Esther Ouwehand

Wetsvoorstel bijmengverplichting groen gas

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Om te laten zien dat de oppositiepartijen elkaar soms ook best kunnen vinden en versterken, zou ik me graag willen aansluiten bij deze punten en de verdere behandeling, dus de tweede termijn, na Prinsjesdag doen. Ik denk dat je juist voor de landbouw, waarvan veel wordt gevraagd, niet de fout moet maken om ergens al een wet of route in te slaan, waarvan je later moet constateren dat je daar toch wat zorgvuldiger en meer in samenhang naar had moeten kijken. Volgens mij moeten we die tijd ook nemen met elkaar. Na Prinsjesdag een tweede termijn zou dus mijn voorkeur hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, ik wil nog iets zeggen over de stukken die nog komen. Ik weet niet of die op Prinsjesdag komt, maar de staatssecretaris van LVVN heeft aangekondigd dat hij met een AMvB voor dierwaardige veehouderij komt. Die zou voor of na de zomer komen, dus daar zitten we op te wachten. Precies op dat punt zit natuurlijk een van de vragen: geef je boeren nu duidelijkheid? Heb je alles goed in samenhang bekeken? Zolang wij die AMvB niet hebben, kunnen wij deze wet, denk ik, niet volledig beoordelen op de effecten. Volgens mij is dat een van de stukken die nog komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat we onafhankelijk moeten worden van buitenlandse import, ben ik helemaal met de VVD eens, maar hoe ziet de VVD-fractie dan de grote focus op mestvergisting, terwijl mest ook niet uit de lucht komt vallen. Het is niet zo dat het in Nederland vanzelf ontstaan. Hoe ziet de VVD de afhankelijkheid van de import van veevoer, dat vaak geproduceerd is met kunstmest, die ook heel veel gas kost, als je deze bijmengverplichting op deze manier gaat invullen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben het ermee eens dat er wel potentie is voor rioolslib en zo, maar moet je niet eerst — zeker als je zo sterk het punt maakt dat we onafhankelijk moeten worden, waar ik het mee eens ben — ook goed kijken welke afhankelijkheden er op deze manier nog in zitten? Moet je niet eerst kijken hoe de landbouw eruitziet die we van de boeren gaan vragen? Wat betekent dat? Hoeveel mest is er dan nog over die, zonder afhankelijk te zijn van buitenlandse importen, eventueel ingezet zou kunnen worden? Die exercitie is nog helemaal niet gedaan, terwijl boeren wel deze kant op worden gestuurd. De VVD zegt: we moeten onafhankelijk worden van het buitenland. Ja, dat ben ik met de VVD eens, maar dan moet je wel zorgen dat de keuzes die je maakt en de verplichtingen die je oplegt aan ondernemers, van daaruit ook echt goed doorgeëxerceerd zijn, en dat zie ik nog niet gebeuren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar wil ik meteen even iets van zeggen. Kunnen we hier alsjeblieft mee ophouden? Ik heb een hele serieuze vraag. Trek dat niet in het ridicule. Dat is helemaal niet wat ik zeg.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoor niet alleen de CDA-fractie, maar óók de CDA-fractie, benadrukken dat het belangrijk is dat ondernemers weten waar ze aan toe zijn, omdat ze anders geen investeringsbeslissingen kunnen nemen. Nou heeft Remkes de Kamer en het kabinet dit een paar jaar geleden al nadrukkelijk geadviseerd. Het klopt: voor de landbouw is het zó belangrijk dat je niet op het ene terrein stuurt en daarna weer met iets anders komt. Dus zorg dat je die hele bocht in één keer overziet. Dan kunnen ondernemers bekijken: oké, dit zijn alle eisen op al die vlakken; ga ik dit wel of niet doen? Ik heb het gevoel dat we een heel aantal dingen nog niet weten. Als we wel al voor deze bijmengverplichting stemmen, laat je toch de boeren al een richting inslaan, terwijl er straks misschien nog andere dingen, of toch moeilijkheden, bij komen. Is het CDA het niet met de Partij voor de Dieren eens dat je minstens het totaalbeeld zo goed mogelijk moet hebben voordat je dit soort wettelijke bijmengverplichtingen vastlegt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben het eens met de CDA-fractie dat je het totaalbeeld nooit helemaal compleet kunt krijgen en dat je ergens moet beginnen. Maar uit de doorrekening van de effecten van het tot nu toe gepresenteerde pakket voor stikstof blijkt bijvoorbeeld dat er nog wel het een en ander over gezegd moet worden en dat het misschien wel bijgesteld moet worden. We zitten te wachten op duidelijkheid over de invulling van de dierwaardige veehouderij. Hoe gaan we daar komen? Dus ik ben het ermee eens dat we het perfecte plaatje misschien niet krijgen, maar er hangen heel veel uitwerkingen op dit moment, heel actueel nog, waar we de komende maanden over gaan spreken. Is het dan verstandig om dit nu al te doen, terwijl we de stikstofplannen nog verder uitgewerkt moeten zien? Misschien komen er stappen bij. Denk ook aan de dierwaardigheid. Is het voor de boeren niet beter om de besluitvorming hierover even op te schorten, zodat we op die andere terreinen een iets beter beeld van het totaalplaatje kunnen vormen voor de investeringsbeslissingen die boeren moeten gaan nemen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kan veel punten die de PRO-fractie inbrengt goed volgen en ermee instemmen. Bij de afweging van wat voor PRO belangrijk is om deze wet al dan niet te steunen, hoorde ik wel "voorkom de lock-in op mest", maar miste ik de harde voorwaarde dat het de stappen naar een dierwaardige veehouderij niet in weg mag staan. Is dat ook een van de voorwaarden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Een aanvullende vraag. Daar maak ik me dan zorgen over, want als we vroegtijdig gaan evalueren en wel deze wet aannemen, zou het dus kunnen dat je boeren het signaal geeft: je kan hierin investeren als je wil. Inderdaad, het kabinet zegt dat het niet gaat om heel grote hoeveelheden mest, maar boeren hebben juist zo vroeg mogelijk duidelijkheid nodig over welke langetermijndoelen aan hen worden gesteld. Als we nu het signaal geven dat ze zouden kunnen investeren in zo'n mestvergisting en ze hebben 500 koeien die binnen moeten blijven terwijl in 2040 die dierwaardigheid geregeld moet zijn, raken zij kostbare jaren kwijt en is die investering vervolgens voor niks geweest. Volgens mij is vroegtijdig evalueren dus niet de oplossing voor die langetermijninvesteringen, waar we wat mij betreft gewoon helderheid over moeten scheppen. Ziet de PRO-fractie dat ook zo?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil aan D66 ook de vraag stellen naar de samenhang met de belangrijke opdracht die de minister van Landbouw, maar zeker ook de Kamer, heeft om nu eindelijk een keer te doen wat Remkes heeft geadviseerd. Zorg nou dat je die bocht in beeld hebt, zodat je in samenhang kan kijken wat je van de sector gaat vragen, want die heeft al die jaren … Die investeringen willen ze goed kunnen doen. Daar worden we ook voor gewaarschuwd door Urgenda, Natuurmonumenten en Greenpeace. Die zeggen: zet eerst een paar stappen verder in "waar ga je nou uitkomen met de landbouw?" voordat je kan bepalen wat eventueel een verstandige bijmengverplichting is. Ik vroeg me of hoe D66 dat ziet, want ik vind het wel wat makkelijk om aan de minister te vragen hoe die ervoor gaat zorgen dat de randvoorwaarden op orde zijn en dat de vergunningen loskomen, als we nu al zien dat de doorrekeningen van het stikstofpakket eigenlijk uitwijzen dat er nog wel over gesproken moet worden en dat er misschien nog wel wat meer stappen moeten worden gezet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zie dat het kabinet de percentages mest inderdaad naar beneden heeft bijgesteld, maar dat gaat nog voorbij aan wat volgens mij het doel was, namelijk een integrale aanpak, dus ook doelen voor dierwaardigheid. Daar heeft D66 — daar was ik blij mee — natuurlijk ook op aangedrongen. Al gaat het maar om 2.000 koeien, als die 2.000 koeien in stallen staan waar ze nooit naar buiten mogen, terwijl dat haaks staat op het doel dat de veehouders in 2040 moeten halen, dan is het niet verstandig om ze nu het signaal te geven: ga maar investeren in een stal waar je lekker rendabel mest kan vergisten. De weidegang daalt. De signalen zijn wel echt zorgelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, dank u wel. Ik kan me kortheidshalve aansluiten bij veel van de punten die al door collega's zijn gemaakt. We zullen de klimaatcrisis moeten aanpakken. We zullen onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen zo snel mogelijk moeten afbouwen. We moeten van het gas af. De vraag is of dit wetsvoorstel verstandig is. We zitten aan het eind van de pijplijn een beetje te doen alsof mest zomaar uit de lucht komt vallen, we die hernieuwbaar kunnen noemen en die in een mestvergister kunnen stoppen zodat we daar op magische wijze onze gasvoorziening uit kunnen halen. Zo werkt het natuurlijk niet. De minister en ik kennen elkaar. Wij waren collega-landbouwwoordvoerders. Ik weet dus dat zij net zo goed weet dat het nogal wat voeten in de aarde heeft voordat je mest eventueel in een vergister kan stoppen. Daar zal mijn bijdrage zich dus op concentreren. Het kabinet heeft gelukkig gezegd: we gaan het nu een keertje integraal proberen op te lossen. Daar ben ik een heel groot voorstander van. Boeren worden de hele tijd met zo veel verschillende regels op zo veel verschillende terreinen geconfronteerd, maar zo komen we er niet. We zullen de doelen voor natuur, stikstof, water, klimaat en dierwaardige veehouderij dus zo veel mogelijk integraal moeten bekijken en ons dan afvragen wat wijsheid is. Mijn korte oproep is dus eigenlijk: neem deze beslissing nu niet, want we zijn de komende maanden nog met elkaar in debat over die stikstofplannen. Wat wordt precies die norm voor grondgebondenheid? Moeten er maatregelen bij? Uit de berekeningen van het PBL is gebleken dat als alles meezit, maar dan ook alles meezit, het misschien kan. We weten dat het nooit helemaal meezit, dus dat moet je al incalculeren. Aan het einde van de rit moet er dan misschien toch nog een generieke korting plaatsvinden. Volgens mij wil je de boeren dat niet aandoen. Volgens mij wil je het de boeren ook niet aandoen om ze met een prikkel een richting op te sturen, met een verplichting waar hele grote investeringskosten mee gemoeid zijn. Die zijn echt niet misselijk. Ik lees het volgende in de stukken van banken die de boeren al dan niet financieren. "Productie van biogas in combinatie met het opwaarderen tot groen gas vergt flinke investeringen. Die kunnen voor individuele projecten oplopen van minimaal €500.000 tot meer dan 2 miljoen euro." Als je boeren vertelt dat dit een verstandige route is, dan gaan ze die investering doen. Vervolgens blijkt dat we er in het totaalpakket onvoldoende rekening mee hebben gehouden dat ze ook de weidegang moeten borgen en een grondgebondenheidsnorm moeten hebben. Ik denk dan: waarom moeten we dit zo snel doen? Laten we het debat in samenhang met de verdere uitwerking van de stikstofplannen bekijken — dat gaan we de komende maanden doen — om te zien of het wijs is om boeren deze kant op te sturen. De grootste vraag is natuurlijk hoe dit zich gaat verhouden tot de doelen voor een dierwaardige veehouderij. Deze Kamer heeft zich daar wel aan gecommitteerd. Dat staat gewoon in de wet. Ik denk niet dat je kan zeggen: dat komt later wel. Investeringen gaan heel lang mee. Boeren wachten al ongelofelijk lang op die stip op de horizon. Ze zeggen: geef me alsjeblieft duidelijkheid welke verschillende doelen op welke manier het kabinet ziet, zodat ik weet hoe ik integraal kan afwegen welke kant ik op wil en waar ik in wil investeren. Als we hier nu alvast mee aan de slag gaan en we over twee jaar weer met een bijstelling komen, zijn boeren weer twee jaar kwijt en zitten ze mogelijk al vast aan een hele dure investering. Ik lees in de stukken dat daar ook veel belastinggeld naartoe gaat. Dat wil ik de minister ook vragen. Ik ken haar als iemand die zei: je moet je euro's gewoon slim uitgeven. Is dit dan een slimme besteding van het belastinggeld? Voorzitter. De belangrijkste stukken waar we op wachten, zijn die over de dierwaardige veehouderij. De minister weet ook dat het een enorm gevecht is als je vanuit het bestaande systeem probeert de landbouw te verduurzamen. Tot nu toe heeft dat tot ellende geleid voor de boeren en tot het niet halen van de doelen. Daar wordt niemand blij van. Opnieuw kijken naar welke landbouw we willen, hoe we dat gaan doen en op welke manier we boeren daarin zo goed mogelijk kunnen helpen, is verstandiger dan toch weer stiekempjes vanuit het bestaande systeem proberen problemen op te lossen. Neem de weidegang. Hoe vaak is het wel niet geprobeerd om de weidegang te stimuleren? Als je de agrarische pers leest, zie je dat het percentage koeien dat naar buiten komt, weer daalt. De minimale invulling die we nu als doelstelling voor weidegang hanteren, namelijk 120 dagen per jaar zes uur per dag, halen we al niet. Als je dan boeren de verplichting oplegt en zegt "je kan zelf kiezen, maar het werkt wel het beste als je 500 koeien in een systeem hebt waarin ze niet buiten komen", weet je al waar dit gaat eindigen. Daarom was ik ook verbaasd over de minimale beantwoording door het ministerie op onze vragen daarover. Er is zo goed door het kabinet gezegd "we gaan het integraal doen" en er is een ministeriële taskforce, dus jullie zitten bij elkaar. Wij vragen naar de gevolgen voor de dierwaardigheid vanwege de prijsprikkel of de prikkel om juist dieren binnen te zetten en omdat banken al tegen boeren zeggen: je hebt 400 koeien, maar dat is echt te weinig, want pas vanaf 500 koeien gaat het renderen. Als je dat allemaal weet, begrijp ik niet zo goed dat het kabinet in de beantwoording daar zo makkelijk over doet. De regels die we met elkaar moeten opstellen om te zorgen dat boeren op weg worden geholpen naar die dierwaardige veehouderij, gelden voor alle dieren. Je kan dan niet zeggen: we sturen op een kleiner percentage mest dan we ons aanvankelijk hadden voorgenomen, dus maakt u zich geen zorgen, want dat past binnen de richting die we de veehouderij op proberen te sturen. Als een deel van de dieren dan nog steeds hun hele leven niet buitenkomt, is dat strijdig met dat wettelijke doel dat boeren in 2040 moeten halen voor een dierwaardige veehouderij. Laten we hier dus meer tijd voor nemen. Laten we dit betrekken bij de debatten over de landbouw de komende maanden. Volgens mij weten we aan het eind van het jaar waar we staan. Dan kan je zien waar het heen gaat in de landbouw en wat er eventueel over is wat je zou kunnen gebruiken voor mestvergisting. Maar het andersom doen is veel te risicovol. Ik hoop dat de minister dat signaal serieus neemt en dat we die tijd kunnen nemen. Ik roep de collega's op om deze tijd ook te nemen. Andere collega's hebben ook al gezegd: met stoom en kokend water is niet verstandig. Ik denk dat we er niet zijn met een latere inwerkingtreding, maar dat we vooral het debat de komende maanden in samenhang met de aanpak voor landbouw en natuur moeten doen en dat we dan moeten kijken waar we op uitkomen. Ik denk dat dit onze plicht is richting de boeren, maar zeker ook richting de doelen voor een dierwaardige veehouderij, waar we echt nog op zitten te wachten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik schrik er wel een beetje van dat de minister ook bij doorvragen doet alsof het geen probleem is dat er een groot risico is voor ondernemers en voor de doelen voor de dierwaardige veehouderij. Er is een verschil tussen berekeningen dat het kan met de hoeveelheid mest die het kabinet nu heeft opgenomen en de prikkel die dit creëert. Als je niet wettelijk borgt dat alle koeien recht hebben op weidegang, dan kun je als ondernemer kiezen voor de meest rendabele optie. Dat is vanaf 300 koeien die niet buiten komen. Het zou best kunnen dat het in theorie kan met de beperkte hoeveelheid mest waarmee het kabinet rekent, maar als je de weidegang en de dierwaardigheid niet borgt, dan heb je nog steeds de ruimte voor boeren gecreëerd om het op de intensieve manier te doen. We hebben dit punt ook al schriftelijk behandeld, maar ik schrik ervan dat de minister hierop vandaag bij de vragen niet verder reflecteert. Zij heeft geen geruststellende antwoorden als "dat komt goed, want we regelen dat alle koeien naar buiten moeten kunnen in Nederland, wat staat in de AMvB over de dierwaardige veehouderij die nog komt"; ik noem maar een dwarsstraat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat onderstreept mijn pleidooi. We moeten eerst kijken naar de vraag welke duidelijkheid we boeren gaan bieden. Nogmaals, we hebben eerder een interruptiedebatje gehad: het kan niet voor 100%. Dat is duidelijk. We weten wel dat we hier in de komende maanden nog knopen gaan doorhakken. We gaan kijken naar de verdere uitwerking van de stikstofplannen. We gaan het erover hebben hoe we komen tot een dierwaardige veehouderij. Ik heb mijn wet voor het debat bijna af. Ik kan vast verklappen dat in mijn wet staat dat alle koeien naar buiten moeten kunnen, want ze houden van de wei. Een hoge melkproductie is ook een prikkel voor mestvergisting. Waar gaan we heen met de landbouw? We gaan stemmen over een wet. Misschien kan het binnen de plannen die we hebben voor stikstof én dierwaardigheid. Dat weten we nu nog niet. Ik zou de Kamer willen oproepen om deze besluitvorming zorgvuldig te doen, als we meer zicht hebben op de rest van de plannen die op het erf van de boeren terechtkomen. Ik wijs ook naar Denemarken. Daar is de trend echt halvering van het aantal varkensbedrijven geweest, en verdubbeling van het aantal dieren per bedrijf. Volgens mij is dat precies het tegenovergestelde van wat we willen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Tot slot. Mijn oproep was inderdaad aan de Kamer. Kan de minister meebewegen en zeggen dat ze het zelf eigenlijk ook fijner vindt als de Kamer en het kabinet de gelegenheid hebben gehad om een aantal van die plannen voor de toekomst van de landbouw wat verder uitgewerkt te hebben voordat we dit besluit nemen? Het voelt wat star dat de minister vasthoudt aan "we willen zo snel mogelijk". Het zou natuurlijk fijn zijn als de minister zegt: ik snap het eigenlijk wel; als de Kamer meer tijd wil nemen heb ik daar begrip voor en maken we het op een andere manier werkbaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik aarzel een beetje. Ik heb nog een opmerking. Aan het begin van het debat zeiden ook andere fracties: je hebt de neiging om een heel kabinet uit te nodigen, maar dat is ook niet efficiënt. Ik heb het dus nog even nagezocht. Bij het debat over de integrale aanpak van landouw en stikstof hebben wij het punt van die mestvergisters, hoe dat zich verhoudt en hoe dat met dierwaardigheid gaat, echt wel toen al opgeworpen en ook de vragen … Dan ga je er toch een beetje van uit — deze minister zat ook in de taskforce — dat je dan vandaag wel helderheid daarover krijgt. De staatssecretaris heeft toen gezegd: in de brief die we na de zomer meesturen met de AMvB ga ik in op die mestvergisters en hoe die zich verhouden tot dierwaardigheid. Ik zit dus een beetje te worstelen. We hadden ook de staatssecretaris hier natuurlijk kunnen uitnodigen, maar die man heeft andere dingen te doen. Maar als we ervoor kiezen om te denken dat het kabinet met één mond spreekt, wil je wel duidelijkheid over de vragen die je al eerder hebt gesteld. Dat vind ik nu een beetje ingewikkeld worden. Die opmerking wilde ik even maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat snap ik ook. Ik denk ook dat het fijn is als we als Kamer en kabinet zo'n relatie hebben dat we niet de hele tijd alle bewindspersonen uitnodigen, maar dan is die afstemming natuurlijk wel van belang. Ik verklap alvast dat ik straks een ordevoorstel ga doen om de tweede termijn te doen als we de andere relevante stukken hebben. Ik zie immers niet zo veel meerwaarde in nu het debat afronden en dan straks weer een derde termijn openen. Dat is ook zonde van ieders tijd, maar er zijn gewoon een aantal dingen die mijn fractie in elk geval belangrijk vindt voor de afweging. Ik hoorde dit ook van andere fracties. Dat zou dus mijn conclusie zijn over de beste manier om dit debat op een goede manier af te ronden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als ik de Kamer hoor, wil iedereen weten hoe de financiële plaatjes er op Prinsjesdag uitzien. Ik wil heel graag weten in hoeverre de dierwaardigheid geborgd wordt en hoe zich dat verhoudt tot deze wet. Als de stukken er zijn, kunnen we als commissie denk ik met elkaar besluiten of we alles hebben om de tweede termijn te kunnen inplannen. De staatssecretaris van LVVN heeft gezegd dat hij na de zomer met zijn AMvB komt. Dat zal ergens in de komende weken zijn. Prinsjesdag is natuurlijk volgende week. We kunnen over twee weken besluiten of we alles hebben om de tweede termijn te kunnen inplannen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp dat de collega's zeggen: wanneer gaan we er dan over nadenken? Het punt is dat we niet precies weten wanneer de staatssecretaris met zijn AMvB komt. Dat is voor mij cruciale informatie. Ik verwacht die informatie wel ergens rond Prinsjesdag. De staatssecretaris wilde die informatie eigenlijk al voor de zomer geven, maar toen werd het na de zomer. Volgens mij krijgen wij die informatie binnen twee weken. Als dat niet zo is, zitten we met dezelfde situatie, namelijk dat we nog steeds niet weten hoe deze wet zich verhoudt tot die andere maatregelen. Daarom dacht ik: laten we een moment plannen waarop we kunnen beoordelen of we alle stukken hebben. We zouden natuurlijk ook in de richting van het kabinet het signaal kunnen geven: die informatie willen we hebben om dit wetsvoorstel goed te kunnen beoordelen. Dat kan ook. Dan kunnen we het gewoon inplannen en het kabinet vragen de stukken naar de Kamer te sturen die wij van belang vinden om mee te wegen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik verwacht dat het voorstel van mevrouw Van Oosterhout dat we het vervolg van het debat op 21 of 28 september kunnen doen, mogelijk is. Maar als die stukken er niet zijn — dat is het voorbehoud dat ik van mijn kant wil maken — zitten we met dezelfde situatie en weten we nog steeds niet hoe het ene plan van het kabinet zich verhoudt tot het andere plan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, dat klopt. De kans dat je een debat ingepland krijgt als je op maandag in een commissiezaal wil, is echter vele malen groter dan wanneer je een plenaire behandeling wil. Ik schat onze kansen dus goed in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben ook voor mijn eigen voorstel.