NAVO Defensie ministeriële

Brontekst

Minister Brekelmans: Ik zeg er meteen bij dat dat een wat groter mapje is. Er zijn namelijk veel vragen gesteld die daaraan gerelateerd zijn. Laat ik even beginnen met de brief van afgelopen dinsdag en hoe het precies werkt. Het is zo dat de NAVO doorlopend analyseert welke dreigingen op het NAVO-verdragsgebied afkomen. Vervolgens maakt de NAVO militaire plannen om aan die dreigingen het hoofd te bieden. Die plannen worden in de planning om de vier jaar tegen het licht gehouden. We zien een enorme opbouw van militaire capaciteiten aan de Russische kant. Als de NAVO zegt dat wij ons tegen die Russische agressie moeten kunnen verdedigen en wij de Russen moeten kunnen afschrikken, dan is het natuurlijk vrij logisch dat wanneer de NAVO haar militaire plannen bijstelt, ook de gevraagde capaciteit omhooggaat. Dat planningsproces, zoals je dat zou kunnen noemen, heeft de afgelopen tijd plaatsgevonden. Dat gebeurt in eerste instantie op NAVO-niveau. Vervolgens wordt natuurlijk ook gekeken wat ieder land, iedere bondgenoot, daaraan moet bijdragen. Er wordt uitgegaan van het principe dat ieder land een evenredige bijdrage levert, zodat het ene land niet relatief heel veel meer doet dan het andere land. Natuurlijk kijk je wel hoe de krijgsmacht van ieder land eruitziet. Om een voorbeeld te geven: Luxemburg heeft geen marine, dus het zou raar zijn om van Luxemburg een schip te vragen. Dat is niet efficiënt. De NAVO houdt daar dus wel rekening mee. Er wordt ook gekeken naar wat voor wapensystemen landen al hebben. Wij hebben bijvoorbeeld F-35's. Natuurlijk wordt er in de planning ook rekening mee gehouden dat wij die unieke capaciteit kunnen inzetten. Bij eerdere debatten vroeg de Kamer om ook de financiële vertaalslag te maken van wat de NAVO van ons vraagt naar wat dat dan op middellange termijn zou betekenen. Die analyse hebben we gemaakt en daar komt dat structurele bedrag van 16 miljard tot 19 miljard uit. Daar zit dus een heel gedetailleerd militair plan onder, ook met een hele gedetailleerde lijst van militaire capaciteiten. Die zijn berekend op basis van wat het zou betekenen als Nederland daar een evenredige bijdrage aan zou leveren. Ik zeg daarom in alle openheid dat ik niet zo blij was met de opmerkingen van de heer Vermeer — ik parafraseer hem even — die zei dat hij het onverantwoord en op drijfzand gebaseerd vindt. Dat is dus niet zo. Er zit echt een hele gedetailleerde militaire planning onder, met gedetailleerde capaciteiten die ook aan Nederland worden gevraagd. Daar praten we niet openlijk over, omdat we niet precies tegen Rusland willen zeggen wat het aantal bataljons en het aantal vliegtuigen zijn en noem het allemaal maar op, want dan spelen we Rusland natuurlijk in de kaart. Dat zeggen we dus niet openlijk, maar we hebben daar gisteren wel een technische briefing met de Kamer over gehad. We proberen de Kamer daarin dus wel op een vertrouwelijke manier mee te nemen en ook te laten zien dat daar een zekere mate van detail onder zit. Als u mij vraagt of, als in de toekomst meer budget naar defensie zou gaan, daar dan plannen onder liggen, zeg ik dus: ja, die plannen liggen klaar, want we weten precies wat de NAVO van ons vraagt. We hebben in de Defensienota 2024 ook gezegd dat de capaciteiten die de NAVO van ons vraagt, voor ons het uitgangspunt vormen. Als we nieuwe investeringen doen, zullen we dat dus als uitgangspunt nemen om daar prioriteiten in aan te brengen. Daar vallen een aantal zaken onder. Onder anderen de heer Ellian vroeg daarnaar; we hebben ook geprobeerd om dat in de brief aan te geven. Er zijn ook een aantal zaken die de NAVO niet in zoveel detail vraagt. Dat is onder andere alles wat nodig is rondom Host Nation Support. Als wij extra investeringen moeten doen in de haven van Rotterdam, onze wegen of wat dan ook, heeft de NAVO dat dus niet in alle details in kaart gebracht. We hebben dus geprobeerd om in de brief heel duidelijk aan te geven dat in die 3,5% de militaire capaciteiten zitten die de NAVO vraagt, maar dat daar bijvoorbeeld niet de militaire capaciteiten in zitten die buiten het NAVO-verdragsgebied vallen, bijvoorbeeld wat wij doen in het Caribisch deel van het Koninkrijk om dat deel van het Koninkrijk te verdedigen. Alles rondom Host Nation Support en Homeland Defence zit er ook niet in. Ook als wij missies willen doen in de Middellandse Zee om de Rode Zee te beveiligen of als wij in de Pacific actief willen zijn om daar de vrije zeevaart te beschermen, zit dat er allemaal niet in. Een aantal leden hebben gevraagd of ik op dit moment inzichtelijk kan maken hoeveel ik daar precies voor nodig heb. Dat is een ruwe inschatting, maar daar zitten ook meteen een ambitieniveau en een claim onder. Ik zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat ik wil dat er altijd een x-aantal schepen beschikbaar is voor het Midden-Oosten en in de Pacific. Dat is dan gebaseerd op een politieke wens of een bijdrage waarvan je dan als kabinet zou besluiten dat Nederland die moet leveren. Daar zit dus niet die harde analyse onder op basis waarvan je kunt zeggen: dit is wat de NAVO of wie dan ook van ons vraagt aan militaire capaciteiten. Ik vind het dus moeilijk om daar een precies percentage op te plakken, want daar zit een politieke keuze onder. Daarom hebben we aangegeven dat die 3,5% is gebaseerd op wat de NAVO op middellange termijn van ons vraagt, maar dat kunt u beschouwen als een minimum, want daar komen dus ook nog kosten bovenop. Dan de vraag wat de inzet van het kabinet is. Het is niet zo dat bij de NAVO DMM, waar we vandaag over spreken, aan Nederland en de andere landen het totaalpakket wordt voorgelegd met: kunt u instemmen met een x-percentage met een x-tijdpad en een bepaald groeipad daarnaartoe? Mocht dat wel zo zijn, dan zeg ik bij dezen toe dat wij daarover eerder naar de Kamer zullen communiceren, want dan begrijp ik heel goed dat u daar een uitspraak over wil doen. Als mij daar als minister van Defensie heel hard wordt gevraagd "stemt u daarmee in, ja of nee?", dan vind ik dat ik de Kamer daarover moet informeren. Dat is niet zo. We zitten op dit moment nog in een fase waarin gesproken wordt over diverse elementen die onderdeel zouden uitmaken van zo'n nieuwe Defence Investment Pledge. Dat is het percentage. Ook de definitie waar we het net over hadden, zit daarin. Daarin zitten ook de termijn waarop dat bereikt moet worden en wat het groeipad daarnaartoe is. Wij hebben als Nederland steeds gezegd dat wij het als gastland belangrijk vinden dat de 32 landen richting de NAVO-top op één lijn komen. We zien dat een aantal landen zich heel vocaal uitspreken, de Verenigde Staten natuurlijk voorop en ook de Baltische staten, maar er zijn een heleboel landen, waaronder Nederland, die zich daar nog niet zo openlijk over uitspreken, omdat we het vooral van belang vinden dat we die 32 landen op één lijn krijgen en in de aanloop naar de NAVO-top niet rollebollend over straat gaan. Er zijn ook landen die over dat percentage maar met name ook over eventuele groeipaden aangeven dat zij daar best wel bedenkingen bij hebben, omdat die moeilijk inpasbaar zijn. Je wil ook die landen de ruimte geven om voorstellen of eventueel bepaalde zaken daarin aan te geven zonder dat dat meteen een heel publiekelijk debat wordt en zonder dat wij als Nederland dat soort landen onder druk zetten in de zin van: u moet aan dat percentage voldoen in dat jaartal met dat tijdpad. Het gesprek daarover vindt op dit moment dus nog plaats. Mijn inzet, onze inzet als kabinet, is om er vooral voor te zorgen dat we aan de ene kant natuurlijk kijken wat we qua veiligheid nodig hebben. De richting wat dat betreft is duidelijk. De investeringen in defensie zullen flink omhoog moeten; dat geeft de NAVO ook aan. Maar als het gaat om welk percentage precies, welk jaar en met welk tijdpad, dan proberen wij vooral een rol te spelen bij het op één lijn krijgen van 32 landen. Als er echt een concreet voorstel voorligt waar we ja of nee tegen moeten zeggen, dan zal ik daar uiteraard over communiceren met uw Kamer. Wordt er in al die plannen nagedacht over een mogelijke escalatie met de Baltische staten? Ja, juist de dreiging die Rusland vormt staat heel centraal. Naast de totaalplannen die ik net noemde, worden er ook regionale plannen gemaakt, waarin wordt gekeken of het nou logisch is dat Nederland in een bepaalde regio actief is, bijvoorbeeld. Daar wordt dus ook rekening mee gehouden. Het zal u niet verbazen dat Nederland meer aan de lat staat voor het oostelijke en noordelijke deel van het NAVO-gebied dan voor het zuidelijke deel en het midden. Stel dat er straks een percentage uitkomt, hoe ga ik dat dan financieren? Een aantal leden stelden die vraag. Ik kan u één ding voorspellen: als er straks 32 landen een "ja" zullen geven op een bepaald percentage, dan zal er vrijwel geen land zijn dat de volledige dekking al in zijn begroting heeft zitten. Het is een politieke afspraak die wordt gemaakt of een politieke ambitie die wordt uitgesproken. Daarin kom je met 32 landen iets overeen. Hoe je dat vervolgens precies verwerkt in de begroting, op welke momenten je daarover besluit — besluit je daarover voor meerdere jaren, doe je dat jaar voor jaar of wat dan ook? — is echt aan landen zelf. In ieder land is de situatie net wat anders, zit de begroting net wat anders in elkaar en is de politieke situatie anders. Het is niet zo dat de NAVO eind juni aan ons zal vragen: oké, u spreekt nu een percentage met elkaar af; hoe gaat u dat dan betalen? Ik verwacht ook niet dat er een heleboel landen zijn die op dat moment al kunnen aangeven hoe ze dat structureel gaan doen. Dus ook aan ons de vraag: hoe doen wij dat in Nederland? Dat is echt een bredere vraag voor het kabinet en, met het budgetrecht, natuurlijk ook voor het parlement. Daarover hoeven we niet al voor de NAVO-top te besluiten. Dat vraagt de NAVO in ieder geval niet van ons. Dan waren er vragen over de huidige NAVO-norm: hebben wij die gehaald? Het is echt van belang om op te merken dat er een onderscheid is tussen de Nederlandse definitie en de NAVO-definitie. Die is er altijd geweest. In het verleden rapporteerden wij inderdaad vooral volgens de Nederlandse definitie. Die zit ook in onze wet. Dat blijven we ook doen. Die staat ook in het jaarverslag. Voor de internationale discussie en ook de vraag of … Ik zag iemand een hand opsteken.

Versie 4836f54a9393db826a8f741ca1ce3037b9f6dca2de700357624145592c5669fd · Voorlopig verslag; de tekst kan nog wijzigen.