Hans Vijlbrief

Pensioenonderwerpen

Minister Vijlbrief: Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor het ongelofelijk interessante debat. Ik zat dit net in de schorsing voor te bereiden en toen dacht ik: waarom is dit nou zo'n interessant onderwerp? Dat is zo omdat het vol zit met allerlei dilemma's. Dat hoorde ik ook in de bijdragen van de leden van de Kamer. Ik herken ze ook allemaal. Wie gaat eigenlijk over de beleggingen? Dat zijn wel de besturen van de pensioenfondsen, en niet ik. Wie gaat erover hoeveel informatie wordt verschaft? Je ziet de Kamer, en ook ikzelf, dan twijfelen: waar ligt dan precies de rol van de overheid en waar ligt dan precies de rol van die fondsen? Ik was getroffen door het pleidooi van mevrouw Michon. Zij pleit voor de uitbreiding van pijler 2-pensioenen, ook voor mensen bij wie dat niet automatisch gaat. Dat vind ik een hele interessante gedachte, terwijl ik er 20 jaar of 30 jaar geleden als goed geaarde liberaal nog voor was om die hele pijler 2-pensioenen helemaal vrij te maken. Nou, zover zijn we inmiddels dus met elkaar gekomen. Het zit vol met dilemma's. De Kamer vraagt vaak om extra toezicht, maar tegelijkertijd om lagere toezichtlasten. Het zit er helemaal vol mee. Dit is niet bedoeld als een jij-bak, maar hiermee wil ik wel aangeven hoeveel dilemma's dit dossier kent. Dat zie je gewoon in het gesprek dat wij hebben. Ik zal in vier blokjes antwoorden. Ik zal beginnen met de compensatie voor de mensen die zijn overgegaan en daar financieel onder lijden. Dan zal ik wat zeggen over de stand van zaken bij de transitie. Daarna zal ik wat zeggen over rendementen en dan heb ik nog een mapje overig. Ik begin bewust met die compensatie, want dit zit ook mij heel erg dwars. Iedereen die mij heeft zien opereren in Groningen weet dat ik altijd probeer om in ingewikkelde dossiers uiteindelijk toch terug te gaan naar wat het voor mensen betekent, en dit betekent voor een fors aantal mensen een probleem. Overigens — dan ga ik toch maar weer terug naar de verantwoordelijkheden — is daar toen naar gekeken: doen we het met big bangs of gespreid? Er is bewust gekozen voor deze methode van overgang. Er waren inderdaad anderen, zoals mevrouw Van Brenk zei, die pleitten voor spreiden, maar er is bewust gekozen voor deze methode en daar is dit het gevolg van. Dat is heel vervelend en heel naar. Ik ga niet alle voorbeelden benoemen van situaties waarin een probleem kan ontstaan. Het is ook vervelend dat ik nu geen antwoord kan geven op de vraag om hoeveel mensen het precies gaat, maar dat kan ik niet omdat niemand dat heeft bijgehouden. Dus ja, dan kun je gaan roepen dat het een schande is dat de minister dat niet direct kan vertellen, maar dat is gewoon niet bijgehouden. En ik kan geen getallen maken. Dat wil echter niet zeggen dat we hier niet toch iets aan moeten doen. Wat we tot nu toe hebben gedaan, heeft blijkbaar niet gewerkt. Die constatering is duidelijk. Ik deel die frustratie dus. Er zijn meerdere gesprekken geweest met sociale partners die de pensioenfondsen besturen. Zij komen zelf tot de conclusie: wij weten het niet. Ja, er zijn wel varianten. Ik weet van de petitie die van de week is aangeboden. Daar zitten drie opties in, maar die opties zijn allemaal groot, ingrijpend en duur en brengen ook weer andere gevolgen met zich mee. Wat ik de Kamer daarom zou willen voorstellen, is om nu toch aan de regeringscommissaris transitie pensioenen te vragen om hier een advies over uit te brengen. Je moet daar niet al te lang over doen. Ik moet even met mevrouw in gesprek over hoe we dat precies gaan doen, maar als de Kamer dat ook een goed idee vindt — ik zie Kamerleden knikken — dan gaan we dat doen. We gaan dan op korte termijn aan haar advies vragen. Ik zeg er wel bij dat de kans dat daar een makkelijke oplossing uitkomt, niet groot is. Dat ik dat gezegd heb, staat nu geboekstaafd. Die is er namelijk niet. Dat kun je ook zien aan die opties. Er is geen makkelijke oplossing. Blijkbaar vinden mensen het vervelend dat ik dat zeg, maar het zijn toch echt de feiten. Als de Kamer het daarmee eens zou zijn, ga ik haar dus benaderen en aan haar vragen of zij dit wil doen. Dan is het, denk ik, even de vraag hoelang zij daarvoor nodig heeft. Ik hoor hier: uiterlijk november. De volle omvang van dit probleem is natuurlijk pas helder als de transitie is afgerond. Dat maakt het allemaal nog ingewikkelder, maar we gaan het allemaal doen. Ik zal aan haar vragen om daarbij alle initiatieven mee te nemen die uit het publiek zijn gekomen en die in de petitie staan die van de week is aan de Kamer is aangeboden. Ik zal aan haar vragen om hoeveel het nou precies gaat en of je daar een iets betere slag naar kunt slaan, want ik begrijp die vraag van de Kamer best. Dit lijkt mij de weg voorwaarts. Nogmaals, succes is niet verzekerd. Het alternatief is dat ik die sociale partners zelf nog een keer door elkaar ga rammelen en ga zeggen: jullie moeten een oplossing vinden. Dat is echter al twee keer gedaan door mensen die minstens zo duidelijk zijn als ik, en daar komt geen oplossing uit. Geef haar dus even de kans om dit goed te bestuderen en in dezen naar een oplossing te zoeken.

Minister Vijlbrief: Het antwoord is ja, maar ik zal het nog mooier maken. Ik zal ervoor zorgen dat mijn adviesaanvraag aan haar ook naar de Kamer toekomt, niet om ook daar weer over te gaan discussiëren, maar zodat u dat in ieder geval weet. Ik volg de discussie in het debat op de voet en ik denk dat ik goed heb begrepen waar het allemaal over gaat. Dan kunnen jullie zien wat ik haar precies vraag.

Minister Vijlbrief: Het antwoord daarop is gewoon ja. Ik zei het al: iedereen die mij kent, heeft mij zien opereren in Groningen en ziet mij nu ook opereren. Kijk naar het dossier arbeidsmigranten. Op al die dossiers ga ik tot het uiterste. Dat ga ik hier dus ook doen. Voor het management van de verwachtingen zeg ik er alleen wel bij dat de oplossing nooit simpel zal zijn. Ook de oplossing die toen op tafel lag, was geen simpele oplossing. Dat was ook een ingewikkelde oplossing met vereveningen et cetera. Terugverwijzen door te zeggen "als we het oude stelsel nog zouden hebben, dan zouden we dit probleem niet hebben" … Dat is, denk ik, correct, maar dan hadden we weer andere problemen, maar daar zijn mevrouw Van Brenk en ik het niet over eens. Het mag van mij, hoor, maar het heeft geen zin om het pensioendebat over het nieuwe stelsel eens per twee maanden te voeren. Ik ben het met haar eens dat ik als minister uiteindelijk verantwoordelijk ben, maar het moet ook wel even heel helder zijn dat in de pensioensector niet alleen werkgevers, maar werkgevers én werknemers een grote verantwoordelijkheid dragen. Nogmaals, ik heb twee keer met hen laten praten en twee keer is gezegd: we weten het niet; we komen hier niet uit. Dus ja, ik neem die verantwoordelijkheid op me. Dat ga ik doen, maar het is niet zo dat dit alleen van mij is en dat ik het in mijn eentje kan oplossen. Dat zou prachtig zijn, maar dat is gewoon niet waar.

Minister Vijlbrief: Ja, want er zijn een aantal varianten die nu zo heten, maar wat dat eigenlijk betekent in geld is precies de vraag. Kan het eigenlijk wel? Ik loop iets te lang mee. Ik heb ook ooit leiding mogen geven aan de Belastingdienst. Vaak is de oplossing erger dan de kwaal. Je moet dus echt oppassen wat je hier doet. Het antwoord op de vraag van de heer Schenk is dus ja.

Minister Vijlbrief: Dat is een volstrekt redelijke vraag. Volgens mij moeten we dat gewoon proberen, maar zij moet nu eerst … Nee, zij moet niks; wij gaan het lief aan haar vragen. Eerst moet in kaart worden gebracht wat zij nu over die groep weet. Ik denk dat de heer Bolhuis gelijk heeft en dat de omvang van die groep zich natuurlijk nog ontwikkelt. Hij heeft dus gelijk. Ja, dat gaan we doen.

Minister Vijlbrief: Ja. Ik had nog twee hieraan gerelateerde vragen. Mevrouw Van Ark vroeg wie kan kiezen voor een vrijwillige voortzetting en wie niet. Dat is gerelateerd aan dit onderwerp. Vrijwillige voortzetting is ook een methode die je wel hoort om dit probleem op te lossen. Het kernwoord daarin is "vrijwillig". Mensen die het niet op het juiste moment door hebben gehad, hebben dan nog steeds … En twee: aan een vrijwillige voortzetting zit ook een fiscale kant. Mevrouw Van Ark weet, denk ik, ook dat dit iets betekent voor de fiscale ruimte die je dan moet creëren. Maar ook dat zullen we dus heel nadrukkelijk vragen. Wij hebben ook over deze variant gehoord. Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Bolhuis en mevrouw Michon over de verrekeningsfaciliteit tussen fondsen. Dat is er ook zo een. Dat is een van de hoofdvarianten hier. Maar we gaan het proberen.

Minister Vijlbrief: Volgens mij klopt dit bij volledige banen, bij voltijdbanen, maar kan het bij deeltijdbanen wel een oplossing zijn. Zullen we dit gewoon even meenemen in het onderzoek? Dat lijkt mij de beste methode.

Minister Vijlbrief: Ja, de stand van zaken van de transitie. Ik geef toch even een korte uiteenzetting waarin wat vragen zijn verwerkt. Hoe staat het met de transitie? Zoals u weet, is de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel in volle gang. Inmiddels zijn 42 pensioenfondsen en -kringen overgestapt naar de nieuwe pensioenregeling. Dat betekent dat nu meer dan de helft van alle deelnemers, circa 10 miljoen deelnemers, pensioen ontvangt of opbouwt volgens de nieuwe regels van de Wtp. Voor pensioenfondsen die nog niet zover zijn, is het belangrijk dat zij op de korte termijn keuzes maken om tijdig over te kunnen stappen. Daarnaast blijkt uit de recente cijfers die ik afgelopen week heb ontvangen, dat het totaal van de omgezette contracten bij verzekeraars en premiepensioeninstellingen, PPI's, is gestegen van 32% op 1 januari tot, naar verwachting, 42% per 1 juli. Dat zijn de pensioenen van werknemers bij veel kleine bedrijven die niet bij een bedrijfstakpensioenfonds zijn aangesloten. Als ik het mij goed herinner, vroeg de heer Ceulemans naar deze cijfers. Zodra deze cijfers verder in kaart zijn gebracht, worden ze gepubliceerd op de website met de prachtige naam Werken aan ons Pensioen. Bij regelingen uitgevoerd door een verzekeraar of PPI dringt wel de tijd. Werkgevers, adviseurs en verzekeraars moeten dus nu in actie komen. Dat doen ze ook. Dat wordt keurig in de gaten gehouden door diezelfde regeringscommissaris. Zo zullen verzekeraars aanvullend op het reguliere traject via een pensioenadviseur rechtstreeks contact opnemen met werkgevers die nog onvoldoende stappen hebben gezet. Die krijgen dan nog een keer een brief. Indien de werkgever daarna nog steeds niet in actie is gekomen, wordt kort daaropvolgend door de uitvoerder direct de communicatie met werknemers ingezet, zodat zij hun werkgever hierop kunnen aanspreken. Op basis van de voortgang die nu zichtbaar is en de stappen die worden gezet, heb ik er vertrouwen in dat dit voldoende resultaat op gaat leveren. De aanvullende maatregelen waar de heer Neijenhuis naar vroeg, lijken mij op dit moment dan ook niet aan de orde. De monitoring richt zich de komende periode specifiek op eerder gesignaleerde knelpunten. Daar vroeg mevrouw Michon expliciet naar. Naast de omzetting van regelingen bij kleinere werkgevers is er in het laatste transitiejaar een ander aandachtspunt: bij een beperkt aantal fondsen die recentelijk op zoek moesten naar een nieuwe uitvoerder bleek de IT-overgang lastiger dan gedacht. Op bases van deze monitoringsinformatie en het advies van de regeringscommissaris zal ik begin 2027, dus begin volgend jaar, opnieuw bezien hoe de transitie ervoor staat en of aanvullende maatregelen nodig zijn. Uw Kamer heeft recent de vijfde voortgangsrapportage besproken. Om kort te gaan: het loopt goed, we houden de vinger aan de pols en de regeringscommissaris, die we daarvoor hebben aangesteld, let goed op dat er tijdig signalen komen als het niet goed gaat.

Minister Vijlbrief: Dat kan gewoon en dat zal ik ook doen, maar ik zal nog iets anders doen. Hierover heb ik het gesprek met de regeringscommissaris, mevrouw Van der Lecq, gevoerd. We hebben het daar expliciet over gehad. Toen luidde zij niet zozeer de noodklok of zo, maar zei ze meer: dit is in de hele grote transitie nu mijn grootste aandachtspunt. Ik denk dat ik het zo zou moeten verwoorden. Behalve dat ik het in die rapportage zal opnemen, zal ik nog eens met haar bespreken of nog iets extra's nodig is. Ik spreek haar toch binnenkort, denk ik, over dat andere onderwerp.

Minister Vijlbrief: Heel concreet — daar houdt de heer Ceulemans van; dat weet ik — is het percentage gestegen van 32% naar 42%. De heer Ceulemans noemt dat een kleine stijging, maar het is maar hoe je daarnaar kijkt, zal ik maar even zeggen. Maar laat mij nou het volgende doen, want ik hoor deze zorg niet alleen bij u, maar ook bij de heer Neijenhuis. Ik praat toch met de regeringscommissaris en laat mij nou even met haar ook hierover praten: is er nou echt reden voor zorg of niet? Volgens mij is die er niet, maar ik check het nog een keer bij haar. Dat is beter dan dat wij hier gaan zitten raden of dat zo is of niet op basis van getallen van januari tot juli.

Minister Vijlbrief: Het antwoord is ja.

Minister Vijlbrief: Het antwoord is weer ja. Het iets langere antwoord is dat ik in het voorjaar van dat jaar ook moet besluiten of we de transitie inderdaad kunnen afronden op de datum die we willen. Dat hangt ook samen met het beruchte en beroemde dossier "bedrag ineens". Dit is dus een heel goede suggestie. Als extra actie nodig is, zullen we dat gelijk in die rapportage aangeven. Dat is wat mevrouw Michon vraagt. Dat zullen we doen.

Minister Vijlbrief: Nee, want ik heb nog één vraagje over koopkracht. Ik dacht dat het de heer Vermeer was die iets vroeg over het pensioenfonds PME. Dat heeft de solidariteitsreserve ingezet om onverwachte inflatie op te vangen. "De minister kan fondsen niet voorschrijven wat ze moeten, maar kan hij pensioenfondsen wel vragen om deze mogelijkheid te beoordelen?" Fondsen kunnen dit gewoon doen. Zij hebben die mogelijkheden. Ik vind het ook goed dat ze daarover verantwoording moeten afleggen aan hun deelnemers; dat ben ik met de heer Vermeer eens. Indien die deelnemers het gevoel hebben dat ze daar onvoldoende over worden geïnformeerd, dan moet het pensioenfondsbestuur in actie komen. Zo hebben we dat geregeld met elkaar. Ik kom straks bij het onderwerp rendement nog even terug op de inspraak, de governance van pensioenfondsen en de motie-Palland. Ik vroeg net aan mijn medewerkers "hoe oud is die motie in godsnaam?", want ik heb met Hilde Palland nog andere debatten gevoerd, en dat is echt wel een tijdje geleden. Dus wat is daar eigenlijk allemaal gebeurd? Toen werd mij uitgelegd dat het logisch is dat we daar nog steeds mee bezig zijn. Dat ga ik zo meteen dus uitleggen; dat komt daar dus ook weer aan de orde. Voorzitter. Voordat ik nou een heel verhaal ga houden over rendementen — dat ga ik ook doen — kom ik toch maar even direct op het gevoel van de Kamer. Wat ik ruik in de bijdragen van met name mevrouw Van Brenk — maar er waren ook andere Kamerleden die dat deden — is dat er twijfel is of de Nederlandse pensioenfondsen wel de rendementen halen die zij kunnen halen. Dat staat even los van de vraag of die rendementen begrensd worden door andere doelen die pensioenfondsen hebben. Dat is een hele politieke discussie die wij best willen voeren met de Kamer, maar de drie leden die dat het hardste deden, zijn er nu niet. Die discussie kunnen wij ook nog een keer voeren, maar ik zou wel graag willen dat we dan even in andere woorden praten over de onderwerpen waar het over gaat. Maar goed, iedereen gaat over zijn eigen woorden. Maar om nou te zeggen dat het woke is dat je op mensenrechten let, gaat toch wel heel ver, mensen. We zijn in de eenentwintigste eeuw aangekomen, niet in de negentiende. Dus toch even dit punt. Ik wil graag toezeggen dat ik voor de begrotingsbehandeling van SZW, die dacht ik in november is, en na de Algemene Financiële Beschouwingen — het is een beetje druk de komende maand — aan de Kamer een brief zal sturen over de rendementen. Die stuur ik dan in eerste instantie naar mevrouw Van Brenk als issue owner van dit onderwerp, maar die is voor de hele Kamer bedoeld. Nee, serieus, ik zal een brief sturen over de vraag hoe we beter naar die rendementen kunnen kijken en dat beter kunnen onderzoeken. Er is al contact geweest met De Nederlandsche Bank. Ik zal daarin ook het idee meenemen of het goed is om daar een buitenlandse benchmark op te doen et cetera et cetera. Dat neem ik gewoon mee, want er blijft hier iets hangen en dat vind ik vervelend. Daarom doe ik dit ook. Er blijft een zeker wantrouwen hangen en dat wil ik gewoon weg hebben. Ik wil het wantrouwen weg hebben, het gevoel dat pensioenfondsen niet doen waarvoor ze op aarde zijn en een beetje zitten te slapen en daardoor lagere rendementen halen. Ik weet niet op welke spaarrekening net werd gedoeld toen gezegd werd dat daarop meer rendement werd gehaald dan bij een pensioenfonds, maar ik kan u vertellen dat ik op mijn spaarrekening een bijzonder laag rendement haal. Ik ben dus benieuwd naar dat voorbeeld. We zullen daar dus een brief over sturen. Daar zal een aanpak in staan, want ik ruik een beetje dat er weer allerlei moties van de Kamer komen als ik dat zelf niet doe, en dan zitten we alleen maar op elkaar te wachten. Dan gaan we wachten op een tweeminutendebat en dan ga ik weer zeggen "ja, ik ga ernaar kijken", en dan zijn we twee maanden verder. Dus laat ik in elk geval zelf over dit onderwerp een brief sturen. Dat ga ik doen.

Minister Vijlbrief: Ja. Dat zal ik doen. Daar komt wel een "maar" achteraan. Die truth kan de heer Ceulemans inconvenient vinden of niet, maar ook klimaatschade kan het rendement van pensioenfondsen op termijn beïnvloeden. Het is voor een pensioenfonds dus helemaal niet zo raar om daarop te letten. Sterker nog, wij hebben een bestuurslid bij de SEB zitten van Nederlandse origine dat daar ongeveer zijn levenswerk van heeft gemaakt. Ik weet wel dat de heer Ceulemans het daar niet mee eens is, maar dat kán wel. Ik zal daar dus op ingaan. Misschien moeten we dat debat een keer fundamenteler voeren, maar ik denk niet dat we dat nu moeten doen, in dit commissiedebat. Dit is nu eigenlijk een soort zijspoor; het is geen hoofdspoor. Het rendementsstreven van een pensioenfonds kan door het bestuur worden begrensd omdat dit bestuur andere dingen ook belangrijk vindt. Er ontstond net al een briljante discussie tussen twee heren die er nu niet zijn over de vraag wat er zou gebeuren als je daar echte democratie toelaat. Nou ja, veel mensen vinden het feit dat onze pensioenfondsen bestuurd worden door deelnemers, werkgevers en werknemers toch een tamelijk briljant model. In het buitenland wordt daarnaar gekeken, zo van: dat is goed zeg, met draagvlak et cetera. Als zo'n pensioenbestuur er echter voor kiest om andere doelstellingen ook belangrijk te vinden, misschien wel omdat daardoor ook het langetermijnrendement wordt beïnvloed, dan hoort dat ook wel bij het Nederlandse model. Dat zei ik. De heer Ceulemans was nog niet binnen, maar dat is een van de dilemma's die in ons model zitten. De wetgever kan zich en moet zich hier misschien ook maar in heel beperkte mate mee bemoeien. Dat is wel het Nederlandse model, hoe wij dingen doen. In die brief zal ik hierop ingaan, want dat is een ongelofelijk leuke en interessante discussie en ook een relevante discussie. Ik begrijp dus heel goed dat de heer Ceulemans dit punt maakt.

Minister Vijlbrief: Het antwoord op de laatste vraag is: ja, dat houd ik zeker voor ogen. Het antwoord op de eerste vraag is ook ja. Dat zullen we meenemen in het onderzoek. Dat is gewoon een relevante vraag. Ik ben het daarmee eens. Ik weet niet of er nog meer interrupties zijn, voorzitter. Ja, er is nog meer.

Minister Vijlbrief: Ja. Ik weet niet of er nog meer interrupties zijn, maar ik sta te branden om in mijn antwoord het bruggetje te maken naar het tweede punt dat ik over rendement wilde maken. Ik weet niet of het een motie van Hilde Palland was, maar het betreft iets waar mevrouw Palland zich mee bezig heeft gehouden, namelijk inspraak in governance. Het eerste tussenrapport daarover komt in het voorjaar van 2027. Ik vroeg al aan de medewerkers waarom dat zo lang heeft geduurd, maar dat heeft dus te maken met het feit dat het hierbij gaat over inspraak in governance in het nieuwe stelsel. Ik ben het dus met mevrouw Michon eens. Het kan niet zo zijn dat je een petitie moet gaan opstellen tegen je eigen bestuur. Dat gebeurt overigens in meer verenigingen, maar dat terzijde. Sportverenigingen … Nou, goed, laat maar. Ik kan een heleboel voorbeelden noemen. Het niet uitvoeren van de motie van de heer Aartsen is natuurlijk ondenkbaar in mijn geval. Dus die hebben we zeker ook nog in gedachten.

Minister Vijlbrief: Ik kan nog iets zeggen over de vraag van de heer Bolhuis, maar dat is een beetje een flauwer antwoord. Ik ga een antwoord geven. Hij vroeg of de minister signalen kent dat fondsen de inflatie niet bij kunnen houden. Het antwoord is ja. De tweede vraag is hoe dat komt. De resultaten worden natuurlijk gespreid, maar dat is eigenlijk geen antwoord op zijn vraag. Het is nu zo dat zij de inflatie niet kunnen bijhouden. Ik voel mij dus een beetje bezwaard om dit antwoord te geven, maar het is een gevolg van hoe zij beleggen, maar dat wist hij ook al. Dit is, geloof ik, een uitlokking van een interruptie, maar ik weet het niet beter dan dit.

Minister Vijlbrief: Ik denk dat het verstandig is dat ik later op deze vraag terugkom, want ik heb daar nu het antwoord niet op. Het systeem is dat er iedere vijf jaar opnieuw wordt "geijkt", zal ik maar even zeggen, op risicohouding en risico dragen. Dat weet de heer Bolhuis ook, maar hij twijfelt eraan of dat nu goed gebeurt. Dat moet ik echt gaan navragen. Dat weet ik gewoon niet. Daar kom ik wel ergens op terug. Ik weet niet wanneer wij het volgende pensioendebat hebben. Laat ik het voor de begroting doen. Dat is in november. Dan kan ik erop terugkomen. Voorzitter. Dat brengt mij bij het laatste deel, en dat is het deel overig. De heer Bolhuis had een vraag over het compensatiedossier. Had de rol van de AFM daarin een zwaardere kunnen zijn? Dat had vast zo "kunnen zijn", maar dan kom ik toch weer even terug op mijn eerste dilemma, want we moeten wel uitkijken dat we het toezicht niet gaan overbelasten. Dat is één. Ik weet dat de AFM hier zelf om vraagt, maar ik weet ook dat de AFM dan vervolgens een claim neerlegt bij het ministerie van Financiën voor de formatie, en we zitten ook allemaal te kijken naar de toezichtlasten et cetera. Eerlijk gezegd, denk ik dat dit hele probleem … Ik heb grote twijfel of dit probleem was voorkomen als de AFM in dezen meer bevoegdheden had gehad. Ik denk het eigenlijk niet. Misschien denkt zij van wel, maar mijn gevoel is van niet. We kunnen wel kijken of we in het kader van de analyse van de regeringscommissaris zouden kunnen vragen of zij denkt dat extra toezicht in deze case had kunnen helpen. Daarmee heb je gelijk een soort voorbeeld voor andere cases. De heer Ceulemans vroeg naar de gouwe ouwe in het pensioendossier: de datum van de inwerkingtreding van het bedrag ineens. Ik noemde het al voordat hij binnenkwam. Volgens mij hebben we hier een apart debat over gehad, een vrij stevig en intensief debat. Volgens mij heeft een Kamermeerderheid mij toen uiteindelijk gesteund in de gedachte dat het alles afwegende verstandig was om dat na de invaringsdatum te doen. Toen heb ik ook gezegd dat ik daar niet blij mee was en dat ik er als Kamerlid zelf voor geijverd had om dat zo snel mogelijk ingevoerd te krijgen. Toen hebben we gezegd: wil je het risico nemen dat het invaren hierdoor … Pensioenfondsen gaven aan … De heer Ceulemans zit nu te denken "wanneer was dat ongeveer?", maar ik weet dat ook niet meer. We hebben hier echt een debat over gehad. Ik zie hem nog zo staan! Toen hebben we precies deze discussie gehad, en ik heb deze discussie volgens mij nog een keer in de Eerste Kamer gehad. Alles afwegende hebben wij er toen voor gekozen om toch te wachten tot na het invaren. Dat is niet fijn. Ik vind het ook niet fijn, maar dat was omdat de pensioenfondsen aangaven dat ze hierbij echt een gevaar zagen.

Minister Vijlbrief: Nee, sorry, voorzitter. Ik heb als minister ook echt ... Ik moest zelf het besluit nemen. Ik had toen het signaal: we kunnen het niet op tijd. Toen moest ik het besluit nemen. Ik weet niet waar we dat gedaan hebben.

Minister Vijlbrief: Ik heb, dacht ik, wel gerapporteerd aan deze Kamer. Sorry, voorzitter, ik had u mij het woord moeten laten geven. Ik heb wel gerapporteerd aan deze zelfde Kamer dat dit gesprek er niet toe leidde dat mijn mening veranderde. Ik heb met de uitvoerders gesproken. Dat leek geen haalbare kaart te zijn. We kunnen wel opnieuw met elkaar het debat gaan voeren, zo van "ja, maar ik wil het toch", maar ik ga dat niet uit mezelf doen. Als de Kamer toch 1 januari 2028 wil afdwingen, dan kan zij dat doen en dan ga ik tegen de pensioenuitvoerders zeggen: neem dat risico maar. Ik ga het zelf niet doen. We hebben dat nu uitgebreid besproken. Ik baal er net zo van als de heer Ceulemans. Ik zie aan zijn gezicht dat hij ervan baalt. Ik ook, maar het is even wat het is.

Minister Vijlbrief: Ik maak u er maar op attent dat als je dit verandert, je opnieuw langs de Eerste Kamer moet. Maar goed, dat is uiteindelijk geen argument om iets niet te veranderen terwijl je dat wel wil. Voorzitter. Door de heer Bolhuis werd gesproken over een witte vlek; daar miste hij de zorgplicht. Zijn de gegevensontwikkelingen over 2024 beschikbaar en wat zijn de resultaten? De CBS-cijfers daarover verwacht ik in het eerste kwartaal van 2027. Dat de cijfers iets vertraagd zijn, heeft ermee te maken dat er onvoldoende gegevens zijn. Na de ontvangst daarvan informeer ik uw Kamer over de voortgang van de reductiedoelstelling. Dat komt dus naar u toe. Dan waren er signalen dat het voorkomt dat deelnemers overlijden terwijl dan niet duidelijk is wie de partner is. Zou het mogelijk zijn om nabestaanden bijvoorbeeld in het UPO te vermelden? Ik kreeg daarop wat geruststellende antwoorden van het ambtelijk apparaat, maar ik moet zeggen dat ik persoonlijk iets minder gerustgesteld ben. Ik zal hierover dan ook in overleg gaan met de sector. Ik heb dit zelf ook wel aan de hand gehad en ik vond het niet allemaal glashelder. Dus ik begreep de vraag wel. Mevrouw Van Ark vroeg naar de hoogte van het partnerpensioen: kan een deelnemer zelf kiezen voor een hogere dekking en, zo niet, moeten fondsen daar dan niet nog eens actief op wijzen? De hoogte van de dekking is een arbeidsvoorwaardelijke afspraak. Individueel opplussen is binnen zo'n collectieve regeling niet mogelijk, maar ik deel wel met mevrouw Van Ark dat het belangrijk is dat deelnemers worden geïnformeerd over de hoogte van het nabestaandenpensioen en de gevolgen daarvan voor hun inkomen. Ik ben dan ook voornemens om via het besluit toezeggingen te regelen dat deze informatie in de startbrief ter beschikking wordt gesteld. Dan hebben we er nog eentje die vaak in het debat terugkomt: Johnson & Johnson. Laat ik nou nog één keer een poging doen om De Nederlandsche Bank met de Belgische toezichthouder in overleg te laten treden. Dat is het geëigende kanaal, dus dat zal ik aan De Nederlandsche Bank vragen. De compensatie van grenswerkers. Ik denk dat dit erover gaat dat de aanleiding van de heer Vermeer — hij is er niet, maar dan kan hij het later terughoren — de beroemde brandweervrijwilligers zijn. Er komt een antwoord op de Kamervragen volgende week. Ik was niet tevreden over wat ik daar had, dus er komt een antwoord; niet nu, maar volgende week.

Minister Vijlbrief: Het korte antwoord is ja. Het iets langere antwoord is: dit speelt natuurlijk in het hele pensioendossier. Iemand zei net: ik gooi die overzichten altijd gewoon weg. Ik ook, dus daar we kunnen we elkaar de hand geven. Ik ben 63. Ik zou het zeker niet moeten doen, maar ik doe het wel. Die informatie is gewoon allemaal niet al te transparant en niet al te helder. Ik ben dat met mevrouw Van Ark eens. Dat gaan we doen. Wat is de meest …

Minister Vijlbrief: Ik moet een beetje voorzichtig zijn met mijn rol. Maar als u mij hier gewoon als politicus naar vraagt, zeg ik: niet fraai. Het hoort eigenlijk niet zo bij hoe bedrijven in Nederland normaal gesproken met hun werknemers omgaan. Daarom proberen we er ook wat aan te doen, maar, nogmaals, mijn handelingsperspectief is niet zo heel erg groot. Ik denk dat dat het eerlijke antwoord is, maar als u daar een politieke uitspraak over wil, zeg ik: ik vind het niet fraai. Voorzitter. Ik ga dan gelijk naar de vraag van mevrouw Van Brenk over de beheerkosten. Het is natuurlijk belangrijk dat die niet te veel oplopen. Pensioenfondsen zijn wettelijk verplicht om drie uniforme, en daarmee vergelijkbare, kengetallen ten aanzien van de kosten te berekenen. U bent hier met de verzamelbrief voorjaar 2026 over geïnformeerd. In de aankomende voortgangsrapportage monitoring Wet toekomst pensioenen wordt inzicht gegeven in zowel de totale uitvoeringskosten als in de kosten die pensioenuitvoerders maken als gevolg van de transitie. Dat wordt dan dus weer inzichtelijk. Dan vroeg de heer Bolhuis: in hoeverre is het risicoprofiel van met name de groep … O, die heb ik al gehad. Individuele kosten wel of niet op het UPO, vroeg de heer Vermeer. Krijgt iedere deelnemer vanaf 2027 op het UPO inzicht in zijn eigen administratiekosten, beleggingskosten en transactiekosten? Ik denk dat het verstandig is dat ik daar even … Als ik het hier goed lees, is de AFM daarover in gesprek met de sector. Ik zal aan hen vragen of dat zo inzichtelijk mogelijk kan. Ik weet niet of dat individueel kan, maar ik zal wel aangeven wat het gevoel van mijzelf en van de Kamer hier is. Dan vroeg mevrouw Van Ark: kunnen we het persoonlijke advies via de werkgever beter toegankelijk maken? Over het belang hoeven we het niet te hebben. Dat heeft veel te maken met transparantie en begrijpelijkheid. Daar hebben we het eerder al over gehad. Er zijn al mogelijkheden voor onbelast financieel advies binnen de werkkostenregeling. Daarbinnen kan dat. Financieel advies via de werkgever buiten de werkkostenregeling is belast als loon. Zo zit dat dus nu in elkaar. Ik weet niet of mevrouw Van Ark nou doelde op dat ze dat wil verruimen of dat ze iets anders wil. Ik stel dus eigenlijk een beetje een wedervraag om de vraag beter te begrijpen.

Minister Vijlbrief: Ik moet hier even over nadenken. Ik durf hier nu eigenlijk geen ja of nee op te zeggen. Ik moet me daar echt even in verdiepen. Laat ik dat dan meenemen in de brief die nog voor de begrotingsbehandeling komt. Ik moet daar even naar kijken. Veel mensen weten sowieso helemaal niet dat die werkkostenregeling bestaat. Ik kan me dus wel iets voorstellen bij wat mevrouw Van Ark zegt. Ik moet daar even naar kijken.

Minister Vijlbrief: Het is goed dat mevrouw Van Brenk dit vraagt, want ik denk dat het eerlijke antwoord daarop nee is. Die brief brengt de kosten in kaart. Zij voegt daar nu iets aan toe waar ik even over na moet denken, namelijk of ik er nog iets van een benchmark aan kan toevoegen. Dat kan natuurlijk altijd. Je kan het gemiddelde van een bedrijfstak nemen. Je kan van alles doen. Dat past dan ook weer in het antwoord op de vraag rondom de governance en mevrouw Palland. Ik vind het namelijk wel een goed idee. Het is eigenlijk wel een heel goed idee om het ergens aan te kunnen relateren, zodat deelnemers ook kunnen zien … Ik begrijp de redenering totaal, maar het past eigenlijk beter in het dossier van die governance. Dat zeg ik niet om het weg te zetten, want dan neem ik het gewoon daarin mee in het voorjaar van 2027. Er staat geen benchmark in de brief die er nu aankomt. Ik denk niet dat het ingewikkeld is om het gemiddelde te berekenen, maar aan een gemiddelde heb je niet zoveel als iedereen het slecht doet. Dat is altijd ingewikkeld. U wilt, denk ik, dus een ander soort benchmark. Daar zal ik even over moeten nadenken.

Minister Vijlbrief: Laat ik proberen om dat in de brief voor de begrotingsbehandeling te doen. Waarom nam ik de afslag naar de governance? Het is gewoon een agency-probleem; een aansturingsprobleem. De vraag is: hoe doe je dat dan? Daar heb je twee manieren voor. Je kunt het wettelijk regelen en zeggen: het moet zo. Maar wij hebben natuurlijk heel erg gekozen voor vrijheid voor de bedrijfstak pensioenfondsen. Maar daar hoort bij — en daarom neem ik de afslag naar de governance — dat je, als je vrijheid geeft, ook voor inspraak zorgt. Je moet ervoor zorgen dat degenen die ervan profiteren er ook iets over te zeggen hebben. Dat bedoelde ik een beetje met de keus. Daarom nam ik die afslag naar governance. Maar dit kunnen we sowieso doen. Het zal gewoon getallen opleveren. We moeten over de benchmark nadenken: kun je daar iets over zeggen? Maar er zit een diepere vraag onder. Zo begon ik het debat ook. Een dieper dilemma: hoe wil je precies met je pensioenfondsen omgaan? Vind je dit een zaak van de polder, met veel toezicht vanuit de overheid, omdat het om belangrijke dingen gaat, maar toch van de polder en de deelnemers? Of vind je het een zaak van de overheid? Wij hebben in Nederland een vrij fundamentele keuze gemaakt om het bij werkgevers en werknemers te beleggen. Daar zijn wij gemiddeld genomen — niet iedereen, maar de meeste mensen wel — blij mee. Daarom nam ik die afslag. Dat is niet om langer tijd te hebben.

Minister Vijlbrief: Er was nog een vraag over langer doorwerken na de AOW-leeftijd. Daar ben ik een voorstander van. Er is in 2016 in de wet wat veranderd waardoor dit aantrekkelijker is geworden. Langer doorwerken in de AOW — zo veel weet ik inmiddels wel na een halfjaartje AOW — is natuurlijk vooral een kwestie van dit mogelijk maken voor mensen, fysiek en mentaal. Dat is eigenlijk net zo belangrijk als alle wet- en regelgeving op dit punt. Ik hoop daarover snel in gesprek te komen met werkgevers en werknemers, omdat daar gewoon een grote uitdaging ligt. Gegeven de getalsmatige ontwikkeling — ik dacht dat het de heer Neijenhuis was die de getallen noemde — is dat een hartstikke goed idee. Veel mensen willen het ook, maar ze moeten het ook kunnen en ze moeten het kunnen opbrengen. Daar gaat de discussie met werkgevers en werknemers over. Voorzitter, dat was mijn beantwoording.

Minister Vijlbrief: Sommige fondsen blijven vrijwillig achter, maar het toestaan van fundamenteel twee stromen naast elkaar is heel uitgebreid onderwerp geweest van de overgang naar de Wtp, maar dat kan de heer Schenk ook niet weten. Er is toen heel goed over nagedacht en besloten om dat toch vooral maar niet te doen. Daar waren hele goede redenen voor. Ik noemde net de getallen over het invaren. Wat was het? 80% of zoiets. We zijn daarvoor veel te ver op streek. Maar er is inderdaad een klein aantal fondsen dat vrijwillig achterblijft. Dat is de situatie, maar als gedachtenexperiment: ja, je had vijf of zes jaar geleden, toen met de Wtp werd begonnen, daarvoor kunnen kiezen. Daar zijn heel uitvoerige debatten over gevoerd. Langdurige, nachtelijke debatten. Daar is toen niet voor gekozen.

Minister Vijlbrief: Zullen we dat meenemen in de brief? Ik weet niet uit mijn hoofd wat het precies allemaal betekent. Ik heb er wel een idee over, maar dan ga ik zitten raden. Dat ga ik even niet doen. In de brief die voor de begrotingsbehandeling komt, ga ik daarop in. Ik krijg nu door dat ongeveer 500.000 mensen achterblijven in het oude stelsel.

Minister Vijlbrief: Ik noemde net het aantal. Ik zal het meenemen in de brief. Ik verwacht dat ongeveer 500.000 mensen niet deelnemen. Dat is een flink aantal; dat klopt.

Minister Vijlbrief: Voorzitter. Als ik het goed heb, heb ik geen concrete vragen gehoord, behalve van mevrouw Van Brenk en van meneer Neijenhuis. Klopt dat, of ben ik iemand vergeten en doe ik dan iemand onrecht? Mevrouw Van Brenk had twee vragen. De ene vraag ging over de stand van zaken van APPA. De aanpassing van de APPA, vanwege het invaren, is in consultatie tot medio september. De planningsbrief is naar de Kamer gestuurd. Het is dan aan de minister van BZK wanneer hij de wet naar de Kamer brengt. De consultatie loopt dus in ieder geval tot medio september. De andere vraag ging over GIP: waar kunnen deelnemers hun rechten halen? Dat kunnen ze bij interne klachtencommissies doen. Er zijn onafhankelijke geschilbeslechters. Ze kunnen altijd naar de rechter, maar de cruciale vraag is natuurlijk: is die rechtsbescherming dan in balans? "David en Goliath" bestaat natuurlijk gewoon; dat klopt. Het lijkt mij dus verstandig dat wij bij de evaluatie van de Wtp — die is in 2028 — meenemen of die balans goed is. Ik zie daar zelf in mijn hoofd ook nog wel weer een relatie met hoe je de governance inricht, maar dat laat ik maar even voor dit moment. We moeten dat in ieder geval meenemen, want ik ben het er wel mee eens dat er een onbalans is tussen grote instituties en de burger. Dat kom je natuurlijk heel vaak tegen. Ten slotte de vraag van …

Minister Vijlbrief: Ik zal een concreet voorstel doen. Ik heb in de jaren waarin ik Groningen deed heel vaak gesprekken gevoerd met mensen. Laat ik mevrouw Van Brenk toezeggen dat ik ook graag samen met haar, als zij dat prettig vindt, een gesprek wil voeren met mensen die dit zo ervaren. Dan krijg ik ook een beetje een gevoel voor waar het om gaat en wat ik er eventueel aan kan doen. Het heeft mij in veel gevallen erg geholpen om gewoon met mensen te praten; met ze, in plaats van over ze. Laten we dat dus doen, als mevrouw Van Brenk dat een goed idee vindt. Tot slot had ik een vraag van de heer Neijenhuis over wat we concreet doen om mensen langer door te laten werken. Ik heb een paar dingen genoemd. Laat ik daar even op terugkomen in de brief voor de begroting. Anders ga ik nu zitten freestylen met wat ik zelf kan bedenken. Dat lijkt me niet zo'n goed idee. Ik zou er dus dan graag op willen terugkomen. Voorzitter. Toch even over het belang van pensioen. De heer Schenk zei: ik ga die dingen nooit meer weggooien. Inmiddels doe ik dat zelf ook niet meer. Het voorbeeld dat ik gaf van die enveloppen weggooien — meneer Schenk deed dat zelf ook — gaat gewoon over het punt dat dit heel belangrijk is, maar dan wel toegankelijk moet zijn. Als ik een tabelletje al ingewikkeld vind, dan zou het zomaar kunnen dat veel Nederlanders dat ook vinden. Dat is dus de reden dat ik die opmerking maakte, geenszins om aan te bevelen dat mensen hun pensioenoverzicht weggooien. Dat zou ik nou niet doen. Ik zei het ook wel een beetje in reactie op de heer Neijenhuis, want hij heeft groot gelijk: het is gewoon een heel groot en belangrijk onderwerp.

Minister Vijlbrief: Zeker.

Minister Vijlbrief: U heeft zelfs twee hoofdstukken gemaakt?

Minister Vijlbrief: "Eerst" betekent niet dat ik daar nog over in debat ga met de Kamer; anders gaat het te lang duren. Ik stuur het advies dus ter info naar de Kamer.

Minister Vijlbrief: Snel, binnen een paar weken. Sorry, de opdracht komt binnen een paar weken.

Minister Vijlbrief: Normaal gesproken komt de brief over de transitie in januari, maar wat ik zou kunnen doen, is dat ik bij het begrotingsdebat even een tussenstand geef. Dan kan ik even aan de commissaris om een tussenstand vragen. Anders gaan de leden dat tijdens de begrotingsbehandeling vragen, dus laat ik dat gewoon doen. Ik geef een tussenstand in november, maar het echte, grote overzicht is altijd in januari. Ik zal me daar ook op baseren voor een eventueel ja of nee op de vraag of we het dit jaar af maken.

Minister Vijlbrief: Dat gaan we regelen in de startbrief, ja.

Minister Vijlbrief: Ik denk het niet dit keer. Grapje! Natuurlijk wordt de Kamer geïnformeerd.

Minister Vijlbrief: Dat wordt nauwkeurig gemonitord, ja.