Debat over het korten op pensioenen

Tweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-4914Korten op pensioenenAan de orde is het debat over het korten op pensioenen.De voorzitter:Er hebben zich acht sprekers aangemeld voor dit onder-werp. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgele-genheid van harte welkom. De eerste spreker van de kantvan de Kamer is de heer Ulenbelt van de SP.De heer Ulenbelt (SP):Voorzitter. Is het nodig om de pensioenen te korten? Hetantwoord van de SP-fractie is: nee, nee, nee en nog eensnee. Nee, omdat het niet nodig is. Er zit 875 mld. in kas.Dat was tot voor kort genoeg om heel Europa te redden.Er wordt per jaar 28 mld. aan premies betaald terwijl er 24mld. aan pensioen uitgaat. Met gemak kunnen er dus nog25 jaar lang pensioenen worden betaald, ook al komen ermeer ouderen bij. Tegen die tijd is de vergrijzing voorbij.Jongeren hoeven er dus helemaal niet bang voor te zijndat de pensioenpotten leeg raken.Nee, korten is niet nodig, omdat de pensioenfondsennog nooit zoveel geld hebben gehad, ondanks deze crisisen de bankencrisis. Dat is een prestatie van formaat. Nee,korten is niet nodig, omdat het rendement vorig jaar 9%bedroeg. Dat kan geen enkele financiële instelling nazeg-gen. Nee, korten is niet nodig, omdat het gemiddelde ren-dement over de afgelopen 20 jaar 7% was. Nee, korten isniet nodig, omdat dat leidt tot koopkrachtverlies bij oude-ren. Ouderen boven de 65 jaar, mensen van 70 jaar en 80jaar, kunnen geen kant uit; zij kunnen dat inkomensverliesniet compenseren. Het zijn bovendien mensen die al en-kele jaren lang de prijscompensatie hebben moeten mis-sen.Nee, korten is niet nodig omdat het het pensioenstel-sel zou ondermijnen. Nee, korten is niet nodig, omdat datonrechtvaardig zou zijn. In de jaren tachtig is zo'n 80 mld.niet terechtgekomen in de fondsen en is daar zelfs gelduit gehaald omdat de overheid vond dat er te veel geld inkas zat. Alleen al bij het ABP ging het om 30 mld. Werkge-vers hebben daarvan in goede tijden geprofiteerd. Als ernu slechte tijden zijn, dan gaat het niet aan dat de gepen-sioneerde daarvoor de rekening krijgt.In 2006 is een historische fout gemaakt. Toen is beslo-ten om af te stappen van een vaste rekenrente van 4% enover te stappen op een marktrente. Die bedroeg op datmoment 5%. Dat kwam werkgevers goed uit. Als gevolgdaarvan kwam er echter minder geld in de fondsen. Detoenmalige minister zei dat dat werd opgevangen door depremies te laten fluctueren, maar daarvan is niets geble-ken. Natuurlijk kon in 2006 geen rekening worden gehou-den met de bankencrisis en de eurocrisis waarin wij nuzitten, maar de politieke vraag is wel: wie betaalt de reke-ning? De SP-fractie wil niet dat gepensioneerden die daarpart nog deel aan hebben de rekening daarvan krijgen.Mijn fractie zegt daarom: niet korten.Later in het jaar wordt gesproken over het toezicht ende nieuwe rekenregels voor pensioenfondsen. Tot die be-slissing wordt genomen, mag er niet worden gekort. Ikstel voor, geen korting te laten plaatsvinden bij fondsendie met een rente van 4% boven een dekkingsgraad van105% komen.Minister Kamp lijkt zich te gedragen als de kapitein vaneen cruiseschip. Hij koerst bewust langs de afgrond metalle risico's van dien. De SP-fractie zegt: niet doen, kiesvoor een veilige koers, kies voor onze koers. Blind opti-misme is fout, maar blind pessimisme is nog erger. Datkorten is niet nodig.Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter. Ik stel graag twee vragen ineen. De eerstevraag komt voort uit de uitzending van het NOS Journaalwaarin de heer Ulenbelt zei dat er genoeg geld in kas zitvoor 30 jaar. Nu spreekt hij echter over 25 jaar. Bij een ge-middelde leeftijd van 80 jaar is dus de boodschap van deSP aan iedereen die nu jonger is dan 55 jaar: voor u is erstraks geen pensioen. Klopt dat?Dan mijn tweede vraag. In zijn hele betoog rept de heerUlenbelt niet over het gegeven dat we met zijn allen ou-der worden. Weet hij wat dit ongeveer twee jaar geledenheeft gedaan met de dekkingsgraad van de pensioenen?Hoeveel procent is die daardoor gezakt?De heer Ulenbelt (SP):De eerste vraag: is er nog genoeg geld in de pot voor dejongeren? Ik heb bij een aantal pensioenfondsen navraaggedaan en hun langetermijnprognoses gezien van de ver-houding tussen de voorzieningen die ze moeten treffen,en de te verwachten rendementen. Die lijnen lopen nietnaar elkaar toe; vraag het maar na bij de grote pensioen-fondsen. Er blijft in de toekomst voldoende vermogen omook de jongeren te kunnen betalen. Wie dat niet ziet, isbewust pessimistisch. Dat is het laatste wat dit land nodigheeft: pessimisten aan het roer!De tweede vraag ging over de effecten van de stijgendelevensverwachting. Zoals de geachte vertegenwoordigervan de Partij van de Arbeid zal weten, zit in de dekkings-graden van nu de toekomstige levensverwachting al ver-werkt. Die is al verdisconteerd. Als de rente 1% hoger zouzijn, waren op papier de Nederlandse pensioenfondsenuit de problemen.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik ben blij dat de heer Ulenbelt dit zegt; daarom zijn dedekkingsgraden ook zo laag. Het gaat om 7% tot 13%. DeSP moet daar iets aan doen en niet met haar rug naar detoekomst blijven staan.De heer Ulenbelt (SP):Ik sta niet met mijn rug naar de toekomst. Ik ben niet ge-wend om mijn auto te rijden door alleen maar in de ach-teruitkijkspiegel te kijken. Ik heb nagevraagd bij de fond-sen wat de perspectieven zijn en ik ken de vermogens.Nee, mevrouw Vermeij, de SP is de partij van de toe-komst. Wij zijn de enigen die hier nog een beetje opti-mistisch zijn en denken dat we uit deze crisis kunnen ko-men, dat we de pensioenen kunnen redden en dat er toe-komst is voor jongeren. Aan doemdenken zal ons pensi-oenstelsel, dat door velen als beste van de wereld wordtbeschouwd, ten onder gaan.De heer Omtzigt (CDA):In augustus 2010 kwam de Kamer op verzoek van de heerUlenbelt speciaal bij elkaar. Toen was de situatie net alsnu. De heer Ulenbelt vond toen dat de pensioenfondsen UlenbeltTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-50achtergestelde leningen moesten krijgen van de overheid.Vindt de SP-fractie dat nog steeds?De heer Ulenbelt (SP):Dat is op dit moment helemaal niet aan de orde. Als wijniet met die idiote, mislukte marktrente rekenen, is datvoorstel van toen helemaal niet aan de orde. Als wij eenfatsoenlijke rekenrente hebben, stijgt de dekkingsgraadvan de pensioenfondsen met 15 tot 20 procentpunten.Dan is op papier het probleem voorbij. Het is namelijk eensysteemfout dat er in 2006 is gekozen voor een marktren-te. Ik weet dat de heer Omtzigt zich toen, als een van deweinigen, heeft afgevraagd of dat wel een verstandigekeuze was. De heer Omtzigt is toen akkoord gegaan methet antwoord van minister Donner en heeft gezegd: laatdie premies dan maar fluctueren. Daar is echter niets vanterechtgekomen. Daarom lijkt het mij alleszins verstan-dig om in ieder geval op de korte termijn de 4% te hante-ren die van 1953 of 1954 tot 2006 is gehanteerd en die onsdoor vele crises heeft geloodst, dus waarom niet door de-ze? De heer Omtzigt is toch ook een beetje optimistisch?De heer Omtzigt (CDA):De SP-fractie heeft net haar eigen voorstel rijp gemaaktvoor de prullenbak, want de heer Ulenbelt zegt zelf dathet voorstel uit 2010 een waardeloos voorstel is. Daarneem ik kennis van. Ik zat overigens toen niet in de Ka-mer. Ik was er helaas uit gevallen door de verkiezingen,dus kan ik geen tegenvoorstel hebben gedaan.Het volgende voorstel van de SP-fractie kwam in de-cember van het vorige jaar. Toen zei de heer Ulenbelt datwij niet akkoord moesten gaan met de casinopensioe-nen en dat wij niet zomaar een hoge rekenrente moestenpakken om de boeken rond te krijgen. Wat doet de heerUlenbelt nu? Hij vraagt zeer ontzet bij welke rekenrente enbij welke middeling het wel rondloopt en pikt vervolgenshet antwoord eruit dat hij wil. Hij neemt een rente die hijniet kan krijgen als hij bij de heer De Jager belegt, maarwel als hij in Griekse staatsobligaties belegt. Dat laatstezal hij niet bepleiten. Is hij met me eens dat hij een reëlerente moet kiezen en dat hij moet ophouden met een ho-ge rente te nemen die hij niet kan krijgen op zijn spaar-bankboekje?De heer Ulenbelt (SP):In het pensioenakkoord dat omarmd wordt door de frac-ties van het CDA, de Partij van de Arbeid en de VVD, zou-den pensioenfondsen in de toekomst met 7% kunnen re-kenen, maar dat is een casinopensioen en dat wijzen wijaf. Dan reken je je rijk. Dat is fout. Met die 2,5% van 31 de-cember reken je je echter arm! Ik doe eigenlijk wat deheer Omtzigt wil: ik kies het radicale midden tussen 7%en 2,5%. Dat percentage heeft ons in pensioenland 50 jaarnoch schade, noch voordeel opgeleverd. Dat kunnen wedus veilig hanteren.De heer Omtzigt (CDA):Ik concludeer dat de heer Ulenbelt ook hier afstand vanneemt. In december zegt hij dat de SP-fractie niet met derekenrente aan de gang wil gaan, maar nu doet hij hettoch. Dat is het tweede voorstel van de SP-fractie dat in deprullenbak verdwijnt.De heer Ulenbelt (SP):Wij blijven nadenken. Wij hebben altijd gezegd: reken meteen gemiddelde over vijf tot tien jaar terug. Als de heerOmtzigt bereid is het voorstel dat wij in 2009 hebben ge-daan, te accepteren, ben ik tevreden en dan hoef ik ditvoorstel niet te doen. Het CDA kort op de pensioenen.Mevrouw Lodders (VVD):De heer Ulenbelt kiest voor een rekenrente van 4%. Vol-gens mij was de afspraak dat deze maximaal 4% zou zijn.Was de rente in die periode gezakt naar 3%, dan had hetpensioenfonds ook met 3% moeten rekenen. Het was na-melijk een maximaal percentage.De heer Ulenbelt noemt het pensioenakkoord. Mis-schien kan ik via hem alvast een voorzet doen naar de mi-nister. Deelt de minister de uitspraak dat met een nieuwpensioenakkoord en een gewijzigde rente – waar dezerente ook op uitkomt, maar dat debat zullen we nog voe-ren – daadwerkelijk de zorgen over de pensioenen kunnenworden weggenomen?De heer Ulenbelt (SP):Ik las in de NRC dat ook de heer Wientjes van VNO-NCWzegt dat er paniek wordt gezaaid. Ik weet wel waarom hijdat zegt. Hij wil immers heel graag met die 7% rekenen.Dat kost de bedrijven immers minder geld. Dat gaat ech-ter ook ten koste van jongeren, en dat wil ik niet. Daaromis 4% op dit moment alleszins realistisch. Dat is historischgezien zo, maar dat is ook zo gezien de rendementen diefeitelijk worden gemaakt en de marktrente die nu wordtgerekend. Ik wil niet meedoen aan het doemdenken waar-door gepensioneerden, die geen kant uit kunnen, de re-kening moeten betalen. De VVD wil dat kennelijk wel. Ne-derland, waarvan akte. Nederland, waarvan akte.Mevrouw Lodders (VVD):Dit was geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld.De heer Ulenbelt suggereert dat met de uitwerking vanhet nieuwe pensioenakkoord de zorg kan worden weg-genomen. Mijn vraag is of de heer Ulenbelt die zorg kanwegnemen en of de minister die zorg kan wegnemen.Zijn de problemen daarmee van de baan? Ik meen dat ditniet het geval is. Bij de uitwerking van het nieuwe pensi-oenakkoord wordt immers gewerkt met pensioenen metindexatie. Er zal dus een ander bedrag uit de pensioen-pot vloeien. Wij rekenen met een hogere rente. Het is devraag of dat elkaar in evenwicht houdt. Ik hoor graag dereactie van de heer Ulenbelt en zeker ook die van de mi-nister.De heer Ulenbelt (SP):Ik ben blij om te horen dat de VVD-fractie het rekenenmet deze hoge rente in het pensioenakkoord ook verant-woord vindt. Zij zal het dan met mij eens zijn dat er ookniet kan worden gerekend met een te lage rente. Als datzo is, moet je de gulden middenweg kiezen. Daarbij moe-ten wij ons baseren op de historie, niet op de idiote finan-ciële wereld van dit moment. Ik weiger mij erbij neer teleggen dat wij voor een rentepercentage moeten kiezendat het gevolg is van de crisis, de eurocrisis en crises diewij nooit eerder hebben meegemaakt. Dat is waartegen ikmij verzet.De heer Klaver (GroenLinks):Het is maar goed dat de Reclame Code Commissie nietmeekijkt. Ik ben bang dat anders de SP een fikse boeteopgelegd zou hebben gekregen voor dit campagnepraat-je. Er wordt hier gedaan alsof er niets aan de hand is enwe allemaal optimistisch moeten zijn. Er wordt gesugge- UlenbeltTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-51reerd dat we uit de eurocrisis kunnen komen door ons afte sluiten van Europa. De heer Ulenbelt pleit ervoor om tegaan rekenen met een rente van 4%. DNB heeft ons voor-gerekend dat er tekorten van 200 mld. zijn in de pensioen-fondsen. Stel eens voor dat we allemaal zeggen: hallelu-ja, mijnheer Ulenbelt, laten we rekenen met 4%. Wat doenwe dan met de resterende miljarden die de fondsen nogsteeds tekort komen?De heer Ulenbelt (SP):Het sommetje van 200 mld. tekort komt van één Neder-landse mijnheer, namelijk de heer Pikaart. Als je het ren-tepercentage van 4% gebruikt, gaan de dekkingsgradenmet 15% tot 20% omhoog. Als wij dat zouden doen, zou-den wij een boekhoudkundige fout uit het verleden gecor-rigeerd hebben, namelijk het introduceren van de markt-rente in 2006. Ik stel voor om dit rentepercentage voor dekomende periode te kiezen. Daarna gaan we praten overwat er moet gebeuren met het pensioenakkoord en watde rekenrente moet zijn. Ik weet zeker dat wij dan uitko-men op een rekenrente van meer dan 2,5%. Daarom is hetzo onrechtvaardig om straks in februari de brieven in debrievenbussen te laten vallen waarin staat: mijnheer ofmevrouw, volgend jaar wordt uw pensioenuitkering met7% of misschien wel meer gekort.De heer Klaver (GroenLinks):Die ene persoon die het had over het tekort van 200 mld.zit in vak-K. De ene persoon was namelijk de minister vanSociale Zaken. Hij had het daarover tijdens de behande-ling van de begroting van het afgelopen jaar bij het be-antwoorden van de feitelijke vragen. In die antwoordenwordt dat bedrag gewoon genoemd. Als de heer Ulenbeltzich echt zo veel zorgen maakt over toekomstige gene-raties, gaan hij dan de fractie van D66 en de fractie vanGroenLinks steunen als zij een voorstel indienen om depensioenleeftijd eerder te verhogen? Op die manier willenwij ervoor zorgen dat de tekorten van de pensioenfond-sen echt worden opgelost. Dat zou pas een goede oplos-sing zijn. Op die manier zouden de pensioenfondsen nietalleen met kortingen die tekorten hoeven weg te werken.Dat zou pas een oplossing zijn voor de gevolgen van devergrijzing. Zo zouden wij zorgen voor een eerlijk pensi-oen voor jong én voor oud.De heer Ulenbelt (SP):Het is jammer dat de heer Klaver niet de historische foutuit 2006 wil corrigeren. Hij zegt: de jongeren moeten mor-gen langer gaan doorwerken en het nabestaandenpensi-oen moet eraan. Laat hem eerlijk zijn en duidelijk makenwelke maatregelen hij treft. Het gaat er mij om dat dezehistorische fout wordt hersteld. Als wij dat doen, liggenwij aardig op koers met de pensioenfondsen, die geweldi-ge rendementen maken.De heer Koolmees (D66):Ik denk dat de heer Ulenbelt zich zojuist een beetje ver-sprak toen hij het had over een papieren werkelijkheid.Ik heb namelijk ook even naar de rente gekeken. De tien-jaarsrente is bijvoorbeeld de afgelopen twintig jaar, sinds1982, alleen maar gedaald. Je ziet één dalende lijn. HetCentraal Planbureau heeft dat bestudeerd. Die rente zitdus fors onder de 4%, het percentage waarover de heerUlenbelt het heeft. Hijzelf rekent zich dus een beetje rijk.Hij steekt zijn kop in het zand voor het probleem van detekorten van de Nederlandse pensioenfondsen. Dit heefthet CPB berekend. De rente daalt al 20 tot 30 jaar structu-reel. Wanneer gaat de heer Ulenbelt de werkelijkheid eensonder ogen zien?De heer Ulenbelt (SP):Je moet ook kijken naar de rendementen van de fondsen.De marktrente is één gegeven. Het is niet voor niets datallerlei partijen af willen van de marktrente in het nieu-we pensioenakkoord. De marktrente is gebaseerd op dag-koersen, waar je geen beleid voor pensioenfondsen opkunt voeren, want die hebben een lange horizon. Er is 875mld. in kas bij de pensioenfondsen, terwijl er op dit mo-ment 25 mld. per jaar uitgaat. Er is dus een heel lange ho-rizon voor de uitbetaling van pensioenen. In ieder geval ishet korten volgend jaar niet gerechtvaardigd.De heer Koolmees (D66):De heer Ulenbelt maakt een grote fout. De pensioenfond-sen hebben 875 mld. in kas, maar hebben ondertussenwel voor meer dan 1000 mld. aan beloftes uitgekeerd.Daar komen de lage dekkingsgraden ook vandaan. Heelveel mensen in Nederland denken dat zij 70% van hetmiddelloon ontvangen, voor de inflatie gecorrigeerd. Alsje dat wilt beloven, heb je een dekkingsgraad van 120% of130% nodig. Bij heel veel fondsen ligt de dekkingsgraadonder de 100%. Bij een aantal fondsen ligt de dekkings-graad zelfs bijna onder de 90%. Er is sprake van een gi-gantisch tekort in de pensioenfondsen.Mij valt op dat de heer Ulenbelt bij het casinopensioende redenering hanteert dat we onszelf niet rijk moeten re-kenen, terwijl hij dat wel doet nu dat beter uitkomt.De heer Ulenbelt (SP):De heer Koolmees heeft mij niet goed begrepen. Ik rekenmij niet arm en ik reken mij niet rijk. Ik neem een rente dieons in de historie altijd door de problemen heen heeft ge-holpen. De heer Koolmees houdt heel pessimistisch aande 2,5% vast en zegt op basis van die 2,5%, een historischlaagtepunt, tegen de ouderen in Nederland dat zij hunpensioen maar moeten korten vanwege de crisis. Dat isniet de lijn van mijn partij.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik hoor een historische uitspraak van de SP. Deze partij wilnamelijk over het pensioenakkoord praten. Ze wil wetenmet welke disconteringsvoet wij gaan rekenen. Totdat ditvastligt, gaan we uit van 4%. Dat heb ik goed begrepen.Op zich is dit al een heuglijk feit voor deze avond.Gisteren hield de heer Ulenbelt overal in de media nogeen pleidooi om een twaalfmaandsgemiddelde te nemen.Vandaag houdt de heer Ulenbelt een pleidooi om een ren-te van 4% te nemen. Welk voorstel doet de SP, in casu deheer Ulenbelt, morgen?De heer Ulenbelt (SP):Ik vind het een beetje triest dat mij het verwijt wordt ge-maakt dat ik nadenk en dat ik naar de werkelijkheid kijk.Ik en mijn partij hebben nooit het voorstel gedaan om temiddelen over twaalf maanden. Wij hebben het over vijftot tien jaar gehad. De termijn van twaalf maanden komtbij de PVV vandaan. Op een gegeven moment had je datkunnen steunen. We kijken nu naar de huidige situatie.De crisis duurt voort en voort. Het probleem dat je metde 12% denkt op te lossen, is volgend jaar weer een pro-bleem. Pensioenfondsen zijn voor de lange termijn. Dan ishet ook verstandig om een rente te hanteren die langdu- UlenbeltTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-52rig bewezen heeft te werken. Welk voorstel ik morgen ofovermorgen doe? Er komen gewoon nieuwe voorstellen.Wij komen iedere dag met nieuwe voorstellen. Dat zou uook moeten doen.Mevrouw Vermeij (PvdA):We hebben in dit huis zeer kritische noten gekraakt overhet rekenen met verwachte rendementen. Dat hebben weKamerbreed gedaan. Er zijn commissies aan het werk.Ons is beloofd dat zij in maart met voorstellen komen.Is het niet verstandig om dat gewoon eens af te wach-ten en om te kijken wat deskundigen daarvan zeggen? Ikheb in de buitenwereld nog niet van iemand gehoord dat4% een goede rekenrente zou zijn. Sinds wij door de heerUlenbelt in de zomer van 2010, toen dit probleem zich almanifesteerde, bijeen zijn geroepen, hebben wij nog geenenkele deskundige horen zeggen dat dit een goede ma-nier was.De heer Ulenbelt (SP):Ik wil inderdaad wachten. Ik heb standpunten voor de dis-cussie die we zullen voeren. Daarom is het des te onrecht-vaardiger om nu de aankondigingen voor de kortingen dedeur uit te doen. Daarmee ben je bezig om het pensioen-stelsel te ondermijnen. Dan moet ik Wientjes gelijk geven.Dan vind ik ook dat al diegenen die willen korten, aan pa-niekzaaierij doen.De heer Klaver (GroenLinks):Paniekzaaierij of sprookjes vertellen? Het is hartstikkegoed dat de SP met prachtige ideeën komt en blijft na-denken. Ik zie dat de SP zich voorbereidt op het dragenvan verantwoordelijkheid. Dan is het goed als zij zich ba-seert op de werkelijkheid. Als je 65 jaar bent en je gaatmet pensioen, krijg je de spreekwoordelijke zak met geldmee. Voor hoeveel procent bestaat die zak geld uit pre-mies en voor hoeveel procent uit rendementen?De heer Ulenbelt (SP):Dat weet de heer Klaver ook wel. Dat is ongeveer een ver-houding van twee derde tegenover een derde.De heer Klaver (GroenLinks):Precies, het is ongeveer 30% tegen 70%: 30% bestaat uitwat je inlegt aan premie en 70% uit rendement. Zojuisthoorde ik de heer Ulenbelt vertellen dat de 9% rendementvan het afgelopen jaar de victorie voorspelt. Hoe kun jeervoor zorgen dat je in de toekomst die 70% blijft behalenals je nu gaat gokken met het geld van toekomstige gene-raties?De heer Ulenbelt (SP):Ik gok niet met geld. Ik verzet mij tegen het casinopensi-oen. Ik ben blij dat de heer Klaver erkent dat de pensioen-fondsen met elkaar het afgelopen jaar 9% rendement heb-ben gemaakt. De minister zegt dat het niet waar is. Wijhebben hem een brief gestuurd waarin wij om de cijfersvragen, maar die kon hij niet geven. Als je 9% rendementmaakt en je gemiddelde de afgelopen twintig jaar was 6%tot 7%, is het natuurlijk idioot om de ouderen te korten. Eris geen enkele rationele reden voor. Het is alleen maar pa-niekzaaierij en pessimisme.De voorzitter:Mevrouw Schouten heeft een vraag.Nou, vooruit, mijnheer Klaver, nog een korte, afronden-de vraag.De heer Klaver (GroenLinks):De heer Ulenbelt schuift mij in de schoenen dat ik zou er-kennen dat het gaat over die 9%, voorzitter. Hij had hetover die 9%, ik nam het gevoeglijk over als voorbeeld: stelje voor dat het die 9% is. Ik heb het er zelf niet over ge-had; ik zou niet in mijn mond durven te nemen dat het 9%was.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ten eerste constateer ik dat de SP toegeeft aan histori-sche fouten mee te werken. In 2006 immers is het wets-voorstel betreffende de Pensioenwet met algemenestemmen aangenomen, dus ook met de stem van deSP. Daarin werd dit geregeld. Ten tweede vraag ik de heerUlenbelt wat voor antwoord hij geeft aan bijvoorbeeld dedeelnemers aan het pensioenfonds van de kleinmetaal.Dat verkeert in een heel moeilijke financiële positie. Steldat we het voorstel van de heer Ulenbelt overnemen. Watbetekent dat voor al degenen die premies betalen? Wat isvoor de SP nog acceptabel; hoe hoog moeten de premiesnog worden om ook hun welvaartsvaste pensioen te ga-randeren?De heer Ulenbelt (SP):Die vraag komt bij mijn voorstel niet eens aan de ordeomdat wij een systeemfout uit 2006 herstellen. Op hetmoment dat je dat doet, dat je rekent met 4%, stijgen dedekkingsgraden met 15% tot 17%. Dan zijn alle pensioen-fondsen boven jan. Het laat zien dat het niet een reëeleconomisch probleem is, maar een boekhoudkundig pro-bleem dat in 2006 is geschapen door de introductie vande marktrente bij het berekenen van de dekkingsgraad.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Dan vraag ik mij toch af waar de SP was in de tijd dat erhoge rendementen werden gerealiseerd en waarom diepartij toen niet vroeg om met lagere rendementen te re-kenen omdat ze toch zo graag met die 4% rekenen. Ookvraag ik mij af wat de heer Ulenbelt gaat doen wanneerwe die 4% rente niet halen, wat de afgelopen jaren zekerwel het geval is geweest. Dat heeft nou juist het probleemveroorzaakt waarvoor we nu staan.De heer Ulenbelt (SP):Mijn voorstel is niet om permanent met die 4% te reke-nen. Ik weet ook dat er een discussie is over het pensioen-akkoord. Ik wil echter voorkomen dat volgende maand, infebruari, pensioenbrieven de deur uitgaan waarin kortin-gen staan, terwijl allerlei mensen die voor het pensioen-akkoord zijn, zeggen dat dit helemaal niet nodig is als hetpensioenakkoord wordt uitgevoerd. Ik moet het nog zien,maar ik vind het onverantwoord om, als er gezegd wordtdat er waarschijnlijk niet gekort hoeft te worden, nu diekortingen wel aan te kondigen door vast te houden aaneen fout uit 2006.De voorzitter:De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heerKlaver van GroenLinks.Ik dank de heer Ulenbelt en ga nadenken over zijnbeeldspraak. Een cruiseschip dat langs de rand van de af-grond vaart, ik probeer het te visualiseren … De afgrond UlenbeltTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-53onder water, deelt de heer Ulenbelt nu mee. Dat is hierbijook vastgelegd.De heer Klaver (GroenLinks):Voorzitter. Ik ben blij dat de Nederlandsche Bank en deminister er nu duidelijk over zijn dat het nodig is om depensioenen te korten om voldoende pensioen te kunnengaranderen aan de werknemers van nu. Ik ben ook blij datzij niet langer vasthouden aan dat ene peilmoment van dedekkingsgraad. Daarover straks meer.Het heeft mij wel verbaasd dat de minister de pensi-oenproblemen op het bordje van de pensioenfondsenlijkt te leggen. DNB heeft berekend dat we 200 mld. aanvereist eigen vermogen tekortkomen om aan toekomsti-ge verplichtingen te kunnen voldoen. Er is dus een pen-sioengat van 200 mld. In antwoord op mijn schriftelijkevragen over dit pensioengat concludeert de minister op20 december: "Als de dekkingsgraad onder het vereisteeigen vermogen daalt, moet het fonds bij DNB een lan-getermijnherstelplan indienen. Voor het bereiken van hetvereiste eigen vermogen geldt een hersteltermijn van vijf-tien jaar." En even later staat in dezelfde brief: "De pensi-oenfondsen moeten hun financiële problemen binnen hetwettelijke kader oplossen."Hoe moeten pensioenfondsen een tekort van 200 mld.inhalen? Wat gebeurt er als pensioenfondsen een herstel-plan indienen waarin zij voorstellen om de komende vijf-tien jaar de uitkeringen te gaan korten? Hoeveel pensioenkrijgt de gepensioneerde dan nog en hoeveel pensioenbouwt een werknemer met een middelloonregeling dannog op? En wat gebeurt er als pensioenfondsen ervoorkiezen om de rekening door te schuiven naar volgendegeneraties, zodat jongeren straks niet meer in aanmerkingkomen voor een fatsoenlijk pensioen? Waarom is de mi-nister niet bereid om alternatieven te onderzoeken? Watmoet er gebeuren voor de minister wel een aanleidingziet om het wettelijk kader te heroverwegen en aanvullen-de maatregelen te nemen bovenop het pensioenakkoord?Ik wil namelijk voorkomen dat er straks een slecht pen-sioen resteert voor jong en oud. Daarom roep ik de mi-nister op om op nationaal niveau in te grijpen. Het is tijdvoor leiderschap en het lijkt me dan ook tijd voor een na-tionaal pensioenherstelplan. Er zijn andere mogelijkhedenom het pensioengat te dekken. Het is tijd voor moderni-sering van de aanvullende pensioenen. Ik roep de minis-ter dan ook op om zo'n nationaal herstelplan op te stellenen daarbij onder andere de mogelijkheid te onderzoekenom het collectief verplichte nabestaandenpensioen af teschaffen voor de generatie die geboren is na 1972. Zoalsoud-collega Kalsbeek-Jaspers van de PvdA al in 1996 zeitegen mensen van de jongere generaties: de risico's dieje neemt door financieel afhankelijk te zijn van je partnermag je niet afwentelen op een volksverzekering. Je kuntje hier particulier voor verzekeren of je zo nodig verlatenop de bijstand, maar niet op een volksverzekering. Eigen-lijk geldt hetzelfde voor het collectief verplichte pensioen.Je mag de risico's door financieel afhankelijk te zijn van jepartner niet afwentelen op de maatschappij via het collec-tief verplichte pensioenfonds. 19% van de pensioenfonds-uitgaven gaat nu naar het nabestaandenpensioen. Nu depensioenfondsen 200 mld. tekortkomen, is dit niet langerhoudbaar.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik ben goed aan het luisteren naar wat de heer Klaverzegt, maar als ik hem goed hoor, dan zegt hij dat nabe-staanden straks de problemen mogen gaan oplossen vande pensioenfondsen.De heer Klaver (GroenLinks):Als mevrouw Schouten het heeft over nabestaanden, danheeft ze het over de mensen die nu nog gebruikmakenvan zo'n nabestaandenpensioen. Nee, het lijkt me nietgoed dat de overheid met terugwerkende kracht dit soortmaatregelen gaat nemen.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik constateer dan wel dat toekomstige nabestaanden inhet voorstel van GroenLinks wel de rekening gaan betalenvoor de problemen met de pensioenfondsen.De heer Klaver (GroenLinks):Nee, de nabestaanden van de toekomst kunnen zich hierprivaat voor verzekeren. Daardoor wordt het risico ook af-gedekt. Dat is goed te doen.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik ben oprecht verbaasd, ook omdat de heer Klaver sug-gereert dat het allemaal een keuze is wat je doet als jemet zijn tweeën bent. Er zijn bijvoorbeeld ook mensen dieonder bepaalde omstandigheden helemaal niet kunnenwerken. GroenLinks zegt tegen hen dat zij zich maar lek-ker moeten bijverzekeren, omdat GroenLinks niet meeraan het nabestaandenpensioen wil doen. Dat valt mij ergtegen van een partij die een sociaal beleid zegt te willenvoeren.De heer Klaver (GroenLinks):Het is volgens mij belangrijk om te constateren dat er eengroot tekort in de pensioenfondsen zit en het is van be-lang om je af te vragen hoe dat we dat gaan oplossen.Je moet dan bekijken op wat voor manier er moet wor-den gemoderniseerd. Ik kom daarvoor straks met nogeen aantal voorstellen, waarvan er wat mij betreft eenaantal moeten worden gekozen. Een daarvan is inder-daad het nabestaandenpensioen. Als je in een samenle-ving zegt dat individuen verantwoordelijk zijn voor hetzelf verwerven van inkomen, dan is het nabestaanden-pensioen een achterhaald instituut. Ik weet overigens datde ChristenUnie er bijvoorbeeld ook niet voor was om dedubbele heffingskorting af te bouwen. Je kunt tegen men-sen zeggen dat zij zich tegen de risico's die zij lopen, pri-vaat kunnen verzekeren.Verder vraag ik het kabinet de effecten in kaart te bren-gen van het eerder verhogen van de pensioenleeftijd mettwee maanden per jaar en van het eerder betalen vanpensioenpremies, namelijk vanaf je achttiende verjaar-dag. Om terug te komen op mijn positieve start, ik heb mijwel verbaasd over het voortschrijdend inzicht van de mi-nister sinds het debat van 16 november. Daarin hebbenwij namelijk uitgebreid gesproken over de vraag of hetpeilmoment van de dekkingsgraad wel voldoende repre-sentatief is, gezien het langetermijnkarakter van de pensi-oenen. Bij het debat hield de minister nog vol dat de spel-regels nooit mogen worden veranderd tijdens het spel.Anderhalve maand later verandert DNB in samenspraakmet de minister dus de spelregels alsnog. Wat is er in detussentijd gebeurd? En waarom heeft de minister gekozenvoor een scheve schaats? Nu worden de verplichtingen KlaverTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-54namelijk gemiddeld aan de hand van een driemaandsge-middelde van de rente, terwijl de beleggingen op de ac-tuele marktwaarde worden gewaardeerd. Het is beter omde dekkingsgraad te middelen en niet de rente. Waaromheeft de minister niet gekozen voor de suggestie van on-der andere GroenLinks om uit te gaan van een gemiddel-de dekkingsgraad over twaalf maanden? Hoe staat hij er-tegenover om dit te combineren met het eerder, namelijkop 1 april 2012, overgaan tot korten?Voorzitter, ik rond af. De keuze is tussen nietsdoen, zo-dat er een slecht pensioen overblijft voor jong en oud, ofsociaal hervormen. Ik roep de minister op om in te grijpenen de pensioenen verder te moderniseren.De heer Omtzigt (CDA):Op de GroenLinks-website staat een artikel van mevrouwSap, waarin zij er bij minister Donner, de ambtsvoorgan-ger van minister Kamp, op aandringt om de tekorten vande pensioenfondsen te garanderen. Kleine pensioenen –voor GroenLinks is dat tot € 15.000 – moeten een garantiekrijgen. Dat kost ongeveer 150 mld. tot 200 mld., zegt deheer Klaver. Staat dit plan nog steeds als een GroenLinks-plan?De heer Klaver (GroenLinks):Ik denk dat we hetzelfde kunstje gaan krijgen als bij deSP. Ik zou zeggen: de papierbak.De heer Omtzigt (CDA):Dus u trekt hierbij de stekker uit het plan van mevrouwSap.De heer Klaver (GroenLinks):Die woorden laat ik voor uw rekening!De heer Omtzigt (CDA):Ik constateer dat GroenLinks in plaats van te garanderennu de hele rekening bij nabestaanden neerlegt. Het CDAkiest noch voor het eerste, noch voor het tweede. We vin-den het allebei geen solidaire oplossingen.De heer Klaver (GroenLinks):Dit is veel te gemakkelijk. Wat ik heb aangegeven, is datje de aanvullende pensioenen verder moet moderniserenen dat je er niet komt met alleen korten. Je moet eigen-lijk de pensioenleeftijd met twee maanden per jaar verho-gen. Ik hoop dat de heer Omtzigt en ik elkaar daarin nogkunnen vinden. Ook zouden we erover moeten nadenkenof we misschien eerder kunnen beginnen met het opbou-wen van pensioen, bijvoorbeeld in plaats van met 25 jaar,met 18 jaar. En een van de opties die wij inderdaad noe-men, is het nabestaandenpensioen.De heer Van den Besselaar (PVV):Over dat nabestaandenpensioen wil ik het met de heerKlaver graag nog even hebben. Vindt hij het niet vreemddat er door veel deskundigen twee jaar lang is gestudeerdop een pensioenakkoord en dat het onderdeel "nabe-staandenpensioen" helemaal niet aan de orde is geweest?Dit, terwijl vrouwen in de samenleving steeds zelfstandi-ger zijn.De heer Klaver (GroenLinks):Ja, dat vind ik vreemd.De heer Van den Besselaar (PVV):Dat zegt wel iets over dat akkoord, toch?De heer Klaver (GroenLinks):Ja, dat zegt iets over dat akkoord. Zoals de heer Van denBesselaar weet heeft GroenLinks niet ingestemd met hetvoorliggende akkoord – voor zover we kunnen instemmenmet een akkoord van sociale partners – en zijn we er niettevreden mee.De heer Van den Besselaar (PVV):We zijn het dus wel met elkaar eens over het feit dat heteen omissie is dat dit niet in het akkoord is meegenomen.Een ander voorstel van u gaat over het hanteren van eenlangere opbouwperiode voor jongeren. Wilt u een langereopbouwperiode of wilt u gewoon de financiën beperken,met andere woorden de aftrekbaarheid van de pensioen-premie minder belasten?De heer Klaver (GroenLinks):Ook dat hebben wij als voorstel in ons verkiezingspro-gramma staan. Het gaat GroenLinks om het volgende.Hoe zorg je ervoor dat het pensioen nu, maar ook in detoekomst, betaalbaar blijft? Je kunt er niet omheen om temoderniseren; het pensioenakkoord is daarin niet volle-dig. Op dat punt zijn wij het met elkaar eens, maar helaasniet over de oplossingen.Mevrouw Vermeij (PvdA):De heer Klaver stelt eigenlijk voor om het nabestaanden-pensioen te schrappen en om mensen een private verze-kering af te laten sluiten. Heeft de heer Klaver ook een be-rekening gemaakt? Weet hij dat kapitaaldekking vele ma-len duurder is dan een risicogebaseerde dekking?De heer Klaver (GroenLinks):Nee, ik heb daar geen berekening op gemaakt. Ik geef inmijn tekst ook aan dat het nodig is om tot een soort vannationaal pensioenplan te komen. Ik kom met een aantalopties, waarvan ik denk dat ze geld zouden kunnen ople-veren. Ik vraag de minister ook om te onderzoeken watde effecten daarvan zijn en wat dat zou opleveren. Ik denkdat het geld oplevert. Heel exacte cijfers weet ik echterniet.Mevrouw Vermeij (PvdA):Stel dat dit duurder is – je vraagt aan mensen namelijkom op latere leeftijd alsnog een kapitaaldekking af te slui-ten voor hun nabestaandenpensioen – dan trekt u uw plangewoon weer in?De heer Klaver (GroenLinks):Nee, ik geef aan dat het afschaffen van het nabestaanden-pensioen een mogelijkheid is om de dekkingsgraden ende tekorten in de pensioenfondsen weer op orde te krij-gen. Ik geef aan dat het goed mogelijk is om jezelf te ver-zekeren. Als er dan op wat voor wijze ook onoverkomelij-ke problemen in zitten, moet je bekijken of het wel haal-baar is.De heer Ulenbelt (SP):De heer Klaver geeft toe dat hij niet weet wat het afschaf-fen van het nabestaandenpensioen oplevert. Sneller aanhet werk? Ook niet mogelijk. Accepteert GroenLinks danhet korten van de pensioenen volgend jaar? KlaverTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-55De heer Klaver (GroenLinks):Ja, dan accepteren wij het korten van de pensioenen. Watlevert het op? Ik heb gezegd dat het 19% van de pensioen-uitkeringen betreft. Dat is ongeveer 4 mld. Ik weet nietexact wat dat gaat opleveren, omdat er in het systeemnamelijk ook een verandering naar risicodekking heeftplaatsgevonden. Ik heb niet kunnen uitrekenen hoe dat erdan voor de toekomst uit komt te zien. Zoals het er nu uit-ziet, wordt 4 mld. per jaar, zo'n 19% van de uitgaven aanhet pensioen, uitgegeven aan het nabestaandenpensioen.De heer Ulenbelt (SP):Dus GroenLinks accepteert, gezien de verhoudingen, dater volgend jaar op de pensioenen wordt gekort?De heer Klaver (GroenLinks):Ik weet niet hoe "volmondiger" ik dat nog moet zeggen.Er zijn tekorten in de pensioenfondsen en die mag je nietop toekomstige generaties afschuiven. Als het nodig isom te korten, moet je zeker korten. Ik hoop echter dat ikde heer Ulenbelt naast mij weet te vinden. Hij zegt dat ergeen meerderheid voor is, maar hij kan er aan bijdragendat een meerderheid ontstaat voor het amendement vande heer Koolmees en mij om de pensioenleeftijd vanafvolgend jaar met twee maanden per jaar te gaan verho-gen. Ik kijk ernaar uit!De heer Van den Besselaar (PVV):Voorzitter. In reactie op de door de Nederlandsche Bankaangekondigde massale pensioenkortingen laat deze mi-nister weten dat het naar maar onvermijdelijk is. Naar?We hebben het over miljoenen gepensioneerden. Men-sen die dit land door hard werken hebben opgebouwd endie naast hun AOW veelal moeten rondkomen van eenklein, aanvullend pensioen dat al jaren niet meer is geïn-dexeerd. Onvermijdelijk? Dat klinkt erg fatalistisch, terwijler wel degelijk mogelijkheden zijn om het korten op depensioenen te voorkomen.De oorzaak van de ontstane onrust bij de vaststellingvan de dekkingsgraad – het is net al een paar keer aan deorde geweest – ligt vooral bij de bepaling van de rente-voet. Hoe lager de rentevoet, hoe hoger de verplichtin-gen. Tot 2007 hebben wij gerekend met een vaste reken-rente van 4%. Die is daarna vervangen door een markt-rente. Ook daarover waren nogal wat critici te vinden. Zijvonden het discutabel vanwege een aantal elementen.De grote dagelijkse schommelingen van die rente zoudenenorme gevolgen kunnen hebben voor de dekkingsgraad,zeker wanneer die gemeten wordt op een vaste peilda-tum. Ook wordt deze rente op dit moment – dat vind iknog belangrijker – al lang niet meer bepaald door markt-factoren, maar door de politici in Brussel om banken enlanden te redden. De rente wordt daarom door de Eu-ropese Centrale Bank kunstmatig laag gehouden. Is deminister met mij van mening dat deze nadelen geen rolzouden mogen spelen bij het vaststellen van de jaarlijk-se dekkingsgraad van een pensioenfonds en de vraag ofsprake is van een overwaarde of onderdekking?Is korten soms onvermijdelijk omdat de beleggingsre-sultaten van de pensioenfondsen daartoe wellicht aan-leiding geven? Uit een recent onderzoek door de Neder-landsche Bank, als antwoord op de motie die ik met de le-den Vermeij en Omtzigt heb ingediend, blijkt dat de pensi-oenfondsen in de periode 2000 tot en met 2010 ondanksde drie crises nog een gemiddeld rendement van 4,8%hebben gehaald. In 2011 hebben de pensioenfondsen hetondanks alle tegenwind zelfs zeer goed gedaan. Het to-tale pensioenvermogen is in het afgelopen jaar met 74mld. gestegen. De fondsen zijn nog nooit zo rijk geweest.Kan de minister uitleggen waarom desondanks gedreigdwordt met korten op de pensioenen?Door de huidige onrealistische marktrente waartegende verplichtingen moeten worden gewaardeerd, wordende toekomstige rendementen veel te laag ingeschat, ter-wijl de gerealiseerde rendementen een heel ander beeldlaten zien. Is de minister het met mij eens dat door deboekhoudkundige benadering die niet past bij de groteverschillen tussen beleggingsbeleid en langetermijnver-plichtingen, gepensioneerden nu de dupe dreigen te wor-den? In het nieuwe stelsel – de heer Ulenbelt heeft hetook al aangegeven – mag volgens het pensioenakkoordstraks worden gerekend met een rentevoet die overeen-komt met het te verwachten rendement, dat overigensdoor deskundigen voorzichtig wordt ingeschat op gemid-deld 6,2%. Zoals de minister zelf terecht heeft aangege-ven, wordt de koek er daardoor niet groter op. Kan de mi-nister uitleggen waarom nu zo krampachtig wordt vast-gehouden aan die kunstmatig laag gehouden marktren-te van gemiddeld 2,7% over de laatste drie maanden van2011, terwijl na invoering van het pensioenakkoord ineensgerekend mag worden met een gemiddelde van 6,2%?Als de koek niet groter wordt, wat zijn dan de gevolgenvan de nieuwe waarderingsmethodiek?De Nederlandsche Bank heeft begin januari toegestaandat voor de bepaling van de dekkingsgraad pensioenfond-sen de gemiddelde rente over de maanden oktober tot enmet december 2011 mogen hanteren. De motivatie voordeze ingreep is dat sprake is van een ernstige marktver-storing door de Europese schuldencrisis en de onzeker-heid die daarbij komt kijken. Het valt te hopen dat de Ne-derlandsche Bank wat vaker uit het raam kijkt, want dieernstige marktverstoring is al veel langer aan de gang ende driemaandsmiddeling is volstrekt onvoldoende om denoodzakelijke demping en stabiliteit aan te brengen, enbovendien zeer arbitrair. Dit nog los van het feit dat hethanteren van een kunstmatige rente vanwege de eerderdoor mij genoemde nadelen op dit moment volstrekt on-juist is.De voorzitter:U bent door uw tijd heen.De heer Van den Besselaar (PVV):Ik heb nog één vraag. Is de minister bereid, zolang de ren-te niet door marktfactoren maar door politici in Brusselwordt bepaald, om ter verkrijging van de noodzakelijkerust in pensioenland de pensioenfondsen toe te staan omvoor de bepaling van de dekkingsgraad de vaste reken-rente die tot 2007 gold, te hanteren?De heer Koolmees (D66):Ik heb allereerst een opmerking. De heer Van denBesselaar heeft het alleen maar over de gepensioneerden,maar de korting geldt voor iedereen. Die geldt voor ge-pensioneerden en voor werkenden.Ik heb ook een vraag aan de heer Van den Besselaar. Devorige week zat de heer Wilders bij de heer Wester vooreen tv-interview. Toen zei de heer Wilders dat het niet kor-ten van de pensioenen een belangrijk punt is in de ko- Van den BesselaarTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-56mende tussenformatie. Is dit net zo'n belangrijk punt als"65 blijft 65" of is het dit keer echt een belangrijk punt?De heer Van den Besselaar (PVV):Dat moet u niet aan mij vragen; dat zou u aan de heerWilders moeten vragen. Hij zat bij het interview met deheer Wester. Volgens mij is het onverstandig om aan tegeven wat je belangrijke punten zijn, als je gaat onder-handelen. Die ga je toch echt niet van tevoren benoemen.De heer Koolmees (D66):Dan constateer ik dat de heer Van den Besselaar de heerWilders onverstandig noemt.De heer Ulenbelt (SP):Even voor mijn helderheid. Is het voorstel van de heerVan den Besselaar nu eigenlijk precies hetzelfde als hetvoorstel dat ik heb gedaan, namelijk 4% totdat er helder-heid over is hoe wij met dat ftk in de toekomst omgaan?Dat is dus niet als marktrente, want die is gewoon zo. Hetbetekent dat, als je 4% hanteert en je dan niet onder dedekkingsgraad komt, er dan niet gekort hoeft te worden.De heer Van den Besselaar (PVV):Ik denk dat wij dicht bij elkaar zitten, maar dat er nog weleen nuance in zit. Wij hebben het vooral gelinkt aan deeurocrisis. Mensen zien nu dat er gekort gaat worden endat zij moeten opdraaien voor de gevolgen van Grieken-land. Je zou veel eerder de link moeten leggen naar deeurocrisis en, zolang die eurocrisis voortduurt, die 4%moeten hanteren. Daarna moet je kijken welke de meestverstandige rente is om te hanteren. Er zijn wel oplossin-gen voor. Die zal ik nu niet allemaal noemen, maar er zijner verschillende.De heer Ulenbelt (SP):Ik was van plan om in tweede termijn op dit punt een mo-tie in te dienen, maar ik ga nog wel even met u in overlegof wij het daarover eens kunnen worden. Ik denk het wel.De heer Van den Besselaar (PVV):Dat is misschien wel verstandig, want ik was ook van planeen motie in te dienen.De voorzitter:Veel succes bij de koffie!Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik hoor de heer Van den Besselaar de hele tijd zeggen: wijmoeten niet zo somber zijn, ze halen waanzinnige rende-menten. Is het nu crisis of is het geen crisis en doen diepensioenfondsen het gewoon goed?De heer Van den Besselaar (PVV):De pensioenfondsen doen het absoluut goed. Zelfs metdie sterke tegenwind doen ze het fantastisch. Zij doen hetslecht in het waarderen van hun verplichtingen. Daarbijwerken zij met een absurd lage rente, die daardoor dieverplichtingen in de lucht doet schieten, wat de dekkings-graden vervolgens dat negatieve effect geeft. Dat weet uook.Mevrouw Vermeij (PvdA):U weet ook dat wij met z'n allen ouder worden. Weet uwat dat de afgelopen twee jaar doet met de dekkings-graad van de pensioenfondsen?De heer Van den Besselaar (PVV):Ja, ik weet zeker wat dat doet met de dekkingsgraad vande pensioenfondsen. Als pensioenfondsen verstandig be-zig zijn, nemen zij dat in hun totaliteit mee. Dat doet niksaf aan de waardering van die verplichtingen. Die verplich-tingen zullen daardoor een klein stukje stijgen, maar hetzal echt niet het verschil uitmaken tussen de 4% reken-rente waarover wij het hebben en de 2,5% waarmee je numoet werken.De heer Omtzigt (CDA):De heer Van den Besselaar zegt: ik kan een paar voorstel-len doen. Ik zou graag het voorstel horen op basis waar-van hij de rente wil vaststellen, als de eurocrisis voorbijis.De heer Van den Besselaar (PVV):Er zijn meerdere mogelijkheden. Ik zal er een noemen dietoch mijn grootste voorkeur heeft: op basis van een ge-middelde dekkingsgraad. De tweede zal ik u ook nog mee-geven: op basis van het gemiddelde rendement uit de af-gelopen tien jaar en met een voortschrijdend gemiddeldewerken naar de toekomst.De heer Omtzigt (CDA):Op basis van welke rekenrente wordt de dekkingsgraaddan berekend?De heer Van den Besselaar (PVV):De gemiddelde dekkingsgraad wordt door mij berekendop basis van de gemiddelde rente.De heer Koolmees (D66):Voorzitter. De pensioenfondsen hebben een tekort van200 mld. Vier op de tien Nederlanders dreigen straks min-der pensioen te krijgen. Deze massale kortingen zijn nogniet eerder voorgekomen sinds de Pensioenwet in 1954van kracht ging. Maar het is nog niet te laat. Als de poli-tiek moed toont en kiest voor echte hervormingen, kun-nen wij massale kortingen nog voorkomen. Mijn betoogbestaat uit drie delen: de oplossing van D66, dan wat hetkabinet doet en tot slot opmerkingen over de vaste reken-rente.De oplossing van D66 is simpel: als mensen langerdoorwerken, komt er meer premie binnen en duurt depensioenuitkering korter. Het mes snijdt dan aan tweekanten. D66 wil, samen met GroenLinks, volgend jaar albeginnen met het stapsgewijs verhogen van de pensioen-leeftijd, zodat wij tegengas bieden aan de steeds massa-lere pensioenkortingen. Helaas begint deze coalitie, he-laas ook met steun van de PvdA, daar pas in 2020 mee.Dit uitstel heeft een prijskaartje, een prijskaartje dat ooksteeds zichtbaarder wordt. Ik neem aan dat de minister devolgende vraag wel verwacht had. Waarom verhogen weniet snel de pensioenleeftijd, zodat we het aantal kortin-gen kunnen beperken?Ik kom op de keuze van het kabinet. Gegeven de lang-zame verhoging van de leeftijd in 2021 zijn kortingen opde pensioenen op dit moment onvermijdelijk. Dat is heelvervelend nieuws, vooral voor de gepensioneerden dieworden geconfronteerd met een lager inkomen. Maar D66vindt het goed dat de minister niet wegloopt voor de con-sequenties, want nu niet korten zou het doorschuiven vande rekening naar de toekomst zijn. De tijdelijke demping, KoolmeesTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-57het 7% maximum en het driemaandsgemiddelde zijn bin-nen de perken gebleven, maar ik heb er wel een vraagover. Is de minister het met mij eens dat het maximumaan demping is bereikt?Tot slot kom ik op de vaste rekenrente. Als we ons rijkgaan rekenen en uitgaan van hogere rentes, geven we nute veel uit. De kans is dan groot dat we de rekening ophet bordje van jongere generaties neerleggen. Het planvan de SP en de PVV om de rekenrente te verhogen klinktsympathiek, maar is simpelweg het doorschuiven van ri-sico naar de toekomst. Het is goede sier maken op de kor-te termijn, maar geen verantwoordelijkheid nemen voorde langere termijn.Concluderend, stilstand is het probleem en vooruitgangis het antwoord. Als we niets doen, zijn kortingen onver-mijdelijk. Maar als we hervormen en de pensioenleeftijdsnel verhogen, kunnen we veel pijn voorkomen.De heer Van den Besselaar (PVV):Is de heer Koolmees het met mij eens dat de lage rente-stand vooral veroorzaakt wordt door de eurocrisis?De heer Koolmees (D66):Nee, dat ben ik niet met de heer Van den Besselaar eens.De heer Van den Besselaar (PVV):Dan zijn we gauw uitgesproken.De heer Koolmees (D66):Dat gaat soepel.De voorzitter:Waren alle interrupties maar zo kort en puntig.Het woord is aan mevrouw Schouten van de fractie vanGroenLinks. Herstel, ChristenUnie.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik heb ook weleens gedacht dat u van de PvdA was, voor-zitter.De voorzitter:Mevrouw Schouten, gaat u nou maar beginnen, want ikzie ineens dat u nog maar drie seconden spreektijd hebt.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Voorzitter. De pensioenfondsen verkeren in zwaar weer.Begin januari werd dat helemaal duidelijk toen de presi-dent van de Nederlandsche Bank aankondigde dat eenfors aantal pensioenfondsen mogelijk moet korten op deuitkeringen. Dat is een pijnlijke boodschap, vooral voorde pensioengerechtigden die hun hele leven hard ge-werkt hebben en dachten aanspraak te kunnen makenop een veilig en gegarandeerd pensioen. Bovendien ziengepensioneerden geen mogelijkheid om hun inkomenaan te vullen. Zo raakt het korten van pensioenen directhet gevoel van bestaanszekerheid van deze mensen. DeChristenUnie ziet het korten van pensioenen als een vande laatste maatregelen die je zou moeten nemen. Pas alsalle andere opties zijn uitgewerkt, moeten we gaan kijkennaar afstempelen. Zijn alle andere opties bekeken? Con-creet, wordt er overwogen om werkgevers te laten bijstor-ten in pensioenfondsen? In goede tijden hebben sommi-ge werkgevers geld terugontvangen uit pensioenpotten.Dan zouden we nu omgekeerd moeten bekijken of er bij-gestort kan worden. Deelt het kabinet deze mening? Zo ja,hoe gaat het ervoor zorgen dat het ook gaat gebeuren?Tegelijkertijd moeten we constateren dat de kapitaalpo-sitie van enkele pensioenfondsen hoe dan ook problema-tisch is. Dit heeft enerzijds te maken met de economischesituatie en de daarmee samenhangende lage rentes. An-derzijds heeft het te maken met de stijgende levensver-wachting. Dat zeg ik ook tegen de partijen die nu roependat we niet hoeven te korten omdat het aan de crisis ligt.Het korten van pensioenen kan daarom niet uitgeslotenworden, al is het zogezegd een ultimum remedium. Wekunnen niet weglopen voor de wankele financiële positievan een aantal fondsen. Het vooruitschuiven van proble-men houdt een keer op, anders komt de rekening volle-dig bij de jongeren te liggen. De ChristenUnie hecht zeeraan een toekomstbestendig pensioenstelsel. Daarin wor-den niet alleen de belangen van huidige gepensioneerdenmaar ook die van toekomstige gepensioneerden meege-wogen. Mijn fractie vindt het wel van groot belang dat,als er afgestempeld wordt, er ook bij gestempeld wordtop het moment dat de dekkingsgraad het weer toelaat. Isde minister bereid hierover actief in gesprek te gaan metde pensioenfondsen? Graag een toezegging.De beperkte verruiming van de peildatum voor de dek-kingsgraad van pensioenen was wat ons betreft een ver-standige beslissing van de Nederlandsche Bank. Deze kannaar bevind van zaken handelen als er aanleiding voor is.Die was er eind december vanwege de volatiele markt-rente. Waar is de verruiming met een gemiddelde termijnvan drie maanden op gebaseerd? Waarom geen vier oftwee maanden? Waar is de maximale korting van 7% opgebaseerd? Is het voldoende om de dekkingsgraad op ter-mijn weer op orde te hebben?De discussie over het korten van pensioenen moetenwij zien in het licht van het afgesloten pensioenakkoord.Het kan niet zo zijn dat pensioenfondsen nu gaan aan-kondigen met ingang van 2013 te moeten korten terwijlhet straks met het nieuwe ftk misschien niet meer hoeft.Er moet een eenduidige boodschap aan deelnemers enpensioengerechtigden worden gegeven. Dat gebeurt nietwanneer het de ene dag a en de andere dag b is. Hoegroot acht het kabinet de kans dat er straks toch afgezienkan worden van korten in 2013 omdat het pensioenak-koord meer ruimte biedt? Wat betekent dat voor de be-oordeling van herstelplannen die nu worden ingediend?Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter. Veel mensen maken zich zorgen over hun pen-sioen en voelen zich onzeker. Pensioenfondsen zien doorde lage rente en de stijgende levensverwachting hun dek-kingsgraad dalen en dreigen pensioenen te verlagen. Kor-ten op het pensioen moet volgens de PvdA echter het al-lerlaatste redmiddel zijn. Alleen als het pensioen van toe-komstige generaties ernstig wordt bedreigd, mag dit eenoptie zijn. Wij kunnen en mogen de lasten niet afwentelenop onze kinderen.Er zijn drie grote problemen waarvoor wij als politiekdit jaar echt aan de bak moeten. Allereerst de historischlage rente, die hier al veelvuldig gememoreerd is. Toenwij in de zomer van 2010 terugkwamen van reces vooreen debat over afstempelen, was dit al de discussie endat is het nog steeds. Wij hebben als Kamer alle expertsin huis gehaald en iedereen had een andere opvatting.Sterker nog, men vloog elkaar in de haren. De rente bleef VermeijTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-58laag, maar schommelde ook sterk. Wat vandaag een to-vermiddel kan zijn, kan volgend jaar een dramatische keu-ze blijken. Wij spelen niet met onze pensioenen, maar wijmoeten wel aan het werk. Wij moeten af van deze dag-koersen en op naar een duurzamer stelsel, inclusief eenrekenmethode die goed is voor jong en oud. De Kamerheeft daarover een motie van de heer Omtzigt aangeno-men in relatie tot het pensioenakkoord, maar de uitvoe-ring laat op zich wachten. Deskundigen zijn aan het werk.Wij verwachten dit voorjaar, in maart, een voorstel.Ik kom op het tweede probleem: de almaar oplopendelevensverwachting. Wie ook maar denkt dat met een drukop de knop de problemen over zijn, houdt zichzelf voor degek. Wij zullen met zijn allen langer moeten werken. Destijgende levensverwachting heeft de afgelopen twee jaarveel fondsen tussen de 7% en 13% dekkingsgraad gekost.Wij leveren daar met compensatie voor mensen met eenlaag inkomen morgen al een bijdrage aan als wij de AOW-wetgeving behandelen. Ik vraag de minister in hoeverrede aanvaarding van die wetgeving relevant is voor het de-bat dat wij vandaag voeren over de korting op de pensi-oenen.Wij hebben het nog niet over het probleem gehad datvoor mijn fractie buitengewoon belangrijk is: meer kwa-liteit in de fondsen en een strenge toezichthouder. Demeeste fondsen leveren knap werk aan wat nog steeds's werelds beste pensioensysteem heet, maar een aan-tal doet dat niet. Wij vragen een strenge toezichthouderdie ingrijpt. Van de minister verwachten wij nog dit jaarvoorstellen om de governance van de fondsen daadwer-kelijk te verbeteren. Wij hebben dit onderwerp laten lig-gen. Laat dit een harde wake-upcall zijn. De pensioengel-den van werknemers en gepensioneerden verdienen eengoed en duurzaam beheer, echte medezeggenschap vanleden en een uitstekend bestuur. Dat kan beter.Een vol jaar voor de politiek en het pensioen. Voor al-le drie de problemen moeten wij aan de slag. De PvdAwil dat doen om het onderste uit de kan te halen, maarhet kan zo zijn dat met alle wensen en wetgeving die wijhebben, er voor sommige pensioenfondsen eind dit jaarniets anders overblijft dan te korten. Welke oproep doetde minister dan of liever gezegd nu al aan de werkgevers?Voor de mooie praatjes van de heer Wientjes kopen wijniets. Werkgevers hebben ook hun verantwoordelijkheiden duiken onzes inziens veel te veel. Ook het premie-in-strument kan helpen. De PvdA zal zich dan sterk makenvoor mensen met een klein pensioen, die toch al de kloszijn door de vele bezuinigingen van dit kabinet. Dat dedenwij als PvdA door een AOW af te dwingen die stijgt als hetleven duurder wordt. En dat doen wij door van het kabi-net koopkrachtcompensatie te vragen voor mensen meteen klein pensioen, mochten de pensioenen voor hen ver-laagd worden. Wat gaat de minister dan aan hun nijpendesituatie doen?De heer Ulenbelt (SP):Vorige week kondigde de PvdA aan zich tot het uiterstein te spannen om de pensioenkortingen tegen te gaan. Ikhoor daar nu geen concrete voorstellen voor. U schuiftdat nu naar voren. U zegt nu wel financiële compensatiete willen voor mensen die gekort worden, maar hoe steltu zich dat dan voor? Ik heb dat ook aan de minister ge-vraagd. Hij zegt dat het razend ingewikkeld is. Belooft umensen iets wat niet waar te maken is?Mevrouw Vermeij (PvdA):De heer Ulenbelt weet net als ik dat hij morgen ook eenbijdrage kan leveren aan de oplossing van het probleemdoor mee te denken over een koppeling van de AOW aande levensverwachting. Dus ik nodig de heer Ulenbelt uitom dat zeker te doen. Verder hebben wij een debat in re-latie tot het pensioenakkoord over de discontovoet en dewijze waarop wij in de toekomst gaan rekenen. Dus laatde heer Ulenbelt nu niet zeggen dat wij niet werken aanoplossingen. Op alle gronden zullen wij dit jaar werkenaan oplossingen en aan een sterker bestuur. Maar wij lo-pen niet weg voor de problemen. Mochten er aan het eindvan het jaar fondsen overblijven die toch moeten korten,dan zullen wij als PvdA letten op de koopkracht van demensen met een heel klein pensioen en dan bepalen opwelke wijze wij koopkrachtcompensatie van het kabineteisen. Maar eerst zullen we aan de slag moeten met deAOW en een nieuw financieel toetsingskader voor de pen-sioenen.De heer Ulenbelt (SP):Als er in de loop van februari niets verandert, gaan bij depensioenfondsen de brieven de deur uit met de kortingen.Mevrouw Vermeij (PvdA):We weten allemaal dat we nog dit jaar hebben, waarin demarkten zich kunnen herstellen. We weten dat we morgende AOW-wet behandelen en we weten ook dat we, als hetgoed is, in maart voorstellen krijgen.De heer Ulenbelt (SP):Dus half februari gaan die brieven de deur uit. Daar staande kortingen in. Nu heeft de PvdA de gelegenheid om datte voorkomen, maar zij komt met niets. Behalve met: ja,we lossen het misschien in de loop van het jaar op. Me-vrouw Vermeij, u bent door steun uit te spreken voor devoorstellen van PVV en SP in staat om te voorkomen datdie brieven de deur uitgaan. En u weet wat het doet bijgepensioneerden. Na jarenlang geen prijscompensatie tehebben gehad, gaat er 7% van hun inkomen af.De voorzitter:En uw vraag is?De heer Ulenbelt (SP):Mijn vraag is of mevrouw Vermeij ons wil steunen om tevoorkomen dat dit gebeurt in plaats van met loze belofteste komen dat de kleine pensioentjes in de toekomst wor-den gecompenseerd.Mevrouw Vermeij (PvdA):En met welk voorstel komt de SP? Gisteren was dat eentwaalfmaandsgemiddelde. Vandaag is dat een rekenren-te van 4%. Misschien is het morgen weer iets anders. DeSP gooit met dobbelstenen en maakt het casinopensioenwerkelijkheid. Daar doen wij niet aan mee.De heer Van den Besselaar (PVV):Ik hoor mevrouw Vermeij niet erg duidelijk zeggen dat zijafstand neemt van die kortingen. Is dat juist?Mevrouw Vermeij (PvdA):U hoort mij het volgende zeggen. We hebben een aantalgrote problemen rond de pensioenen en wat betreft dePvdA en deze hele Kamer zullen we aan het werk moetenmet een AOW die aan de levensverwachting gekoppeld VermeijTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-59wordt zodat we met z'n allen een bijdrage leveren aan deoplossing van deze problematiek.De heer Van den Besselaar (PVV):Als het goed is, zijn we al lang aan het werk en ik hoopdat we dat vooral ook zullen voortzetten. De ministerheeft wat betreft het nieuwe pensioenakkoord aangege-ven dat de koek niet groter wordt. Hoe kunt u er dan voorzorgen dat de mensen niet alleen hun pensioen krijgenmaar ook hun indexatie? Bent u zich dan ook niet aan hetrijk rekenen? Of gaat u mensen nu iets voorhouden wat uhelemaal niet waar kunt maken?Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik houd ze zeker geen fictieve rente voor waardoor alleproblemen als sneeuw voor de zon verdwijnen. Wij ha-len geen trukendoos uit de kast. Wel willen we een seri-eus debat. We zijn het er in deze Kamer namelijk ook overeens – die debatten voeren we hier al twee jaar – dat wedie dagkoersen, die schommelingen allemaal niet meerwillen. We zullen moeten werken aan een rekenmethodedie duurzaam is. Duurzaam betekent goed voor jong enoud.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. In de pensioenwereld heerst geen Zwitser-levengevoel. De discussie doet meer denken aan NovaZembla. Hoe komen we een lange, moeilijke, donkere enkoude periode door? Dalende aandelenkoersen; de AEXstaat de helft lager dan twaalf jaar geleden. Zeer lage ren-tes op obligaties; de minister van Financiën kan somsecht gratis lenen in dit land. En – mevrouw Vermeij heefter al aan gerefereerd – behoorlijk langere levensverwach-tingen. Er is dus meer pensioengeld nodig, terwijl de in-vesteringen in staatsleningen zeer weinig opleveren. InNederland hebben we zeven jaar geleden afgesprokenover te gaan op marktwaardering en daarvoor hebben weeen toezichthouder, de Nederlandsche Bank. Daar waarde Tweede Kamer haar rol als toezichthouder op de rege-ring soms wat laat verslappen, lijkt het er sterk op dat zijde rol van de Nederlandsche Bank in dit debat wil over-nemen. Dat lijkt de CDA-fractie om meerdere redenen on-verstandig. Tegelijkertijd moeten we ook erkennen datde pensioenfondsen een gezamenlijk vermogen van on-geveer 850 mld. hebben opgebouwd. Ze komen de crisisredelijk goed door, zeker gelet op het feit dat de aande-lenkoersen gehalveerd zijn. Er worden rendementen ge-haald, maar we hebben nog wel een stevig aantal vragen.De Nederlandsche Bank is er om de toekomstige ge-neraties te beschermen als het een tijdje achter elkaar te-genzit. Zo'n periode is nu misschien aangebroken. Hetis goed dat de Nederlandsche Bank doet wat wij als Ka-mer al jarenlang gevraagd hebben: tijdig en helder com-municeren over de dingen die kunnen gebeuren. Dat is telang achterwege gebleven. Als het aan de politiek ligt, iser nooit een geschikt moment om een moeilijke medede-ling te doen. Morgen is altijd geschikter en morgen blijftmorgen een veel betere dag lijken.Ik heb nog wel een aantal vragen. De NederlandscheBank heeft bekendgemaakt op basis waarvan een eventu-ele korting berekend moet worden. Dat kan tegen de ge-middelde rentetermijnstructuur van drie maanden. Wehebben daarvoor begrip. We weten ook dat de Nederland-sche Bank bij verstoorde marktomstandigheden een an-dere rentetermijnstructuur mag nemen. We zijn zeer be-nieuwd of de Nederlandsche Bank in de toekomst nogsteeds over een AAA-curve van de ECB kan praten of datde bank dan een andere curve zal hanteren.We hebben wel een vraag over de maximering vande korting van 7%. Heeft hierover overleg met de minis-ter c.q. het kabinet plaatsgevonden? Op basis van welkwetsartikel kan een korting gemaximeerd worden? Of-tewel: staat hiertegen beroep bij de rechter open? Waar-om wordt alleen de rente gemiddeld en niet de dekkings-graad? Je middelt wel de ene kant van de balans, maarniet de andere kant.De korting is een voorgenomen korting. De kortingtreedt pas in werking als de dekkingsgraad op 31 decem-ber 2012 te laag is. Dan wordt vervolgens op 1 april 2013gekort. De relevante vraag is nu: wordt op 31 december2012 de dekkingsgraad van die dag genomen, gaan wedan over drie maanden middelen of gaan we achteraf ineen Kamerdebat vaststellen op welke wijze we middelen?De CDA-fractie geeft er de voorkeur aan daarover voorafduidelijkheid te hebben. Die duidelijkheid kan in overlegmet het pensioenveld bereikt worden. Anders gaan wijachteraf shoppen. Ik krijg graag een duidelijk antwoordvan de minister.Mevrouw Vermeij heeft al gewezen op de overgangnaar het nieuwe pensioenakkoord. Wanneer krijgen wijinformatie over het invaren van de oude rechten en eenvoorstel voor een nieuw toetsingskader?In aanvulling op vragen van mevrouw Schouten en me-vrouw Vermeij roep ik de motie-Omtzigt in herinnering.Daarin hebben wij gevraagd om een helder overzicht vanalle terugstortingen die de afgelopen twintig jaar heb-ben plaatsgevonden. Dat overzicht is al in de periode vanstaatssecretaris Rutte toegezegd. Bij fondsen waar geld– dat is verplicht premiegeld van werkgevers en werkne-mers – in goede tijden is teruggestort, kunnen wij ons na-melijk andere maatregelen voorstellen dan bijstorten.De heer Ulenbelt (SP):Ik ben een partner in de strijd van de heer Omtzigt om er-achter te komen wat er in het verleden is teruggestort. Hijzegt dat hij zich dan andere maatregelen kan voorstellen.Wat betekent dat? Welke conclusie trekt de CDA-fractie uitdat terugstorten? Als de heer Omtzigt die informatie nietvan de minister krijgt – van het ABP weten wij het al: 30mld. – is zijn conclusie dan dat daar niet wordt gekort?De heer Omtzigt (CDA):Ik wil graag een overzicht van de terugstortingen die heb-ben plaatsgevonden. Volgens mij hebt u het nu bij éénspecifiek fonds over premies die in uw ogen te laag zijnvastgesteld, maar ik heb het over geld dat terug is gestort.Ik kan overigens nergens vinden dat van het ABP 30 mld.is teruggestort, maar ik hoop daarover volstrekte duide-lijkheid te krijgen wanneer dit onderzoek gedaan is. Als-dan denk ik dat bij de fondsen waar fysiek geld is terug-gestort, de werknemers aan de overlegtafel, wanneer devraag over het korten op tafel komt, aan het bedrijf zul-len vragen of er een terugstorting zou kunnen plaatsvin-den. Ik vermoed overigens dat dit niet in alle gevallen zalleiden tot een oplossing. Dit moet echter in ieder gevalboven tafel komen. Deze mensen hebben verplicht pen-sioengeld afgedragen. Zij konden niet eens anders! Zijmoesten het van hun loon betalen. Dan mogen zij tochten minste weten wat er gebeurd is? OmtzigtTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-60De heer Ulenbelt (SP):Wij weten dat in die tijd onder politieke druk ongeveer80 mld. niet in de fondsen terecht is gekomen. Dan is hettoch niet eerlijk om gepensioneerden van nu, die toen be-taald hebben, te korten?De heer Omtzigt (CDA):Ik maak graag even een onderscheid. Bij de terugstortingis het premiegeld dat is opgebracht door werkgevers enwerknemers teruggegaan naar alleen werkgevers. Van te-rugstorting profiteert dus alleen de werkgever. Als wij lie-ver hadden gezien dat er een andere premie was vastge-steld, dan zou dat gecorrigeerd kunnen worden door metterugwerkende kracht aanvullend premie te heffen. Als deheer Ulenbelt dat voorstaat, dan stelt hij ook voor om pre-mie te heffen bij mensen die nu gepensioneerd zijn. Datlijkt mij heel lastig.De heer Van den Besselaar (PVV):Voorzitter. Als wij boven water krijgen hoe die stortingenhebben plaatsgevonden, is de heer Omtzigt het dan metmij eens dat de werkgevers de morele plicht hebben omdat geld zo veel mogelijk terug te storten?De heer Omtzigt (CDA):Voor zover bijstorting nog mogelijk is, vind ik inderdaaddat die optie op tafel moet liggen bij de fondsen waarbijdat aan de orde is. Dat moet besproken worden voordater tot korting wordt overgegaan.Mevrouw Lodders (VVD):Voorzitter. Op verzoek van een aantal collega's sprekenwij vandaag over de pensioenen. Mogelijke kortingen opde pensioenen en vragen over de te hanteren rekenren-te staan in dit debat centraal. De VVD-fractie hecht veelwaarde aan een toekomstbestendig pensioenstelsel, eenbasisoudedagsvoorziening, de AOW, een aanvullend pen-sioen en een mogelijkheid voor individueel sparen. Op ditmoment staan de AOW en het aanvullend pensioen onderdruk. Dat is niet iets van vandaag of gisteren. Wij wetenal langer dat er maatregelen genomen dienen te wordenom ons pensioenstelsel toekomstbestendig te maken. Dehuidige situatie bij de pensioenfondsen geeft de urgen-tie van het uitwerken van het pensioenakkoord ook aan.Daarnaast hebben de pensioenfondsen te kampen met degevolgen van de economische crisis.Voorzitter. Deze week spreken wij over de verhogingvan de AOW-leeftijd. Langer doorwerken en de pensi-oenleeftijd koppelen aan de steeds stijgende leeftijdsver-wachting is van groot belang. Als wij dat niet doen, danworden de AOW en de pensioenen onbetaalbaar. De VVDvindt dat ook toekomstige generaties recht hebben opeen goede oudedagsvoorziening.In de afgelopen weken heeft een aantal pensioenfond-sen aangekondigd mogelijk kortingen op de pensioen-fondsen te moeten doorvoeren. Eind dit jaar zal blijken ofdeze kortingen daadwerkelijk worden doorgevoerd. Voorde mensen die hiermee te maken hebben, brengt dit on-zekerheid met zich mee. Hoe pijnlijk maatregelen ook kun-nen zijn, het is belangrijk dat pensioenfondsen aan heteinde van de herstelperiode weer op een dekkingsgraadvan 105% zitten. Hiermee voorkomen wij dat de rekeningwordt doorgeschoven naar toekomstige generaties.In de afgelopen weken heeft DNB een tweetal maatre-gelen aangekondigd. Ten eerste: de kortingen maximerenop 7%. Ten tweede: een correctie toepassen op de rente-termijnstructuur. Wij hebben in de brief van de ministerkunnen lezen dat beide maatregelen passen binnen debevoegdheid van DNB. De VVD-fractie heeft er dan ookgeen behoefte aan om op de stoel van de toezichthouderplaats te nemen. Ik beperk mij tot twee korte vragen opdit punt. Kan de minister aangeven waarom DNB gekozenheeft voor maximering van de korting? In relatie tot dewijziging van de rentetermijnstructuur merk ik op dat mijnfractie deze als tijdelijke maatregel verdedigbaar vindt. Ikzeg met nadruk "tijdelijk" omdat wij bij de uitwerking vanhet pensioenakkoord komen te spreken over de rekenren-te. Ik loop daarop nu niet vooruit. De maatregel is verde-digbaar omdat het ijkpunt van 31 december in enig jaarerg beperkt is. Ook op dit punt de vraag: waarom een pe-riode van drie maanden? Er is een onderzoek gaande naarde rekenrente. Ik vraag de minister om daarin nadrukke-lijk aandacht te besteden aan de voor- en nadelen van éénpeildatum, meerdere peildata of een gemiddelde van eenbepaalde periode.Voorzitter. Concluderend vindt mijn fractie de stappenvan DNB verdedigbaar. Aan het einde van de herstelperi-ode moet de dekkingsgraad wel weer 105% zijn. De reke-ning mag niet doorgeschoven worden naar de volgendegeneratie.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Voorzitter. Wij hebben net gehoord dat de fracties van dePvdA, de ChristenUnie en het CDA pleiten voor een on-derzoek naar de terugstorting van destijds uit de pensi-oenfondsen naar de werkgevers. Wil de VVD ook wetenwelke bedragen dat zijn geweest? Vindt zij het in dat lichteerlijk om te bezien of die werkgevers niet eerst moetenbijstorten in de fondsen voordat er wordt gekort?Mevrouw Lodders (VVD):In de afgelopen periode hebben we daarover al een aan-tal keer gesproken. De minister heeft aangegeven dat hetontzettend moeilijk is om dat boven tafel krijgen. Aller-eerst zul je heel veel duidelijkheid moeten hebben overwat er is gebeurd. Achteraf bezien was het waarschijnlijkook minder verstandig geweest, maar met de wijsheidvan toen is deze maatregel genomen. Naar aanleiding vande discussie die we gehad hebben, schat ik in dat het heelmoeilijk inzichtelijk kan worden gemaakt.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Wil de VVD überhaupt de optie openhouden dat er nog bijwordt gestort, mochten we nog wel enig zicht krijgen opwat er is gebeurd?Mevrouw Lodders (VVD):Daarop loop ik niet vooruit. Nogmaals, ik wil eerst alle in-formatie helder hebben voordat ik daarover een stand-punt inneem.De heer Van den Besselaar (PVV):Mevrouw Lodders steekt de loftrompet over de moge-lijkheid van de Nederlandsche Bank om de rentetermijn-structuur voor een periode vast te stellen, in casu voordrie maanden. De motivering daaronder van de Neder-landsche Bank is dat de markt is verstoord. Is mevrouwLodders niet van mening dat die markt al veel langer is LoddersTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-61verstoord, of deelt zij de motivering van DNB helemaalniet?Mevrouw Lodders (VVD):Als de heer Van den Besselaar goed geluisterd heeft, weethij dat ik een vraag heb gesteld aan de minister over derentetermijnstructuur. Ik wacht zijn reactie daarop graagaf. De rente laat natuurlijk wel vanaf de jaren tachtig eendalende trend zien. Daarover hebben we daarstraks metde heer Koolmees – hij knikt uitvoerig van "ja" – al eenkorte discussie gehad. Het is niet van vandaag of gister.De heer Van den Besselaar (PVV):Nee, dat klopt. Zolang we niks aan de bankencrisis en deeurocrisis doen, zal die ook niet snel oplopen. Ik neemaan dat mevrouw Lodders dat met mij eens is. De markt-verstoring is dus al even langer bezig.Mevrouw Lodders (VVD):Daarom zijn we juist zo hard bezig om de crisis aan tepakken. Dat doen we overigens met een aantal concretemaatregelen. Ik hoop dat de heer Van den Besselaar mor-gen in het debat over de AOW-verhoging ook aan onzekant zal staan.Minister Kamp:Voorzitter. Ik hoop dat de leden van dit huis hebben ge-merkt dat ik mij sterk medeverantwoordelijk voel voorde instandhouding van onze aanvullende pensioenen enonze pensioenfondsen. Deze fondsen hebben voor werk-nemers een collectieve, verplichte en op solidariteit ge-baseerde pensioenvoorziening opgebouwd. Deze voor-ziening voor werknemers zie ik als een van de grote ver-worvenheden van onze samenleving. Deze moet in standblijven. De pensioenfondsen moeten voor de jongerenvan nu evenveel betekenis hebben als ze ook al hebbenvoor de ouderen van nu. Wat dat betreft ben ik het hele-maal eens met de benadering van de heer Koolmees ende heer Klaver. Als wij niets doen en de pensioenfondsende pensioenen gewoon door laten indexeren en door la-ten uitbetalen, zitten de gepensioneerden van nu goed.De ouderen die binnen niet al te lange tijd met pensioengaan, zitten ook nog wel goed. De jongeren zullen echterstraks voor hen de rekening betalen. Zij mogen nu pen-sioenpremie betalen, waarvoor ze dan later te weinig ofmisschien zelfs veel te weinig pensioen terugkrijgen.Om dat scenario te voorkomen, een scenario dat zichniet verdraagt met wat ik wil, namelijk de pensioenfond-sen in stand houden en net zo waardevol laten zijn voorde volgende generaties als voor de huidige generatie,hebben we om te beginnen de besturen van de pensioen-fondsen als partner. Zij zijn er helemaal niet op uit omverschillende generaties onevenwichtig te behandelen.Verder hebben we ook nog een Pensioenwet met een fi-nancieel toetsingskader. Hierover is al gezegd dat dit una-niem door deze Kamer is vastgesteld. Bovendien hebbenwe een gerenommeerde toezichthouder, de Nederland-sche Bank, die daar een groot deskundig apparaat voorheeft opgebouwd.Als het erop aankomt – dat is nu het geval – moeten dattoetsingskader en die toezichthouder zich gaan bewijzen.Die moeten ervoor zorgen dat er verstandige dingen wor-den gedaan. Het komt er nu op aan. De levensverwach-ting voor gepensioneerden is sneller gestegen dan ver-wacht. De rente is laag. De beurzen staan relatief laag enschommelen sterk. De economische vooruitzichten zijnniet goed. Dat maakt het nodig om met de pensioeneneen pas op de plaats te maken of zelfs een stap terug tezetten. Een pas op de plaats maken is het niet-indexeren,wat al een paar jaar het geval is. Een stap terug zetten iseen eventuele nominale korting.Toen de problemen met de dekkingsgraad van de pen-sioenfondsen aan het licht kwamen, hebben we tijd ge-kocht. Pensioenfondsen met te weinig dekking voor hunverplichtingen moesten binnen drie jaar corrigeren. Dieperiode hebben we verruimd naar vijf jaar. Ik denk datverder uitstel dan we toen hebben gegeven, binnen dittraject niet verantwoord is. De maatregelen die nu moe-ten worden genomen, zijn zorgvuldig afgewogen. De ren-testand is niet precies bepaald op 31 december van hetafgelopen jaar, maar is bepaald over het gemiddelde vanhet laatste kwartaal van vorig jaar. Ik ga zo nader in op hetwaarom, het hoe en de regels en wat we daar in de toe-komst mee kunnen doen.Een ander punt dat we zorgvuldig hebben afgewogenen uiteindelijk als maatregel hebben genomen, is dat eeneventuele korting gemaximeerd mag worden op 7%. Ikkom daar straks op terug. Het is niet zo dat de fondsen 7%moeten korten, maar ze mogen maximaal 7% korten, alsze dat willen. Die korting moet vervolgens wel later gerea-liseerd worden. Daar ga ik zo dieper op in.Die korting wordt pas geëffectueerd per 1 april 2013.We hebben eerst drie jaren met een probleem gezeten.Aan het einde van die periode van drie jaar zaten we nogsteeds met een probleem. We hebben nog ruimte gege-ven tot in totaal vijf jaar. Nu zullen we per april volgendjaar maatregelen nemen. We wachten eerst dit vierde jaaraf en bekijken of er aan het einde van dit jaar iets is veran-derd. Als er iets is veranderd, kan die kortingsmaatregelheroverwogen worden. Het toetsingsmoment op 31 de-cember van dit jaar zal dus nog een keer benut worden,voordat een eventuele korting wordt geëffectueerd. Bijdie beoordeling aan het eind van het lopende jaar – datis dus dit jaar, 2012 – kijken we naar de dekkingsgraad opdat moment. We zullen ons dan afvragen of die dekkings-graad nog steeds tot korten noopt. We zullen ook nagaanof we rekening kunnen houden met de effecten van denieuwe pensioenwet, want in de loop van dit jaar wordendie effecten en de contouren van de nieuwe wet duidelijk.Er kan dan nog geen definitief besluit worden genomen,want voordat de Tweede Kamer over het wetsvoorstel kanbesluiten, moet dat wetsvoorstel eerst nog worden inge-diend. Er moet zelfs nog een hoofdlijnennotitie komen.Vervolgens wordt het wetsvoorstel dus aan de TweedeKamer voorgelegd en moet het daar worden behandeld.Daarna volgt de behandeling in de Eerste Kamer. Pas op1 januari 2014 wordt deze wet van kracht. Toch kunnenwe, vermoed ik, in de loop van dit jaar de contouren vandit wetsvoorstel zien. Aan het eind van dit jaar, bij hettoetsingsmoment, houden we ook rekening met de con-touren van het wetsvoorstel. We kunnen dan bezien ofdie consequenties kunnen hebben voor de korting die per1 april 2014 eventueel doorgevoerd zal worden.Moeten de werknemers en de gepensioneerden zichzorgen maken als gevolg van alles wat er speelt? Ja, deontwikkelingen en de verwachtingen geven daartoe aan-leiding. De werknemers en de gepensioneerden kunnener echter ook vertrouwen uit putten dat we een stevigpensioenstelsel hebben. Dat stelsel bestaat uit AOW enaanvullend pensioen. Ik kom nog terug op de vraag wat KampTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-62dit voor effect heeft op de koopkracht. We hebben duseen stevig pensioenstelsel. Ook kunnen de werknemersen de gepensioneerden vertrouwen putten uit het feit datorganisaties van werkgevers en werknemers het sameneens zijn geworden. Zij kunnen verder vertrouwen put-ten uit het feit dat deze organisaties er zich samen met deoverheid voor inspannen om dat stelsel in stand te hou-den en om de maatregelen te nemen die daartoe noodza-kelijk zijn.We hebben nuanceringen aangebracht bij de maatre-gelen die worden genomen. Zo mag de eventuele kortingper 1 april 2013 door de fondsen gemaximeerd wordenop 7%. Dat betekent dat als fondsen besluiten om een ho-gere korting door te voeren, zij dit dus kunnen doen. Alsfondsen echter een hogere korting zouden moeten door-voeren, maar zelf besluiten om het te maximeren op 7%,dan moeten zij het restant van die noodzakelijke kortingop 31 december 2013 doorvoeren. Door het op deze da-tum vast te prikken, kan het toetsingsmoment op die da-tum opnieuw worden benut. Het is mogelijk dat de situa-tie in de loop van 2013 verbetert. Er wordt dan eerst eenkorting van maximaal 7% doorgevoerd. Als de situatie inde loop van 2013 inderdaad verbetert, kan het fonds opgrond daarvan concluderen dat het restant van de kortingniet hoeft te worden doorgevoerd.Ik maak nog één opmerking over de korting. Wij spre-ken nu over 7%. Ik benadruk dat het daarbij gaat om eenmaximum, dus om maximaal 7%. Het gemiddelde vande korting die eventueel volgend jaar april wordt doorge-voerd, is 2,5%.De heer Koolmees (D66):Ik kom nog even terug op de inleiding van de minister.Daarin had hij het erover dat bij het volgende toetsmo-ment, op 31 december 2012, rekening wordt gehoudenmet de contouren van het nieuwe pensioenakkoord. Wel-ke contouren zijn dat? Doelt de minister op rekenrente, opftk-2? Kan de minister daarover iets meer vertellen? Ik benzeer benieuwd.Minister Kamp:Het is de bedoeling dat er een nieuwe pensioenwet komtmet een nieuw toetsingskader. Wij hebben als basis daar-voor het pensioenakkoord. Wij zijn een en ander nu aanhet uitwerken. Daarmee moeten wij op 1 maart klaar zijn.Dan moeten wij de resultaten van alle technische en ju-ridische uitwerkingen verzamelen en vervolgens eenhoofdlijnennotitie schrijven. Die moet de basis zijn voorde nieuwe pensioenwet. Wij moeten namelijk bekijken ofwij het op basis van deze hoofdlijnennotitie met de Kamereens kunnen worden. Daar moet aan geschreven worden.Dat probeer ik binnen een week of vier, vijf te doen. Inapril kom ik met de hoofdlijnennotitie. Ik heb er vertrou-wen in dat er dan een behoorlijke basis is voor een pensi-oenwet. We gaan er dan mee aan de gang om die te ma-ken. Ik wil deze nog in het jaar 2013 bij de Tweede Kamerindienen en ik wil hem per 1 januari 2014 in werking latentreden. Ik verwacht dat na de behandeling van de hoofd-lijnennotitie al duidelijk is wat het kabinetsstandpunt isen of de Kamer dit standpunt steunt. Als we het eens zijnover de hoofdlijn, moeten we deze toepassen om te zienwat voor effect dit heeft op de dekkingsgraad. Zo willenwe het gaan doen.De tweede maatregel die de DNB heeft genomen, isom in plaats van de datum van 31 december 2011 als toet-singsmoment te gebruiken, het gemiddelde van de rente-stand in het laatste kwartaal van het jaar 2011te nemen.De heer Van den Besselaar (PVV):De minister sprak zojuist over de dekkingsgraad en dewaardering daarvan. Het kan natuurlijk zijn dat als eenpensioenfonds er in 2012 slecht voorstaat, het op 1 april2013 7% zou moeten korten. De minister voegde daaraantoe dat er dan een nieuw meetmoment komt op 31 de-cember 2013 en dat het dan wel eens zo zou kunnen zijndat bij sterk verbeterde marktomstandigheden het surplusniet hoeft te worden ingehouden. Dan hoeft er dus niette worden gekort. Het is natuurlijk ook mogelijk dat er teveel is ingehouden. Wat moet er dan gebeuren? Dan zijnmensen ernstig gedupeerd.Minister Kamp:Een fonds kan tot de conclusie komen dat er te veel is in-gehouden. Ik hoop dat wij in die situatie zullen komen,hoewel ik daar helemaal geen zicht op heb. Als een fondsziet dat een korting is doorgevoerd die niet noodzakelijkwas, kan het natuurlijk besluiten om de pensioenen teverhogen. Dit staat het fonds helemaal vrij. Voordat hetfonds weer kan indexeren, moet er voldoende dekkings-graad zijn. De pensioenfondsen moeten eerst de oude in-dexaties inhalen, daarna opnieuw indexeren en dan geldoverhebben. Ik zie dit allemaal niet zo gebeuren op ditmoment, zeker niet op zo'n korte termijn. Ze kunnen ookbesluiten om de pensioenen te verhogen, bijvoorbeeldvanwege de korting waarover we nu spreken. Het is dusaan het fonds om dit te beslissen.De heer Van den Besselaar (PVV):Vindt de minister dat de weg zou moeten zijn dat eerst dekortingen ongedaan moeten worden gemaakt? Zou hetgeen automatisme moeten zijn om dit op te leggen? Ophet moment dat de dekkingsgraad weer toeneemt, zoudan in ieder geval de korting worden ingehaald.Minister Kamp:Wij hoeven dit de fondsen helemaal niet op te leggen. Defondsen zijn er namelijk op uit om ervoor te zorgen dater goede pensioenen worden betaald, niet alleen voor deouderen van nu, maar ook voor de jongeren van nu. Zijwillen graag aan ouderen en jongeren goede pensioe-nen betalen. Zodra zij tot de conclusie komen dat het ver-antwoord is om oude indexatietekorten in te gaan lopen,zullen zij dat doen. Als ze zien dat het mogelijk is om op-nieuw te indexeren, zullen zij daarmee blij zijn en zullenze dat doen. Als ze dan zien dat er dan nog geld over is enhet helemaal binnen de wettelijke regels is om iets metdit geld te doen, kunnen ze besluiten om eventueel eenkorting die in het verleden heeft plaatsgevonden, te gaancompenseren. Dat is allemaal mogelijk, maar het is aande pensioenfondsen zelf. Zij hebben daarvoor onze regelsen onze bevelen niet nodig.De heer Ulenbelt (SP):Het is bizar dat we alweer spreken over compensatie vandingen die we gekort hebben. De minister constateertterecht dat het in 2008 is begonnen. Toen werd het eenzootje in de financiële wereld. Rentes werden kunstma-tig laag gehouden. Die lage rentes zijn goed voor de over-heid en voor de banken, maar zijn slecht voor de pensi-oenfondsen. Nu moeten zij rekenen met 2,5%. De ministermoet het toch met mij eens zijn dat je met die 2,5% niet KampTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-63de toekomst voor over 30 jaar kunt berekenen? Daarom ishet toch niet eerlijk om nu al op de pensioenen te korten?Minister Kamp:Dit verhaal gaat over de mogelijke kortingen bij een deelvan de pensioenfondsen op 1 april 2013. De Kamer heefthaar verhaal naar voren gebracht. Ik wil ook graag mijnverhaal opbouwen, om uiteindelijk op het punt uit te ko-men waarover de heer Ulenbelt nu spreekt. Ik denk datik de inbreng van de Kamer geen recht doe als ik er hap-snap doorheen ga. Ik vraag dus uw toestemming, voorzit-ter, om op dit punt wel een antwoord te geven maar datte doen in de loop van mijn verhaal.De voorzitter:Dat staan we de minister toe, stel ik voor.Minister Kamp:Dan mag ik misschien nog het volgende opmerken, mijn-heer de voorzitter. De heer Ulenbelt zegt dat het bizaris dat we over compensatie spreken, maar de Kamermaakt zelf uit wat wel of niet bizar is. Als de heer Van denBesselaar mij een vraag stelt, krijgt hij daar antwoord op.Hetzelfde geldt voor de heer Ulenbelt. Ik heb antwoordgegeven op een vraag van de heer Van den Besselaar.De voorzitter:Mijnheer Omtzigt, kunnen wij uw vraag ook bewaren totlater vanavond?De heer Omtzigt (CDA):Dat kan ik aan de minister vragen. Gaat u nog in op dewijze waarop het pensioenakkoord invloed kan hebben opde wijze waarop er getoetst wordt op 31 december 2012?Minister Kamp:Voorzitter. Misschien hebben de heer Omtzigt en ik elkaarop dit punt niet goed begrepen. Ik meen het antwoordop deze vraag al te hebben gegeven toen ik zei dat als dehoofdlijnennotitie er is – dan hebben we dus het stand-punt van het kabinet – en we daarover een debat hebbengevoerd met de Kamer, we ook weten hoe de Kamer er-over denkt. De nieuwe wet is er dan nog niet, maar decontouren van hoe die nieuwe wet eruit gaat zien, hoe hetfinanciële toetsingskader eruit zal zien en hoe wij omgaanmet de disconteringsvoet, oftewel de rekenrente, zijn danal wel zichtbaar. Wanneer dat zicht er is, vind ik het ver-standig om daar op 31 december van dit lopende jaar,2012, rekening mee te houden, om te kijken of de voorge-nomen korting per 1 april volgend jaar geheel of gedeelte-lijk moet worden doorgevoerd.De heer Omtzigt (CDA):Vindt het toezicht op dat moment plaats door de Neder-landsche Bank of door de minister van Sociale Zaken enWerkgelegenheid?Minister Kamp:Toezicht vindt plaats door de Nederlandsche Bank voorzover dat in de wet is vastgelegd. Dat hebben we heel ge-detailleerd in de wet vastgelegd. Dat houdt bijvoorbeeldin dat DNB toezicht houdt op individuele fondsen. AlsDNB echter problemen constateert bij die fondsen, is hethem verboden om mij dat te melden. Wat wel kan is datzo'n pensioenfonds zelf melding maakt van het probleem,maar DNB mag mij alleen maar een totaalbeeld schetsenen niet per individueel fonds informatie aan mij verstrek-ken. Dat is in de wet zo vastgelegd.De voorzitter:Heel mooi.Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.Minister Kamp:Voorzitter. Ik was toegekomen aan de tweede maatregelvan de Nederlandsche Bank met betrekking tot het toet-singsmoment op 31 december 2011. Dat hebben we dusnet achter de rug. We hebben het dan over de renteter-mijnstructuur van eind december 2011. Toen moest DNBbeoordelen of de rentetermijnstructuur op die datum zo-danig was dat ze die als toetsingspunt kon gebruiken.DNB heeft toen gezegd dat er per 31 december 2011 uit-zonderlijke marktomstandigheden waren. DNB vond derentecurve op basis van de interbancaire swapmarkt opdat moment niet voldoende betrouwbaar en heeft gezegddat er in plaats van het percentage op die datum, 31 de-cember 2011, een middeling genomen moest worden overde afgelopen drie maanden. DNB zei dat hij op die maniertoch nog voldeed aan de wettelijke verplichting om heteen actueel beeld te laten zijn. Het ligt immers in de wetdat de verplichtingen op marktwaarde moeten wordengebaseerd. Op marktwaarde baseren betekent dat je opeen bepaalde datum, liefst op één datum, 31 december2011, moet kijken wat de marktwaarde is. DNB zei nog netactueel te zijn als hij niet keek naar die ene datum maareen periode van drie maanden nam. DNB zei in dat gevalactueel te zijn en ook recht te doen aan de bijzondere om-standigheden die er op dat moment waren en waarmeehij rekening had te houden. Ik was zelf van mening dat alsDNB een langere periode had genomen, bijvoorbeeld zesof twaalf maanden, hij niet meer zou hebben voldaan aande wettelijke verplichting om op marktwaarde te waarde-ren. DNB was die mening ook toegedaan en is daarom totdit besluit gekomen.De heer Omtzigt vraagt of hierover met mij overleg isgevoerd. Overleg zou je kunnen opvatten als het nemenvan een gezamenlijk besluit. In dit geval was het zo dat ereen voorgenomen besluit lag bij DNB. DNB gaat daar ookover. DNB heeft het besluit aan mij medegedeeld en mijde gelegenheid gegeven om erop te reageren. Dat heb ikook gedaan. Vervolgens heeft DNB een besluit genomen.Dat is het besluit dat naar buiten is gebracht. En ik hebnaar buiten gebracht dat ik dat besluit van de Nederland-sche Bank een verstandig besluit vind. Ik ben het daar na-melijk mee eens. Het blijft echter het besluit van de Ne-derlandsche Bank, zoals dat ook is vastgelegd in de wet.DNB is namelijk degene die dat besluit mag nemen.De heer Van den Besselaar (PVV):Ik heb een vraag aan de minister over de marktverstoring.Ik begrijp namelijk uit het antwoord van de minister dathij kijkt naar de marktverstoring op die ene dag, maar wijweten allemaal dat er op de laatste dag van het jaar nau-welijks gehandeld wordt op de beurs. Dat is al jaar en dagzo. Het was dus alle voorafgaande jaren zo. Als die markt-verstoring echt betrekking heeft op die ene dag, dan is datwat mij betreft een rare motivering. De actuele marktrentekun je immers berekenen over de actualiteit die naar je ei-gen inschatting aan de orde is. Als de actualiteit over driemaanden moet zijn, dan doe je het over drie maanden. Enals je het over vier, vijf, zes of acht maanden doet, kan hetnog steeds actueel zijn binnen het hele jaar. KampTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-64Minister Kamp:Het is niet zo'n rare dag, in de eerste plaats omdat hetdoor de wetgever in de wet is vastgelegd. In de tweedeplaats is het niet zo'n rare dag omdat sinds de wet is vast-gesteld in 2005 en in 2006 van kracht is geworden, metuitzondering van 2008 ieder jaar de datum van 31 decem-ber is gebruikt. In 2011 hebben we dat voor de tweedekeer niet gedaan. Dat was vanwege het feit dat er toensprake was van een verstoring van de marktsituatie naarde mening van de Nederlandsche Bank. De Nederland-sche Bank bevond zich in een spanningsveld. Aan de enekant wilde DNB graag dat er rekening werd gehoudenmet een reële marktsituatie. Aan de andere kant was deNederlandsche Bank wettelijk verplicht om op de actue-le marktwaarde te waarderen. DNB zei dat als hij het overdrie maanden zou doen, hij nog steeds bezig zou zijn meteen actuele waardering en op die manier ook de versto-ring ontweek die aan het eind van het jaar plaatsvond.DNB meende een reëel beeld te hebben als hij de laatstedrie maanden nam. Dat is de opvatting van de toezicht-houder, die wij bij wet hebben ingesteld. Hij is daarin zeerdeskundig en kan de markt beter inschatten dan, met allerespect, de heer Van den Besselaar en ik. Deze maatregelvan de Nederlandsche Bank is goed gemotiveerd, goeddoordacht en op basis van zorgvuldige besluitvorming totstand gekomen. Die heeft dus ook een goede uitkomst ge-kregen.De heer Klaver (GroenLinks):Eigenlijk is er alom lof voor de Nederlandsche Bank ende wijze waarop hij heeft opgetreden, namelijk dat hij nuzegt dat er gekort moet gaan worden en dat er is gekekennaar de gemiddelde rente. Er is immers vaak gesprokenover die ene dag. Die zou niet het juiste moment zijn omte kijken naar de dekkingsgraden. Waarom heeft de Ne-derlandsche Bank niet ook de beleggingen gemiddeld endeze wel tegen de actuele marktwaarde gewaardeerd?Minister Kamp:Het beoordelingsmoment, dat in de wet is vastgelegd, is31 december van een lopend jaar. Dat beoordelingsmo-ment is van toepassing op de rente. Het gaat dus om derente. De actuele marktwaarde moet worden bepaald. Eris een rentestand voor nodig om die te kunnen bepalen.Het is de rentestand van 31 december van een jaar die ge-nomen moet worden. Als je die rentestand vervolgensgaat toepassen, dan heeft dat effect op de dekkingsgra-den. De dekkingsgraden zijn dus niet het beginpunt, maarhet eindpunt.De heer Klaver (GroenLinks):Volgens mij was dat nog niet helemaal een antwoord opmijn vraag. Als je namelijk wel de rente middelt en duskijkt naar je verplichtingen, maar niet kijkt naar je beleg-gingen en die niet middelt, dan krijg je toch een scheveverhouding? Dan worden de teller en de noemer in je be-rekening uiteindelijk anders en krijg je een scheef beeldvan wat de werkelijkheid is in je pensioenfonds.Minister Kamp:Nee, we spreken over wat tot rendement kan worden ge-rekend. Het rendement is wettelijk voorgeschreven. Datmoet de risicovrije rente zijn. Die moet aan het einde vanhet jaar bepaald worden. De Nederlandsche Bank doet ditop de hem geëigende wijze. Als dat percentage is toege-past, dan volgt daar een dekkingsgraad uit. Daar wordtdan van bekeken of die hoog genoeg is of niet. Als dieniet hoog genoeg is, dan moeten er maatregelen wordengenomen. Zo lopen we dat hele traject af.De Nederlandsche Bank heeft vastgesteld dat op 1 april2013 ongeveer 125 fondsen aan de beurt zullen zijn omeen korting te gaan doorvoeren. Dat is een korting die ge-middeld 2,5% bedraagt. Hoeveel fondsen het uiteinde-lijk precies worden, is nog niet bekend. Het wordt op ditmoment door ieder fonds individueel bekeken. Die fond-sen moeten hun conclusies trekken en die informatie aan-leveren aan DNB. Vervolgens gaan de fondsen zelf metdie informatie naar buiten. Vorig jaar is dat allemaal watmoeizaam gegaan. We hebben daar goede afspraken overgemaakt met de Pensioenfederatie, de AFM – dat is detoezichthouder op het punt van de communicatie – enDNB. De Pensioenfederatie zal medio volgende maandeen overzicht geven van al die fondsen die in hun herstel-plan een voornemen tot korting hebben opgenomen. Van-zelfsprekend zullen die fondsen dan ook beginnen methet informeren van hun deelnemers. Op de vraag van me-vrouw Vermeij hoe die korting van 2,5% uitpakt voor deinkomens, kom ik straks nog terug.Door de heer Ulenbelt en de heer Van den Besselaar isvoorgesteld om met een hogere rekenrente te gaan wer-ken dan de rekenrente die we wettelijk hebben vastge-legd. Zomaar met een hogere rekenrente gaan werken,zou in strijd zijn met de wet. Wij hebben niet de bevoegd-heid om fondsen met een andere rekenrente te laten re-kenen. Ook DNB heeft die bevoegdheid niet. Voor ieder-een geldt de wet en zonder wetswijziging is het dus nietmogelijk om met een andere rente te gaan rekenen. Diewetswijziging gaat er komen, maar pas per 1 januari 2014.Daarover moeten we in de loop van het jaar 2013 nog be-sluiten. In afwachting van die wetswijziging is het wette-lijk dus niet mogelijk om met een andere rente te gaan re-kenen.Daar komt bij dat een verhoging van die risicovrije ren-te niet verantwoord is, zolang niet alle verplichtingenworden meegenomen. Daarbij gaat het vooral om de in-dexatie, om de compensatie voor de inflatie. Die bedraagtnu tussen de 2% en 3% per jaar. Nu wordt er door de he-ren Van den Besselaar en Ulenbelt voor gepleit om meteen rekenrente van 4% te gaan werken. Als je met eenrekenrente van 4% gaat werken, is volgens hen die mo-gelijke nominale korting per 1 april volgend jaar name-lijk niet nodig. Zij vergeten echter dat als je de pensioen-gerechtigden en de toekomstige pensioengerechtigdengoed wilt bedienen, het niet voldoende is om nominaal afte dekken. Dan moet je ook de geldontwaarding afdekken.Als je dat niet doet, is er weliswaar geen sprake van no-minale korting maar wel van een sluipende korting iederjaar. Dat is natuurlijk net zo erg. Of je 2,5% gemiddeld inéén keer nominaal kort of 2,5% omdat je de inflatie nietcompenseert: beide is even erg. Wil je het pijnloos doenvoor de pensioengerechtigden, moet je eerst uitgaan vande genoemde 4% om het nominale probleem op te los-sen. Daar moet vervolgens nog 2% of 3% bovenop alscompensatie voor de inflatie. Daarvoor is een rendementvan 6% tot 7% nodig. Een rendement van 6% tot 7% is erniet. De afgelopen tien jaar is er een rendement geweestvan 4,8%. Terwijl het werkelijke rendement 4,8% is, zou-den wij dus 6% of 7% moeten rekenen. Dat zou zeer on-verantwoord zijn.Daar komt nog het volgende bij. Sommigen hebbengezegd dat het afgelopen jaar een rendement van 9%zou zijn gerealiseerd. Het afgelopen jaar is pas net ach- KampTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-65ter de rug. We hebben de becijferingen dus pas vandaagbinnengekregen. Daaruit komt naar voren dat de vermo-gensgroei bij alle pensioenfondsen vorig jaar gezamenlijkgeen 9% maar 7% is geweest. Over de eerste drie kwarta-len van het vorig jaar was de vermogensgroei 2,4%. In hetlaatste kwartaal is die opgelopen. Dat kwam door de da-lende rente, waardoor de obligatiekoersen stegen. Doordie gestegen obligatiekoersen zijn we het afgelopen jaarnog op 7% uitgekomen. De afgelopen tien jaar kwam hetgemiddelde uit op 4,8% en in de eerste drie kwartalen van2011 op 2,4%. Dan zou het raar zijn om de pensioenen met6% à 7% te gaan verhogen. Dat is totaal onverantwoord.Ik denk dat het voorstel dan ook onverstandig is.De heer Van den Besselaar (PVV):Ik word er een beetje moedeloos van. De minister geeftaan dat we de pensioenen niet kunnen indexeren, alswe zouden werken met de 4% die de heer Ulenbelt en ikvoorstellen. We kennen geen onvoorwaardelijke indexatievan de pensioenen. Die is voorwaardelijk. Wat is erger?Geen indexatie en daarbovenop gekort worden? Of alleengekort worden? Of alleen niet geïndexeerd worden?Minister Kamp:Met het verhaal dat in bescheiden mate door de heer Vanden Besselaar en zeer uitbundig door de heer Ulenbeltnaar voren is gebracht om met 4% te rekenen, zijn niet al-le problemen opgelost. Dan heb je alleen het nominaleprobleem opgelost. Zou je alles willen oplossen in de re-denering van de heer Ulenbelt, heb je 6% à 7% nodig. Datzou totaal onverantwoord zijn, omdat dit percentage deafgelopen tien jaar helemaal niet is gerealiseerd.De heer Van den Besselaar (PVV):Maar in 2011 wel?Minister Kamp:In 2011 is 7% gerealiseerd, dankzij de daling van de ren-te en de stijging van de obligatiekoersen. De eerste driemaanden zag het er nog naar uit dat het vorig jaar zelfsminder dan 4,8% zou zijn geweest. Er is dus een onzekeresituatie. Als je in die onzekere situatie wat de rente betrefttoch gaat afwijken van de Pensioenwet, ben je bezig omde ouderen, huidige gepensioneerden en mensen die bin-nenkort met pensioen gaan, pensioen toe te spelen en derekening bij de jongeren neer te leggen.De heer Ulenbelt (SP):Is de minister het met mij eens dat die extreem lage ren-te het gevolg is van de euro- en de bankencrisis en datdit de banken en de overheid voordelen oplevert bij lenin-gen, maar dat de rente bij de pensioenfondsen de gepen-sioneerden de das omdoet?Minister Kamp:Absoluut niet. Ik ben het daar zeer mee oneens. De afge-lopen decennia is er een voortdurende daling van de ren-te geweest. Ik heb in deze Kamer al vaker verwezen naarJapan, dat een vergelijkbare economie kent. Daar is derente de helft lager dan in Nederland en dat al gedurendeelf jaar. Ik ben dus helemaal niet van mening dat wat deheer Ulenbelt zegt, zo is.De heer Ulenbelt (SP):Nu maakt de minister mij boos. Dat voorbeeld over Japanhoren wij wel vaker. Is het de minister echter bekend datin Japan de pensioenfondsen verplicht zijn om twee der-de van hun vermogen in eigen land te beleggen en dathet dus ook logisch is dat de rente in Japan heel laag is?Minister Kamp:Nee, de vraag van de heer Ulenbelt was of ik het met hemeens ben dat de lage rente in Europa is veroorzaakt doorde eurocrisis. Hij zei zelfs dat politici met hun politieke be-sluiten – hij is zelf een politicus, net als ik – verantwoor-delijk zijn voor de lage rente. Ik denk dat dit niet zo is. Ikdenk dat het de marktsituatie is. Dat blijkt ook uit de ren-testand in Amerika en in Japan. Je ziet dat de rente in Ne-derland niet sinds de eurocrisis laag is, maar dat die ge-durende 20 of 30 jaar alleen maar lager is geworden. Delijn is dat de rente naar beneden gaat. Op dit moment ishet niet verantwoord om te denken dat die wel hoger zalworden. Elders in de wereld zie je dat de rente een heellange periode laag en misschien zelfs nog lager kan zijn.Het is dus niet verantwoord om in afwijking van de weten in strijd met de reële marktsituatie met een hoge rentete gaan rekenen.Mevrouw Vermeij (PvdA):Eind dit jaar bekijken wij opnieuw hoe de vlag erbij hangt.Daarbij nemen wij mee de discussies die wij lopende ditjaar hebben gehad over de uitwerking van het pensioen-akkoord, inclusief de discussie over een discontovoet ende wijze waarop wij gaan berekenen. Eind 2013 lopen deherstelplannen af. Het idee dat wij nu een golf hebben,hebben wij dus volgend jaar weer. Per 1 januari 2014 is ereen nieuwe wet, dan is er een nieuw financieel toetsings-kader. Gaan wij eind 2013 al met die nieuwe wet aan deslag wat de minister betreft?Minister Kamp:Eind 2013 is er een nieuw toetsingsmoment. Dan bekijkenwij de marktsituatie en de invloed daarvan op de rente, deaandelenkoersen en de volatiliteit. Dan bekijken wij ookde contouren van de nieuwe pensioenwet en het nieuwefinanciële toetsingskader, en wat verantwoord is om reke-ning mee te houden bij de toetsing aan het eind van hetjaar. Dat moet zeker gebeuren. Het is niet verstandig omhelemaal op die wet vooruit te lopen, want behalve eenTweede Kamer is er ook nog een Eerste Kamer. Het is welreëel om op grond van de opvatting van het kabinet en demogelijke opvatting van de meerderheid van de TweedeKamer te zien aankomen wat redelijkerwijs een uitkomstzou kunnen zijn. Daarmee moet je dan ook rekening hou-den bij het besluit of, en zo ja, in welke mate, de kortingdie een aantal fondsen zal aankondigen, moet worden ge-ëffectueerd.Andere woordvoerders hebben het ook al gezegd,maar misschien moet ik het toch ook zeggen. Toen hetpensioenakkoord in deze Kamer aan de orde was, heb ikgezegd dat wij in de nieuwe pensioenwet meer rekeninggaan houden met het rendement. In de nieuwe pensioen-wet en in het nieuwe financiële toetsingskader willen wijde risico's beter benoemen. Wij willen bovendien dat inde pensioenwet ook rekening wordt gehouden met eengeïndexeerd pensioen in plaats van met een nominaalpensioen. Wij willen ook vastleggen dat schommelingenop de financiële markten in de pensioenen worden door-gerekend met een middelingstermijn van tien of vijftienjaar. Wij gaan dit alles doen. Als wij dit doen, zal dat ookeffect hebben op de rente. Dan zou vooruitgelopen kun-nen worden op een te behalen rendement. Dan kunnen KampTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-66wij er bij de berekeningen rekening mee houden. Toenik daarmee in de Kamer kwam, was het verhaal van deheer Ulenbelt dat het een casinopensioen was en dat wijdaarmee risico's namen. Wij moesten juist heel voorzich-tig zijn, wij moesten van die oude rente uitgaan en watwij deden was helemaal verkeerd. Op dit moment geef ikaan dat wij al wat verder zijn en dat het inderdaad denk-baar is dat in een nieuwe opzet rekening wordt gehou-den met een andere disconteringsvoet. Weliswaar wor-den dan de verplichtingen veel hoger omdat het om geïn-dexeerde pensioenen gaat, maar daarbij kan ook een an-dere disconteringsvoet worden gebruikt. Nu zegt de heerUlenbelt precies het tegenovergestelde van wat hij eerstzei. Ik denk dat de manier waarop het nu door ons wordtaangepakt ter voorbereiding van een nieuwe pensioen-wet een heel verstandige is. Bovendien heeft de Kamer inhet debat over het pensioenakkoord aangegeven dat eenrandvoorwaarde voor de Kamer is dat in de nieuwe pen-sioenwet de rente zodanig moet worden gekozen dat debelangen van zowel de oude generaties als de jonge ge-neraties behartigd worden, anders gezegd, dat de lustenen de lasten evenwichtig over alle generaties worden ver-deeld. Dat is precies wat wij gaan doen. Wij zijn niet opti-mistisch, wij zijn ook niet pessimistisch; wij zijn gewoonzorgvuldig en realistisch. Dat doen wij op dit moment endat willen wij straks doen, als wij bij de Kamer met hetvoorstel komen voor een nieuwe pensioenwet.De voorzitter:Dit wordt de zevende interruptie van de heer Ulenbelt. Datvind ik aan de royale kant, maar ga uw gang.De heer Ulenbelt (SP):De minister zegt dat de disconteringsvoet rond de 7 zoukunnen uitkomen. Hij zit nu op 2,5. Hij zegt: ik wil niet op-timistisch zijn, ik wil niet pessimistisch zijn. Dat zijn dewoorden waarmee ik mijn bijdrage afsloot. Dan mag jeer toch van uitgaan dat het korten in het nieuwe systeemniet nodig zal zijn, want anders doe je dat niet. Dan is hettoch reëel om in het midden te zitten, om vooralsnog 4%te hanteren bij het beoordelen van de herstelplannen ofer wel of niet gekort moet worden? Dan kies je het mid-den. Dan voeg je de daad bij het woord.Minister Kamp:Ik heb helemaal niet gezegd dat de disconteringsvoet op7% uitkomt. Ik heb ook niet gezegd dat er helemaal niksaan de hand is. Als de heer Ulenbelt zegt dat er niks aande hand is, kan hij dat alleen maar waarmaken door eerstvan die 4% uit te gaan om het nominale probleem op telossen. Daarna moet er 2 of 3% bovenop om het inflatie-probleem op te lossen. Hij heeft dus een dekking van 7%nodig. Dat rentepercentage dat hij nodig heeft, is totaalonverantwoord omdat de afgelopen tien jaar is geblekendat het in de praktijk maar 4,8% was. Als je 4,8% realiseerten met 7% rekent omdat je moet waarmaken wat de heerUlenbelt zegt – er is helemaal niks aan de hand – keer jete hoge pensioenen aan ouderen uit voor rekening van dejongeren. Wij zijn niet van plan dat te doen.De heer Ulenbelt (SP):De minister zegt net: wij kijken de komende jaren hoe wijhet allemaal precies gaan doen, dan kan het beter wordenterwijl er evenveel geld is. Dan kan ik maar één conclusietrekken: de minister gebruikt het korten van pensioenenom dat idiote pensioenakkoord erdoor te krijgen. Dat ishet verhaal.Minister Kamp:De beoordeling "dat idiote pensioenakkoord" laat ik aande heer Ulenbelt. Het is een pensioenakkoord waaroverde werkgeversorganisaties samen met de werknemers-organisaties en samen met het kabinet, bij de eerste be-handeling gesteund door een meerderheid van de Kamer,overeenstemming hebben bereikt. Als dat idioot is, is ermeer idioot in deze wereld.Wat het andere punt van de heer Ulenbelt betreft …Help mij even, mijnheer Ulenbelt, met het eerste punt datu noemde.De voorzitter:Dit is uw kans, mijnheer Ulenbelt.De heer Ulenbelt (SP):Nou ben ik het ook kwijt!Minister Kamp:Kan iemand ons even helpen?De voorzitter:Zijn er ook jongere Kamerleden die zich nog iets herinne-ren?De heer Ulenbelt (SP):De voorzitter misschien?De voorzitter:Daar word ik niet voor betaald.Minister Kamp:Wij lezen het later in de Handelingen na, mijnheer devoorzitter. Anders zal de vraag herhaald worden door deheer Ulenbelt in de tweede termijn en zal ik er in de twee-de termijn op antwoorden. De mensen voor mij lachen,want zij hebben het allebei wel gehoord, maar zij mogenhet niet zeggen. Niks aan te doen! Ik ga gewoon door.Ik heb gezegd waarom het wettelijk niet mogelijk is ommet een andere rente te werken, en waarom het niet ver-antwoord is om met een andere rente te werken. De jon-gere generaties gaan daar de rekening voor betalen. Wijwillen de oudere en de jongere generaties recht doen. Hetlijkt mij dat dat het streven moet zijn voor ons als verant-woordelijken voor de Nederlandse overheid.Er wordt gesproken over rendementscijfers. Met dierendementscijfers moeten we echt heel voorzichtig zijn.De hoge rendementen zijn inderdaad mogelijk, maar zezijn ook noodzakelijk om veel hogere verplichtingen tekunnen waarmaken. Op dit moment worden de verplich-tingen nominaal vastgelegd. Het is belangrijk dat er in denieuwe Pensioenwet geïndexeerde verplichtingen wordenvastgelegd. Op dit moment is er een tekort in de pensi-oenfondsen, omdat er onvoldoende dekking is voor geïn-dexeerde pensioenen. We moeten onszelf niet wijsmakendat we met een wijziging van de wettelijke regels, van eenfinancieel toetsingskader, het hele tekort van 200 mld., dathier aangehaald is, in één keer kunnen wegpoetsen. Datkan helemaal niet. Om dat te kunnen wegpoetsen, is eenaantal dingen nodig. In de eerste plaats moeten we depensioenleeftijd verhogen. Dat voorstel komt morgen aande orde. Het is absoluut noodzakelijk. Ten tweede heb-ben we herstel van de rente nodig. Ten derde hebben we KampTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-67minder volatiliteit en herstel op de beurzen nodig. Verdermoeten we onze Pensioenwet zodanig maken dat we uit-spreken dat er risico's zijn, dat die risico's ook doorgege-ven worden aan de pensioengerechtigden en dat we van-wege het feit dat we die risico's gaan doorrekenen naarde pensioengerechtigden, geen hoge buffers hoeven aante houden. Daarom kan er met een ander percentage ge-werkt worden. Het is op dit moment niet duidelijk wat datpercentage is, omdat de randvoorwaarde door de Kameris gesteld: wat er ook uitkomt, de lusten en de lasten moe-ten evenwichtig verdeeld worden over de ouderen en dejongeren. Bij het uitwerken van het pensioenakkoord be-kijken we al die dingen. We bekijken de buffers, de peri-ode waarover je kortingen kunt spreiden en de disconte-ringsvoet. We proberen dat allemaal zo te laten zijn datde pensioenfondsen optimaal kunnen functioneren, datze zo goed mogelijk, gegeven het geld dat beschikbaar is,pensioenen kunnen uitbetalen, zowel aan ouderen als aanjongeren. Maar het wijzigen van het toetsingskader, hetwijzigen van de wet, is zeker niet voldoende om het tekortweg te werken. Daar zijn ook andere dingen voor nodig.Een van de belangrijke dingen die daarvoor nodig is, iswat morgen gebeurt. Morgen spreken we namelijk in deKamer over een verhoging van de pensioenleeftijd.Misschien is het goed dat ik inga op het voorstel dat bijherhaling is gedaan door de heren Koolmees en Klaver.Ze brengen iedere keer hun standpunt naar voren: ga eer-der de pensioenleeftijd verhogen. Wij hebben een AOWwaar de overheid verantwoordelijk voor is, en we heb-ben aanvullende pensioenen waar de sociale partnersverantwoordelijk voor zijn. Die hebben sterk met elkaarte maken. Gezamenlijk vormen ze de oudedagsvoorzie-ning voor de ouderen in Nederland en voor de toekom-stige ouderen in Nederland. Je moet ervoor zorgen datde sociale partners en de overheid goed samenwerken.Dat valt niet mee, want iedereen heeft zo zijn eigen be-lang en zijn eigen invalshoeken. Gedurende een perio-de van tweeënhalf jaar is het heel lastig geweest om totovereenstemming te komen. We hebben nu overeenstem-ming bereikt. Met die overeenstemming hebben we ookvoor elkaar dat de verbetering met betrekking tot de pen-sioenen voor de financiën van de rijksoverheid van 0,7%houdbaarheidstekort, kan worden gerealiseerd. Er is dusovereenstemming én we realiseren de bezuiniging in hetregeerakkoord. Die overeenstemming moeten we koes-teren. Op basis daarvan moeten we verder werken. Steldat we zeggen: die overeenstemming is er wel, we heb-ben weliswaar een verhoging van de leeftijd in 2020 enin 2025 afgesproken, maar we gaan het nu anders doen.Dan haal je het pensioenakkoord onderuit, is die overeen-stemming er niet meer en zitten we opnieuw in een perio-de waarin er tegenstellingen zijn, waarin er ruzie is, waar-in er niet samengewerkt wordt en waarin de problemenniet opgelost worden. Dat zou zeer onverstandig zijn. Van-daar dat ik wens vast te houden aan het pensioenakkoord,ook wat betreft de verhoging van de pensioenleeftijd. Ikmaak daar de opmerking bij dat die pensioenleeftijd inruim 50 jaar niet is veranderd. Nu gebeurt dat wel dege-lijk, zelfs zodanig dat er al met ingang van het jaar 2014 inhet fiscale regime rekening mee gehouden kan worden.De heer Koolmees (D66):Hier vallen twee belangen samen, namelijk die van de be-lastingbetaler en die van de sociale partners en de pen-sioenfondsen. Als je, zoals wij voorstellen, eerder be-gint met het verhogen van de pensioenleeftijd, als je nietwacht tot 2020, maar volgend jaar al langzaam begint metdie verhoging, dan bespaar je geld voor de overheids-financiën – wij weten allemaal dat het kabinet in maartmoet heronderhandelen over extra bezuinigingen voor2013 – en kun je ook de tekorten van de pensioenfondseninlopen. Twee vliegen in één klap. Ik vraag mij dus echt afwaarom hierover niet serieuzer wordt nagedacht.Minister Kamp:De pensioenfondsen hebben een periode van 50 jaar ach-ter de rug waarin er niets is veranderd aan de pensioen-datum. Dankzij het pensioenakkoord gaat de pensioen-leeftijd in 2020 naar 66 jaar en in 2025 naar 67 jaar. Erkomt een koppeling aan de stijging van de levensver-wachting. Dat is een grote verbetering voor de fondsen.Ingaande het jaar 2014 kunnen ze er rekening mee hou-den. Voor een aantal mensen moesten zij uitgaan van eenpensioenleeftijd van 65 jaar, maar weten ze inmiddelsdat deze mensen pas op hun 66ste of 67ste met pensioengaan. Dat betekent dat deze mensen langer premie blijvenbetalen en korter pensioen ontvangen. Dat heeft dus eenpositief effect op de pensioenfondsen. Voor de fondsenis het een heel grote verbetering. Wat uiteindelijk het be-lang van de pensioenfondsen is, wordt bepaald door debesturen van de fondsen, die bestaan uit werkgevers enwerknemers, die met elkaar een akkoord hebben afgeslo-ten om het in 2020, 2025 te laten ingaan.De heer Koolmees (D66):Die positieve ontwikkeling zou nog veel groter kunnenzijn als wij eerder beginnen met het verhogen van diepensioenleeftijd. Ook het CPB heeft het pensioenakkoorddoorgerekend. Het uitstel van het verhogen van de pen-sioenleeftijd tot 2020 zorgt ervoor dat de houdbaarheidmet 0,2% bbp, ongeveer 1,2 mld. per jaar minder verbe-tert. Zowel voor de overheidsfinanciën, voor de begrotingvan de minister, als voor de pensioenfondsen is het snel-ler verhogen van de pensioenleeftijd een heel goede optieom te voorkomen dat wij nu gaan korten. Ik begrijp echtniet waarom het kabinet daar niet meer haast achter zet.Minister Kamp:In het regeer- en gedoogakkoord is vastgelegd dat de her-vormingen op het punt van de AOW en de pensioenen totgevolg moeten hebben dat met 0,7% wordt bijgedragenaan de verbetering van het ernstige houdbaarheidstekort,dat uit een x-aantal procenten bestaat. Dat hebben wij he-lemaal uitgewerkt. Vervolgens hebben wij die uitwerkingaan het CPB gepresenteerd. Wij hebben te horen gekre-gen dat die 0,7% helemaal wordt gerealiseerd. Daarmeehebben wij aan de opdracht voldaan. De heer Koolmeeszegt: als je in plaats van in 2020 al eerder, bijvoorbeeld in2015 of 2012 de pensioenleeftijd gaat verhogen, dan kunje nog meer geld verdienen. Dat is waar. Als je nu al be-gint met per jaar de pensioendatum met twee maandente verhogen, kun je ook nog meer geld verdienen. Dat isallemaal waar, maar wat ook waar is is dat wij een moei-zaam bevochten pensioenakkoord hebben waarover dedrie partijen het eens zijn geworden. De uitkomst daarvanis wat de uitkomst moet zijn. Wij moeten onze zegeningentellen en niet datgene wat wij bereikt hebben weggooienom opnieuw te moeten beginnen met onderhandelen endiscussiëren. Het gevolg daarvan zou zijn dat wij in plaatsvan werken aan het oplossen van de problemen bezig zijnmet bezigheidstherapie voor onszelf. KampTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-68Mevrouw Vermeij (PvdA):De dekkingsgraad- en kortingsperikelen waarover wij nuspreken, hebben te maken met bestaande, opgebouwderechten. Die veranderen toch niet als je de pensioenleef-tijd opschuift? Die hebben toch alleen betrekking op nieu-we rechten?Minister Kamp:Nee. Bij het berekenen van je verplichtingen, moet je alspensioenfonds bekijken welke mensen bij je verzekerdzijn, wat zij aan premie betalen en vanaf wanneer zij rechthebben op pensioen. Op het moment dat een pensioen-fonds weet dat al die mensen twee jaar langer premie blij-ven betalen en twee jaar korter pensioen hoeven te ont-vangen, dan heeft dat dus effect voor het berekenen vande verplichtingen van zo'n pensioenfonds.Mevrouw Vermeij (PvdA):Maar dat betekent dat je iets doet aan de bestaande rech-ten van de pensioenen. Welk effect heeft dan de wetwaarover wij het morgen gaan hebben, op het debat datwij vanavond voeren?Minister Kamp:Die vraag is mij niet helder. Kan mevrouw Vermeij die toe-lichten?Mevrouw Vermeij (PvdA):Morgen behandelen wij hier wetgeving omtrent de ver-hoging van de AOW-leeftijd inclusief een pakket over hetWitteveen-kader dat eraan vastzit. Welk effect heeft diewet, mocht die aangenomen worden in dit huis, op hetdebat dat wij hier vanavond hebben over de korting vande pensioenen?Minister Kamp:Morgen gaan we een deel van het pensioenakkoord ineen wet omzetten. Het tweede deel dat we om gaan zet-ten, zit in de nieuwe Pensioenwet die er komt. Morgen be-spreken we het wetsvoorstel over de AOW. Voor het aan-vullende pensioen gaat de Pensioenwet gelden. We spre-ken hier nu niet over de AOW, maar over het aanvullen-de pensioen. Morgen gaan we spreken over de AOW enstraks gaan we praten over de nieuwe Pensioenwet. Watde effecten zijn van de nieuwe Pensioenwet voor het dek-kingsprobleem dat we nu hebben, gaan we dus op 31 de-cember van dit jaar bekijken. Ik heb zo-even al iets ge-zegd over de contouren van die nieuwe wet. Met de teverwachten uitkomsten daarvan gaan we mede rekeninghouden bij het besluit of wel of niet de voorgenomen kor-ting per 1 april 2013 geëffectueerd gaat worden.De heer Omtzigt (CDA):Ik ben in verwarring. De minister geeft hier aan dat als depensioenleeftijd omhooggaat, bestaande afspraken die in-gaan bij 65 jaar, bij de leeftijd van 66 of 67 ingaan. Maardan breekt hij toch in in contractrecht? Al wordt de AOW-leeftijd van 65 naar 67 verhoogd, het blijft toch zo dat op-gebouwde rechten bij verzekeraars nog steeds vanaf deleeftijd van 65 blijven bestaan en eventueel herrekendkunnen worden naar een hoger pensioen vanaf 67?Minister Kamp:Maar we gaan nu toch door met opbouwen. Als je 35 jaarrechten hebt opgebouwd gebaseerd op 65 jaar en vervol-gens de leeftijd naar 66 of 67 wordt gebracht, dan houdende nieuwe rechten die je dan opbouwt rekening met 66 of67 jaar. Dat geheel van verplichtingen dat het pensioen-fonds heeft, moet berekend worden.De heer Omtzigt (CDA):De bestaande rechten worden toch niet minder waard?Minister Kamp:In welke mate er een probleem is wat betreft bestaanderechten, zullen we straks zien. De heer Omtzigt weet datwe aan het kijken zijn of we een eenvoudig systeem kun-nen maken waar hij en anderen zeer op hebben aange-drongen. Dat eenvoudige systeem houdt dan in dat je deoude rechten invaart in de nieuwe pensioencontracten. Inwelke vorm dat gebeurt en in welke mate er dan sprakeis van al dan niet aantasting van eigendom, of er preciessprake is van eigendom en of dat dan ook nog genuan-ceerd kan worden, zijn we op dit moment aan het bestu-deren. De effecten daarvan en de conclusies die we daar-uit trekken, zullen we na 1 maart op papier kunnen zettenen aan de Kamer kunnen presenteren.De heer Omtzigt (CDA):Er spelen nu twee discussies door elkaar heen. De enediscussie gaat over de verhoging van de AOW-leeftijd van65 naar 67. De andere gaat over het nieuwe pensioencon-tract. Mijn vraag is of de minister het met mij eens is datde verhoging van de AOW-leeftijd van 65 jaar naar 67 jaarniet leidt tot enige verbetering dan wel verslechtering vande huidige financiële situatie van de pensioenfondsen.Slechts naar de toekomst toe zullen er wat langer rechtenopgebouwd worden maar de bestaande rechten blijvenintact. En pas daarna komt de invaardiscussie.Minister Kamp:De verhoging van de AOW-leeftijd waar we morgen overkomen te spreken, gaat over de AOW. Vanwege de lo-gische koppeling die je kunt maken met de aanvullen-de pensioenen is er ook een consequentie die er doorde pensioenfondsen aan verbonden kan worden. Als ereen hogere AOW-leeftijd komt, zullen ze hetzelfde kunnengaan doen voor hun aanvullende pensioenen. Dat zullenze ook gaan doen. Wij willen ook dat ze dat gaan doen,omdat er een relatief lagere pensioenpremie uit volgt. Dielagere pensioenpremie brengt een wijziging van de af-trekbaarheid van pensioenpremie met zich. Dat levert eenhoudbaarheidsvoordeel voor de rijksoverheid op. Dat iswat er volgens het regeer- en gedoogakkoord ook bereiktmoet worden. Het gaat dus aan de ene kant om AOW enaan de andere kant om aanvullend pensioen. De verho-ging van de AOW-leeftijd werkt niet direct door in de pen-sioenen, maar het is wel logisch dat die link gelegd zalworden. Het gaat er niet om dat daarmee de bestaanderechten worden aangetast. Het gaat erom dat er rekeningwordt gehouden met de nieuwe rechten, met de nieuwepensioenleeftijd. Bij het berekenen van de toekomstigeverplichtingen kan daar rekening mee worden gehouden.De heer Klaver (GroenLinks):De minister heeft het over het compromis dat met de so-ciale partners is bereikt en over hoe belangrijk dat is voorde arbeidsrust. De grootste FNV-bonden – ABVAKABO,Bondgenoten en Bouw – hebben aangegeven zich niet zo-veel gelegen te zullen laten liggen aan het pensioenak-koord dat er nu ligt. Ze zullen zo veel mogelijk proberen terepareren aan de cao-tafels. De wereld om ons heen ver- KampTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-69andert in rap tempo. Dat zouden ook de sociale partnersmoeten zien. De overheidsfinanciën komen in nog zwaar-der weer en er komen bij de pensioenfondsen grote kor-tingsoperaties aan die de gepensioneerden en de men-sen die nog aan het opbouwen zijn, direct zullen voelen.Is het daarom niet gerechtvaardigd om te bekijken of debij het pensioenakkoord gemaakte afspraken nog actueelzijn? Zouden we die niet moeten aanpassen, bijvoorbeelddoor de pensioenleeftijd te verhogen? Is dat niet een heelredelijke vraag om aan de sociale partners te stellen? Enals die daarin niet mee willen gaan, dan moet je gewoondoorzetten omdat de sociale partners toch met elkaaroverhoop liggen en de grootste bonden hebben aangege-ven zich aan de afspraken niets gelegen te zullen laten lig-gen.Minister Kamp:Er zijn natuurlijk discussies binnen de vakbeweging ge-weest, net zoals er hier discussies zijn. Ik verdedig dat weop een zorgvuldige manier de goede dingen doen, zoalsdie in de wet zijn voorgeschreven. Dat doen we ook nogeens voorwaardelijk. Na een toetsingsmoment zullen wedat pensioenakkoord eventueel op 1 april 2013 gaan uit-voeren. Anderen zeggen dat het een casinopensioen is,terwijl weer anderen zeggen dat met een andere rente re-kening moet worden gehouden. Er zijn hier allerlei dis-cussies gaande. Uiteindelijk telt wat de Kamer in meer-derheid vindt en of zij de lijn van het kabinet kan steunen.Zo gaat het ook in de vakbeweging. Daar zijn allerlei dis-cussies geweest. Het CNV ging akkoord, de MHP ging ak-koord, de FNV ging uiteindelijk ook akkoord. En toen had-den we het pensioenakkoord. Als dit akkoord door Kameren kabinet wordt omgezet in een wet, wordt dit akkoordrealiteit en heb je een nieuw financieel toetsingskader.Dan zijn veel dingen niet alleen uitgediscussieerd, maarook in wetsteksten omgezet. Daar zal men zich vervolgensop richten. De heer Klaver kan zeggen dat het pensioenak-koord is verouderd, maar het is splinternieuw. Het wordtnu in hoog tempo in detail uitgewerkt. Daar zijn de socialepartners ook weer bij betrokken. Ook de ouderen, de jon-geren, de wetenschappers en de deskundigen van mijnministerie zijn daarbij betrokken. We zijn dus in een hoogtempo bezig om een zorgvuldige uitwerking van een ver-standig pensioenakkoord te maken. Die kan dan omgezetworden in een wet en dan hebben wij iets goeds bereiktvoor de huidige en toekomstige pensioengerechtigden.De heer Klaver (GroenLinks):De heer Koolmees en ik pleiten er vaak voor om de pen-sioenleeftijd te verhogen. Dat is goed voor de overheids-financiën en voor de dekkingsgraden en kan ervoor zor-gen dat er minder gekort hoeft te worden. Ik hoor van deminister geen enkel inhoudelijk argument waarom je datniet zou moeten doen. Ik hoor alleen het argument dat erovereenstemming is bereikt in de polder. Ik wijs erop datde grootste bonden van de FNV hebben aangegeven datzij zich niets gelegen zullen laten liggen aan de afsprakendie worden gemaakt. Natuurlijk komen er wetten en zijnzij verplicht om zich daaraan te houden, maar er zal in depensioenwetgeving voldoende ruimte zijn om aan de cao-tafel nog over allerlei zaken te onderhandelen. Waaromvoelt de minister zich dan toch zo gebonden aan de af-spraken die nu op papier staan? Ik zeg niet dat je het pen-sioenakkoord moet weggooien. Dat zou ik nooit durvenzeggen, maar volgens mij moet je wel bekijken hoe je nuverder kunt bouwen op wat er ligt en hoe je dat nog beterkunt maken, zowel voor de overheid als voor de huidigeen toekomstige gepensioneerden.Minister Kamp:Wat de heer Klaver en de heer Koolmees zeggen, is hele-maal niet gek. Het is helemaal niet gek om te zeggen dater nog meer effect bereikt kan worden als je de pensioen-leeftijd nog eerder verhoogt. Ik vind dat een respectabe-le stelling, maar ik vind het ook respectabel om te zeg-gen: er is 50 jaar lang niets veranderd aan de pensioen-leeftijd en nu gaan wij dat wel doen. We gaan dit koppe-len aan de stijging van de levensverwachting en we leg-gen ook al een datum, 2020, en een mogelijke vervolgda-tum, 2025, vast. Het is ook heel respectabel als je door dewijzigingen die wij nu doorvoeren, een verbetering van0,7% van het houdbaarheidstekort realiseert. Het is ookrespectabel als je zegt dat je de pensioenleeftijd niet zo-maar wilt verhogen en dat je mensen de gelegenheid wiltgeven om zich daar financieel en mentaal op in te stellenen om naar een bepaalde datum toe te werken. De men-sen in Nederland zijn er ook mee bezig om daar naartoete werken. Op dit moment is de pensioenleeftijd 65 jaar,maar mensen waren gewend om al eerder met pensioente gaan. Op een gegeven moment lag de gemiddelde leef-tijd waarop de Nederlander met pensioen ging, rond de60 jaar. Inmiddels is die werkelijke pensioenleeftijd opge-lopen tot 63 jaar. Er zit al een forse groei in ten opzichtevan de werkelijke datum dat mensen met pensioen gaan.Mensen richten zich nog op 65 jaar. Wij zeggen nu tegenhen: houd rekening met 66 jaar of 67 jaar. Wij geven hendaarbij een ruime periode om zich daarop voor te berei-den. Naar mijn mening is het heel legitiem om die lijn aante houden. Als daarover bovendien overeenstemmingwordt bereikt tussen kabinet, werkgevers en werknemers,dan heb je daarmee naar mijn mening goud in handen.Dat moet vervolgens in de wet worden vastgelegd wantdaarmee is een verbetering te realiseren die heel goed is.Een andere verbetering, zoals de heer Klaver voorstelt,kan ook, maar daarvoor hebben wij niet gekozen. Als wijdaarvoor nu alsnog zouden kiezen, wij het akkoord zou-den openbreken en alles opnieuw ter discussie zoudenstellen, dan zouden wij de komende jaren niet bezig zijnmet oplossingen maar met praten over mogelijke oplos-singen. Naar mijn mening zijn wij dat stadium nu gepas-seerd. Het is mogelijk om nu resultaten te boeken en niette blijven praten.De voorzitter:Ik hoop dat de minister enigszins in afrondende sferen ge-raakt.Minister Kamp:Ik ga dat proberen.Voorzitter. Ik heb gesproken over de verdisconterings-voet en over DNB en de 7%. De heer Klaver heeft gezegddat er een nationaal pensioenherstelplan zou moeten ko-men. Ik ben het ermee eens dat er een herstelplan moetkomen. Het is heel nuttig om dat te doen. Een nationaalherstelplan vergt afstemming van AOW en aanvullendepensioenen op elkaar en overeenstemming tussen over-heid, werkgevers en werknemers. Die hebben wij bereiktin het pensioenakkoord. Dat is ons nationale herstelplan.De heer Klaver zei ook nog dat wij moeten gaan kijkenof wij het nabestaandenpensioen kunnen schrappen. Wijmoeten ons dan wel realiseren dat het schrappen vandat nabestaandenpensioen onderdeel uitmaakt van de KampTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-70arbeidsvoorwaarden. Sociale partners hebben daaroverafspraken gemaakt. Een werkgever neemt een werkne-mer in dienst en maakt afspraken over het aantal te wer-ken uren, de arbeidsomstandigheden, het loon, de pensi-oenrechten en de pensioenrechten voor nabestaanden bijvoortijdig overlijden. Dat zijn afspraken die gemaakt zijn,net zo goed als wij afspraken hebben gemaakt over eenAnw, een wettelijke regeling voor mensen die alleen ko-men te staan als gevolg van overlijden. De overheid heeftdaarvoor een regeling en zo hebben ook werkgevers enwerknemers afspraken gemaakt. Het zijn hun afsprakenen hun nabestaandenpensioen. Als dat nabestaandenpen-sioen zou worden afgeschaft, dan heeft dat geen effectop de dekkingsgraad van het pensioenfonds. Ik heb datnet ook gewisseld met de heer Omtzigt. Als wij de leef-tijd naar 66 jaar of 67 jaar brengen, dan heeft dat geen ef-fect op de oude rechten. Het gaat om de nieuwe rechten;daarop heeft het effect. Natuurlijk zou het schrappen vanhet nabestaandenpensioen leiden tot verlaging van depensioenkosten omdat er in de toekomst minder verplich-tingen zijn. Elke versobering van de afspraken leidt totverlaging van de pensioenkosten. De bestaande afspra-ken worden echter gewoon in stand gehouden. Het tekortvan dit moment wordt ook gewoon in stand gehouden.De keuze voor het afschaffen van het nabestaandenpensi-oen is echt voor de sociale partners. Zij hebben daar nietvoor gekozen en ik heb daarvoor zeker begrip.De heer Klaver (GroenLinks):Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat het grote tekortdat de pensioenfondsen hebben niet door henzelf kanworden ingelopen en zeker niet alleen aan de hand vankortingen. Daarvoor moeten aanvullende maatregelenworden ingesteld. De minister zegt in het interruptiede-bat met de heer Omtzigt en mevrouw Vermeij dat het ver-hogen van de leeftijd geen effect heeft op de reeds opge-bouwde rechten. Volgens mij is dat geheel afhankelijk vande wijze waarop met de oude rechten wordt omgegaan.Daarnaar komt nog een onderzoek in maart. Ik vraag deminister om tegen die tijd de Kamer te informeren overhet effect van het verhogen van de pensioenleeftijd, bij-voorbeeld met twee maanden per jaar, op de dekkings-graden. Op die wijze zou je mensen namelijk kunnen be-hoeden voor het korten van 7% op het inkomen; met eenverhoging van de pensioenleeftijd met twee maanden perjaar zouden ze hetzelfde resultaat kunnen bereiken.Minister Kamp:De heer Klaver heeft het over "het korten van 7% op hetinkomen". Gemiddeld gaat het om 2,5% voorwaardelijkekorting op de pensioenen. Ik zal straks toelichten wat vooreffect dit heeft op het netto-inkomen. Dat is heel wat an-ders dan de 7% waarover de heer Klaver spreekt.Het gaat om de toekomstige financiële positie van depensioenfondsen. Die wordt bepaald door de rente, doorde stijgende levensverwachting, door wat er op de beur-zen gebeurt, door het nieuwe financiële toetsingskader,door de mate waarin er buffers moeten worden aange-houden, door de mate waarin schommelingen wordengespreid, door de mate waarin de financiële markten eendoorberekening krijgen op de hoogte van de pensioenen.Dit alles bepaalt die financiële positie van de pensioen-fondsen. Wat je daaraan in samenhang kunt doen, is inhet pensioenakkoord in grote lijnen verwerkt. Als dit ver-der is uitgewerkt – dat gebeurt nu – dan hebben we eennationaal herstelplan, voor zover dat mogelijk is.Mevrouw Vermeij heeft gevraagd naar de kleine pensi-oenen. Zij vindt dat met name de mensen met een kleinpensioen moeten worden ontzien, ten opzichte van demensen met een hoger pensioen. Zij vraagt mij om daar-mee rekening te houden. Wij kunnen met een heleboelrekening houden, maar de aanvullende pensioenen zijn– mevrouw Vermeij weet dat ik dat al vaak heb gezegd –van de sociale partners. Zij hebben die pensioenen als ar-beidsvoorwaarden apart gezet en beheerd. Op een gege-ven moment willen de rechthebbenden daarvan profite-ren. Wij kunnen niet zomaar iets doen met de rechten diemensen hebben op die pensioenen. Wij kunnen niet zeg-gen: je moet dit doen met kleine pensioenen en je moetdat doen met grote pensioenen. Bovendien hebben demeeste mensen niet één klein pensioen of één groot pen-sioen. De meeste mensen werken in hun loopbaan ge-middeld acht tot tien jaar bij dezelfde werkgever. Ze gaanvan de ene naar de andere en bouwen vier of vijf kleinepensioenen op. Deze pensioenen vormen samen hun gro-te pensioen. Dat zit helemaal bij de sociale partners. Deconclusies die eruit worden getrokken, zijn aan de socialepartners.Laten we bekijken welke problematiek op dit momentaan de orde is. Laten we, vanwege de aandacht die wijen ook mevrouw Vermeij hebben voor de koopkracht, be-kijken wat er overblijft, en wat wij daarvan zouden moe-ten vinden. Ik geef een voorbeeld van een echtpaar. Bei-de partners zijn ouder dan 65. Ze hebben beiden altijd inNederland gewoond en hebben dus een volledige AOW-opbouw. Ze krijgen de gemiddelde korting van 2,5% ophun aanvullende pensioen. Wat betekent dat netto bij ver-schillende pensioenen? Voor een echtpaar met een volle-dige AOW-opbouw en daarnaast samen een aanvullendpensioen van € 5000, is het netto-effect van die kortingvan 2,5% op het aanvullende pensioen -0,25% per jaar.In euro's is dit € 56. Als je een aanvullend pensioen hebtvan € 30.000 – misschien noemt mevrouw Vermeij dit eenhoog aanvullend pensioen; ik doe dat ook – heb je als ge-volg van die 2,5% korting op je bruto aanvullend pensi-oen een nettokorting op je inkomen van 1%. Dat is omge-rekend in euro's € 357 per jaar. Als je een hoog pensioenhebt, € 30.000, is je korting procentueel vier keer zo hoog.In euro's is je korting ruim zes keer zo hoog. De ene krijgt0,25% korting, de andere krijgt 1% korting. De ene krijgteen korting van € 56 per jaar, de andere krijgt een kortingvan € 357 per jaar. Het pakt dus zo uit dat de mensen metlage pensioenen worden ontzien.Mevrouw Vermeij (PvdA):Laten we proberen er dit jaar alles aan te doen om kortingop de aanvullende pensioenen te voorkomen. Dat hebbenwe deels zelf in de hand. Deels ligt het buiten dit huis, na-melijk in het herstel van de markten. Ik heb het echter na-tuurlijk niet alleen over de pensioenen gehad. De koop-kracht van mensen met weinig gaat er gewoon op ach-teruit, ook door de maatregelen van het kabinet. Dan hebik het niet alleen over de pensioenen, maar ook over dezorgkosten, de woonlasten en wat dies meer zij. Mocht ergekort worden, dan tikt dat extra hard aan voor de men-sen die al weinig hebben en die bovenop alle bezuinigin-gen dit ook nog te verduren krijgen. Daar zullen we danaan het einde van dit jaar opnieuw over spreken.Minister Kamp:Ik ben altijd beschikbaar om ieder onderwerp waarovermevrouw Vermeij wenst te spreken, met haar en anderen KampTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-71te bespreken. Dat is het punt niet. Het kabinet heeft zichvoorgenomen ieder jaar in augustus – het kabinet heeftdit vorig jaar ook geëffectueerd – alle koopkrachteffectente bekijken. Dan zullen we bekijken welke conclusies wedaaruit moeten trekken. Over dit onderwerp heb ik ge-zegd dat dit niet door ons wordt bepaald. Wij gaan overde AOW en deze hebben we al gekoppeld aan de lonen.Bovendien hebben we in het pensioenakkoord afgespro-ken dat er 0,6% extra per jaar bij zal komen, waartegeneen tweetal bekende maatregelen wegvalt. Voor de AOWhebben we het dus voor elkaar.De sociale partners gaan over de aanvullende pensioe-nen. Het pakt zo uit dat mensen met een laag pensioener per jaar netto 0,25% op achteruitgaan en mensen meteen hoog pensioen netto 1%. Mevrouw Vermeij wordt dusbediend in haar vraag om rekening te houden met draag-kracht. Mevrouw Vermeij kan dit op ieder moment in hetgrote geheel bekijken. Het kabinet doet het in ieder gevalin augustus, waarbij alle maatregelen in beeld komen.Ik kijk of er nog iets is blijven liggen. Ik loop even mijnaantekeningen langs. Ik geloof dat ik naar tevredenheidheb geantwoord op de vragen van de heer Ulenbelt. Ikhoop dat ik tegenover de heer Klaver voldoende duide-lijk ben geweest. Hij vroeg waarom we niet met twaalf inplaats van drie maanden rekenen. Ik hoop dat hij heeftmeegekregen dat het de wettelijke verplichting van DeNederlandsche Bank is om de actuele marktwaarde te be-palen. De Nederlandsche Bank heeft gezegd dat ook eenberekening over de laatste drie maanden nog net een ac-tueel beeld oplevert. Ik hoop dat ik dit voldoende duidelijknaar voren heb gebracht.De heer Klaver (GroenLinks):Ik heb het niet gehad over een twaalfmaandsgemiddel-de van de rente, maar over een twaalfmaandsgemiddeldevan de dekkingsgraad. Ik vroeg me af waarom ervoor ge-kozen is om de rente aan te passen in plaats van te kijkennaar de dekkingsgraad.Minister Kamp:Ik heb hopelijk duidelijk kunnen maken dat de dekkings-graad een resultante is van de rente die je toepast.De heer Van den Besselaar citeerde mij: een korting isnaar, maar onvermijdelijk. Ik had ook kunnen zeggen dateen korting zuur is. Een korting moet het uiterste zijn. Me-vrouw Schouten heeft gevraagd of de korting wel het ui-terste is. We hebben in de Pensioenwet besloten en vast-gelegd dat korting het uiterste moet zijn. Dat betekent dateerst bekeken moet worden of we niet iets kunnen doenaan de opbouw van rechten. We moeten eerst ook bekij-ken of er geen mogelijkheid is om iets met de premie tedoen. Alle mogelijkheden moeten overwogen zijn. Je kuntzelfs bekijken of een bijstorting gedaan kan worden doorde werkgever. Die mogelijkheden worden allemaal beke-ken door de sociale partners. Als de sociale partners insectoren onderhandelen, spreken zij af wat er met de pre-mie gaat gebeuren. Ik denk dat de sociale partners terechtvoorzichtig zijn met de premie. Die premie is al veel ho-ger dan deze geweest is. De sociale partners hebben nuafgesproken dat zij de premie op het hoge niveau zullenvasthouden. We kunnen er in de sectoren nog wel overonderhandelen, maar men kan in de sector heel goed totde conclusie komen dat het verder verhogen van de pre-mie niet verantwoord is. De bedrijven moeten concurre-ren op een wereldmarkt. Een belangrijke bepalende factordaarbij is de hoogte van de loonkosten. In Nederland zijnde loonkosten al hoog. Als in een sector de pensioenpre-mie met 4% verhoogd wordt, wordt maar een zeer klei-ne bijdrage aan de oplossing van het probleem geleverd.Vervolgens worden wel de loonkosten voor de bedrijvenin de sector met 4% verhoogd. Dat is zeer bepalend voorde concurrentiepositie, slecht voor de winstkansen van debedrijven en slecht voor het in stand houden van de werk-gelegenheid. Daarom zegt men op een gegeven momentdat het met de premie een keer afgelopen is. Werknemerswillen dan niet nog meer betalen en ook is het niet meerverantwoord dat de werkgever nog meer betaalt. Uitein-delijk komen we toch toe aan het ultimum remedium.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik snap dat op een gegeven moment de rek uit de pre-mieverhoging is. Ik heb ook een heel concrete vraag ge-steld over de bijstorting door werkgevers. Daar heb ik noggeen antwoord op gekregen. De bijstorting staat ook inrelatie tot eventuele onttrekkingen die werkgevers hebbengedaan toen de potten wel vol zaten.Minister Kamp:Bijstortingen zijn alleen aan de orde bij ondernemings-pensioenfondsen. Bij bedrijfstakpensioenfondsen speeltdat niet. Dat begrijpt mevrouw Schouten ook. In de onder-nemingspensioenfondsen zijn ze wel aan de orde. Daarzijn bedrijven die het kunnen doen. Er zijn ook bedrijvendie het daadwerkelijk doen. Of de bedrijven het nu welof niet doen, wordt in de onderhandelingen tussen desociale partners bij zo'n bedrijf afgesproken. Het is heelgoed mogelijk dat zo'n bedrijf tot de conclusie komt datdit mogelijk is. Ook is het mogelijk dat een bedrijf – zowelde werkgevers als de werknemers – tot de conclusie ko-men dat bijstorting de concurrentiepositie van het bedrijfzodanig verslechtert dat de werkgelegenheid in gevaarkan komen. Daar hebben deze bedrijven geen trek in.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):In de Kamer is zelfs een motie aangenomen waarin werdgevraagd om een overzicht van de eventuele onttrekkin-gen aan pensioenfondsen. Ook werd de regering daar-in gevraagd om te bekijken of er een relatie is tot eventu-ele terugstortingen of bijstortingen door de betreffendeondernemingen. Wat is het oordeel van de minister daar-over?Minister Kamp:Mevrouw Schouten vraagt mij om een oordeel te gevenover de motie die door de heer Omtzigt c.s. is ingediend.Ik heb bij het debat dat daarover ging, aangegeven dat iker grote bezwaren tegen heb. Dit neemt niet weg dat demotie is aangenomen. Ik probeer momenteel deze motieuit te voeren. Dat is helemaal niet gemakkelijk. Ik hoef nietuitgebreid aan te voeren wat de problemen zijn, want dieheb ik in het Kamerdebat destijds al gemeld. Ik probeerdesondanks toch om deze motie uit te voeren. Ik zoekdaar een weg voor en doe mijn best om binnen één totmisschien enkele weken de Kamer te informeren over demanier waarop ik dat zou kunnen doen.De voorzitter:Helder. Ik stel voor dat u afrondt.Minister Kamp:Voorzitter. De heer Van den Besselaar heb ik al vertelddat hij en ik het bijzonder zuur vinden als er een korting KampTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-72noodzakelijk is. Vandaar ook dat ik mijn uiterste best hebgedaan om dat alleen te doen als het echt noodzakelijkis, als een ultimum remedium, om dat voorwaardelijk tedoen en om alle redelijke mogelijkheden om de beslissingover het effectueren van de korting te beïnvloeden hunwerk te laten doen. Dat zal gebeuren op de manier die ikeerder in mijn bijdrage naar voren heb gebracht.De meeste vragen van de heer Koolmees heb ik al be-antwoord. Hij vraagt nog of ik van mening ben dat DNBnu de maximale inspanning heeft verricht voor de dem-ping of dat er nog meer mogelijk is op het punt van dem-ping.De heer Koolmees (D66):Mijn vraag was of het maximum is bereikt.Minister Kamp:De heer Koolmees weet zelf het beste wat zijn vraag was.Ik heb die geprobeerd te beschrijven, maar ik dank hemvoor zijn betere beschrijving. Voor mijn gevoel is nu hetmaximum bereikt. Er is een spanningsveld. Aan de enekant wil je recht doen aan het corrigeren van marktver-storing, maar aan de andere klant moet het wel de actu-ele marktwaarde zijn. Voor mijn gevoel en voor het ge-voel van DNB was de termijn van drie maanden het uiter-ste wat DNB kon doen. We zullen zien hoe de situatie aanhet einde van dit jaar eruitziet. De heer Koolmees stelt mijechter nu deze vraag dus ik kan hem nu dit antwoord ge-ven.Mevrouw Schouten vraagt waarom er is gekozen voordrie maanden en niet voor twee of vier maanden. Alledrie de mogelijkheden waren denkbaar. De toezichthou-der heeft gekeken welke ruimte hij had en welke ruimtehij nodig vond. Hij is toen uitgekomen op die periode vandrie maanden. We hebben een toezichthouder aangesteldom juist dergelijke afwegingen op een verstandige ma-nier te maken.Mevrouw Schouten wil ook weten of ik bereid ben ommet de pensioenfondsen te overleggen over een aan-tal zaken. Daartoe ben ik zeer bereid. Er gaat geen weekvoorbij waarin wij niet overleggen met de pensioenfond-sen. De georganiseerde pensioenwereld is natuurlijk ookbetrokken bij de uitwerking van het pensioenakkoordwaarmee we nu bezig zijn. De sociale partners vormen sa-men de besturen van die pensioenfondsen. Zowel de so-ciale partners als de pensioenwereld zelf zijn betrokken.We proberen alle invalshoeken die mogelijk zijn te benut-ten om zo te komen tot een goed eindresultaat bij de uit-werking van het pensioenakkoord.Mevrouw Vermeij zei me dat ze in maart een voorstelverwacht. Ik hoop dat ze mij de gelegenheid wil geven ommaart te benutten om vervolgens in april met de hoofdlij-nennotitie te komen. Zo'n hoofdlijnennotitie moet het danook zijn, op basis daarvan moet de Kamer zich een oor-deel kunnen vormen. Op basis van de inbreng van de Ka-mer moet ik vervolgens weer verder kunnen werken aanhet wetsvoorstel. Ik hoop dat mevrouw Vermeij er genoe-gen mee neemt dat ik in april met die hoofdlijnennotitiekom.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik heb ook nog gevraagd wanneer de Kamer de governan-cevoorstellen kan verwachten.Minister Kamp:Dat was de volgende vraag die ik ging beantwoorden. Hetwetsvoorstel is de Raad van State gepasseerd. Ik ben vanplan om in februari met dit wetsvoorstel naar de Kamer tekomen.Dat is ook noodzakelijk omdat zojuist het initiatief-wetsvoorstel van mevrouw Koşer Kaya en de heer Blokis behandeld. Dat wetsvoorstel zal onderdeel worden vanmijn governancevoorstel. De Eerste Kamer vindt het vanhet allergrootste belang dat op1 januari van het komendejaar het governancevoorstel in werking treedt. Ik ga dusmijn uiterste best doen om dat governancevoorstel snelbij de Tweede Kamer te krijgen en snel door de TweedeKamer behandeld te zien. Ik hoop daarvoor ook op de me-dewerking van de Tweede Kamer.De heer Omtzigt zei dat hij tijdig en helder communice-ren van belang vindt. Beide zijn van het grootste belangen op beide gebieden is in het verleden onvoldoende ge-beurd. De heer Omtzigt zal zich herinneren dat er vorigjaar in de communicatie over de problemen van de pensi-oenfondsen wat strubbelingen zijn geweest, maar dat uit-eindelijk toch alle pensioenfondsen naar buiten zijn geko-men met de feiten. De heer Omtzigt zal hopelijk verheugdzijn met mijn mededeling dat half februari de Pensioen-federatie met het volledige overzicht naar buiten zal ko-men en dat vervolgens op grond van de situatie per fondsin de eerste plaats de deelnemers zullen worden geïnfor-meerd. Over de vraag hoe zij worden geïnformeerd, is allange tijd frequent overleg gaande tussen alle betrokke-nen, waaronder mijn ministerie, waarbij wij samen metde Pensioenfederatie en de AFM bekijken hoe we de infor-matie zo helder mogelijk kunnen laten zijn. Ik hoop dat deheer Omtzigt hiermee voldoende bediend is.Ik heb de heer Omtzigt ook, via een vraag van me-vrouw Schouten, laten weten wanneer ik met de reactieop zijn motie zal komen. Ik ben van plan om in die reactieaan te geven hoe ik de motie denk te kunnen gaan uitvoe-ren. Vervolgens moet ik haar nog gaan uitvoeren, maardaar moet het nodige werk voor gedaan worden. Hoe ikhet ga doen, wil ik dus laten weten binnen de termijn dieik zojuist heb genoemd.De heer Omtzigt vroeg ook wanneer het voorstel overhet nieuwe ftk en met name over het invaren komt. Hijweet dat de kwestie van het invaren een van de proble-men is die opgelost moet worden. We zijn daar nu met dedeskundigen en de sociale partners over aan het praten.Daaruit willen we voor het eind van de maand februariconclusies trekken, zodat we in maart aan de hoofdlijnen-notitie kunnen werken.Mevrouw Lodders vroeg of ik een onderzoek wil latendoen naar de voor- en nadelen van een éénmaands-, drie-maands- of twaalfmaandsmiddeling van de disconterings-voet van de rente. Ik denk dat we dat niet meer hoevente doen. We zullen naar een andere systematiek gaan inde nieuwe Pensioenwet en hebben nu de ruimte die dehuidige Pensioenwet biedt maximaal benut. In de nieuwePensioenwet zullen we een ander systeem neerzetten. La-ten we bekijken of dat andere systeem naar de zin is vanmevrouw Lodders. Mocht dat niet zo zijn, dan zullen wedaar bij die gelegenheid over kunnen spreken.Voorzitter, ik hoop dat ik hiermee naar tevredenheidheb gereageerd op hetgeen de leden naar voren hebbengebracht.Mevrouw Lodders (VVD):Ik heb nog een korte interruptie. Ik heb namelijk niet omeen onderzoek gevraagd. Ik heb de minister gevraagd KampTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-73om in te gaan op de voor- en nadelen. Dat is dus niet zozwaar. Ik begrijp de reactie van de minister echter heelgoed en ik kijk met belangstelling uit naar het onderzoeken de reactie van de minister. Als het nodig is, kom ik hiergraag op terug.Minister Kamp:Het driemaandenbesluit dat DNB genomen heeft na over-leg met mij is nu een feit; daar wordt nu mee gewerkt.In de nieuwe wet komt een andere systematiek. Die zul-len we nader presenteren, onder anderen aan mevrouwLodders, en dan zullen we vernemen hoe zij het resultaatbeoordeelt.De voorzitter:Ik dank de minister voor zijn bijdrage in eerste termijn.Bestaat bij de leden de behoefte aan een tweede termijn?Dat is het geval. Dan krijgt iedereen een minuut spreek-tijd, inclusief een eventuele motie.De heer Ulenbelt (SP):Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er sprake is van uitzonderlijke markt-omstandigheden en een gebrekkige liquiditeit van delenvan de interbancaire swapmarkt;constaterende dat hierdoor de rente waarmee pensioen-fondsen verplicht zijn te rekenen niet in verhouding staattot het historisch rendement van pensioenfondsen;constaterende dat er een nieuw financieel toetsingskaderzal worden vastgesteld;verzoekt de regering, DNB een aanwijzing te geven omvooralsnog in herstelplannen een korting van pensioenenalleen toe te staan als op basis van een berekening meteen rente van 4% de dekkingsgraad beneden 105% komt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 93 (32043).De heer Ulenbelt (SP):Voorzitter. Bonussen worden niet aangepakt en pensioe-nen wel. Lage rente is goed voor de banken, maar slechtvoor de pensioenfondsen. Wientjes zegt dat het kortenpaniekzaaierij is. De meerderheid van de bonden is tegen.De minister verdedigt zich met te zeggen: de wet is dewet. Wij zijn hier om de wet te veranderen. Naar het oor-deel van de SP is het korten van de pensioenen onnodig,ongewenst en overbodig.De heer Klaver (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording ineerste termijn. Ik heb in mijn inbreng ook nog het volgen-de gevraagd. Wat gebeurt er als je straks vijftien jaar moetgaan korten? Korten is onvermijdelijk. Ik denk dat het ookgoed is. Het zal in eerste instantie voornamelijk ten las-te gaan van de gepensioneerden en oudere deelnemersin de pensioenfondsen. Wat echter als je vijftien jaar zoumoeten korten om de tekorten op te lossen? Wat betekentdit voor jongeren? Ik heb een aantal mogelijkheden aan-gegeven waarmee je de dekkingsgraden zou kunnen her-stellen. De minister heeft daar afwijzend op gereageerdmet wisselende argumenten.Mijn zorg betreft de vraag wat er gebeurt met jongeregeneraties als je heel lang moet korten. Is de minister be-reid om te bekijken welke mogelijkheden er zijn voor eenwettelijke verankering van de risicodeling tussen jong enoud? We moeten het nieuwe pensioencontract compleetmaken, zodat duidelijk wordt dat wie de risico's draagtals het misgaat ook de lusten heeft als het heel erg goedgaat.De heer Koolmees (D66):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ikvind het positief dat de minister vasthoudt aan een strengtoezicht en oog heeft voor jonge en toekomstige genera-ties. Het is vervelend nieuws, maar niet ingrijpen op ditmoment is onverantwoord jegens met name de jongeren.De tekorten zijn groot en er moet heel veel ingehaald wor-den.Ik heb nog een paar vraagjes. Ik begin met een opmer-king over de hogere rekenrente. Ik vind het heel positiefdat de minister afstand neemt van het verzoek van de SP-fractie en de PVV-fractie om een hogere rente te gaan re-kenen. De minister gaf zelf al aan dat door de daling vande rente in 2011 de obligatiekoersen zijn gestegen en jedus een onderscheid moet maken tussen rendement enrente. Dat is heel belangrijk in dit debat over discontovoe-ten en rendementen. Je moet dus niet zomaar gaan reke-nen met een hogere rekenrente.De minister geeft aan rekening te houden met de con-touren van een nieuw systeem voor 31 december 2012. Ikneem aan dat de Nederlandsche Bank toch wel betrokkenis bij de vaststelling van die nieuwe discontovoet en daartoezicht op houdt. Klopt dat?Wat de verhoging van de pensioenleeftijd betreft, snijdthet mes aan twee kanten. Het is zowel goed voor de over-heidsfinanciën als voor de pensioenfondsen. Helaas is hetniet zo dat onze ideeën om sneller te beginnen omarmdworden, maar morgen bij de behandeling van de AOWzullen wij met een amendement komen om dit toch mo-gelijk te maken. Hopelijk komen we dan wel in beweging.Ik blijf hoopvol.De heer Van den Besselaar (PVV):Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoor-ding van zijn vragen, hoewel hij mij niet erg gelukkigheeft gemaakt. Morgen zetten wij het debat echter op eenandere wijze voort. Ik dien twee moties in. Van den BesselaarTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-74MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de ECB, om banken en landen te red-den, de rente kunstmatig laag houdt;constaterende dat de besluiteloze houding van de Eu-ropese leiders om de eurocrisis afdoende op te lossen,zorgt voor kwakkelende beurzen, waardoor het herstelvan de pensioenfondsen meer tijd vergt;constaterende dat de deelnemers daardoor gedupeerddreigen te worden en hierdoor veel onrust ontstaat ondermet name de gepensioneerden, van wie de indexatie aljaren achterwege is gebleven;verzoekt de regering, voor de duur van de eurocrisis devaste rekenrente, zoals die tot 2007 werd gehanteerd, inte voeren om de noodzakelijke stabiliteit en rust in pensi-oenland te herstellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende on-dersteund.Zij krijgt nr. 94 (32043).De heer Omtzigt (CDA):De heer Van den Besselaar zegt dat de Europese leiderstreuzelen met een oplossing. Welke oplossing zouden zijmorgen kunnen nemen waardoor de beurzen zich herstel-len, de pensioenfondsen zich herstellen en de PVV tevre-den is?De heer Van den Besselaar (PVV):De oplossing die zij vandaag zouden kunnen nemen endie zij eergisteren al hadden kunnen nemen, is duidelijk-heid creëren over de schuldenlast in Europa. U weet datik het dan heb over Griekenland. Wanneer wij daar op eenandere manier mee waren omgegaan, zaten wij niet zodiep in de penarie als nu. Ja, ik weet dat u er anders overdenkt.De voorzitter:Dat is een ander debat. Heel kort.De heer Omtzigt (CDA):In de motie geeft de PVV aan dat de Europese leiders nuiets moeten doen. Dan wil ik graag weten wat zij morgenmoeten doen. Welk besluiten moeten zij morgen nemenzodat de beurzen overmorgen omhoog gaan?De heer Van den Besselaar (PVV):Dat besluit kent u. U weet hoe de PVV erover denkt.De heer Omtzigt (CDA):Dat is?De heer Van den Besselaar (PVV):Dat besluit kent u toch? Om uit de euro te stappen.De heer Omtzigt (CDA):Dat Nederland uit de euro stapt?De heer Van den Besselaar (PVV):Dat zou één van de mogelijkheden zijn, niet dat Nederlander uitstapt maar dat de Grieken er uitstappen.De heer Omtzigt (CDA):Wat doet u met Portugal, Spanje en Italië?De heer Van den Besselaar (PVV):Dat was de vraag niet. De vraag was wat ik wilde dat mor-gen het besluit zou zijn. Dat zou het besluit moeten zijn.De heer Omtzigt (CDA):En dan is alles opgelost?De heer Van den Besselaar (PVV):Dat zijn uw woorden.De voorzitter:De tweede motie. U hebt nog vier seconden.De heer Van den Besselaar (PVV):Dat lijkt mij sterk.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat ouderen en jongeren tekortgedaanworden wanneer over wordt gegaan tot kortingen en dezeniet eerst ongedaan worden gemaakt bij verbetering vande dekkingsgraden, alvorens te gaan indexeren;verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat bij herstelvan de dekkingsgraden van de pensioenfondsen de om-gekeerde weg wordt bewandeld door eerst de korting on-gedaan te maken en vervolgens pas over te gaan tot in-dexering,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende on-dersteund.Zij krijgt nr. 95 (32043).Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Voorzitter. Dank voor het debat vandaag. Morgen zal hetgrotendeels worden voortgezet.Ik heb twee punten. Het eerste betreft de uitvoering vande motie-Omtzigt. Wij willen snel inzicht in de daadwer-kelijke onttrekkingen uit de pensioenfondsen. De ministerheeft aangegeven dat hij met een procedurele brief zoukomen. Wat ons betreft moet er juist ook duidelijkheidkomen over wat er onttrokken is en door wie, omdat wij SchoutenTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-75dit ook willen betrekken bij het debat over de kortingen.Ik krijg dus graag een toezegging dat die duidelijkheid erook snel zal komen.Het tweede punt betreft een motie. De minister is nietingegaan op onze vraag over bijstempelen op het mo-ment dat de dekkingsgraad weer in orde is. Vandaar devolgende motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat een groot aantal pensioenfondsen in2012 zal moeten aankondigen dat zij per 1 april 2013 moe-ten korten op de pensioenuitkering;van mening dat het korten op pensioenrechten een ulti-mum remedium is binnen een herstelplan van een pensi-oenfonds;van mening dat als wegens tegenvallende resultatenwordt besloten om te korten op pensioenuitkeringen eromgekeerd ook bij meevallende resultaten – volgens devoorwaarden gesteld in de Pensioenwet – moet wordenbesloten om de pensioenuitkeringen weer te verhogen;verzoekt de minister om actief het gesprek aan te gaanmet de pensioenfondsen om te komen tot de afspraak datindien er gekort moet worden op de pensioenuitkeringen,bij meevallende resultaten de pensioenuitkeringen ookworden verhoogd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten enVermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.Zij krijgt nr. 96 (32043).Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ikconstateer dat wij na dit debat morgen een volgend de-bat hebben, dat wij binnenkort over governance een grootwetsvoorstel ontvangen en een debat hebben en dat wijin april een hoofdlijnennotitie ontvangen, waarbij wij na-der zullen ingaan op de vraag op welke wijze wij een dis-contovoet dan wel een rente in de toekomst op een duur-zame wijze willen gebruiken en daarover een debat heb-ben. Ik constateer dat wij in augustus een evaluatie heb-ben en aan het eind van het jaar een moment waarop wijalsnog een keer bekijken hoe de fondsen ervoor staan. Ikmeen, maar dat zal nog moeten blijken, dat wij tussen diemomenten wellicht nog een debat hebben. Kortom, wijzullen deze plenaire zaal veelvuldig gaan bezetten om tespreken over de pensioenen. Dat is een goede zaak. Deeerste stap zullen wij morgen zetten door een welvaarts-vaste AOW en een koppeling van de AOW aan de levens-verwachting te introduceren. Daarmee helpen wij de pen-sioenen in dit land verder. Het moet een solidair en collec-tief stelsel blijven dat goed is voor jong en oud.De heer Ulenbelt (SP):Mevrouw Vermeij vroeg aan de minister om belasting-compensatie te vinden, als er gekort moet worden. De mi-nister zei heel duidelijk: dat kan niet. Eerder zei haar frac-tievoorzitter: ja, ik zeg nee. Zegt mevrouw Cohen … me-vrouw Vermeij, excuus …Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik ben wel getrouwd, maar niet met de heer Cohen.De heer Ulenbelt (SP):Zegt mevrouw Vermeij dat haar fractievoorzitter na? Ofzegt zij nu: nee, ik zeg ja?Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik denk dat de heer Ulenbelt een interruptiedebat van mijmet de minister heeft gemist. Ik heb met hem stilgestaanbij koopkrachteffecten. Ik verschil daarover met de minis-ter, omdat hij zegt dat die meevallen voor mensen meteen klein pensioen. Dat weten wij nog niet, omdat wij nietweten of datgene wat moet gebeuren – ik hoop dat u erhet komende jaar ook aan zult meewerken – daadwerke-lijk gebeurt en wat die koopkrachteffecten daadwerkelijkzijn. Wij zullen hierop terugkomen, niet alleen omdat hetmij gaat om wat er met die pensioenen gebeurt, maar ookomdat dit stapelt op alle andere bezuinigingen die men-sen met een laag inkomen treffen. Ik hoop u aan mijn zij-de te vinden wanneer wij ervoor strijden dat er voor henook koopkrachtcompensatie komt.De heer Ulenbelt (SP):Op de website van de PvdA staat: belastingcompensatievoor het korten van pensioenen. Dat was dus een praatjevoor de vaak, moet ik dan constateren.Mevrouw Vermeij (PvdA):Daar staat het woord "belasting" niet genoemd. Als u dathebt gelezen, moet u mij dat aanwijzen. Er staat "koop-krachtcompensatie". Dat klopt en daar zal ik ook voorvechten.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere betoog.Eigenlijk waren de betogen uit de Kamer nog interessan-ter. Partijen zoals de SP en GroenLinks, die in het verledenhebben gepleit voor een totale staatsgarantie op de pensi-oenfondsen die op dit moment rond de 200 mld. zou kos-ten, hebben die losgelaten. Dat is helderheid en eerlijk-heid die buitengewoon gewenst is.Het is niet fijn te zien dat andere partijen de rekeningneerleggen waar die niet hoort te liggen. GroenLinkslegt die bij de weduwen in dit land en de SP zegt: als wijstaatsobligaties met 2% kopen, dan rekenen wij dat wij erper jaar 4% rendement op maken. Dat soort dingen kangewoon niet. Dat is niet eerlijk naar de toekomst toe.Ik kom bij de antwoorden van de minister. Wij willengraag voor oktober zien hoe het toetsingsmoment afhan-kelijk is van de nieuwe wet. Anders krijgen wij weer ach-teraf een discussie over de wijze waarop het rendementwordt berekend.Ik heb geen antwoord gehad op de vraag waarom dekorting op 7% gemaximeerd is en wat de wettelijke basisis. Wij zien wel of iemand dat gaat aanvechten. OmtzigtTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-76Ik ben blij met het antwoord dat 6 tot 7% rendements-verwachting onverantwoord is met een rendement van4,8%. Dat komt tegemoet aan de motie-Omtzigt die hierbreed aanvaard is om zeer prudent te zijn met het nieuwepensioenakkoord.Ik ben ook blij met het antwoord dat het verhogen vande leeftijd geen gevolgen heeft voor opgebouwde rech-ten. Er wordt hier grote helderheid geboden: wel voor detoekomstige rechten, niet voor de oude rechten.Wij hopen op korte termijn het antwoord te krijgen opde motie over de terugstortingen.Mevrouw Lodders (VVD):Voorzitter. Ook ik bedank de minister graag voor de be-antwoording. Ik heb een zeer zorgvuldige afweging ge-hoord over de maatregelen die de Nederlandsche Bankheeft aangekondigd. Met de beantwoording van de minis-ter wordt nog maar eens de noodzaak bevestigd van deverschillende maatregelen die voortkomen uit het pensi-oenakkoord. Over de verhoging van de AOW-leeftijd, eenaantal keren aan de orde geweest, zullen wij morgenmid-dag verder spreken. De overige maatregelen zijn zojuistheel goed door collega Vermeij opgesomd.Hoe pijnlijk maatregelen ook kunnen zijn, het is belang-rijk dat de pensioenfondsen aan het eind van de herstel-periode weer op die 105% zitten. De VVD wil de rekeningniet doorschuiven naar toekomstige generaties.Minister Kamp:Voorzitter. Ik dank mevrouw Lodders voor de steun die zijheeft uitgesproken.De heer Omtzigt heeft gelijk dat hij nog geen antwoordhad gekregen over de wettelijke basis voor wat DNB heeftgedaan. De wettelijke basis daarvoor is artikel 126 van dePensioenwet en daarop aansluitend artikel 2 van het Be-sluit financieel toetsingskader pensioenfondsen, waar-in staat dat de verplichtingen van pensioenfondsen opmarktwaarde moeten worden gebaseerd aan de hand vaneen door DNB gepubliceerde actuele rentetermijnstruc-tuur. Normaal is voor die structuur de dagkoers aan heteind van iedere maand en voor de eindbeoordeling dekoers aan het eind van het jaar bepalend, maar in gevalvan marktverstoring heeft DNB de bevoegdheid om derentetermijnstructuur te corrigeren. Daarbij moet over-eind blijven dat het nog steeds een actuele marktwaardeis. Ik heb aangegeven dat de ruimte die nu gezocht en ge-vonden is, wat mij betreft ook kan. Zoals ik het nu bekijk,is dat het maximum. Dat heb ik naar voren gebracht in re-actie op de woorden van de heer Koolmees.De heer Omtzigt (CDA):Dit is een helder antwoord op de keuze voor een drie-maandsgemiddelde. Dat is inderdaad gebaseerd op degenoemde artikelen. Is daarop ook gebaseerd de maxime-ring in de korting die moet worden doorgevoerd, die doorjongeren aangevochten zou kunnen worden?Minister Kamp:Er is niet gezegd dat er maximaal 7% mag worden ge-kort. Er is gezegd: ook als je bijvoorbeeld 10% zou moe-ten korten, dan mag je volstaan met 7%. Pensioenfondsenis de mogelijkheid geboden om het bij 7% te laten. Watzou een overweging van een pensioenfonds kunnen zijn?Die 7% wordt doorgevoerd per 1 april 2013. In de loop van2013 kunnen er natuurlijk allerlei ontwikkelingen zijn. Dankomt 31 december 2013 en dan kan worden bekeken ofhet noodzakelijk is om ook het restant van de korting doorte voeren. Dat is hetgeen is besloten en dat is binnen dewettelijke grenzen.De heer Omtzigt (CDA):De minister geeft aan dat de wettelijke basis voor de mo-gelijkheid om de pensioenkorting te beperken – 7% is ove-rigens nog steeds heftig – gelegen is in artikel 126 van dePensioenwet.Minister Kamp:Er is een herstelplan. In de regels die daarvoor gelden,staat dat je voor het eind van een periode, eerst van driejaar en uiteindelijk van vijf jaar, zodanig hersteld moethebben dat je aan die 105% dekking zit. Als ultimum re-medium kan een korting noodzakelijk zijn. Na drie jaarwordt bekeken of de situatie nog steeds zo is. Dan moeteen voorwaardelijk besluit worden genomen. Dan komt ereen jaar wachttijd en weer een toetsingsmoment. Het jaardaarop wordt de korting doorgevoerd. Aan het eind vandat jaar, aan het eind van de vijfjaarsperiode moet herstelzijn ingetreden. DNB zegt dat de maatregel nu moet wor-den genomen, maar dat je mag besluiten om de noodza-kelijke korting tot 7% te beperken, mits je aan de wette-lijk vastgelegde regel voldoet dat aan het eind van de vijf-jaarsperiode, op 31 december 2013, het voorgeschrevenherstel is gerealiseerd.De heer Van den Besselaar (PVV):Dan kan een pensioenfonds dus ook besluiten om ge-woon tot 31 december te wachten en dan bijvoorbeeld10% te korten?Minister Kamp:Nee, er moet nú een maatregel genomen worden. AlsDNB helemaal niets gezegd zou hebben en het zou 10%moeten zijn, dan zou die hele 10% op 1 april moeten wor-den doorgevoerd. Nu mag een pensioenfonds het op1 april doorvoeren, maar het mag de korting beperken tot7%. Die laatste 3% mag worden bepaald aan het eind vanhet jaar 2013.Mevrouw Schouten is van mening dat "bijgestempeld"moet worden als herstel optreedt bij een pensioenfonds.Materieel is dat niet van belang. Als je drie jaar 2,5% in-flatiecorrectie niet geeft, dan heb je ieder van die jarenmet 2,5% gekort. Als je dan een nominale korting door-voert van 2,5% doe je dat voor de vierde keer. Als je hetvijfde jaar ook niet indexeert, doe je voor de vijfde keerdie 2,5%. Stel dat er op een gegeven moment verbeteringkomt, dan moet je dat pensioen gaan verhogen. Of je datnu doet als compensatie voor de eerste jaren dat de in-dexatie verloren is gegaan, of je dat doet als compensatievoor die nominale korting van 2,5% of als je dat doet alscompensatie voor dat laatste jaar dat de indexatie niet isdoorgegaan, maakt natuurlijk allemaal niet uit.MevrouwSchouten vroeg of ik met de Pensioenfederatie wil spre-ken over de manier waarop dit het beste vorm kan wor-den gegeven. Ik zal dat doen met dit debat in mijn achter-hoofd en zal de Kamer over mijn bevindingen op dit puntinformeren. KampTweede KamerKorten op pensioenen 31 januari 2012TK 4747-14-77Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Dank voor deze toezegging. Ik zie die als een "oordeel Ka-mer" over de motie die wij hebben ingediend. De minis-ter geeft verder aan dat het materieel niet uitmaakt of hetom een indexatie, een bijstempeling of wat dan ook gaat.De portee van de motie is natuurlijk dat er eerst gekekenwordt naar de pensioengerechtigden en hoe die gecom-penseerd kunnen worden. Daar ligt dus het primaat alshet gaat om compenserende maatregelen. Het gaat erdus niet om dat er bijvoorbeeld ook gekeken wordt naarwerkgeverspremies of anderszins.Minister Kamp:Dat is toch aan de pensioenfondsbesturen zelf. Daar zit-ten de werkgevers en de werknemers in en als het wets-voorstel-Koşer Kaya/Blok wordt aangenomen komen daarook de gepensioneerden in. Het is aan die besturen omeen besluit daarover te nemen. Dus ik wil het graag uit-leggen zoals ik het net heb uitgelegd. Ik heb al gezegd dathet iets is wat materieel niet uitmaakt. Het is aan de pen-sioenfondsbesturen zelf. Ik wil er met de Pensioenfedera-tie over spreken maar wat mij betreft is de motie van me-vrouw Schouten en mevrouw Vermeij overbodig. Vandaardat ik die niet aanbeveel aan de Kamer.De heer Ulenbelt heeft een motie ingediend die beoogteen rente te hanteren van 4%. Ik heb aangegeven waaromik dat niet verstandig vind en waarom dit in strijd is metde wet. Dus die motie moet ik ontraden.De heer Ulenbelt (SP):Ongetwijfeld zal de minister gezien hebben dat het hierbijgaat om een aanwijzing om met een rente van 4% te re-kenen in het kader van het herstelplan. Daarom wordt hetook een aanwijzing genoemd. Ik bepleit hier geen wets-wijziging maar het toepassen van de herstelregeling zo-als die in de Pensioenwet zit. De motie is niet in strijd metde wet. Dat de minister het er niet mee eens is, kan zijn,maar de motie is niet in strijd met de wet.Minister Kamp:Ik vind het prijzenswaardig dat de heer Ulenbelt ernaarstreeft om moties zodanig te formuleren dat ze niet instrijd zijn met de wet. In ieder geval zijn we het over zijnmotie eens dat hij toe wil naar een rente van 4%, al washet maar omdat hij dat met zoveel woorden noemt. Ik hebaangegeven waarom ik vind dat we dat niet zouden moe-ten doen. Dus die motie ontraad ik.De eerste motie van de heer Van den Besselaar komteigenlijk op hetzelfde neer. Hij zegt ook dat er met eenvaste rekenrente gerekend moet worden. Ik weet van hemdat hij dan ook denkt aan 4%. Daar ben ik het dus nietmee eens. Vandaar dat ik ook die motie ontraad.In zijn tweede motie zegt de heer Van den Besselaar dateerst de korting ongedaan gemaakt worden en dat vervol-gens pas overgegaan moet worden tot indexering. Ik denkdat ik daarover hetzelfde kan zeggen als wat ik net heb ge-zegd richting mevrouw Schouten, namelijk dat het mate-rieel niet uitmaakt. Het is ook aan hen om daarover te be-slissen. Ik wil daarover praten en de Kamer dan informe-ren over mijn bevindingen. Gelet daarop en op mijn ande-re overwegingen is ook deze motie overbodig.De heer Koolmees vroeg zich af of de NederlandscheBank betrokken zal worden bij de vaststelling van de nieu-we discontovoet. Zeker, maar wel met respect voor watde Nederlandsche Bank is. De Nederlandsche Bank is eentoezichthouder op basis van wat in de wet is vastgelegd,maar bij de Nederlandsche Bank is deskundigheid waarwij graag van profiteren. Dat zullen wij op dit punt ook ze-ker doen.De heer Klaver vroeg zich af wat er gebeurt als er vijf-tien jaar gekort wordt. Ik weet niet waar dat vijftien jaarkorten over gaat. Het gaat nu om een mogelijke eenmali-ge korting bij 125 pensioenfondsen van gemiddeld 2,5%.De bedoeling is dat daarmee bereikt wordt dat aan heteind van de vijfjaarsperiode het noodzakelijke herstel isingetreden. Dat betekent dat er op dit moment geen per-spectief is op vijftien jaar lang korten. Er is een eenmaligenominale korting aan de orde. Het niet geven van de infla-tiecorrectie komt materieel ook op een korting neer. Datgeef ik de heer Klaver toe. Ik zal de suggestie van de heerKlaver om de risicoverdeling tussen jong en oud wettelijkte verankeren in de nieuwe pensioenwet, overwegen. Wijgaan in maart werken aan onze hoofdlijnennotitie. Con-structieve suggesties zoals die van de heer Klaver wordenoverwogen. Onze bevindingen zullen blijken uit hetgeenin die notitie naar voren wordt gebracht.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en zijn deelna-me aan het debat. Ik heb begrepen dat er morgen in de-zelfde samenstelling weer over pensioenen wordt gespro-ken. Ik wens u daar veel succes bij. Aanstaande dinsdagzal er worden gestemd over de vier moties, die alle vierzijn ontraden.Sluiting 23.10 uur.