Wet kwaliteit incassodienstverlening (35733)

De heer Ellian (VVD): U legt de lat hoog, voorzitter. Zoals ik net memoreerde, heb ik als advocaat bijvoorbeeld een grote telefoonprovider bijgestaan, maar ik heb ook aan de andere kant gestaan. Mensen kwamen in de knoei door onterechte vorderingen die werden geïncasseerd door incassobureaus. Ik heb van alles langs zien komen. Ik weet niet of collega Ceder zo meteen misschien nog een aanvulling kan doen. Informatiekosten, dossierkosten, administratiekosten, afwikkelkosten, herinneringskosten: het zijn allemaal kosten die krachtens de wet niet van de schuldenaar gevraagd mogen worden. Dat is natuurlijk waar we het vandaag over hebben: de bescherming van de schuldenaar. Daarbij teken ik wel het volgende aan; ik vond het mooi dat collega Van Kent dat zojuist benoemde. We hebben wel een balans te bewaken, want ook de positie van de schuldeiser doet er op zich natuurlijk wel toe in een rechtssysteem waar het uitgangspunt — ik weet dat de minister van Latijn houdt — is: pacta sunt servanda, afspraken dien je na te komen. Die balans is dus van belang. Aan de ene kant staat de bescherming van de schuldenaar, maar aan de andere kant is het natuurlijk ook van belang dat schuldeisers uiteindelijk, mits redelijk en krachtens de wet, worden betaald. Incassokosten zijn dus een prikkel tot nakoming. Dat is ook waar de buitengerechtelijke incassokosten ooit voor waren bedoeld. Ik vind het belangrijk om dat hier vandaag te memoreren. Maar een prikkel tot nakoming is natuurlijk heel iets anders dan de praktijken die we helaas de afgelopen jaren tot in den treure hebben gezien en die eigenlijk tot de dag van vandaag nog bestaan. Voorzitter. Enkele jaren geleden, in 2012 — ik herinner het me nog goed — werd het Besluit buitengerechtelijke incassokosten in het leven geroepen om een eind te maken bij consumenten-schuldenaren aan de zogeheten dubbele redelijkheidstoets. Het ging erom dat de regering en uiteindelijk ook de Kamer meenden dat onduidelijkheid en onzekerheid bij schuldenaren moet worden weggenomen en dat normering noodzakelijk is om uiteindelijk de positie van schuldenaren te verbeteren. Nu zijn we tien jaar verder. De positie is verbeterd, maar nog altijd bestaat er veel onduidelijkheid. Die balans tussen de positie van schuldeiser en schuldenaar is de balans die we uiteindelijk met elkaar hebben te bewaken. Voorzitter. Ik zal een aantal onderwerpen langslopen in mijn termijn. Die sluiten natuurlijk aan bij de onderwerpen die mijn collega's hebben benoemd. Dan begin ik met wat mij betreft hét belangrijkste gemis van dit wetsvoorstel: dat zijn die concrete normen. Ik memoreerde net aan 2012, toen de overweging was: wij willen de onzekerheid en onduidelijkheid wegnemen en we willen uiteindelijk normeren wat wel en niet mag ten aanzien van incassokosten. In artikel 13 van het voorliggende wetsvoorstel worden nu "voldoende bekwaamheid", "voldoende opleiding" en "correcte omgang met schuldenaren" benoemd. Ik teken ervoor en ik zou wensen dat dit de dagelijkse praktijk is. Maar wat dat dan precies is en op welke wijze incassobureaus dan uitvoering moeten geven aan deze algemeen geformuleerde normen, staat niet in de wet. Er staat dat het bij AMvB nader geconcretiseerd kan worden, maar dat vind ik dus een groot gemis. Ik vind dat de regering die concretisering had moeten opnemen in het wetsvoorstel. Die moet hier besproken worden. Dat is volgens mij de essentie van het wetsvoorstel. Als je bepaald gedrag, in dit geval van de incassobureaus, wilt normeren, dan zul je die concrete normen ook moeten aangeven. Wat is "voldoende bekwaam"? Moet je, weet ik veel, diploma a en b hebben? Betekent "correcte omgang" dat je bijvoorbeeld binnen een dag reageert? Want ik kan u verzekeren dat ik als advocaat af en toe niet zeker wist of je überhaupt een reactie kreeg van bepaalde bureaus; ik zal de namen niet noemen. Die concreetheid mis ik, dus mijn vraag aan de minister is: ziet u dit ook als een gemis? Voorzitter. Die normen, die uiteindelijk het gedrag van incassobureaus nader moeten invullen, zijn natuurlijk de essentie. Maar normen moet je handhaven, tenminste, dat is wel de wens van dit wetsvoorstel. Als ik dan naar het onderwerp toezicht ga, ben ik ook wel wat verbaasd. De keuze voor de Inspectie JenV komt niet heel logisch over. We hebben het BFT, het Bureau Financieel Toezicht, dat zeer geëquipeerd is om toezicht te houden op dit vraagstuk. Immers, ook deurwaarderskantoren houden zich veelvuldig bezig met incasso. Maar ook: hoe wordt dit toezicht dan vormgegeven? Daar gaat het mij om. Als je én een gebrek hebt aan concrete normen én het niet duidelijk is waar de consument-schuldenaar bij een geschil met een incassobureau naartoe moet, wat voegt dit wetsvoorstel dan precies toe? Want daar gaat het om. De schuldenaar wordt geconfronteerd met een onterechte brief of een brief waarvan ook een consument-schuldenaar kan zien: dit is toch vreemd. Ja, en dan? Dan is het nog steeds de eigen verantwoordelijkheid om in discussie te gaan met het incassobureau. Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden waar die discussie uiteindelijk stress oplevert voor de schuldenaar. Het kan problemen opleveren en uiteindelijk moet je naar de rechtbank. Maar nog even los daarvan, want natuurlijk kan je zeggen: er is een eigen verantwoordelijkheid voor diegene om dan aan de bel te trekken. Natuurlijk. Maar als dat incassobureau nu niet toegeeft of toch een foutief bedrag hanteert of helemaal niet bereid is te luisteren, wat moet je dan? Ik denk dat de inspectie op zich misschien wel bereikbaar is, maar de burger kan er niet rechtstreeks klagen. Hoe ziet de minister dat? Dan sluit ik me eigenlijk ook aan bij de vragen van de collega's: is dit nou effectief toezicht? Want bij toezicht gaat het er uiteindelijk ook om dat je niet systeemtoezicht houdt, in dit geval dus dat je eens in de paar jaar een controle doet, maar dat je de klachten van die schuldenaren, van die burger tot je kan nemen en dan kan vragen aan dat incassobureau: goh vrienden, wat is hier precies de bedoeling van? Dat mis ik in het wetsvoorstel. In dit verband vraag ik de minister ook het volgende. Als we dan streng toezicht hebben op deurwaarders en advocaten — dat is echt toezicht van een andere orde dan wat hier in het wetsvoorstel voorligt — hoe kijkt u dan naar de positie van deurwaarders? Begrijpt u mij niet verkeerd, ik zeg niet dat we die op voorhand een grotere rol zouden moeten geven, maar je kan voor de toekomst ook erover nadenken en onderzoeken of toch misschien de deurwaarder hier een andere positie in zou moeten krijgen. Immers, daar is veel steviger toezicht aanwezig. Voorzitter. Het derde onderwerp is een beetje juridisch, maar ik kan het niet laten. Collega Kat vroeg ook naar de cumulatie van incassokosten. Ik vraag me af, met alle respect en in alle redelijkheid, of het voorgestelde lid 8 … Ik ben benieuwd hoe de collega's dit lid 8 hebben gelezen. Je bent namelijk een knap persoon als je uit dit voorgestelde lid kan afleiden dat je bij termijnbetalingen de eerste keer €40 incassokosten mag rekenen en daarna nog maar €20. Dat komt ook — en dat vind ik ook een gemis — omdat de wijziging van het Besluit incassokosten nog niet voorligt. Ik snap dat dit een AMvB is en dat dit later kan, maar voor het geheel was het wel prettig geweest als we die wijziging ook hadden gezien. Want alle voorbeelden die in de nota naar aanleiding van het verslag staan en die mooie gevallen met de rekensom die in de memorie van toelichting staan, kan je niet zo herleiden uit de voorgestelde wet. Daarbij heb ik wel een zorg. Als je niet wilt dat dit wetsvoorstel tot meer onduidelijkheid leidt in plaats van tot duidelijkheid en juist een begrenzing op die cumulatie, die we allemaal willen, dan moet het wetsvoorstel wel duidelijk en effectief geformuleerd zijn. Mijn vraag is dus: wanneer kunnen we de aanpassing van het Besluit incassokosten verwachten? Hoe ziet de minister het voorgestelde lid 8 van artikel 96 van Boek 6? Is dat voor hem voldoende duidelijk? Denkt de minister dat er met deze bepaling echt paal en perk wordt gesteld aan de cumulatie van incassokosten? Tot slot, voorzitter. Wat ik zelf altijd een buitengewoon vervelende discussie vond toen ik nog advocaat was, is de vraag hoe vaak je iemand moet aanmanen. Ik zal hier niet helemaal ingaan op het verschil tussen aanmanen en in gebreke stellen, maar bent u het met mij eens dat eigenlijk de voorgestelde route …