Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 13 maart 2023

Minister Van Gennip: Dank u wel, voorzitter, ook voor de gelegenheid om een debat met uw commissie te voeren. U bent met z'n drieën, maar dat doet niet af aan de kwaliteit en het belang om het gesprek over de invloed die we in Brussel kunnen hebben wel regelmatig te voeren, juist omdat een heleboel voorstellen vanuit Brussel uiteindelijk omgezet worden in Nederlandse wetgeving. Veel van wat wij hier doen, wordt dus ook bepaald in Brussel. Dus het is niet onbelangrijk wat onze inzet daar is, voor welk onderwerp we ons hardmaken, waar we energie in steken en tegen of voor welk onderwerp we zijn. Dus het is fijn dat we deze discussie kunnen hebben. We zullen het ook hebben over een aantal onderwerpen die helemaal niet op de agenda van aanstaande maandag staan, maar dat is ook prima, want het zijn wel allemaal onderwerpen die spelen in Brussel. Ook daar kunnen we deze gelegenheid voor gebruiken. Het is inderdaad, zeg ik tegen mevrouw Sahla, meer dan een jaar geleden dat we het in een commissiedebat specifiek over een Europese Raad hebben gehad. In de tussentijd hebben we u steeds schriftelijk geïnformeerd of kwam het in andere debatten wel aan de orde. Het is bijvoorbeeld niet zo dat we het niet over platformwerk hebben gehad. Dat is regelmatig in andere commissiedebatten aan de orde geweest. Over grenswerkers ging het in een commissiedebat met Financiën, nota bene. Dus zo komt het wel terug. Maar ik ben blij dat we het nu weer even als één groot geheel bij elkaar hebben. Als je het jaar bekijkt tussen de vorige keer dat we hier met elkaar over spraken en nu, zit daar de inval in Oekraïne door Rusland tussen. Dat is de grote gebeurtenis van het afgelopen jaar, plus de stijgende inflatie. Dat zie je ook terug in de discussie die we hebben gehad het afgelopen jaar in de Raad en in de informele Raden, die vaak nog interessanter zijn dan de formele Raden, want daar vindt de echte gedachtewisseling plaats. Het is daarin heel veel gegaan over inflatie, koopkracht en steunmaatregelen. Het is heel veel gegaan over Oekraïners: hoe ondersteunen we ze, hoe integreren we ze? En het is ook veel gegaan over wat Commissaris Schmit "leave no one behind" noemt. Ik zeg het even in het Engels, omdat de Raad natuurlijk over het algemeen in het Engels is, of in het Frans. Dat gaat eigenlijk over: hoe zorg je ervoor dat iedereen kan blijven meedoen in de samenleving? Hij vertaalt dat heel erg naar een leven lang ontwikkelen. Dus het is nu ook het jaar van de vaardigheden. Hoe zorg je dat je de mensen die echt bij moeten en kunnen leren, toch meeneemt in de vaart der volken? Dat klinkt wat zwaar. Maar dit is, als ik het zo even uit mijn hoofd samenvat, waar de grote discussies over gingen. Dat waren eigenlijk wel de drie pijlers: koopkracht, bestaanszekerheid en hoge inflatie, Oekraïners die naar Europa komen, en de vraag hoe je ervoor zorgt dat iedereen aansluiting blijft kunnen hebben bij onze Europese samenleving, met een focus op vaardigheden voor een leven lang ontwikkelen. Daarnaast zijn er natuurlijk heel veel individuele regelgevingsmededelingen en zo langsgekomen. Soms is dat wel een dozijn per keer, soms wat minder. Vaak zie je dat je in de tweede Raad onder één voorzitterschap een heel volle agenda hebt. Dat zie je nu eigenlijk ook. De agenda van aanstaande maandag is minder zwaar dan die van december. In december was er een heel volle agenda. De Tsjechen hadden ook maar één Raad georganiseerd. Meestal worden er twee georganiseerd. Wat we nu ook zien, is dat de Zweden vooral voor de Raad van vlak voor de zomer een aantal grote zaken die ze al dan niet tot besluitvorming willen brengen, op de agenda zetten. Op dit moment is de agenda voor aanstaande maandag in ieder geval ook vastgesteld op Oekraïners. Hoe gaat het met de Oekraïners in Europa? Dat is dus vooral de sociale kant daarvan. Lodewijk Asscher komt langs als speciaal adviseur. Die heeft natuurlijk als opdracht om over de integratie van Oekraïense ontheemden in Europa te spreken. Hoe hebben zij hun weg gevonden? Daar kan ik natuurlijk ook vertellen over onze ervaringen in Nederland. Over de lessen die we hebben geleerd, hebt u een brief ontvangen. Die zal ik natuurlijk ook memoreren in mijn inbreng. Ik zal ook vooral goed luisteren naar wat andere landen hebben gedaan. Dat is eigenlijk elke Raad wel langsgekomen: de manier waarop Oekraïners ondersteund zijn, de leefgeldregelingen in andere landen, de toegang tot de arbeidsmarkt, de ondersteuning bij taal en bij het vinden van woningen, medische zorg, mentale zorg. Eigenlijk heeft elk land elke keer wel aangegeven: dit is wat we nu doen en zoveel Oekraïners hebben we. Daarbij zie je ook wel grote verschillen met de meer oostelijk gelegen landen, waar de aantallen enorm groot zijn. Neem bijvoorbeeld Oostenrijk. Ik weet het getal niet meer, maar het waren er heel veel meer dan in Nederland. En in Portugal waren het er relatief weinig. Maar toch zijn ook landen die verder naar het westen liggen heel actief geweest in het nadenken over apps om Oekraïners aan het werk te krijgen, taalondersteuning en schoolondersteuning. Dus ik heb daar heel veel geleerd wat we ook hier hebben kunnen toepassen. Andersom hebben zij vooral geleerd van de vroege toegang tot de arbeidsmarkt. Daarin waren we geen uitzondering, maar we stonden wel vrij vooraan in de rij bij hoe je ervoor zorgt dat mensen die hier komen, gelijk aan de slag kunnen. En de ondersteuning in Nederland door gemeentes, werkgevers, vrijwilligersorganisaties is inderdaad enorm geweest. Dat heeft ook echt geholpen om de Oekraïners, de Oekraïense dames — het zijn over het algemeen vrouwen — aan het werk te krijgen. U weet dat er op dit moment een kleine helft aan het werk is. Dat zijn ongeveer 30.000 mensen. Althans, dat was in november. Men verwacht dat het er inmiddels wat meer zijn. Ik vind het bewonderenswaardig hoe iedereen in Nederland zich heeft ingezet. Ook de inzet van Oekraïense vrouwen zelf is bewonderenswaardig. De vraag is: hoe nu verder? Die vraag zal ik maandag natuurlijk ook opbrengen. We zien dat deze Oekraïense dames over het algemeen snel werk hebben gevonden maar nog niet op hun eigen niveau. We zien ook dat ze nog niet heel veel Nederlands spreken, maar wel wat Engels over het algemeen. Het Engels is beter geworden. Er is dus echt een behoefte om de taal te leren. Vandaar dat ik 15 miljoen extra heb toegezegd om die Oekraïense dames — ik moet eigenlijk "Oekraïense ontheemden" zeggen — te ondersteunen in het leren van de Nederlandse taal. Daarnaast moeten we echt gaan nadenken over het volgende. Stel dat ze langer blijven, hoe gaan we daar dan mee om? Ik hoop voor hen dat ze niet langer hoeven te blijven en dat ze terug kunnen naar hun land, maar die kans wordt natuurlijk wel steeds moeizamer. Welke status ze uiteindelijk gaan krijgen, komt ongetwijfeld in het commissiedebat over asiel aan de orde. Daar zijn we ons ook over aan het buigen en Europa natuurlijk ook. Maar als je gewoon even kijkt naar de kant van Sociale Zaken en hoe je ervoor zorgt dat mensen dan een langetermijnperspectief in Nederland hebben, dan zie je dat het gaat over taal, werken op niveau en de erkenning van vaardigheden. Voor de Oekraïense ontheemden zelf gaat het vooral om de vraag of ze zich hier hier langer willen vestigen of in de tijdelijkheid blijven omdat ze zich voorbereiden op de terugkeer en graag willen meebouwen aan de toekomst van hun land. In het buitenland kwam ik de viceminister-president van Oekraïne tegen; dat was een hele energieke dame. Ik vond het heel indrukwekkend dat zij zei: ik roep jullie op om te zorgen dat jullie mijn Oekraïense landgenoten zo veel meegeven dat ze extra zaken leren en goed kunnen terugkeren, maar ik roep jullie ook op om te zorgen dat ze nog steeds graag willen terugkeren, want we hebben ze straks nodig om het land weer op te bouwen. Dat is natuurlijk uiteindelijk een individuele keuze van deze Oekraïense ontheemden, maar die hangt er vooral van af hoe de oorlog verloopt en dat is moeilijk voorspelbaar. Maar ik denk dat veel van de discussie maandag langs die lijnen over de Oekraïners zal gaan. Op de agenda van de Raad staan verder aanvullend een aantal gedachtewisselingen. Die gaan over het Raadsbesluit over het ILO-verdrag 190. Ik kom dadelijk even op de inhoud daarvan. De Raad gaat over de sociaal-economische coördinatie tussen lidstaten binnen het Europees semester. U bent via de geannoteerde agenda geïnformeerd over mijn inzet. Ik heb u ook nog in een separate brief laten weten dat het BNC-fiche over de versterking van de sociale dialoog naar verwachting morgen aankomt. Die ligt morgen in de ministerraad. Vorige week vrijdag was er natuurlijk geen ministerraad. Ze hebben die zes weken dus op één dag na helaas niet gehaald. Dit staat niet op de agenda van de Raad. Maakt u zich dus geen zorgen; ik zal daar maandag in Raad niet allerlei dingen over gaan zeggen, maar dit komt ongetwijfeld wel in de wandelgangen aan de orde. Ik zal er dadelijk dus ook wat over zeggen, voor zover ik dat al kan; het BNC-fiche wordt namelijk morgen uitgebracht. Zo'n formele Raad gaat natuurlijk over de onderwerpen op de agenda. Daar hoort dus besluitvorming bij over de officiële Nederlandse inzet. Het zijn ook de dagen om te gebruiken voor de bilaterale contacten. Daarin zal het wat mij betreft ook echt gaan over platformwerk, thuiswerken en grensregio's. Het zijn ook de dagen om collega's te spreken uit landen waarvan wij veel arbeidsmigranten ontvangen. Ik merk namelijk dat ik in mijn bilaterale gesprekken met hen echt heel veel verder kom door eerst te erkennen dat wij niet altijd met arbeidsmigranten omgaan zoals het hoort. Het geeft hun namelijk echt een soort opluchting dat wij dus ook zien dat het met hun landgenoten niet altijd goed gaat in ons land. Ten tweede komen we verder met de vraag hoe er betere voorlichting gegeven kan worden. Daar zijn we in Spanje en Polen al mee bezig. Een andere vraag in die bilaterale gesprekken is wat een braindrain betekent voor hun land. Die vraag zie je steeds meer opkomen in de meer oostelijke lidstaten. Ook op regeringsniveau stelt men zich de vraag of daar wat strategischer over nagedacht moet worden. Maar ook die gesprekken vinden dus plaats in de wandelgangen en bij de koffie. Dan gaan we naar de verschillende onderwerpen. Ik begin met het platform. Zoals u weet uit mijn verslag van december hebben we in de Raadsvergadering van december zowel in de Raad als om de Raad heen een hele lange, intensieve discussie gehad, om te proberen tot een compromis te komen. Daar waren wij als Nederland actief bij betrokken. We dachten dat we er bijna waren, samen met Frankrijk, maar uiteindelijk heeft het Tsjechische voorzitterschap het wijs geacht om het voorstel dat zij hadden geschreven zonder verdere discussie ter stemming te brengen. Daarmee was er een flinke meerderheid tegen hun compromisvoorstel, ook omdat er geen gelegenheid meer was om het toe te lichten. Ik vond dat procesmatig wel wat bijzonder. Inhoudelijk waren wij het ook nog niet eens met het voorstel. Ik had op dat moment wel het gevoel: geef ons nog een ronde, want we waren samen met de Fransen bezig om ergens te komen. Wie weet waar we uit waren gekomen, maar zo is het niet gegaan. De Zweden hebben het nu overgenomen. De rol van het voorzitterschap is natuurlijk die van honest broker. Welke onderwerpen je kiest, is natuurlijk aan jou, maar dan is het de bedoeling dat je de onderwerpen die je kiest, zo veel mogelijk vooruitbrengt op basis van de verschillende posities van alle landen. Daarbij is het van groot belang dat je zoekt naar een compromis dat op voldoende steun kan rekenen. Dat hebben de Zweden voor een aantal onderwerpen op zich genomen, waaronder platformwerk. De Raadswerkgroep is tot nu toe één keer bij elkaar gekomen voor een technische bespreking over het weerlegbaar rechtsvermoeden. Dat ging met name over die criteria. Wanneer kun je dat weerlegbaar rechtsvermoeden inroepen? Het ging over de vormgeving van die criteria en de doorwerking van het rechtsvermoeden in rechtsgebieden zoals de sociale zekerheid en belastingen. Op basis van die bespreking gaat het voorzitterschap een nieuwe compromistekst opstellen en die komt dan weer bij ons terecht. Eerst komt die terug in de Raadswerkgroep. Als de Raad in juni tot een akkoord komt, een algemene oriëntatie, dan kunnen de onderhandelingen met het Europees Parlement beginnen, de triloog. Ik vind het overigens wel belangrijk dat er spoedig een akkoord in de Raad komt. Dat vind ik gezien de discussie die we hier in Nederland hebben over platformwerk, maar ook in den brede: dit is een zo snel voortschrijdende ontwikkeling dat je echt wilt dat wij daar als wetgevers — u als wetgevers en ik vanuit het kabinet — een mening over hebben en daar ook echt zeggen wat wij wel geoorloofd vinden en wat niet; zo zorgen we dat er ruimte voor innovatie blijft en zo beschermen we de kwetsbare werknemer, en dit is de balans daartussen. Wat er nu in Europa gebeurt en wat er in Nederland gebeurt zijn echt complementaire inzetten, die goed op elkaar aangesloten zijn. Daarom vinden wij het ook zo belangrijk om bij allebei goed betrokken te zijn. Het is ook interessant dat dat weerlegbaar rechtsvermoeden oorspronkelijk ook een Nederlands idee was. Dat is nu helemaal geland bij de Europese Commissie en in hun voorstellen. Wij hebben op basis van het SER MLT ervoor gekozen om dat te vertalen in een uurtarief en de Europese Commissie heeft gekozen voor het oorspronkelijke idee, op basis van criteria. Het Nederlandse voorstel waarmee wij bezig zijn, is voor zowel kwetsbare werkers als voor platformwerkers. Het Europese voorstel is echt een platformvoorstel. Vanwege het grensoverschrijdende karakter van platformwerk en het belang van een gelijk speelveld vind ik het echt belangrijk dat er een Europese richtlijn komt over platformwerk. We kunnen niet volstaan met alleen nationale wetgeving. Als je dan kijkt naar de inhoud, dan zie je dat het originele Commissievoorstel — u kent dat ook — echt een goede balans bood tussen de bescherming van mensen die via de platforms werken, de werknemers, en de ontwikkeling van die Europese platformeconomie en de innovatie daarin. Dat was echt een mooie balans. Ik geef in stappen antwoord op de vraag van de heer Smals over de positie van het Europees Parlement. Als je kijkt naar de criteria voor de weerlegging van het rechtsvermoeden in het standpunt van het Europees Parlement, dan helt de balans wat veel over in de richting van de bescherming van werkenden. Wij zijn echter dat brede standpunt van het Europees Parlement nog in den brede aan het bestuderen, want dat is nog heel vers. Ik zal u in het verslag over de Raad, al staat het niet op de agenda van de Raad, informeren over wat we daar precies van vinden. Maar ik kan u dus al wel zeggen dat we vinden dat het EP op dit onderdeel wat ver is gegaan. Het originele Commissievoorstel is onze leidraad. Dat vonden wij goed, maar het compromisvoorstel van de Tsjechen helde weer wat te veel de andere kant op. Daarbij was het heel erg moeilijk om het weerlegbaar rechtsvermoeden tot zijn recht te laten komen, omdat er heel veel hobbels werden opgeworpen. We proberen wat mij betreft zo veel mogelijk bij het originele Commissievoorstel uit te komen. Het onderdeel dataportabiliteit maakt deel uit van het standpunt van het Europees Parlement. Dat moeten we nog en détail bestuderen, maar ik acht dat positief. Dat was een beetje verdwenen in de discussies in de Raad, maar dat komt nu weer terug via het EP. Ik moet ook dit standpunt nog en détail bestuderen. Ik kom er nog bij u op terug. Als iets in een EP-positie staat, dan betekent dat overigens nog niet dat het uiteindelijk ook in de richtlijn wordt opgenomen, want dat is weer onderdeel van de triloog. Maar het helpt natuurlijk wel als wij op een gegeven moment zeggen: Nederland vindt dataportabiliteit belangrijk. Als het EP het heeft opgenomen, kunnen wij het weer meenemen in de Raad. Ik kom op algoritmisch management. Ook daarover is een EP-standpunt aangenomen. Het is mijn eerste indruk dat het EP verdergaande regels voorstelt voor platformwerkers ten aanzien van automatische monitoring en besluitvorming. We moeten echt even goed bestuderen wat ze precies voorstellen. Het lijkt erop dat het verder gaat, maar ook daar kom ik in het verslag van de Raad op terug. Voor het Europees Parlement was het algoritmisch management een groot punt, dus het is belangrijk dat we goed bestuderen wat ze willen en waarom. Dat zal ongetwijfeld niet alleen gebeuren in de wandelgangen met de collega's. Ik heb meestal ook een ontbijt- of een lunchafspraak met andere spelers in Brussel. Ook daar komen dit soort discussies natuurlijk uitgebreid aan de orde. Ik kan daar mijn licht opdoen over wat er precies bedoeld wordt met de verschillende teksten. Tot zover over platformwerk.