Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 maart 2026, over Tbs

Brontekst

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2025–202624 587Justitiële InrichtingenNr. 1118 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 18 mei 2026 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 25 maart 2026overleg gevoerd met mevrouw Van Bruggen, Staatssecretaris van Justitieen Veiligheid, over:–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.4 februari 2025 inzake hoger beroep inzake kortgeding jegensCTP Veldzicht (Kamerstuk 24 587, nr. 1018);–de brief van de Minister van Asiel en Migratie d.d. 19 maart2025 inzake uitvoering van de motie van het lid Lahlah overeen overgangsperiode van een jaar om een plan te kunnenopstellen om de kennis en expertise over asielzoekers meternstige psychische problemen voldoende over te kunnendragen (Kamerstuk 24 587, nr. 1016) en van de motie van deleden Podt en Lahlah over de overgangsperiode pas beëindigenen de noodbedden in CTP Veldzicht pas afbouwen als er metde sector een volwaardig alternatief is gerealiseerd (Kamer-stuk 24 587, nr. 1013) (Kamerstuk 24 587, nr. 1028);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.16 april 2025 inzake toekomst klinieken Den Dolder (Kamer-stuk 33 628, nr. 108);–de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 1 juli2025 inzake voortgang forensische zorg (Kamerstuk 33 628,nr. 110);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.27 november 2025 inzake beleidsreactie op inspectierapporten«Incidentonderzoek dodelijk steekincident Erasmusbrug» en«Incidentonderzoeken onder de loep» (Kamerstuk 24 587,nr. 1082);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.12 januari 2026 inzake beantwoording vragen commissie overde opzet van de periodieke rapportage forensische zorg(Kamerstuk 33 628, nr. 113);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.20 maart 2026 inzake voortgang forensische zorg (Kamerstuk33 628, nr. 114). kst-24587-1118ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2026Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 11181 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,EerdmansDe griffier van de commissie,BurgerTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 11182 Voorzitter: EllianGriffier: MeijerAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Abdi, Ellian, Faber, Schilder,Sneller en Straatman,en mevrouw Van Bruggen, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.Aanvang 14.01 uur.De voorzitter:We gaan beginnen. Ik open deze vergadering van de vaste commissievoor Justitie en Veiligheid. Op de agenda staat het commissiedebat overtbs. Dat was voorheen het commissiedebat over het gevangeniswezen,maar de onderwerpen zijn losgekoppeld. Ik denk dat dit onderwerp eendebat op zichzelf rechtvaardigt. Ik heet de Staatssecretaris en haarondersteuning, geïnteresseerden in de zaal, geïnteresseerden die opandere wijze dit debat volgen en uiteraard de collega’s van harte welkom.We gaan snel beginnen. Ik stel de standaardregel voor: drie interruptiesonder de 45 seconden. We gaan beginnen met mevrouw Faber voor haareerste termijn namens de PVV-fractie.Mevrouw Faber (PVV):Dank u wel, voorzitter. «Gekken worden niet beter. Die blijven gek. Dat ishun tragiek.» Dit citaat van Boudewijn Büch past bij de uitspraak van depsycholoog en hoofdonderzoeker van de Van der Hoeven Kliniek inUtrecht. «Wij genezen geen mensen», zegt Smid. «Je kunt iemand vaakook niet van pedofilie of autisme genezen. We richten ons op gedrag. Hoekan iemand met stoornissen omgaan zonder delicten te plegen?» Het doelvan tbs, namelijk gevaarlijke daders met psychische stoornissen behan-delen van een stoornis die eigenlijk niet te behandelen is, is wankel. Debron van de ellende, de stoornis, blijft. Zo gaf Mels van B. zelf aan eengeboren pedofiel te zijn. Jarenlang misbruikte hij kinderen op gruwelijkewijze. Hij was nog altijd verliefd op een van zijn slachtoffertjes, waarmeehij het liefst een relatie zou willen beginnen. Hij kreeg achttien jaar cel entbs. Maar valt zo iemand wel te behandelen?Het is ook niet hard te maken of ...De voorzitter:U heeft een interruptie. Ik was nog even aan het opwarmen als voorzitter.Mevrouw Straatman (CDA):Ik sloeg aan op het citaat van mevrouw Faber. Zij haalde de Van derHoeven Kliniek aan. Toevallig ben ik daar twee weken geleden geweest. Ikwas zwaar onder de indruk van de manier waarop de mensen daarsamenwerken. Maar ik kan me geenszins herkennen in het citaat datmevrouw Faber voorleest. Mijn vraag is eigenlijk: is mevrouw Faber daarooit geweest en kan zij toelichten hoe zij aankijkt tegen de manier vanwerken daar?Mevrouw Faber (PVV):Ik ben er nooit geweest, maar dit citaat van de psycholoog en hoofdonder-zoeker van de Van der Hoeven Kliniek heb ik uit de media gehaald. Het isgewoon een citaat. Het stond ook tussen aanhalingstekens, dus ik gaervan uit dat dat ook echt gezegd is. Ik ben er niet geweest, maar wehebben wel vaker debatten over locaties waar we nooit zijn geweest. Ikben bijvoorbeeld nooit in Afghanistan geweest, maar ik heb het wel gehadover beveiligers die ik niet terug wilde halen. Je hoeft er niet per segeweest te zijn om er toch een mening over te hebben.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 11183 Mevrouw Straatman (CDA):Dat klopt. Ik kan ook niet overal komen. Wat mij bij de Van der HoevenKliniek opviel – ik wil niet specifiek ingaan op deze kliniek, maar u haaldedeze aan – is dat er heel mensgericht wordt gewerkt, op een manier die inNederland uniek is. Men werkt niet eens met piepers, omdat ze heel ergde patiënt als persoon centraal stellen. Ik kan mevrouw Faber van harteaanbevelen om daar ook een keer langs te gaan. Dan zal zij, denk ik, ookzien dat ze daar op een hele andere manier met mensen omgaan. Wantook tbs-patiënten die de meest verschrikkelijke dingen hebben gedaan,blijven mensen. Laten we die ook op een menswaardige manierbehandelen.Mevrouw Faber (PVV):Ik wil hier natuurlijk nog wel eventjes nader op ingaan. Ik kom verder inmijn inbreng nog op deze humane manier van werken terug. Er isnatuurlijk ook een andere kant van de medaille.Voorzitter. Ik ga verder. Het is niet hard te maken of tbs’ers na hunbehandeling minder recidiveren. Er is geen controlegroep. Hoeveelex-tbs’ers kunnen weer zelfstandig functioneren? Er is hierover geen eencijfer bekend. Opvallend, niet? Of zijn er wel cijfers bekend, maar wordendeze niet openbaar gemaakt? Graag een reactie van de Staatssecretaris. Ikgeef u op een brief dat als tbs een succesverhaal zou zijn, de betrokkenenover elkaar heen zouden buitelen om het succes te claimen. Maar als deresultaten te pover zijn, wordt het eigen verdienmodel natuurlijk niet terdiscussie gesteld. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om het aantalex-tbs’ers dat weer zelfstandig kan functioneren, in kaart te brengen.Voorzitter. De realiteit is dat tbs’ers na hun behandeling doorstromen naarde ggz of beschermde woonvormen. Zij blijven dus begeleiding entoezicht nodig hebben. Dat gaat gepaard met een gepeperde rekening. Alsze er vervolgens uit komen, is huisvesting een probleem. Wellichtgeïnspireerd door de Spreidingswet, die van heel Nederland één groot azcmaakt, komt de directeur van de Mesdagkliniek, Harry Beintema, met hetidee om een spreidingswet voor tbs’ers en ex-tbs’ers in het leven teroepen. Nederland wordt dan niet alleen één groot azc maar ook ééngroot gekkenhuis. Het klinkt wel nobel om via tbs de weg te effenen voorgestoorden om terug te keren naar de samenleving, maar hoe humaan ishet om de maatschappij bloot te stellen aan pedofielen, sadisten,verkrachters, lustmoordenaars en andere gekken? Een van de doelen vantbs is toch het beschermen van de samenleving tegen deze daders? Diemoet je opsluiten en niet meer loslaten. Graag een reactie van deStaatssecretaris.Frappant zijn de voorbeelden waaruit blijkt dat de daders zich wel bewustzijn van het feit dat hun gruwelijke gedrag fout is. Zo fietste Jesse R.bewust naar de Praxis om een moordwapen te kopen. Nadat hij zijnmoeder had onthoofd met een bijl en haar vriend onverwachts voor dedeur stond, vluchtte hij weg met het afgehakte hoofd.Voorzitter. Voor ieder kind is het eigen verjaardagsfeestje een van dehoogtepunten van het jaar. Maar voor de 11-jarige Sohani en haar familiewerd het een gitzwarte dag. Voor de ogen van haar broertje, neefje ennichtje werd zij doodgestoken door Hamzah L. De rechtbank oordeelde datde verdachte niet strafbaar is, omdat een psychose de verdachte volledigin haar greep zou hebben gehad. Maar hij was wel genoeg bij zinnen omzich te ontdoen van het door hem gebruikte mes en zijn bebloede jas. Hetmes werd op het schuurtje in de tuin gegooid, en de jas in de kliko. Datwekt toch sterk de indruk dat de verdachte zijn sporen heeft willenuitwissen. Hij kreeg enkel een behandeling, geen straf. De slachtofferskregen geen genoegdoening.Hamzah L. gaat de tbs-kliniek in. Alle tbs-klinieken hebben een eigenkamer met een bed, zitje en toilet. Het is een kamer, geen cel. Eentbs-deskundige geeft het volgende aan: «Het klinkt misschien gek, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 11184 tbs-patiënten mogen het soms ook leuk hebben in de kliniek. Denk aanwerken, hobby’s en sport.» Smid zegt dat het allemaal mogelijk en zelfsverplicht is. Maar hoe denkt mevrouw Smid dat dit overkomt op deouders van Sohani?Voorzitter. Het probleem wordt alleen maar groter: het aantal tbs’ersneemt alleen maar toe. Een deel van de tbs’ers heeft een migratieachter-grond. Dat is nog een extra reden om de grenzen te sluiten. Tbs is eenbehandeling, geen straf, met een kostenplaatje van ongeveer € 500 perdag. Ter vergelijking: een alleenstaande AOW’er krijgt € 53 netto per dag.Voorzitter. Tbs is een behandeling die niet werkt. Als je op een dood paardzit, kan je beter afstappen. Wat kost een tbs’er op de longstay eigenlijk?Schaf de tbs dus af. Sluit daders met een zware stoornis op en laat zenooit meer los op de maatschappij.De voorzitter:Ik heb u wat respijt gegeven, want we hebben tijd genoeg, denk ik. Dan ishet woord aan mevrouw Schilder van Groep Markuszower.Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over de terbeschikking-stelling. Tbs is geen straf, maar een hele dure maatregel die de samen-leving moet beschermen door daders te behandelen en veilig terug telaten keren in de maatschappij. Dat is een nobele gedachte met zeermatige resultaten.Het zoveelste onderzoek ligt vandaag voor, over de Erasmusbrugsteker.Het laat zien hoe het falende tbs-systeem onze samenleving in gevaarbrengt. De dader was al bekend bij de politie voordat hij tbs kreegopgelegd. Ondanks het feit dat er aanwijzingen waren voor radicalisering,greep niemand in. Tijdens zijn tbs-behandeling gebruikte hij drugs, watzijn psychische toestand verergerde. Maar volgens de verantwoordelijkeinstanties was dat «normaal experimenteergedrag voor een jongere». Zegaven een ernstig psychotische tbs’er slechts een waarschuwing. Hetresultaat: een dodelijke steekpartij op de Erasmusbrug.De samenleving was geschokt, maar in het onderzoek naar de instantieslezen we een aanbeveling waarin vooral geroepen wordt dat instanties zohard werken; dat is weer typisch overheidsbeleid. Ik heb respect voormedewerkers van klinieken, maar hard werken is normaal. Waar je in hetbedrijfsleven wordt aangesproken of soms zelfs ontslagen als je foutenmaakt, zien we dat er bij overheidsinstanties geen verantwoording wordtafgelegd. Het gaat hier om mensenlevens. Mijn vraag aan de Staatssecre-taris is hoeveel ellende er nog nodig is voor er wél iemand ter verant-woording wordt geroepen. Wanneer is het genoeg?Dan de kosten. Volgens TBS Nederland zijn de kosten voor tbs gemiddeld€ 465 per dag. Dat is bijna € 170.000 per tbs’er per jaar. Dit is nog zonderschadevergoedingen die worden uitgedeeld aan tbs’ers op de wachtlijst.Vorig jaar ging dat om meer dan € 350.000. De belastingbetaler betaaltten eerste dus voor de volledige behandeling, en betaalt die tbs’er danook nog eens compensatie door capaciteitsproblemen. Bij dit soort beleidvraag je je af wie er eigenlijk behandeling nodig heeft: de dader of demensen die dit systeem blijven verdedigen? Hoe legt de Staatssecretarisaan de hardwerkende Nederlander uit dat die, naast de behandelings-kosten waar tbs’ers zelf geen cent aan bijdragen, ook opdraaien voor dezeschadevergoedingen? Kan zij toezeggen dat we hier direct mee stoppen?En wat krijgen we terug voor al die honderden miljoenen aan behan-deling? Een op de drie ex-tbs’ers pleegt binnen vijf jaar weer een ernstigdelict. Nuttig, die tbs.Voorzitter. Dan het aandeel vreemdelingen en asielzoekers in onzetbs-klinieken; mensen die nooit iets bijdragen aan de samenleving, maaralleen problemen veroorzaken, waarvoor Nederlanders weer de kostendragen. In Veldzicht gaat het om maar liefst 80%, terwijl bijna 300 mensenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 11185 – betaald – op de wachtlijst staan. Dit zou per 1 april stoppen, maar dietermijn is inmiddels weer verlengd. Het is absurd dat bedden wordenbezet door ongedocumenteerden, illegalen die het recht niet hebben hierte zijn, waarvan het thuisland zegt: wij willen ze niet. Zij kunnen hier nietworden uitgezet vanwege een tbs-maatregel. Ik vraag de Staatssecretarishoe het kan dat iemand die hier nooit had mogen zijn, hier blijft omdat hijin een systeem zit waarin hij niet thuishoort. Mijn fractie wil dat illegalenhet land uitgaan. Ik wil van de Staatssecretaris de toezegging dat er geenenkel bed meer naar een illegale gaat en dat er geen extra verlengingmeer komt voor het plaatsen van vreemdelingen in Veldzicht.Afrondend, voorzitter.De voorzitter:Ja, rond eerst maar af.Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):Zoals u kunt merken, zijn wij geen fan van het tbs-systeem. Het is duur, dedader wordt betutteld, een op de drie gaat weer de fout in en instantiesblijven fouten maken, waardoor de samenleving de prijs blijft betalen.Gezien de tijd laat ik het hierbij.De voorzitter:Oké. Een interruptie van mevrouw Abdi.Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):Mevrouw Schilder doet nu een oproep voor Veldzicht, dat het nietverlengd mag worden en dat die extra bedden er niet bij mogen komen.Mijn vraag aan mevrouw Schilder is dan: waar moeten die mensen dannaartoe?Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):De illegalen horen hier niet thuis. Die moeten het land uit; daar hebben wegeen verplichtingen aan. Ik zou ook niet weten waarom we daar steedsverplichtingen voor dragen. Als het gaat om asielzoekers: asielzoekers diezich misdragen, wat hier dus aan de hand is, want anders zitten ze hierniet, kunnen we het land uitzetten.Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):Ik ben eigenlijk blij dat ik hier zit, omdat ik ook het perspectief heb van eenlokaal politicus. Ik kan een voorbeeld meegeven van toen ik gemeente-raadslid was in Amsterdam. Toen werd iemand op de trein gezet, terwijldie behandeling nodig had in Veldzicht en een gevaar was voor zichzelf ende samenleving, door een PVV-Minister die hier naast u zit, met het ideevan «zoek het maar lekker uit» of «zet ze het land uit». Ondertussenwerden er moedwillig Amsterdammers in gevaar gebracht door ditpopulistisch taalgebruik. Ik zou mevrouw Schilder willen vragen omkritisch na te denken over het volgende. Gaat het u om de veiligheid vanonze samenleving en het behandelen van mensen die ziek zijn, of wilt ualleen een verhaal ophouden dat heel stoer klinkt maar in de praktijkeigenlijk niks oplevert voor diezelfde burgers?Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):Nou, ik denk dat als die mensen het land niet inkomen, en zeker ook alsdie mensen het land uit worden gezet op het moment dat ze dezeproblemen veroorzaken, we dit probleem ook niet hebben.De voorzitter:Oké. Mevrouw Faber, kunnen we het zo doen dat u hierop reageert? Ja,dat klinkt een beetje gek, maar mevrouw Abdi adresseerde mevrouwTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 11186 Faber, dus ik wil haar de kans geven daar in de vorm van een persoonlijkfeitachtig iets over te zeggen, zonder dat we daar een heel debat overkrijgen.Mevrouw Faber (PVV):Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Abdi had het over een persoon die op tetrein was gezet, die een gevaar voor de samenleving was, en ik zougezegd hebben «zoek het maar uit». Ten eerste: de individuele gevallenken ik niet. Waarschijnlijk had dit te maken met de lvv-regeling, debed-bad-broodregeling, die ik wilde afschaffen. Het was namelijk zo dat erafspraken waren gemaakt betreffende lvv. Illegalen zouden tijdelijkonderdak krijgen als ze zouden meewerken aan hun uitzetting, als ze terugzouden gaan naar het land van herkomst. Dat was – hoe heet het nou? –het initiatief voor de lvv. Maar daar werd misbruik van gemaakt door degemeente Amsterdam, want die zette daar ook haar eigen daklozen in. Ikwerd namelijk voor de rechter getrokken. Al die zaken werden allemaalpersoonlijk bekeken, want er waren altijd van die linkse advocaten diedaarin meegingen. Toen bleek dus dat er niet alleen maar illegalen zaten.Het barstte er van de daklozen, die de gemeente Amsterdam ander hadmoeten opvangen. Die werden op kosten van het Ministerie van Asiel enMigratie opgevangen. Daar ging ik tegenin. Dat wilde ik afschaffen.De voorzitter:Oké. De toelichting is gegeven. Laten we niet ... Volgens mij is dit eerder al– ik zat daarbij – in een commissiedebat aan de orde geweest. Toen zatmevrouw Abdi in Amsterdam, en was u Minister.Goed, mevrouw Schilder was aan het einde van haar betoog gekomen.Dan gaan we naar mevrouw Straatman voor haar eerste termijn namensde CDA-fractie.Mevrouw Straatman (CDA):Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken heb ik meerdere tbs-kliniekenmogen bezoeken. Ik ben onder de indruk geraakt van de inzet, toewijdingen mensgerichtheid waarmee medewerkers in de klinieken werken. Hettbs-systeem werkt en houdt Nederland veilig; dat blijkt opnieuw uitWODC-onderzoek, waarin staat dat recidive onder ex-tbs-gesteldenaanzienlijk lager is dan bij ex-gedetineerden en dat ernstige geweldsre-cidive beperkt blijft. Het tbs-systeem is dus een Nederlands unicum omgewoon trots op te zijn.Bijna verbloemt dit dat de problemen in de tbs ook groot zijn. Ook hiergeldt namelijk code zwart. Op dit moment wachten ongeveer 270 tbs-passanten in de gevangenis op plaatsing in een kliniek. Wachttijden lopensoms op tot maanden of jaren. Dat ondermijnt het systeem, wantbehandeling start niet en de druk op het gevangeniswezen neemt toe.Daarom mijn belangrijkste vragen vandaag aan de Staatssecretaris: hoegaat de Staatssecretaris op korte termijn zorgen voor betere doorstroomvan tbs-passanten naar klinieken; hoe worden bestaande plekken beterbenut?De Staatssecretaris zet ook goed in op technologie en innovatie – dat heeftzij in haar brief toegelicht – met een innovatiefonds. Maar hoe ziet zij datfonds voor zich? Hoe reageert zij op de conclusie van de Rekenkamer datbeschikbare data nog onvoldoende worden benut? En daarnaast: welkestappen onderneemt de Staatssecretaris om capaciteit structureel uit tebreiden? Hoe zorgt zij daarbij voor lokaal draagvlak, ook gezien dehuisvestingsproblematiek bij bijvoorbeeld Fivoor? Tot slot op dit punt: watbetekenen de huidige wachttijden voor patiënten met gemaximeerde tbs?Hoe voorkomen we dat een vertraagde start een effectieve behandelingbelemmert? De Staatssecretaris geeft aan in te zetten op de start vanbehandeling in detentie. Dat is mooi, maar niet alle gevangenissenhebben ppc’s. Hoe ziet de Staatssecretaris dit voor zich, en kan zijTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 11187 aangeven of zij prioriteit kan geven aan de groep tbs’ers met gemaxi-meerde tbs als het gaat om die behandeling in detentie?Voorzitter. Code zwart vraagt om actie op de korte termijn, maar ook omstructurele verbeteringen op de lange termijn. Ik wil daarbij drie puntenuitlichten.Allereerst de financieringssystematiek. Die bestaat uit twee delen: eenvariabel deel, een dagtarief op basis van de bedletter voor de inzet vanpsychologen, psychiaters en sociotherapeuten, en een vast deel op basisvan dagbesteding. Financiële prikkels in het systeem sturen nu dus op deinzet van behandelaren via het dagtarief, terwijl sommige klinieken juistheel succesvol inzetten op dagbesteding als zwaartepunt van de behan-deling. Denk bijvoorbeeld aan de Van der Hoeven Kliniek, waar we hetzojuist over hadden. Die ruimte moet er wat het CDA betreft ook zijn. Wathet CDA betreft moet de financieringssystematiek beleidsneutraal zijn.Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe zij dat ziet. Is zij bereid teonderzoeken of een meer beleidsneutrale financiering, bijvoorbeeld viaeen geïntegreerd dagtarief, mogelijk is?Ten tweede: de eigen bijdrage in de forensische zorg. Daarvoor is al eenwettelijke basis gecreëerd; het komt nu alleen nog aan op de uitvoering.De Staatssecretaris wijst op impactanalyses, maar die stemmen nog nietheel hoopgevend. Maar voortgang is wel belangrijk, niet alleen omdat hetverschil met de reguliere ggz lastig uit te leggen is, maar ook omdat eenfinanciële prikkel de doorstroom en resocialisatie kan bevorderen. Wijkrijgen namelijk signalen dat het ontbreken van een financiële prikkelmaakt dat patiënten in het lichtste tbs-behandelingsregime liever nog watlanger van bijvoorbeeld die financieel gunstige woonvormen gebruik-maken.Herkent de Staatssecretaris deze signalen? Met welk tijdspad houdt deStaatssecretaris nu rekening voor de zorgvuldige uitvoering van de eigenbijdrage? Tot slot op dit punt: wat is de reactie van de Staatssecretaris opde aanbeveling van het CAK om de eigen bijdrage mogelijk vorm te gevenvia een verlaging van de uitkering tot het zak- en kleedgeldniveau?Voorzitter. Mijn derde punt is de inzet van ervaringsdeskundigen. Desuccesverhalen worden vaak niet gehoord, niet in de media, maar ook nietbinnen de muren van de tbs-klinieken. Steeds meer klinieken experimen-teren daarom met de inzet van ervaringsdeskundigen om patiënten in dekliniek positief te motiveren. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretarisom de inzet van ervaringsdeskundigen breder toe te passen? Welkestappen kan zij zetten om die praktijkbelemmeringen, evenals wettelijkebelemmeringen, weg te nemen?Voorzitter, tot slot. Zoals ik net ook al zei, blijven succesverhalen over tbsvaak onderbelicht. Maar ze zijn er wel, en veel ook. Als één les mij bijbleefna mijn werkbezoeken, dan is dat: durf ook de succesverhalen tebenoemen. Daarom is mijn slotvraag als volgt. Hoe zorgt de Staatssecre-taris ervoor dat we niet alleen leren van wat misgaat, maar ook zichtbaarmaken wat goed gaat? Zo versterken we het vertrouwen in het stelsel.Dank u wel.De voorzitter:Dank u. U bent ruim over de tijd, maar ik heb het toegelaten.De heer Sneller (D66):Het was een mooi verhaal!De voorzitter:De tijdsbeperking geldt zonder aanzien des verhaals, zeg ik maar.Mevrouw Faber (PVV):Ik heb even een vraagje. De spreekster zegt dat er veel succesverhalenover tbs zijn. Waar baseert ze dat op? Heeft ze daar aantallen van? Weet zeTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 11188 hoeveel mensen succesvol behandeld zijn en zonder begeleiding weer demaatschappij in kunnen? Of is het enkel een gevoel?Mevrouw Straatman (CDA):Het is zeker geen gevoel. Volgens mij zaten er in de stukken voor ditcommissiedebat ook weer meerdere WODC-onderzoeken waaruitbijvoorbeeld blijkt dat de recidive onder ex-tbs-gestelden gewoon lager isdan bij een gedetineerde en dat de geweldsrecidive heel beperkt blijft. Diecijfers zijn dus bekend. Ze worden keer op keer onderzocht en keer op keerbevestigd.Mevrouw Faber (PVV):Even over die recidive. Daar kunnen we nog wel een boom over opzetten.Ten eerste is er namelijk geen controlegroep. De mensen die uit de tbskomen, zijn vaak oudere mensen. Het zijn vaak mensen met zedende-licten. In de gevangenis zitten heel veel drugsverslaafden. Zij hebben eenhele grote kans om weer terug te vallen in hun oude patroon. Zij zittendaar ook korter. Het zijn er in verhouding ook minder. Ik vind dus dat u ditniet zomaar met droge ogen op deze manier op tafel kunt leggen,mevrouw Straatman. U kunt het niet staven.Mevrouw Straatman (CDA):Volgens mij vroeg mevrouw Faber mij zojuist naar de cijfers. Die gaf ik.Vervolgens zegt mevrouw Faber dat die cijfers niet kloppen. Er isuitgebreid onderzoek naar gedaan. Daar verwijs ik naar. Het is ook deervaring van een heleboel experts. Als mevrouw Faber het niet eens ismet het onderzoek, kan ik daar niks aan veranderen.De voorzitter:Dan gaan we naar de eerste termijn van D66. Die wordt uitgesproken doormeneer Sneller.De heer Sneller (D66):Dank u wel, voorzitter. Net als bij het gevangeniswezen zit het muurvast inde tbs. Mensen zitten te lang in een kliniek terwijl ze daar niet horen enmensen zitten te lang in de gevangenis terwijl ze eigenlijk naar de kliniekzouden moeten.Dat komt door verschillende factoren. De opleggingen zijn toegenomen.De uitstroom is gelijk gebleven. De behandelduur is toegenomen. Hetaantal plekken is afgenomen. Thuis zeiden wij dan: daar waar niet afgaaten wel bijkomt, daar wordt meer. Dat loopt dus op een gegeven momentspaak. Dat is nu het geval. Volgens mij wordt er in de voortgangsrap-portage goed uiteengezet dat dan ook het hele systeem moet meewerken.Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat zij daar precies voor gaat doen.Er wordt gezegd en door advocaten gesuggereerd: kijk naar een taskforce.Wat mij betreft volgt vorm functie. Wat is het doel? Wat moet ergebeuren? Ik hoor graag wat de Staatssecretaris denkt dat er nodig is.Vervolgens kunnen we kijken welk instrument daar het beste bij past. Erwordt gekeken naar de toch tamelijk ingewikkelde marktordening die ernu is. Er wordt gekeken naar een beschikbaarheidsvergoeding en eengarantstelling. Mijn vraag, ook op basis van de input van het ForensischNetwerk, is naar welke reikwijdte door de Staatssecretaris precies wordtgekeken om dat vorm te geven. Gezien de dynamiek in deze sector, kanalgehele marktwerking zonder goeie overheidsgaranties gewoon nietwerken.Dan ligt er ook een mooi onderzoek over lokaal draagvlak. Mijn vraag aande Staatssecretaris is wat daar nu al mee gebeurt. Er wordt gezegd: tijdigecommunicatie, transparantie in informatie over de locatie, duidelijkheidover de beveiliging en het faciliteren van verbinding met omwonenden.Dat geldt niet alleen bij de zoektocht naar alternatieve huisvesting voorTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 11189 Den Dolder, maar ook voor de plekken waar nu al een kliniek gevestigd is.Laten we vooral zorgen dat daar niet dezelfde onrust ontstaat.Dan het WODC-onderzoek. Dat zegt inderdaad dat het beleid evidence-informed moet zijn. Dat was in 2017, bij de extra wetswijziging, niet hetgeval. Ik ben dus erg benieuwd welke lessen de Staatssecretaris daar voorzichzelf uit haalt.In 2023 hebben wij een rondetafelgesprek gehad met onder anderen eenervaringsdeskundige, kan ik me herinneren. Hij vertelde over zijnervaringen en hoe hij weer op het goede pad gekomen was. Maar daarkwam ook de Fokkensregeling langs. Daar is ook een Kamermotie overaangenomen. Ik heb er in het verleden ook schriftelijke vragen overgesteld. Mijn vraag is welke gevolgen de Staatssecretaris ziet vanafschaffing of het op een andere manier weer invoeren van de huidigeregeling om wat aan de problematiek te doen. Welke effecten verwacht zijop de doorstroming?Dan de ggz-capaciteit. Door veel mensen wordt naar de werkagendaverwezen, met het idee dat daar verbetering en betere doorstromingvandaan moet komen. Tegelijkertijd zit het niet in de portefeuille van dezeStaatssecretaris. Ze is er voor een deel echter wel van afhankelijk. Hoe zietzij die wederzijdse afhankelijkheid ten opzichte van VWS? Wat gaat zedoen om die kokers te doorbreken? Uiteindelijk moet het namelijk wel inhet kader van het hele systeem werken. Ook de ggz moet daarinmeewerken.Er werd al even verwezen naar Veldzicht. Ik ben blij dat nu enigszins wordtuitgesteld wanneer dat helemaal moet zijn afgebouwd. Maar wat is degarantie dat het op die datum wél geregeld is? Of is het een voorlopigeverlenging? Inderdaad, ik zie ook dat er ruimte moet komen voor detbs-populatie. Tegelijkertijd hebben de mensen die er nu vanuit dedoelgroep van het COA zitten, ook zorg nodig. Mijn vraag aan deStaatssecretaris is dus hoe ze dat op een goede manier gaat doen.Ten slotte, voorzitter. Ik hou het heel kort. De laatste alinea van devoortgangsbrief zegt: er is ook een langere termijn; we zijn net als bij hetgevangeniswezen veel op de korte termijn aan het sturen, omdat deproblemen zo groot zijn. Hoe houdt de Staatssecretaris de lange termijn inhet oog? Laten we deze problemen zo snel mogelijk oplossen. Zo kunnenwe het ook weer over de langere termijn hebben.Dank u wel.De voorzitter:We gaan naar mevrouw Abdi voor haar eerste termijn namensGroenLinks-PvdA.Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Het voordeel van als laatste gaan is dat heel veel nuttigedingen al door collega’s zijn gezegd. O ja, ik ben de een-na-laatste!Excuus, voorzitter. In de eerste plaats wil ik mijn complimenten uitdelenaan al het personeel dat werkzaam is in de tbs-sector. Zij staan natuurlijkenorm onder druk. Zij doen hun werk met heel veel passie en toewijding,omdat ze daarmee bijdragen aan de veiligheid van Nederland.Maar de tbs-sector staat inderdaad onder druk. Zo’n 270 veroordeeldenwachten gemiddeld twee jaar op een behandelplek. Dat is twee jaarzonder behandeling. Dat is niet alleen onrechtvaardig, maar ookgevaarlijk. De Staatssecretaris heeft een reeks maatregelen gepresen-teerd, waarvoor dank. We waarderen die inzet. Maar ik vind het ookbelangrijk om eerlijk te benoemen dat 27 extra plaatsen op een wachtlijstvan 270 mensen natuurlijk niet in de buurt komen. Ik sluit me dus aan bijde eerdere vragen die zijn gesteld. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?Wat voor mogelijkheden hebben we om de capaciteitsuitbreiding te doen?Welke opties liggen er eventueel op tafel?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111810 De kern van het probleem zit uiteindelijk namelijk in de doorstroom. In deggz is het ook helemaal verstopt. Morgen is er ook een debat over de ggz.Eerder heeft de ggz-sector vrij kritisch gereageerd op de werkagenda. Ikben dus benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. We zien nunamelijk dat patiënten die toe zijn aan een minder intensieve setting,nergens naartoe kunnen. Dat remt de hele keten. Ik wil dus graag wetenhoe we de ggz hier actief bij kunnen betrekken. Kunnen we dewerkagenda ook weer herzien, om te kijken wat de opties zijn?Dat hangt uiteraard ook samen met de financieringssystematiek. Ik benbenieuwd hoe de Staatssecretaris kijkt naar de aanbevelingen voor deforensische zorg in Nederland. Die geven namelijk aan dat het nu niet luktom er voldoende op te sturen.Dan over Veldzicht. We ontvingen afgelopen vrijdag inderdaad een brief.Daarin stond dat de overgangssituatie wordt voortgezet tot 1 januari 2027.Mijn fractie heeft een vraag in lijn met een eerdere motie die we hebbeningediend. In hoeverre kunnen we zeggen dat er al een alternatief is, ofdat er al een alternatief in zicht is, voor de transculturele ggz-zorg diespecifiek nodig is? Kan de Staatssecretaris ook toezeggen dat die twaalfplekken in ieder geval behouden blijven? Er is namelijk een wachtrij. Desituatie is heel nijpend, ook bij het COA.Dan de eigen bijdrage voor forensische zorg. Het CAK twijfelt aan deuitvoerbaarheid en zoekt ook naar een alternatief. Ik ben benieuwd welkalternatief de Staatssecretaris voor zich ziet. Ik weet niet goed hoe ik ditdiplomatiek kan zeggen, maar ziet de Staatssecretaris ook echt eenmeerwaarde in de eigen bijdrage voor forensische zorg? Kan zij daarnader op ingaan?Tot zover.De voorzitter:Dat was het? U heeft namelijk nog anderhalve minuut over.Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):Ja.De voorzitter:Oké. Kort, maar krachtig. Zou iemand het voorzitterschap even kunnenovernemen? Dan kan ik namelijk mijn bijdrage leveren. Wilt u dat doen,mevrouw Faber? Dank!Voorzitter: FaberDe voorzitter:Dan geef ik u gelijk het woord.De heer Ellian (VVD):Dank u wel, waarnemend voorzitter. Tbs is een uniek stelsel; dat isduidelijk. Alleen, door tekorten en hoge werkdruk – ik benijd demedewerkers in de tbs niet – zie je dat er steeds meer druk komt, ookmaatschappelijke druk, op het tbs-stelsel. Er is al veel gezegd doorcollega’s. Ik heb nog een aantal punten die ik aan de Staatssecretaris zouwillen voorleggen.Ik begin met de personen met gemaximeerde tbs. Ik zeg meteen: ik weethet ook niet, anders dan dat er een groot capaciteitstekort is. Daar kom ikzo op. De Staatssecretaris heeft daar in de voortgangsbrief het een enander over gezegd, namelijk: ofwel de maximale duur wordt verlengdofwel dit wordt helemaal afgeschaft. Maar dan keren mensen ookonbehandeld terug, en moeten ze in de gevangenis zitten, wat voor eennieuwe uitdaging zorgt. Op welke termijn gaan we hier nu wat aan doen?Ik zie deze groep namelijk alleen maar groeien. Dat zijn dus mensen dielang in de gevangenis zitten. Zij moeten op dit moment lang wachten enTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111811 krijgen een korte behandeling. Daardoor zijn ze eigenlijk een risico voor desamenleving. Mensen maken zich zorgen over die risico’s. Ik denk dat diezorgen terecht zijn. Ik maak me daar ook zorgen over. Dat doet weerafbreuk aan het vertrouwen in tbs dat je wilt hebben als samenleving.Dan de oudere patiënten op hoogbeveiligde plekken. In de brief zie ik datde Staatssecretaris, als ik het zo vrij mag vertalen, daarover schrijft: je zultmisschien toch iets moeten bedenken voor deze groep, want ze houdenplekken bezet die je eigenlijk keihard nodig hebt voor anderen. Ik volg dieredenering, maar wat gaan we dan doen? Dat betekent dat je iets moetcreëren voor de groep die heel oud is. Zomaar vrijlaten zou ik geen optievinden. Dat zou ik ook maatschappelijk onwenselijk vinden. Succesvolbehandelen wordt steeds ingewikkelder naarmate mensen ouder worden.Je moet daar dus wel iets op bedenken. Ik ben benieuwd wat dat danwordt. Voor degenen waar je eigenlijk vrij zeker van weet dat de behan-deling zo weinig resultaat gaat hebben, zal je toch een soort nieuwelongstayachtige voorziening moeten hebben waardoor je de doorstroomop gang kan brengen. Die doorstroom is volgens mij de zorg die demeesten van ons hebben. Doordat je niet kunt doorstromen, wordt desituatie in de klinieken ook steeds onveiliger. Dat komt bijvoorbeeld ookdoor de werkdruk. Daar zit ook mijn grootste zorg: dat de forensischescherpte afneemt, waardoor er verkeerde beoordelingen gemaakt worden.Ik ben benieuwd naar Fivoor. Daar heb ik ook vragen over gesteld.Meerdere bewindspersonen hebben de belofte gedaan dat Fivoor in DenDolder weggaat. Je moet je dan ook aan je belofte houden. Waar kunnende bewoners van Den Dolder en Zeist nu precies op rekenen?Vanuit mijn ooghoek zie ik een interruptie.De voorzitter:Ja, meneer Ellian, u heeft een interruptie van mevrouw Schilder.Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):Ik hoorde meneer Ellian praten over de mensen die al ouder zijn, waarbijbehandeling eigenlijk weinig nut heeft. Ik hoor u ook spreken over delongstay. Ik vraag de heer Ellian hoe hij die mensen op de longstay-afdeling ziet. Hadden die mensen überhaupt op een tbs-afdeling geplaatstmoeten worden?De heer Ellian (VVD):Dat is uiteindelijk de vraag: ben je voor of tegen tbs? Ik zeg er maarmeteen bij: als je tbs onzinnig vindt, dan moet je ... Ik redeneer namelijkook vanuit de veiligheid van de samenleving en denk aan de risico’s en deslachtoffers. Dat doe ik al vijf jaar lang. Ik heb er lang over nagedacht,want ik wil ook best graag kunnen zeggen: ik vind tbs niks. Dat doet hetgoed; laten we eerlijk zijn. De Telegraaf zit in de zaal en pent dat natuurlijkmeteen op.Het probleem is alleen dat je ze dan levenslang moet vastzetten, vind ik.Je hebt namelijk geen enkele garantie dat als ze vrij rondlopen, ze minderrisico vormen voor de samenleving. Levenslang is een heel ingewikkeldvraagstuk in Nederland. Dat kun je ook niet garanderen. Ook al zijn ervoorbeelden waarin het gruwelijk fout gaat – dat vind ik verschrikkelijk –voor deze groep, waarvan de rechter geoordeeld heeft dat er eenpsychische stoornis is en dat tbs geboden is, kan tbs uiteindelijk werken,zeker in een tijd waarin de gevangenissen toch vol zitten en de politie haarhanden vol heeft aan personen met verward gedrag. Alleen, er is eengroep die bijna uitbehandeld is. Daar moet je dan wel iets op bedenken.Deze mensen kunnen namelijk niet terug de samenleving in, maar je kuntze ook niet in een gevangenis zetten. Je moet daar wel iets op bedenken,om de samenleving te beschermen.Voorzitter, ik ga verder. Ik was bij Den Dolder. Ik las in de brief dat erallerlei maatregelen zijn genomen, maar ik was daar laatst en hoorde datTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111812 de zorgen in het dorp toch nog steeds gigantisch zijn. Die mensen hebbenecht verschrikkelijke gebeurtenissen meegemaakt: twee moorden.Dan de Oostvaarderskliniek in mijn eigen mooie, zonnige Almere. Ik bener volgens mij een jaar geleden nog geweest. Ik probeer het te begrijpen.Er zijn zo veel rapporten, zoals inspectierapporten en werkklimaatrap-porten. Er is ingegrepen op het gebied van aansturing; dat wordt ookerkend door de DJI. Maar wat nu? Kan ik ervan op aan dat de boel veilig isin de Oostvaarderskliniek? Kan ik ervan op aan dat we de boel daar nu oporde hebben?Er is al veel gezegd over de eigen bijdrage. Ik sluit me daarbij aan. Hetgaat namelijk om mijn amendement. Ik ben benieuwd wanneer we dieeigen bijdrage gaan invoeren.Ik zie interessante passages in de brief van de Staatssecretaris. Ze heefthier verstand van; laten we eerlijk zijn. We vergeten allemaal te zeggen datdit haar expertise is. We kijken natuurlijk vol verwachting uit naar haarbeantwoording. Ik zie vooral interessante passages in de brief overfinanciering. Dat biedt perspectief voor de capaciteit. Wanneer kunnen wedaar dan iets over verwachten? Het zijn nu denkrichtingen, maar ik denkdat de druk dermate hoog is dat we hier snel duidelijkheid over zoudenmoeten krijgen.Het punt vreemdelingen in tbs laat ik maar even. Daar kom ik een anderekeer wel op terug.Dat was het.De voorzitter:Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Abdi.Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):Heel kort. Ik ben even benieuwd naar het volgende. De heer Ellian heefthet over zijn eigen amendement over de eigen bijdrage voor forensischezorg. Dat vindt hij heel belangrijk. Hoe kijkt hij naar de kanttekeningen diehet CAK heeft geplaatst over dat het best moeilijk te innen is quadoelgroep en over de complexiteit? Ze hebben zelf gezegd dat als je ditzou willen doen, dat bij hun 6 miljoen kost. We moeten nog afwachten watuit de andere uitvoeringstoetsen komt. Ik ben benieuwd hoe de heer Ellianhiernaar kijkt.De heer Ellian (VVD):Het was voor mij geen verrassing dat het CAK dit zou opschrijven, omdatdit al heel lang hun standpunt is. Dat is ook exact de reden waarommeerdere bewindspersonen hebben gedacht: laat ik me er niet aanbranden. Ik heb toen gedacht: «Laat ik mijn werk goed doen. Laten we dewet veranderen. Dan kunnen we daarna zien hoe de uitvoering ter handkan worden genomen.» Het CAK ziet dat niet zitten. Het CJIB is nog eenoptie. Het CAK geeft volgens mij wel aan – dat zei collega Straatman net –dat het eventueel afgetrokken kan worden van andere bedragen. Feit iswel dat ik vanuit de professionals, die verstand hebben van deze materie,eigenlijk één geluid hoor, namelijk dat die eigen bijdrage ingevoerd moetworden. Ik vind dat dat hier centraal moet staan. Die eigen bijdrage moetdus ingevoerd worden, al is het maar vanwege de rechtsongelijkheid diewordt gecreëerd in die klinieken. Het is ook belangrijk voor een behan-delaar of medewerker. De een moet namelijk wel een bijdrage betalen ende ander niet. Dat is een vrij maffe situatie. Het maakt mij dus eerlijkgezegd niet zo veel uit hoe dit gedaan wordt, maar we moeten hetgewoon doen.Tot slot. Ik ben er altijd gevoelig voor als een maatregel meer geld kostdan dat die oplevert. Dat is hier te overzien. Soms vind ik dat je deuitvoeringskosten dan maar voor lief moet nemen. Het kan hier namelijkleiden tot meer veiligheid in de klinieken. Daarnaast neemt het een vrijonrechtvaardige situatie weg. Dat is mijn antwoord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111813 De voorzitter:Dank u wel, meneer Ellian, voor uw inbreng. Ik geef u het voorzitterschapweer terug.Voorzitter: EllianDe voorzitter:Dank, mevrouw Faber, dat u dit weer wilde doen. Ik kijk even naar de klok.Het is 14.40 uur. Dit is gesneden koek voor de Staatssecretaris, dus ikverwacht eigenlijk dat vijf minuten schorsing genoeg is. Nee, ik pest u!Hoelang heeft u nodig? Maar u moet niet 45 minuten zeggen, want danword ik ... Een halfuur? Oké, oké, vooruit. Omdat u nog aan het begin vanuw termijn zit, is een halfuur prima. Dan schors ik de vergadering tot15.10 uur.De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.11 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We zijn nog steeds bij het commissiedebatTbs. We zijn aanbeland bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet.Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris. Ik vraag aan elkebewindspersoon om alstublieft niet een te lange inleiding te houden, omgewoon over te gaan op de vragen en om ook graag blokjes mee tegeven.Staatssecretaris Van Bruggen:Hartelijk dank, voorzitter. Ik heb inderdaad een inleiding. Dat heeft ernatuurlijk alles mee te maken dat – u refereerde daar net al aan – ik hetveld enigszins ken. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook zo’n belangrijkonderwerp en noopt de actualiteit ons ook om steeds heel alert te zijn ophoe we actie ondernemen, dat ik toch wel een algemene inleiding heb. Ditwas dus al een stukje van die inleiding, waar ik mee ga beginnen.Vervolgens gaan we naar een aantal mapjes. Het eerste mapje gaat overcapaciteit, want daar zijn vragen over gesteld, het tweede over veiligheiden het derde over de overige vragen. In die mapjes hebben we het nuverzameld.Voorzitter. Mijn eerste kennismaking met tbs was niet in een dossier, maarin een theaterproductie. In deze productie stonden patiënten, professi-onals en verhalen van slachtoffers naast elkaar. Daar zag ik in één keerwaar forensische zorg werkelijk over gaat. Het gaat over oog hebben voorslachtoffers en de veiligheid van de samenleving, maar ook overperspectief, doordat behandeling mensen ook daadwerkelijk kanveranderen. Ik zag daar dat mensen meer zijn dan hun delict, zonder ooitte vergeten wat er is gebeurd. Ik leerde dat veiligheid niet begint bijafstand, maar juist bij contact maken en in contact blijven. Het is geenzachte benadering. Het is een voorwaarde om herhaling te voorkomen.Met internationaal lage recidivecijfers binnen de tbs laat Nederland ziendat dit werkt. Ik kom daar naar aanleiding van de vragen die daarovergesteld zijn straks graag nog op terug. Maar dat succes staat onder drukals voldoende plekken en voldoende personeel achterblijven.Daarnaast is alleen behandelen niet voldoende. Het is ook cruciaal datmensen na afloop van de behandeling weer onderdeel worden van onzesamenleving. We zullen ons daar samen voor moeten inspannen. Ik voeldit als een grote verantwoordelijkheid, waar ik mezelf actief voor inzet, envoer met gemeenten en burgemeesters de gesprekken om de uitstroomvan patiënten naar de samenleving te verbeteren. Die gesprekken voer iknú. Uiteraard werk ik daarvoor samen met mijn collega’s binnen hetkabinet, zoals de Ministers van VWS en van Volkshuisvesting en Ruimte-lijke Ordening, want dit gaat ook over plekken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111814 Het stelsel van de forensische zorg staat onder druk. Momenteel wachten270 mensen in gevangenissen op hun tbs-behandeling. Dat is absoluutonwenselijk. Deze situatie raakt niet alleen alle ketenpartners in het veld;het raakt ook de tbs-gestelden, en vooral onze rechtsstaat. Rechtelijkeuitspraken moeten tijdig worden uitgevoerd. Dit vraagt om meerinspanningen. Ik wil deze kabinetsperiode benutten om stappen te zettenten behoeve van de houdbaarheid van het forensisch zorgstelsel. Ik zaldaarom aanvullende maatregelen verkennen. Ik heb die in de brief alenigszins aan u toegelicht, maar zal ze hier kort opsommen.Ten eerste willen we het garantiestelsel, vooral de financiering, heel goedbestuderen. Zeker voor de investeringen die we van klinieken vragen omvoor een lange termijn aan uitbreidingen te werken, dragen we eengezamenlijke verantwoordelijkheid. We moeten dus ook kijken naar hoewe die zorg samen kunnen dragen. Het garantiestelsel zou daar eenoplossing voor kunnen zijn.Ten tweede voer ik een marktverkenning uit naar hoe de forensische zorgop dit moment is gefinancierd. Het doel hiervan is om de wijze vanfinanciering ondersteunend te laten zijn bij de aanpak van de capaciteits-tekorten. Ik ben hierover in gesprek met de Nederlandse Zorgautoriteit.Ten derde verken ik de mogelijkheden om al in de gevangenissen nuttigeeerste stappen te zetten. Ik zal daar zo dadelijk ook iets uitgebreider opterugkomen. Dit kan bijvoorbeeld door de tbs-gestelden voor te bereidenop de behandeling. De tijd die mensen wachten op de plaatsing in eenkliniek wordt zo beter besteed.Ten vierde richt ik een innovatiefonds in voor de forensische zorg. Uiteigen ervaring weet ik namelijk dat technologische ontwikkelingenarbeidsbesparend kunnen werken en dat ze kunnen bijdragen aan dekwaliteit van de zorg.Ten vijfde wil ik de doorstroom van specifieke groepen in de forensischezorg versnellen. U kunt daarbij denken aan die geriatrische groep waarook wat vragen over gesteld zijn. Ook daar kom ik zo dadelijk graag opterug.Ten slotte zet ik me in om de uitstroom naar gemeenten te verbeteren. Wehebben verkend of een boegbeeld daar bijvoorbeeld bij zou kunnenhelpen. Tegelijkertijd denk ik dat het een-op-een voeren van gesprekkenmet burgemeesters en wethouders die dagelijks te maken hebben methun inwoners en met de zorgen die daar leven, het belangrijkste is dat iknu te doen heb. Als een boegbeeld daarbij kan helpen, dan heel, heelgraag.Ik benadruk dat ik de maatregelen die ik hier opnoem graag wil nemenboven op de maatregelen die al genomen zijn. De maatregelen diegenomen zijn en genomen worden, gaan over waar u eerder overgeïnformeerd bent: de 200 bedden waar DJI nu aan werkt. De uitbreidingvan 27 bedden onlangs maakt daar onderdeel van uit, maar ik zie het alsheel reëel om ook die uitbreiding van 200 bedden te realiseren, samenmet het veld. Daar helpen natuurlijk wel de financiële voorwaarden bijwaar ik het zonet over had. De doorlooptijd daarvan is dus ook belangrijk,om hier in ieder geval tempo op te houden.De eerlijkheid gebiedt te zeggen – zo eerlijk wil ik ook zijn – dat het stelselnog geruime tijd onder druk zal staan. Er zitten grote vraagstukken achter:een meer en meer risicoaverse samenleving, grote problemen in dereguliere ggz, personeelsschaarste in de zorg en tekorten op de woning-markt. Dit is allemaal niet morgen weg. Het vraagt om een brede aanpak.Daarvoor ga ik me, samen met de collega’s in dit kabinet en buiten dezeKamer, volledig inzetten.Dan ga ik over naar de beantwoording van de verschillende vragen diegesteld zijn. Ik begin daarbij wel graag met het volgende. Een aantal van uheeft gevraagd naar de eigen bijdrage in de forensische zorg. Die is in hetcoalitieakkoord opgenomen. Dit is belangrijk, omdat je ziet dat het in hetforensisch veld en bij de zorg die geleverd wordt, helpt om juist deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111815 inkomensafhankelijke bijdrage te laten betalen door patiënten, omdat jedaarmee zorgt voor gelijkheid in de klinieken en je de ongelijkheid die jeanders in de hand werkt, tegen kunt gaan. Wij vinden dat eigenlijk eenvolstrekt normale situatie. Op het moment dat je ergens verblijft – devoorzitter refereerde daar in zijn eigen spreektekst ook aan – is het juistheel erg belangrijk om de veiligheid in de klinieken te waarborgen,doordat je daar eigenlijk allemaal op dezelfde manier behandeld wordt.Op het moment dat je een eigen bijdrage kunt betalen, kunt missen, dan isdat ook iets wat vanuit de klinieken een grote wens is om te gaan doen.Tegelijkertijd zal ik zo dadelijk nog iets verder ingaan op de vragen diegesteld zijn over het innen, de daadwerkelijke zorgen die geuit zijn doorhet CAK hierover en hoe we daar richting de zomer stappen in willenzetten.Dat was mijn inleiding. Ik ga graag over naar de beantwoording van devragen die gesteld zijn over capaciteit.Ik begin met een vraag van mevrouw Schilder van de Groep Markuszowerover de tbs’ers die een schadevergoeding krijgen. Zij wachten ingevangenissen op een plek en worden daar na een bepaalde tijd voorbetaald. Zo is het afgesproken. Mensen die tbs-dwang opgelegd hebbengekregen, moeten nu wachten in een p.i. totdat ze in een kliniek geplaatstworden. Enige wachttijd is niet te voorkomen in dit stelsel. Zo is hetsysteem ook ingericht. Het is praktisch niet mogelijk om altijd plekken vrijte houden. Tegelijkertijd zitten we nu precies aan de andere kant van hetspectrum. Er zijn namelijk al heel lang geen plekken beschikbaar. Daar zijnzaken over geweest bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. In2004 is daarover geoordeeld dat een wachttijd van zes maanden nietaanvaardbaar is. Met andere woorden, als een passant langer dan viermaanden geen plek krijgt in een tbs-kliniek, dan moeten we daardaadwerkelijk een vergoeding voor betalen. Dat is vastgelegd in de Wetforensische zorg. Dat is gewoon hoe het systeem nu is vastgelegd. Is hetzonde geld? Absoluut. Ik zeg dit maar even in mijn eigen woorden. Maarwat ik nog veel erger vind, is dat de mensen die wachten op die plek,uiteindelijk niet in een tbs-kliniek terechtkomen. Dat duurt veel te lang. Ditis dus hoe het systeem is ingeregeld. Mensen krijgen daar een schadever-goeding voor. Daar hebben ze ook recht op. Tegelijkertijd zie je dat je daareen hele onwenselijke situatie mee creëert. Je wil namelijk heel graag datze gewoon tijdig naar een tbs-kliniek gaan. Ik ga hier dus niet – dat is ookde toezegging die u zocht – mee stoppen. Dat kan ik ook niet, want datmag wettelijk niet. We hebben hier met een groter probleem te maken dande middelen die hiervoor beschikbaar worden gesteld.Mevrouw Faber (PVV):Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. Ze zei wat over die zes maanden.Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens vindt dat zo’n wachttijdonaanvaardbaar is. Maar de basis hiervan ligt toch ook in de Wetforensische zorg? Daarin staat namelijk dat men drie maanden op eenwachtlijst mag staan, met eventuele uitbreiding van een maand. In eenuitspraak van het EHRM zit vaak wel wat ruimte. Ze schrijven vaak ietsvoor, maar zeggen daarin: mits bij wet anders is geregeld. Dan zouden wijdaar wettelijk gezien toch wel een verandering in kunnen brengen?Staatssecretaris Van Bruggen:Dat zie ik zo niet. Ik snap wel wat mevrouw Faber bedoelt, dus de ruimtedie je daar zelf in hebt. Tegelijkertijd vind ik ook dat je niet moet willen datmensen langer wachten. We hebben het daar echt nodig dat er binnenvier maanden of drie plus één maand een plek beschikbaar komt in hettbs-systeem. Normaal gesproken zou dat ook moeten lukken. Die wet isons natuurlijk altijd gunstig gezind. Op het moment dat die ons nietgunstig gezind is, kunnen we niet over één nacht ijs gaan en zeggen: dangaan we dat aanpassen. Ik vind het heel erg belangrijk om juist te blijvenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111816 benadrukken dat er binnen die vier maanden een plek beschikbaar zoumoeten zijn. Op het moment dat dat niet zo is, hebben volgens de wetzoals we die nu hebben zeker te voldoen aan de eisen die gesteld worden.De voorzitter:Kort, kort, kort. Kunt u het kort? Dat kan wel, toch?Mevrouw Faber (PVV):Als u dat goed vindt, dan vind ik dat prima natuurlijk. Daar ga ik niettegenin. De Staatssecretaris zegt: dat zou je niet moeten willen. Dat ligtnatuurlijk maar aan wat je wil. Ik zeg dan: laten we dan in ieder geval dietermijn oprekken. Dan hoeven we niet al die sommen geld te betalen aanmensen die op een wachtlijst staan. Het is dus maar net aan welke kant jestaat, wat je wil.Staatssecretaris Van Bruggen:Het uitgangspunt is dat het EVRM zegt: zes maanden is te veel. In onzeWet forensische zorg staat: drie plus één maand en daarna wordt er eenschadevergoeding uitgekeerd. Dat is wat erin staat. Daar sta ik ook achter,omdat we dan zeker de prikkel houden om te zorgen dat er voldoendeplekken zijn in de tbs om deze mensen tijdig een goede behandeling tegeven.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Van Bruggen:Dan ga ik verder met het innovatiefonds. Daar heeft mevrouw Straatmaneen vraag over gesteld. Dat raakt natuurlijk juist aan de capaciteit en eenvan de oplossingen die ik daar zie, die kunnen bijdragen aan een anderemanier van werken in de forensische zorg. Tegelijkertijd, als je dat geenfinanciële impuls geeft – dat is wat we met het innovatiefonds beogen –dan is het heel moeilijk om die veranderingen door te voeren. Waar je aanmoet denken, zijn bijvoorbeeld het spraakgestuurd werken, werken meteen zorgrobot, ook om de capaciteitsdruk wat te verlagen, en dewearables, bijvoorbeeld een stressmonitor of een alcoholmeter. Wat weook zien, zeker binnen het Forensisch Netwerk – daar is aandacht aangegeven in de brief die u heeft ontvangen – is dat het veld van elkaar leert.We weten dat het veld onder druk staat met te weinig plekken, maar weweten natuurlijk ook dat het veld onder druk staat door te weinig mensen.Op de lange termijn vissen we, zeker als het gaat over de zorg, allemaal indezelfde vijver als het gaat om ggz en forensische zorg. Het is dus heel ergbelangrijk om nu al te kijken. Daarbij refereer ik aan de vraag van de heerSneller of ik ook kijk naar de lange termijn. Dit gaat ook over de langetermijn. Dit gaat juist ook over hoe je er nu voor zorgt dat je het veld zoinricht dat je het over vijf, tien en vijftien jaar nog steeds op deze manierkunt doen. Want dat tbs werkt, zeker, maar als je dat op de lange termijnhoudbaar wilt houden, moet je ook kijken naar innovaties.Er is ook gesproken over het garantiestelsel. Dat kwam in de algemenetekst al even terug, maar daar kom ik graag nog even iets specifieker opterug in een wat technisch verhaal op een later moment.Dan de beleidsneutrale financiering. Mevrouw Straatman heeft een heelspecifieke vraag gesteld over het dagtarief. De capaciteit en de continuïteitvan de forensische zorg staan onder druk en zorgaanbieders ervarenverschillende knelpunten als gevolg van de interactie tussen juist deprestatiebekostiging zoals die nu is, de tarieven, de zorginkoop van DJI enalles binnen dat forensische stelsel. U trok het specifiek uit elkaar envroeg: hoe heb je dat tarief dan vormgegeven? Hoe kun je zorgen datdagbesteding bijdraagt aan het herstel waarmee je in je behandelingbezig bent? In dit verband heb ik met DJI in de Nederlandse ZorgautoriteitTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111817 besloten om dit jaar een marktverkenning te laten uitvoeren. Het doel isom in kaart te brengen op welke manier het bekostigingsstelsel kanbijdragen aan het oplossen van het capaciteitstekort. De optie voor eenintegraal dagtarief wordt hierin meegenomen. Ik zei eerder al dat we metde NZa kijken naar hoe dat tarief is vormgegeven. Onderdeel daarvan isdus ook het integraal dagtarief. Er moet ruimte zijn voor DJI om via deinkoop maatwerk te kunnen leveren, zodat de verschillende doelgroepengoed worden bediend. Het uitgangspunt is toegankelijkheid en betaal-baarheid van de forensische zorg. Via de voortgangsbrief forensischezorg, die net na de zomer komt, zal ik u hiervan op de hoogte stellen.Dan de garantieregeling en de marktwerking. Dat was een vraag van deheer Sneller. Er wordt gekeken naar de toch tamelijk ingewikkeldemarktordening, de beschikbaarheidsvergoeding en de garantstelling, aldan niet voor de overige forensische zorg. De vraag van de heer Snellerwas: wat is nou precies de reikwijdte waarnaar gekeken wordt? Ik gaf ’mnet al even wat duidelijker aan. Je zou de beschikbaarheidsvergoedingkunnen inzetten op het moment dat er zowel bij de hoogspecialistische oftbs-zorg, de hoogbeveiligde zorg, als de overige forensische zorg behoefteis aan bedden. O, ik zeg het niet goed. Het gaat om de garantstelling. Debeschikbaarheidsbijdrage is een complexer verhaal voor de overigeforensische zorg. Dat heeft ermee te maken dat de locaties of de plekkenwaar de overige forensische zorg wordt vormgegeven vaak niet kliniekenzijn met alleen maar 30 forensische bedden. Dat zijn locaties, beschermd-wonenvoorzieningen, waar bijvoorbeeld ook reguliere ggz, forensischezorg en deel van andere populaties, groepen, die ergens gehuisvestmoeten worden verblijven. Op het moment dat je nu zou zeggen «daargaan we ook een beschikbaarheidsbijdrage voor afspreken», dan ga je datveld ook in. Dat is natuurlijk niet wat we met de middelen voor deforensische zorg beogen. Als zo’n zorgaanbieder wil uitbreiden opforensische bedden, willen wij heel graag meedenken over hoe wij daarmet bijvoorbeeld een garantstelling aan kunnen bijdragen, maar debeschikbaarheidsfinanciering is een iets complexer geval op het momentdat je in die gespikkelde woonvormen het gesprek voert. Ik zie u nog watverward kijken.De heer Sneller (D66):Dit is te gedetailleerd voor mijn kennis. Dus misschien kan de Staatssecre-taris nog iets meer vertellen over waarom dat dan niet per bed zoukunnen, ook al is het gespikkeld.Staatssecretaris Van Bruggen:Omdat je dan ook de flexibiliteit van de zorgaanbieder weghaalt. Op hetmoment dat er minder bedden forensisch beschikbaar zouden zijn en ermaatschappelijk gezien een grote behoefte is aan ggz-bedden, zou hetnatuurlijk ingewikkeld zijn als wij daar forensische bedden, lege foren-sische bedden, zouden financieren – dat is nu niet het geval – in plaats vandat we de ggz-bedden zouden financieren. Dat is de afweging. Voor deoverige forensische zorg is het echt aan de zorgaanbieder om te kijkenwaar op welk moment behoefte aan is. Kunnen we daaraan bijdragen?Jazeker, door het verkennen van de garantstelling. Maar beschikbaarheidis echt iets wat we juist met de tbs-klinieken, de fpc’s, zouden willenafspreken.De heer Ellian heeft gevraagd wanneer de voorgenomen maatregelenvoor extra financiering tot extra capaciteit leiden. U heeft gehoord wat ikdaarover zei. Het is een gesprek dat we nu voeren. Het is natuurlijk ookingewikkeld om een financiering van de ene op de andere dag aan tepassen. We zijn nu wel echt in een vergevorderd stadium als het gaat omervoor te zorgen dat we daar in ieder geval in de garantstelling ietskunnen doen. Dat gaat over de voorwaarden waaronder een kliniek zijnuitbreiding kan afspreken met een bank. Dat zijn dingen waar we nu heelTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111818 ver mee zijn. We zijn natuurlijk ook aan het zoeken naar wat we voor deoverige forensische zorg kunnen doen, omdat het probleem niet alleenvoor de fpc’s geldt, maar juist ook voor voorzieningen waar deze mensennaar uitstromen. Hoe kunnen we zorgen dat ook op lagere niveaus, dus defpa’s en de beschermdwonenvoorzieningen met een niveau 2 bijvoor-beeld, voldoende plekken beschikbaar zijn?Ik zie meneer Ellian nog even kijken.De voorzitter:Ja, het is ingewikkelder, moeilijker dan de buitenwereld vaak denkt. Ikdank de Staatssecretaris voor haar antwoord. Ik heb de toelichting in debrief gezien en het stemt tot enig optimisme dat met de garantstelling – zonoem ik het maar – en de nieuwe vorm van financiering hopelijk uitbrei-dingen gerealiseerd kunnen worden, want dat is, denk ik, waar weallemaal met smart op wachten. Tenzij je tbs wilt afschaffen, natuurlijk.Dan hoeft het niet, maar dat terzijde. Ik ben zo benieuwd naar om hoeveelcapaciteit het dan gaat en hoe snel het dan gaat. Dan heb je natuurlijk ooknog de kwestie van personeel en al dat soort dingen. Het klinkt bestveelbelovend, moet ik eerlijk zeggen. Dat geldt ook voor de getallen die ikzag: 50 tot 100, 150 plekken. Daar ben ik erg benieuwd naar.Staatssecretaris Van Bruggen:Ja, precies. We hebben die 200 plekken. Daar refereert u nu niet preciesaan. Dat is op korte termijn, laten we zeggen richting 2030. Dat is dus nietmorgen. Ik zie zelf ook eigenlijk veel meer heil in die 50 plekken waar u hetover heeft. Dat gaat over die doorstroom, dat je die kan stimuleren metgemeenten en met zorgaanbieders die op die verschillende gespikkeldevoorzieningen juist forensische bedden beschikbaar stellen. Daar zie ik zelfveel in. Dan nog refererend aan uw vraag over ouderen in de tbs: je zietook dat bepaalde specifieke doelgroepen heel goed op een andere maniergehuisvest zouden kunnen worden. Dan moet je kijken naar welkbeveiligingsniveau daadwerkelijk nog nodig is voor deze mensen en hoewe ervoor kunnen zorgen dat er dan capaciteit beschikbaar komt bij eenzorgorganisatie die gespecialiseerd is in de zorg voor deze mensen. Dat isa forensische zorg en b geriatrische zorg, oftewel mensen die verstandhebben van omgaan met mensen die dement worden. Daar is deafgelopen periode veel aandacht voor geweest en dat neem ik ook heelgraag mee. Daar zouden we in dit programma wel extra vaart achterwillen zetten, omdat we zien dat de uitstroom hierdoor stokt. Het heeftook geen perspectief als we het niet anders organiseren. Ik zeg het evenheel platgeslagen: een locatie voor ouderen met tbs heeft absoluut mijnvolle aandacht.De voorzitter:Als de collega’s het goed vinden, heb ik een snelle vraag. Ik wil niet dat ermisverstanden over bestaan. Het is hartstikke goed dat de Staatssecretarisgaat kijken naar zo’n plek voor deze groep, maar ik neem aan dat het nietde bedoeling is dat deze groep zich vrij kan bewegen in de samenleving.Dat zou ik heel problematisch vinden.Staatssecretaris Van Bruggen:Dat is zeker niet de bedoeling. Er is namelijk nog steeds sprake van eentbs-maatregel, dus je moet goed kijken welk beveiligingsniveau nodig isvoor de mensen met deze problematiek. We zijn met veel partijen ingesprek en ik verwacht in 2027 plaatsen voor deze groep te hebben.De voorzitter:Wanneer gaan we daarover horen? In de volgende voortgangsbrief?Staatssecretaris Van Bruggen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111819 Exact. In de volgende voortgangsbrief kom ik daarop terug.Dan ga ik over naar Veldzicht, waar ook een aantal vragen over zijngesteld. In Veldzicht verblijft een combinatie van doelgroepen. Door eenaantal partijen wordt gezegd dat de COA-doelgroep daar op bepaaldeonderdelen echt niet zou moeten zijn. Ook de geneesheer-directeur vanVeldzicht zegt dat. Die trekt ook echt aan de bel. Dat neem ik zeer ter harte.Tegelijkertijd zijn er ook geen andere plekken voor deze mensen, zo blijktook uit het gesprek met mijn collega van Asiel en Migratie. We hebben inhet afbouwplan met elkaar afgesproken dat we zo snel mogelijktoewerken naar goede plekken voor de COA-doelgroep die niet per se inVeldzicht hoeft te verblijven, maar kun je niet over één nacht ijs gaan endeze mensen op straat zetten. Er is ook echt behoefte aan uitbreiding voordeze specifieke doelgroep bij het COA zelf, en als het niet bij het COA is,dan wel bij de reguliere ggz. We bekijken in dit construct met deze driepartijen hoe we op een goede en nette manier het aantal bedden kunnenafbouwen. Dat is in de afgelopen periode gebeurd met die twaalf bedden.Dat was omdat die niet gevuld werden. Er is gekeken of het lukt om, doorde triage die Veldzicht zelf doet, deze mensen op een andere plek tehuisvesten. Dat is gelukt. Tegelijkertijd is mijn opgave om Veldzichtbereikbaar en beschikbaar te houden voor tbs-gestelden. Dat moet duszorgvuldig en verantwoord gebeuren. Daarom doe ik dit samen met mijncollega’s. Maar we hebben de capaciteit binnen de tbs natuurlijk keihardnodig.Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):Dank aan de Staatssecretaris voor de toelichting. Mijn vraag was heelconcreet: is er een alternatief in zicht? Als dat nog niet in zicht is, kunnenwe er dan van uitgaan dat de twaalf COA-plekken die er nu zijn, behoudenblijven? Ik maak de vraag nog iets gerichter. Het COA is geen zorgin-stelling. Er moet enige flexibiliteit zijn als je met een bepaalde doelgroepte maken hebt. Die doelgroep is inderdaad heel specifiek. Ik krijg vanmensen op de vloer echter terug dat ze soms zulke nare gevallen hebben,waarbij mensen rondgepompt worden door het land. Het gaat ommensen die zorg behoeven en heel veel overlast veroorzaken, wat enormeveiligheidsrisico’s oplevert. Voor die mensen is niet alleen nu, maar ook inde toekomst te weinig plek. Dat is ook uit het eigen inspectierapport naarvoren gekomen. Mijn vraag is concreet: wat is het alternatief, wanneer isdat er en wat gaan we in de tussentijd doen?Staatssecretaris Van Bruggen:Die gesprekken vinden plaats met de regio. Het is belangrijk dat, op hetmoment dat er ggz-zorg nodig is, er een ggz-aanbieder is die dit kan endie de expertise in huis heeft om deze COA-doelgroep te behandelen.Tegelijkertijd heeft het COA zelf ook een verantwoordelijkheid. Als decomplexiteit van de doelgroep die door het COA wordt opgevangen,ingewikkelder wordt, is de hulpvraag vanuit hen aan ons, dus aan de ggzen aan de forensische zorg: kunnen jullie meedenken over hoe we dejuiste zorg bij deze mensen krijgen? Daar ligt het initiatief en dat is ookprecies zoals we het gesprek voeren. Ik zie dat er bij het COA ontzettendveel gebeurt op dit moment. Ik zeg dit niet om de vraag van me af tehouden, maar dit is ook echt een vraag die aan mijn collega gesteld kanworden: wat is nou precies het beeld bij Asiel en Migratie als het gaat omhet opvangen van deze groep? Die twaalf bedden worden niet meeropgebouwd voor het COA. Dat bleek ook niet nodig. Er zijn wel tienbedden voor de groep ongedocumenteerden. Die zijn er en die blijven er.Misschien refereerde u daaraan. Dat is niet het geval, hoor ik. De groepdie op die twaalf bedden lag, is op andere plekken terechtgekomen. Dat isniet onzorgvuldig gegaan. Daar zijn we lang met elkaar over in gesprekgeweest. Feit blijft dat we ons nog steeds richten op 1 januari 2027 omdaadwerkelijk alle bedden die nu beschikbaar worden gesteld voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111820 COA-doelgroep, niet meer specifiek voor deze doelgroep te hebben, tenzijVeldzicht ziet dat er voor deze mensen echt geen andere plek is dan inVeldzicht. U kunt ervan uitgaan dat hier heel zorgvuldig naar gekekenwordt, met de randvoorwaarden van door- en uitstroom. We kunnenmensen niet zomaar blijven rondpompen. Tegelijkertijd is hier echt actieop nodig, niet alleen vanuit ons en vanuit Veldzicht, maar ook vanuit hetCOA.De voorzitter:Mevrouw Abdi met een vervolgvraag.Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):Ik heb inderdaad een vervolgvraag, want ik merk dat het voor mij nogsteeds niet helder is. Het is voor mij heel concreet: zolang er geengelijkwaardige andere locatie is. Ik zie het verschil dan niet. Voor mij is ernamelijk één overheid, als ik het even zo vrij mag formuleren. DeStaatssecretaris gaf net aan dat ze een gesprek gaat voeren met haarcollega van Asiel om een goed beeld te krijgen. Kan in de voortgangsbriefforensische zorg meegenomen worden welke gelijkwaardige anderelocaties er in beeld zijn, zodat we dat tijdig weten en niet pas op 1 januari2027? Ik vind het heel belangrijk dat daar duidelijkheid over komt.Staatssecretaris Van Bruggen:Ik zeg graag toe dat ik dat meeneem in de voortgangsrapportage. Ik kanook nog wel iets specifieker zijn over het aantal bedden. We hadden36 bedden. Dat aantal is met 12 afgebouwd naar 24 bedden. Voor die24 bedden zoeken we nu andere plekken. De vraag is of dat bij éénzorgaanbieder is of bij verschillende, en of dat in één regio is of inverschillende. Dat is het gesprek dat nu gevoerd wordt.De voorzitter:Even voor mijn begrip. We hebben het hier toch over vreemdelingen, overmensen die geen verblijfstitel hebben om in Nederland te zijn? Ja, oké.Gaat u verder.Staatssecretaris Van Bruggen:Dan is er een vraag van mevrouw Straatman over de signalen datpatiënten langer in gunstige, lichte tbs-regimes blijven voor een financiëleprikkel; deze raakt nog erg aan de eigen bijdrage. Ik herken dat signaalniet. Tenminste, die signalen hebben mij niet bereikt; laat ik het ietszorgvuldiger zeggen. Het doel van de marktverkenning met DJI en de NZais om in kaart te brengen op welke manieren het bekostigingsstelsel kanbijdragen aan de oplossingen. Zolang ik geen signalen ontvang datmensen te lang op een «licht» bed blijven omdat ze geen plek willen, kanik daar niet zo veel mee. Wat ik me wel kan voorstellen, zeg ik in alleeerlijkheid tegen mevrouw Straatman, is het volgende. Er zijn ook heel ergweinig beschermdwonenvoorzieningen waar deze mensen naartoekunnen uitstromen. Dat is steeds de zoektocht. Het is niet zozeer denegatieve prikkel van het niet hoeven betalen van een eigen bijdrage, dusgeen huur, als wel de vraag of er plekken zijn voor deze mensen. Dat isvolgens mij de grote opgave waar we voor staan.De voorzitter:Bij welk blokje bent u?Staatssecretaris Van Bruggen:Ik ben bij het blokje capaciteit. Ik zal even wat gas geven.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111821 Oké. U kunt veel dingen tegelijk, want ik zag net een Kamerbrief van ubinnenkomen.Staatssecretaris Van Bruggen:Ik heb daar vanochtend al heel goed naar gekeken, denk ik.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Van Bruggen:Er is door mevrouw Abdi en de heer Sneller een vraag gesteld over deWerkagenda Aansluiting forensische zorg en reguliere zorg. Dat raakt aanhet werk dat ik dagelijks doe. We zien de afbouw van ggz-bedden en deopbouw van forensische bedden met 350 – vergis je niet – in de afgelopenjaren. Dat bleek te weinig. Daardoor hebben we op dit moment te weinigcapaciteit in de forensische zorg. We moeten heel goed kijken waar demensen uiteindelijk op de goede plek zitten. Voor een deel is dat in dereguliere ggz, zeg ik erbij. Dat gesprek voer ik met mijn collega van VWS.We hebben ook een aantal maatregelen aangekondigd in de werkagenda.Die gaan bijvoorbeeld over een extra zorgmaatregel in het strafrecht – datis een diepe wens vanuit het veld – en een betere aansluiting tussen dewettelijke stelsels van zorg en straf. Ik denk dat dit een van devoorbeelden is. We zien dat bij mensen die net tussen wal en schip raken.Als we het maar lang genoeg laten duren, worden ze vanzelf forensisch,zeg ik altijd maar heel platgeslagen. Volgens mij moeten we heel goedbekijken wat we kunnen doen om te voorkomen dat mensen die juist diezorg nodig hebben, op enig moment in het forensisch stelsel terecht-komen. Volgens mij heb ik dat in het debat over het gevangeniswezen ookal gezegd.Zicht houden op de lange termijn: doe ik. Er is een toekomstverkenninguitgevoerd. Alle behoefteramingen zijn natuurlijk voor ons beschikbaar. Ikzeg erbij dat daaruit blijkt dat het aantal tbs-opleggingen en het aantalgevangenisstraffen die we de komende jaren te verhapstukken hebben,nog steeds stijgt. Voorlopig hebben we met elkaar dus nog wel iets tedoen om dat op te lossen. Dat vraagt om creativiteit, maar vooral ook omsnelheid, want het gaat wel nog steeds over mensen.Ik ben door het blokje capaciteit heen.O ja, toch nog een goede. Hoe ga ik ervoor zorgen dat het lokale draagvlakwordt verbeterd? Ik zei het net al: voor mij is het echt belangrijk om diegesprekken ook met de lokale partners te voeren. Ik zie wel dat deklinieken en TBS Nederland continu landelijke open dagen houden, dat erappgroepen zijn met de buren, dat er informatiebijeenkomsten zijn en dater podcasts gemaakt worden. Door de klinieken zelf wordt dus ontzettendveel gedaan, juist om het draagvlak onder de buren, onder deomwonenden te creëren en vooral te behouden. Je houdt dat door ze opallerlei manieren te informeren en te betrekken bij wat er achter die hogemuren gebeurt. In de praktijk gebeurt er dus ontzettend veel en vaak gaatdat ook heel goed. Is er dan sprake van een incident, dan weet men elkaarook te vinden en dan kan men de situatie ook goed toelichten enuitleggen. Dus ik zie dat dit gebeurt. Het is een ongelofelijk belangrijkonderdeel van de manier waarop wij de forensische zorg op dit momentvormgeven in Nederland.Mevrouw Straatman (CDA):Ik heb in dit kader nog één vraag over het gebruikmaken van debeschikbare data. Ik denk dat die onder het kopje capaciteit valt. Het raaktnatuurlijk een beetje aan innovatie. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat wevoldoende in zicht hebben waar er nog capaciteit is en hoe hoog dedekkingsgraad is? In dat kader las ik dat ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111822 De voorzitter:De Staatssecretaris knikt. Zij gaat deze vraag beantwoorden; dat isefficiënter. Gaat uw gang, Staatssecretaris.Staatssecretaris Van Bruggen:Deze vraag zit in een ander mapje. Ik weet dat die er is. Het hele simpeleantwoord is: ja, dat klopt. Er is inderdaad een onderzoek geweest waaruitblijkt dat wij de data nog onvoldoende gebruiken en dat we daar meergebruik van moeten maken. Ik wil er wel altijd voor waken dat desamenleving niet belandt in een «Excel-werkelijkheid». Als je mensenbinnen een voorziening of in een groep plaatst omdat zij daar bijvoor-beeld – ik zeg maar even wat – door hun leeftijd, door het delict dat zijhebben gepleegd of door de historie mee overeenkomen, dan kun je jewel heel erg afvragen of je nog wel naar de mensen zelf kijkt. Soms helpthet immers om mensen bij elkaar te plaatsen die een heel andereachtergrond hebben, die heel andere delicten hebben gepleegd of metheel andere vraagstukken te maken hebben. In die zin zou ik het oordeelvan de professional dus wel altijd bovenliggend laten zijn. In hetonderzoek heb ik echter ook gelezen dat we daar echt te weinig gebruikvan maken. Laat dat dus leidend zijn als we vervolgens goed nagaan hoeje de capaciteit op de best mogelijke manier kunt verdelen. Kan ik hier ineen voortgangsbrief op terugkomen? Het is namelijk wel belangrijk omdat voor de Kamer helder uiteen te zetten.Mevrouw Straatman (CDA):Misschien in dat kader een aanvullende vraag, want volgens mij heeft hetWODC ...De voorzitter:Eerst even ... Oké.Mevrouw Straatman (CDA):Dat raakt heel erg aan dit punt, voorzitter. Het WODC zegt namelijk dat jehet Informatiesysteem Forensische Zorg moet vervangen om maximaalgebruik te kunnen maken van die datasystemen. Uit de brief van deStaatssecretaris begrijp ik dat zij dat nu nog niet gaat doen, maar hetalleen gaat verbeteren. Zou zij dat nog nader kunnen toelichten? Waaromwordt die aanbeveling van het WODC niet gevolgd?Staatssecretaris Van Bruggen:Daar zal ik in de tweede termijn op moeten terugkomen, want dat moet ikeven goed uitvragen voordat ik dingen ga zeggen die niet helemaalkloppen. Mijn vermoeden is dat dit iets te maken heeft met de kosten diedaarmee gemoeid zijn.De voorzitter:Ik zal het even uitleggen, mevrouw Straatman. De Staatssecretaris wilde ueigenlijk iets toezeggen. Dan mag u erop terugkomen. U stelt nu eenandere vraag, maar onze gewaardeerde griffier heeft ’m toch genoteerdals een toezegging.Mevrouw Straatman (CDA):Dank u wel, voorzitter en griffier.De voorzitter:Alstublieft. Straks nemen we de toezeggingen even door. Het wordtoverigens een vrij dikke brief.Staatssecretaris Van Bruggen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111823 Het zou kunnen dat mijn antwoord in de tweede termijn op de vraagwaarom ik daar nu niet meteen actie op onderneem, afdoende is.Tegelijkertijd denk ik dat het de toezegging niet weg hoeft te halen, omdatik daar juist in die voortgangsbrief informatie over kan delen.De voorzitter:Prima. We hebben ’m genoteerd. Gaat u verder.Staatssecretaris Van Bruggen:Dan de vraag van mevrouw Faber: hoeveel ex-tbs’ers kunnen zelfstandigfunctioneren na afloop van de titel, en zijn daar cijfers over bekend? Erwerd al gerefereerd aan de onderzoeken van het WODC die gaan overcijfers bij recidive. Uit onderzoek volgt dat binnen twee jaar na uitstroomhet percentage recidivisten bij tbs met dwangverpleging 18,2% is en bijtbs met voorwaarden 20%. Daarnaast heb ik het WetenschappelijkOnderzoek- en Datacentrum, het WODC, gevraagd om onderzoek te doennaar de behoefte die mensen hebben op het gebied van de vijf basisvoor-waarden als ze na of tijdens de forensische zorg zijn teruggekeerd in degemeente. Denk hierbij aan het hebben van een geldig identiteitsbewijs,werk, zorg en onderdak. Dat onderzoek, dat nu dus loopt, zal een eerstebeeld geven van hoe mensen ná de tbs functioneren.Ik zie de vragende blik van mevrouw Faber. Misschien wil zij eeninterruptie plegen, maar dat is aan de voorzitter. Ik zou zeggen: we gaandoor.Mevrouw Faber, weer een vraag van u: hoe kan het dat gevaarlijkepersonen zoals seksuele delinquenten gewoon met verlof kunnen? In hetalgemeen kan ik u het volgende melden. Verlof is een belangrijkonderdeel van de behandeling van een tbs-gestelde. Per jaar zijn er 90.000verlofbewegingen. Van die 90.000 valt 0,04% onder de definitie«onttrekking». Zij komen dus niet op het afgesproken moment terug naarde plek waar ze zouden moeten zijn. Dat gaat dus om ongeveer30 bewegingen op de 90.000 bewegingen per jaar. Om even een beeld tegeven: daaronder vallen ook mensen die met een lege telefoon op hetstation in Wolvega staan en tien minuten te laat binnenkomen. Natuurlijkgaan dan in een tbs-kliniek of tbs-voorziening alle radars draaien. Dat heetdan een onttrekking, maar deze mensen komen uiteindelijk allemaal terug.Je wil vooral dat door mensen die onder dat percentage vallen op datmoment geen delicten worden gepleegd. Dat is natuurlijk wel de zorg diewe binnen de sector zien. Het desbetreffende percentage is nog veel lager.Kun je helemaal voorkomen dat in deze samenleving überhaupt delictenworden gepleegd? Nee. Ik had het net al over de risicoaverse samen-leving. Daar leven we in. We zullen moeten accepteren dat er noueenmaal incidenten plaatsvinden. Binnen de tbs zijn dat aantal en dataandeel heel erg laag.Mevrouw Faber (PVV):Ik heb geen vraag, alleen een opmerking. Ik dank de Staatssecretaris voordeze informatie, maar volgens mij had ik dit niet gevraagd. Het kan zijn ...Het maakt eigenlijk niet uit, maar ...De voorzitter:Het maakt niet uit. We nemen het tot ons.Mevrouw Faber (PVV):We nemen het mee. Ja!Staatssecretaris Van Bruggen:Een andere vraag die mevrouw Faber heeft gesteld – maar misschien isdie dan ook te letterlijk genomen – is hoe het voor de ouders van eenslachtoffer is als iemand tbs krijgt en geen gevangenisstraf. Ik noemTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111824 bijvoorbeeld Hamzah L. Ik begrijp heel goed dat het verschrikkelijk is water op zo’n moment gebeurt. Dat is ook waarom de slachtofferbelangen zoontzettend zwaar wegen, ook binnen de tbs. Ik vind het belangrijk datzowel de forensische zorg als het ministerie en het sociale domeinmeekijken naar de zorg die zo’n persoon nodig heeft en dat we daar leringuit trekken. Het is niet aan mij om te oordelen over de straf die de rechteruiteindelijk heeft opgelegd. Daar ben ik heel duidelijk in. Dat is immersaan de rechtspraak. Zo hebben we dat in Nederland geregeld. Ook als eenander oordeel wordt gegeven dan het oordeel dat bijvoorbeeld mevrouwFaber in dit geval wenselijk acht, ga ik daar als Staatssecretaris niet over.Is het verschrikkelijk wat er gebeurt? Uiteraard.Mevrouw Faber (PVV):Deze vraag klopte wel. Nee, hoor, dat was een grapje. Ik zeg dat niet omde Staatssecretaris een vervelend gevoel te geven; zo bedoelde ik het niet.De Staatssecretaris kan natuurlijk niet op de stoel van de rechter gaanzitten. Dat begrijp ik. Niemand kan dat. Dat snap ik ook wel. Maar HamzahL. was wel een bekende. Er waren al tientallen jaren problemen met dezeman. Hij stond bekend om allerlei delicten die hij had gepleegd. Ik vraagmij dan wel af hoe het kan dat zo iemand gewoon weer vrij losloopt. Iksnap natuurlijk ook dat de Staatssecretaris niet al deze gevallen kent. Dit iseen persoon van wie wij dat weten, maar hoeveel van deze personenlopen er nog rond? Ik vraag mij toch wel af welke belangen dan voorgaan.Gaat dan het belang voor om de maatschappij tegen dit soort zaken tebeschermen of gaan we dan uit van het individu?Staatssecretaris Van Bruggen:We moeten van dit soort incidenten leren. Ik zal zo dadelijk nog terug-komen op de vragen die zijn gesteld over het incident bij de Erasmusbrug.Er vindt ook nog onderzoek plaats door de inspectie naar het specifiekeincident dat mevrouw Faber hier benoemt. Dat is wat ik erover kanzeggen. We moeten ervan leren. Kunnen we het helemaal voorkomen?Nee. Gaan we alle aanbevelingen die uit zo’n inspectierapport komen heelgoed bestuderen om te kijken wat we anders zouden kunnen doen in ditsoort situaties? Absoluut. Absoluut. Weet dat we dat, zeker als het gaatover een zaak als Hamzah L., natuurlijk op de voet volgen. Tegelijkertijdzijn er in deze samenleving nou eenmaal incidenten, hoe afschuwelijk ook,en daar hebben we dus ook lering uit te trekken. Dat is wat we met ditincident doen en bijvoorbeeld ook met het steekincident op deErasmusbrug.De voorzitter:Kort, mevrouw Faber.Mevrouw Faber (PVV):Ja, heel kort. Wil de Staatssecretaris ons dan op de hoogte houden als deuitkomst van het onderzoek naar dit incident bekend is?De voorzitter:Wij krijgen dat onderzoek ook, denk ik.Staatssecretaris Van Bruggen:Zeker. Dat zal ik zeker doen.De voorzitter:U continueert, want we zijn nog in blokje een, toch? In blokje twee al? O,dat gaat goed! Gaat u verder, Staatssecretaris.Staatssecretaris Van Bruggen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111825 Voorzitter, ik dacht dat we tot 17.00 uur hadden, maar ik zal iets vlotterpraten. Het is zeker aan u.Dan ga ik naar het steekincident op de Erasmusbrug. Daar heeft mevrouwSchilder een vraag over gesteld. Ik refereer ook even aan de vraag diemevrouw Straatman daarover gesteld heeft. Welke leerpunten halen weuit dit onderzoek? Het onderzoek daarnaar is namelijk wel afgerond. Jeziet dat verschillende partijen bij de verdachte betrokken waren: eenzorgpartij, een beschermdwonenvoorziening en reclassering. Een van deaanbevelingen is dat er goed gekeken moet worden naar hoe je omgaatmet alle verschillende signaleringsplannen. Op het moment dat er zoietsaan de hand is, weet je dat verschillende partijen met hun eigen risico-taxaties goed kijken naar wat nodig is voor deze patiënt. Van de wens omte komen tot één signaleringsplan wordt eerlijk gezegd dat het nietwerkbaar is en tegelijkertijd ook niet wenselijk, omdat ze allemaal vanuithun eigen expertise goed kijken naar de risico’s die ze zien. Het belang isdat je dat juist in een multidisciplinair overleg bij elkaar brengt. Deaanbeveling die gegeven wordt, is: zorg dat het multidisciplinair overlegstructureel en gestructureerd plaatsvindt, om uiteindelijk met elkaar eengoede integrale risicotaxatie af te geven. Dat is wat de inspectie gezegdheeft. Ik vind het ook ontzettend belangrijk om deze aanbeveling mee tenemen naar het veld. Ik weet ook dat zij dit heel serieus nemen enoppakken. Weet dus dat dat de mogelijkheden zijn binnen de manierwaarop we omgaan met risicotaxaties, om juist tot een integrale afwegingte komen.Dat was mijn blokje veiligheid. Dan gaan we naar overig. Ik begin graagmet de Oostvaarderskliniek. De vraag van de heer Ellian was heelconcreet: wat is er aan de hand in de Oostvaarderskliniek? Ik ga daar bestuitgebreid op antwoorden, omdat ik ook weet dat dit natuurlijk al langerspeelt, dit al enige tijd de zorg van de Kamer heeft, er een inspectierapportligt en het belang van de voortgang daar ook zeker voor mij heel relevantis. Ten aanzien van de betrokken personen wil ik natuurlijk enigszinsterughoudend zijn. Dit is een arbeidsrechtelijke situatie, dus daar zal ikniet verder op ingaan. Het gaat vooral over de vraag hoe in de aansturingvan de kliniek stappen zijn gezet vanuit DJI en wat het effect of deconsequentie is van de verbetermaatregelen, dus hoe we ervoor zorgendat we datgene blijven borgen waarvan we hadden gezegd dat we hetzouden doen naar aanleiding van het inspectierapport.Als gevolg van de problemen in de organisatie en de cultuur van deOostvaarderskliniek heeft zich enkele jaren geleden een aantal integriteits-schendingen en andere incidenten voorgedaan. Daarnaast waren er tweeniet-natuurlijke overlijdens in 2024 als gevolg van middelengebruik. Dekliniek wordt naar aanleiding hiervan gemonitord door de InspectieGezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid, zoals uweet. De kliniek heeft op basis van een externe analyse een stevigverbeterplan opgesteld. In dit kader is onder meer de personele capaciteitvan de kliniek uitgebreid. Ook daarover heeft u kunnen lezen. Op datmoment heeft DJI ook twee gerenommeerde externe deskundigenaangesteld die de uitvoering van het verbeterplan monitoren. Ookadviseren zij de kliniek hierover. De deskundigen brengen verslag uit aanDJI. Het gaat om een hoogleraar en een ervaren voormalig bestuurdervan een tbs-kliniek.De externe deskundigen hebben hun rol vervuld en in dit kader bij DJIgesignaleerd dat de interne aansturing van de kliniek en daarmee deaansturing van de verbeteropgave belangrijke punten van aandacht zijn.DJI heeft naar aanleiding hiervan met andere betrokkenen gesproken ennatuurlijk met de leiding van de kliniek. Dit leidde tot de constatering dater een verschil van inzicht is over de koers van de kliniek en het tempowaarin de ontwikkelopgave wordt doorgevoerd. Het tempo van dedoorgevoerde veranderingen leek te hoog en de opgave werd steedsgroter. Daarom heeft DJI ingegrepen in de aansturing. We hebben erTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111826 vertrouwen in, zeg ik vanuit hier, dat de tijdelijke nieuwe directeur samenmet het managementteam en de medewerkers van de kliniek het tempoen de inhoud van de veranderopgave gaan herijken en gaan kijken welkedelen daarvan nu met prioriteit moeten worden opgepakt. Het gaat danom delen waarmee de kliniek echt uit de voeten kan. Op dit moment is hetbelangrijk om rust in de Oostvaarderskliniek te creëren, zodat deDJI-directeur aan de slag kan met die verbeteropgave. Daar moet ik hetvoor nu dan ook bij laten.De voorzitter:Ik heb een interruptie, als de collega’s dat goedvinden. Ik waardeer hetzeer dat de Staatssecretaris wat uitgebreider ingaat op de situatie in deOostvaarderskliniek, die natuurlijk al enige jaren zowel hier als in demedia aandacht krijgt. Dat helpt natuurlijk niet als je wilt uitbreiden, wantik geloof dat er ook uitbreidingsplannen zijn. Het is niet gek datomwonenden, de gemeenteraad en het college dan wat vraagtekenshebben. Iets wat mij verwondert – ik hoop dat de Staatssecretaris daar ietsover kan zeggen – is dat wordt gezegd: het tempo van de veranderingenlag te hoog. Je wilt toch juist dat die veranderingen doorgevoerd wordenopdat het beter gaat in de kliniek? Ik volg ’m dus niet helemaal, moet ikeerlijk zeggen. Ik wil niet zelf gaan invullen. Kunt u het iets duiden? Je wilttoch juist dat de boel snel op orde is? Dat ontgaat me dan dus even.Staatssecretaris Van Bruggen:Ik zal in algemeenheden blijven. Snelheid boven kwaliteit is natuurlijknooit een goed voorstel op het moment dat het raakt aan de kwaliteit vanzorg of aan de veiligheid in een kliniek. Juist daarom moet je goed kijkennaar het tempo van verbeteropgaven. Dat is gedaan. Op het moment datde externe deskundigen daarvan zeiden «let op» – dat is hun signale-ringsrol geweest – heeft DJI gehandeld en gedacht «nu moeten weingrijpen», en dat is wat er gebeurd is. Dat neemt niet weg dat dieverbeteropgave nog steeds staat. We moeten dus goed kijken naar wat deIGJ daar precies over heeft gezegd en hoe we kunnen zorgen dat we al dieverbetermaatregelen een plek geven en in de tijd gaan prioriteren. Dat iswat de DJI-directeur nu aan het doen is. Ten aanzien van de uitbreidingheb ik geen signalen dat we dat niet meer gaan doen. Laat dat ookduidelijk zijn.Den Dolder. Even een bruggetje naar een andere vraag van de heer Ellian:wat is de stand van zaken in het dossier Fivoor Den Dolder? Zoals ikvorige week al schreef in de voortgangsbrief over forensische zorg zijn erdrie locaties in beeld voor de herhuisvesting van Fivoor. Met het oog ophet lokale draagvlak voor de nieuwe locatie, verloopt de herhuisvestingvolgens een zorgvuldig proces dat op dit moment wordt uitgewerkt. Hetdoorkruisen van dit proces roept risico’s op voor de herhuisvesting. Debetreffende locaties worden op dit moment dan ook niet gedeeld. Ik kanook geen mededelingen doen over het tijdpad, maar ik kan wel zeggen datwe met deze partijen heel concreet in gesprek zijn. In navolging van mijnambtsvoorganger zet ik de nauwe betrokkenheid van het Ministerie vanJenV voort, juist om in gezamenlijkheid met gemeenten in de betreffenderegio en de commissaris van de Koning een nieuwe locatie te vinden.Dan de gemaximeerde tbs. Daar zijn door de heer Ellian en de heerSneller vragen over gesteld. Eerst de vraag van de heer Ellian of degemaximeerde tbs wordt verlengd of afgeschaft en op welke termijn hiereen besluit over komt. Zoals bekend, ben ik bezig met de beleidsver-kenning naar de mogelijke afschaffing van gemaximeerde tbs. Hierin zijnverschillende oplossingsrichtingen denkbaar en die worden ook verkend,waaronder een mogelijke verlenging of een afschaffing. Een samenvattinghiervan heb ik in de voortgangsbrief met uw Kamer gedeeld. Op ditmoment wordt een uitvoeringsanalyse uitgevoerd. Ik ben daar met hetOM, met DJI en met de klinieken over in gesprek. Het besluit over hoe weTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111827 hiermee verdergaan volgt voor de zomer en in de voortgangsbrief van nade zomer, of zoveel eerder, zal hierover informatie verstrekt worden aan u.Dan de gemaximeerde tbs en voorrang. Mevrouw Straatman vroeg: watbetekent het voor patiënten met een gemaximeerde tbs en kan deStaatssecretaris deze groep prioriteit geven indien de behandeling op zichlaat wachten? Het klopt. Het is zeer onwenselijk als een behandeling langop zich laat wachten voor deze specifieke groep. We hebben het net nogeven heel goed nagevraagd. Personen voor wie de tbs-behandelinggemaximeerd is, worden nu met voorrang geplaatst.Mevrouw Straatman (CDA):Dat is, denk ik, goed om te horen. Mijn vraag zag niet alleen op prioriteitin doorplaatsing, maar ook in behandeling in de gevangenis. Ik kan mevoorstellen dat je deze groep ook voorrang geeft als er ruimte is in degevangenis, omdat er maar sprake is van een korte periode van behan-deling. Is dat al staand beleid of nog niet?Staatssecretaris Van Bruggen:Dat klopt. Dat is een hele belangrijke. Het is ook een van de zes knoppenwaar ik graag aan wil draaien. Wat natuurlijk een heel terecht punt is vanmevrouw Straatman, is dat de gevangenis een omgeving is die zichminder goed leent voor een tbs-behandeling. Gaan we dan in detussentijd niks doen? Het zijn ook niet alleen maar ppc-patiënten. Het zijnook gedetineerden die op regulier verblijven en van wie we weten dat zeuiteindelijk naar de tbs gaan. Kun je daar al iets van gesprekken voeren?Kun je dan toch al iets met de manieren waarop je in de tbs de zorgverleent? Dat ben ik aan het verkennen, omdat ik denk dat we daar al meeaan de slag zouden kunnen in de periode dat mensen in detentieverblijven, of dat nou op een ppc of regulier is. Die verhouding isongeveer 60-40. Het is dus niet zo dat alle tbs-patiënten al op een ppczitten. Ook hier speelt natuurlijk schaarste, ook waar het gaat om mensendie behandelen. Hoe zorg je dat ze een plek en de goede middelen hebbenom in detentie dit soort gesprekken te voeren en behandelingen te geven?Daar ben ik naar aan het kijken. Ik neem het wel heel serieus als een vande zes knoppen om aan te draaien.Mevrouw Straatman (CDA):Een korte vervolgvraag. Ik begrijp goed dat er capaciteitsproblemen zijnen dat er schaarste is. Dat is, denk ik, ook de kern van het probleem.Zouden we dan in die schaarste bij die verkenning juist de groep metgemaximeerde tbs voorrang en prioriteit kunnen geven, omdat het daarhet meest knelt in die effectieve behandeling?Staatssecretaris Van Bruggen:Dat zou ik zo snel niet willen toezeggen, omdat je daarmee misschien ookwel weer iets heel ingewikkelds zou doen met de zittende populatie diegeen gemaximeerde tbs heeft. De vraag is of die zorgen nou zo veelgroter zijn dan bij de reguliere gedetineerde die wacht op eentbs-behandeling. Ik vind dat wel een heel forse stap, moet ik heel eerlijkzeggen. Dat is dus niet iets waar nu mijn voorkeur naar uitgaat.Goed, voorzitter. Dan ga ik met uw goedvinden door naar de eigenbijdrage voor het verblijf. Hier had ik volgens mij al antwoord op gegeven,met uitzondering van de uitvoerbaarheid voor het CAK. Die vraag is ookgesteld door de heer Ellian. Het is belangrijk dat we het gaan doen. Dat ishet uitgangspunt. Hoe we het gaan doen, is nu een uitvoeringskwestie.We zien dat het CAK daar zorgen over uit. We wachten nog op hetonderzoek dat we door het CJIB laten doen. Ik hoop natuurlijk heel erg dater mogelijkheden zijn, omdat het zo belangrijk is om dit in te voeren.Tegelijkertijd moet het uitvoerbaar zijn. Ik zou de maatschappelijke batenbijna ook mee willen nemen. Ik heb het dus niet alleen over de kosten dieTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111828 ermee gemoeid zijn, maar juist ook over welke maatschappelijke batenhet oplevert. Daar ga ik gewoon niet op vooruitlopen. Ik wacht op dieanalyse van het CJIB. Die krijg ik volgens mij voor de zomer. Ik kijk even.Ja, die krijg ik voor de zomer en dan neem ik een besluit over het vervolg.Punt. Ik zal daar dus ook in de voortgangsbrief zeker op terugkomen,omdat het een belangrijk punt is voor mij.Mevrouw Straatman stelde een hele terechte vraag over de ervaringsdes-kundigen. Je ziet dat, zeker binnen het Kwaliteitskader Forensische Zorg,de oproep is om te werken met ervaringsdeskundigen, maar dat dat in depraktijk heel lastig is omdat het mensen zijn die niet bovenaan het lijstjestaan bij het afgeven van een vog met goedkeuring. Daar heb je al deingewikkeldheid van hoe we dan toch nader tot elkaar komen als we deinzet van ervaringsdeskundigen in de forensische zorg ontzettendbelangrijk en waardevol vinden. Juist doordat je de ervaringen kunt delen,kun je kijken waar het is misgegaan en hoe je kunt voorkomen dat jestraks weer terugvalt. We zien dat de forensische zorg er zelf ook behoefteaan heeft om meer ervaringsdeskundigen in te zetten. Inmiddels is doorde sector een conceptprofiel uitgewerkt voor de inzet van ervaringsdes-kundigen in de forensische zorg. Ik neem dat mee in de verdereuitwerking van de vraag óf en hoe ervaringsdeskundigen in de foren-sische zorg veilig en verantwoord kunnen worden ingezet. Ook hier kom ikgraag na de zomer op terug, in de voortgangsbrief over de forensischezorg.Dan de vraag van de heer Sneller over het evidencebased werken, naaraanleiding van het WODC-onderzoek; «evidence-informed», zei hijvolgens mij. Uit dat onderzoek volgt dat het beleid niet altijd evidence-based is. «Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?» Ik onderstreep hetbelang van evidencebased beleid. Ik hanteer dit als uitgangspunt. Devraag is of zich situaties voor kunnen doen waarin je snel moet ingrijpenen niet kunt wachten op de evidence, om het maar even zo te zeggen,maar dat zal bij mij niet bovenliggen. Ik ga altijd uit van evidencebasedwerken. Het zal per geval beoordeeld moeten worden, waarbij, medevanwege de conclusies van het WODC, steeds zorgvuldig moet wordenafgewogen of er al dan niet eerst een evaluatie moet plaatsvinden. Weetdus dat dit voor mij het uitgangspunt is. Dat gaat natuurlijk over toezichtna tbs. Tegelijkertijd duurt het soms lang voordat je resultaten ziet en zouje misschien al eerder actie willen ondernemen.De heer Sneller (D66):Het is natuurlijk deels wijsheid achteraf. Alleen, het WODC zegt wel zostellig dat eigenlijk gewoon gewacht had moeten worden op de evaluatievan die wetswijziging uit 2008 voordat die van 2017 eroverheen kwam, datik mij ook afvraag hoe de Staatssecretaris hier in retrospectief naar kijkt.Staatssecretaris Van Bruggen:Ik denk dat het een hele belangrijke aanbeveling of conclusie van hetWODC is. Je moet altijd kijken naar wat wel werkt en wat niet. Er zijn grotestappen gezet. De vraag is of het daadwerkelijk iets bijdraagt aan deveiligheid van de samenleving.Dan nog de combinatievonnissen/Fokkensregeling. Dat is de laatste vraagdie ik moet beantwoorden. Er was gevraagd: «Welke gevolgen ziet deStaatssecretaris van de afschaffing van de Fokkensregeling? Hoe denkt zijover de herinvoering hiervan? Wat betekenen de wachttijden en devertraagde start voor het succes van de behandeling? En hoe kan in eenppc al gestart worden met een behandeling als niet iedere p.i. over eenppc beschikt?» Ik heb daar net al even heel kort iets over gezegd. DeFokkensregeling maakte het mogelijk – ik ga even de techniek in – datveroordeelden met een combinatievonnis in beginsel na een derde vanhun vrijheidsstraf voor plaatsing in een forensisch psychiatrisch centrumin aanmerking kwamen, een fpc. Door de afschaffing van de Fokkensre-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111829 geling starten justitiabelen met een combinatievonnis dus later aan huntbs-behandeling. Op dit moment is er onvoldoende wetenschappelijkinzicht in het effect van lang wachten met de start van de behandeling,ofwel door een lange gevangenisstraf ofwel door een lange passantenpe-riode. Dat is ook het eerlijke verhaal. Mede om deze reden voert juist hetWODC nu onderzoek uit naar dat effect van een langdurige gevangenis-straf op de behandeling van een tbs-gestelde. We hebben er namelijkallemaal wel een gevoel bij dat het effect zou kunnen hebben. Deresultaten worden nog voor de zomer verwacht. Op basis van dezeuitkomsten beslis ik of het wenselijk is om wetgeving of beleid hierop aante passen. Daarnaast verken ik, wat ik net al zei, de mogelijkheden omtijdens verblijf in de gevangenis in afwachting van de plaatsing in detbs-kliniek tbs-gestelden voor te bereiden op de behandeling.Dan de vraag over ongedocumenteerden. Dat is de laatste vraag, vanmevrouw Schilder, in het blokje algemeen, namelijk: waarom mogenillegalen hier blijven terwijl de bedden hard nodig zijn voor tbs’ers? Datraakt weer aan het eerdere blokje, over Veldzicht. In Nederland is het zodat ook ongedocumenteerde vreemdelingen die in Nederland verblijven,delicten kunnen begaan. Zij komen voor de rechter. De rechter kan tbsopleggen. De tbs moet dan ook gewoon in Nederland uitgezeten worden.Wanneer deze personen in tbs komen, kunnen ze in de knel raken tussende stelsels van migratie en de strafrechtketen. Dat is heel complex.Vanwege hun psychische problematiek en de lopende tbs-maatregel zijnze heel vaak moeilijk uitzetbaar. Dat is omdat we ons daarbij ook aaninternationale regelgeving hebben te houden. Op het moment dat er geenveilige of goede plek in het land van herkomst gegarandeerd kan worden,mag je als Nederland niet zomaar iemand uitzetten. Op het moment datiemand in de tbs verblijft en wij ontnemen hem dat hij kan resocialiserenom te leren hoe hij zich buiten moet gedragen, dan kom je in eeningewikkelde impasse terecht. Dat is precies waar deze ketens elkaarraken en dat is ook precies de reden waarom het een ingewikkeldediscussie is. Feit blijft dat we deze mensen gewoon een plek moetenbieden.Ik ben aan het einde van mijn beantwoording, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Dan kijk ik even naar mevrouw Abdi.Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):Ik had natuurlijk vragen gesteld aan de Staatssecretaris in het licht van decapaciteit, met name over de ggz. Bij de werkagenda was er eerder heelkritisch reageert vanuit de ggz, zo van: dit is niet werkbaar. De vraag sluitook aan bij eerdere vragen die collega’s hebben gesteld over de financie-ringssystematiek. Ik heb niet echt een antwoord gehoord op de vraag of inde maatregelen die naar de Kamer zijn gestuurd, de ggz is meegenomenen of er überhaupt contact is met haar collega Sterk over hoe we ditgezamenlijk gaan doen. Het is namelijk niet alleen een opdracht van dezeStaatssecretaris, maar ook van het bredere ggz-landschap. Kan deStaatssecretaris daar nader op ingaan?Staatssecretaris Van Bruggen:Zeker. Dit is echt onze gezamenlijke agenda, onder regie van BZK. VanuitVWS en Justitie en Veiligheid staan we voor een bepaalde groep echt metz’n tweeën aan de lat. Weet dat we hier actief met elkaar over in contactzijn. Wat je moet willen voorkomen, is dat we naar elkaar gaan wijzen, dusdat we zeggen «die hoort eigenlijk in de ggz thuis», terwijl we weten hoegroot de problemen daar zijn, of dat we zeggen «dit is iemand dieforensisch is», terwijl we weten dat daar geen plek is. Op alle mogelijkemanieren staan we hier dus over in contact. We hebben het juist ook overde uitvoerbaarheid van al die maatregelen, zoals het realiseren van meerTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111830 plekken of het nemen van strafrechtelijke maatregelen terwijl er uitein-delijk geen bedden beschikbaar zijn. Dan hebben we dus met elkaar uit tepluizen wat we daarvoor moeten regelen.Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):Ik zal het heel concreet maken. Het zorgprestatiemodel in de ggz en in deforensische zorg kan enkel goed werken met goede tarieven en maatwerkbij de zwaarste soort patiënten. Er zijn eerder toezeggingen aan de Kamergedaan dat bewindspersonen dit samen met de Nederlandse Zorgauto-riteit in kaart zouden brengen en dat ze bij de Kamer zouden terugkomenmet een concreet voorstel. Dat komt niet terug in de brieven. Ik begrijp dater eerder heel veel dingen zijn toegezegd in de voortgangsbrief. Morgenvindt er ook een debat plaats over de ggz. Ik vind het jammer dat er soms,los van elkaar, lijkt te worden gedebatteerd over dezelfde problematiek.Zou de Staatssecretaris dus op dit specifieke punt, over de verschillendevormen van financiering, de tarieven, de zorgvraagtypering, iets concreterin kunnen gaan?Dan wil ik misschien ook nog één suggestie meegeven. Ze kijken nu naareen soort nieuwe woonvorm voor oudere patiënten met psychischeproblematiek die aan het dementeren zijn. Dan denk ik: daarvoor is nu eenlocatie gerealiseerd in Purmerend, terwijl wij hier nu zitten te praten overeen soortgelijke locatie voor tbs-patiënten. Daarmee wil ik maar even inbeeld brengen dat we soms gefragmenteerd discussies aan het voerenzijn, terwijl het uiteindelijk om hetzelfde gaat. Misschien kan de Staatsse-cretaris toezeggen dat ze hier iets concreter op terugkomt – dat mag vanmij in een brief – zodat wij inzicht krijgen in wat er uit die gesprekkenkomt, zo concreet mogelijk.Staatssecretaris Van Bruggen:Sowieso wil ik er in de brief op terugkomen. We weten in de praktijk hoehet werkt. Ik heb veel te maken met de collega van VWS op juist ditdossier en voor jeugdbescherming en jeugdzorg. Wij trekken dus heel ergnauw met elkaar op. De marktverkenning die nu plaatsvindt samen met deNZa, gaat juist hierover; dat gebeurt ook in gezamenlijkheid. We zittensamen in de stuurgroep. Het is dus niet iets wat we apart van elkaar doen.Het is wel zo dat we steeds die verschillende vraagstukken goed bij elkaarmoeten brengen. Dat moeten we op bestuurlijk niveau doen en ookambtelijk. Weet dus dat we elkaar hierbij op alle mogelijke manierenzoeken en ook vinden. Tegelijkertijd, als het gaat over de gesprekken metde NZa, is er natuurlijk een belang vanuit de ggz en een belang vanuit deforensische zorg. Die moeten we bij elkaar zien te krijgen, juist om dereden die u net noemde, namelijk: als je met een voorziening bezig bent,zorg er dan voor dat je niet naast elkaar exact hetzelfde aan het ontwik-kelen bent, maar kijk juist waarin je elkaar kunt vinden.Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Oké. U bent aan het einde gekomen, zie ik. Mevrouw Abdi?Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):Een klein punt.De voorzitter:Heel klein dan.Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):Nou, ik zei «een klein punt», maar dat bedoelde ik helemaal niet. Zoualsjeblieft de waardering van het personeel daarin meegenomen kunnenworden? Wat mij opviel – daarom noemde ik de ggz – is dat ze eerderkritisch waren, ook vanuit het oogpunt van het personeel. Daarvan zeidenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111831 ze: we vinden het heel moeilijk om dingen op te trekken. Ik ben daar zelfook zoekende in, maar ik zou het fijn vinden als dat iets meer meege-nomen zou kunnen worden in de gesprekken.Staatssecretaris Van Bruggen:Ik ben even op zoek naar hoe ik uw vraag kan beantwoorden, omdat iknatuurlijk niet ga over de beloning van het personeel binnen de ggz. Daarmoet ik dus echt even heel voorzichtig in zijn. Volgens mij is dat een vraagdie goed terug zou kunnen komen in het debat dat later deze weekgevoerd wordt. Weet wat ik net zei: we trekken samen op. Wat je niet wil –dat is wat we constant aan het doen zijn – is elkaar de markt uitprijzen alshet gaat over de beloning van het personeel, voor zowel de ggz, hetgevangeniswezen als de tbs. We weten dat we allemaal met tekorten temaken hebben. Je wil de mensen op de juiste plek inzetten en dat heeftook te maken met de manier waarop we ze belonen. Tegelijkertijd kan ik,zoals ik al zei, daar met betrekking tot de reguliere ggz natuurlijk niks overzeggen.Dank u wel.De voorzitter:All right. U bent aan het einde gekomen van uw termijn. Dan gaan wegewoon door naar de tweede termijn van de Kamer. U heeft 1 minuut 20.Ik begin bij mevrouw Faber.Mevrouw Faber (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik wil natuurlijk de Staatssecretaris bedanken voorhaar beantwoording. Ik heb geen nadere vragen, maar ik wil wel graageen tweeminutendebat aanvragen.De voorzitter:Dan noteren we dat, met u als eerste spreker. Mevrouw Schilder. O, er iseen interruptie van meneer Sneller.De heer Sneller (D66):Ja, vanwege de inbreng in de eerste termijn van mevrouw Faber overbepaalde rapporten of cijfers die niet beschikbaar zouden zijn. Daar kwameen antwoord op van de Staatssecretaris. Op de agenda staat natuurlijkook de opzet van de periodieke rapportage over forensische zorg. Zijn ernou concrete vragen die daarin zouden moeten worden meegenomen omervoor te zorgen dat mevrouw Faber dan wel het gevoel heeft dat erdaadwerkelijk naar gekeken is?Mevrouw Faber (PVV):Dank u wel voor deze interruptie, want daar helpt u mij zeker mee. Ik zouwel graag een overzicht willen hebben van het aantal mensen dat in detbs zit en hoe die behandeling verloopt. Dat moet natuurlijk niet op naam,maar gewoon: ze zitten er zo veel jaar, hoeveel zitten er zo veel jaar, wat ishet natraject, hebben ze begeleid wonen gehad, kunnen ze zelfstandigwonen en hoeveel vallen er in recidive?De voorzitter:Oké. Even kijken, we waren aanbeland bij mevrouw Schilder.Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Staatssecretaris ook bedanken voor debeantwoording. Ondanks dat ik niet overal tevreden mee ben, dank ik u inieder geval wel voor de moeite. Ik sluit me aan bij mevrouw Faber. Ik hadgraag een tweeminutendebat willen aanvragen, maar dat is al gedaan. Iklaat het dus hierbij.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111832 De voorzitter:Oké. Mevrouw Straatman.Mevrouw Straatman (CDA):Dank u wel, voorzitter. Ik houd het ook heel kort. Dank aan de Staatssecre-taris voor de beantwoording. Volgens mij was het een hele duidelijkebeantwoording. Het is duidelijk dat de Staatssecretaris hier met veelpassie over spreekt en uit dit werkveld komt. Complimenten voor dedaadkracht waarmee zij in korte tijd daarmee aan de slag is gegaan. Deopsomming aan maatregelen die boven op de maatregelen van het vorigekabinet komen, zegt denk ik genoeg. Tegelijkertijd vertelt ze ook heteerlijke verhaal dat het gewoon nog tijd zal kosten om het tbs-stelsel weerop de rit te krijgen, maar daar gaan we met z’n allen hard aan werken.Dank u wel.De voorzitter:Meneer Sneller.De heer Sneller (D66):Dank u wel. Dank ook aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Hetis nog een beetje zoeken. Over het gevangeniswezen heeft de Staatssecre-taris gezegd: voor de zomer kom ik met een groot overkoepelend plan.Hier wordt een aantal lijnen inderdaad additioneel nog uitgezet. Ziet deStaatssecretaris voor zich «ik ga hiermee aan de slag en ik laat in dierapportages weten wat er gebeurt» of komt er wat haar betreft, ook opbasis van de verschillende garantstellingen en de beschikbaarheidsstel-lingen, nog een soort overkoepelend plan bovenop? Dat was de enevraag.De andere vraag gaat over dat rapport dat geagendeerd staat van Blauwover het lokaal draagvlak. De Staatssecretaris zei: ik weet dat er al veelgebeurt. Tegelijkertijd kan je het bijna niet genoeg aandacht geven. Komter nou nog iets extra’s naar aanleiding van dit onderzoek of neemt ze datgewoon mee in de reguliere contacten die zij aangaat met de burge-meesters en wethouders, die zij ook gaat spreken?Dank u wel.De voorzitter:Mevrouw Abdi.Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik hou het ook kort. Ik wil ook de Staatssecretaris en haarambtenaren bedanken voor de beantwoording. Ik denk dat het best helderis dat de Staatssecretaris voortvarend aan de slag wil. Ik sluit me wel aanbij de vragen van mijn collega, het lid Sneller. Ik zou het heel fijn vindenom een soort algehele visie te hebben. Misschien dring ik daarom ook zoaan op die ggz. Ik begrijp uiteraard dat u daar niet over gaat, maar desamenhang is zo nauw dat ik het zonde zou vinden als we een soortconcreetheid missen. Ik wil toch een oproep doen om, waar vaart gemaaktkan worden, juist de zwaarste patiënten sneller een behandeling te doentoekomen. Dat zou ontzettend belangrijk zijn.Ik wil ook de samenwerking met lokale gemeenten benadrukken. Je zietnamelijk dat zij heel terughoudend zijn om daar een rol in te spelen,omdat ze geen idee hebben of dat wordt geborgd. Ook de veiligheid vande bewoners speelt daar een rol in. Dat weet de Staatssecretaris uiteraardook.Tot zover.De voorzitter:Oké.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111833 Als jullie het goedvinden, zal ik tot slot mijn tweede termijn uitspreken.Uiteraard dank ik de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik hoop datde lat bij het debat over het gevangeniswezen net zo hoog ligt als bij debeantwoording nu. Deze beantwoording biedt namelijk perspectief. Ikverwacht dat op het gebied van het gevangeniswezen hetzelfde gebeurt,ook als het gaat om gevaarlijke onderwerpen. Ik heb het dan overvoortgezet crimineel handelen vanuit detentie. Maar dat is een anderdebat.Twee onderwerpen zijn toch wel wat fundamenteel van aard. Die puzzelenmij. Ik weet niet of de Staatssecretaris daar zo meteen op kan reageren,maar het lijkt me goed dat ik die twee zorgen vanuit de VVD-fractie deel.De eerste zorg is de kwestie vreemdelingen in tbs. Die kwestie maak ik nuvijf jaar mee, geloof ik, dus zolang ik Kamerlid ben. Dit begint welproblematisch te worden. Het was al problematisch, maar het wordtsteeds problematischer. Het heeft iets heel geks dat mensen die geenrecht hebben op verblijf in Nederland, een strafbaar feit plegen en dan tbskrijgen. Verlof heeft geen zin. Daar heeft de VVD eerder aandacht voorgevraagd. In Nederland gaan ze immers niet resocialiseren. Ze moetenterug, maar het land van herkomst heeft geen passende voorzieningen,dus ze blijven hier. De vraag is of we dit op deze manier moeten blijvendoen, met alle kosten en capaciteit van dien, of dat we dit op een anderemanier moeten inrichten; laat ik voorzichtig zijn met het gebruiken vantermen. Ik denk dat we hier wel iets op moeten bedenken, want op dezemanier kan het niet. Ik vind het ook niet heel rechtvaardig wat we nudoen.Het tweede dat mij erg puzzelt, is Almere. Ik moet eerlijk zeggen: ik begrijphet gewoon niet. Ik zal wel weer op bezoek gaan. Het kan zijn dat er eenangstcultuur is ontstaan. De Staatssecretaris zegt: het ging te snel. Dandenk ik: die verbeteringen moesten snel, want de rapporten warensuperernstig. Dus óf die verbeteringen worden doorgevoerd óf er is ietsanders. Ik maak me daar wel zorgen om, moet ik eerlijk zeggen, zeker nuer ingegrepen is. Met die zorgen kunt u niets, maar dit puzzelt mij welenorm.Dat van mijn kant.Hoelang heeft u nodig, Staatssecretaris? Een paar minuten? Oké. Ik schorsvoor drie minuten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We gaan luisteren naar de tweede termijn vande Staatssecretaris.Staatssecretaris Van Bruggen:Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Ik wil graag stilte in de zaal. Mevrouw de Staatssecretaris.Staatssecretaris Van Bruggen:Ik had aangegeven in de tweede termijn terug te komen op de vraag vanmevrouw Straatman over de vervanging van het Ifzo-systeem. Daar zal ikdus mee beginnen. Wat is de stand van zaken? Het is niet nodig om hetsysteem in zijn geheel te vervangen. Het systeem wordt verbeterd. Hetsysteem is namelijk nog niet aan het eind van zijn levenscyclus. Deapplicatie vervangen is nu dus gewoon niet nodig. Het is niet per se eengeldkwestie, maar het is niet nodig. Als alle ketenpartners daar klaar voorzijn, volgt er aan het eind van het jaar een nieuwe release van Ifzo. Voorde verbetering van het systeem is inmiddels het project Digitaliseringforensischezorgketen gestart, waarin DJI samen met 3RO en de zorgaan-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111834 bieders samenwerkt. Het integraal vervangen van het systeem kost heelveel tijd, terwijl juist het stapsgewijs verbeteren eerder tot resultaten leidt.Zo hebben we dat dus nu ingericht.Dan kom ik bij de vragen die de heer Sneller in de tweede termijn steldeover het landelijk plan. Hoe zorg je dat die samenhang er is? Het belang-rijkste vind ik dat we aan de slag zijn met het Actieplan gevangenissen. Deeffecten die dat actieplan op de forensische zorg en het tbs-systeem gaathebben, zul je daarin moeten vinden. Ik zie tegelijkertijd natuurlijk dat datlanger dan een maand duurt en dat dat dus onvoldoende gaat zijn om opkorte termijn stappen te zetten. Op de korte termijn heb ik het dus juistook over die aanvullende maatregelen – dat zijn die zes maatregelen die ikal noemde – waarmee we juist vanuit de forensische zorg stappen kunnenzetten. Een overkoepelend plan lijkt mij voorbarig. Tegelijkertijd wil iknatuurlijk wel zeggen dat we binnen de forensische zorg weer aanvul-lende maatregelen zullen moeten treffen als we richting en na de zomerzien dat de effecten van het Actieplan gevangenissen niet zichtbaarderworden. De communicerende vaten moeten dus eigenlijk steeds heelgoed met elkaar in evenwicht blijven; ze staan nu allebei onder water.Mijn hoop is natuurlijk dat we met het Actieplan gevangenissen en demaatregelen die ik in de voortgangsbrief noem, al forse stappen kunnenzetten. Als dat te weinig is, dan moeten we daar weer op anticiperen.De tweede vraag, en ook een terecht punt, ging over het «onderzoekBlauw», zoals ik het maar even noem. Dat onderzoek gaat over hetnimby-effect en het draagvlak. Hoe zorgen we ervoor dat we dat goed inbeeld krijgen en houden? Gaan we nog iets extra’s doen, naast al diereguliere bezoeken die we nu met wethouders, burgemeesters en lokaleambtsdragers voeren, om juist dat draagvlak in de regio goed te kunnenborgen? Er komt een opvolging van dat rapport. Die gesprekken vindendus inderdaad regulier plaats. Ook voor onszelf zitten daar leerpunten in,bijvoorbeeld kijken of we andersoortige gesprekken moeten voeren. Zijnwe nu altijd op zoek naar – ik zeg maar even wat – de wethouder sociaaldomein, terwijl we eigenlijk bij de burgemeester moeten zijn voor deveiligheid? Het gaat dus om hele praktische dingen. Hoe kunnen we nouzorgen dat we de goede gesprekken voeren? Je kunt niet de hele dagoveral zijn, dus we moeten ook in onze landelijke keuze goed kijken naarwelke gesprekken we waar en op welk moment voeren. Die opvolgingkomt nog vanuit dat «rapport Blauw». Weet dat dat voor ons eenbelangrijk punt is.Dan de vraag van mevrouw Abdi over het zorgen voor tempo en over hetvinden van de samenhang met VWS wat betreft alle vraagstukken diehieraan raken. Dat komt samen in de werkagenda. De aansluiting tussenforensische en reguliere zorg hebben we vormgegeven in de werkagenda.Dat geldt dus ook voor onze visie op hoe we veranderingen binnen desamenwerking tussen VWS en Justitie en Veiligheid voor ons zien.Tegelijkertijd kan ik daar niet alleen op anticiperen in de voortgangsbriefover de forensische zorg. Dat moet ik ook samen met mijn collega VWSoppakken in de voortgangsbrief Werkagenda Aansluiting forensische zorg.Volgens mij – dit zeg ik even uit mijn hoofd – staat die brief ook aan heteind van het jaar gepland. Wij stemmen onderling ook af wat daar in detussenliggende periode allemaal voor nodig is.Dan de vraag van de heer Ellian over vreemdelingen in tbs. Dat is eenherkenbaar vraagstuk. Zo lang u er al mee stoeit, stoei ik er ook alongeveer mee. Ik ben er ook over in gesprek met mijn collega van Asiel enMigratie. Het is een ongelofelijk complex vraagstuk. De oplossing is nieteenvoudig. Tegelijkertijd moeten we daar wel iets mee doen, al zou hetalleen al gaan over humaan opvangbeleid. Die mensen zijn uiteindelijk ineen tbs-systeem terechtgekomen, omdat ze een delict hebben gepleegden er in ieder geval bij een deel van hen een stoornis is vastgesteld. Wegaan die mensen dus behandelen, maar we geven ze geen perspectief opuiteindelijk weer uitstromen of op het maken van een verlofbeweging; datTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111835 is iets wat ik me zeer aantrek. We moeten daar dus juist in de gesprekkenmet Asiel en Migratie ook stappen in kunnen zetten, maar we zitten klem.Weet dat dit voor mij dus een actueel onderwerp is.De voorzitter:Als de collega’s het goedvinden, wil ik een interruptie plegen namens deVVD-fractie. Ik hoop dat de Staatssecretaris mij niet verkeerd begrepenheeft. Ik vind helemaal niet dat ze terug moeten keren in de samenlevingof verlof moeten krijgen. Ik zit er juist anders in. Ik vind het heel onrecht-vaardig dat zij nu maar continu op dure plekken zitten, op kosten van desamenleving en ten koste van anderen die wachten op eentbs-behandeling, met alle gevolgen van dien voor de veiligheid. Denk ookaan het vreselijke incident in Veldzicht, ik geloof drie jaar terug. Ik vind dater iets sobers moet worden bedacht. Daar neigen wij inmiddels toe. Ikhoop dus niet dat dít de insteek is van de Staatssecretaris.Staatssecretaris Van Bruggen:Het is niet zozeer mijn insteek, als wel dat we moeten zorgen dat dezemensen klaar zijn om terug te gaan naar het land van herkomst. Op hetmoment dat je ze niet klaar maakt ... Dat bedoel ik met resocialiseren. Datgaat niet over resocialiseren in de Nederlandse samenleving, maar overdáár. Als we dat niet gaan doen, dus als we de kans niet aangrijpen omdaarin stappen te zetten zodat het ook veel eenvoudiger zou kunnenworden om deze mensen weer naar het land van herkomst te brengen,schieten we onszelf in de voet. Daar zouden we volgens mij stappen inmoeten kunnen zetten met elkaar.Mevrouw Faber (PVV):Nog even over de asielzoeker die in het tbs-systeem zit. Daar zijn welmogelijkheden voor als je afspraken maakt met het land van herkomst,om ze daar onder te brengen in een psychiatrische inrichting. Er zijn ookvoorbeelden waarin het wel kan. Het is dus niet zo dat we helemaal klemzitten. Die mogelijkheden zijn er en dan vind ik dat we die optimaalmoeten benutten. Er zijn ook best landen die ervoor openstaan om dat tegaan doen. Het is wel moeizaam, maar het kan wel.Staatssecretaris Van Bruggen:Zeker. U hoorde mij dat waarschijnlijk al bevestigen. Het klopt inderdaad.Het gebeurt ook best vaak dat het succesvol is en dat een land vanherkomst heel goed meewerkt aan de terugkeer van een patiënt.Tegelijkertijd doen niet alle landen dat. Dat is precies het vraagstuk: hoezorgen we nou dat de patiënt in kwestie toch zo klaar mogelijk is om inieder geval terug te keren naar het land van herkomst? Daarin hebben weals Nederland wat te doen. Maar wat mevrouw Faber zegt, is helemaalwaar: er zijn ook echt hele goede voorbeelden waarin iemand terugge-bracht kon worden naar het land van herkomst. Ja, zeker.De voorzitter:Oké, dan de laatste vraag nog. O, mevrouw Schilder.Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):Mijn vraag is de volgende. Ik snap dat het een lastige kwestie is hoor,maar Nederland lijkt altijd het liefste jongetje van de klas te zijn. Waarommoet Nederland iets doen? Waarom moet het land van herkomst dat nietdoen?Staatssecretaris Van Bruggen:Dat is echt het internationale recht, waar we ons aan houden. Dat is nieteen kwestie van het braafste jongetje van de klas zijn. Het gaat echt overhoe we met elkaar hebben afgesproken dat we de wet naleven, ookTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111836 internationaalrechtelijk gezien. In deze casus zie je die rechtsgebieden bijelkaar komen en dat maakt het ingewikkeld. We kijken steeds naar dejuiste oplossing, want ja, iemand moet weer terug naar het land vanherkomst. Hoe zorg je dat diegene daar zo klaar mogelijk voor is binnenhet systeem dat wij hiervoor hebben ingericht?De voorzitter:Ja. U gaat verder.Staatssecretaris Van Bruggen:Dan de laatste vraag. U stelde niet echt een vraag over Almere, voorzitter;dat heeft u ook aangegeven. Van mij is er dus ook geen aanvullendantwoord op wat ik daarover eerder gezegd heb.Dat was mijn beantwoording.De voorzitter:Dat begrijp ik. Dank, Staatssecretaris. Ik kijk nog even rond, en ik denk datwe er zijn.Ik ga de toezeggingen doornemen.–De Staatssecretaris komt in de volgende voortgangsbrief terug op demogelijkheden voor een voorziening voor oudere tbs-patiënten, al danniet met dementie. Dat was een toezegging aan mijzelf.–De Staatssecretaris komt in de volgende voortgangsbrief terug opalternatieve locaties voor Veldzicht. Dat was een toezegging aanmevrouw Abdi.–De Staatssecretaris komt in de volgende voortgangsbrief terug op hetbenutten van beschikbare data. Dat was een toezegging aan mevrouwStraatman.–De Staatssecretaris komt in de volgende voortgangsbrief terug op devraag of en hoe ervaringsdeskundigen kunnen worden ingezet in deforensische zorg. Dat is ook een toezegging aan mevrouw Straatman.–De Staatssecretaris komt in de volgende voortgangsbrief ten slotteterug op het betrekken van de ggz in de werkagenda. Dat is eentoezegging aan mevrouw Abdi.Staatssecretaris Van Bruggen:Die laatste toezegging betreft de voortgangsbrief van de werkagenda. Devraag is dus even of die dan ook in deze voortgangsbrief ... Nee, dat zoudubbelop zijn. Ik denk dus dat het goed is om die toezegging op te nemenin de reguliere voortgangsbrief van de werkagenda.De voorzitter:Oké. Dan trekken we die los. Die voortgangsbrief over de werkagendakomt dus niet van deze Staatssecretaris.Staatssecretaris Van Bruggen:We doen dat samen. VWS en JenV doen dat samen.De voorzitter:Oké, maar dan trekken we die toezegging los en dan kan die eventueel indie andere voortgangsbrief, toch? We bedenken er wat op. Wanneer komtdie brief dan?Staatssecretaris Van Bruggen:De voortgangsbrief forensische zorg komt in het najaar. De voortgangs-brief werkagenda komt eind van het jaar.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111837 Oké, dat is duidelijk, alhoewel ik in de veronderstelling verkeerde dat dievoortgangsbrief forensische zorg voor de zomer zou komen. Maar danheb ik niet goed geluisterd. Najaar, oké. Mevrouw Faber?Mevrouw Faber (PVV):Meneer Sneller was zo aardig om mij nog te wijzen op de cijfers die ikgraag zou willen krijgen over mensen die tbs hebben gekregen. Ik heb ditwel gevraagd, maar er is verder geen reactie op gekomen, voor zover ikweet. Is de Staatssecretaris bereid om deze gegevens ook te verstrekkenin de voortgangsrapportage, of anderszins?De voorzitter:Dat moet kunnen, toch?Staatssecretaris Van Bruggen:Dat moet kunnen. Zeker, ja.De voorzitter:Oké. Die toezegging is dan ook genoteerd. Dan hebben we de toezeg-gingen afgehandeld en kijk ik nog één keer rond. Mevrouw Abdi.Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik worstel hier een beetje mee. Ook ik was namelijk in deveronderstelling dat de voortgangsbrief forensische zorg voor de zomerzou komen. Nu begrijp ik dat dat het najaar wordt, en de werkagenda pasaan het eind van het jaar. Ik worstel daar een beetje mee, want als je ietswil doen als Kamer, helpt het natuurlijk om die informatie eerder tehebben. Hierbij doe ik dus het verzoek om te kijken of het lukt om in iedergeval de brief over forensische zorg eerder te sturen. Er wordt nu heelmoeilijk gekeken, maar ik zou het wel fijn vinden als dat kan. Als het nietkan, hoor ik het graag.Staatssecretaris Van Bruggen:Nee, ik ga die niet lostrekken. Dat zou niet handig zijn. Maar natuurlijkkomt die zo snel mogelijk. Dat zou ik zeker wel willen doen, zeker omdatde druk hoog is binnen de aansluiting tussen reguliere en forensische ggz.Dat is dus wel iets wat ik met VWS wil opnemen. Tegelijkertijd staat debrief voor eind van het jaar gepland, en moeten we daar natuurlijk ookzorgvuldig in zijn. Als je namelijk resultaten wilt laten zien, is het fijn omecht iets te kunnen vertellen over resultaten, in plaats van te vroeg tewillen juichen op dit hele complexe dossier.De voorzitter:De voortgangsbrief forensische zorg komt in ieder geval in het najaar. Datis ook prettig voor onze vergadercyclus, want dan kunnen wij daaroverook een commissiedebat inplannen. Dan zijn we ook nog op tijd richtingde begrotingsbehandeling. Oké.Ik sluit af met de melding dat het lid Faber om een tweeminutendebatheeft verzocht. Dat gaan we dus doorgeven aan de Griffie en dat gaatingepland worden. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoordingen haar aanwezigheid. Ik dank de aanwezige collega’s en alle geïnteres-seerden, en zeker de mensen die in de forensische zorg werken. Fijn dat uhier wilde zijn. Ik dank ook alle anderen die hebben gekeken en ik sluit devergadering.Sluiting 16.38 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 24 587, nr. 111838

Versie 20ff30ba4007bec5518ff71b652d93104af8167b77c502c9b5ef42bf37cb349d · Officiële bron.