Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 oktober 2024, over Financiën decentrale overheden

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 600 VIIVaststelling van de begrotingsstaten van hetMinisterie van Binnenlandse Zaken enKoninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2025Nr. 55 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 6 november 2024 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 1 oktober 2024overleg gevoerd met mevrouw Uitermark, Minister van BinnenlandseZaken en Koninkrijksrelaties, over:−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 17 september 2024 inzake septembercirculai-res Gemeentefonds en Provinciefonds 2024 (Kamerstuk36 600-B, nr. 4);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 16 augustus 2024 inzake verslagen financieeltoezicht 2024 (Kamerstuk 36 410-B, nr. 14);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 12 juni 2024 inzake beantwoording vragencommissie over stand van zaken nieuwe verdeling Provincie-fonds (Kamerstuk 36 410-C, nr. 5) (Kamerstuk 36 410-C, nr. 7);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 27 mei 2024 inzake meicirculaires Gemeente-fonds en Provinciefonds 2024 (Kamerstuk 36 410-B, nr. 13);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 13 mei 2024 inzake onderhoudsrapportspecifieke uitkeringen (OSU) 2023 (Kamerstuk 36 410-B,nr. 12);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 22 december 2023 inzake eindrapport vanonderzoek uitvoerings- en toepassingsvraagstukken arti-kel 220f lid 2 Gemeentewet (Kamerstuk 32 140, nr. 178);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 14 december 2023 inzake uitkomsten van hetbestuurlijk overleg over de financiële verhoudingen met demedeoverheden (BOFv) najaar 2023 (Kamerstuk 36 410-VII,nr. 83);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 6 december 2023 inzake decembercirculaires2023 Gemeentefonds en Provinciefonds (Kamerstuk 36 410-B,nr. 11); kst-36600-VII-55ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 551 −de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 16 oktober 2023 inzake Integraal OverzichtFinanciën Gemeenten en Provincies (Kamerstuk 36 410-B,nr. 8);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 6 oktober 2023 inzake verslagen financieeltoezicht 2023 (Kamerstuk 36 410-B, nr. 5);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 2 oktober 2023 inzake overhedenoverleg encontroversieelverklaring (Kamerstuk 36 410-VII, nr. 5);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 4 juli 2023 inzake reactie op verzoek commis-sie over een afschrift van de brief aan het college van B en Wvan de gemeente Baarle-Nassau over herverdeling Gemeente-fonds (Kamerstuk 36 200-B, nr. 18);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 31 mei 2023 inzake meicirculaire 2023Gemeentefonds en Provinciefonds (Kamerstuk 36 200-B,nr. 17);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 17 mei 2023 inzake onderhoudsrapportspecifieke uitkeringen (OSU) 2022 (Kamerstuk 36 200-B,nr. 16);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 12 april 2023 inzake invulling motie van deleden Inge van Dijk en Van der Graaf over een onderzoek naarde wenselijkheid van een nood- of solidariteitsfonds voorfinanciering van decentrale overheden (Kamerstuk 35 925-VII,nr. 160) (Kamerstuk 36 200-VII, nr. 161);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 7 april 2023 inzake reactie op verzoekcommissie over de stand van zaken nieuwe financieringssyste-matiek (Kamerstuk 36 200-VII, nr. 160);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 2 februari 2023 inzake antwoorden op vragenover de reactie op motie Peters en Bruins (Kamerstuk 24 515,nr. 590) en moties Krol over vermogensnorm bij kwijtscheldingvan lokale belastingen (Kamerstuk 35 300-VII, nr. 34 enKamerstuk 24 515, nr. 524) (Kamerstuk 24 515, nr. 605)(Kamerstuk 24 515, nr. 676);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 13 januari 2023 inzake antwoorden op vragencommissie inzake vervolg contourennota en Integraal Over-zicht Financiën Gemeenten (Kamerstuk 36 200-B, nr. 10)(Kamerstuk 36 200-B, nr. 15);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 21 december 2022 inzake decembercirculaire2022 Gemeentefonds en Provinciefonds (Kamerstuk 36 200-B,nr. 14);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 21 september 2022 inzake septembercirculai-res 2022 Gemeentefonds en Provinciefonds (Kamerstuk36 200-B, nr. 4);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 5 juli 2022 inzake onderzoeksagenda nieuweverdeelmodel Gemeentefonds (Kamerstuk 35 925-B, nr. 24);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 1 juni 2022 inzake meicirculaires 2022Gemeentefonds en Provinciefonds (Kamerstuk 35 925-B,nr. 23);Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 552 −de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 30 mei 2022 inzake resultaten overleggemeenten over mogelijkheden tariefverlagingen onroerende-zaakbelasting (Kamerstuk 32 140, nr. 108);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 17 mei 2022 inzake onderhoudsrapportspecifieke uitkeringen (OSU) 2021 (Kamerstuk 35 925-B,nr. 22);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 6 april 2022 inzake invoering van de nieuweverdeling van het Gemeentefonds (Kamerstuk 35 925-B,nr. 21);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 13 november 2020 inzake evaluatierapportover normeringssystematiek (Kamerstuk 35 570-B, nr. 10).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,De VreeDe griffier van de commissie,HonsbeekTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 553 Voorzitter: De VreeGriffier: KlingAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Chakor, Deen, Van Eijk,Flach, Van Nispen, Sneller, Vermeer, De Vree en Wingelaar,en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijks-relaties.Aanvang 16.57 uur.De voorzitter:Beste commissieleden, mensen op de tribune en mensen thuis, ik stelvoor om deze vergadering te beginnen. We gaan het hebben over definanciën van de decentrale overheden. Dit is een vergadering van devaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Een extra welkom aan deMinister, aan mijn rechterkant. De spreektijd bedraagt vier minuten enlaten we afspreken om maximaal vier interrupties te doen.Dan ga ik eerst naar de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken. We hebben gisteren eenbrief gekregen van de Minister. Dat is een vrij technische brief met eenuitleg over de financiële situatie van gemeenten en provincies. In reactiedaarop kregen we vandaag een heel serieuze brief van de Vereniging vanNederlandse Gemeenten, die eigenlijk zegt: de korting van 2026 wordtweggetoverd, het CPB constateert deze terugval in middelen wel,bbp-systematiek gebrekkig, accres lager en instabieler, financieringsre-sultaat negatief, positief resultaat is fragiel, er is geen geld over. Kortom,wij hebben van de Minister, zo zegt de VNG ons – dat zijn mijn woorden –het halve verhaal gekregen. Er is een te rooskleurig beeld geschetst vande financiële positie van gemeentes. Ik vind dat vrij ernstig. Daarom zou ikde Minister om een nieuwe brief willen vragen. Ik snap dat dat nu nietkan, want de Minister zit nu hier en we gaan in debat. Maar ik zou dezenog wel deze week willen ontvangen. Ik wil dus een nieuwe brief, omdatik niet het halve verhaal wil, maar het hele verhaal. Ik wil vanzelfsprekendhet hele verhaal, maar ook een reactie op de zorgen van de Verenigingvan Nederlandse Gemeenten. Dat is mijn verzoek aan de Ministervoorafgaand aan dit debat. Dan is dat punt maar de wereld uit wat mijbetreft.De voorzitter:Dank u wel. Ik stel voor dat de Minister daar in eerste termijn op reageert.De heer Van Nispen (SP):Prima.De voorzitter:Dan stel ik voor om te beginnen, in de gebruikelijke volgorde. Er is alleenéén persoon die afwijkt van de gebruikelijke volgorde, aan de rechterkantvan de tafel, de heer Vermeer. Dus ik stel voor ... U bent zo hoffelijk, heerin dit verkeer, om degenen aan mijn linkerkant te laten beginnen?Meneer Flach, ik geef u het woord voor vier minuten in eerste termijn.De heer Flach (SGP):Zeer veel dank aan collega Vermeer. Ik voer het woord mede namens deChristenUnie.Voorzitter. Dit debat over gemeentefinanciën gaat gek genoeg niet overgeld. Dit gaat over vertrouwen. De overheid functioneert niet als ééngeheel en de verschillende overheidslagen rollen ruziënd over elkaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 554 heen. Het Rijk vertrouwt de gemeenten niet en houdt ze met regelgevingen bezuinigingen in een houdgreep, waardoor ze vleugellam zijn en ze aljaren van ijsschots naar ijsschots springen.Voorzitter, misschien vindt u dit een dramatische opening, maar toch zijndit de letterlijke woorden van hoogleraar gemeentefinanciën MaartenAllers. Mijn gemeentehart bloedt. Het is niet het Rijk dat gemeenschappenbouwt. Dat doen gemeenten. Het is pijnlijk om dan te horen welke keuzesgemeentebesturen moeten maken door de korting van 2,3 miljard tijdenshet kabinet-Rutte IV: de zwemles duurder bijvoorbeeld, minder biblio-theken op school of toch onveiligere wegen accepteren? We moetengemeenten de hand reiken. Er is een mismatch tussen taken en knaken,zoals ze dat zo mooi hebben laten rijmen. De beloofde evenredigheidtussen taken en geld blijft uit. En als er minder geld komt, dan is derijksoverheid in ieder geval verplicht aan te geven welke taken mindermoeten. Wat kan de Minister concreet bieden?De SGP ziet de volgende oplossingen. Allereerst twee punten voor delangere termijn. Maak nu eindelijk werk van de al tien jaar beloofdeverruiming van het gemeentelijke belastinggebied. Geef de gemeentendaarmee ook financieel handelingsperspectief. En twee, het tweede puntvoor de lange termijn: herontwerp de financieringssystematiek. Dat kandoor een nieuw systeem te ontwerpen dat langjarig stabiel is, past bij detaakuitvoering en de demografische ontwikkelingen in de gemeente endat onbeheersbare openeinderegelingen zoals in de jeugdhulp vermijdt.Als specifiek voorbeeld hierbij noem ik de gemeenten met veel zorginstel-lingen, zoals Sliedrecht en Ermelo. Dat probleem is gelukkig erkend, maargaat de Minister ook naar oplossingen zoeken?Maar de gemeenten kunnen helaas niet wachten op langetermijnoplos-singen. Dan nemen de armoede en eenzaamheid in Enschede nog verdertoe en is Zwijndrecht al noodgedwongen gefuseerd met Dordrecht.Daarom vijf oplossingen voor de kortere termijn. Eén. De begrotingsregelsknellen. Wil de Minister meer ruimte bieden in de boekhoudregels omreserves in de zetten voor investeringen? Twee. Het Rijk moet gemeentessnel helpen door de reikwijdte van de jeugdhulp beter af te bakenen.Wanneer kunnen we hierover een wetsvoorstel verwachten? En wat doethet kabinet met de constatering dat de stijging van Wmo en jeugdhulpvoor een groot deel komt door hogere inkomens? Drie. De brededoeluitkeringen voor de vervoersregio’s Amsterdam, Den Haag enRotterdam en voor de veiligheidsregio’s zijn ten onrechte meegenomen ineen efficiencykorting op de specifieke uitkeringen. Een dringend verzoekaan de Minister om deze onjuistheid nog voor 2025 ongedaan te maken.Vier. Als we het toch over specifieke uitkeringen hebben: de SGP vindt datde Minister ook eens kritisch zou moeten kijken naar de taken vangemeentes. Is dit niet een mooi moment om specifieke taken teschrappen? Met behoud van middelen, zeg ik daar dan wel bij. Wordenalle 153 uitkeringen aan hetzelfde kader getoetst? En komt er eencompensatie als de 10%-korting niet reëel blijkt te zijn? Het advies van deRaad voor Openbaar Bestuur vraagt om een gedegen reactie. En delaatste: de normeringssystematiek voor de ontwikkeling van het Gemeen-tefonds op basis van het bbp doet onvoldoende recht aan het typeuitgaven van gemeentes. Als het slecht gaat met de economie, stopt devergrijzing in een gemeente niet en daarmee evenmin de Wmo-uitgave.Een schilder die je huis schildert, betaal je toch ook niet afhankelijk van detemperatuur van die dag? Als we toch het bbp hanteren: vindt de Ministerhet echt acceptabel dat gemeentes jaren op rij voor 400 miljoen het schipingaan? Wil zij extra waarborgen overwegen, bijvoorbeeld nacalculatie?Voorzitter, samenvattend. De SGP is voor degelijke overheidsfinanciën endat begint bij een fatsoenlijke financiële behandeling van de eersteoverheid.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 555 Dank u wel. Precies vier minuten. U heeft geoefend voor de spiegel, denkik. Meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Voorzitter. De bezuinigingen op de gemeentes hangen als een molensteenom de nek van al die burgemeesters, wethouders en raadsleden, maarvooral van alle inwoners van ons land, want die zijn uiteindelijk de dupe.Het is een ramp in slow motion. De Minister en de coalitiepartijen moeteningrijpen, en wel nú. Want hoe zijn we hierin terechtgekomen? Het nieuwefinancieringssysteem van de gemeentes, de groei of krimp van het bbpvolgen in plaats van de trap-op-trap-afsystematiek, leidt ertoe datgemeentes er fors op achteruitgaan, zonder dat ze daarvoor gecompen-seerd worden.Steeds kwamen er taken bij, met bijvoorbeeld de decentralisatie in 2015en de Omgevingswet in 2024. In plaats van extra budget kwamen er grovebezuinigingen op het Gemeentefonds van het vorige kabinet-Rutte en ditkabinet-Schoof. Het Gemeentefonds is 2,3 miljard euro lager in 2026. Degemeentes lopen achter op de inflatie en daarnaast hebben we debezuiniging op de SPUK’s, de specifieke uitkeringen. Het telt allemaal op.De enige mogelijkheid voor gemeentes om meer inkomsten te verwerven,namelijk de vrijheid om belasting te innen, wordt nu juist ingeperkt.Kortom, de gemeentes moeten steeds meer doen met minder geld. Dusmeer taken met minder knaken. Dat gaat niet. De gemeentes zeggen: ofwe krijgen meer middelen, of we moeten taken teruggeven aan het Rijk.Maar de Minister kiest niet hieruit.Wat gaat dat voor gevolgen hebben? 80% van de gemeentes heeft eenniet-sluitende begroting ingeleverd. Hallo, Minister, alarmbellen: zeredden het niet! Gemeentes zijn gedwongen om fors te gaan bezuinigen.Dit gaat rechtstreeks de voorzieningen raken die voor mensen extreembelangrijk zijn of het leven leuk maken. De zorg voor mensen zalverschralen, voor ouderen en voor de jeugd; bezuinigingen op wijkteamsen op welzijnswerk; meer mensen, gezinnen met kinderen, in de armoedeomdat de gemeente moet bezuinigen op inkomensvoorzieningen;investeren in woning of onderhoud van groen of wegen wordt uitgesteld;wijken zullen verloederen; het aantal boa’s wordt minder; buurthuizen,bibliotheken, speeltuinen, kinderboerderijen en zwembaden zullengesloten worden; bezuinigingen op sport en cultuur. Het is echt verschrik-kelijk. Minister, als u hiermee doorgaat, dan sloopt u het sociale cementuit onze samenleving!En waar zijn eigenlijk de beloftes van goed bestuur, betrouwbare overheiden sterke rechtsstaat? We gingen mensen toch het recht op persoonlijkcontact geven en een nieuwe Algemene wet bestuursrecht? Nou, succesdaarmee als u gemeentes het werk onmogelijk maakt. Deze bezuinigingenkomen het hardste neer bij de mensen die de overheid het hardst nodighebben, afhankelijk zijn van zorg of inkomensondersteuning of die niet hetgeld hebben voor dure uitjes en daarom zijn aangewezen op de gratisbibliotheek, de kinderboerderij of de gesubsidieerde sportvoorziening.Weg met de koopkrachtplaatjes van dit kabinet, die positief leken maarniets waard zijn als je gemeentes dwingt op uitkeringen of toeslagen vanmensen te bezuinigen. Weg met het laatste restje vertrouwen van mensenin de overheid. «Zelfs de gemeente doet niets meer voor ons»: dat is watdit doet met mensen.Het erge is dat deskundigen voorspellen dat de kosten en de maatschap-pelijke schade van deze bezuinigingen groter zullen zijn dan de effectievebezuinigingen. Jullie weten dit allemaal: dit gaat gewoon als eenboemerang terugkomen. Mijn vraag aan de Minister, maar ook aan dewoordvoerders van VVD, BBB, NSC en PVV is: laat u dit allemaalgebeuren? De SP eist goed bestuur. Stop de kaalslag. Geen taken zonderknaken. De SP heeft een voorstel ingediend, medeondertekend doorGroenLinks-PvdA, voor volgend jaar 1 miljard euro erbij, en daarna moetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 556 het ravijnjaar 2026 dat iedereen vreest, worden voorkomen. Fors meergeld dus naar het Gemeentefonds. Houd meer rekening met groeiendezorgkosten, zowel in jeugdzorg als Wmo. Ook moet de compensatie voorde inflatie netjes worden geregeld, ook als het CBS die te laag heeftingeschat. Als u dit allemaal niet doet, bent u verantwoordelijk voor eenenorme kaalslag, voor slecht bestuur en voor een groot sociaal drama inde gemeentes voor de mensen met de laagste inkomens. Dan komen ermeer kinderen in armoede en komt er minder sport en cultuur. Het is dom,het is asociaal en het is onverantwoord. U wil dit niet op uw gewetenhebben.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. De Minister schrijft in haar brief dat het kabinet oog heeftvoor de financiële positie van gemeenten en dat er wordt gewerkt aan eenbalans tussen de ambities en de uitvoeringskracht, de middelen en detaken. Dat klinkt allemaal ontzettend mooi op papier. Maar de realiteit iskeihard. Die balans is in het echte leven ver te zoeken. Gemeenten staanfinancieel aan de afgrond van een ravijn. Datzelfde geldt voor onzeinwoners. Mijn fractie was dan ook ontzettend verbaasd over de brief diewe gisterenavond ontvingen, waarin de situatie, als ik het goed lees –maar daar mag de Minister op reageren – toch een beetje werd gebagatel-liseerd. Waar de gemeenten mee kampen, zou eigenlijk wel heel ergmeevallen.Voorzitter. We weten allemaal dat de gemeenten de taken die van henverwacht worden, niet kunnen uitvoeren als zij structureel te weinigmiddelen krijgen. Gemeenten staan voor een ravijn – dat zei ik net al – metdiepe dalen. Denk aan het onbeheersbare jeugdzorgstelsel, de onvol-doende compensatie en de korting op het Gemeentefonds en de SPUK’s.Wat betekent dit dan voor de inwoners volgens de Minister? Dat hoor ikgraag. Maar ik hoor dat bijvoorbeeld ook heel erg graag van partijen alsde BBB, NSC, de PVV en de VVD.Ik kan u wel alvast zeggen wat het betekent. We hebben vorige weekallemaal het rondetafelgesprek meegemaakt. We voeren allemaal ookgesprekken met gemeenten. Betekent het voor mensen bijvoorbeeldsluiting van sportaccommodaties? Of zou het dan stilstand van woning-bouwprojecten kunnen zijn vanwege de cofinanciering die gemeentenmoeten doen? Of krijgen we een toename van armoede? Moetengemeenten daar dan tussen kiezen? Kiezen we dan voor armoede omdatgemeenten geen ondersteuning meer kunnen bieden? Denk bijvoorbeeldaan kinderen die aan sport willen doen. Of denk aan laptopregelingenvoor kinderen die geen geld hebben om een laptop te kunnen kopen. Heelveel gemeentes organiseren deze zaken nu. Dit ondermijnt het vertrouwenvan de burgers in de overheid. Daar ben ik écht, écht bang voor. Ik weetdat deze Minister het vertrouwen wil herstellen. Dat geeft zij ook aan.Volgens mij helpt deze kaalslag daar niet bij. Ik wil graag weten of deMinister denkt dat waar het kabinet nu mee bezig is, het vertrouwen gaatherstellen of dat hierdoor het vertrouwen te paard vertrekt. Vertrouwenkomt namelijk te voet en gaat te paard.Voorzitter. Er ligt een motie-Bromet/Mohandis over de wettelijke veran-kering van de financieringssystematiek. Experts hebben tijdens rondeta-felgesprekken ook aangegeven dat die wettelijke verankering ontzettendbelangrijk is. Ik hoor graag de stand van zaken daarvan. Volgens mijzouden we daarover geïnformeerd worden. Ik heb nog niet gezien dat datis gebeurd.Dan het rondetafelgesprek van vorige week. Ik was heel blij met hetheldere geluid vanuit gemeenten. De wethouder van Enschede gaf eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 557 voorbeeld met betrekking tot jeugdzorg. Ze moeten elk jaar 30 miljoenbijleggen om de stijgende kosten van de jeugdzorg te dekken. Ik vraagdan ook weer: hoe kunnen gemeenten hun taken uitvoeren als zefinancieel worden uitgehold? Ik wil daar gewoon antwoord op hebben.Ook wil ik nog beter van de Minister horen of zij misschien een beeldheeft van het volgende. Gemeenten krijgen minder geld, maar hun takenblijven hetzelfde. Welke taken zouden er volgens de Minister als eersteaan de kant geschoven moeten worden? Gemeenten vinden dat namelijkontzettend lastig, omdat zij het welzijn van mensen vooropstellen. Ik bendaar dus ontzettend benieuwd naar.Voorzitter. Een ander belangrijk punt zijn specifieke uitkeringen. De kortingop de SPUK’s wordt wat minder groot dan aanvankelijk werd gedacht,namelijk 438 miljoen in plaats van 634 miljoen.De voorzitter:Wilt u gaan afronden?Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):En dat is een begin. Maar waarom wordt zo gemakkelijk aangenomen datde samenvoeging met de algemene uitkeringen efficiencyvoordeeloplevert in plaats van een korting van 10%? We lezen ook in de begrotingvan BZK dat de SPUK’s worden vervangen door de brede doeluitkeringen,de BDU. Wat betekent dit concreet voor de gemeenten? Wat is hetvoordeel hiervan, vraag ik vanuit GroenLinks-PvdA aan de Minister.Tot slot nog één vraagje. We weten dat er al lang gesproken wordt over denieuwe financieringssystematiek of de nieuwe verdeling richting deprovincie. Ik weet dat daar gesprekken over zijn. Ik weet ook dat deprocessen lopen. Maar ik ben heel erg benieuwd hoe dat precies verloopt.En wanneer krijgen we daar als Kamer informatie over? We krijgen daarnamelijk gemengde signalen over.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u. Mevrouw Wingelaar.Mevrouw Wingelaar (NSC):Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het over de financiering vandecentrale overheden, maar wat Nieuw Sociaal Contract betreft voerenwe vandaag ook een meer fundamenteel gesprek over Nederland alsgedecentraliseerde eenheidsstaat.Het kan niemand zijn ontgaan: gemeentes en Rijk belandden de afgelopentien jaar van de ene in de andere discussie, van decentralisatieplannen totravijnjaren tot opschalingskortingen. Elke discussie is weer anders, maarde rode draad is steeds hetzelfde: de bestuurlijke en financiële verhou-dingen tussen Rijk en decentrale overheden zijn scheefgegroeid. Daarompleit onder meer de ROB juist voor een herstel van deze disbalans. Defractie van Nieuw Sociaal Contract onderschrijft deze oproep. NieuwSociaal Contract ziet daarvoor een aantal oplossingsrichtingen, diestructureel de verhoudingen tussen het Rijk en decentrale overhedenkunnen verbeteren.Een eerste mogelijkheid ziet Nieuw Sociaal Contract in de begrotings-regels. Het baten-lastenstelsel is nu leidend voor gemeenten. Daarbij ishet de regel dat structurele kosten gedekt moeten worden door structurelebaten. Dit principe knelt, doet geen recht aan het takenpakket vangemeenten en zorgt vooral voor een beperkte financiële weerbaarheid.Strenge begrotingsregels beperken de mogelijkheid tot prioritering en deinzet van overschotten. Daarom vraag ik de Minister: welke mogelijkhedenziet de Minister in het minder strak toepassen van deze begrotingsregels?En heeft de Minister zicht op het aantal gemeentes waarvoor dit, al danniet tijdelijk, wel of geen oplossing is?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 558 De tweede oplossingsrichting ziet NSC in het geven van beleidsvrijheid.De primaire behoefte is nu dat gemeentes duidelijk voor ogen hebbenwelke taken zij hebben, wie bepaalt hoe die taken ingevuld worden en hoegemeentes daarvoor op een consistente manier gecompenseerd worden.Waar prioritering beperkt wordt als gevolg van strakke begrotingsregels,geeft beleidsvrijheid juist ruimte voor prioritering. Beleidsvrijheid maaktook dat gemeentes meer financiële risico’s dragen, maar daarmee welkunnen prioriteren in het kader van de noodzakelijke kosten. NSC is inafwachting van het beleidskader dat momenteel ontwikkeld wordt doorhet ministerie. Wij horen graag een reflectie van de Minister op het gevenvan meer beleidsvrijheid.Voorzitter. In het rondetafelgesprek van vorige week kwamen ook dezorgen rondom specifieke uitkeringen weer naar voren. NSC vindt het eengoede ontwikkeling dat de SPUK’s worden overgeheveld naar hetGemeentefonds, maar wij maken daarbij een belangrijke kanttekening.Wat ons betreft geldt ook hier dat de hoe-vraag leidend moet zijn en datsec overhevelen niet het enige doel moet zijn. Want net als met decentraleuitkeringen zijn deze niet allemaal structureel. Er zijn specifieke SPUK’svoor specifieke taken en zelfs voor specifieke gemeenten. In een artikelvan Binnenlands Bestuur las de fractie van Nieuw Sociaal Contract dat dekorting van 10% niet zomaar voor iedere SPUK doorgevoerd zal wordenen er toch ook nog een aantal zullen blijven bestaan. Vraagt een overhe-veling op deze manier niet ook onvermijdelijk om een herijking van hettakenpakket? Daarom vraag ik de Minister welke bezwaren zij ziet in dezeoverheveling. En hoe wil zij deze wegnemen en met welke korting?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik ga naar meneer Sneller. O, er is nog een interruptie vanmevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik hoor dat NSC komt met een aantal voorstellen, oplossingen, over debegrotingsregels en over meer beleidsvrijheid. Maar ik hoor niet deoplossing die eigenlijk nodig is: gewoon meer geld erbij of minder taken.U vindt herstel van vertrouwen en goed bestuur ontzettend belangrijk,maar we zien gewoon dat gemeenten ontzettend uitgehold worden. Watzou daar moeten gebeuren? Want ik zie in uw voorstellen niet terug dat ergewoon meer geld naar de gemeenten moet. Ik wil graag weten: waaromniet?Mevrouw Wingelaar (NSC):Vooralsnog niet. Sowieso wordt het nieuwe beleid rondom de taken nogontwikkeld. Volgens mij worden er ook gesprekken met de VNG gevoerdover het in balans brengen van de taken en middelen. Daar heb ikvooralsnog vertrouwen in.De heer Van Nispen (SP):Ik zat eigenlijk te wachten op de oplossingen en de antwoorden op dezorgen van gemeentes, maar die kwamen niet. Daardoor was mevrouwChakor mij ook voor. Dat is prima, maar ik kan eigenlijk niet geloven datdit nou de inbreng is van Nieuw Sociaal Contract na het rondetafelgesprekdat we vorige week hebben gehad. We hoorden de serieuze zorgen van aldie mensen aan tafel, van hoogleraar tot wethouder. Daarnaast weetmevrouw Wingelaar toch ook van de zorgen die mensen hebben? Zij zijnbang dat hun kinderboerderij gesloten wordt, het zwembad dichtgaat, dezorg verschraalt en noem het allemaal maar op. Daar is mevrouwWingelaar toch van op de hoogte? Wat is nou het antwoord van NieuwSociaal Contract? Wat is het antwoord waarmee ze zeggen: wij gaanzorgen voor goed bestuur en wij versterken het vertrouwen in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 559 overheid? Is het antwoord dan: we gaan door, hup het ravijn in? Is dat nouwerkelijk het antwoord van NSC?Mevrouw Wingelaar (NSC):Nou, dat is wel heel erg kort door de bocht, want volgens mij zetten weheel erg in op het herstel van de verhoudingen tussen gemeenten en hetRijk.De heer Van Nispen (SP):Hoe dan?Mevrouw Wingelaar (NSC):Volgens mij is deze Minister aan het werk met de VNG om tot goedeoplossingen te komen. Ik heb daar vertrouwen in. Ik denk dat het té kortdoor de bocht is als we zeggen dat dit alleen een gesprek moet zijn overgeld. Dat constateert de ROB overigens ook. Het is al veel te lang zo datgemeenten en Rijk gewoon rollebollend over straat gaan. Ik denk datdaarin geïnvesteerd moet worden. De verhoudingen moeten beterworden. Dat vind ik goed bestuur.De heer Sneller (D66):Ik heb ook een vraag aan collega Wingelaar. Ik snap de verbazing vancollega’s heel goed, omdat de uitgangspunten van het betoog vanmevrouw Wingelaar gewoon helemaal niet stroken met haar keuzes.Sterker nog, die gaan er ongeveer diametraal tegenin. MevrouwWingelaar geeft ook geen enkel voorbeeld uit het hoofdlijnenakkoordwaar het dan uit zou moeten blijken. De enige oplossing uit de inbreng dieik heb genoteerd, zijn minder strenge begrotingsregels. Kan mijn collegadaar misschien wat meer over vertellen? Kan zij vooral vertellen waaromdat volgt uit het baten-lastenstelsel?Mevrouw Wingelaar (NSC):Zoals jullie ook hebben gezien in de cijfers hielden gemeenten deafgelopen jaren heel veel incidentele middelen over. Incidentele middelenkunnen gewoon niet ingezet worden voor structurele lasten. Daar is nuwel een kleine oplossing voor gekomen, maar gemeentes moetenvierjarig ook een sluitende begroting aanleveren. Ik vraag de Minister ofdit een oplossing kan zijn. Het kwam in het rondetafelgesprek duidelijkaan bod dat het niet voor iedere gemeente een oplossing is, maar dat hetwel een oplossing zou kunnen zijn voor een aantal gemeentes. Ik hebgeen zicht op de hoeveelheid gemeentes waar het dan om gaat. Dat is danook een concrete vraag die ik aan de Minister stel.De heer Sneller (D66):Dezer dagen worden plenair de Algemene Financiële Beschouwingengehouden. We hebben een verplichtingen-kasstelsel op rijksniveau. GeenMinister van Financiën gaat zeggen: ja hoor, prima, structurele lastendekken met incidentele middelen! Dan weet ik er namelijk nog wel eenpaar. Ik snap dus gewoon niet wat de oproep nou precies is. Of is ditgewoon een ondoordacht proefballonnetje? Dat neem ik niet aan van deNSC-fractie, maar zo komt het heel erg over op mij.Mevrouw Wingelaar (NSC):Dat is dan erg jammer, want volgens mij roept de VNG zelfs in de briefdaartoe op. Die zet daar echter wel de kanttekening bij dat dit niet eenoplossing kan zijn voor alle gemeentes, maar dat het wel een oplossingzou kunnen zijn. Het is dus niet zomaar een proefballonnetje, maar kijkenof die regels wat opgerekt kunnen worden, wordt gewoon ondersteund.De heer Flach (SGP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5510 Mevrouw Wingelaar zegt ook dat gemeenten en het Rijk al jarenlangrollebollend over straat gaan. Ik wil hier wel bij opgemerkt hebben dat ditecht niet aan de gemeenten ligt. Die rollebollen liever niet over straat,want die hebben het veel te druk daarvoor. Dat heeft mevrouw Wingelaarongetwijfeld ook niet zo bedoeld. Gemeenten doen dat alleen als erfinanciële nood is en hun primaire taken in het geding komen. Dan gaathet er ook over dat mevrouw Wingelaar het vertrouwen heeft dat deMinister eruit komt met de VNG. Mijn vertrouwen in de Minister is ooknog ongekreukt, want zo beginnen we aan iedere periode. Tegelijkertijdweten we ook dat de portemonnee waarover dat gesprek gevoerd wordt,leeg is. Het zal er dus aan liggen of de Minister van Financiën bereid is omextra geld erbij te leggen. Is mevrouw Wingelaar het met de SGP eens dathet goed zou zijn om taken te schrappen, maar de middelen bij degemeenten te houden? Op die manier haal je toch wat extra geld naargemeenten toe, terwijl je een aantal taken zou kunnen schrappen. Is dateen oplossing die NSC zou kunnen steunen?Mevrouw Wingelaar (NSC):Als er taken zijn die geschrapt kunnen worden ... Ik heb echter ookbegrepen dat zij die taken niet heel graag afgeven. Volgens mij was datook een beetje het sentiment van de gesprekspartners in het rondetafelge-sprek. U zegt het heel goed: gemeentes doen dat met hart en ziel en doendat ook heel erg goed. U moet mij niet misverstaan in die zin dat ik nietbegrijp wat er in gemeentes speelt, want ik ben net achtenhalf jaarwethouder Financiën geweest in een gemeente. Ik weet dus heel goed water speelt en ik weet ook waar de problemen liggen. Dit kabinet is net vanstart gegaan. We hebben gelukkig ook gehoord dat de gemeentes hetvoor 2025 wel geregeld hebben. Dat wil ik ook gezegd hebben, want datgeeft ons ook wat lucht en tijd om hier beter naar te kijken. Dat wil ik ooknog even meegeven. Dat geeft ons ook wat lucht en tijd om hier beternaar te kijken. Dat wil ik ook nog even meegeven.De heer Flach (SGP):Ik ontken ook niet dat mevrouw Wingelaar die ervaring heeft. Die heb ikzelf ook. Maar daar komt juist mijn zorg vandaan. Gemeenten hebbengeen tijd. Anders dan het Rijk, moeten gemeenten altijd vier jaarvooruitkijken – dat weet u als geen ander – en niet maar één jaar, zoals wijhier. Volgens mij is de nood aan de man en moeten we na afloop van ditdebat, met het oog op moties die we mee gaan geven aan de Minister,bekijken wat we aan concrete dingen kunnen doen om acuut lucht tegeven aan gemeenten. Ik hoop u daarbij aan mijn zijde te vinden.Mevrouw Wingelaar (NSC):Wij staan altijd open voor bepaalde zaken en gaan dat zeker ook beoor-delen. Ik wil me hierin wel constructief opstellen. Ik hoop wel dat u ookbegrepen hebt dat het voor ons meer dan een financieel probleem is.De voorzitter:Dan ga ik naar de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Dank, voorzitter. Ik denk dat ik me vooral aansluit bij de eerste driesprekers wat betreft de gevoelswaarde van waar we voor staan en deoproep richting de Minister. Ik zou vooral daarover wat specifieke vragenwillen stellen.Het begint met het punt van orde van collega Van Nispen. De beslisnota isvan 24 september en we krijgen ’m gisteren, een dag voor het debat. Endan komt er zo’n VNG-brief eroverheen, terwijl hier wordt gezegd: ik hebTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5511 vertrouwen erin dat VNG en het Rijk goed aan het praten zijn. Ik vind datmoeilijk te rijmen. Ik zou graag van de Minister horen hoe zij dat allemaalziet.Ik noem ook de mooie woorden in het regeerprogramma, «een goedgeorganiseerd en samenwerkend bestuur is de basis voor goedebesluitvorming». Hoe is dat nou te rijmen met wat we net allemaal gezienhebben? Ik zoek dan nog naar: is het gemeend wat hier staat over degemeenten? Ik ben op zoek naar de filosofie van dit kabinet rondom hetomgaan met gemeenten. Aan de ene kant gaat het lokale belastinggebiedworden uitgebreid, als het goed is, met die ongebouwde grond enplanbatenheffing. Maar vervolgens is de planbatenheffing wel alleen voordat project. Wordt er ook verder gekeken? De ozb moet namelijk weergemaximeerd worden met een afspraak. Wat is daar nou de rode draad?Het is mij volledig duister wat er met de SPUK’s gaat gebeuren. Die gaannaar het Gemeentefonds, horen we net. In het regeerprogramma staat:nee, het worden andere typen uitkeringen. Maar er kan ook nog met eenkabinetsbesluit worden besloten om het toch te continueren. Welke is datdan? Is dat die voor Groningen, die voor onderwijsachterstandenbeleid,die voor rampenbestrijding? De voorbeelden worden genoemd. Dit zijngrote besluiten voor organisaties die er volgend jaar al mee moetendealen. We gaan pas in de loop van het jaar de begrotingen behandelen.Met de opschalingskorting hebben we gewoon gezien hoelang denaweeën en die gevolgen duren en hoelang het heeft geduurd voordat dieeindelijk een keer van tafel konden. Dus we stemmen dit najaar in envervolgens kunnen we, zoals soms, nog tien jaar bezig zijn met hetherstellen van de gevolgen.Dan kom ik op die Financiële-verhoudingswet, die moet wordenaangepast. In het planningsoverzicht staat, in ieder geval voor zover ik hetkan overzien, niks wat we tot de zomer van volgend jaar gaan horen. Maarde wet moet wel het jaar erna in werking zijn getreden om ervoor tezorgen dat we die SPUK’s kunnen overhevelen naar de nieuwe uitkering.Ik vind dat heel moeilijk te rijmen.Uit die filosofie volgt ook de keuze of we het lokale belastinggebied verderkunnen uitbreiden, zoals duidelijk in eerste instantie de insteek was in hetcoalitieakkoord van Rutte IV. Er zijn negatief geëvalueerde vrijstellingen opde ozb voor 132 miljard van cultuurgrond. Het zou best interessantkunnen zijn om daar verder over te praten. Het is mij alleen uit hetregeerprogramma niet duidelijk wat hier de echte insteek wordt.Minder strenge begrotingsregels hanteren lijkt mij niet per se een weg diepast bij dit kabinet, zeker gezien wat er door de Minister van Financiënwordt gecommuniceerd, maar ik hoor graag welke ruimte deze Ministerdaarin wil nemen. Dat gaat volgens mij vooral over het «structureelsluitend» en niet over het batenlastenstelsel als zodanig. Hier mogen wenamelijk ook die structurele lasten niet dekken met incidentele meevallersof andere middelen die we hebben.Ook de structurele disbalans tussen taken en knaken wordt genoemd. Bijde jeugd hebben we een commissie van wijzen gehad, die ernaar heeftgekeken. Dat heeft uiteindelijk toch wat moois gebracht. Is dat ook ietswaar de Minister naar kijkt om een doorbraak te kunnen creëren? Wanthoe moet je het gesprek aangaan als je een achterstand van 683 miljoenhebt en geen vooruitzicht kunt bieden behalve nog meer bezuinigingen?We weten dat als het Rijk zo meteen moet gaan bezuinigen en er anderedingen uit het regeerprogramma niet zullen lukken, er toch ook weer naarde gemeenten zal worden gekeken.Ten slotte. Misschien kan de Minister wat zeggen over het zoekplaatje.Hoe moet het zo meteen gaan, ook voor de organisaties die in gemeentenactief zijn, als zo meteen de subsidiekortingen en de apparaatskortingenook nog optellen? Het is mij nog niet gelukt om in de begrotingen dieoptelsom te maken vanuit het perspectief van die organisaties.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5512 De voorzitter:Dank u. Meneer Deen.De heer Deen (PVV):Dank u wel, voorzitter. Vorige week hebben we hier een rondetafelgesprekgevoerd over de financiële positie van gemeenten. Diverse partijen,waaronder ook de gemeenten zelf, waren daarbij goed vertegenwoordigd.We hoorden tijdens dit gesprek onder andere de slogan «geen takenzonder knaken». Het is zojuist al voorbijgekomen, maar ook ik begrijp dieslogan heel goed. Ik snap het heel erg goed. Ik wil wel een paar zakenaanstippen.De werkelijkheid is natuurlijk dat dit kabinet onder andere te maken heeftmet de financiële gevolgen vanuit het vorige kabinet. De eerlijkheidgebiedt daarnaast te zeggen dat ook zonder deze ellende er nog steedsniet zoiets bestaat als onbeperkt geld. We staan voor grote uitdagingen;dat weet iedereen. In de financiële context waarin we momenteel zitten,zullen op veel beleidsterreinen nu eenmaal keuzes moeten wordengemaakt die niet altijd prettig zijn.We hebben te maken met een coalitie van vier partijen. Mijn partijleiderheeft het al vaker gezegd: we kunnen – helaas, zeg ik dan ook – er nueenmaal niet voor elk beleidsterrein geld bij regelen.De voorzitter:Meneer Deen, u heeft een interruptie van meneer Sneller.De heer Sneller (D66):Ja, omdat het zondebokken richting de vorige coalitie meteen begint.Meneer Deen weet misschien dat de staatsschuld het laagst is sinds 2007en dat deze coalitie er volgend jaar 8 miljard extra bij wilde doen. Dus quaerfenis en ernst van de situatie zou ik de heer Deen willen vragen of erniet ook gewoon politieke keuzes worden gemaakt. Ik heb de afgelopenjaren vanuit de PVV-fractie nooit enige liefde voor gemeenten mogenontdekken.De heer Deen (PVV):Die woorden schud ik van me af, want de PVV draagt de gemeenten eenheel warm hart toe. Daarnaast moet ik zeggen dat wij voort zullen moetenborduren op de financiële gevolgen die het vorige kabinet heeft achterge-laten, en die zijn niet rooskleurig. Dat weet de heer Sneller ook. En als hijdat niet weet – ik zie dat de heer Sneller nee schudt – dan zou ik zeggen:ga nog even te rade bij de vorige Minister van Financiën. Die kan u dathaarfijn uitleggen.Voorzitter. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden ...De voorzitter:Meneer Deen, voordat u verdergaat, heeft u ook een interruptie vanmeneer Flach.De heer Flach (SGP):Misschien ben ik te vroeg in de bijdrage van de heer Deen, maar ik wileven checken of ik twee conclusies goed begrijp. Zegt de heer Deen nueigenlijk: we moeten nu eenmaal keuzes maken en dit is een pijnlijke,maar gemeentes, dit is het, sorry; wij kunnen je niet meer helpen? Dat iséén. En twee: heb ik het bij het juiste eind als ik constateer dat wat de PVVbetreft dit zo niet in het regeerakkoord had moeten staan? Hij verwijstdaarbij naar het vorige kabinet. Dat is inderdaad het kabinet dat eenzijdigeen aantal miljarden uit het Gemeentefonds heeft gehaald. Had dat wat dePVV betreft niet gemoeten?De heer Deen (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5513 Dank voor deze interruptie, meneer Flach. Er zijn natuurlijk heel veelkeuzes gemaakt waar wij als PVV niet altijd achter hebben gestaan. Nee,dat klopt. Keuzes doen pijn en we leven in een land van compromissen.We zitten met een coalitieland en dat betekent dat je niet al je wensengerealiseerd krijgt; dat weet u ook. We zullen de Minister straks horen,maar ik denk dat het heel lastig wordt, tenzij u een goed idee heeft omergens anders geld vandaan te halen. Dat zou kunnen. Ik kom straks ooknog met een voorstel wat in het verlengde van dat van mevrouwWingelaar ligt. Dus ja, dat is eigenlijk mijn antwoord op uw vraag.De voorzitter:Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik was een beetje verrast, nou ja, eigenlijk helemaal niet zo verrast. Ik weetniet of ik het heel chic vind om de schuld gelijk bij anderen neer te leggen.Het is juist heel goed dat op het moment dat je een vinger wijst, de anderer drie naar jezelf wijst. Steek dus de hand ook in eigen boezem. De PVVheeft een belofte gedaan dat ze graag zorg wil dragen voor mensen diehet juist moeilijk hebben, voor kinderen die bijvoorbeeld geen geldhebben om te sporten, voor allerlei voorzieningen, noem het maar op,maar ook dat ze wil zorgen dat onze voorzieningen niet verschralen maarvermeerderen. Dan zegt u: dat is dan jammer, want wij hebben geenandere keuze. Maar u maakt wel een hele pijnlijke keuze. Die keuze gaatgewoon mensen raken. Die keuze gaat gewone, normale Nederlandersraken. U hád een andere keuze kunnen maken. U had bijvoorbeeld – uvroeg mij om een voorbeeld – kunnen kiezen voor minder kerncentrales.Dan had u gewoon genoeg geld gehad om zo veel mensen te helpen.De heer Deen (PVV):Uiteraard hadden er andere keuzes gemaakt kunnen worden. Dit zijn dekeuzes die dit kabinet heeft gemaakt. Er hadden ook hele andere keuzesgemaakt kunnen worden aangaande het klimaatbeleid; dat had ookgekund. Dat klopt. Maar dat is niet gebeurd. We zitten dus in de situatiezoals die nu is en we hebben te maken met de financiën zoals die nu zijn.We kunnen nu eenmaal niet meer geld uitgeven dan er is. MevrouwChakor, dat houdt automatisch in dat er keuzes gemaakt moeten worden;dat klopt. Dat zijn niet altijd de keuzes die GroenLinks-PvdA ambieert. Datzullen ook niet altijd de keuzes zijn die de PVV ambieert; dat klopt.Voorzitter. Zo werkt het nu eenmaal in Nederland coalitieland. Daar was ikgebleven. Of was er nog een interruptie?De voorzitter:Wellicht een vervolgvraag van mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Nou ja, je had inderdaad een keuze kunnen maken. Dan kun je kiezen voorde mensen aan wie je beloftes hebt gedaan om ervoor te zorgen dat zemeer geld overhouden aan het einde van de maand en om ervoor tezorgen dat gemeenten het hoofd boven water kunnen houden. U heeftdaar niet voor gekozen; u heeft daar niet voor gevochten. Maar u roeptwel steeds dat u dat doet. Ik zou dus het volgende willen: PVV, laat uwware gezicht dan maar zien als het gaat om geven om de mensen. Wehebben volgende week het begrotingsdebat: kom dan ergens mee omervoor te zorgen dat gemeenten het hoofd boven water kunnen houdenen dat deze bezuinigingen gewoon teruggedraaid worden.De heer Deen (PVV):Bij alle keuzes die de PVV maakt, staat de mens op één. Dat kan ik helaasniet van alle andere partijen zeggen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5514 De voorzitter:Meneer Sneller, ik zag uw vinger omhooggaan. Dat zou wel uw vierde entevens laatste interruptie zijn. Ik waarschuw u voor alle zekerheid.De heer Sneller (D66):Die heb ik misschien ook omdat het over de laatste paar sprekers gaat. Ja,coalities gaan ook over compromissen sluiten. Dat hebben we deafgelopen jaren ook meegemaakt. Dan zet je soms hoog in voor eengemeente en dan hebben andere fracties minder verregaande wensen.Alleen, het verkiezingsprogramma van de PVV heeft geen enkel warmwoord over voor gemeenten. De PVV heeft ook geen enkele investeringvoor gemeenten. Dus doe nou niet alsof de uitkomst van de coalitieonder-handeling niet de wens van de PVV was; het was nooit de inzet. Dan is heteen beetje makkelijk om te zeggen dat het een compromissenland is. Datzouden partijen die zich er wel voor hebben ingezet misschien kunnenzeggen, maar partijen die zich er niet voor hebben ingezet niet.De heer Deen (PVV):Ik hoor geen vraag. Het lijkt me dus verstandig om verder te gaan metmijn betoog.De voorzitter:Ja, gaat u verder met uw betoog.De heer Deen (PVV):Dank u wel. Ik was gebleven bij het feit dat geen enkele partij ooit eenmeerderheid zal halen. Hoewel, als mijn partij zo doorgaat, zouden we ineen volgende kabinetsperiode misschien wel een primeur kunnen hebben.Hiernaast hebben we bij deze gemeentelijke en provinciale financiën nogte maken met een erfenis van reeds door het vorige kabinet ingezetbeleid. Nogmaals, de dekking om de tekorten op te lossen moet ergensvandaan komen. Zijn dat altijd fijne maatregelen? Is dat leuk? Nee,natuurlijk niet. Is het noodzakelijk? Ja, helaas vaak wel, zeg ik nogmaals.Voorzitter. Ik probeer naast realistisch te zijn ook met een constructievebril te kijken. Ik wil dan ook graag gezamenlijk zoeken naar de mogelijk-heden die er misschien wel zijn. Want ook wij dragen de gemeenten eenwarm hart toe en willen kijken waar dingen wél te realiseren zijn. Dat kanbijvoorbeeld door te zoeken binnen bestaande budgetten. Dan focus ikmet name op de pot van de gemeente met algemene reserves, die bijelkaar opgeteld zo’n 40 miljard euro bevat. Dat is geen kleingeld. Ook ikbegrijp echter dat dit geld, deze reserves, deels gereserveerd zijn,bijvoorbeeld voor de begrotingen voor de komende jaren. Ik begrijp ookdat dit geld een incidentele status heeft en dus feitelijk op dit moment nietgebruikt mag en kan worden voor meerjarige structurele uitgaven. Maarwellicht kan de Minister hier toch iets over zeggen. Is zij bijvoorbeeldbereid om te onderzoeken of het mogelijk is dat deze algemene reserves,of een deel daarvan, ruimere bestedingsmogelijkheden krijgen?Voorzitter. Zoals al gezegd zal een deel van dit geld natuurlijk al eenbestemming hebben, al geoormerkt zijn. Ik vraag dan ook aan de Ministerom dat ook mee te nemen in een eventueel onderzoek. Mijn insteek is inelk geval: mochten hier mogelijkheden zijn, dan hebben we wellicht iets inhanden om de gevolgen van ingezette bezuinigingen in ieder geval deelste kunnen verzachten. Mocht er wat betreft dit onderzoek geen toezeggingkunnen komen, dan zal ik een motie overwegen.Voorzitter. Dan wil ik graag afsluiten met een laatste vraag aan deMinister. We lezen namelijk in de stukken dat de gemeentelijke inkomstenvolgens de huidige raming weliswaar vanaf 2026 zullen dalen, maar datde stabiliteit in de jaren daarna moet terugkeren door met name denieuwe koppeling van de gemeentelijke inkomsten aan het bbp. Kan deMinister hier iets meer over zeggen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5515 Daar wil ik het graag even bij laten voor de eerste termijn.De heer Van Nispen (SP):Ik pleeg een interruptie omdat de heer Deen eigenlijk heel weinigvoorstellen doet die de gemeentes en de inwoners echt gaan helpen. Ikgeef hem dus nog wat extra spreektijd. Ik vind het echt veel te makkelijkhoe hij de schuld aan alles en iedereen geeft: het is de schuld van hetvorige kabinet dat we überhaupt in deze positie zitten en het is de schuldvan de andere coalitiepartijen, die dan kennelijk, ook al stond het niet inhet verkiezingsprogramma, de PVV niet hebben gevolgd in de wens omwat betreft het warme hart voor de gemeenten de daad bij het woord tevoegen.Het is dus allemaal de schuld van alles en iedereen, maar de PVV is nuwel medeverantwoordelijk. Ik hoop dat de heer Deen daar niet voorwegloopt. De PVV is medeverantwoordelijk voor het feit dat het mes opde keel staat bij gemeentes, dat ze kei- en keihard zullen moeten gaanbezuinigen op mensen, op zorg voor mensen, voor jeugd en ouderen, enop inkomensondersteuning. De koopkrachtplaatjes van dit kabinet, waarde heer Deen met zijn partij waarschijnlijk heel hard voor gevochten heeft,kunnen regelrecht de prullenbak in. Die kloppen niet meer, omdatgemeentes daar heel hard op moeten gaan bezuinigen. Dat geldt voorallerlei voorzieningen: sport, cultuur, de kinderboerderij en zwembaden. Ikhoop niet dat de heer Deen dan zegt: dat zijn toch allemaal maar linksehobby’s. Dat zijn zaken die voor mensen verschrikkelijk belangrijk zijn. Ikhoop dat de heer Deen zich dat realiseert.Ik hoop ook dat de heer Deen met meer gaat komen dan een onderzoeknaar wat er mogelijk is met de algemene reserves. Prima, ik zal datsteunen; dat moeten we onderzoeken. Maar dit kan toch niet het enigeantwoord zijn op de financiële ramp voor de gemeentes en alle inwonersdie afhankelijk zijn van de gemeentes? Dit kan toch niet het enige zijnwaar de PVV mee komt? Want anders kan dit rechtstreeks op het stapeltjemet de gebroken beloftes van de PVV dat het allemaal beter wordt voorde mensen. Is dit echt alles, meneer Deen?De heer Deen (PVV):Ik vind wat u hier zegt wat overdreven, meneer Van Nispen. Ik heb één zingewijd aan het feit dat we hier te maken hebben met een erfenis en definanciële gevolgen vanuit het vorige kabinet. In de zin daarna heb ikgenoemd dat de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er ook zonder dezeellende niet zoiets bestaat als onbeperkt geld en dat er nou eenmaalkeuzes gemaakt moeten worden. Nogmaals, die keuzes zijn niet altijd leuk.Maar moeten die gemaakt worden in een coalitie, in een nieuw kabinet?Ja. Dus ik vind de framing van u te ver gaan. Ik heb er één zin aan gewijd.Ik leg niet de schuld bij Jan en alleman. Uiteraard steken we ook de handin eigen boezem. Dat is de reden dat ik ook kom met een voorstel,ongeveer in de trant van dat van mevrouw Wingelaar, om eens te kijken ofwe dingen op een bepaalde manier kunnen verzachten en oplossen. Ikben het in die zin dus niet met u eens.De heer Sneller (D66):De vraag was of het één voorstel was.De voorzitter:Was dit uw beantwoording, meneer Deen?De heer Deen (PVV):Dit was mijn inbreng, dus voor dit moment is dit wat het is. Dat klopt.De voorzitter:Dank u. Dan ga ik naar mevrouw Van Eijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5516 Mevrouw Van Eijk (VVD):Dank je wel, voorzitter. Bij het opstellen van de begroting en de meerja-renramingen voorzien veel gemeenten vanaf 2026 tekorten. Gemeentenhebben te maken met een groot aantal door het Rijk opgelegde taken. Ditbeperkt hun ruimte om keuzes te maken. Er zijn gemeenten die moetengaan bezuinigen en/of hun belastinginkomsten moeten gaan verhogen.Dit heeft gevolgen voor het voorzieningenniveau en de belastingdruk.Naast financiële onduidelijkheid kampen gemeenten ook met krapte op dearbeidsmarkt. Er is een voortdurende discussie over stabiele en toerei-kende financiële middelen met een balans tussen ambities, middelen enuitvoering.De VVD vindt dat gemeenten voldoende geld moeten hebben om huntaken uit te voeren. Het politieke meningsverschil schuilt in de vraag ofdat nu het geval is of niet. En, heel eerlijk, ik vind deze vraag lastig tebeantwoorden. Het beeld is per gemeente namelijk heel verschillend. Inde afgelopen jaren is er herhaaldelijk extra geld uitgetrokken, in algemenezin of gekoppeld aan specifieke onderwerpen. De accressystematiek ishervormd en daarmee, zoals bedoeld, stabieler geworden. Maar daarmeezijn we er nog niet. We zijn dan ook niet doof voor de geluiden die wehoren van gemeenten. De vraag die mijn fractie bezighoudt, is: hoekunnen we met de beperkte middelen die we hebben, gemeenten helpenom weerbaar en wendbaar te zijn, om te komen tot een meerjarigsluitende begroting?Gemeenten hebben meer flexibiliteit gekregen om reserves naar eigeninzicht in te zetten. Dat draagt bij aan het oplossen van actueleknelpunten. Hoeveel gemeenten hebben daar gebruik van gemaakt? Enzijn de mogelijkheden ruim genoeg, vraag ik aan de Minister.De voorzitter:Ik ga u even onderbreken voor een interruptie van meneer Flach.De heer Flach (SGP):Mijn laatste interruptie wijd ik graag aan de collega van de VVD, want datis toch de partij waar de sleutel ligt, denk ik. De partij van mevrouwVan Eijk zit al sinds 2010 in kabinetten waardoor de financiële positie vangemeenten toch stelselmatig is uitgehold, ondanks dat er incidenteeldingen zijn gerepareerd. De VVD levert ook de Minister van Financiën, dieuiteindelijk boter bij de vis moet doen. Ik ben dan toch een beetjeteleurgesteld als ik collega Van Eijk hoor zeggen dat er wel hele groteverschillen zitten tussen gemeenten en dat we gemeenten – die het nunog niet voor elkaar hebben, lees ik tussen de regels door – moetenhelpen met hoe ze wendbaarder en weerbaarder moeten worden. Is datecht de boodschap die de VVD brengt aan gemeenten? Of komt u ook echtmet een handreiking, met gewoon pecunia?Mevrouw Van Eijk (VVD):Ik was nog niet aan het einde van mijn betoog. De verschillen tussengemeenten zijn gewoon heel erg groot. We krijgen ook signalen vangemeenten die het nog steeds voor elkaar krijgen. Ja, daar moetenpijnlijke keuzes voor gemaakt worden. Er is gewoon nog te veel instabi-liteit. Ik wil deze Minister echt de ruimte geven om in het aankomendehalfjaar samen met de VNG en met vertegenwoordigers van gemeentende volgende stappen te zetten om duidelijkheid en zekerheid te krijgen.Dat geldt juist ook voor die gemeentebesturen. Mevrouw Wingelaar hadhet al over 2025 en daar werd ook vorige week in het rondetafelgesprek aliets over gezegd. Ik krijg het ook uit het land terug, van heel veelVVD-bestuurders met portefeuilles Financiën. Zij zeggen: voor 2025krijgen we het nog wel voor elkaar, voor 2026 is het echt lastig en voor2027–2028 is het beeld weer heel wisselend. Ik heb op dit momentonvoldoende overzicht en inzicht om nu een besluit te nemen over wat erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5517 moet gebeuren vanaf 2026. Ik begon er net mee: ik wil deze Minister detijd geven om die gesprekken te voeren en om te komen met een goeddoordacht voorstel. Op basis van dat voorstel gaan wij opnieuw de balansopmaken en onze mening geven.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.Mevrouw Van Eijk (VVD):Gemeenten hebben meer flexibiliteit gekregen om reserves naar eigeninzicht in te zetten. Een aantal voorgangers heeft dat punt ook alingebracht.De specifieke uitkeringen. Het principe om deze specifieke uitkeringenvaker via het Gemeentefonds te laten lopen, kan onze fractie steunen. Datvergroot de ruimte voor gemeentes om zelf keuzes te maken envermindert de administratieve en controlelasten. Ik begrijp dat specifiekeuitkeringen in 2026 moeten zijn omgezet in fondsenuitkeringen. Kan deMinister een toelichting geven op dat proces? Wanneer is dat procesafgerond? Hoe wordt er omgegaan met herverdeeleffecten? Die zullenzich ongetwijfeld weer voordoen.De budgetkorting van 10% op de relevante SPUK’s is ingeboekt op dedepartementale begrotingen. Welk gedeelte van de korting nemen deministeries voor hun rekening? Zij hebben toch óók minder administratieen controlelasten?Gemeenten hebben te maken met enkele overgangsjaren in de syste-matiek van normering en indexatie. De verdere verfijning van maatstavenis onderdeel van de onderzoeksagenda. Er moeten mogelijkheden zijnvoor wat er in de tussentijd wél kan om gemeenten meer lucht te geven.De voorzitter:Mevrouw Van Eijk, u heeft een interruptie van mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog niks gehoord waarvan ik heel erg happy word. Ook ik stel mijnlaatste vraag graag aan de VVD. Ik zou graag willen horen of de VVDgelooft dat gemeenten met minder geld hetzelfde kunnen bereiken.Mevrouw Van Eijk vroeg hoe we kunnen helpen. Ze had het over«wendbaarheid», «weerbaar maken» en «het gesprek aangaan». Volgensmij is er wel een overhedenoverleg gevoerd, maar het gesprek over takenen middelen, waar het kabinet over gaat, is nog niet gevoerd. Hoe kunnengemeenten uit deze impasse komen? Ik begrijp heel goed dat mevrouwVan Eijk de tweede vraag niet kan beantwoorden – misschien ligt die meerop het terrein van de Minister – maar op de eerste vraag, over of zegelooft dat ze met minder geld hetzelfde kunnen bereiken, wil ik wel graageen antwoord hebben.Mevrouw Van Eijk (VVD):Als mevrouw Chakor het goedvindt, kom ik daar later in mijn inbreng opterug, want ik heb nog wel een punt dat daaraan raakt.Wat kan er in de tussentijd dan wel? Wat vindt de Minister van de optieom, vooruitlopend op de overheveling van de SPUK’s, een gedeeltedaarvan als structureel dekkingsmiddel te laten kwalificeren voor hetsluitend maken van de begroting en daar het toezicht op te latenaanpassen? Hoe kijkt de Minister naar de forse kostenoverschrijding op deWmo en jeugd? Dat zijn kosten waar gemeenten geen of onvoldoendegrip op hebben, maar wel het volledige financiële risico voor dragen. Watvindt ze van de optie om, vooruitlopend op een wijziging van wet- enregelgeving, deze kosten anders te behandelen en buiten het kader teplaatsen of overschrijdingen op te vangen met een waarborgfonds? Eenvan de meest stevige signalen die wij volgens mij allemaal hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5518 gekregen, is dat gemeentebestuurders vooral last hebben van zaken,kosten en kostenoverschrijdingen waar ze heel weinig of helemaal geengrip op hebben. Welke oplossingen zijn er, als je kijkt naar wet- enregelgeving, om die risico’s bij gemeenten weg te nemen? Want datmaakt juist vaak de pijnlijke keuzes op lokaal niveau zichtbaar. Dat is eenvan de belangrijkste punten waar mijn fractie in ieder geval graag eenantwoord, en uiteindelijk ook een oplossing, voor wil hebben.Gemeentebestuurders willen de financiën van hun gemeente goedachterlaten voor de nieuwe bestuurders die zullen aantreden na degemeenteraadsverkiezingen van 2026.De voorzitter:Wilt u gaan afronden?Mevrouw Van Eijk (VVD):De VVD vindt het belangrijk dat er duidelijkheid komt voor de jaren vanaf2026. Kan de Minister toezeggen op korte termijn te komen met eenplanningsbrief waarin wordt ingegaan op alle lopende processen diegemeente- en provinciefinanciën raken en hoe zij toewerkt naar meerduidelijkheid voor gemeenten bij de voorjaarsbesluitvorming?De voorzitter:Dank u wel. Een interruptie van meneer ...Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik heb geen antwoord gehoord.De voorzitter:Gaat het over uw vraag?Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik maak mijn vraag dan wel wat compacter: gelooft de VVD echt datgemeentes met minder geld hetzelfde kunnen bereiken voor mensen? Alsze dat wel geloven, hoor ik graag hoe. Ik hoor ook graag wat er volgenshun af zou moeten als er taken af zouden moeten gaan.Mevrouw Van Eijk (VVD):Met minder geld kun je niet dezelfde taken uitvoeren of op hetzelfdeniveau van dienstverlening blijven. Ook daar zijn keuzes in te maken. Diekeuzes laat ik ook graag bij gemeenten. Mevrouw Chakor maakte eerdereen punt over het regeerprogramma en het aantal taken die uiteindelijk bijgemeenten terecht gaan komen dat daaruit volgt. Daarover heb ikdezelfde vraag aan de Minister. Ik zou graag willen weten hoe dat dangaat en hoe dat dan met elkaar samengaat. Daar wil ik het bij laten.De heer Van Nispen (SP):Op één onderwerp uit het betoog van mevrouw Van Eijk wil ik graag eentoelichting. Wat bedoelt zij precies met een oplossing voor de overschrij-dingen die er komen op de Wmo en jeugdzorg? Bedoelt zij het als: «Er zijnnou eenmaal beleidsterreinen waar gemeentes geen invloed op hebben.De kosten lopen enorm uit de hand. Daar kunnen zij niks aan doen, wantzij hebben daar geen invloed op. Als dat zo is, zou het Rijk die kostencom-ponent over moeten nemen.»? Als zij dat bedoelt, is dat een vorm vanextra financiering voor de gemeentes. Dat zou ik heel positief vinden. Inde discussie «of meer knaken, of minder taken» is dit dan in ieder gevaleen duidelijke keuze van de VVD. Of is dat niet zo en zegt de VVD: «Hetbeeld verschilt per gemeente. We hebben nog onvoldoende overzicht eninzicht. We stellen hier vooral heel veel vragen aan de Minister. Hetverschilt zo erg per gemeente. We gaan deze Minister de tijd geven.»? Dietijd is er niet. U was ook bij het rondetafelgesprek vorige week. DeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5519 gemeentes zijn heel erg duidelijk. Natuurlijk zijn er ook grote gemeenteswaar het prima gaat. Tuurlijk zijn die er. Die voorbeelden kennen we ook.Maar er zijn heel veel gemeentes die geen tijd meer hebben en dat weetmevrouw Van Eijk. Ik hoop heel erg dat ze mij gerust gaat stellen en zegt:ik hou inderdaad een pleidooi voor meer geld voor de beleidsterreinenwaar de gemeentes weinig kunnen doen aan de kostenoverschrijdingen.Als dat niet zo is, is dit de derde coalitiepartij op rij waar de gemeenteseigenlijk niet zo veel van hoeven te verwachten. Dat hoop ik toch niet,mevrouw Van Eijk.Mevrouw Van Eijk (VVD):Ik heb gezegd dat wij met z’n allen het signaal krijgen is dat er kostenworden gemaakt in gemeenten, bijvoorbeeld op jeugdzorg en de Wmo,waarvan gemeentebestuurders het gevoel hebben dat ze daar onvol-doende of geen grip op hebben. Als dat ligt aan wet- of regelgeving diewij hier met elkaar gemaakt hebben, is dat hetgeen waar we met elkaarnaar moeten kijken. Dat heb je niet van de ene op de andere dag voorelkaar. Dus de vraag is: wat doen we in de tussentijd? Daar vraag ik ookeen planningsbrief of een tijdpad van de Minister voor, om richting devoorjaarsbesluitvorming hierover in ieder geval meer duidelijkheid tehebben.De voorzitter:De heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. De gemeente is de bestuurslaag die het dichtst bijde mensen staat. Gemeenten zorgen voor taken die direct invloed hebbenop het dagelijks leven, zoals het onderhoud van straten, het ophalen vanafval, het regelen van vergunningen en het verstrekken van paspoorten.Ook spelen gemeenten een belangrijke rol in het openhouden van delokale sportverenigingen, buurt- en dorpshuizen en andere voorzieningendie bijdragen aan sociale banden binnen de 342 gemeenten die Nederlandrijk is. Zij zijn dus een belangrijke directe schakel tussen overheid enburger. In het huis van Thorbecke vormen zij een belangrijke steunpilaar.De deur moet voor de burger altijd openstaan. Dat houdt ook in datgemeenten de ruimte moeten hebben om hun eigen beleid kleur te gevenen daarin zelfstandig keuzes te maken.In 2023 hebben de verschillende ministeries 153 specifieke uitkeringen,zogenaamde SPUK’s verstrekt. Mijn partij is dan ook een grootvoorstander van het voornemen tot het overhevelen van deze specifiekeuitkeringen naar het Gemeentefonds. Het punt dat straks genoemd werd,namelijk ook kijken naar de administratieve voordelen en lasten die ditheeft voor de ministeries, zou ik zeker in die bezuinigingsmaatregel willenmeenemen. Mijn partij ziet daarnaast graag dat dit gepaard gaat met meerbeleidsvrijheid voor gemeenten. De vraag aan de Minister is dan ook:wanneer gaat de Minister dit regelen en welke hulp heeft zij daarbij vanons nodig bij wet- en regelgeving? Ook stel ik voor dat de Minister met deVNG om tafel gaat om te bekijken of er beleidsambities zijn die wellichtomlaag moeten.Voorzitter. Als ik het regeerprogramma lees, zie ik passages als «nationaalbeleid wordt getoetst aan regionale praktijk» en «dit kabinet hanteert hetuitgangspunt dat «Elke regio telt!»». BBB is trots dat deze passages, dieeerder in ons verkiezingsprogramma stonden, nu in het regeerprogrammastaan. Maar we zullen er wel op moeten toezien dat deze passages ookworden nageleefd. Ik wacht de aangekondigde agenda af, maar kan deMinister aangeven hoe de regio nu al wordt meegenomen in allewetsvoorstellen die dit kabinet aan het voorbereiden is en gaat indienen?Voorzitter. Tot slot nog iets over de provincies. Die overheidslaag is steedsbelangrijker geworden en steeds dichter bij de mensen komen te staan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5520 Provincies zijn verantwoordelijk voor onder andere natuurbeheer. Daargaat miljarden in om. Mijn fractie maakt zich zorgen over de transparantievan deze middelen. Vanuit een aantal provinciale staten krijgen we tehoren dat zij een controlerende taak voor een groot deel van dezemiddelen niet goed kunnen uitvoeren. Daarom heb ik de volgende vraagaan de Minister. Klopt het dat de provincies de rapportages over natuur-beheer hebben ondergebracht bij IPO en bij BIJ12? Zo ja, op welke manieris gewaarborgd dat de provinciale staten hun taakstellende en controle-rende taken kunnen uitvoeren, gelet op het feit dat de beoordeling van hetnatuurbeleid is gedelegeerd? Aan wie leggen IPO en BIJ12 dan verant-woording af? Wij moeten als Kamer straks stemmen over de begrotingvoor deze gelden. Daarom wil ik graag weten of er door de rijksoverheideisen worden gesteld aan de rapportages over deze resultaten en zo jawelke dat zijn. Worden die resultaten ook teruggekoppeld naar derijksoverheid? Welke acties worden ondernomen als de gewensteresultaten niet worden gehaald? Ik weet dat dit veel vragen zijn. Wat mijbetreft mogen deze schriftelijk beantwoord worden, mits dat deze weekgebeurt. Vandaag is namelijk ook de motie-Van der Plas/Pierik aange-nomen over inzetten op doelmatige, transparante en rechtmatigebesteding en verantwoording van de subsidies voor terreinbeherendeorganisaties. Kan de Minister die motie meenemen in de beantwoordingvan deze vragen?Dank u wel.De voorzitter:Dank u. Er is een interruptie van meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Dit is mijn laatste interruptie aan de laatste coalitiepartij die aan het woordis. Ik heb eigenlijk al van drie coalitiepartijen nul op het rekest gekregen.Ze komen eigenlijk met niks dat de noden in de gemeentes gaatverlichten. Ja, ze komen met een vraag hier en daar. Maar ook deheer Vermeer van de BoerBurgerBeweging stelt toch wel ernstig teleur alshij hier zegt dat elke regio telt en dat de deur van de gemeentes moetopenstaan. De deur van de gemeentes valt keihard dicht in het gezicht vande mensen voor wie ook de heer Vermeer opkomt. Het gaat om minderzorg, minder inkomensondersteuning, de kinderboerderij die dichtgaat, despeeltuin die gesloten wordt en zwemlessen die duurder worden. Hetgebeurt allemaal en ik hoor geen voorstellen van BBB om dat tevoorkomen. Ik hoop dat hij kan verantwoorden hoe dat nou kan. Ik begrijpdat echt niet.De heer Vermeer (BBB):Bedankt voor de vraag, die helaas ook allerlei vooroordelen en aannamesmet zich meebrengt. Het is niet alleen een vraag, maar ook een stellingwaar ik voor een deel tegen ageer. Net als mevrouw Van Eijk al aangaf, ziter veel verschil tussen gemeentes. Er worden totaal verschillende keuzesbinnen gemeentes gemaakt. Mijn eigen gemeente, waar ik tot vorig jaarseptember raadslid was, heeft honderd kleine en grote ingrepen gedaan.Zij heeft er gelukkig wel voor gezorgd dat de minimaregelingen overeindzijn gebleven. Maar het zorgt er wel voor dat er meer betaald wordt voorde ozb en dat de parkeertarieven omhooggaan. Er zitten ook raremechanismes in. Zo kreeg de gemeente waarin ik woon minder geld,omdat ze de afgelopen jaren te weinig ozb geheven hadden. Hoe zuinigerze dus waren richting hun inwoners, hoe minder geld ze nu krijgen. Ja,dat gaat dan dubbelop de verkeerde kant op.Wij hebben er helaas in de coalitieonderhandelingen geen extra geld opde financiële plaat bij kunnen krijgen voor gemeentes. Daar hebben wewel naar gevraagd, maar we zijn daarover niet tot overeenstemminggekomen, helaas. Zo hebben we meer dingen gekregen die pijn doen opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5521 die plaat. Ik kan de heer Van Nispen wel zeggen dat we zeker op die zakenwaarop de gemeentes onvoldoende of geen grip hebben, zoals de Wmoen de jeugdzorg, echt bij de behandeling van de Voorjaarsnota moetenkijken hoe het afgelopen jaar is gegaan. Hoe zijn we gerund? Hoe staan destructurele en incidentele uitgaven ervoor? Wat ons betreft moet daar echtnaar ruimte gezocht worden, ook voor de gemeentes. Wij kunnen welpraten over mooie koopkrachtplaatjes vanuit onze eigen aanpak, maar wehebben het paard volledig achter de wagen gespannen als die vervolgensvolledig tenietgedaan worden of er juist nog meer kosten zijn voor deburgers, door lokale lasten. Wij moeten bij koopkracht kijken naar detotale nettokoopkracht van de burger. Daar horen ook de lokale lasten bij.Helaas worden die nog te weinig in de huidige manier van werkenmeegenomen. Dat is een grote zorg die ik met de heer Van Nispen deel.Daarnaast moeten wij ook eens kijken naar wat wij voor spelregelshebben voor de gemeentes. Als je kijkt naar de eisen die aan weerstands-vermogen gesteld worden ... Kijk, ik moet ook een spaarpotje hebben voorals mijn koelkast kapot gaat, maar ik hoef geen spaarpotje te hebben voorhet geval dat ál mijn apparaten, inclusief mijn auto, mijn dak en mijnkleding allemaal op één dag foetsie zijn. Gemeentes moeten dat welhebben en dat stelt behoorlijk veel eisen aan de reserves die men moethebben. Ook waarderingen van bijvoorbeeld industriegebieden engrondbezit: als je dat na tien jaar in bezit te hebben naar nul moetafwaarderen in een land waar schaarste is aan grond, dan is dat gewoonvan de gekke. Wat heeft dat voor gevolg? Dat heeft tot gevolg dat degemeente elk jaar bezuinigingsmaatregelen af moet kondigen en elk jaartóch weer een overschot aan incidenteel geld laat zien. Dat is wel eenparallel met de rijksoverheid. Dat is niet uit te leggen aan burgers. Hetveroorzaakt heel veel ellende, terwijl het niet nodig zou zijn. Mijn oproepaan de Minister is of zij kan kijken of we ook iets kunnen doen aan die helegovernance en de regels die daaromheen gelden. We zitten iets teverzekeren wat gewoon overbodig is en wat heel veel praktische ellendevoor burgers geeft.De heer Van Nispen (SP):Mag ik een punt van orde maken?De voorzitter:Uiteraard, u mag altijd een punt van orde maken.De heer Van Nispen (SP):BBB is, na de PVV, nu de tweede partij die zegt: wij hebben geknokt voorde belangen van de gemeentes, maar we hebben het niet voor elkaargekregen. Daarmee zeggen ze eigenlijk: het ligt aan de VVD en NSC wantdie hebben dat niet gedaan. Ik wil eigenlijk van hen weten of dat klopt. Ikvind dat wel interessant en ik vind dat wij recht hebben op die informatie.Ik hoor het net de heer Vermeer zeggen en de heer Deen wekt eensoortgelijke indruk. Ik vind het wel interessant wat de reactie van NSC ende VVD daarop is, want dan ligt het dus aan hen. Zij hebben dat dus nietgedaan, want als iedereen het wilde, was het wel gebeurd.De heer Vermeer (BBB):Ik heb hier net wat over gezegd en ik zou daar wel heel graag op reageren.Ik heb niet gezegd dat die andere partijen dat niet wilden. Ik heb gezegddat wij keuzes gemaakt hebben en dat wij op het totaal aan keuzes die wehebben gemaakt, niet met extra geld voor gemeenten hebben kunnenkomen. Dat zegt niets over andere partijen. Ik kan alleen maar redenerenover wat wijzelf belangrijk vinden. Wij hebben op die laatste avond ookniet gezegd: dan gaat het hele feest niet door. Alle vier de partijen zijn dusevenveel verantwoordelijk voor alle keuzes die in het hoofdlijnenakkoordTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5522 staan. We moeten hier geen spel gaan spelen over wie wat wel of nietgeregeld heeft.De voorzitter:Dat was eigenlijk geen punt van orde, meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Dat geef ik toe, voorzitter.De voorzitter:Ik ben blij dat u dat bekent. Meneer Deen, u heeft nog interrupties, dus gauw gang.De heer Deen (PVV):Ook ik word hierop aangesproken door de heer Van Nispen en ik sluit mevolledig aan bij de woorden van de heer Vermeer. Ik snap dat meneerVan Nispen erop uit is om een beetje onrust te stoken, maar geloof mij:die hebben we al genoeg. Dank u wel.De voorzitter:Dat was eigenlijk geen interruptie, meneer Deen.De heer Deen (PVV):Nee, wel een reactie.De voorzitter:Het was een reactie. U had nog geen enkele interruptie geplaatst, dus inzoverre kan het.Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant vande commissie. Ik kijk naar de Minister. Minister, bent u al in staat om teantwoorden of wilt u dat wij een korte wijle gaan schorsen?Minister Uitermark:Ik heb echt even tijd nodig om de vele vragen die zijn gesteld, goed tebeantwoorden. Ik heb dus een schorsing nodig en wel eentje van30 minuten.De voorzitter:Dank u.De heer Flach (SGP):Dit debat heeft als eindtijd 20.00 uur. Ik schat in dat we dat ruim gaanhalen. Het is misschien goed dat we ietsje langer schorsen, zodat we ookallemaal even kunnen eten. Dit is gewoon even een praktische opmerkingin verband met de inwendige mens.De voorzitter:Ik kijk even de commissie rond. Zijn er hongerigen onder de commissie-leden? Dat is zo, maar zij willen het toch maar op een halfuur houden. Ja,we houden het op een halfuur.De vergadering wordt van 18.03 uur tot 18.33 uur geschorst.De voorzitter:Voor ik naar de Minister ga voor haar eerste termijn, wijs ik de commissie-leden erop dat er opnieuw gelegenheid is voor vier interrupties. Dathoeven geen punten van orde te zijn, meneer Van Nispen. Dan ga ik nunaar de Minister voor haar eerste termijn.Minister Uitermark:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5523 Dank u wel, voorzitter. Als eerste een reactie van mijn kant op het puntvan orde over de brief die ik de Kamer gisteren heb doen toekomen. Erwerd gezegd dat het een halve brief zou zijn. Het verzoek was nog dezeweek een andere brief te sturen. Om het beeld duidelijk neer te zetten:vorig jaar is deze brief in een veel later stadium aan de Kamer toege-zonden. Ik heb echt mijn best gedaan om de Kamer juist vanwege hetdebat van vandaag, die brief nog te sturen. Die brief is bedoeld alsbijdrage om een feitelijk en cijfermatig beeld te schetsen van waar degemeenten en provincies nu staan. De cijfers en de feiten in het overzichtdat ik de Kamer heb gestuurd, kloppen. Natuurlijk is het zo dat we ookvanuit een breder beeld naar de huidige situatie moeten kijken. Daar zal ikzo ook nog wat meer over zeggen. Ik kan u dus niet een bredere briefschrijven als over de feiten en cijfers.De voorzitter:De heer Flach heeft een interruptie.De heer Flach (SGP):Ik heb toch al gelijk een interruptie, omdat dit gaat over een brief waarinnogal een bepaalde toon wordt gezet. Ik merk dat ook uit kringen binnende VNG en binnen gemeenten: het zet op een bepaalde manier kwaadbloed. Het gaat niet over de financiën na 2025. Het schetst ook een beeldalsof die reserveposities zodanig substantieel zijn dat je daar van allesmee zou kunnen, en dat gemeenten al een aantal jaren op rij geldoverhouden. Dat komt natuurlijk omdat er heel veel nacalculatie heeftplaatsgevonden, omdat er aan de ene kant verkeerde ramingen waren, enaan de andere kant omdat gemeenten nu al bezig zijn de hand op de knipte houden omdat ze dat «ravijn» aan zien komen. Met name dat soortaspecten, en ook het feit dat de 511 miljoen eigenlijk als een soortfinanciële geste wordt geïnterpreteerd terwijl dat door gemeentes heelanders wordt ervaren, maakt dat de toon van de brief en het ontbrekenvan bepaalde zaken daarin, echt verkeerd gevallen zijn. Ik hoop dat deMinister dat dus met iets meer urgentie wil oppakken en ook met ietsmeer besef van hoe je met elkaar samenwerkt. Want dit schetst gewoonecht een onterecht beeld van gemeenten.Minister Uitermark:Als dat zo is overgekomen, dan is dat zeker niet de bedoeling geweest.Het is ook niet de toon geweest waarmee ik de afgelopen tijd het gesprekzelf heb gevoerd met onder andere de VNG, maar ook met gemeenten enbijvoorbeeld ook de G40. Dat is dus zeker niet de intentie van deze brief.Het was echt de intentie om juist voor het debat van vandaag nog eenoverzicht te geven van de feiten en cijfers, en op dat punt nu een beeldneer te zetten.Het is geenszins de bedoeling om zorgen te bagatelliseren, want die zijner wel degelijk. Laat ik ook maar meteen zeggen: die omarm ik ook. Dezorgen die ik hier in de commissie heb gehoord, bagatelliseer ikgeenszins. Ik kan u ook meteen zeggen dat ik als Minister meteen in hetreces samen met de Minister-President en met de Minister van SocialeZaken en Werkgelegenheid een eerste overleg heb gevoerd met demedeoverheden. Daar zaten de koepels ook aan tafel: de VNG, het IPO ende Unie van Waterschappen. We hebben ook meteen met elkaarafgesproken om dat in het najaar opnieuw te doen. Ondertussen heb ikook met een heleboel andere gemeenten gesproken. Ik heb met de G40gesproken. Ik heb afgelopen zaterdag nog met gemeenteraadsledengesproken. Ook in de aanloop naar het formele overhedenoverleg in hetnajaar zal ik hen erbij betrekken, net als de geluiden die ik daar ophaal.Dus naast de formele tafel in het najaar zal ik ook de NederlandseVereniging voor Raadsleden en de Raden in Verzet uitnodigen om hetgesprek te voeren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5524 Ik hoor echt uw zorg. Tegelijkertijd zijn de financiën zoals ze zijn. We zullenmet elkaar echt een breder gesprek moeten voeren over die balans intaken, ambities en middelen, maar ook in uitvoeringskracht. Dat is ookeen belangrijk aspect van het bredere gesprek dat we moeten voeren. Datgemeenten taken die er liggen niet tot uitvoering kunnen brengen, heeftnatuurlijk niet alleen te maken met de middelen. We zien dat ook debeschikbare menskracht daar een grote rol in speelt. Dus ik zal mij dekomende tijd inzetten voor de zoektocht naar de balans in een bredergesprek, zowel in het formele gesprek met de medeoverheden alsook inhet informele gesprek daarover. We hebben lang geleden een debatgehad zoals dit van vanmiddag, dus ik kan me ook voorstellen dat uwKamer hierbij wat meer de vinger aan de pols wil houden. Maar goed,daar ga ik niet over. Ik ben er wel toe bereid.De heer Van Nispen (SP):De Minister zegt: ik kan geen aanvullende brief sturen, want dit is het; ditzijn de feiten, dit zijn de cijfers. De heer Flach heeft natuurlijk gelijk dat dereactie van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten er niet om liegt. Ikzal niet zeggen wie er gelijk heeft, de Minister of de VNG, maar volgensmij kan de Minister wel degelijk ... Ik zou het op prijs stellen als het ookschriftelijk kan na dit debat. Ze hoeft niet te zeggen dat ze het halveverhaal heeft opgestuurd. Dat waren mijn woorden. Maar ze kan in iedergeval reageren op de zorgen van de VNG. De VNG reageert puntsgewijsop de brief van de Minister. Mijn indruk is dat ze datgene wat de Ministerheeft opgeschreven, best wel wat onderuithalen. Het lijkt mij heelzorgvuldig als de Minister daar dan weer op reageert. Dan kunnen we erdaarna een punt onder zetten. Dat was één.Het tweede is dat de Minister in haar hele verhaal, dat ik waardeer, ergenszei: de financiën zijn zoals ze zijn. Hoorde ik dat nou goed? Zegt deMinister dan dat daar niks meer aan te doen is? Want mijn stelling is dathet politieke keuzes zijn. Er ligt ook een amendement voor, zeg ik nogeven tegen de collega’s. Er is ook een andere keuze mogelijk. Maar zegt deMinister in die discussie over taken en knaken: we moeten het zoeken inminder taken, want de knaken, dat is wat het is? Is dat de boodschap vande Minister?Minister Uitermark:Nee, als ik de gesprekken op een brede manier aanga, zoals ik net aangaf,zal ik natuurlijk niet meteen een eindstandpunt innemen. We gaan metelkaar kijken wat de dialoog oplevert. Dat betekent dat we met elkaarmoeten kijken wat de balans is in die vierslag van taken, middelen,ambities en dus ook uitvoeringskracht. Ik heb daar dus geeneindstandpunt in. Ik wil wel toezeggen dat we deze week nog reageren opde brief van de VNG. Dat lijkt me gewoon zorgvuldig. Daar zullen we onsbest voor doen. Dat zeg ik toe.De voorzitter:Gaat u verder met uw reactie.Minister Uitermark:Ik heb de beantwoording ingedeeld in een aantal kopjes. Het eerste kopjeis de jeugdzorg en de Wmo, en passende bestuurlijke en financiëleverhoudingen. Ik pak de vragen bij elkaar die meneer Flach, meneerVan Nispen en meneer Sneller hebben gesteld. De zorgen van degemeenten die ik heb gesproken, zijn met name groot over de jeugdzorgen de Wmo. Wat de Wmo betreft heeft het kabinet ervoor gezorgd dat deextra middelen die het vorige kabinet ter beschikking heeft gesteld,75 miljoen in 2026, oplopend tot 300 miljoen in 2029, bij de Miljoenennotavan volgend jaar ook daadwerkelijk beschikbaar komen voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5525 gemeenten. Dat betekent dat ze er dus ook echt bij kunnen en deze extramiddelen ook in de meerjarenbegroting kunnen inzetten.Verder lopen er onder verantwoordelijkheid van mijn collega-bewindspersoon, de Staatssecretaris van VWS, trajecten met gemeentenop het gebied van de Wmo en de jeugdzorg om de beheersbaarheid en dehoudbaarheid te verbeteren. Er loopt een onderzoek naar dehoudbaarheid van de Wmo. De bedoeling is een verkenning om te komentot een bekostigingsmodel dat beter aansluit op het beleidsterrein en desturingsmogelijkheden van gemeenten, waarmee de beheersbaarheidvoor gemeenten ook wordt vergroot. Daarnaast wordt in de tweede fasevan dit traject ook nog gekeken welke beleidsmatige mogelijkheden er zijnbinnen de Wmo om de beheersbaarheid voor gemeenten te vergroten.Tot slot. In de Hervormingsagenda Jeugd hebben de betrokken partijenook afgesproken om de reikwijdte van de Jeugdwet verder af te bakenen.De heer Flach (SGP):Meerderen van ons hebben gesproken over de jeugdzorg, over de Wmo,over het feit dat er openeinderegelingen zijn, dat het beleid hier ligt, datde reikwijdte onvoldoende afgebakend is, en ook over het feit dat veelhogere inkomens er gebruik van maken, waardoor je wellicht moet gaannadenken over een eigen bijdrage. Ik snap dat de Minister van Binnen-landse Zaken die keuzes niet in haar eentje kan maken. Ik zou de Ministerwel willen vragen of zij zich er in het bijzonder voor wil inspannen dat hetsnel, sneller dan nu het geval is, tot resultaten komt op dit punt, met in hetachterhoofd de urgentie van de knellende gemeentefinanciën. Zou deMinister daar een bijzondere verantwoordelijkheid in willen nemenrichting haar collega’s?Minister Uitermark:Ik begrijp dat er nu al extra geld voor de Wmo beschikbaar is gesteld endat er ook een planning is met de VNG op dit punt. Zeg ik dat goed? Ja.De voorzitter:Ik begrijp van meneer Flach dat het geen antwoord is op zijn vraag.Misschien kan meneer Flach het even toespitsen op, nogmaals, zijn vraag.De heer Flach (SGP):Een heel korte toelichting. Als dit verdeeld is over verschillende departe-menten, dan wordt het ook een beetje diffuus. Ik zou de Minister willenoproepen: pakt u dit met voorrang op, want dit is echt een knellend punt,al vanaf de decentralisatie van 2015. Toen is er gewoon een weeffoutgemaakt door 25% te korten. Dat is gaandeweg wel wat gerepareerd.Maar zou de Minister hier de lead willen pakken, ook richting haarcollega’s, in het aanjagen, in het op de agenda zetten en ook om gewoontot resultaat te komen wat dit beter hanteerbaar maakt voor gemeenten?Het is meer een oproep en ik hoop dat de Minister de handschoen oppakt.Minister Uitermark:U ziet mij een beetje terughoudend reageren. Ik merk dat ik als Ministerheel veel coördinerende taken heb en ik kan niet op alle taken evenveelinzet plegen. Ik weet ook dat de twee bewindspersonen die ik net noemdeer heel strak mee bezig zijn en hier heel veel effort op zetten. De vraag isdus even ... Ik wil niemand voor de voeten lopen, maar ik ben zekerpersoonlijk er betrokken bij dit onderwerp. U vraagt mij om de lead tenemen. Dat wil ik niet doen, maar ik wil wel met grote betrokkenheidproberen te bevorderen dat dit zo snel als mogelijk kan.De voorzitter:Gaat u verder met uw verhaal.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5526 Minister Uitermark:Het volgende blokje gaat over het vergroten van de wendbaarheid vangemeenten. Meneer Flach en ook meneer Deen hebben daar vragen overgesteld. Het antwoord wat ik hierop kan geven, is dat om gemeentenruimte te geven in hun financieel beleid er onder het vorige kabinet al isgewezen op bestaande mogelijkheden die gemeenten hebben omreserves in te zetten, bijvoorbeeld als overbrugging naar een sluitendebegroting. Er is vorig jaar een nieuwe mogelijkheid bij gekomen. In hetbestuurlijk overleg met de gemeenten en provincies is afgesproken datonder voorwaarden structurele lasten kunnen worden gedekt door deinzet van eigen vermogen. Dat kunnen ze doen door dat deel van dealgemene reserve in te zetten dat niet nodig is voor het afdekken vantoekomstige risico’s. Het is op dit moment nog niet bekend, zeg ik naaraanleiding van de vraag van mevrouw Van Eijk, hoeveel gemeenten vandeze nieuwe mogelijkheid gebruik hebben gemaakt. In ieder geval kandaarvan gebruik worden gemaakt voor de begrotingen die nu in voorbe-reiding zijn voor volgend jaar. De provinciale toezichthouder zal danoordelen of de inzet van de reserves aan de voorwaarden voldoet. Injanuari is hier meer duidelijkheid over.Verder bezie ik ook samen met de financiële toezichthouders van deprovincies hoe we die financiële wendbaarheid nog verder kunnenversterken. Daarover kan ik u in het tweede kwartaal van volgend jaarverder informeren.De voorzitter:U heeft een interruptie van meneer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Ja, op hetgeen de Minister meldde, namelijk dat onder voorwaardenreserves ingezet kunnen worden voor structurele lasten. Maar dan wordter meteen al gezegd: bij een overschot. Dan gaat het dus, neem ik aan, omeen weerstandsvermogen boven de 1. De Minister mag er ook evenschriftelijk op terugkomen wat daar precies onder bedoeld wordt. Ikbracht in mijn verhaal al naar voren dat een weerstandsvermogen van 1,0al het afdekken is van van alles en nog wat aan risico’s. Misschien kunnenwe daar nog eens kritisch naar kijken en naar de eisen die de provinciesdaaraan stellen.Minister Uitermark:Ik zal daar schriftelijk op terugkomen en u van een goed antwoordvoorzien.Ik ben zelf geen voorstander, zeg ik naar aanleiding van de vraag vanmevrouw Wingelaar, van het volledig afschaffen van de regel datstructurele lasten gedekt moeten worden door structurele baten. Maar ikwil wel bezien bij de financiële beoordeling van gemeenten of de huidigenorm van structureel en reëel evenwicht aangevuld kan worden. Tedenken valt dan aan het meer meewegen van de vermogenspositie tenaanzien van de risico’s, de wendbaarheid en de weerbaarheid van eengemeente. Dat ligt ook in het verlengde van uw vraag.De heer Deen heeft gevraagd om onderzoek naar mogelijk ruimere inzetvan de reserves van gemeenten. Ik snap die wens, maar denk daar al aantegemoet te komen door nu samen met de toezichthouders en degemeenten in het kader van de Agenda Toekomst Toezicht te bekijken ofnaast de huidige mogelijkheden een ruimere inzet van reserves mogelijkis.Dan de vragen over de SPUK’s. Om de autonomie van gemeenten tevergroten en hun verantwoordingslast te verkleinen heeft het kabinetbesloten dat de SPUK’s worden overgeheveld naar het Gemeente- enProvinciefonds. Daarmee zijn er minder aparte financiële potjes. Dat leidttot meer vrijheid bij de inzet van de middelen, wat hun wendbaarheidTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5527 vergroot. De gemeenten en provincies hebben mij eigenlijk meteen namijn aantreden al te kennen gegeven dat de korting op de SPUK’s van10% niet vooruit moet lopen op de overheveling. Daaraan heeft hetkabinet gehoor gegeven door de korting te laten neerslaan op dedepartementale begrotingen en dus niet direct op het Gemeente- of hetProvinciefonds. Dat betekent dat de korting nog niet wordt gegeven, maareerst wordt overgeheveld naar de departementale begroting. Pas op hetmoment dat de SPUK effectief wordt overgeheveld, slaat de korting bij degemeenten neer.De heer Sneller (D66):Kan de Minister mij uitleggen hoe dat anders is dan een vestzak-broekzakachtige redenering? Welke kaders heeft zij vanuit haar verant-woordelijkheid voor de decentrale overheidsfinanciën meegegeven aande hand waarvan departementen daarmee om moeten gaan?Minister Uitermark:U vraagt mij naar de kaders. Ik begrijp de vraag niet helemaal.De heer Sneller (D66):De eerste vraag was: waarom is dit niet gewoon vestzak-broekzak? Eerstwas het iets waar nog enig inzicht in was vanuit BZK, maar nu heeft hetkabinet ervoor gekozen om de individuele Ministers verantwoordelijk temaken. JenV heeft op de begroting de SPUK over de brede doeluitkeringrampenbestrijding gekregen. Daarop staat een korting ingeboekt van ietsvan 22,7 miljoen. Die gaat zo meteen gewoon doorvertaald worden naargemeenten. Wat hebben we nou gewonnen met de redenering zoals deMinister die net hield? Mijn vraag daarbij was welke kaders of afsprakenzij vanuit haar verantwoordelijkheid voor de decentrale overheidsfi-nanciën heeft gemaakt met deze collega’s om te zorgen dat het ookordentelijk gebeurt.Minister Uitermark:Ik ga het antwoord dat voor mij is voorbereid even afmaken en denk datdit voldoende antwoord gaat geven op uw vraag. Het proces zoals het nuverdergaat is dat ik samen met de andere betrokken bewindspersoneneen zorgvuldig kabinetsbesluit ga voorbereiden over de omzetting.Daarover zal ik uw Kamer in het voorjaar informeren. In de tweede helftwordt het proces van de overheveling samen met de koepels en devakdepartementen nader uitgewerkt aan de hand van een afwegings-kader. Ik kan op voorhand nu niet zeggen of er herverdeeleffecten zullenzijn. Indien een specifieke uitkering bijvoorbeeld wordt omgezet in eendecentralisatie-uitkering die via het Gemeentefonds loopt, kan deze aandezelfde gemeente worden uitgekeerd als voorheen. Wat betreft deverwerking van de korting van 10%: die is nu budgettair geheel verwerktvia de Miljoenennota op de departementale begrotingen, behalve voor deuitzonderingen. De vraag voor welk deel de budgetkorting voor rekeningvan de gemeenten en de provincie komt, is onderdeel van het proces vande omzetting.Is dat voldoende antwoord op uw vraag?De heer Sneller (D66):Nee.Minister Uitermark:Oké.Dan misschien de vraag van de heer Flach of alle specifieke uitkeringenaan hetzelfde kader worden getoetst en of gemeenten worden gecompen-seerd. Ja, de specifieke uitkeringen die doorlopen met betalingen in en na2026 worden in de tweede helft van 2024 aan de hand van datzelfdeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5528 afwegingskader getoetst. Ook als er niet omgezet wordt, is er sprake vaneen budgetkorting van 10%. Die is namelijk al ingeboekt op de departe-mentale begrotingen. Het vakdepartement kan die budgetkorting ook opeen alternatieve manier dekken binnen de eigen begroting, of minderprestaties verlangen van decentrale overheden, in ruil voor een beperkterbudget. In mijn eigen woorden: de overheveling van de SPUK’s vindt nuplaats op de begrotingen van de afzonderlijke departementen. Die isingeboekt voor 10%, maar het departement heeft er zelf nog speelruimtein of dat uiteindelijk ook op dezelfde taken terechtkomt. Ook is het zo dat,zoals net ook al werd genoemd, voor een aantal SPUK’s al een uitzon-dering geldt. Dat volgt ook gewoon uit het regeerprogramma. Er kunnenook omstandigheden zijn die bij de integrale afweging van de SPUK’s injanuari, waar wij als kabinet een besluit over nemen, aanleiding en redengeven om bepaalde SPUK’s niet over te hevelen. Maar die integraleafweging maken we in januari.De heer Van Nispen (SP):Ik weet niet helemaal of gemeentes hier nu heel veel aan hebben. Het kanook zijn dat ik het nog niet goed begrijp, want het is best technisch en bestingewikkeld. Er zijn allerlei specifieke uitkeringen. Daarvan is gezegd: diebrengen heel veel bureaucratie en verantwoording met zich mee, dus fijnals die algemener kunnen. Daar is door veel sprekers wat over gezegd.Dat gaat dan gepaard met minder verantwoording, maar dat rechtvaardigtnatuurlijk nog niet een generieke 10%-korting. Dat is een keuze die isgemaakt. Die staat volgens mij ook in het hoofdlijnenakkoord of in hetregeerprogramma of in allebei. Nu zegt de Minister: het is eigenlijk nogniet zeker of die doorgaat, want dat gaan de departementen nu afzon-derlijk besluiten. Het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,dat bijvoorbeeld de specifieke uitkering op sportgebied gaat doorgevenaan de gemeentes, kan zeggen: voor die 10% ga ik een andere oplossingvinden; ik ga dat op een andere manier dekken. Maar dat is dus nu deverantwoordelijkheid van alle verschillende ministeries, de vakministeries.Daarom heeft de Minister van Binnenlandse Zaken niet meer het overzichtwat dit financieel betekent voor de gemeentes. Dan weten wij dus nogsteeds niet wat uiteindelijk de grote korting is op het Gemeentefonds,terwijl de ramp al zo groot was, zeg ik daar toch nog maar even bij,mochten we dat zijn vergeten.Minister Uitermark:Het luistert heel nauw, want het is inderdaad vrij technisch. De korting isnu ingeboekt, dus die moet gerealiseerd worden. Maar hij staat nu op debegroting van de individuele vakministers. Dat betekent dat in dedoorvertaling naar gemeentes, straks bij de integrale afweging in januari,duidelijk wordt hoe die korting doorwerkt. Maar in principe zijn dekortingen gewoon ingeboekt.De voorzitter:Meneer Van Nispen, een vervolgvraag.De heer Van Nispen (SP):Maar dan word ik eigenlijk bevestigd in het punt dat ik echt niet zie watgemeentes hieraan hebben. Dan gooi je dus die specifieke uitkeringentoch wat meer op één hoop. Die korting van 10% blijft staan, maar hetloopt nu via de ministeries en niet meer generiek via het Ministerie vanBinnenlandse Zaken. Ik zie dan toch nog steeds niet het verschil voor eengemeente. Wat maakt dat nou uit, vanuit het perspectief van eenwethouder die dat geld ziet en moet gaan besteden? Die korting die staatdan toch?Minister Uitermark:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5529 Het gaat om de volgorde en het proces en het momentum van overhe-veling. Om het heel precies te kunnen zeggen, kan ik misschien beter intweede termijn nog een heel specifiek, beter en voor u helderderantwoord hierop geven. Ik kan het nu niet helderder maken dan wat ik netzei. Het is nu overgeheveld naar de begroting van de vakminister en datbetekent dat die 10% is ingeboekt, maar dat er binnen de afzonderlijkeministeries ruimte is voor alternatieve dekking, mocht de vakminister daaraanleiding toe zien.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik doe echt mijn best om het te begrijpen, maar ik begrijp het nog niethelemaal. Ik hoor dat de korting is ingeboekt, dat het nu bij de verschil-lende departementen ligt en dat zij er afzonderlijk naar gaan kijken: watwel en wat niet? Ik denk dan: gemeenten zitten nog steeds in onzekerheid,terwijl ze zekerheid nodig hebben. Ze moeten weten hoe de financiëlesituatie eruitziet. Ik wil twee dingen weten. Ten eerste wil ik gewoon echtgoed begrijpen waarmee we hier te maken hebben. Als het nietmondeling kan, zou ik het graag schriftelijk willen hebben, ook voor debegroting van volgende week. Het tweede. Ik wil ook weten of de Ministeral het gesprek over de taken en de middelen heeft gehad met de VNG. Ikkrijg namelijk signalen dat dat niet zo is. Graag zekerheid, want dit wordtecht een beetje chaotisch zo.Minister Uitermark:Volgens mij was ik heel duidelijk. De 10% is ingeboekt. Die zit op de SPUK.De SPUK wordt straks overgeheveld, maar de overheveling op departe-mentaal niveau is nu in ieder geval al gebeurd. Er is nog steeds zekerheidvoor de gemeenten. Zij hebben namelijk te maken met die 10%, tenzij erdoor een vakminister een andere afweging wordt gemaakt. Dat weet degemeente bij de integrale afweging die plaatsvindt in januari. Maar iksnap wel dat dit een belangrijk punt is voor u en dat u dit ook richting debegroting helder moet hebben. Wat ik uw Kamer dus kan toezeggen, isdat we dit nog even goed uitwerken op papier, zodat er geen misverstandover bestaat. Dan zal ik ook terugkomen op uw zorg over of we voldoendein gesprek zijn met de VNG over taken en middelen.De voorzitter:Gaat u verder met uw verhaal.Minister Uitermark:De vraag van de heer Flach ging over de brede doeluitkering verkeer envervoer. Volgens hem zijn die ten onrechte meegenomen in de budget-korting van 10%. Hij vroeg wat ik daaraan ga doen. Die zorgen zijn mijbekend. Voor de eventuele omzetting van de BDU, zoals die heet, geldt datdeze langs de lat van het afwegingskader gelegd zal worden. Dat biedt demogelijkheid om vanwege rechtmatigheids- of politieke overwegingeneen uitzondering te maken op de omzettingsregel. Indien er een spoed-eisend belang is, kan dat in het tempo van de besluitvorming totuitdrukking worden gebracht. Ook als er niet omgezet wordt, is er sprakevan een budgetkorting van 10%, moet ik daarbij zeggen. Zoals ik net ookal zei, is die namelijk al ingeboekt op de departementale begroting. Ik valnu in herhaling, maar: het vakdepartement kan die budgetkorting ook opeen alternatieve manier dekken binnen de eigen begroting.De voorzitter:Een interruptie van meneer Flach.De heer Flach (SGP):Ik pak het nu dan maar even bij de kop. Ik kan het natuurlijk straks in detweede termijn doen, maar ik denk dat het beter is om het nu te doen. HetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5530 openbaar vervoer wordt in veel regio’s betaald door de provincie. In eenaantal regio’s, zoals de regio rond Rotterdam, met gemeenten als Krimpenaan den IJssel en Capelle aan den IJssel, maar ook in Amsterdam, vindtdat plaats via de vervoersautoriteiten. Die zijn afhankelijk van de BDU.Doordat ze onverwacht met die 10% korting worden geconfronteerd,krijgen ze gewoon 10% minder inkomsten, terwijl dat eigenlijk helemaalniets te maken heeft met de taak. Die taak verandert niet. Er kan daar opgeen enkele manier op beknibbeld worden, tenzij er 10% minder bussenen treinen gaan rijden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Datzelfde geldtvoor de veiligheidsregio. Omdat je nou eenmaal in het systeem van deBDU zit, word je met deze – ik denk: terecht – in hun ogen rare kortinggeconfronteerd. Bij deze twee voorbeelden is het spoedeisende belang,denk ik, echt heel erg hoog. Dus ik vraag nogmaals aan de Minister om tekijken of ze dat dit jaar kan regelen.Minister Uitermark:Wat ik kan zeggen, is dat we al in gesprek zijn met de vervoersregio. Maarde heer Flach vraagt het nu ook voor de veiligheidsregio. In de tweedetermijn zal ik daar verder op antwoorden.De heer Sneller (D66):Voor mijn gevoel lopen de discussies over de vorm – doe je het met eenSPUK of met een ander type uitkering? – en over de budgetkorting van110 miljoen voor die twee vervoersregio’s een beetje door elkaar. Hetgesprek gaat, als ik het goed begrijp, namelijk over de vraag of we eenander type uitkering kunnen verzinnen. Maar die 110 miljoen gaat IenW –laten we er niet omheen draaien – natuurlijk nooit vinden. Het is gewooneen bezuiniging van 110 miljoen op het openbaar vervoer in twee regio’s.De heer Flach zegt dat het er ten onrechte in is gekomen. Dit is waarommij het gevoel bekruipt dat dit een hele sneaky bezuiniging is, omdat er isopgeschreven: 10% van de SPUK’s. Voor die 10% heb ik nog geenrationale gehoord. Dat is dus gewoon een ordinaire budgetkorting. Daarkan niks meer aan veranderd worden, tenzij de Ministers ergens geldvinden. Maar we weten welke kaders die hebben meegekregen. Quaeerlijk communiceren: dat is dan toch de bottomline?Minister Uitermark:Ik denk dat ik in mijn vorige antwoord heb aangegeven wat de syste-matiek is. Daar heb ik nu eigenlijk niks meer aan toe te voegen.De heer Sneller (D66):Ik had in de eerste termijn de vraag gesteld wat het idee is achter de 10%.Toen ik in eerste instantie daarover las ... Ik heb een paar keer dedoorrekening met het Centraal Planbureau mogen doen. Als het dan gaatom iets uit het Gemeentefonds, kun je zeggen: ik vind bibliothekensuperbelangrijk en wil graag een doeluitkering voor die bibliotheken. Danzeggen zij: dat kan, met 10% extra budget vanwege de administratievekosten. Dat is de 10% die ik ook teruglees in het hoofdlijnenakkoord: erzijn extra administratieve lasten. Dat heeft een inhoudelijke onder-bouwing. Hierbij is het gewoon: we doen er 10% vanaf. Punt. Welke vande twee is het? Dat was mijn vraag in eerste instantie. Dat vroeg ik ook omte kunnen beoordelen wat nou de lijn is van dit kabinet.Minister Uitermark:Ik denk dat het algemene antwoord hierop toch het volgende is. Defilosofie hierachter is dat dit een reductie oplevert van de algemeneverantwoordingslast. Dat is de argumentatie voor die 10%. Hoe datprecies per SPUK uitwerkt, is niet tot achter de komma uitgerekend. Die10% is dus een inschatting van wat dit oplevert aan kostenbesparing alshet gaat om de verantwoordingslasten. Die vraag is ook door mevrouwTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5531 Chakor gesteld. Het antwoord op die vraag, en ook op de vraag wat hetvoordeel is van de bijzondere fondsuitkering, is als volgt: een specifiekeuitkering leidt tot verantwoordingskosten en kosten voor een controlerendaccountant. Die kosten zijn er niet als een uitkering via het Gemeente-fonds of het Provinciefonds loopt. Bij een bijzondere fondsuitkering wordthet bijvoorbeeld wel mogelijk dat informatie over prestaties wordtopgevraagd, maar vindt er niet zo’n gedetailleerde accountantscontrole enverantwoording in financiële zin plaats. Daarvoor moet wel de Financiële-verhoudingswet gewijzigd worden. Meer bekostiging via het Gemeente-fonds in plaats van via de SPUK’s biedt gemeenten en provincies meerwendbaarheid in de wijze waarop ze uitgaven doen en keuzes maken,vanwege die vrije besteedbaarheid van middelen.De heer Sneller (D66):De consequentie is natuurlijk dat rampenbestrijding moet gaan concur-reren met lantaarnpalen. Maar dat is inherent aan de lokale democratie.Dat is een keuze die het kabinet maakt. De vraag is natuurlijk als volgt. Alsdie 10% inderdaad beredeneerd is vanuit de inhoudelijke onderbouwingdat je dan minder verantwoordingslasten hebt, is het ten eerste gek dat erin het regeerprogramma toch weer naar specifiekere dingen lijkt teworden gekeken. Want hoe zit het dan met die lasten? Dit wordt in hetvooruitzicht gesteld, maar we stemmen nu in met 10% korting. De anderevraag is: waar gaat het uiteindelijk naartoe? Kunnen we dan volgen of ervoor die vervoerregio’s inderdaad een vermindering van de controlelastenis? Dat is dan namelijk de inhoudelijke onderbouwing: we moeten danover een aantal jaar kunnen bekijken – dat moet dan worden beargumen-teerd – of die klopt. Dan heb ik het niet over achter de komma. «Achter dekomma» bij 110 miljoen ... Nou goed, u begrijpt de frustratie.Minister Uitermark:Ik vind het goede input die u hier op tafel legt. Ik zal die meenemen bij deintegrale afweging die we in januari maken. Dan heb ik het over de vraaghoe we hier zicht op kunnen houden. Dat vind ik dus goede input.De heer Sneller (D66):Ik vind het heel ongemakkelijk dat het naar januari wordt geschoven. Wijstemmen in met het Gemeentefonds en met al die departementalebegrotingen waarin deze voornemens ingebakken zitten. In januari krijgenwe dan een afwegingskader en nieuwe afspraken. Maar als het gaat omde begroting, die we dan wel of niet hebben goedgekeurd, kunnen we inieder geval niets zeggen over wat nou de effecten zijn. Ik snap dus niet zogoed waarom dat in januari moet, terwijl nu toestemming, of machtigingof hoe je het wil noemen, van de Kamer wordt gevraagd voor dezebudgettaire exercitie.Minister Uitermark:Het gaat natuurlijk om een overheveling in 2026. We hebben de tijd dusgewoon nodig om dit goed en zorgvuldig in kaart te brengen, vandaar datde integrale afweging gemaakt moet worden in januari. Maar zoals ik netzei, kan het zo zijn dat er vanwege redenen van formele aard, anderespoedeisendheid of een politieke afweging over sommige SPUK’s eerderdan die integrale afweging een besluit moet worden genomen. Maar inprincipe is voor de integrale afweging, juist omdat we het bij elkaar willenhouden en dat integraal willen kunnen afwegen, tijd nodig tot januari.Misschien is het dan goed om gelijk door te gaan met de vraag vanmevrouw Wingelaar. Zij vraagt of de korting van 10% voor elke SPUKgeldt, of dat leidt tot een herijking van het takenpakket, en wat mijn visiedaarop is. De korting van 10% geldt dus voor specifieke uitkeringen diedoorlopen met betalingen in en na 2026. Ik zeg het even uit mijn hoofd,maar ik meen dat er dan nog ongeveer 60 overblijven. Van de 153 die weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5532 nu hebben, houden we er dus ongeveer 60 over. Bepalen voor welk deelde budgetkorting voor rekening van de gemeenten en provincies komt, isjuist ook onderdeel van dat proces van de omzetting. Die omzetting kanleiden tot een herijking van de takenpakketten, maar dat gebeurt dan duswel in overleg met de gemeenten en de provincies. Straks bij de fondsuit-keringen komen de middelen ten goede aan de algemene middelen vaneen gemeente of provincie. Dat betekent dat ze dus zelf op gemeen-teniveau en op provinciaal niveau afwegingen kunnen maken en zelfkunnen besluiten welke middelen zij voor welk doel inzetten.De heer Van Nispen (SP):Dit klinkt als beleidsvrijheid. Dit klinkt fijn. Dan kunnen gemeentes er zelfover oordelen. Maar de Minister is, denk ik, ook bekend met de grote zorghierover. Op bepaalde terreinen moeten gemeentes bepaalde dingendoen. Dat zijn gewoon de wettelijke taken en daar kom je niet omheen.Maar daarnaast zijn er juist de zaken waar beleidsvrijheid op zit. Welke zijndat? Dan heb ik het dus over de stapeling, want we hebben het nu heellang over de 10%, maar die is niet geïsoleerd. Die staat op de grotekortingen die er allemaal al zijn; we hebben die allemaal al opgenoemd.Dus als de nood hoog is en je een aantal wettelijke taken hebt waaraan jemoet voldoen, wat is dan de vrije ruimte die je overhoudt? De Ministerbegrijpt dat dat bijvoorbeeld zit bij sport en cultuur. Daarvoor zijn wijgewaarschuwd. Daar gaan dan de hele harde klappen vallen, bijvoorbeeldbij alles wat bovenwettelijk mogelijk is gemaakt op het gebied van zorg eninkomen. Precies daar gaan die harde klappen vallen. De extra beleids-vrijheid die ontstaat bij die SPUK’s, leidt er dus ook toe dat bepaaldezaken inderdaad gaan concurreren met lantaarnpalen en dat je die keuzesmoet maken. Dat zal altijd gaan om de zaken waarbij je dat eigenlijk nietwil hebben: sport, cultuur, extra zorg en extra inkomensondersteuning. Isde Minister zich daarvan bewust?Minister Uitermark:Ik begrijp de zorg die daaronder ligt. Die is zeker ook wel reëel. Een grootdeel van de gemeentetaken vindt natuurlijk plaats in medebewind. Dat iszo’n 70% tot 80% van de taken. Dat betekent dat we juist daar gaan kijkenof er meer regelruimte is en of er daar misschien een bijstelling moetkomen. Maar nogmaals, ik ben nog maar net het gesprek hieroverbegonnen, ook met de gemeenten. Dat vergt een wat langer gesprek.Dan nog terugkomend op de urgentie en op de vraag of januari niet te laatzou zijn. We hebben het natuurlijk wel over SPUK’s in 2026, dus het wordtnog niet van u gevraagd in de begroting die nu in november voorligt, of indie van BZK die volgende week voorligt.De voorzitter:De heer Van Nispen, in vervolg.De heer Van Nispen (SP):De Minister erkent hier dus dat het heel kwetsbaar is, omdat er gekozenmoet worden in de vrije ruimte die je nog hebt. Maar, zegt de Minister, erkunnen nog keuzes gemaakt worden en dat komt dan later. Ik zou deMinister echt tijd gunnen als we die hadden. Want inderdaad, de Ministerzit er net. Die is geconfronteerd met een regeerakkoord en met eenbezuiniging die nog voortkomt uit het vorige kabinet. We weten hetallemaal. Dat zou gelden als die tijd er was en we de luxe hadden om evente gaan zitten kijken hoe het allemaal uitkomt. Dat kan niet. Als je serieuswil kijken naar die medebewindstaken en naar die overschrijdingen op deWmo en jeugdzorg, dan moet je ook de tijd inbouwen en jezelf de tijdgunnen. Dan zeg je: we schuiven die bezuinigingen vooruit. Ik heb zeliever helemaal van de baan, maar die schuif je dan vooruit. Die zijn tevroeg in 2026. Ook in 2025 is er al een groot probleem. Dus als je echtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5533 serieus wilt kijken naar de medebewindstaken, naar die overschrijding opde Wmo en jeugdzorg, moet je die tijdsdruk eraf halen en zeggen: wenemen die tijd en gaan dat serieus doen, en als we dat gerealiseerdhebben, kan het misschien met minder. Dat zou zorgvuldigheid zijn. Metde tijdsdruk die er nu op ligt is dat niet zo en hebben we in 2025 al eenprobleem. De gemeentes zijn nu al bezig met bezuinigen vooruitlopend ophet ravijnjaar 2026.De voorzitter:Eerst de Minister en daarna de heer Vermeer.Minister Uitermark:Ik begrijp dat meneer Van Nispen dit zegt vanuit zijn positie en politiekeachtergrond. Ik heb te maken met de besluitvorming zoals die nu voorligt.Ik ben vroegtijdig niet alleen het gesprek, maar ook het brede gesprekaangegaan en niet alleen met de koepels, maar ook daar waar die echtewerkelijkheid – laat ik het zo zeggen – die echte realiteit plaatsvindt,namelijk met de gemeenten zelf. Ik heb gewoon echt even de tijd nodigom in samenspraak tot een zorgvuldige volgende stap te komen. Dandenk ik dat januari echt het snelste tijdpad is dat ik kan doorlopen.Dan ga ik graag meteen door.De voorzitter:U mag bijna meteen door, maar eerst is er een vraag van meneerVermeer.De heer Vermeer (BBB):Ik zou de Minister graag willen vragen om bij wat er dan in januari komten de contacten die zij met collega-bewindslieden heeft, in gedachten tehouden dat in het hoofdlijnenakkoord zoals wij het toen op dat momentbedoeld hebben – hier zweeft namelijk nog een beetje in de lucht wat noude bedoeling is – dit ingegeven werd door onder andere het voorbeeldvan een kleine gemeente als Ameland die voor een specifieke uitkeringvan nog geen € 200 twee dagen administratief werk had. Het heeft dusheel erg te maken met de hele administratieve controle, de handhavings-kosten, en de uitvoeringskosten zowel aan de kant van de ministeries alsaan de kant van de gemeenten. Daar werd het dus door ingegeven. Maarhet werd ook wel ingegeven door reflectie van ons als Kamerleden, zovan: wij proberen heel vaak via moties en zo allerlei kleine dingetjes teregelen en vervolgens wordt er in de uitvoering weer gekozen voor hetinstrument specifieke uitkering. Dat geeft dan weer de volgende nieuwereeks aan administratieve handelingen, controles en aanvraagkosten. Hetidee was vooral om het aan die kant te zoeken en dus zowel op hande-lingskosten fors te besparen als ervoor te zorgen dat we dit niet meer zoinrichten voor een kleine uitkering waarvan je je af moet vragen waaromje daaraan moeten beginnen. Het zat dus aan die kant. Het was dus nietbedoeld als: hé, we gaan met de kaasschaaf daar 10% vanaf halen om ergewoon voor te zorgen dat we daardoor minder geld naar gemeentendoen. Ik zou de Minister dat graag willen meegeven. Zo is er in ieder gevalover gesproken bij het hoofdlijnenakkoord. Dat geeft eigenlijk ook weerdat als ministeries die route kiezen, ze dan wel op support kunnen rekenenvan de coalitie, neem ik aan.Minister Uitermark:Wat u aangeeft, is ook de insteek die wij hebben bij de integrale afwegingin januari. Dat kan ik dus bevestigen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5534 Als ik het lijstje bekijk, zie ik dat u geen interrupties meer heeft, meneerVan Nispen. Ik moet hard optreden. U heeft nog een tweede termijn. Hetwoord is aan de Minister.Minister Uitermark:Meneer Vermeer heeft gevraagd: wanneer gaat de Minister de overhe-veling regelen? Op dit moment wordt het dus verder uitgewerkt samenmet de koepels en de betrokken vakdepartementen. De omzetting van dieSPUK’s in fondsuitkeringen wordt de hoofdregel, met uitzondering dusvan de al bekende uitzonderingen. Dat betekent dat eventuele bestedings-voorwaarden voor 2026 geschrapt moeten zijn. Uiterlijk bij de volgendeMiljoenennota zijn dan de SPUK’s omgezet naar het Gemeentefonds enhet Provinciefonds. Voordat die overheveling plaatsvindt, wordt die eerstook nog getoetst door de fondsbeheerders op toelaatbaarheid enontoelaatbaarheid van de voorwaarden.Dan heb ik nog losse vragen, onder anderen van mevrouw Chakor. Zijvroeg: waarop moet de gemeente als eerste bezuinigen? De begroting vaneen gemeente valt natuurlijk onder de beleidsvrijheid van de gemeentezelf. De gemeenteraad heeft daarin de begrotingsbevoegdheid, dus daarkan ik verder geen ander antwoord op geven. Dat is lokaal.Mevrouw Van Eijk (VVD):In één keer was het blokje SPUK’s voorbij, zo dacht ik te begrijpen. Ik wilhet gewoon écht begrijpen. Het idee bij de overheveling was inderdaadwat de heer Vermeer uitlegde. Ik heb toen ook bedacht dat heel veelSPUK’s een incidenteel karakter hebben. Ze hebben verschillendelooptijden, verschillende ritmes et cetera. Het is heel moeilijk om daarvanuit gemeentes beleid op te maken dat je vervolgens langjarig kuntvoortzetten. Hoe mooi is het dan als diezelfde middelen overgaan naargemeentes, daarmee een structureel karakter krijgen en heel erg helpendzijn bij het structureel sluitend maken van de begroting? Kan de Ministerbevestigen dat dit inderdaad nog steeds de gedachte daarachter is? Watdoen we dan in de tussentijd, dus voordat we daadwerkelijk de besluitenhebben genomen die uiteindelijk in de Miljoenennota 2026 moeten gaanlanden? Begrijp ik het goed dat het verwerken van de korting op dedepartementale begrotingen in 2026, want vanaf dat moment zitten diekortingen erin, vooralsnog een soort technische exercitie is, omdat hetafwegingskader nog geschreven moet worden, de integrale afweging noggemaakt worden en we ook nog een discussie hebben over de vraag waardie 10% korting precies gaat landen et cetera, et cetera? Hoe worden wijals Kamer in dat traject richting het voorjaarsbesluit meegenomen? Hoekomt dat er precies uit te zien?Minister Uitermark:Het laatste wat u zegt klopt: ja, de Kamer wordt daarin meegenomen enja, in de integrale afweging zitten precies de aspecten die u net noemde.Maar het eerste deel van uw vraag begrijp ik niet helemaal.Mevrouw Van Eijk (VVD):Met heel veel SPUK’s werkt het nu zo dat je voor een paar jaar geld krijgt,omdat ze gekoppeld zijn aan een specifiek doel. Sommige SPUK’s hebbeneen meer permanent karakter, bijvoorbeeld de klimaatgelden. Volgens mijmogen gemeenten die structureel verwerken. We hebben allerleiverschillende soorten en smaken. Het komt allemaal op verschillendeplekken terecht et cetera. Vanuit de gedachte van het overhevelen en dekorting zou er 6 miljard vanuit die SPUK’s naar het Gemeentefonds gaan.Het Gemeentefonds bestaat uit algemene middelen met een structureelkarakter. Voor een bestuurder is dat heel erg fijn, want die middelen kun jestructureel inzetten. Daar ben ik naar op zoek. Is het inderdaad zo dat hetGemeentefonds vanaf 2026, afhankelijk van hoe we die korting preciesTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5535 gaan verdelen, daadwerkelijk over 6 miljard meer beschikt en gemeente-bestuurders dat op die manier ook in hun begrotingen kunnen gaanverwerken?Minister Uitermark:Zoals ik net ook al zei, loopt een aantal van die SPUK’s af. Ik gaf al aan dater nu 153 zijn. Dat worden er 60. Het antwoord op uw vraag is dus hetvolgende. Als de SPUK afloopt, dus als de taak afloopt, dan houdt definanciering op. Als de taak doorloopt, dan moet de bekostiging daarbijook doorlopen. Dat is een afweging die regulier in het Gemeentefondswordt gemaakt. Ik denk dat ik u zo moet begrijpen dat u vraagt of hetGemeentefonds na 2026 met 6 miljard wordt aangevuld. Is dat wat uvraag? Ja, dat is zo. Het antwoord daarop is dat ik dat nu niet kan zeggen.De voorzitter:U kunt verder met uw verhaal, met de beantwoording. O, excuses. Ik zagmevrouw Wingelaar over het hoofd, maar dat was niet mijn bedoeling.Mevrouw Wingelaar (NSC):Maar over welk bedrag hebben we het nu dan met die 60 SPUK’s? Daarben ik dan wel heel benieuwd naar.Minister Uitermark:Ik begrijp dat u daar benieuwd naar bent. We kunnen daar een lijstje vanmaken. Ik weet niet of dat nog voor de tweede termijn lukt. Anders zeg iku toe dat ik u dat we dat deze week sturen. Ik zeg toe aan de Kamer dat wede lijst van de SPUK’s sturen die na 2026 nog doorlopen.Ik was gekomen bij de losse vragen van mevrouw Chakor. Wat betekenthet tekort bij gemeenten voor onze burgers? Ik heb natuurlijk begrip – datheb ik, denk ik, net al voldoende laten merken – voor de zorgen vangemeenten en provincies over de balans van taken, middelen, ambities enuitvoeringskracht. Momenteel is de financiële vertrekpositie vangemeenten en provincies in algemene zin nog gunstig te noemen, al zijner lokaal zeker grote verschillen. Veel gemeenten hebben de afgelopenjaren geld overgehouden bij hun jaarrekeningen. Dat komt mede doordatjuist de uitvoerings- en realisatiekracht van gemeenten niet genoegmeegroeide met de ambities, vaak ook door personeelstekort. Lokaal zijnlastige keuzes soms gewoon nodig, en daar gaan gemeenten in de eersteplaats echt zelf over. Als Minister vind ik het belangrijk om het gesprekmet gemeenten en provincies te blijven voeren over die balans. Dat is eenbest ingewikkelde discussie, omdat het vraagstuk veel breder is dan definanciën. Ik wil hier nog een keer onderstrepen dat we als overheidrijksbreed, maar ook de decentrale overheden te maken hebben met deuitvoeringskracht, gelet ook op de krapte op de arbeidsmarkt.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank voor het antwoord. U geeft aan: ik zie de situatie van gemeenten enook de disbalans tussen de taken en de middelen. U geeft ook aan dat zebest wel wat gunstige geldoverschotten hebben. Ik wil er wel bij zeggendat die incidenteel zijn en dat ze structurele tekorten hebben. Dat betekentdus structureel pijn voor gemeenten, wat uiteindelijk op het bordje vaninwoners terechtkomt. Ik vroeg of u kunt benoemen waar gemeenten uitmoeten kiezen, omdat ze er zelf heel erg mee zitten. Gemeenten zijnontzettend dienstbaar. Die zetten zich elke dag, 24/7 in voor hun inwoners.Ze doen dat met goede bedoelingen en willen niet beknibbelen op het eenof het ander. Ze willen eigenlijk iedereen van dienst kunnen zijn. Ik hoor inuw verhaal dat u het gesprek wil aangaan en dat u begrip hebt. Alleen, dietijd is er gewoon niet; gemeenten hebben die tijd gewoon niet. Neembijvoorbeeld de vraag over de uitwerking van de SPUK’s. De helesamenvoeging van het efficiëntievoordeel, zoals net werd aangeven,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5536 rechtvaardigt in ieder geval niet die 10% korting. In de brief die wij dezeweek krijgen wil ik dat toch nog terugzien. Gemeenten zitten ook met hunbegrotingen. Op het moment dat wij het pas in januari hierover gaanhebben, is het gewoon te laat omdat de gemeenten hun begrotingen alklaar moeten hebben. Ik hoor ook graag of de Minister daar een oplossingvoor heeft en of het niet verstandig is om zorgvuldigheid voor alles teplaatsen. Dat geeft u de tijd om in gesprek te gaan met alle partijen, opeen pauzeknop te drukken en de ruimte te nemen om, voordat weüberhaupt allerlei bezuinigingen ingaan, te kijken: waar kunnen we op diepauzeknop drukken? U heeft de macht om op de pauzeknop te drukken. Ofwij hebben de macht ook als we de meerderheid zouden hebben, moet ikzeggen. Graag een reactie.Minister Uitermark:De begrotingen voor volgend jaar worden natuurlijk nu gemaakt. Wijzetten vanuit het departement alles op alles om te zorgen dat degemeenten voor 2026 hun begrotingen op tijd en goed kunnen inregelen.Dat is eigenlijk wat ik erover kan zeggen. Er is geen pauzeknop die ik nuzal indrukken.Dan over de bbp-systematiek. De heer Deen heeft gevraagd om nadereuitleg. Het Gemeentefonds en het Provinciefonds volgden vroeger deomvang van de rijksuitgaven, dus de trap-op-trap-afsystematiek, en nu deontwikkeling van het bruto binnenlands product. De methodiek staatverder nog beschreven in bijlage 11 van de Miljoenennota. Ik ben altijdbereid om deze methodiek nog nader ambtelijk te laten toelichten, mochtdaar behoefte aan zijn.Dan ga ik door, want ik heb nog twee setjes met vragen. Het gaat over dewettelijke verankering van de normeringssystematiek, waar mevrouwChakor naar had gevraagd, en de motie-Mohandis/Bromet. Ik begrijp dezewens en zal die meenemen bij de herziening van de Financiële-verhoudingswet. Die zal binnenkort in consultatie worden gebracht,waarbij iedereen in de gelegenheid wordt gesteld om te reageren. Ik zalde input van de consultatie dan meenemen in het wetsvoorstel.De voorzitter:Mevrouw Chakor?Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Maar dit gaat niet van mijn vragenaantal af, want ik vroeg alleen maar eentijd: wanneer?Minister Uitermark:Over een of twee maanden gaat dit in consultatie.Mevrouw Wingelaar had gevraagd: hoe verloopt de herijking van hetProvinciefonds? Het briefadvies van de ROB is al naar uw Kamergestuurd. In mijn begeleidende brief heb ik laten weten dat, zoals ook aldoor mijn ambtsvoorganger is vermeld, de herziening van het verdeel-model in de ogen van de fondsbeheerders meer is dan een technischemodelexercitie. Als fondsbeheerders vinden wij het van belang dat hetnieuwe model echt een verbetering is van het huidige model. Het moetuitlegbaar, stabiel over de tijd en toekomstbestendig zijn. Het moet ook opeen wijze kunnen worden ingevoerd die op een verantwoorde manierrekening houdt met de financiële situatie bij provincies. Maar devervanging van het huidige model vraagt om verdere politieke bestuur-lijke weging en besluitvorming, waarbij we ook echt gaan kijken naar deleefwereld van mensen, de provinciale leefwereld. We zullen dit vervolg-traject vormgeven in overleg met de BAC FOB, de bestuurlijke adviescom-missie financiën en openbaar bestuur van het IPO. Ik zal uw Kamer daar tezijner tijd verder over informeren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5537 Dan heb ik hier nog een vraag van de heer Sneller. Daar heb ik eigenlijk alop geantwoord; dat ging over de datum van de brief. De datum van26 september was het moment waarop hij aan het begin van de lijn zat.We hebben daarna echt met spoed geprobeerd om die brief op tijd voorvandaag verstuurd te krijgen.Dan heeft mevrouw Van Eijk nog gevraagd naar de herverdeeleffecten vanhet Gemeentefonds. Voorliggend model is geen eindstation, maar vraagtom continu onderhoud. De ROB heeft een onderzoeksagenda voorgesteld.Die zal door mij worden gevolgd. Er lopen nu drie onderzoeken: naar destapeling van problematieken op het sociaal domein, naar de overigeeigen middelen en naar de grootstedelijke kosten. Die onderzoeken zijnbijna afgerond. Ik hoop dat ik uw Kamer nog dit jaar of uiterlijk beginvolgend jaar kan informeren over de uitkomsten van die onderzoeken enhet vervolgtraject kan schetsen, inclusief het verdere ingroeipad en debijbehorende verdeeleffecten. We zullen bij de verdere verbetering vanhet model ook expliciet aandacht geven aan de kosten voor specifiekegroepen gemeenten, zeg ik daarbij, zoals de grote steden, oftewelgemeenten met meer dan 100.000 inwoners, maar ook groei- en krimpge-meenten, instellingsgemeenten, toeristengemeenten, universiteitsstedenen industriesteden.Tot slot de vraag van de heer Vermeer: hoe wordt de regio nu al meege-nomen in beleid? Het antwoord is dat ik niet alleen hecht aan een gesprekmet koepels, maar ook aan gesprekken met gemeenten zelf. Dit kabinetwerkt bij de vormgeving van haar beleid voortdurend aan aansluiting opde regio. Het regeerprogramma bevat ook concrete voorbeelden metbetrekking tot onderwijs en zorg. En verder werken wij aan diverseregionale investeringsagenda’s.De heer Vermeer heeft ook nog gevraagd hoe provincies de rapportageover het natuurbeheer controleren. Dit ligt echt op het terrein van LVVN. Ikzal de vraag naar hen doorgeleiden en vragen of ze daar schriftelijk opwillen antwoorden.Dat was het.De voorzitter:Dank u wel. U heeft nog een interruptie in eerste termijn van de heerFlach.De heer Flach (SGP):Misschien heb ik het gemist, maar ik heb ook nog een reflectie gegevenop hoe werken met het bbp uitpakt, kijkend naar de kostenstructuur vangemeenten. Ik heb de Minister horen uitleggen wat de bbp-systematiek is,maar mijn vraag was of de Minister het met de SGP eens is dat eenbbp-systematiek zich slecht verhoudt tot de typologie van kostenwaarvoor gemeenten gesteld staan in relatie tot de demografie van eengemeente, die gewoon niet met de economie meeverandert als dieverbetert of verslechtert. Met andere woorden, het is gewoon een heleslechte indicator van het kostenniveau van gemeenten. Is de Minister datmet mij eens?Minister Uitermark:Ik zal met uw welnemen het antwoord op deze vraag meenemen in debrief die ik deze week stuur in reactie op de VNG-brief.De voorzitter:Dan ga ik naar de tweede termijn en kom ik wederom uit bij meneer Flach.De heer Flach (SGP):Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is best welvijf voor twaalf voor gemeenten, dus ik weet eigenlijk niet waar ik moetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5538 beginnen, maar we hebben maar kort de tijd, dus ik beperk me nu eventot drie dingen.We hebben het lang gehad over SPUK’s. Dan ging het over het momentwaarop we het doen, het proces, de integrale afweging ... Maar feitelijkgaat het daar niet om. Het gaat om de 10% die gewoon als een bommetjeneervalt, omdat die ongeveer net zo groot is als de opschalingskorting diegeschrapt is. Daarmee was het cadeau van de opschalingskorting in éénkeer in rook opgegaan, de ene efficiencykorting voor de andere. Hierbijwas nog sprake van een rationele onderbouwing – we hebben gehoorddat de heer Vermeer en mevrouw Van Eijk probeerden om die onder-bouwing te geven – maar het gevoel van een bedrijfsongeluk kan ik tochniet van me afzetten, en dan specifiek bij de BDU vervoer en veiligheid.Daar is volgens mij echt sprake van een ongeluk. Dat was nooit zobedoeld en dat moet volgens mij ook snel worden rechtgezet. Je gaathierdoor gewoon basistaken van gemeenten wegnemen. Er is geensprake van efficiency op veiligheid en vervoer, zeker niet in relatie totandere regio’s.Het tweede punt. Ik roep het nog maar een keer op. De Minister sprak haarbetrokkenheid uit over de reikwijdte van jeugdhulp en een open einde vande Wmo enzovoorts. Ik benadruk het nog maar een keer: het hoeft nietofficieel coördinerend te zijn, maar als het controlerend is, ben ik altevreden.Het laatste punt is kort. We hebben het steeds over dat we tijd hebben,maar die hebben we niet. Gemeenten maken nu de begroting voor 2025en moeten dan ook een sluitend perspectief voor de jaren daarnaopleveren. Als ze dat niet kunnen, moeten ze nu al beginnen metbezuinigen. Met andere woorden: 1 januari is gewoon laat, zo niet te laat.De tijd die er lijkt te zijn, is er gewoon niet, omdat gemeenten een anderbegrotingsritme hebben dan het Rijk.De voorzitter:Meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Ik wil me meteen aansluiten bij dat laatste punt. Het is echt urgent.Dit debat had van tevoren al een beetje het risico dat het heel technischzou worden. Dat is het wat mij betreft ook geworden. Het ging heel veelover BDU, SPUK’s, budgetten, financiële verhoudingen ... Het vliegt jeallemaal om de oren. Maar waar gaat het nou eigenlijk over? Dit gaat oververtrouwen, over het vertrouwen dat gemeentes in de rijksoverheidmoeten kunnen hebben, maar, nog veel belangrijker, over het vertrouwendat mensen in de overheid als geheel moeten kunnen hebben. In tijdendat er wordt bezuinigd op zaken die voor mensen belangrijk zijn, ooklandelijk, zoals zorg, onderwijs en sociale zekerheid, is het voor mensenniet goed te begrijpen dat ook nog eens hun kinderboerderij om de hoekdichtgaat waar ze graag naartoe gaan, dat ook nog eens de speeltuin sluit,dat ook nog eens de zorg en hun inkomen achteruitgaan, waardoor dekoopkrachtplaatjes van dit kabinet gewoon de prullenbak in kunnen, dathet zwembad dichtgaat, dat er geen onderhoud wordt uitgevoerd aanwegen, dat wijken verloederen, en dat er wordt bezuinigd op de boa’s enop sport en cultuur. Dat is waar het over gaat. Dat is de kern.Er komen geen knaken bij en er gaan geen taken af; dat is de conclusie dieik trek na dit debat. Het wordt gewoon een kaalslag. Ik constateer ook datiedereen er een beetje van probeert weg te lopen. «Het was niet ons ideeom hierop te bezuinigen.» De Minister zegt ook: «Ik word ook maargeconfronteerd met de financiën die er zijn.» Ik waardeer de bestebedoelingen van de Minister echt. Ze heeft hele moeilijke vragenbeantwoordt en ze gaat met iedereen in gesprek. Ik waardeer ook decollega’s die nog met suggesties komen. Maar ik spreek jullie allemaalaan: voorkom die kaalslag. Jullie slopen het sociale cement uit deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5539 samenleving. Het komt er nu wel op aan. Het is volgende week begro-tingsweek. Je moet ingrijpen. Als je dat niet doet, wordt het echt aankaalslag. Dat kun je niet voor je rekening nemen, omdat het gewoon zofunest is voor het vertrouwen dat mensen moeten kunnen hebben in deoverheid.Dank u wel.De heer Flach (SGP):Ik ben nog vergeten om een tweeminutendebat aan te vragen. Dat wil ikgraag nog even gezegd hebben.De voorzitter:Dank u. Mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik krijg het er best wel warm van. Je zou zeggen dat ik hetkoud zou krijgen van zulke besluiten, maar ik krijg het er echt warm vandat de balans echt zoek is. De gemeenten zijn gewoon ten einde raad. Zeweten niet goed waar ze het moeten zoeken. Ze kijken naar u: zorg ervoordat die bezuinigingen worden teruggedraaid.Ik heb nog steeds niet echt antwoord gekregen op het hele punt overefficiëntie. Aan de ene kant willen we natuurlijk niet dat gemeenten belastworden met extra administratie en dergelijke. Daar zou dus efficiëntiemoeten zijn. Maar eerlijk gezegd: dat is geen 10% korting. Ik snap het nogsteeds niet. Ik zie heel erg uit naar de brieven die we gaan krijgen om daarmeer helderheid over te krijgen, of meer licht te zien, zodat we dat kunnenmeenemen naar het debat dat we gaan hebben.Ik zit nog steeds met de vraag wat je dan zegt tegen mensen. Wat moetende gemeenten die hier nu zijn en die hier vorige week waren, wat moetende gemeenten die de brief hebben gehad, wat moet de VNG, het IPO ...Van alle kanten krijgen wij brieven en die brieven zijn hun manier om tezeggen: help! Omdat ze echt niet weten hoe zij straks met te weinig geldnog steeds dezelfde taken moeten gaan doen. «Help! Hoe kunnen wijstraks tegen mensen zeggen: sorry, de bibliotheek om de hoek gaat dichtof u krijgt geen hulp aan de balie meer. Jammer dan als u analfabeet bentof laaggeletterd; het is gewoon zo. Ze hebben in Den Haag een anderekeuze gemaakt.» Dan zie ik de solidariteit die gemeenten hebben richtinghun inwoners. Ze hadden namelijk ook kunnen zeggen «we gaan takenteruggeven». Maar dat hoor je ze niet zeggen, omdat het over mensen inde gemeente gaat. Die discussies worden al wel gevoerd, want in dedecentralisaties van 2015 ...De voorzitter:Wilt u afronden?Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):... zijn taken overgeheveld, ook toen tegen minder geld. Er is dus constantstapeling op stapeling op stapeling. Tot hoever gaat dit? Tot hoeverkunnen onze inwoners dit aan? Dit getuigt niet van goed bestuur en ookniet van herstel van vertrouwen, zeg ik toch maar even. Ik hoop dat eriemand is die dat vanuit de coalitiepartijen hoort en ziet en ergens tocheen pauzeknop wil indrukken.Dank.De voorzitter:Mevrouw Wingelaar.Mevrouw Wingelaar (NSC):Dank u wel, voorzitter. Nogmaals naar gemeenten toe heel veel respect,want het is vaak zo dat zij zich heel erg verantwoordelijk voelen voor hunTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5540 inwoners en dat ze daar ook iedere dag weer voor aan de lat staan. Ik hebde Minister een aantal dingen horen zeggen. Geen eindstandpunt. Ik wildat nog even bevestigd hebben. We krijgen een brief. Er lopen drieonderzoeken. Eind van het jaar/begin volgend jaar volgen de verdeelef-fecten ook nog per soort gemeente. Ik wil nog specifiek de vraag stellen ofde regio en de gemeenten in de regio meegenomen worden. Hoe het gaatuitpakken met die SPUK vind ik ook best wel spannend. Ik ben heelbenieuwd naar het lijstje en naar hoe dat verdergaat, zeker ook dieintegrale afweging. Wat mij nog meer verbaasde, en dan kijk ik toch evennaar mijn collega’s die hier al langer zitten, is dat het al twee jaar geledenwas dat jullie überhaupt over dit thema gesproken hebben. Ik wil dat wijhier beter vinger aan de pols gaan houden en daarom vraag ik de Ministerom hierover in het voorjaar meteen weer een debat te hebben, zodat wekunnen volgen wat er nu gebeurt. Dat zou mijn verzoek aan de Ministerzijn. Of aan ons.Dank u wel.De voorzitter:Ik zie een langer zittende collega, meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Allemaal prima, u mag mij op dingen aanspreken, op wat u maar wil. Hetis de SP geweest die ieder jaar een amendement heeft ingediend om hetbudget van de gemeentes omhoog te krikken. Ik weet niet of mevrouwVan Wingelaar dat heeft opgezocht, maar goed, ik neem die kritiek terharte: we moeten het er vaker over hebben. Maar het ging er ieder jaarover, in ieder geval bij de begroting Binnenlandse Zaken. Ieder jaarhebben we die amendementen ingediend. Dus doe niet alsof het er nietover ging. Maar ik heb ook nog een specifieke vraag. Mevrouw VanWingelaar lijkt nu tevreden dat er brieven worden geschreven, dat ergesprekken worden gevoerd, dat er meer onderzoek wordt gedaan. Maarwat zijn we nu precies opgeschoten vandaag voor al die inwoners van hetland die rekenen op hun gemeente en die willen dat er goede zorg is, dater goede inkomensondersteuning is en dat er goede voorzieningen zijn?Wat zijn we nou precies opgeschoten en wat heeft mevrouwVan Wingelaar daaraan bijgedragen namens NSC, met hun goedebestuur?Mevrouw Wingelaar (NSC):Dat er gewerkt wordt aan herstel van verhoudingen. En mijn naam isoverigens Wingelaar, ik moet het bijna in iedere vergadering rechtzetten.Wingelaar. Dat zijn we opgeschoten en we blijven het volgen. Het was nietmijn verwijt dat het niet in begrotingen voorkomt. Ik keek er gewoon vanop dat er geen commissiedebat over was geweest in twee jaar. Dat wasmijn opmerking.De voorzitter:U bent door uw verhaal heen. Dan ga ik naar meneer Sneller.De heer Sneller (D66):Dank, voorzitter. En dank aan de Minister voor de gegeven antwoorden ende antwoorden die nog komen. Ik had gevraagd wat nou de visie van hetkabinet is op gemeenten, om ook te toetsen of de uitvoering een beetjelogisch is ten opzichte van het uitgangspunt. Ik heb die visie nietgekregen. Dat was ook de vraag die ons in het rondetafelgesprek werdvoorgehouden: uitvoeringsloket of aparte bestuurslaag? Ik heb de mooiewoorden in het regeerprogramma gelezen, alleen zie ik niet helemaal hoede uitwerking ervan daarmee in lijn zou zijn. Ik had ook gevraagd wat nouhet perspectief is op een meer fundamentele herijking van die relatie,want ik zie dat herstel van vertrouwen eerlijk gezegd nog niet. Ik denk datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5541 dit eerder schade toebrengt aan het vertrouwen. Mij bekruipt toch vooralhet gevoel dat het begon met een visie en een aantal inhoudelijkeonderbouwingen. Daar is een veel te groot bedrag voor ingeboekt, dat jemet die redeneringen niet kan waarmaken. Maar nu zitten we met datingeboekte bezuinigingsbedrag en dat is leidend, ook op landelijk niveau.Je kan op je kop gaan staan, maar dat krijg je er niet meer uit. Dan is hetinderdaad vanaf 2026, maar die meerjarige reeksen staan gewoon in al diebegrotingen. De zwaartekracht van het basispad is hier de grootste krachtdie je je kan voorstellen.De voorzitter:De heer Deen.De heer Deen (PVV):Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor het beantwoordenvan de vragen en het nader duiden van de situatie. Het is een ingewikkelddossier; het is een technisch debat. Het is al eerder gezegd. Voor ons is erop dit moment geen aanleiding voor nieuwe vragen in de tweede termijn.Wel wil ik nogmaals duidelijk uitspreken dat we de gemeenten hier metz’n allen een warm hart toedragen. In het regeerprogramma staat hetwoord «gemeente» ook 70 keer genoemd. Er wordt ook veel gesprokenover samenwerking. Dat geeft mij in ieder geval een gezonde basis vanvertrouwen. Ik kijk ook uit naar de informatie die door de Minister istoegezegd.Dank u.De voorzitter:U heeft een interruptie van meneer Deen en daarna van meneer VanNispen.De heer Flach (SGP):Nee, er is een interruptie van de heer Flach voor de heer Deen.De voorzitter:De heer Flach, natuurlijk. Excuus.De heer Flach (SGP):Maakt niet uit. Ik zet het wel recht hoor, voorzitter. Ik moest toch eenbeetje mijn wenkbrauwen fronsen toen ik collega Deen hoorde zeggen dathet hem wel vertrouwen geeft dat de gemeenten wel 70 keer wordengenoemd. Je kunt wel 200 keer genoemd zijn, maar als er geen geld bijgeleverd wordt, zou ik me als gemeente een beetje bekocht voelen. Iscollega Deen het met mij eens dat je eigenlijk geen bal opschiet metalleen genoemd worden?De heer Deen (PVV):Nee, dat ben ik niet met de heer Flach eens. Er is hier namelijk ookduidelijk ter sprake gekomen dat het niet alleen om geld gaat. Er zijnbijvoorbeeld ook gemeenten die moeite hebben met het vullen vanvacatures. Daar wil het Rijk bij assisteren. Er zijn heel veel gemeentenwaar zwak gezegd een uitdaging ligt op het gebied van jeugdzorg, metname bij de financiële beheersing daarvan. Ook daar werken gemeentenen Rijk samen met de Hervormingsagenda Jeugd om tot oplossingen tekomen. De inzet op terugkeer van asielzoekers wordt aangescherpt. Datvalt ook te vertalen richting een financiële slag. Er komt bijvoorbeeld ookmeer beschikbare bouwgrond. Er komt betaalbare bouwgrond. Er wordtgesproken over een planbatenheffing. We gaan meer samenwerken metgemeenten op buurtniveau om mensen met geldzorgen te helpen. Ik kannog wel even doorgaan, want het staat er dus 70 keer in. En dat vind ikheel positief. De dingen die ik nu opnoem gaan niet direct over geld. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5542 klopt. Maar ik vind ze wel positief. Zoals ik net zei, vind ik dat ze eengevoel van vertrouwen uitstralen richting de samenwerking van het Rijken de gemeenten.De heer Flach (SGP):Dan komen we al wel wat dichter bij elkaar, want ik heb dat vertrouwen ingemeenten ook. Sterker nog, ik denk dat we als Rijk enorm afhankelijk zijnvan die gemeenten. Als gemeenten hun werk even een maand zoudenneerleggen, konden wij hier ook wel stoppen. Maar ik hoop dat de heerDeen na dit debat nog meer overtuigd is van het feit dat daar ook geld bijhoort. Vertrouwen alleen kun je namelijk niet op je brood smeren.De heer Deen (PVV):Ik snap de wens van de heer Flach echt. Ik snap ook dat het natuurlijk ookaltijd over geld gaat. Maar ik wil de andere kant van de medaille ook welaangestipt hebben, zoals ik zojuist heb gedaan. Er zijn namelijk ookmiddelen die hulp kunnen bieden. Het hoeft niet alleen over geld te gaan.Maar ik denk dat de heer Flach en ik elkaar in de basis heus wel redelijkkunnen vinden. Binnen de mogelijkheden die er zijn moeten we echtnastreven dat we hiervoor zo goed mogelijk te werk gaan. Die mogelijk-heden liggen natuurlijk bij de Minister. Daar worden we straks wat meerover geïnformeerd.De heer Van Nispen (SP):De heer Deen heeft de andere kant van de medaille belicht, in de zin dathet niet alleen over geld gaat. Maar ik draai die medaille weer even om. Ikwil het weer over het geld hebben. Ik ben benieuwd of de heer Deen zelfnog met voorstellen gaat komen in de aanloop naar de begrotingsbehan-deling van Binnenlandse Zaken, van het Gemeentefonds. Heeft hij hetvoorstel van de SP en GroenLinks-PvdA gezien over dat er volgend jaareen miljard bij moet? Ik ben benieuwd of de heer Deen zelf metvoorstellen komt of dat hij ons voorstel steunt. Hoe ziet hij dit? Wat gaathij doen?De heer Deen (PVV):Volgens mij, maar hou me ten goede, kwam dat voorstel van uwamendement samen met GroenLinks-PvdA pas voor deze commissiever-gadering in beeld. Of niet? O, het kwam vorige week, hoor ik. Ik heb nogniet echt de tijd gehad om te kijken naar bijvoorbeeld de dekking van datverhaal. Maar zoals gezegd nemen wij elk voorstel serieus. We gaan ergoed naar kijken. We gaan het in de fractie bespreken. Dan zullen we hetgaan beoordelen. U gaat nu vragen of ik zelf ook ga komen met iets opfinancieel gebied. Dat ben ik niet van plan.De voorzitter:Dan ga ik naar mevrouw Van Eijk.Mevrouw Van Eijk (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ook bedankt aan de Minister voor de beant-woording en reactie in de eerste termijn. Ik word door lokaleVVD-bestuurders heel scherp gehouden. Dat voelt best wel als een grotedruk en een grote verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd hebben we hier ookmet elkaar een verantwoordelijkheid voor de rijksfinanciën. Dat is best weleen dilemma. Ik heb in dit debat vooral proberen in te zetten op wat nogwél kan en hoe we ervoor zorgen dat er duidelijkheid komt. Bestuurderszeggen namelijk ook: als het geld er niet komt, geef ons dan tenminsteduidelijkheid, want dan weten we waar we aan toe zijn. Ik ben dus nogvooral op zoek naar het tijdspad. Hoe gaat het proces richting devoorjaarsbesluitvorming plaatsvinden? Welke plek hebben de gemeentenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5543 daarin? Welke mogelijkheden zijn er nog? Ik verwacht echt van de Ministerdat ze alle creativiteit in de organisatie aanboort om te kijken hoe het wélkan.Daar wil ik het bij laten.De heer Sneller (D66):Ik vind het mooi dat mevrouw Van Eijk in haar inbreng haar rationale voordeze beweging uiteenzette. Heeft zij een bedrag waar ze op hoopt en heeftze een ondergrens voor het Gemeentefonds?Mevrouw Van Eijk (VVD):Nee, dat heb ik niet. Vandaar ook mijn hele specifieke vraag wat hetbetekent als we overhevelen. Ik heb een hele platte rekensom gemaakt,waarschijnlijk vrij naïef, omdat ik blijkbaar de rijksbegroting nog niet goedgenoeg begrijp. Je boekt het namelijk wel structureel in, zijnde de korting,maar er kan blijkbaar geen structureel geld naar de gemeentes. Dus hoedie techniek precies werkt? Laat ik de Minister nog maar een keeruitdagen om die vraag goed te beantwoorden. Het is een vrij technischverhaal, maar het zou heel erg helpend zijn als dat inzichtelijk werdgemaakt en in een brief terechtkwam. Daarmee heb ik namelijk ook eenbeter verhaal, zal ik maar zeggen, naar de bestuurders in onze achterban.Want ik heb echt gedacht dat dit heel erg helpend zou zijn.De voorzitter:De heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en haar ondersteunende teambedanken voor de gegeven antwoorden en voor de antwoorden die wenog gaan krijgen. Aan de ene kant hoor ik allemaal vragen over wat we nugaan doen, omdat er nu nood is. Nou, die is er natuurlijk al een paar jaar.We kennen die signalen hier in Den Haag, maar ik heb ze ook persoonlijkervaren in de gemeenteraad, waar ik tot vorig jaar in zat.Het allerbelangrijkste is volgens mij dat we structureel goed gaan kijkennaar de manier waarop gemeentes gefinancierd worden en naar desystematiek. Een aantal jaren geleden was er namelijk juist afgesprokendat we met een indexatie en zo zouden gaan werken. Vervolgens liep deinflatie hoog op en heeft de rijksoverheid toch weer eenzijdig wat van dieafspraken gewijzigd en erop beknibbeld. Dat is geen goede manier ommet toezeggingen aan lagere overheden om te gaan. Ik hoop dus dat eenstructurele manier om met elkaar om te gaan en om te berekenen welkeknaken bij welke taken horen, ook echt een onderdeel van de voorstellenin januari is. We hebben – ik kan het u wel vertellen – in de formatie ooknadrukkelijk VNG en IPO op bezoek gehad. We hebben toen duidelijkgezegd dat er duidelijkheid nodig is vanuit zowel de overheid alsgemeentes en provincies. Wanneer ben je partner en wanneer isbijvoorbeeld een provincie ergens de uitvoerder van? Je moet eerlijktegen elkaar zijn en de juiste verwachtingen van elkaar hebben. Als jetaken en verantwoordelijkheden neerlegt bij een lagere overheid, danhoort daar gewoon het desbetreffende geld bij. Als wij dat geld nietkunnen vinden of niet bereid zijn dat te betalen, dan zal er gekekenmoeten worden naar welke taken daarbij horen. Dit is dus ook echt eenoproep aan gemeentes om aan ons als Kamerleden taken aan te gevenwaarvan ze zeggen: jullie kunnen het belangrijk vinden, maar wij zien hetnut er niet van in. Laten we dat alsjeblieft eens goed opschonen metelkaar en er een goede aanpak van maken.Om alvast eventuele vragen te beantwoorden ...De voorzitter:Meneer Vermeer, wilt u afronden?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5544 De heer Vermeer (BBB):Ja. Mag ik nog even ingaan op de vraag wat wij gaan doen richting dekomende begroting? Ik zie geen ruimte om wat te doen richting dekomende begroting. Een voorstel om een miljard extra in het Gemeente-fonds te stoppen en dat te financieren met het verhogen van de vennoot-schapsbelasting is wat mij betreft penny wise, pound foolish. Zoalsgemeenten geen pinautomaat van de rijksoverheid mogen zijn, moetenbedrijven dat ook niet zijn. We pakken namelijk misschien een miljard,maar gaan straks 2,5 miljard de grens over drukken, als we niet oppassen.Ik denk dus niet dat dat een verstandige oplossing is. Maar u mag me erecht op aanspreken – ik heb het daarstraks ook gezegd – dat ik me er hardvoor zal maken dat we het Gemeentefonds hoger op de wensenlijst voorde Voorjaarsnota krijgen dan het bij sommige mensen nu wellicht staat.De heer Van Nispen (SP):Dat waardeer ik, meneer Vermeer. Daar gaan we u aan houden. Ik heb nogeen specifieke vraag over de specifieke uitkeringen, de SPUK’s. De heerVermeer gaf vrij duidelijk aan, met een specifiek voorbeeld van een kleinegemeente, waar dan die verantwoording ... Dan denk ik: aan de formatie-tafel was het misschien zo bedoeld, maar ziet de heer Vermeer niet ookdat het nu mogelijk anders uitpakt? Het was bedoeld als een generiekekorting van 10%. Als dat anders uitpakt, wat gaan we daar dan met z’nallen – ik vraag het niet van de heer Vermeer in zijn eentje – aan doen?De heer Vermeer (BBB):Zodra wij het gevoel hebben dat het niet zo uitpakt als wij het bedoeldhebben en we niet blij zijn met de alternatieve oplossingsrichting, danzullen we dat aanhangig maken. Dan zullen we met concrete voorstellenmoeten komen om dat te corrigeren. Dat is onze taak. We hebben dekaders gesteld via het hoofdlijnenakkoord. Het kabinet doet de uitvoe-ringsvoorstellen. Als die beter zijn dan wij bedacht hebben: applaus! Alsze slechter zijn, dan moeten wij weer aan de bak en moeten we daarmeeaan de slag.De voorzitter:Dat is het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie. Ikga traploos over naar de Minister.Minister Uitermark:Dank, voorzitter. Ik zou graag even heel kort schorsen. Het hoeft niet lang.Ik denk aan twee à drie minuten.De voorzitter:Ik schors deze vergadering voor twee à drie minuten. Ik hoor dat erdrieënhalve minuut voorgesteld wordt. Ik heb een compromis: vierminuten. Nou, vooruit, we schorsen vijf minuten.De vergadering wordt van 19.56 uur tot 20.02 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef het woord aan de Minister.Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor dit debat in de Kamer. Ik kan welzeggen dat de urgentie ervanaf spat. Iedereen bekijkt dit door de eigenbril, maar de gedeelde noemer is echt wel die urgentie. Dat vind ik ook fijnom te bemerken. Die gevoelde urgentie zal ik ook benutten in degesprekken die ik niet alleen voort ga zetten met de koepels, maar ookmet de gemeenten in een meer directe lijn door hen aan tafel uit tenodigen. Wat mij betreft zou ik dit gesprek graag wat vaker met de KamerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5545 willen voeren de komende tijd. Daar ga ik natuurlijk niet over, maar ik bendaartoe van harte bereid. Dus als uw Kamer daar behoefte aan heeft,zeker ook richting de Voorjaarsnota, dan kom ik graag tot een vervolgge-sprek.Ik kan een planningsbrief toezeggen, zoals gevraagd is door mevrouw VanEijk. Kort gezegd vroeg zij naar de routekaart richting de Voorjaarsnota ennaar welke momenten er dan aan de orde zijn richting provincies engemeenten. Het is veel gegaan over de SPUK’s. Ik heb hopelijk voldoendeduidelijk kunnen maken dat dat echt gaat over de begroting van 2026 endat de integrale afweging, dus het totaalpakket aan afwegingen, plaats-vindt in januari. Ik zie ook uit naar een eventueel gesprek met uw Kamerna januari over die integrale afweging die het kabinet dan maakt.Dan is verder nog de BDU genoemd. Die stond natuurlijk al op mijnnetvlies. Ik heb goed gehoord dat ook de Kamer hier bijzondere aandachtaan geeft.De heer Flach (SGP):Na deze termijn moeten we het ook doen met de beantwoording zoals dieis. Ik kom toch nog even terug op dat bedrijfsongeluk van die BDU’s. DeMinister heeft dat goed gehoord. Ik zou graag een toezegging hebben datwe op een kortere termijn dan januari een brief krijgen over hoe deMinister zou willen omgaan met de specifieke BDU-uitkeringen rondomvervoer en veiligheid die ik net genoemd heb. Dat kan namelijk echt nietwachten tot januari. Ik wil dus graag een toezegging daarop.Minister Uitermark:Die vind wel ik lastig. Ik begrijp de urgentie die gevoeld wordt rondom deBDU, maar er zijn nog wel een aantal andere die ook diezelfde gevoe-ligheid hebben. Ik overleg even, want ik wil het even zorgvuldig beant-woorden. Wel komt er dus voor de begroting een brief over de uitleg vande SPUK’s, maar de brief over de specifieke SPUK’s waarvan de BDU ereen zou kunnen zijn, komt later. Het gaat mij om het proces omtrent deeventuele SPUK’s die voor de afweging in januari bijzondere aandachtbehoeven. Dat kan ook op aangeven vanuit een politieke weging. Maar iknoemde al eerder dat er andere technische, formele en juridische redenenzijn waarom er bij bepaalde SPUK’s eerder een afweging moet wordengemaakt dan in januari. Een politieke weging kan ook een reden zijn omdat voor januari te doen.De heer Flach (SGP):Nu is het mijn beurt om te zeggen dat ik goed heb gehoord wat deMinister zegt. Een motie op dit punt helpt om de urgentie te onderstrepen,proef ik uit het antwoord van de Minister. Ik hoor namelijk geen specifieketermijn.Minister Uitermark:Politieke urgentie is altijd goed.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Uitermark:Ik heb de SP horen zeggen dat de conclusie van dit debat «geen takenzonder knaken» is. Dat is in ieder geval helemaal niet mijn conclusie. Ikhoop dat ik voldoende heb kunnen aangeven dat ik actief dat brederegesprek aanga, dat er in dat bredere gesprek echt alles aan de orde kankomen en dat we op zoek gaan naar die balans in taken, middelen enambities, juist in goed samenspel met de gemeenten en provincies. Maarwe letten dus ook op de uitvoeringskracht. Ik kan niet genoeg onder-strepen dat dat aspect daar een belangrijke rol in speelt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5546 De heer Van Nispen (SP):Volgens mij is de conclusie van dit debat dat er nu geen knaken bij komenen dat er nu geen taken af gaan. Dat is toch de conclusie van vanavond?Nog los van de inspanningen van de Minister in de toekomst is dat tochwaar we nu staan? Of heb ik dat dan helemaal verkeerd begrepen?Minister Uitermark:Het klopt dat er vandaag geen knaken bij komen en geen taken af gaan,want de inzet is echt om dat bredere gesprek te voeren om tot die balanste komen. Maar vandaag is het zo: er komen geen knaken bij vandaag.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Uitermark:Dan is mij gevraagd naar de visie van het kabinet op gemeenten. Ik denkdat voldoende duidelijk is geworden dat juist gemeenten mij zeer nabijzijn en dat het gesprek er juist op is gericht om gemeenten zo goedmogelijk in positie te houden en aan gemeenten stabiliteit te geven naarde toekomst, zodat gemeenten hun werk dicht bij burgers kunnen blijvendoen. Daarbij zijn wel keuzes nodig, zowel op het niveau van het Rijk alsop het niveau van de gemeenten. Nogmaals, ik ben daarin op zoek naareen goed samenspel. Een goed, breed gesprek daarover is echt nodig.Eind november heb ik het volgende overhedenoverleg. Dat wordt nuambtelijk voorbereid; daar wordt ambtelijk naartoe gewerkt. De urgentievan dat gesprek is, denk ik, alleen maar toegenomen vandaag. Dat signaalvan uw Kamer heb ik goed meegenomen.De voorzitter:Bent daarmee aan het einde van uw tweede termijn?Minister Uitermark:Ja.De voorzitter:Dan zijn we aan hét einde van de tweede termijn. Ik heb nog een aantaltoezeggingen, om precies te zijn drie pagina’s. O, nee, dit was het lijstjevan de aanwezigen en geen toezeggingenlijst.−De Kamer ontvangt deze week een brief met een reactie op de zorgenvan de VNG naar aanleiding van de brief van de Minister van 30 sep-tember inzake een integraal overzicht van de financiën van gemeentesen provincies. Daar heb ik nog bij staan: plus de antwoorden van hetlid Flach.−De Kamer ontvangt in het tweede kwartaal van 2025 een brief inzakede verbetering van de financiële wendbaarheid van decentraleoverheden.−De Kamer ontvangt in het voorjaar een brief inzake het kabinetsbesluitmet betrekking tot de omzetting van de SPUK’s.−De Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling BZK een brief meteen uitgewerkte uitleg over overheveling SPUK en over het gesprekmet VNG over de verhouding taken en middelen.−De Kamer ontvangt een brief met de beantwoording van de vraag vanhet lid Vermeer inzake transparantie en verantwoording van kosten enresultaten van het natuurbeheer van decentrale overheden. Daarbijheb ik de opmerking staan: wanneer?Minister Uitermark:Die zullen we doorgeleiden naar LVVN. Ik kan nu dus niet zeggen wanneerdie komt, maar ik zal vragen of ze daar zo snel mogelijk mee aan de slaggaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5547 De voorzitter:Dank u.−De Kamer ontvangt deze week een brief met een lijst van de SPUK’sdie vanaf 2026 nog doorlopen.−De Kamer ontvangt begin 2025 een brief met de uitkomsten van hetonderzoek over de verdeeleffecten en het vervolgtraject.−De Kamer ontvangt een brief met een routekaart richting de Voorjaars-nota voor gemeenten en provincies. Ook daar heb ik bij staan:wanneer?Minister Uitermark:Zal ik zeggen «zo snel mogelijk»? Want ik heb hier een behoorlijk lijstjemet toezeggingen. Ik wil mijn ambtenaren ook niet overvragen, maar zosnel mogelijk.De voorzitter:Kunnen we bijvoorbeeld «dit najaar» noteren?Minister Uitermark:Ja, dat kan.De voorzitter:We noteren «dit najaar» bij «wanneer». Dan ben ik ...Minister Uitermark:Ik zie mevrouw Van Eijk.De voorzitter:... er nog niet doorheen, want ik zie mevrouw Van Eijk.Mevrouw Van Eijk (VVD):Mag daar 1 november bij gezet worden, overwegende dat in heel veelraden de begrotingsbehandelingen gaan plaatsvinden rond die tijd?De voorzitter:Dat is redelijk in het najaar.Minister Uitermark:Dat is goed.De voorzitter:Dan noteren we 1 november.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik had nog een vraag. We ontvangen voor de begrotingsbehandeling eenbrief over de overheveling van de SPUK’s en iets over het gesprek over demiddelen en de taken. Ik zie ook nog een brief met een lijst SPUK’s dienog doorlopen. Wordt daar een mandje van gemaakt, zodat we dat samenkrijgen voor de begroting? Dat lijkt mij fijn.De voorzitter:Non-verbaal wordt daar ja op geknikt.Tot slot. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Flach. Uheeft daar een korte vraag bij. Gaat uw gang.De heer Flach (SGP):Normaal laten we het over aan de plenaire Griffie om dat in te plannen,maar ik zou het op prijs stellen als we dat debat op zo’n moment kunnenhebben dat we over de moties kunnen stemmen voordat we over debegroting stemmen. Dus als we ergens eind oktober, begin november datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5548 debat kunnen hebben, dan zou dat heel fijn zijn. Misschien kunnen we datmeegeven aan de plenaire Griffie.De voorzitter:Dat zullen we zeker doorgeven aan de plenaire Griffie.Dan kom ik tot het eind. Ik dank u allemaal van harte voor uw bijdrage ende Minister voor haar aanwezigheid en de antwoorden.Sluiting 20.13 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 5549