Carola Schouten

Wijziging van de Participatiewet in verband met het eenmalig categoriaal verstrekken van een energietoeslag aan huishoudens met een laag inkomen en het verstrekken van een eenmalige tegemoetkoming voor energiekosten aan uitwonende studenten met een aanvullende beurs in 2023 (36389)

Minister Schouten: Bedankt, voorzitter. Allereerst nog heel veel dank aan de Kamer voor de flexibiliteit die zij heeft betracht en ook voor de snelheid waarmee dit wetvoorstel kan worden behandeld in deze Kamer. Er zit grote urgentie op het afronden van het wetsvoorstel voor de energietoeslag voor 2023, zodat de energietoeslag voor dit jaar geheel of gedeeltelijk, als er al een deel is uitgekeerd, kan worden uitgekeerd. Het was mijn voornemen om dit wetsvoorstel in juni van dit jaar al in deze Kamer te hebben. U heeft gezien dat dat niet is gelukt, mede omdat wij naar aanleiding van enkele rechterlijke uitspraken en een advies van de Raad van State besloten hebben om nog een aparte regeling voor studenten uit te werken. Dat is onder grote tijdsdruk gebeurd. Vanaf deze plek wil ik uitspreken dat ik de mensen van DUO zeer erkentelijk ben voor de manier waarop zij hieraan hebben meegewerkt. Dat geldt uiteraard ook voor de gemeenten waarmee ik in het afgelopen jaar al veel heb samengewerkt bij de energietoeslag. Dat zij zich nu ook weer bereidwillig hebben getoond, helpt echt enorm. Ik weet ook hoeveel werk het voor ze is. Dat is de reden waarom wij het wetsvoorstel nu kunnen behandelen in deze Kamer. Ik heb begrepen dat de gemeenten de toeslag heel snel willen uitkeren. Het is dus van belang dat wij dit wetsvoorstel vandaag behandelen. Even kort. In het wetsvoorstel zitten eigenlijk twee elementen. Het ene is de energietoeslag 2023 voor de huishoudens met een inkomen rond het sociaal minimum. Het andere deel is een aparte regeling die we hebben getroffen voor de studenten, zodat aan degenen die daarvoor in aanmerking komen een bijdrage kan worden geleverd. Misschien is het goed om even te duiden over welke doelgroep bij de studenten we het dan nog hebben. Dit komt door mij. Ik was bezig. Het was nog work in progress, maar ik wilde u het wetsvoorstel niet onthouden. Daarom hebben wij later nog een nota van wijziging gestuurd, ook om het eigenlijk rond te maken. Maar over welke studenten gaat het dan? Dat zijn studenten die nu een basisbeurs ontvangen, met peildatum oktober 2023. Het is een uitwonende basisbeurs en men moet recht hebben op een aanvullende beurs. Even voor de goede orde: dat kan ook met terugwerkende kracht. Als je bijvoorbeeld in februari of iets dergelijks weet dat je nog recht hebt op een aanvullende beurs en de energietoeslag is al uitgekeerd, kan je nog terug en zeggen: "Op 1 oktober was ik student en had ik een basisbeurs. Toen was misschien nog niet alles rond rondom de aanvullende beurs, maar dat is later zo wel gebleken." Dan kan dit gewoon nog meelopen in deze regeling. De nota van wijziging ziet op studenten in de leenfase, dus op de studenten die niet meer recht hebben op de basisbeurs, maar nog wel in de leenfase zitten. De peildatum daarbij is 1 oktober 2023. Zij moeten in de laatste maand van aanvang van de leenfase een aanvullende beurs hebben — daar komt ook weer de component van de aanvullende beurs erbij — en moeten uiterlijk op 31 juli 2024 voor de maand oktober 2023 een lening hebben aangevraagd, waarbij die ook is toegekend. Dat is de groep die we eigenlijk moeilijk konden bereiken, maar waar we deze zomer dus hard op doorgestudeerd hebben om te kijken hoe we die toch konden bereiken. Het gevolg hiervan is wel dat ik voor die laatste groep geen onderscheid kan maken tussen uitwonend en thuiswonend. Bij die andere groepen kan ik dat allemaal wel omdat we die gegevens hebben, maar van deze mensen hebben we simpelweg de gegevens niet. Of ik zou weer een enorme uitvoeringsorganisatie moeten optuigen om dat voor dit aspect in kaart te brengen. Daarom heb ik besloten om de hele groep te doen. Daarmee krijg je natuurlijk ook een stukje met mensen die, omdat ze thuiswonen, daar minder noodzaak toe hadden. Maar ik heb liever dat ik iedereen kan helpen dan dat ik niemand kan helpen. Want dat zou het alternatief zijn geweest, namelijk dat ik helemaal niks had kunnen doen voor deze groep. Daarom is deze groep wat breder. Op een aantal van die punten hebben uw leden vragen gesteld. Ik heb ze ook aan de hand daarvan opgedeeld. Ik begin met alle specifieke vragen over de energietoeslag voor mensen die rondom het sociaal minimum zitten. Dan zal ik het blokje studenten hebben. Daarna kom ik nog op een paar algemene opmerkingen en vragen. Het gros zit in het eerste blokje. Mevrouw Van der Plas zei: de gemeenten hebben eigenlijk best veel vrijheid om te bepalen hoe zij zelf uitkeren; kunnen wij daar nou ook gewoon een concrete richtlijn op meegeven? Juist om de uitvoering zo uniform mogelijk te houden, hebben wij vanuit het ministerie een Handreiking Energietoeslag opgesteld. Die is ook geactualiseerd voor 2023 en hebben we samen met VNG en Divosa opgesteld. Ten principale hebben gemeenten beleidsvrijheid rondom hun armoedebeleid en daarmee dus ook rondom het uitkeren van de energietoeslag. Ik kom zo nog op de vragen rondom de 120%, maar we zien dat de meeste gemeenten gewoon op de 120% gaan zitten omdat dit aansluit bij hun eigen armoedebeleid. Maar ik kan en ik ga gemeenten niet verbieden om daarbij hoger te gaan zitten. Dat is echt een discussie die daar in de raad moet plaatsvinden. Daarin kunnen dus verschillen zijn. In de handreiking hebben we geprobeerd aan te geven: dit zou de manier kunnen zijn waarop je dat doet. Het is dus geen absoluut machtswoord van mij, want zo zijn de verhoudingen niet tussen het Rijk en de gemeenten. Het is een poging om het zo uniform mogelijk te regelen, maar verschillen zijn wel mogelijk, zeg ik ook eerlijk. Dat sluit dan ook weer aan bij de vraag van mevrouw Van der Plas: bestaat het risico dat de regeling en de armoederegelingen dan gaan afwijken? Zoals gesteld, het overgrote deel van de gemeenten hanteert een inkomensgrens van 120%. Er is ook een deel dat daarboven gaat zitten. Er waren ook vragen over gemeenten die op 100% gingen zitten. Die zijn er niet, naar mij bekend is. In de beginfase in 2022 hebben we een paar gemeenten gezien die eerst op 110% gingen zitten, of die bijvoorbeeld nog een vermogenstoets vroegen rondom de energietoeslag. Wat wij nu weten, is dat alle gemeenten sowieso 120% van het wettelijk sociaal minimum hanteren als inkomensgrens. Er zijn wel gemeenten die daarboven gaan zitten met 130% en soms zelfs nog iets daarboven. Maar daarvoor krijgen ze geen budget vanuit ons. Dat is echt vanuit hun eigen lokale armoedebeleid. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat armoedebeleid voor een deel gedecentraliseerd is richting de gemeenten. Dan kunnen daarin afwijkingen gaan ontstaan. Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over de verschillende ontvangstdata en of ik van mening ben dat die zo veel mogelijk parallel moeten lopen. Zodra de nieuwe wet in werking treedt, kunnen de gemeenten de energietoeslag van 2023 uitkeren. Ik heb begrepen van de gemeenten dat ze die met de gegevens van de mensen die ze hebben, ook zo snel mogelijk willen gaan uitkeren. Ik kan niet toezeggen dat dat allemaal op dezelfde datum gebeurt, want dat zal ook te maken hebben met verschillende betaaldata en -momenten bij gemeenten, en met de snelheid waarmee zij hun systemen kunnen ontsluiten. Maar ik heb geen gemeente gehoord die zegt: ik ga er nog eens even op studeren. Het overgrote deel zal dit jaar uitgekeerd worden, zeker aan de mensen die bekend zijn. Als jij je bij wijze van spreken in december 2023 meldt en zegt "ik heb mogelijk recht op energietoeslag", dan kan ik niet garanderen dat dat nog in 2023 wordt uitgekeerd. Maar van wat er nu bekend is, heb ik begrepen dat dat voor het overgrote deel echt het geval is. Dan de vraag die door meerdere leden is gesteld. Mevrouw Beckerman noemde als eerste een concreet percentage: waarom is er geen grens van 150%? Zij verwees ook naar een brief van de FNV die daar gisteren over is gekomen. De regeling voor 2023 verschilt in die zin niet van de regeling voor 2022. Toen hebben we ook 120% van het wettelijk sociaal minimum opgetrokken. Dat komt doordat die grens in het grootste deel van de gevallen aansluit bij de grens van het armoedebeleid van de gemeenten. Mevrouw Palland heeft dat ook al netjes uitgelegd in de interruptie die ze daarover kreeg. We wilden de gemeenten ook zo veel mogelijk laten aansluiten op hun eigen armoedebeleid, omdat ze die mensen in het vizier hebben. Dat zijn dan niet alleen mensen die een uitkering hebben, maar bijvoorbeeld ook mensen die de Rotterdampas hebben — ik woon in Rotterdam — die daar ook op geijkt is. Dan kunnen ze daarbij aansluiten om te zorgen dat ze die mensen snel kunnen bereiken. Het is dus voor de gemeenten ook een manier om mensen heel snel te bereiken die ze op een andere manier al in het vizier hebben. Daarop is het budget voor de gemeenten ook gebaseerd. Nogmaals, een aantal gemeenten heeft in de loop van de tijd die inkomensgrens nog hoger gesteld. Sommige gemeenten hebben dat ook gedaan omdat dat beter aansloot op hun eigen minimabeleid. Het geld dat zij ontvangen, is gebaseerd op 120% van het sociaal minimum. Als ze daarboven willen gaan zitten, zullen zij de rest zelf moeten financieren. Wat betreft de algemene discussie over waarom we deze grens pakken, verwijs ik naar de interrupties die hier hebben plaatsgevonden en de antwoorden daarop. We hebben niet geïsoleerd alleen deze maatregel genomen. Het kabinet heeft vorig jaar een heel pakket aan maatregelen genomen. Die maatregelen bereiken verschillende doelgroepen. Elke grens heeft iemand die daar weer buiten valt. Ook als je die op 150% zet, zijn er mensen die op 151% of 152% zitten en die daar weer buiten gaan vallen. Het kabinet is van mening dat we juist met dat totaalpakket aan maatregelen — daarin zaten de verhoging van de zorgtoeslag en het kindgebonden budget, het prijsplafond, de energietoeslag, het noodfonds voor de mensen die juist boven die groep uit kwamen; dat gaat tot 200% van het wettelijk sociaal minimum — en in dat samenspel van al die factoren zo veel mogelijk mensen bereiken. Misschien komen ze niet voor de ene regeling in aanmerking, maar dan zeker wel voor een andere regeling.

Minister Schouten: Als dat de indruk is van mevrouw Beckerman, wil ik dat graag wegnemen. Ik heb gezegd: dat is in ieder geval hoe zij groepen het snelst kunnen bereiken. Daarnaast hebben wij een veel breder koopkrachtpakket. De groep waar mevrouw Beckerman het over heeft, heeft bijvoorbeeld heel veel gehad aan de verhoging van het wettelijk minimumloon. Dat geldt met name voor die groep. De meeste mensen die daar weer boven zitten, merken daar niet gelijk wat van, tenzij het hele loongebouw meestijgt, maar de groep die daartussenin zit juist weer wel. Ik wil dus maar zeggen: je moet het niet gaan bekijken op één regeling. Elke regeling heeft altijd een grenswaarde. Daar ontkom je niet aan, zelfs niet als je de regeling in stappen afbouwt. Wij moeten dus over het totaalpakket kijken hoe de koopkracht zich ontwikkelt. Ik zou hier vandaag niet een heel koopkrachtdebat willen gaan voeren, want ik denk dat de Algemene Politieke Beschouwingen volgende week de plek daarvoor zijn. Ik wil geen voorzet doen, maar ik kan me zo voorstellen dat het daar verdergaat. De reden is niet dat dit het beste uitvoerbaar is. Dat was een van de redenen, omdat we dan ook het geld snel bij de doelgroep terecht laten komen. Bekijk deze regeling in het geheel der regelingen.

Minister Schouten: Even voor de duidelijkheid: we hebben het hier nog over de energietoeslag voor 2023, dus over het lopende jaar. Mevrouw Beckerman zegt: de andere groepen moeten dus maar wachten op Prinsjesdag om te kijken wat er dan gebeurt. Maar die hebben dit jaar ook een heel pakket gekregen. Ik heb het volgens mij net opgesomd: kindgebonden budget, zorgtoeslag, prijsplafond, wml-verhoging, noodfonds ... Daar hebben die mensen dus ook recht op, afhankelijk van hun omstandigheden. Dat is niet allemaal op 120% geënt. Wij moeten elk jaar kijken of de koopkracht evenwichtig is voor de verschillende groepen. Dat heeft er vorig jaar toe geleid dat er een heel groot pakket is gekomen. Maar ik ga mij nu niet laten aanleunen dat wij niks doen voor die hele groep boven de 120%. Dat is gewoon niet waar. Hebben die mensen het ook moeilijk? Ja, die hebben het ook moeilijk. Moeten we daar een fundamenteler debat over voeren? Prima, daar ben ik ook voor. Maar kijk bij de energietoeslag nou alsjeblieft ook even wat verder dan alleen deze maatregel rondom die groep, want die groepen krijgen ook op andere plekken regelingen en daar hoor ik mevrouw Beckerman niet over.

Minister Schouten: Het "nu" is: dit is gewoon het gehele pakket voor dit jaar. Wat er voor volgend jaar gaat gebeuren, hoort u volgende week. Daar kan ik nu niet het debat over voeren, want die stukken gaan eerst naar de koning ... Of naar de Kamer, sorry.

Minister Schouten: Ik heb geen zicht op de individuele begrotingen van gemeenten, en ik ga er zeker zelf niet over. Dus als gemeenten zeggen "wij kunnen dit niet betalen", dan neem ik aan dat dat zo is. Op het moment dat ik zeg dat ik de gemeenten ga bijplussen die het zelf niet kunnen betalen, denk ik dat ik ze allemaal op de stoep heb, want ze moeten vervolgens allemaal vervelende keuzes gaan maken, of bepaalde keuzes die misschien de ene keer moeilijker zijn dan de andere keer. Dus als je dat al doet, dan doe je het voor alle gemeenten. En dat betekent in dit geval dan ook dat als dit een wens vanuit de Kamer is, ik graag hoor waar het budget vandaan moet komen om dat te doen. Ik ben voor dit jaar, voor 2023, blij dat we het budget gewoon hebben kunnen handhaven hiervoor. Sterker nog, ik heb er zelf ook echt nog geld bijgeplust om ook de studenten tegemoet te kunnen komen. Die studenten drukken daarmee ook weer minder op de begrotingen van de gemeenten, want ze kwamen dan anders bijvoorbeeld voor de individuele bijzondere bijstand in aanmerking. Die hebben we eruit gehaald; die hebben we zelf gefinancierd. Op die punten is er dus ook wel ruimte, maar het kan zijn dat dit niet voldoende is voor gemeenten die meer willen doen dan alleen iets voor de groep van 120%. In het geheel der koopkrachtmaatregelen is dit de standaard waarvan we zeggen: hiermee kun je een groep heel gericht benaderen. Die sluit vaak ook nog eens aan bij het armoedebeleid dat bij de gemeente zelf wordt gehanteerd.

Minister Schouten: Ik blijf mijzelf herhalen, denk ik. De meeste gemeenten pakken 120%. Er zijn inderdaad een aantal gemeenten die een hoger percentage hanteren. Dat is soms ook omdat er externe middelen bij zijn gekomen die andere gemeenten dan weer niet hebben. Ik vind het echt aan de gemeenteraad om de afweging te maken of ze het geld daarvoor willen aannemen en willen inzetten. Dat is niet iets wat ik opleg of voorschrijf. Je zult op dat niveau verschillen houden. Je kunt daar wel een principiëlere discussie over voeren: vind je dat er verschillen kunnen zijn in armoedebeleid? De Commissie sociaal minimum heeft natuurlijk al aangekondigd dat zij in een tweede rapport dat zij zal opstellen, hier nader op in zal gaan. Maar dat gaat over een wat fundamentelere discussie dan ik hier in het kader van deze wet zou willen voeren. Dat als reactie op de vraag van de heer De Jong.

Minister Schouten: Wij hebben niet concreet gevraagd of 140% een goede grens is. Wij hebben wel met gemeenten besproken — maar dan ga ik alweer terug naar de regeling voor de energietoeslag van het jaar hiervoor, van 2022 — met welke grens zij mensen snel kunnen bereiken. Want dat was mijn grootste zorg: straks heb ik op papier een fantastische regeling, maar niemand komt erbij, omdat we de mensen niet weten te vinden. Daar hebben we vooral naar gekeken. Met welke grens kun je dat het snelst doen? Tegelijkertijd hebben we ook gekeken naar de budgettaire kaders. Dat is ook een realiteit waar je mee te maken hebt. Waar zet je je geld voor in? Het kabinet wilde het geld zo gericht mogelijk inzetten voor de mensen die de pijn op die punten echt voelden. Daarmee is niet gezegd dat andere groepen die niet voelen, maar daar hadden we dan ook weer andere regelingen voor. Voorzitter. Dan is er nog een vraag die samenhangt met de studentenvraag, maar ik pak hem hier maar even mee. Mevrouw Beckerman heeft gevraagd waarom jongeren van 18 tot 21 jaar zijn uitgezonderd van de doelgroep van de eenmalige energietoeslag. Dat komt omdat voor jongeren tot 21 jaar de wettelijke onderhoudsplicht van de ouders op grond van het Burgerlijk Wetboek, artikel 1, lid 395a, van toepassing is. Dat werkt ook door in de Participatiewet, artikel 12, waarin dat is opgenomen. Op grond van die bepaling heeft een jongere van 18, 19 of 20 jaar geen recht op bijzondere bijstand als de ouders aan de kosten kunnen bijdragen. Voor jongeren die geen beroep op hun ouders kunnen doen, zijn wel maatwerkoplossingen mogelijk via het bestaande instrument van de individuele bijzondere bijstand. Dus die mogelijkheid blijft met dit wetsvoorstel gewoon bestaan. Mevrouw Beckerman heeft gevraagd wat we eraan gaan doen om mensen die er recht op hebben ook hun rechtmatig deel te geven. De regeling over 2022 heeft eigenlijk een groot bereik gehad, van 90%. Dat is voor de socialeminimaregelingen echt, echt een hoog bereik. Dat is met name te danken aan de inzet van vele mensen. Ik noem de gemeenten, vrijwilligers en allerlei maatschappelijke organisaties. In een vorig debat heb ik de SP nog zo geprezen dat ze bij mij op de markt stonden en ik ze daar tegenkwam. Verder noem ik de communicatie via brieven en websites en de inloopspreekuren bij buurthuizen en bibliotheken. Ik weet niet op hoeveel plekken wij dit allemaal hebben uitgezet. Voor dit jaar kennen we natuurlijk al een deel van de doelgroep. Dus dat scheelt wel ten opzichte van 2022. We kunnen een deel dus ambtshalve uitkeren. Daarnaast ondersteunt het Inlichtingenbureau de gemeenten om ambtshalve te verstrekken. Wij zorgen zelf ook nog voor publieksvoorlichting. We hebben ook nog een toolkit ontwikkeld voor organisaties die in contact staan met huishoudens met een laag inkomen of met betalingsproblemen, waarmee ze ook gerichte informatie kunnen geven aan de mensen die er mogelijk voor in aanmerking komen. En dat zullen we ook voor 2023 doen op deze manier. De mensen die we al wel in beeld hebben, kunnen we nu makkelijker bereiken. Voor de mensen die nog niet in beeld zijn omdat hun situatie misschien veranderd is, doen we het eigenlijk op de reguliere manier zoals we dat in 2022 ook hebben gedaan.

Minister Schouten: Ja, dat kan ik klip-en-klaar toezeggen. Wij gaan niet terugvorderen op dit soort regelingen. Het heeft ook geen effect op andere toeslagen of andere situaties waarbij mensen een uitkering krijgen. Dus als u hiervoor in aanmerking komt, dan krijgt u het zonder gevolgen. Overigens was die angst voor de toeslagen vorig jaar ook al wel het geval en desondanks hebben we een bereik van 90% gehaald. Nogmaals, met dank aan de vele, vele mensen die zich hiervoor hebben ingezet. Maar het is denk ik ook een bewijs dat we hebben kunnen laten zien dat het ook op een andere manier kan. De heer Van Haga heeft gevraagd naar de uitvoeringskosten. Hij noemde een bedrag van 100 miljoen. Overigens herken ik dat bedrag niet helemaal. Gemeenten ontvangen een ongedeeld budget voor zowel de toekenning van de energietoeslag als de uitvoeringskosten. Dus ik kan ook niet helemaal per gemeente exact weten hoeveel kosten zij hebben. Dat zal ook verschillen. De verwachting is wel dat de uitvoeringskosten in 2023 iets lager zullen liggen dan in 2022, omdat gemeenten dus in 2023 meer ambtshalve kunnen toekennen. De gemeenten gaan ook zelf over de uitvoering van de energietoeslag, maar waar nodig help ik ze ook om die uitvoeringskosten laag te houden. Ik deel namelijk met de heer Van Haga dat we het geld het liefst bij de mensen terecht willen laten komen en niet bij de uitvoeringskosten, die er overigens wel onvermijdelijk zijn. Voor DUO kan ik het wel exact aangeven, want dat betalen wij rechtstreeks. Daarvoor zijn de uitvoeringslasten ten behoeve van de eenmalige tegemoetkoming voor studenten geraamd op 4,4 miljoen euro.

Minister Schouten: Ja, maar nogmaals ... Er gaat een ongedeeld budget naar de gemeenten. Ik kan dus ook niet precies met een knip zeggen hoeveel uitvoeringskosten daarvoor worden gereserveerd. Wij proberen met onze hulp en met de mogelijkheden om het ambtshalve te verstrekken die uitvoeringskosten zo laag mogelijk te houden. Het helpt ook dat we nu de groep studenten bij de gemeenten hebben weggehaald. Dat klinkt wat oneerbiedig, maar die groep bedienen wij nu via een andere weg. Daar zaten namelijk gewoon hoge kosten voor de gemeenten aan. Ze moesten die studenten namelijk allemaal gaan beoordelen op hun persoonlijke situatie. Hoe makkelijker we het dus toekennen, hoe lager de kosten. En daar waar de kosten hoger waren, hebben we geprobeerd het op een andere manier vorm te geven, zodat die kosten lager worden. Maar het is dus niet zo dat ik exact met een knip kan zeggen dat het 100 miljoen is.

Minister Schouten: Meestal houden wij voor uitvoeringskosten 10% aan. De regeling kost overigens ongeveer iets meer dan een miljard, dus dan gaat het ook richting die 10%. Maar hoe lager, hoe beter. Bij DUO zie je bijvoorbeeld dat we de kosten beheersbaar hebben kunnen houden, mede doordat we een aantal parameters simpel hebben gehouden. Maar 10% uitvoeringskosten is gangbaar. Maar nogmaals, hoe lager, hoe beter. Of gangbaar? Dat is gewoon meestal de norm die wordt aangegeven. Bij complexe regelingen is die hanteerbaar. Maar ik ga ervan uit dat de kosten hierbij lager zullen zijn dan de 100 miljoen die nu genoemd wordt.

Minister Schouten: Mag ik deze dan ook even teruggeven aan de Kamer? Want hoe complexer wij regelingen maken, hoe hoger de uitvoeringskosten zijn. Het komt hier niet altijd in beeld, maar we tuigen hier steeds vaker allerlei regelingen op met wéér een subgroep en wéér een doelgroep. Dat proberen wij ook. Dat is soms ook een zoektocht, weet ik nu ook uit de studentencasus hierbij. Maar dat is allemaal niet gratis. Dat is ook een afweging waar we inderdaad met z'n allen voor staan: welke regelingen kun je goed uitvoeren? Het budget is overigens 1,4 miljard, dus die 100 miljoen zou sowieso al onder die 10% zitten. De heer Van Haga gaat volgens mij uit van 900 miljoen. Dat lijkt mij niet het bedrag, want we hebben gewoon 1,4 miljard uitgekeerd, ook voor dit jaar. We zitten dus al onder die 10%, maar als u vraagt wat dan ongeveer het maximum is, dan wordt daarvoor vaak die 10% gehanteerd.

Minister Schouten: Nou, gangbaar? Dat is meestal de max die je hanteert bij dit soort regelingen. Daar zitten we onder. Je moet eigenlijk 2022 en 2023 bij elkaar zien, want we hebben gewoon een deel van het budget van '23 naar '22 geschoven. Daarmee zouden de uitvoeringskosten veel lager uitkomen dan dat percentage. De heer Van Haga moet dus ook zo eerlijk zijn om de hele rekensom te maken. Als je '22 en '23 dus bij elkaar pakt en dan de uitvoeringskosten beziet, dan kom je heel aardig onder die 10%. Sterker nog, ik denk dat we dit jaar nog wat goedkoper uitkomen, zonder daarbij precies in de begroting van de gemeenten te kunnen kijken, omdat we al veel meer adressen hebben en veel meer ambtshalve kunnen gaan toekennen. Het is dus niet zo dat dit per se het bedrag is dat voor die uitvoeringskosten gebruikt gaat worden.

Minister Schouten: Mevrouw Kathmann en mevrouw Palland vroegen naar de andere kant: hoe zorgen we ervoor dat gemeenten voldoende middelen hebben om deze regeling uit te kunnen keren? Mevrouw Palland heeft daar natuurlijk ook al enige tijd geleden een motie over ingediend. Daarmee zei ze: kijk nou naar de zogenaamde tekortgemeenten die tekorten hebben opgelopen bij de regeling over 2022. Dat hebben we gedaan. Ik zie ook het verhaal van mevrouw Palland: macro is het allemaal fantastisch, maar op microniveau kan dat echt best wel pijn doen. Voor die gemeenten hebben we dus ook een vangnetconstructie afgesproken. Er is een bedrag van 32,5 miljoen apart gehouden om te voorkomen dat die gemeenten daarmee in de problemen komen. Voorts hebben we de verdeelsystematiek verbeterd op grond van de informatie die we nu hadden over waar sprake is van meer aanvragen en hoe tot een betere verdeling kan worden gekomen. Voor de nadeelgemeenten van 2022 is in totaal 15,5 miljoen vrijgemaakt. Daarmee kunnen zij tegemoetgekomen worden in hun kosten. Het zal niet exact op de euro zijn. Dat lukt mij ook niet, zeg ik eerlijk, want dan moet ik er een specifieke uitkering van maken. Maar dan moet de gemeente dus ook alles verantwoorden. En even indachtig de opmerking van de heer Van Haga: dan gaan alle kosten weer in administratie zitten. En dat wil ik niet. Het is dus ook een beetje de uitruil tussen wat meer ruimte geven zonder directe verantwoording en aan de andere kant ervoor zorgen dat we gemeenten die echt in het nadeel zijn geweest, op enigerlei wijze tegemoet kunnen komen. Hierover hebben we uitgebreid gesproken met de VNG. Dat heb ik zelf ook gedaan. Wat ik nu heb begrepen, is dat de manier waarop we het hebben vormgegeven, vooralsnog tot tevredenheid bij in ieder geval de VNG heeft geleid. Mevrouw Kathmann vroeg nog specifiek naar gemeenten die 100% uitkeren. Nogmaals, de 100% ken ik niet. Echt niet! Als mevrouw Kathmann ze kan noemen, dan hoor ik dat graag. Ik herinner mij uit het vorige debat nog levendig dat er gemeenten waren die op 110% zaten, terwijl ze geld kregen voor 120%. Daarvan hebben we gezegd: kijk nou echt precies wat je kunt bereiken. Ik heb daarna niets meer gehoord over gemeenten die naar de 100% of lager zijn gegaan. Mevrouw Kathmann vroeg voorts op welke manier ik ervoor ga zorgen dat ambtshalve wordt uitgekeerd en dat de groep die dat niet heeft, toch nog wordt bereikt of op de hoogte wordt gesteld. We hebben het Inlichtingenbureau gevraagd om gemeenten te ondersteunen om in 2023 een zo groot mogelijk deel ambtshalve te verstrekken. Daarvoor kunnen gemeenten het doelbestand van de aanvragers van de energietoeslag 2022 aanbieden voor een toets van het inkomen. Ze hebben de gegevens over de mensen die het in 2022 hadden. Dan kan het Inlichtingenbureau kijken wat het toetsingsinkomen is en of mensen daar weer voor in aanmerking komen. Dat zijn andere mensen die bijvoorbeeld een uitkering hebben. Want daarvan weet je het. Mensen die geen uitkeringen hebben maar destijds wel in aanmerking kwamen, kunnen we op die manier toetsen en ook weer ambtshalve bedienen. Dat is, denk ik, de snelste route om ze tegemoet te komen. Ook levert het Inlichtingenbureau informatie aan de gemeenten over inwoners die een AIO-uitkering ontvangen van de SVB. Dus die groep wordt dan meteen ook bereikt. We hebben dus het hele communicatiepakket voor de mensen die een aanvraag moeten doen. Ik heb net al uitgebreid toegelicht hoe we dat in 2022 hebben gedaan en dat we voornemens zijn om dat in 2023 ook te doen. We hopen op die manier de mensen die we nog niet bereikt hebben, te bereiken. De heer Ceder vroeg: wanneer kunnen mensen geld op hun rekening verwachten? Zodra de nieuwe wet in werking treedt, kunnen gemeenten de energietoeslag uitkeren. Naar verwachting zal de meerderheid de energietoeslag automatisch ontvangen. Daar hoeven zij dus voor de rest niets voor te doen. Dat gebeurt dan. Als de wet zo snel mogelijk in werking kan treden — ik hoop dat u daar ook zo over denkt en de Eerste Kamer uiteraard ook — dan zullen we het allemaal zo snel mogelijk proberen te regelen. Ik weet dat de gemeenten eigenlijk alles al aan het klaarzetten zijn om dit zo snel mogelijk te doen en daar hebben we ook gewoon goed contact over met de gemeenten. Daar waar het bekend is, moet het in dit jaar grotendeels echt nog wel lukken. Even zien. Over de terugvordering hebben we het net gehad naar aanleiding van de vraag van mevrouw Beckerman, maar de heer Ceder had die vraag ook gesteld. Hij vroeg ook naar Caribisch Nederland. Hebben ze daar ook een energietoelage? Ja, die hebben ze daar ook. De openbare lichamen keren de toelagen uit aan huishoudens tot 130% van het ijkpunt sociaal minimum. Voordat u nu opspringt en vraagt waarom het daar 130% is, zeg ik dat het ijkpunt sociaal minimum lager is dan het sociaal minimum. Dat weet u allemaal, want daar hebben wij hier eindeloze discussies over. Het is dus een hoger percentage van een lager bedrag. Dan kom je nog niet exact, maar wel enigszins in de buurt van wat hier geldt. Voor Caribisch Nederland zijn dat circa 3.850 huishoudens, oftewel 39% van alle huishoudens in Caribisch Nederland. Dat zegt ook iets over hoe de situatie daar qua armoede is. De energietoelage is omgerekend in totaal ook zo'n €1.300 per huishouden voor 2022. Ook in 2023 is die voor deze groep beschikbaar. Sommige huishoudens waarvan de inkomstcriteria bekend zijn, krijgen de toelage ambtshalve toegekend, bijvoorbeeld als ze onderstand krijgen of in een sociale huurwoning wonen. Voor andere huishoudens moet er een aanvraag worden ingediend. Dat moet dus via de openbare lichamen gebeuren. Ik heb begrepen dat de openbare lichamen proberen de desbetreffende huishoudens daar zo veel mogelijk bij te ontzorgen. De drie openbare lichamen verstrekken de toelagen in de vorm van een krediet bij de lokale energiebedrijven. Dat is anders dan in Europees Nederland. Dat betekent dat de desbetreffende huishoudens de toelagen afgetrokken krijgen van hun energierekening. Op deze manier wordt de toelage ook heel gericht ingezet om de kosten voor energie te verlagen voor de huishoudens met een laag inkomen. Op die manier is dat dus vormgegeven op Caribisch Nederland. Mevrouw Palland had nog een vraag over de inwoners van de zorgtehuizen. Daar hebben we inderdaad meerdere gesprekken over gevoerd, ook met Iederin. We hebben hier ook contact over gehad met het ministerie van VWS, zowel over de wet als over de handreiking. We waren hier eigenlijk aan het zoeken naar hoe we mensen, bijvoorbeeld die in de Thomashuizen, zo goed mogelijk kunnen bedienen. Ook de handreiking energietoeslag van Stimulansz is op dit onderdeel aangepast. In de webinar over de energietoeslag voor gemeenten wordt nog aandacht besteed aan specifiek deze doelgroep. De lijn is dus eigenlijk: kijk in je eigen gemeente of er sprake is van bijvoorbeeld Thomashuizen en pas daar ook maatwerk toe. Dus op het moment dat iemand daar een eigen energierekening heeft en aan de voorwaarden voor energietoeslag voldoet, zorg er dan voor dat je die ook op die plek kunt bereiken. In de vorige situatie was het dus eigenlijk uitgesloten. Nu kan het, maar je moet dat ook gewoon even zelf checken. Zo hebben we het dus eigenlijk opnieuw omgedraaid. De heer De Jong vroeg waarom er niet is gekozen voor €1.300 energietoeslag in 2023, maar voor €800. Gemeenten is eind 2022 de mogelijkheid geboden om €500 van de energietoeslag voor 2023 naar voren te halen en als energietoeslag voor 2022 uit te keren. Dat was eigenlijk een soort plus op de €1.300. Dan zou er dus nog €500 ingezet kunnen worden. Ik heb begrepen dat er wel gemeenten zijn die dat hebben gedaan, maar dat een deel daarvan het ook gewoon in 2023 heeft opgehoogd. De uitkering heeft dus niet in 2022 plaatsgevonden, maar bijvoorbeeld in 2023, om dat eerste stukje te overbruggen. Dat konden we nu nog niet uitkeren, omdat het wetsvoorstel er nog niet was. Daar heeft men die €500 voor ingezet. Het richtbedrag is dus in principe twee keer €1.300, maar het kan per gemeente verschillen hoe het is vormgegeven. In 2023 hadden we natuurlijk ook een breder koopkrachtpakket. Daarom is er ook voor gekozen om in 2022, als sommige gemeenten dat ook nodig vonden, daar in ieder geval ook al wel wat soelaas te bieden, ook omdat we het einde van het jaar naderden. Dat weet ik nog van vorig jaar, toen hadden we de discussie bij de Algemene Politieke Beschouwingen: wat doe je de laatste maanden van het jaar nog voordat op 1 januari de zorgtoeslag, het kindgebonden budget en het wml et cetera omhooggaan? Toen hebben we gezegd: daar waar de gemeenten de nood echt heel hoog voelen, moeten zij dat ook kunnen uitvoeren. Maar dat brengt dan wel met zich mee dat het bedrag lager is in het jaar daarop. De gemeenten hebben dus de vrijheid om dat ook te kunnen doen. Ik heb begrepen dat sommige gemeenten gewacht hebben. Rotterdam heeft bijvoorbeeld gewacht; daar werd net aan gememoreerd. Maar er zijn ook echt nog wel wat gemeenten geweest die al eerder dat bedrag hebben uitgekeerd. Een deel is uitgekeerd in 2022, een deel al in 2023 en een deel nog niet. Dan vraagt de heer De Jong: hoeveel gemeenten gaan er nu nog die €800 uitkeren? Wij hebben een monitor laten uitvoeren door Bureau Bartels. Die ging over de energietoeslag 2022. Daaruit blijkt dat circa 40% van de gemeenten in 2023 €800 uitkeren. Zo'n 60% heeft dus gewoon het volledige bedrag in 2023, en dat is dus ook een deel dat gewoon al de overbrugging heeft gehanteerd voor 2022. Nogmaals, het kan net zijn dat er ook al wel uitgekeerd is begin 2023 ten opzichte van 2022. Daar heb ik niet helemaal exact de gegevens van, maar het beeld is dus ongeveer 40%-60%. 40% van de gemeenten heeft het al een stuk naar voren gehaald, 60% heeft er nog mee gewacht. En nogmaals, voor mensen die nu bijvoorbeeld nieuw in dit jaar komen, zo noem ik het maar eventjes, die dus nog niet ambtshalve in aanmerking waren gekomen — want die hebben natuurlijk al wel geprofiteerd van die €500 — kunnen gemeenten ervoor kiezen om die personen ook wel gewoon die €1.300 te geven. Het is niet zo dat ik verbied dat zij die €1.300 dan geven. Zij hebben dus ook de mogelijkheid om daar de keuze te maken om die €800 aan iedereen te geven of om de nieuwe gevallen ook nog €1.300 te geven.

Minister Schouten: Nee, het is aan de gemeenten om daarover te beslissen. Het is dus niet zo dat ik zeg: daar heeft iemand geen recht meer op. Nee, de gemeente heeft gewoon de vrijheid om er zelf het een en ander over te zeggen. De meeste mensen die nu "bediend" zijn — zo noem ik het maar even — waren in 2022 bekend. Dat is ook het gros van de mensen die we daar bereiken. Op het moment dat mensen nieuw zijn, kunnen gemeenten er zelf voor kiezen om bijvoorbeeld voor die €1.300 te gaan. Het is niet zo dat ik hun voorschrijf om voor die €800 te gaan. Dat is echt aan de gemeenten zelf.

Minister Schouten: Het budget dat wij hebben gereserveerd, is ongeveer, pak 'm beet, voor iets meer mensen dan vorig jaar. We zitten namelijk iets boven de 1 miljoen. Dat komt omdat het wettelijk minimumloon omhoog is gegaan en daarmee mogelijk meer mensen in de groep zitten. Wij hebben dus al een ruimer budget beschikbaar gesteld. We hebben bepaalde groepen uit de regeling gehaald; die noem ik maar eventjes "de studenten". Ik ga niet van gemeenten vragen om te verantwoorden hoeveel zij tot op de euro nauwkeurig hebben uitgegeven. Dat is de afweging die ik net heb geschetst, dus: ga je een specifieke uitkering geven met exacte nacalculatie, of geef je een budget dat grotendeels toereikend is, inclusief de vangnetconstructie die ik net aan mevrouw Palland heb uitgelegd? We verwachten dat de koopkrachtmaatregelen die we al hebben genomen, effect hebben op de instroom van mensen, maar dat hebben we allemaal niet meegerekend. Dat betekent dat we het budget grosso modo hetzelfde hebben gehouden als vorig jaar, terwijl heel veel uitvoeringskosten lager kunnen uitvallen. Die kosten gaan we niet terugvorderen. We hebben groepen eruit gehaald die veel geld kostten. Dan hou je dus een bedrag over dat ook ingezet kan worden voor mensen die bijvoorbeeld nog niet in beeld zijn. Het gaat niet om een instroom van miljoenen mensen, weet u; daar gaat het helemaal niet om. Het betreft echt mensen die in dat jaar in de situatie terecht zijn gekomen. Maar het grootste deel van de mensen is in beeld. Die hebben we al in beeld, omdat we hen in 2022 ook zagen. Op het moment dat het duizenden mensen zijn, dan krijg je natuurlijk een ander vraagstuk, maar wij verwachten niet dat de instroom van al die andere groepen nu veel groter wordt. Anders waren ze namelijk allang in beeld geweest. Als er wél nog extra mensen bij komen, dan zullen dat aantallen zijn die binnen de regeling op te vangen zijn.

Minister Schouten: Nee.

Minister Schouten: Ik probeer het nog een keer uit te leggen aan de heer De Jong; ik heb veel geduld met hem vandaag. We hebben de groep die vorig jaar in beeld is gebracht, ook gerekend voor dit jaar. Er zijn natuurlijk ook mensen die daar weer uit vallen. Dat is geen statische groep: er komen mensen in, er gaan mensen uit. Wij hebben bekeken hoeveel mensen er ongeveer op 120% van het wettelijk sociaal minimum zitten, met ook nog wat ruimte daarin. Dan kom je op bepaalde aantallen uit. Daarbij gaat het misschien niet precies om degene die er in 2022 recht op had en in 2023 niet meer, maar om iemand die in 2022 geen recht had en in 2023 wel; die komt er dan bij. Dan kom je op zo'n groep uit. Het is niet één statische groep waar je het steeds over hebt. We hebben met de ramingen bekeken hoeveel mensen er ongeveer op dat percentage zitten. Ik kan dat niet tot op het individu exact terugrekenen; dat ben ik helemaal met de heer De Jong eens. Als ik dat zou moeten doen, dan moet ik namelijk van de gemeenten om een specifieke uitkering vragen en dan zitten ze de hele dag te administreren in plaats van mensen geld te geven. Dat wil ik niet. Daarom doe je dat op basis van dit soort ramingen. Maar die ramingen geven ook ruimte om te kijken wat er nu nodig is. Daarnaast blijft de individuele bijzondere bijstand altijd openstaan voor mensen die bijvoorbeeld niet in deze regeling kunnen of echt noden hebben.

Minister Schouten: Voor dit hele specifieke geval is daar geen extra budget voor vrijgespeeld, maar dat wil niet zeggen ...

Minister Schouten: Nou ja, dat heet "ramen", meneer De Jong.

Minister Schouten: Nee, maar meneer De Jong doet net alsof wij allemaal op de persoon nauwkeurig kunnen vaststellen wie er wel of niet in aanmerking voor komen. Dat kunnen wij niet. We kunnen wel berekenen hoeveel mensen er ongeveer voor deze regeling in aanmerking zouden komen. Daarnaast kijken we dus ook nog naar een soort vangnetmaatregel voor de gemeenten waar toch grotere groepen zijn die daaronder gaan vallen. Maar binnen dat budget ... Nogmaals, het gaat echt niet over zulke enorme hoeveelheden mensen. Ten opzichte van 2022 zijn de aantallen mensen die in die categorie vallen bovendien afgenomen en daar zijn we het budget niet gaan afknijpen of iets dergelijks. Er zit dus soms wat lucht in het budget. Daar waar dat niet zo is, hebben we dus ook een vangnetregeling om gemeenten daarin tegemoet te komen.

Minister Schouten: Het punt van mijn opmerking was meer dat ik het al drie keer had verteld aan de heer De Jong en dat ik het graag ook nog een vierde keer vertel, als dat nodig is om het antwoord helder te krijgen. Dit is juist goed bedoeld richting de heer De Jong, maar ik snap dat hij …

Minister Schouten: Zeker.

Minister Schouten: Sorry, als de heer De Jong zich ... Sorry, ik heb net gehoord dat iemand is overleden die ik heel erg ... Even excuus. Mag ik ...

Minister Schouten: Nee, dat hoeft niet. Excuus voorzitter, dit had ik niet moeten doen. Ook mijn excuses aan de heer De Jong. Ik had dat niet tegen hem moeten zeggen. Dan de vraag van mevrouw Beckerman of het uitmaakt in welke gemeente je woont. Ik kan niet garanderen dat de nieuwe persoon €1.300 krijgt als de andere mensen €800 krijgen. Het is echt aan de gemeente om te bepalen waar zij uitkeren. Wel is er ruimte voor de gemeente om dat te doen. Naar onze inschatting kan er in het budget dat wij hebben opgegeven — maar nogmaals, dat is altijd een raming; het is de beste inschatting die je kunt maken — ruimte zijn om dat te doen. Voor het geval dat een gemeente alsnog in de problemen komt, hebben we ook een vangnetregeling gemaakt waardoor we gemeenten in de herverdeling van de middelen daarin nog tegemoet kunnen komen. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van mevrouw Beckerman heb beantwoord.

Minister Schouten: Dank u. Maar dat wil ik niet het debat laten beïnvloeden.

Minister Schouten: Dat snap ik. Maar nogmaals, ik kan niet garanderen dat het zo is. Dat is ook het eerlijke antwoord over die €800. Als gemeenten hebben gezegd dat ze het jaar daarvoor al €500 hebben uitgekeerd, dan is die niet meer beschikbaar. Maar het is niet zo dat er vanuit mij een blokkade ligt om dat te kunnen doen. Dus daar kunnen gemeenten in hun eigen gemeentelijke verordening ook echt rekening mee houden. En nogmaals, naar mijn weten hebben wij daar in dat budget ook ... Er zit lucht, maar dat kan ik niet per individuele gemeente exact vaststellen, want het kan zijn dat je net in jouw gemeente opeens een groep in beeld hebt die je eerder niet in beeld had.

Minister Schouten: Dank u. Dan komen we bij de vraag van de heer De Jong hoeveel mensen we nou precies denken te bereiken qua huishoudens. Hij noemde een getal dat ik niet helemaal herkende, maar de verwachting is dat zo'n 1 miljoen huishoudens potentieel in aanmerking komen voor de energietoeslag 2023. In 2022 hebben gemeenten dus al een bereik van ongeveer 90% gehaald. Wij willen graag in 2023 het bereik nóg hoger krijgen. Wij zullen daarvoor alles doen wat in ons vermogen ligt. De heer De Jong vraagt ook wat ik ga doen om nog dit jaar uit te keren. Ik heb al een paar keer gezegd dat de gemeenten klaarstaan, omdat zij niets liever willen dan uitkeren. Als ik een kleine tip mag geven: hopelijk kunnen we heel snel stemmen over deze wet in de Tweede Kamer. We zitten volgende week namelijk een beetje moeilijk met de stemmingen. Misschien kunt u daar zelf ook nog iets aan doen, zodat ik 'm snel naar de Eerste Kamer kan krijgen. Het is wel goed om even te benadrukken dat de tegemoetkoming voor de energiekosten voor studenten, waar ik het zo over ga hebben, vanaf januari 2024 zal worden uitgekeerd. Dat heeft te maken met de systemen van DUO. We konden dat net niet sneller op een zorgvuldige wijze doen. Het kon sneller, maar dan werd het onzorgvuldiger. Daar heb ik gekozen voor zorgvuldigheid boven een datum voor 1 januari. Maar ze zullen wel echt begin volgend jaar kunnen gaan uitkeren. De heer De Kort benoemt in zijn vraag nog dat 8 van de 30 grootste gemeenten niet hebben uitgekeerd. Hij vraagt naar het beeld dat ik heb bij die middelgrote en kleine gemeenten. Ik heb inderdaad ook kennisgenomen van het artikel in Binnenlands Bestuur. Er staat geen bron bij dat percentage vermeld, dus ik weet niet exact waar dat op gebaseerd is geweest. Ik wil ook benadrukken dat er geen sprake is van een voorschot op de energietoeslag. Dat was natuurlijk het verhaal: bij de energietoeslag van 2022 hebben we de mogelijkheid gegeven om die €500 naar voren te halen. Dat was met name zo, omdat we toen het koopkrachtpakket voor 1 januari 2023 nog niet hadden en sommige mensen echt al wel diep in de problemen kwamen. We wilden daardoor aan het einde van vorig jaar wat meer ruimte geven. De begroting van het Gemeentefonds is daarop aangepast en het richtbedrag daarmee ook. Maar ik heb dus geen zicht op wat de middelgrote en kleinere gemeenten hebben gedaan. Ik zag deze cijfers ook in Binnenlands Bestuur, maar ik weet niet precies hoe ze die hebben vastgesteld.

Minister Schouten: Ik heb net uitgelegd dat het verschil tussen 2022 en 2023 best groot is, in die zin dat we in 2022 echt van ver moesten komen. Behalve degenen die we via de uitkering kenden, moesten we die mensen allemaal in beeld krijgen. Nu hebben we die wel in beeld en kunnen we via het Inlichtingenbureau een inkomenstoets doen om te kijken of er ambtshalve alsnog aan die mensen uitgekeerd kan worden. Dat scheelt natuurlijk enorm veel werk, ook wat betreft de gegevens van mensen met een AIO-uitkering bijvoorbeeld. Dat die ook gelijk ambtshalve uitgekeerd krijgen en dat je dat niet allemaal nog een keer langs hoeft te gaan, maakt het echt een stuk uitvoerbaarder voor de gemeenten. Dan hou je altijd nog een groep over die zij nog niet beeld hebben. Wij doen er echt alles aan om die mensen er ook weer bij te krijgen. Op die manier zal het niet altijd makkelijk zijn, maar proberen we het wel steeds makkelijker te maken voor gemeenten om die uitkering te doen. Nogmaals, ik ben ze er zeer erkentelijk voor dat ze dat hebben gedaan. Voorzitter. Ik kom dan op het blokje studenten. De vraag van mevrouw Beckerman is of dat bedrag nou toereikend is voor studenten. O, is dat niet uw vraag?

Minister Schouten: Ik probeer het secuur te doen, al heb ik hier niet de exacte uitspraken van de rechter liggen. De strekking was: waarom behandel je studenten die in dezelfde situatie zitten als sociale minima toch anders? In 2022 hebben we geprobeerd hieraan handen en voeten te geven door de gemeenten 35 miljoen te geven, zodat ze studenten die in de problemen kwamen, via de individuele bijzondere bijstand konden helpen. Bij de ene gemeente meldden studenten zich wel, maar bij de andere niet. Daarnaast zeiden met name de studentensteden: als er steeds meer studenten bij ons komen die een beroep willen doen op de individuele bijzondere bijstand, dan gaat ons dat ongelofelijk veel werk opleveren en ook heel veel uitvoeringskosten. Zij hebben een heel indringend appel op ons gedaan: doe het alsjeblieft via een regeling bij het Rijk. Dat hebben we nu voor elkaar kunnen krijgen, maar die regeling is niet een-op-een gekopieerd van de regeling voor de sociale minima. Het zijn dus twee verschillende regelingen. Wij achten dat proportioneel, ook omdat de situatie voor studenten weer anders is dan voor minima, maar we hiermee wel een substantiële bijdrage leveren voor studenten van ouders met een lager inkomen van wie wij vermoeden dat een ouderlijke bijdrage minder makkelijk te realiseren is. Voor nieuwe gevallen ziet het op uitwonende studenten, omdat zij doorgaans zelf de energiekosten dragen, naast studenten in de leenfase. Of dat voldoende is om te voldoen aan een rechterlijke uitspraak, is uiteindelijk ook altijd weer aan de rechter. Het is niet zo dat ik zelf kan zeggen: hiermee heb ik alles gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat we een nette regeling hebben gemaakt waarin we iedereen er zo veel mogelijk bij hebben gehaald, zonder dat men zelf allerlei ingewikkelde stappen moet zetten omdat dat ambtshalve al is gebeurd. Ik kan niet voor de rechter spreken en zeggen: nu hebben we de rechter helemaal overtuigd. Dat zal de rechter uiteindelijk zelf vaststellen. Dan de heer Van Haga. Hij zei het de andere kant op. Hij vroeg: worden studenten die zelf ook werken in plaats van aanvullend te lenen nou niet benadeeld? Even voor de goede orde: dit zijn twee verschillende zaken. Iedereen kan aanvullend lenen. Dit gaat om de vraag of je een aanvullende beurs hebt, of je daar recht op hebt. Die aanvullende beurs is gerelateerd aan het inkomen van de ouders. Dat is het toetsingscriterium. Het is dus niet zo dat studenten die werken per se niet die aanvullende beurs krijgen. Voor ons is de logica dat ouders met een lager inkomen minder mogelijkheden hebben om bij te dragen en dat het hiermee dus ook ingewikkelder wordt voor iemand om in zijn bestaanszekerheid te voorzien. Ik hoop dat ik hiermee die verwarring heb kunnen weghalen.

Minister Schouten: Als je later nog een aanvullende beurs aanvraagt, maar daar met terugwerkende kracht op 1 oktober recht op had kunnen hebben, dan kun je ook voor deze regeling in aanmerking komen. Maar het gaat om een aanvullende beurs; het gaat niet om een aanvullende lening.

Minister Schouten: Dan moet je die beurs wel aanvragen. Maar het is wel gek als je geen aanvullende beurs wilt terwijl je er wel recht op hebt. Nou ja, gek; dat kan natuurlijk, maar je kunt dan wel gewoon een beroep doen op de aanvullende beurs. Dan kom je ook in aanmerking voor deze energietoeslag.

Minister Schouten: Volgens mij haalt de heer Van Haga twee dingen door elkaar. Het gaat over een aanvullende beurs die je krijgt als je ouders een te laag inkomen hebben. Die krijg je. Dan is er ook nog een lening die je aangaat. Daar heb je een keuze in. Het kan zijn dat je geen aanvullende beurs wil, ook al heb je er recht op. Maar dan is mijn wedervraag: waarom zou je dan wel een energieregeling willen? Want je kan die aanvullende beurs gewoon krijgen. Ik hoop dat ik het zo ...

Minister Schouten: Die kwalificatie laat ik aan de heer Van Haga. Ik heb geprobeerd om uit te leggen wat het verschil is, maar ik weet niet of het gelukt is.

Minister Schouten: Bijna. Mevrouw Kathmann zei nog: er zijn ook studenten onder de 21; die komen niet in aanmerking voor deze regeling. Zij vraagt of er maatwerk mogelijk is. Voor studenten, en ook voor jongeren die geen student zijn, tot 21 jaar die geen beroep op hun ouders kunnen doen, zijn die maatwerkoplossingen mogelijk via de individuele bijzondere bijstand. Dat loopt inderdaad via de gemeente. In het uitzonderlijke geval dat studenten geen enkel contact meer met hun ouders hebben, kunnen ze alsnog aanspraak maken op de aanvullende beurs. Dat loopt dan via DUO. Dat staat los van deze regeling. Als je geen of te weinig contact hebt, waardoor je elkaar niet vindt, kan DUO nu ook al beslissen dat je recht hebt op een aanvullende beurs, ook al zijn die gegevens niet helemaal in beeld. Voor die mensen geldt deze regeling ook, want ze hebben dan een aanvullende beurs. Dan had mevrouw Kathmann nog een vraag over de jongeren onder de 21. In principe geldt daar een onderhoudsplicht voor de ouders. Dat heb ik ook al benadrukt. Als dat niet voldoende is, kan alsnog de gang naar de individuele bijzondere bijstand gemaakt worden. Mevrouw Kathmann had ook een specifieke vraag over de studenten die geen ouderlijke bijdrage kunnen krijgen. Die heb ik net beantwoord; dat loopt via DUO. Zij kunnen dan een aanvullende beurs krijgen. Op dat moment kunnen ze ook in aanmerking komen voor deze regeling. De heer Ceder vraagt specifiek hoe het nu nog werkt voor studenten ten aanzien van de bijzondere bijstand. Want het was vorig jaar toch zo dat het zo verschilde per gemeente? In 2022 waren studenten niet wettelijk uitgesloten van de energietoeslag. We hadden de gemeenten wel geadviseerd om ze geen categoriale regeling toe te kennen, maar om het te regelen via de individuele bijzondere bijstand. Daar zijn dus rechtszaken uit voortgekomen, juist ook door de verschillen vanuit de gemeenten. We hebben nu in de wet wel vastgelegd dat studenten voor deze optie niet in aanmerking komen. We hebben een aparte regeling voor ze gemaakt, die we ook in dit wetsvoorstel hebben meegenomen. Het is dus het uitsluiten van de gewone, reguliere toeslag, maar hier gelijk een nieuwe regeling naast zetten, die specifiek voor studenten geldt. We doen dat via DUO; het is dus weg bij de gemeenten. Nogmaals, het staat iedereen vrij om, als ze in de knel zitten, een beroep te doen op de individuele bijzondere bijstand. Maar het is dan aan elke burger in een gemeente om dit wel of niet te doen. Voor studenten geldt wel dat hun studiefinanciering, inclusief de maximale leencapaciteit, wordt meegerekend bij het inkomen. Dat is niet anders dan wat er nu al geldt voor deze groep, ook in de Participatiewet. Mevrouw Palland vroeg nog naar de 35 miljoen, en of dat nu voldoende is. Die 35 miljoen was voor 2022, dus niet voor dit jaar. Dit jaar hebben we die hiervoor gepakt. Ik heb niet exact met de gemeenten opgemaakt welk deel van die 35 miljoen ze hebben gebruikt voor de studenten. Het is aan de andere kant niet zo dat ik signalen heb gekregen dat dit onvoldoende was. Voor 2023 hebben we nu natuurlijk een hele andere regeling gemaakt.

Minister Schouten: Ja, dit gaat nog over de afgeronde rechtszaken. Dat zijn uiteindelijk allemaal individuele rechtszaken. Het is dus niet zo dat in die uitspraken gelijk de hele groep wordt meegenomen. Maar om te voorkomen dat iedereen naar de rechter zou gaan om een dergelijke uitspraak te krijgen, hebben we gezegd dat we toch naar een regeling toe moeten die op alle studenten van toepassing is. Dus voor studenten die die uitspraak hebben gehad, is die 35 miljoen wel voldoende. Mochten er meer uit voort gaan komen, dan is er een andere situatie. We hopen dat we er nu, met deze regeling, voor zorgen dat studenten toch een bijdrage krijgen en dat ze daarmee een tegemoetkoming krijgen voor de hoge energiekosten. Kan ik uitsluiten dat er nog rechtszaken komen? Nee, dat kan ik niet. Dat kan ik nooit. Voorzitter. Dan nog een paar algemene opmerkingen in het laatste blokje. Mevrouw Van der Plas vraagt of ik de dialoog met de samenleving wil voortzetten op het punt van armoede. Zeker. Dat blijven we zeker doen. De heer Van Haga heeft er allerlei inzichten over gegeven dat de minister van EZK het probleem eigenlijk op zich moet nemen. Het is niet zo dat de minister van EZK, eigenlijk de minister voor Klimaat, niks heeft gedaan, integendeel. Er is natuurlijk een prijsplafond gekomen en we hebben allerlei maatregelen genomen, ook om de energiekosten te drukken. Ik denk dat het vraagstuk over armoede zo meteen gaat over iets wat breder is dan alleen energie. Dan ga ik meer een algemeen betoog houden. Je ziet dat kerninflatie nu veel meer het punt is dan alleen inflatie rondom energie. Dat zit 'm ook in voedsel en andere zaken waarbij het hard doortikt voor mensen. Ik denk niet dat het een opgave is van één minister, maar van een heel kabinet, op alle fronten waarop de inflatie sterk doorwerkt. Er werd gevraagd of ik mij zorgen maak over een grote armoedeval. Bij de armoedeval is er altijd de volgende afweging. Doe je iets waardoor de armoedeval weer groter kan worden, of doe je niets, waardoor je de armoedeval niet laat toenemen, maar je ook zeker weet dat het aantal mensen in armoede toeneemt? Dat is een duivels dilemma, zeg ik erbij, ook als minister voor Armoede. Je kunt bijvoorbeeld kijken hoe je regelingen slim afbouwt of hoe je de marginale druk nog enigszins kunt beperken. Dat zit op veel meer fronten, bijvoorbeeld fiscaliteit. Die discussies worden volgens mij gevoerd, dus laten we die daar ook voortzetten. Nu net doen alsof — al doet de heer Van Haga dat niet — je de marginale druk helemaal uit het systeem krijgt … Dat kan als je alleen maar vlakke tarieven hebt en als je geen specifieke regelingen maakt voor bepaalde groepen. Misschien komen we daar een keer, maar dat is nog best een tocht. Het kent namelijk altijd een uitruil, ook als het gaat om ondersteuning voor mensen die dat ook hebben.

Minister Schouten: Als ik het heel technisch bekijk, is dat ten opzichte van vorig jaar niet zo. Vorig jaar hadden we deze regeling ook al en de armoedeval bekijk je altijd weer ten opzichte van het jaar daarvoor. Maar in het algemeen geldt dat dit soort regelingen op zichzelf een bijdrage leveren aan de marginale druk. In z'n totaliteit moet je dan alle regelingen weer bekijken. We zitten niet door een rietje alleen maar naar één regeling te kijken. Bij marginale druk gaat het om alle regelingen die je in ogenschouw moet gaan nemen. Wat betreft dit punt klopt het dat als je net wat meer verdient, je het hierdoor niet krijgt en als dat sec de definitie van een bijdrage aan de armoedeval is, dan klopt dat. Nogmaals, we bekijken het niet geïsoleerd, maar we kijken naar het totaalpakket. Draagt de overheid verantwoordelijkheid voor hoge energieprijzen? Het is niet zo dat wij als overheid de energieprijzen vaststellen. Natuurlijk zit er ook een component van de belastingen in, maar om nou net te doen alsof de overheid de totale verantwoordelijkheid draagt voor de hoge energieprijzen, vind ik ook wat vergezocht. Is er gekeken naar de verlaging van belastingen en accijnzen? Ja. We hebben natuurlijk afgelopen jaar, dus dit lopende jaar, een pakket aan maatregelen gehad waarmee ook de accijnzen zijn verlaagd. Daarin kijken we ook naar de belastingen en naar de verhoging van het wml, het wettelijk minimumloon. Het zijn allemaal maatregelen die zijn genomen. Ik zou tegen de heer Van Haga en anderen zeggen: kijk naar het hele pakket. Tot slot de blokverwarming. Daar was nog verwarring over. Deze regeling heeft helemaal niets te maken met blokverwarming. Die heeft echt alleen te maken met de regeling van het energieplafond. Wij vragen geen energiecontract of iets dergelijks als je de energietoeslag wil hebben. Het gaat alleen om de hoogte van je inkomen. Om die onduidelijkheid weg te nemen, is het belangrijk om dat hier nog te benadrukken. Tot zover, voorzitter.

Minister Schouten: Zeker. Eerst de vraag van mevrouw Van der Plas over de blokverwarming. Ik geloof dat hier echt sprake is van spraakverwarring, want sowieso kan een verhuurder nooit energietoeslag aanvragen. Dat heeft te maken met de regeling van EZK voor het prijsplafond. Ik denk dat daar de verwarring zit, want de energietoeslag ziet op het individu en het inkomen. Het kan zijn dat gemeenten vragen om een energiecontract op naam. Mocht daar nou een probleem zitten en u signalen heeft dat het bijvoorbeeld bij blokverwarming ingewikkelder is, dan horen wij dat graag, want wij hebben die signalen niet. We zullen het van de week ook nog even checken bij de VNG. Maar ik denk dat de regeling van EZK die er is wat betreft het prijsplafond nu verward wordt met de energietoeslag, want je kan als verhuurder nooit energietoeslag voor je hele pand aanvragen. Dat kan gewoon niet. Maar als we er wel signalen over hebben, gaan we er achteraan. Dan kom ik op de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Van der Plas en mevrouw Beckerman, die vraagt om te onderzoeken welke groepen jongeren onder de 21 jaar toch betrokken kunnen worden bij de regeling voor de energietoeslag. Dit gaat helemaal dwars in tegen de systematiek die we ook in de Participatiewet in den brede hebben voor jongeren die in principe onderhouden dienen te worden door de ouders. Daar sluit deze regeling ook op aan. Als we die zouden uitzonderen, zouden we het eigenlijk breder moeten trekken, want de onderbouwing waarom het voor deze regeling wel zou moeten gelden en voor andere regelingen niet, is dan heel ingewikkeld. Dat zou dan leiden tot een hele fundamentele discussie. Maar hier blijft wel staan dat op het moment dat een jongere in de problemen komt, om wat voor reden dan ook, en geen andere mogelijkheden heeft, die zich natuurlijk bij de gemeente kan melden voor individuele bijzondere bijstand. Maar deze motie moet ik in deze vorm ontraden.

Minister Schouten: De individuele bijzondere bijstand is echt bedoeld voor situaties waarin andere regelingen geen soelaas bieden. Dus daarvoor moet de gemeente ook wel enige vrijheid hebben, omdat ze anders niemand in die regeling kunnen krijgen. Dus ze moeten daarin ook echt maatwerk kunnen leveren. Het hangt ook af van de persoonlijke omstandigheden van mensen of van de specifieke situatie waar ze in zitten. Voor jongeren geldt wel dat bijvoorbeeld studiefinanciering en een eventuele lening wel als voorliggende voorziening worden aangemerkt. Dus dat wordt wel meegenomen. Die regelingen moet je dus, zeg maar, eerst gebruiken, omdat die specifiek voor jou zijn bedoeld. Als ik het dichttimmer tussen de gemeenten, wordt het heel ingewikkeld, want dan hebben ze juist de vrijheid niet meer die ze nodig hebben in die regeling. Aan de andere kant is er ook gewoon de algemene notie van de onderhoudsplicht van ouders. Die vind ik in die zin ook gangbaar, omdat je ook echt ouders er wel op kan aanspreken dat als ze dat kunnen, ze hun kinderen onderhouden. Vaak zien we dat in dit soort situaties bijvoorbeeld scholen een belangrijke rol spelen. Ik ben zelf vaak op mbo's op bezoek geweest. Daar zie je dat sommige jongeren echt in de problemen zitten, ook met hun ouders, en dat scholen bijvoorbeeld wel een rol kunnen vervullen om te kijken wat er dan mogelijk is. Het is niet zo dat ik ze dat nu opleg, want hun kerntaak is natuurlijk onderwijs geven, maar ik zie wel dat ze vaak iemand in dienst hebben om daarin te voorzien. Het is nu niet zo dat ik daarvoor nog een aparte campagne ga voeren of zo, maar wij zijn hier gewoon al mee bezig, ook met mbo's in het kader van financiële educatie. We zijn dat nu groter op de agenda aan het zetten. Ik kan kijken of dit onderdeel daar ook in meegenomen kan worden, zo van: weet dat er ook plekken zijn waar je terechtkunt als het niet mogelijk is. Dat wil ik dus wel toezeggen, maar deze motie gaat iets verder dan dat, dus ik blijf 'm ontraden. Maar ik zeg toe dat ik ga kijken of ik het bij die financiële educatie kan meenemen. Dat was een wat lang antwoord, voorzitter. Sorry daarvoor. Ik zal nu wat korter zijn. De motie op stuk nr. 10 verzoekt een verhoging naar 150% van het wettelijk sociaal minimum. Daar hebben we al uitvoerig over gesproken. Deze motie moet ik ontraden. Dan de motie op stuk nr. 11 van de heren Van Haga en Smolders over het verlagen van de energierekening met bijvoorbeeld accijnzen, belastingen en btw. De heer Van Haga geeft mij een grote rol, alsof ik over de fiscaliteit, over de accijnzen en over allerlei zaken ga. Ik zou willen adviseren om deze motie op een andere plek in te dienen, bijvoorbeeld bij de minister voor Klimaat en Energie of bij het Belastingplan of waar dan ook, want dit zijn allemaal zaken die niet over mijn beleidsterrein gaan. En als hij dat niet van plan is, dan moet ik 'm ontraden. Dan de motie op stuk nr. 12 over het gelijk behandelen van alle uitwonende studenten. We hebben juist gezocht naar studenten met een aanvullende beurs, waarbij het inkomen van de ouders dus niet heel hoog is, en die uitwonend zijn. We willen daarmee de regeling zo gericht mogelijk maken, voor de jongeren die daar echt behoefte aan hebben. Dus deze motie ontraad ik. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 13. Wij zijn al een heel eind op weg met de VNG om zo'n plan van aanpak op te stellen. We hebben daar namelijk allemaal belang bij. In dat licht kan ik deze motie dus ook oordeel Kamer geven. We zijn die stappen namelijk eigenlijk al aan het zetten. Eigenlijk vraagt u hierin: doe het gewoon. Nou, we ronden dat bijna af, dus ik denk dat we deze motie daarmee gewoon oordeel Kamer kunnen geven. Dan de motie op stuk nr. 14. Het eerste verzoek is: het beschikbaar te stellen tot 140% van het sociaal minimum. Die discussie hebben we al gevoerd. Dat onderdeel ontraad ik. Het tweede verzoek is dat de energietoeslag voor 2023 ook daadwerkelijk in 2023 zal worden gekeerd. Dat is een ingewikkeld element. Ik kan op zich volgen wat hier staat, behalve als iemand zich bijvoorbeeld pas in december meldt en dan de toets of iemand er inderdaad recht op heeft, nog gedaan moet worden. Ik kan dan niet garanderen dat dat lukt. Maar alles is erop gericht om die energietoeslag zo snel mogelijk uit te keren. In die geest lees ik het. Ik kan dus niet toezeggen of dat in 100% van de gevallen zo zal zijn, maar dat is wel de lijn. Alleen, de combinatie van deze twee onderdelen maakt dat ik deze motie moet ontraden. Maar dat weerhoudt ons er niet van om zo snel mogelijk aan het werk te gaan nadat u deze wet hopelijk heeft goedgekeurd. Ik dank uw Kamer ervoor dat u daar snel over wilt stemmen. Dank dus ook aan de heer De Kort voor zijn ordevoorstel. Tot zover, voorzitter.