekesituatie, zich dan misschien wel al kunnen melden bij hetnummer dat de staatssecretaris heeft aangekondigd om opdie manier te kijken hoe ze een volgende stap kunnen zetten.Staatssecretaris Snel:Ja, dat hoeft niet alleen dat nummer te zijn. Het kan dusook in het hele proces dat we sowieso met deze oudersaangaan. Daarin kunnen ze aangeven dat ze de regelingzien, maar dat ze die nog onvoldoende vinden. Dan kunnenzij dat melden.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Snel:Ik heb nu toch het idee dat ik wel alle vragen hebbeantwoord, dus dan ga ik naar de moties toe. Dat zijn ereen aantal.De voorzitter:Veertien, maar niet alle moties zijn aan u gericht.Staatssecretaris Snel:Over de moties die niet aan mij gericht zijn, zal ik geenoordeel geven, want dat wordt mij niet gevraagd. Maar wegaan ze langs.We beginnen met de motie op stuk nr. 551. Die gaat overde ouders die meer schade hebben geleden. De vraag is ofwe daar wat aan willen doen. Ook staat erin dat we ervoormoeten zorgen dat het eenvoudig gaat en dat er in plaatsvan meer "wij tegen zij" een "zij aan zij" moet zijn. Ik vinddat een goed idee en geef daarvoor oordeel Kamer.Datzelfde geldt eigenlijk voor de motie op stuk nr. 552 overde voorgangsrapportages die daarbij horen. Ook daarvoorzeg ik graag het oordeel Kamer toe.In de moties op stukken nrs. 553, 554 en 555 is mij niksgevraagd. In de motie op stuk nr. 556 wordt mij wel weeriets gevraagd. Het verzoek is om nog voor de kerst een briefte sturen over hoe we dat het beste kunnen doen en hoedat zo snel mogelijk kan ingaan. In het debat heb ik, denkik, ook al aangegeven dat ik dat heel belangrijk vind. Ookhier geef ik dus graag het oordeel Kamer.De motie op stuk nr. 557 vraagt niks aan mij. Op de motieop stuk nr. 558 hebben we even gepuzzeld, zeg ik richtingde heer Bruins. Ik ben het eigenlijk met alle overwegingen,constateringen en verzoeken eens. Ik ga nu alvast zeggendat het dus een oordeel Kamer wordt. Maar ik wil welzeggen dat hij hier gewag maakt van een bouwstenentraject.Dat is een apart antwoordtraject dat gaat over de fiscaleelementen in ons stelsel. Natuurlijk hebben toeslagen eenrelatie met de belastingen, maar de beleidsmatigeverantwoordelijkheid zit bij mij bijvoorbeeld op debelastingen, maar niet op de toeslagen. Als ik het zo maglezen dat we in het kader van de ibo-trajecten en wat daaruitvolgt, tempo maken en niet wachten, dan zeg ik sowiesooordeel Kamer. Dat zei ik al, maar ik wilde even heldermaken dat er een beetje een verschil was tussen debouwstenen en het ibo.De heer Bruins (ChristenUnie):Daar ben ik mij van bewust. De taakopdracht van het ibotoeslagen is om te kijken of het toeslagenstelsel verbeterdkan worden. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat dat ding,dat gedrocht, weg moet. Dat betekent dat hetbouwstenentraject er ook rekening mee moet houden dater in de toekomst wellicht geen toeslagen zijn. Het moetdus niet verbeterd worden, maar er moet iets heel andersvoor in de plaats komen. Als op die manier de link kanworden gelegd tussen het bouwstenentraject en het ibotoeslagen, dan mag de staatssecretaris dat zo interpreteren.Staatssecretaris Snel:Helder. Nu begrijp ik het wat beter.Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 559 die de regeringverzoekt om alsnog directe financiering van kinderopvangte introduceren. We hebben daar aan het begin van dekabinetsperiode een tijdje over gedacht. We hebben datgewogen. Uiteindelijk is dit overigens debeleidsverantwoordelijkheid van Sociale Zaken enWerkgelegenheid. Het kabinet heeft uiteindelijk beslotendat dat geen goed idee was. Daar is dus niet voor gekozenen om die reden zal ik deze motie ontraden.De motie op stuk nr. 560 over de ogen van buiten. Wijhebben daar even over gesproken. Mevrouw Lodders heeftdat nog wat aangescherpt. Ik denk dat het heel goed is datwe dat gaan doen. Ook hier geef ik graag het oordeelKamer.32-6-514 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer In de motie op stuk nr. 561 wordt de regering verzocht omhet functioneren van de ABD te onderzoeken. Hier geldteigenlijk ook dat ik in ieder geval niet de beleidsmatigverantwoordelijke hiervoor ben. De minister van BZK gaatover de ABD. Wij hebben bij de Belastingdienst natuurlijkook mensen die van de ABD komen, overigens relatiefweinig als je dat met andere onderdelen vergelijkt. Ik zoume kunnen voorstellen — dat is ook mijn verzoek aanmevrouw Lodders — om de motie aan te houden tot eenmoment dat ook de minister van BZK er zijn oordeel overkan geven. Dat is dus mijn verzoek.De voorzitter:Mevrouw Lodders?Mevrouw Lodders (VVD):Ik zal de motie aanhouden en advies bij BZK vragen.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor haar motie(31066, nr. 561) aan te houden.Daartoe wordt besloten.Staatssecretaris Snel:Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 562 van de heer VanRaan. Die lijkt in zekere zin op de motie die op stuk nr. 551is ingediend, over hoe we het gemakkelijk kunnen latenlopen voor de ouders die het toch nog niet eens zijn metde compensatieregeling en die wat anders willen. Integenstelling tot de motie op stuk nr. 551, waarover ik hetoordeel Kamer heb gegeven, wordt in de motie op stuk nr.562 eigenlijk al gekozen voor een bepaalde optie. Dat wilik niet doen. Ik wil echt met een voorstel komen om dat tedoen. Deze motie bouwt al iets in. Om die reden zal ik dezemotie ontraden.Dat is niet zo voor de motie op stuk nr. 563. Daarin wordtindirect de minister-president verzocht om in gesprek tegaan met de getroffen ouders. Ik denk dat ik, de minister-president kennende, hier graag het oordeel Kamer overgeef, omdat ik ervan overtuigd ben dat hij daar zeker vooropen zal staan.Dan kom ik bij de laatste motie, van de heer Van Raan opstuk nr. 564. We kunnen heel veel techniek toepassen opwat precies de definitie is van "fraudeur" en wat niet, maarik snap heel goed wat de intentie erachter is, namelijk omte zorgen dat we de kwalijke definitie zoals we die eerderhebben gehad, of in ieder geval in het taalgebruikgebruikten, te veranderen. Ook hiervoor zal ik dus hetoordeel Kamer geven.De heer Van Raan (PvdD):Een korte vraag over de motie op stuk nr. 562. We zijn heterover eens dat het niet eens zijn met een schadevergoedingniet direct moet leiden tot een gang naar de rechter. Dat isook wat de motie beoogt. Ik heb in de motie gekozen voor"een vorm van mediation". Ik denk dat de staatssecretarisdit bedoelt als hij zegt dat er al een vorm is gekozen. Alsdat woord het oordeel Kamer in de weg staat, ben ikuiteraard bereid daar een ander woord voor te kiezen. Hetgaat erom dat er een tussenstap wordt ingebouwd en datdaarover ook van gedachten wordt gewisseld met deoudergroep. Ik hang niet aan het woord "mediation" of dievorm.De voorzitter:Dat heeft u gezegd, inderdaad.Staatssecretaris Snel:Ik ga er niet over, maar de heer Van Raan zou dan kunnenkijken of hij zich thuis voelt bij de motie op stuk nr. 551.Daarin wordt gevraagd om in brede zin het zo eenvoudigmogelijk te maken. Het gaat niet alleen om mediation ende uitkomst, maar om te proberen het meer zij aan zij tedoen. Het gevoel van "zij tegen ons" moet eraf. Ik hebdaarvan gezegd: dat vind ik een goed idee; dat wil ik doen.Met de motie op stuk nr. 562 gaan we echt al voorsorterenop stappen. Om die reden geef ik voor de motie op stuk nr.551 oordeel Kamer en moet ik deze motie ontraden.De voorzitter:Het staat u vrij, meneer Van Raan, om de motie in stemmingte brengen. Ik wil toch ... Wat zegt u?De heer Van Raan (PvdD):Mag ik nog één opmerking maken?De voorzitter:Ja, heel kort.De heer Van Raan (PvdD):Ik kan me voorstellen dat ik het laatste verzoek schrap. Demotie op stuk nr. 551 benoemt niet het feit dat ouders enandere mensen een vorm van inspraak krijgen. Ik kan mevoorstellen dat ik het tweede verzoek schrap, maar aansluitbij de motie op stuk nr. 551 en we verzoek één wel latenstaan.Staatssecretaris Snel:Ik heb een oordeel gegeven over de motie op stuk nr. 551.De voorzitter:Goed, dank u wel.Staatssecretaris Snel:Graag gedaan.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen vandit debat. Er is een motie van wantrouwen ingediend. Alsdaar geen bezwaar tegen is, is het gebruikelijk om daaroverte stemmen.Ik zie de ouders nog steeds op de publieke tribune zitten.Jullie hebben vanaf 10.15 uur vandaag hier gezeten, dus32-6-524 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer de hele dag dit debat gevolgd. Ik weet zeker dat nog meerouders die vandaag niet aanwezig konden zijn dit debat opde een of andere manier hebben kunnen volgen. Het is aldoor de hele Kamer gezegd: het was een emotioneel enbeladen debat, dat jullie direct raakt. Ik hoop dat dit debatjullie een klein beetje heeft geholpen. Ik hoop dus dat jullievanavond toch met een klein beetje hoop naar huis gaan.Dank jullie wel.De beraadslaging wordt gesloten.(Geroffel op de bankjes)De voorzitter:Dan schors ik nu de vergadering voor tien minuten. Daarnagaan we stemmen.De vergadering wordt van 19.13 uur tot 19.22 uur geschorst.32-6-534 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer