Goedkeuring van het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen (Trb. 2010, 272) (36 027-(R2160)) + Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering BES in verband met het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen (Uitvoeringswet VN-Verdrag staatsimmuniteit) (36 028)

Minister Hoekstra: Nee, voorzitter. Als ik het me goed herinner, ging het destijds over het Aelmere en is dat ongeveer het stukje waar Almere nu is komen te liggen. De naam van de stad heeft dus wel degelijk een historische connotatie. Voorzitter. Er is een aantal vragen en opmerkingen van de kant van de leden van uw Kamer, waar ik graag op in zou willen gaan. Laat ik beginnen met de vraag waar de heer Ellian, maar overigens ook de heer De Roon en anderen naar verwezen. Ik vind dat op zich een hele terechte vraag. Van der Lee sloot zich er eigenlijk ook bij aan. Waarom zou je het nou eigenlijk doen? Waarom zou je nou deze extra stap nemen? Eerlijk is eerlijk, je kan betogen dat gewoonterecht voldoende waarborg biedt bij het toekomstig spreken van recht. De Engelsen doen dat elke dag met hun common law. Zie de Engelse traditie; daar is in zekere zin wat voor te zeggen. De andere kant van het verhaal is dat wij in onze Grondwet hebben opgenomen dat we er zijn voor het bevorderen van de internationale rechtsorde, dat wij een traditie hebben van dingen juist wel codificeren en dat er specifieke onderdelen zijn waarvan Nederlandse rechters hebben aangegeven — het gaat onder andere over artikel 6, artikel 11, lid 2, onderdeel d, artikel 18, artikel 21, lid 1, onderdeel c, en artikel 23 — dat dat dan weer geen bepalingen zijn van gewoonterecht. Als je dat allemaal bij elkaar optelt … Ik snap de vraag van de kant van de leden van uw Kamer overigens best, maar wij hebben toch gemeend dat je beter, net als een aantal anderen in Europa, wel tot ratificatie kan overgaan. Het is heel lang geleden dat ik zelf het internationale recht en het recht überhaupt tot me heb genomen, maar ik begrijp de logica achter de vragen die gesteld zijn over waarom we niet doorgaan op de huidige weg op zichzelf best. Dat was één belangrijk punt in de discussie. Misschien kan ik meteen de vraag van de heer Van der Lee meenemen. Hij vroeg: hoe zit dat dan bij de anderen? Finland, Frankrijk, Italië, Letland, Oostenrijk, Portugal, Roemenië, Slowakije, Spanje, Tsjechië, Zweden, Noorwegen en Zwitserland hebben geratificeerd. Denemarken, Estland en IJsland hebben ondertekend. Ik heb niet helemaal na kunnen zoeken of in elk van die parlementen ook deze vraag op dezelfde manier heeft gespeeld. Maar in ieder geval zal het zo geweest zijn dat landen die over het algemeen een codificatietraditie hebben, toch deze stap hebben genomen. Het is dus ook niet helemaal gek om dan serieus te kijken naar het wellicht verder inslaan van deze weg. Voorzitter. Dan een volgend punt, van de heer Ellian. Ik kan daar eigenlijk een heel eind in meegaan. Hij en ook Van der Lee zeiden — ik snap dat heel goed met de context van de afgelopen twee jaar — dat de wereld is veranderd. Er zijn sowieso vragen te stellen over confiscatie, hoe lastig dat ook is in de huidige praktijk. Zou je de CAVV niet nog een keer om advies moeten vragen? Ik vind dat eerlijk gezegd best een goede gedachte. Bovendien ligt dit ding al achttien jaar te rijpen op de plank. Ik weet niet of we er nog achttien jaar over moeten doen, maar het is ook niet zo dat de wereld vergaat als we het niet morgen gedaan hebben. Ik wilde die suggestie van de heer Ellian — ik heb die ook bij anderen geproefd — aangrijpen. Ik wilde dat advies nog een keer uitvragen, juist ten aanzien van dit verdrag. Overigens ben ik daarmee niet ontslagen, zeg ik richting de heer Van der Lee, van de werkopdracht die we sowieso al hadden om te kijken hoe je nou tot confiscatie kan overgaan. Voor de zekerheid voeg ik er wel aan toe dat we daarbij als kabinet steeds hebben gezegd: laten we het nou bevriezen, want je kunt potentieel die bevroren tegoeden later gebruiken bij de verrekening, als je uiteindelijk bonnetjes hebt voor de schade, want er is op dit moment geen titel voor om geld echt af te pakken. Ook het studeren van juristen heeft nog geen klaarheid gegeven over de vraag of er wel een route is die zich verdraagt met het internationale recht. Want als wij zouden zeggen dat we die staatsimmuniteit eigenlijk in een aantal opzichten op de helling willen zetten, dan gaan anderen dat ook doen. Ik denk dat we dat allemaal kunnen onderschrijven. Het is de vraag of het internationale systeem daarmee echt beter gaat worden. Die suggestie ga ik dus tot mij nemen. Volgens mij had ...