Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) (voortzetting)

Brontekst

Minister Schouten: Het loopt nu al uit de hand. Ik ga eerst ook nog wat inleidende woorden spreken. Dan kom ik vanzelf op de hele zaak rondom de integrale aanpak en de stikstof. Voorzitter. Ik heb vorig jaar al gezegd dat ik dacht dat dat mijn laatste begrotingsbehandeling was, met het zicht op de verkiezingen en op alles wat daarna zou komen. Maar gelukkig sta ik hier weer, want het is altijd een feest om in uw midden te zijn. Dat geldt vandaag ook weer, ook nu ik heb geluisterd naar alle betrokken bijdragen van de leden in de eerste termijn. Ik zal zo meteen ingaan op de vragen en de thema's die aan de orde zijn gesteld vanuit de Kamer, maar ik wil eerst even stilstaan bij de toch wel bijzondere tijd waarin wij ons nu bevinden. We hoorden daar gisteren ook wat van doorklinken in de bijdragen van de leden. We zitten natuurlijk in een demissionaire fase van het kabinet. Ik proef ongeduld bij enkele leden om actie te ondernemen. Dat ongeduld herken ik ook. Aan de andere kant is de begroting die nu voorligt ook nadrukkelijk een begroting van een demissionair kabinet. Dat mankeert natuurlijk een beetje de discussie die we volop aan het voeren zijn, namelijk de discussie: wat is nu de toekomst van de landbouw, hoe gaan we verder met het stikstofvraagstuk en hoe moeten we daar deze begroting op beoordelen? Voorzitter. In de troonrede memoreerde de koning het al. Hij noemde de historicus H.W. von der Dunk. Elke tijd is een overgangstijd. Dat is zo, en dat is op dit moment zeker zo. Het lijkt verleidelijk om alleen maar bij de Haagse problematiek stil te staan, maar ik denk dat die uitspraak ook wel wordt gevoeld door mensen uit de praktijk: boeren, vissers en natuurbeheerders. Wanneer wij allemaal nog spreken over het vormen van een kabinet, dan hebben de boeren alweer geoogst en vaak ook alweer gezaaid, zijn de vissers alweer uitgevaren en heeft de natuur ook weer al haar seizoenen meegemaakt. Tegelijk is het enigszins geruststellend dat ieder ook wel weer doorgaat. Maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om te zorgen dat er beleid gemaakt wordt waar mensen mee verder kunnen. Ik zei het al: we hebben nogal wat grote vraagstukken op tafel liggen. Vraagstukken die ook gevolgen zullen hebben voor boeren, tuinders, vissers, natuur en natuurorganisaties. Zij willen weten waar ze aan toe zijn en dat hoor ik ook hier in deze Kamer: wat is nou de toekomst? Dat wil niet zeggen dat we daar helemaal nooit over nagedacht hebben. Sterker nog, ik denk dat er de laatste tijd veel naar uw Kamer is toegezonden over hoe wij met betrekking tot bepaalde zaken de toekomst voor ons zien; rapporten. Adviesbureaus hebben met ons meegedacht over hoe we dat verder kunnen doen. We willen ruimte geven voor duurzame productie, in evenwicht met de natuur. Ik heb het al eens eerder gezegd: waar wij voor moeten zorgen, is dat wij steeds verder van de zogenaamde randen af moeten komen. We merken nu — ik hoorde het gisteren in het debat ook — de ergernis over de vele middelvoorschriften die we hebben in plaats van doelvoorschriften. Ik zou niets liever willen dan doelvoorschriften neerzetten om ervoor te zorgen dat ik niet meer in dat soort regeltjes terecht hoef te komen. Want daar wordt niemand gelukkig van, ook een minister niet, kan ik u verzekeren. Ondernemers kunnen dan ook hun ondernemerschap tot wasdom laten komen en daar ook zelf keuzes in maken, waarbij ze weten wat de kaders zijn waarbinnen dat moet gebeuren. Zover is het gewoon nog niet. We moeten stappen zetten om daar te komen. Een belangrijk thema — daarmee kom ik vanzelf op het eerste thema — is de integrale aanpak en de stikstof. We hebben vorig jaar ... Ik meen dat het de heer Boswijk was die mij eraan herinnerde dat het een jaar geleden is dat wij de stikstofwet hier behandeld hebben. Sinds de behandeling van de wet, de aanname en de inwerkingtreding ervan heeft het kabinet niet stilgezeten. We wisten — ik heb dat vaker gememoreerd — dat de wet een belangrijke stap was, maar ook weer niet de eindfase van de hele invulling van het stikstofvraagstuk. We hebben daarom ook in de tussentijd verder nagedacht: hoe kun je ervoor zorgen dat stikstof op een structurele manier verder wordt aangepakt, en wel zo dat als je richting geeft, er ook duidelijkheid komt over de toestemmingverlening voor andere ontwikkelingen zoals woningbouw? Maar ook: hoe kun je zorgen voor natuurverbetering? Want uiteindelijk ligt daar de sleutel voor alles. Ik hoorde mevrouw Vestering zeggen dat de wet niet voldoende is. Dat klopt. Dat wisten we ook al wel, dat heb ik ook bij de behandeling al gezegd. Maar het is wel een belangrijke stap die nu om vervolgstappen vraagt. Ik heb — dat was een verzoek van mevrouw Ouwehand bij de Algemene Politieke Beschouwingen — op 12 november jongstleden diverse scenario's naar de Kamer toegestuurd over de stikstofaanpak. Die scenario's zijn door het kabinet zelf opgesteld. We hebben gezocht: wat is ervoor nodig om te zorgen dat je een stap kunt maken waarmee niet meer telkens onduidelijk is wat er nog nakomt? Een grote aanpak van de stikstofproblematiek. Die scenario's hebben we verkend en die zijn verder doorgerekend en geduid door het PBL, de WUR en het RIVM. U heeft kennis kunnen nemen van deze rapporten. Bij die scenario's hebben we als kabinet een aantal zaken centraal willen stellen. Ik zal zo meteen nog nader ingaan op deze punten. Ten eerste de integraliteit van het beleid. We merken het elke keer: we komen steeds vanwege verschillende vraagstukken ongeveer letterlijk op het boerenerf, nu weer met het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn voor water, dan weer rondom stikstof, dan weer rondom biodiversiteit enzovoort. Telkens is de vraag van die boer, en terecht: past dat nou allemaal bij elkaar; stapel dat nou niet, werk nou eens vanuit een integraal beleid. De integraliteit hebben we dus voorop willen stellen. Ten tweede. Ons land is niet zo groot, maar ons land is wel verschillend. We merken het ook in allerlei beleidsdossiers dat gebieden verschillen en dat je dus eigenlijk vanuit een gebiedsgerichte aanpak moet gaan werken. Dit betekent dat je ook meer een soort maatwerkaanpak op een gebied kunt maken waar soms de algemene regels als knellend of als niet-toepasselijk worden ervaren. Naast integraliteit en gebiedsgerichtheid moet er een duidelijke stip op de horizon zijn. Dat is het perspectief, zodat men ook weet waaraan men kan gaan werken en wat de weg voorwaarts is. Een onderdeel daarbij is dat je zorgt dat de doelen gehaald worden. Dat is de onontkoombaarheid van het beleid. Daarnaast moeten we zorgen dat we de toestemmingsverlening daarmee weer verder op orde kunnen krijgen. Die ligt natuurlijk als een soort deken over het hele vraagstuk heen. Tot slot zijn er voldoende middelen nodig om dat te doen, zoals ook in de scenario's staat. Als je het allemaal tegelijkertijd wil gaan doen, is dat een ongelofelijk grote operatie. Aan de ene kant heb je daar duidelijkheid voor nodig, maar aan de andere kant ook voldoende middelen om het voor elkaar te krijgen. Als je kijkt naar de scenario's die we hebben neergelegd, is er wat betreft de integraliteit voor gekozen om te kijken naar opgaves rond natuur, klimaat, waterkwaliteit en biodiversiteit en om die opgaves zo veel mogelijk tegelijkertijd proberen mee te nemen. De heer Thijssen vroeg hoe we de noodzaak zien om klimaatmaatregelen te nemen, ook in relatie tot de Klimaatwet. Ik zeg het even in mijn eigen woorden: landbouw moet daar toch ook een bijdrage aan leveren? Dat klopt. De landbouw levert al een bijdrage en zal er nog verder een bijdrage aan moeten leveren. Als je zo'n grotere aanpak gaat doen, is het juist belangrijk om die doelen en de wijze waarop je daaraan kunt bijdragen voor ogen te houden. Een heel specifiek thema: recent is bij de Miljoenennota extra geld vrijgemaakt voor aanvullende maatregelen. Dat heeft u kunnen lezen. Een deel van die middelen is ook voor een aantal maatregelen in de tuinbouw bedoeld. Maar nogmaals, de grotere beweging zul je ook in samenhang moeten bezien met de verdere stikstofaanpak. Ik zie de heer Thijssen opstaan, maar ik maak even het thema af. Dan het punt van de gebiedsgerichte aanpak. We hadden zelf ook al gedacht dat we veel meer gebiedsgericht moeten gaan werken. Uit de analyses komt ook dat de effectiviteit van de aanpak zelfs verder kan worden verhoogd als je die richt op de verschillende gebieden. Er kan dan ook rekening worden gehouden met de directe omgeving. Er wordt duidelijk wat er wel en niet kan en op welke plek. Dan kan ook gekeken worden naar bijvoorbeeld de goede herbestemming van gronden en naar de benodigde transitie van de landbouw. Over dat laatste, de gronden bij de landbouw, had de heer Boswijk nog een aantal specifieke vragen. Bij een transitie is grond ongelofelijk belangrijk; deze leden weten dat en memoreren dat vaak. Met die grond verdienen boeren letterlijk hun geld, maar die grond is ook letterlijk de bodem voor de biodiversiteit, het leven en alles wat daaromheen zit. De heer Boswijk vroeg of er niet gekeken kan worden naar meer flexibele vormen van landbouwgrond. We hebben nu natuur en landbouwgrond, maar wat zit ertussenin? Zo'n nieuwe vorm is zeker een interessante optie. Een optie is om een permanente wijziging van de status van landbouwgrond in natuurlijk beheer naar extensieve natuurinclusieve landbouw te krijgen. Dan moet je wel zo'n categorie toevoegen. Ik heb u daar pas over geïnformeerd naar aanleiding van de motie van de heer Boswijk. We willen er echt naar kijken of dat mogelijk is. Ik wil ook met IPO, VNG en belanghebbende organisaties verder spreken over de vraag wat dit eventueel zou betekenen. In de loop van volgend jaar kan ik de Kamer informeren over de eventuele stappen die we verder gaan zetten. De heer Boswijk vroeg ook naar een betere bescherming voor de hoogwaardige landbouwgronden. Hij vroeg dat gewoon in het algemeen, dus ook: hoe zorgen we dat hoogwaardige landbouwgrond dat ook kan blijven? Er zijn een aantal adviesrapporten gemaakt die ook in kaart brengen waar zich landbouwgronden bevinden die mogelijk bescherming nodig hebben om dat ook te blijven. We hebben bij die adviesrapporten een aantal opties geschetst om deze eventueel verder te gaan beschermen. Een optie is bijvoorbeeld zonering omdat een gebied echt nodig is voor landbouwgronden. Er zullen een aantal opties verder uitgewerkt worden voor hoe je dat kunt gaan doen, dus daarmee zijn we ook aan de slag. Dan het perspectief en de onontkoombaarheid van het beleid. We willen perspectief voor de landbouw houden. Dat kan ik niet voldoende benadrukken. Ik hoor weleens geluiden dat mensen zeggen dat het doel van ons kabinet, of misschien van toekomstige kabinetten, is om dat niet te doen, maar dat is niet waar. Landbouw is gewoon een belangrijke pijler voor onze voedselvoorziening. Het is ook een sector waarin veel mensen werken, veel mensen de natuur beheren, die echt van onschatbare waarde is voor ons land, en dat moet die ook blijven. Blijft het dan allemaal op dezelfde manier? Er zal mogelijk ook wel wat veranderen, dat ontken ik niet. We zullen ook afspraken moeten maken, doelstellingen moeten formuleren, om te zorgen dat hoe we werken ook in balans is met die natuur en dat we die natuur ook laten herstellen. Dat is ook een kern van het beleid dat we voeren en dat we ook verder moeten gaan voeren. De heer Thijssen — hij staat daar al — zei dat deze begroting de gerechtelijke uitspraken negeert. Dat was zijn stelling. Dat is niet waar. Deze begroting is niet in strijd met rechterlijke uitspraken. We hebben ook maatregelen die zijn opgenomen in de beheerplannen voor de Natura 2000-gebieden en extra maatregelen als voorziening in het kader van de Wet stikstofreductie en natuurverbetering. Op die manier moet in die Natura 2000-gebieden behoud van alle relevante natuurwaarden duurzaam worden verzekerd en moeten we ook verder toewerken naar de instandhoudingsdoelen die daarbij horen. De provincies brengen in kaart hoe de staat van de individuele gebieden is, of daar wordt voldaan aan de instandhoudingsdoelen of eventueel aanvullende gebiedsspecifieke maatregelen nodig zijn. Dit zal ook gewoon volgend jaar verdergaan, omdat we daarmee juist wel werken aan invulling van die gerechtelijke uitspraken. En dan het geld dat ermee samenhangt. Ik heb net gezien dat er een heel groot amendement is binnengekomen. Ik ben een beetje aan het pochen in het kabinet dat ik het grootste amendement heb gekregen, waardoor mijn begroting keer zes gaat. Volgens mij is dat nog nooit iemand gelukt, om een amendement te krijgen voor dit bedrag. Ik kom later op de inhoudelijke appreciatie van dat amendement, maar ik denk dat het aantoont dat er een breder besef in de Kamer aanwezig is dat we aan de vooravond staan van een enorme transitie, waarvoor voldoende middelen beschikbaar moeten zijn, zodat die ook op een goede manier kan worden aangepakt. Het PBL heeft ook wat scenario's doorgerekend die wij hebben neergelegd, waarin ook een bandbreedte wordt geschetst waarbinnen de middelen variëren tussen 14 en 30 miljard. We keken ook of je daarmee de problemen kan oplossen die er zijn, om te zorgen dat de instandhoudingsdoelen voor de natuur worden gehaald, maar om ook de transitie in de landbouw mogelijk te maken, zodat die boeren ook daadwerkelijk perspectief hebben. En dan zal het u niet verbazen dat dit ook een vraagstuk is dat op de formatietafel ligt. Dat kan ik met de hand op mijn hart zeggen, want ik zit er ook weleens, aan die tafel. Nu niet, want ik ben vandaag in uw midden, maar dit is een vraagstuk dat daar echt ligt, omdat het om veel geld gaat. Ik kan daar op dit moment niet veel meer over zeggen, omdat het echt aan een nieuw kabinet is, wat de middelen zijn die daarvoor nodig zijn. Weet dat het gevoel breed wordt gedeeld dat dit niet zomaar afgedaan kan worden, dat dit echt een substantiële inspanning behoeft van de zijde van het kabinet, ook zeker wat betreft de financiën. De heer Boswijk en de heer Bisschop hebben daar volgens mij ook nog een vraag over gesteld. Hoe moet je de kritische depositiewaarde lezen in het licht van de onderzoeken, van de rapporten? Volgens mij interrumpeerde de heer Bisschop daar gisteren over, maar dat zeg ik uit mijn hoofd. Hij zei: kijk verder dan stikstof, want dat zegt het PBL ook. Dat klopt. Dat zeggen wij zelf ook. Het Planbureau geeft aan dat een geïntegreerde aanpak van de problemen in de natuur nodig is. Daarom moet je de stikstofaanpak richten op stikstofvermindering, maar tegelijkertijd zeker ook op natuurverbetering. Dat zijn de twee pijlers onder het beleid. Dat zijn ook in de monitoring twee aspecten die wij op deze manier meenemen. Die twee pijlers zitten al in de huidige wet, maar het is zeker zo dat je verder zult moeten werken aan die twee pijlers in de geïntegreerde aanpak. Ik denk dat die nodig is. Ik verwacht dat langs die lijnen verder gewerkt zal worden. En dan gaat het niet alleen maar om de kritische depositiewaarde. Dan kunnen bijvoorbeeld ook hydrologische herstelmaatregelen een grote bijdrage leveren aan het verminderen van het verdrogingsprobleem. Op die manier geef je bijvoorbeeld het hoogveen weer wat meer lucht. Dus ja: het gaat over het verlagen van de hoeveelheid stikstof, maar zeker ook om maatregelen om de natuur verder te versterken. Het is nu echt aan een nieuw kabinet om na te gaan hoe dit verder ingevuld zal worden. Nee, laat ik het zo zeggen: ik heb in de tussentijd niet stil willen zitten. Ik wilde gewoon alles klaarleggen om ervoor te zorgen dat een nieuw kabinet tot die keuzes kan komen en we die aanpak snel verder vorm kunnen geven, om zo de noodzakelijke verbetering echt door te voeren voor de natuur, maar zeker ook om het perspectief voor de landbouw te behouden. Voorzitter. Ik heb nog een paar kleine vraagjes in dit blokje. Zal ik die gelijk erachteraan doen? Dan heb ik dit blok verder afgerond. De heer Van Campen vroeg nog wanneer de PAS-melders gelegaliseerd zijn. Het ontwerpprogramma voor de legalisatie van de PAS-melders ligt sinds 10 november jongstleden ter inzage voor zienswijze. Dat duurt tot en met 22 december. De verwachting is dat het legalisatieprogramma in januari 2022 wordt vastgesteld. In de wet is opgenomen dat de meldingen drie jaar na inwerkingtreding gelegaliseerd moeten zijn. Dat is dan dus de tijdspanne: in de periode tussen begin volgend jaar tot drie jaar daarna moet dat hele traject vormgegeven en afgerond zijn. Ondertussen zijn we natuurlijk al bezig met het legaliseren van de eerste melders. Hij vroeg ook nog of ik herken dat 75% van de tuinders straks vergunningsplichtig zou zijn. Ik moet zeggen dat ik het percentage niet heb kunnen nagaan, maar dit geldt ook voor tuinders, net als voor andere sectoren. Ook hier geldt dat degene die te lage deposities hadden, zich niet hoefden te melden. Dat betreft de zogenaamde meldingsvrije activiteiten. Het kan ook zijn dat dat voor de tuinbouw geldt. Het legaliseren van de meldingsvrije activiteiten is onderdeel van de wettelijke legalisatieplicht en daarmee ook van het legalisatieprogramma. Daarin lopen zij dus mee. Dat geldt ook voor degenen die zich wel gemeld hebben en dus al meelopen in het meldingsprogramma. Daarbij wordt geen onderscheid gemaakt tussen landbouw en tuinbouw. Het kan dus zijn dat dit ook hier van toepassing is, maar het percentage herken ik niet, of kennen wij niet; laat ik het zo zeggen. Dat kan ik ook niet zo goed inschatten omdat dit voor een deel bij de provincie ligt, want zij is natuurlijk degene die de vergunningen verstrekt. De heer Bisschop vroeg naar het realtime meten van ammoniak en de mogelijkheid die dat zou bieden om grote sprongen te maken. Hij vroeg of ik daaraan meer experimenteerruimte ga geven. Dit onderwerp heeft bij ons echt een hoge prioriteit. Wageningen Research en TNO werken op dit moment hard aan het realtime meten van ammoniak. Op dit moment wordt het realtime meten ontwikkeld voor het optimaliseren van het bedrijfsmanagement. De volgende stap zou zijn dat je realtime meten kunt gebruiken voor het controleren van bedrijfsspecifieke doelen. Maar daarvoor moet je inderdaad ook eerst experimenteren, want dat is nog een belangrijke stap en je moet dat dan ook goed kunnen vaststellen, natuurlijk. Dat doen we bijvoorbeeld ook met de Taskforce Versnelling Innovatieproces Stalsystemen. We kijken ook of je op dat punt dat soort systemen kunt toepassen. En op een aantal plekken, zoals in Foodvalley en bij metingen in het kader van het programma integrale aanpak klimaat lopen die pilots ook al. Maar dit kost ook wel tijd. Ik wil de verwachtingen ook wat realistisch maken. Dit is niet allemaal zomaar ingevoerd en zomaar breed toepasbaar; daar zullen we echt nog heel goed naar moeten kijken, om te zorgen dat het ook echt meet wat er gebeurt en je daar ook echt zekerheid aan kunt ontlenen. Dan vroeg de heer Bisschop ook nog: hoe zit het nou met die gerichte opkoop en dat beroepsverbod; dat zou er toch afgaan? Dat klopt. Ik heb uw Kamer vorige week geïnformeerd over de eerste tranche van de regeling. Bij de eerste tranche was het wel zo dat je, als je stopte, niet op een andere plek weer door kon gaan. Dat hadden we ook al gecommuniceerd aan de Kamer. In deze tranche zit ook nog extra geld, dat we hebben toegevoegd, voor natuurverbetering, maar ook voor het stikstofregistratiesysteem en de woningbouw. Dat is extra geld dat aan die tranche is toegevoegd om ook die doelen te kunnen realiseren. En de provincies hebben ook gevraagd om een snelle inwerkingtreding van de gewijzigde regelingen. De voorhangprocedure loopt volgens mij op dit moment bij uw Kamer; die regeling ligt hier. En we zijn ondertussen ook al bezig met de tweede tranche van de regeling voor te bereiden, en dan komt het punt van de heer Bisschop: dat er dan geen beroepsverbod meer in zit. Daar zijn we ook mee aan het werk, om dat vorm te geven. En we gaan daarbij ook goed kijken hoe we daarmee de effectiviteit en de doelmatigheid kunnen blijven borgen. Dat doen we ook samen met de provincies. Dus daar wordt ondertussen ook aan gewerkt. Maar in de eerste tranche, en dat was al bekend, zit die ruimte nog niet, en die eerste tranche ligt nu bij u voor, in de voorhangprocedure. Voorzitter, dit was een lang, maar ook belangrijk eerste blokje.

Versie 8e6eee51cdfab93760ed8659a4c8ccf49ea5e97501399f9dd9a3b89321029564 · Officiële bron.