André Flach

de wolf in Nederland

De heer Flach (SGP): Mevrouw Beckerman noemde Elspeet. Dat is de woonplaats van mijn fractievoorzitter. Ik hoor van hem regelmatig verhalen over hoeveel schapenhouders wél te maken hebben gehad met dode dieren in de regio. De angst zit er daar onder de dierhouders goed in. In aansluiting op de vorige vraag: is mevrouw Beckerman het met mij eens dat het scheperen van kuddes alleen voor grote kuddes op bepaalde plekken een oplossing is? Het is een mooi voorbeeld, denk ik, maar het is op de meeste plekken eigenlijk geen oplossing. Zijn we dat met elkaar eens?

De heer Flach (SGP): Waar we het misschien ook over eens zijn, is dat de wolf op een bepaalde manier een bedreiging is voor onder andere heidebiotopen. Ik was zelf van de week in de omgeving van Goirle. Mensen moeten met bosmaaiers over de hei om die te ontdoen van opgroeiende boompjes. Met andere woorden, dit gaat ook echt een serieuze bedreiging vormen voor de biodiversiteit en voor bepaalde biotopen in het land. Ik denk dat we wel met elkaar kunnen vaststellen dat de wolf daar een belangrijke schakel in is.

De heer Flach (SGP): Voorzitter, dank u wel. Ik heb juist met veel instemming de interviews van de staatssecretaris gelezen, dus zo zie je maar dat de perspectieven kunnen verschillen. Voorzitter. De wolf is geen sprookje. Schapen en andere dieren hebben onverminderd te maken met dodelijke wolvenaanvallen. De wolf raakt ook steeds meer gewend aan de aanwezigheid van mensen. Afgelopen week liepen er wolven door Epe, Apeldoorn en Laren. Dat gaat zich een keer wreken. Kortom, het is in ons dichtbevolkte land hoog tijd voor krachtig wolvenbeheer. Het is goed dat de staatssecretaris het ontwerpbesluit heeft doorgezet. Dan hebben we tenminste iets. Maar wat zal het in de praktijk betekenen? De provincie mag pas een omgevingsvergunning afgeven om een probleemwolf te doden als het dier herhaaldelijk binnen een korte periode letsel toebrengt aan goed afgeschermd vee. Een wolvendeskundige moet vaststellen dat het echt gaat om dezelfde wolf. Wie meegeteld heeft, ziet dat dit al vijf voorwaarden zijn. Is dat wel werkbaar? Provincies vragen om de voorwaarden niet limitatief te maken, zodat zij meer afwegingsruimte krijgen. Wil de staatssecretaris dit oppakken? Het is om te huilen dat nu de rechter eindelijk ruimte bood voor de inzet van paintballgeweren, bureaucratische rompslomp de daadwerkelijke inzet belemmert. Hoe gaan de staatssecretaris en zijn collega's dit been bijtrekken? De SGP kijkt graag verder. Hoe wordt er via een koepelvergunning voor gezorgd dat ook in de praktijk eenvoudiger kan worden ingegrepen? Duitsland heeft de wolf in de jachtwet opgenomen en gaat eerder ingrijpen. Zo wordt er gewerkt met interventiegebieden, waar na verschillende aanvallen op vee wolven bejaagd mogen worden, zonder dat de wolven geïdentificeerd hoeven te worden. Duitsland heeft in vergelijking met Nederland veel meer bos om wolven te herbergen. Ons buurland heeft landelijk bekeken bijna 7.000 hectare bos beschikbaar per wolf tegenover nog geen 3.000 in Nederland. Dan zou Nederland eerder dan Duitsland het recht moeten hebben om in te grijpen. We moeten toe naar meer proactief beheer. Hoe kijkt de staatssecretaris naar het aanwijzen van interventiegebieden? In de Chaamse Bossen in Brabant worden al langer enkele wolven gesignaleerd. Mogelijk vestigen zij zich hier. Wij moeten onszelf de vraag stellen: past hier wel een roedel? Zo niet, dan moet er ingegrepen kunnen worden. Deelt de staatssecretaris dat? Een belangrijk verschil tussen Nederland en Duitsland is dat ons buurland inmiddels heeft vastgesteld dat de wolf een gunstige staat van instandhouding heeft. In Nederland wordt nog steeds uitgegaan van een ongunstige staat. Het gaat echter om dezelfde populatie. Waar blijft de vaststelling van de redelijke Nederlandse bijdrage aan de staat van instandhouding van de Centraal-Europese wolvenpopulatie? Ik las zelfs dat de heer Graus vond dat er helemaal geen plaats was voor de wolf in Nederland. Eerst werd niet verder gekeken dan habitatgeschiktheid. Dan zouden er nog ten minste tien roedels bij kunnen komen.

De heer Flach (SGP): Ik denk dat ik het wel ongeveer zo bedoelde als dat u het schetst, zeg ik tegen de heer Graus. Ik heb dit inderdaad uit het dubbelinterview met de staatssecretaris, waarin ik dat gelezen heb. Ook eerder in debatten heb ik de heer Graus weleens horen zeggen: ik heb tien jaar geleden of — wat was het? — iets meer dan tien jaar geleden eigenlijk al hardop tegen die wolven geroepen "ga hier weg; vestig je hier niet". Dat staat me nog helder op het netvlies.

De heer Flach (SGP): Dan ben ik blij dat ik de heer Graus bij dezen dus de gelegenheid heb gegeven om zijn woorden in perspectief te plaatsen. Ik ga verder waar ik gebleven was. Eerst werd niet verder gekeken dan habitatgeschiktheid. Dan zouden er nog ten minste tien roedels bij kunnen komen. Die kant moet het absoluut niet op. Dit vraagt de Habitatrichtlijn ook helemaal niet. Gelukkig is toen een second opinion aangevraagd. Het gaat niet om de habitatgeschiktheid, maar om de redelijke Nederlandse bijdrage aan de gunstige staat van instandhouding. Er zijn lidstaten die heel wat meer oppervlakte aan habitatgeschikte gebieden hebben. Hoe gaat de staatssecretaris deze afweging maken? De SGP heeft eerder gevraagd om incidenten tussen wolven en mensen en de benadering van mensen door wolven beter te registreren. Toen werd verwezen naar het Landelijk Informatiepunt Wolven. Daar zie ik geen centrale registratie van incidenten. Gaat dit alsnog worden opgepakt? Voorzitter. Horeca- en recreatieondernemers worden keihard geraakt als gebieden worden gesloten voor publiek. Dat gebeurde bijvoorbeeld op de Utrechtse Heuvelrug, waar ondernemers tientallen procenten en tienduizenden euro's aan omzetverlies leden. Hoe gaan we dat voorkomen? Hoe worden ondernemers eigenlijk ondersteund als het onverhoopt weer zou plaatsvinden? Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat de recreatie- en horecasector in ieder geval betrokken wordt bij het Nationaal Wolvenberaad? Tot slot. De jagers die op zoek gingen naar wolf Bram werden verstoord en lastiggevallen door activisten. Hoe gaat hier vanuit het kabinet tegen worden opgetreden?

De heer Flach (SGP): Ook ik vond het antwoord van mevrouw Vellinga op de vraag van mevrouw Ten Hove wat laconiek. Als overheid beschermen we kinderen namelijk tegen de gevaren van roken; ze mogen geen sigaretten kopen. Ze mogen ook geen drank kopen en niet rijden onder de 18. We leggen de ouders dan wel uit hoe ze hun kind moeten beschermen. Dat betekent in feite dat je kinderen onder een soort permanente curatele van hun ouders moet stellen. Waarom die laconieke houding van "het is gevaarlijk, we schrokken er allemaal van, laten we ze het nog wat beter uitleggen"?

De heer Flach (SGP): Ik geef alleen maar aan hoe het overkwam. Er zit wel echt een verschil in, want wij zeggen ook niet dat kinderen van 14 prima kunnen roken als hun ouders erbij zijn en uitleggen wat de gevaren van roken zijn. Nee, als overheid nemen we het besluit om te verbieden en zeggen we dat ze dat niet mogen doen of kopen. Dat doen we ook bij drank en bij autorijden; allemaal gevaren die we voor kinderen categorisch buitensluiten. Hier zeggen we: goed, we weten dat het heel gevaarlijk is, maar met een beetje uitleg kunnen je ouders je daar prima van vrijwaren. Nou, ik ben ervan overtuigd dat dat niet lukt, want het lukt niet om in Nederland altijd alle kinderen onder ouderbegeleiding door bossen heen te laten fietsen. Dat kan gewoon niet, dus daarmee accepteer je indirect dat gevaar voor kinderen. Dat kan ik toch niet anders zien?

De heer Flach (SGP): Ik twijfel soms echt aan mijn oren, als ik hoor dat politici met hun spierballentaal eigenlijk de oorzaak zijn van het wolvenprobleem en dat dierhouders genieten van de interactie tussen de wolven en hun dieren. Maar goed, daar ga ik maar niet op in. Mijn vraag gaat meer over iets praktisch. Mijn vraag is, heel kort, of het lid Kostić zich weleens heeft verdiept in de praktische uitvoerbaarheid van preventieve maatregelen. Ik bedoel dan heel specifiek het wolvenraster.

De heer Flach (SGP): Ik heb vooral huilende mensen aan de lijn, die niet genieten van de interactie. Ik vat dit maar even op als een ruim neergezet "nee". Heel specifiek wil ik het volgende weten. Ik heb verschillende boeren gesproken die keurig wolvenrasters neer hebben gezet. Een van de eisen is dat de onderste draad 20 centimeter van de grond af moet zijn. De grond is alleen geen biljartlaken. Er komen controleurs langs om eventueel subsidie te verstrekken. Zij meten het op, en dan blijkt dat het op bepaalde plekken 21 of 22 centimeter is, omdat er een kuil in het land zit. Dat is nu eenmaal zo. Met andere woorden, je kunt nooit voldoen aan de eisen die er zijn, omdat het een glooiend landschap is. Je kunt dat op de tekentafel wel zo stellen, maar in de praktijk blijkt dat de wolvenrasters gewoon geen enkele zin hebben als er een kuil van een paar centimeter in zit. Een wolf kan ook een kuil graven. Dan heeft het gewoon al geen zin meer. We moeten ook niet doen alsof preventieve maatregelen écht de oplossing zijn van het probleem. Die vraag zou ik willen voorleggen aan het lid Kostić.

De heer Flach (SGP): Ik probeer wat duidelijkheid te krijgen over het "roodkapjesyndroom". Dat woord gebruikt de heer Graus vaak. In aanloop naar dit debat heb ik me er eens in verdiept hoe dat begin negentiende eeuw in het arrondissement Roermond nou gebeurde. Daar zijn in die tijd elf kinderen doodgebeten door een groep wolven. Historische natuurkundigen zijn het er niet over eens of dat bijvoorbeeld door hondsdolheid komt of niet. Mijn vraag is: is er echt wel sprake van een roodkapjesyndroom, of is er daadwerkelijk gewoon serieus reële angst dat een wolf die steeds meer went aan mensen ook een keer een kind als een prooi ziet, net als in 1810-1811 rond Roermond?

De heer Flach (SGP): Ik probeerde bewust aan te sluiten bij wat er gebeurd is in de bij de heer Graus zo geliefde provincie Limburg. Dat berust wel degelijk op historische feiten. De namen en tijdstippen van overlijden van die kinderen staan in de kerkelijke dodenboeken, inclusief de gruwelijke details over hoe ze teruggevonden zijn. Dat hoop je nooit meer mee te maken. Ik geef het de heer Graus na: de laatste 100 jaar kwam dat gelukkig niet voor. Laten we hopen dat dat nooit meer gebeurt, maar het is niet irreëel om te veronderstellen dat het wel een keer kan gebeuren. Ik heb al eerder gezegd dat biologen waarschuwen: zorg ervoor dat die wolf niet aan mensen gewend raakt. Misschien zijn we het daar dan over eens. Zouden we niet toch veel meer de menselijke veiligheid voorop moeten zetten, constateren dat er te weinig ruimte is voor de wolf in Nederland en gewoon zeggen: dan gaan we ze dus actief beheren?

De heer Flach (SGP): Er zit toch iets bijzonders in het antwoord van de heer Graus. Hij gebruikt het argument dat 1 miljoen schapen voor shoarma worden gebruikt. Die worden in één keer doodgemaakt en volledig opgegeten. Dat is wel een groot verschil met die 3.300 schapen. Ik heb dierenartsen aan de lijn gehad die twijfelden of ze nog wel door wilden gaan met hun vak, omdat ze in een weiland hadden gestaan waar één wolf tot wel 30 dieren had aangevreten en halfopen had laten lijden. Hij eet de dieren niet op, maar verwondt ze wel gruwelijk. Ze worden dan pas de volgende ochtend gevonden. Dat dierenleed moet de heer Graus toch absoluut raken? Ik weet zeker dat dat zo is. Ik denk dat het niet past om dat weg te bagatelliseren door te zeggen dat er ook al 1 miljoen in de shoarma gaan.

De heer Flach (SGP): Ik probeer aansluiting te vinden bij de heer Graus, juist omdat ik weet dat hij dierenleed ontzettend verafschuwt. Er zijn echt voorbeelden van dieren die achter die rasters staan en die doordat die rasters om hen heen staan, volslagen in paniek raken, waardoor de wolf een soort van dol wordt. Hij begint links en rechts te bijten en gaat niet meer op jacht naar eten. Hij wordt dan een soort van dol en vreet elk beest aan. Moeten we toch niet constateren dat dit in een land als Nederland leidt tot te veel dierenleed en we dit fors moeten terugdringen?

De heer Flach (SGP): Het scheelt een interruptie als mijn vraag alvast wordt ingevuld. Ik heb een andere vraag. Mevrouw Bromet schetst dat we eigenlijk meer kennis zouden moeten hebben, maar op zich is die er ook al op heel veel vlakken. Ik heb gesproken met een ecoloog die meer dan een jaar in gebieden in Polen heeft geleefd tussen de roedels. Die vertelde echt iets heel interessants. Die zei dat men in landen zoals Polen de resten onderzoekt die deze beesten achterlaten. 1% van het menu bestaat daar uit landbouwhuisdieren. In Nederland ligt dat percentage op 34%. "Met andere woorden", zo was zijn samenvatting, "Nederland is een soort snackbar geworden voor de wolf en daarom past die hier niet. Dit is niet de natuurlijke habitat voor de wolf."

De heer Flach (SGP): Dit is bijna een rechtstreekse uitdaging. Er is van alles te zeggen over dit verhaal. Maar het gaat niet om af en toe een schaap. Ik heb betoogd dat het 34 keer zo veel om landbouwhuisdieren gaat. Dat geeft aan dat de wolf niet zijn natuurlijke gedrag vertoont, namelijk dat hij op wild gaat jagen, maar zich te buiten gaat aan de snacks die hij voor zich uitgestald ziet. Met andere woorden, dan moet je ook in je beleid belangenafwegingen maken, net zoals we dat bij zwijnen en bij herten doen. We vinden het al jaren normaal dat we de wildstand beheren. Dat is van alle tijden. Het is ook bijbels zelfs. Waarom zou dat voor de wolf niet mogen gelden? Hij wordt als een toppredator gezien, maar als hij geen natuurlijke vijanden heeft, kan de groei ongebreideld doorgaan. Een normaal beheer zou op zijn minst iets zijn wat mevrouw Bromet ook moet kunnen steunen.

De heer Flach (SGP): Ik denk dat ik aan de andere kant van het spectrum zit. Ik denk de staatssecretaris met zijn uitingen laat zien heel goed aan te voelen wat het grootste gedeelte van Nederland vindt op dit moment, namelijk dat bepaalde zaken echt uit de bocht vliegen als er bepaalde marsen worden gehouden of begrafenissen worden georganiseerd, dat dat echt van de gekke is. Complimenten aan de staatssecretaris dat hij goed aanvoelt hoe dat in die gebieden zelf leeft. Toen ik het interview las, bekroop mij wel de volgende vraag. Het was stevig. Spoorde dat nou helemaal met die AMvB of had de staatssecretaris eigenlijk niet liever een veel verdergaande AMvB aan de Kamer voorgelegd?

De heer Flach (SGP): Voorzitter, dank u wel. Ik ben positief over de inzet van de staatssecretaris in dit verhaal. Ik merk dat hij zo ver mogelijk wil gaan als dat kan binnen de juridische kaders. Daar ben ik positief over. Ik ben ook positief over zijn toezegging dat hij de horeca- en recreatiesector zal betrekken bij het wolvenberaad. Dus dank daarvoor. Voorzitter. Ik wil het gemiddelde aantal moties iets naar beneden brengen. Ik ga er één indienen, waarbij ik langer bezig ben met het oplezen van de namen van de leden die dit ondersteunen dan met het oplezen van de tekst zelf.

De heer Flach (SGP): Ik zou de AMvB niet juridisch in gevaar willen brengen, dus ik ben bereid om de motie aan te houden en te wachten op de brief. Dan kunnen we daarna altijd nog kijken of we de motie alsnog in stemming brengen.