Goedkeuring van het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen (Trb. 2010, 272) (36 027-(R2160)) + Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering BES in verband met het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen (Uitvoeringswet VN-Verdrag staatsimmuniteit) (36 028)

De heer Van der Lee (GroenLinks): Dank, voorzitter. Er zijn drie redenen waarom het toch belangrijk is dat we dit verdrag bespreken, denk ik. De eerste reden — wat dat betreft kan ik me op zich wel aansluiten bij een aantal vragen van de heer De Roon — betreft de vraag: waarom is die ratificatie er nu pas, na zo'n heel lang traject? Uit mijn lessen volkerenrecht herinner ik mij nog dat gewoonterecht weliswaar werkt, maar alleen in de mate waarin staten bereid zijn om het te volgen. Het is namelijk niet dwingend. Verdragen zijn dat iets meer. Maar ook daarvoor geldt dat er geen internationale politieautoriteit is die de naleving afdwingt. De kracht van een verdrag is in de regel groter dan die van het gewoonterecht. Van het idee dat je gewoonterecht na zo veel jaren omzet in een verdrag kan ik de logica dus in principe wel volgen. Maar zoals andere sprekers ook al aangaven, is de tijd waarin we nu leven in een aantal opzichten echt een andere tijd dan die waarin het verdrag is afgesloten. We leven toch in een tijd waarin het multilateralisme onder druk staat, waarin er geopolitiek op meerdere manieren stevige confrontaties zijn en waarin er zich een ontwikkeling heeft voorgedaan in het buitenlands beleid. Meer dan in het verleden werken we daarin met sancties en met meer gerichte sancties, die gericht zijn op de verdienmodellen van staten die het volkerenrecht verregaand overtreden, of op de kliek rond de vaak autoritaire leiders die verantwoordelijk zijn voor die conflicten en daar in materiële zin vaak enorm van profiteren. Dat is een ontwikkeling die zich de afgelopen jaren heeft voorgedaan en die, denk ik, niet werd voorzien op het moment dat dit verdrag werd afgesloten. Ik heb al vaker met de minister gesproken over de mogelijkheden om over te gaan tot vormen van confiscatie van bevroren tegoeden. In Brussel is er een initiatief om de tegoeden te gaan investeren en de rente op die investering te gebruiken voor bijvoorbeeld steun aan Oekraïne. Maar er zijn ook verdere stappen mogelijk en denkbaar. Er is al eerder een Kamermotie aangenomen van de heer Omtzigt. Ik vraag de minister hoe het staat met de uitvoering daarvan. Ik heb ook zelf een motie ingediend waarin Nederland gevraagd wordt om samen met andere landen en de Europese Commissie te kijken naar wat er op dit terrein in juridische zin allemaal mogelijk is; die is aangenomen. Nu ligt er dit verdrag. Zoals de heer Ellian aangaf, is het op z'n minst onduidelijk in hoeverre we de mogelijkheden hebben om te confisqueren daar waar staten zonder enkele legitimatie daden van agressie plegen, zoals de brute agressieoorlog die Rusland is gestart tegen Oekraïne, en bovendien series aan oorlogsmisdaden plegen. Waarom biedt dat nu nog niet de mogelijkheid om te confisqueren? Zit 'm dat in het gewoonterecht, zit 'm dat in het verdrag, of zit 'm dat in de nationale interpretatie van het gewoonterecht of het verdrag? Die onduidelijkheid vind ik nu te groot. Ik voel erg met de heer Ellian mee: waarom nu een verdrag ratificeren dat de mogelijkheden misschien zelfs nog verder inperkt, in plaats van dat we zicht krijgen op juridische mogelijkheden om over te gaan tot vormen van confiscatie? Ik hoor graag van de minister hoe hij daartegen aankijkt en of dat hem zelf in de komende maanden niet ook wat in de weg gaat zitten. Zoals anderen ook al aangaven, is ratificatie niet tijdgebonden. De opstellers willen natuurlijk graag dat het zo snel mogelijk gebeurt, maar je kunt meer tijd nemen. Waarom deze behandeling op dit moment? Mevrouw Kat heeft er uitvoerig over gesproken en ikzelf heb deze kwestie in het verleden ook al aangekaart, maar ... Er speelden toen ook een aantal rechtszaken, ook in Nederland, vanwege arbeidsrechtelijke conflicten tussen ambassades en hun personeel. De Nederlandse rechter zei daarvan: de voormalig werknemers staan volstrekt in hun recht. De bedragen die deze mensen zouden moeten ontvangen, zijn fors. Maar de ambassades betalen niet. Ook na aandringen van de Nederlandse overheid betalen ze niet. De Nederlandse overheid is ook niet bereid om een soort van vangnetregeling of een fonds te creëren om deze mensen te helpen, want dat maakt het misschien weer te makkelijk voor ambassades om überhaupt nooit te betalen in dit soort zaken. Maar ook daar zie je dat dit verdrag potentieel beperkingen oplegt, terwijl je in dit soort kwesties juist iets meer drukmiddelen zou moeten kunnen uitoefenen. Natuurlijk moet je dat afwegen in termen van proportionaliteit en het bredere belang van het onderhouden van goede betrekkingen met zo veel mogelijk landen, want dat is ons uiteraard heel veel waard. Maar dit soort zakelijke verschillen zouden ook moeten kunnen worden opgelost zonder dat er onmiddellijk weer een beroep op immuniteit kan worden gedaan. Dus ook op dat punt vind ik dat er terechte vragen gesteld kunnen worden. Daar zou ik dus ook graag nog wat meer duidelijkheid over willen hebben. Ik wil ook nog graag weten hoe dit zich nu tot elkaar verhoudt in de Europese context. Welke lidstaten hebben al geratificeerd? Welke lidstaten moeten nog ratificeren? In hoeverre is er onder de lidstaten al meer steun voor het confisqueren van Russische tegoeden? Ik zou dus ook graag nog wat inzicht van de minister willen krijgen in dat krachtenveld. Dank u wel.