Geoffrey van Leeuwen

Mondiale gezondheidsstrategie

Minister Van Leeuwen: Dank, voorzitter. Dank dat we hier vandaag kunnen zijn. Ik heb begrepen dat dit commissiedebat vier keer is uitgesteld, mede omdat de Kamercommissie heeft gewacht om dit debat met deze twee ministers te kunnen voeren. Dat waarderen we zeer. Laat ik gelijk aansluiten bij de dankwoorden richting het CDA. De voorganger van de heer Boswijk, mevrouw Kuik, heeft veel gedaan om dit op de agenda te zetten. Ik denk dat we zonder haar die eerste Nederlandse kabinetsbrede mondiale gezondheidsstrategie niet hadden gehad. We zijn haar daar dus dankbaar voor, want dat is goed voor de wereld, maar ook goed voor Nederland. Ik zal eerst een paar algemene dingen zeggen en dan de kopjes aangeven. Het is een hele korte inleiding. Waarom is het belangrijk? Het is natuurlijk niet de vraag óf maar wannéér er een nieuwe ziekte-uitbraak zal plaatsvinden. Dat hebben veel van de leden ook gezegd. Dat kunnen nieuwe ziektes zijn maar dat kunnen natuurlijk ook oprukkende ziektes zijn, zoals malaria of dengue. Dat raakt niet alleen onze gezondheid maar ook onze welvaart, handel en veiligheid, onze directe Nederlandse belangen dus. We kunnen het in Nederland zo mooi regelen als we willen, maar ziektes stoppen niet bij de grens. Dat is evident; velen van de leden zeiden dat ook. We moeten dus investeren in mondiale gezondheid, en die investeringen zijn voor de toekomst van Nederland van belang. We moeten nu investeren om onze verdediging tegen pandemieën later te versterken. Om te illustreren hoe belangrijk het is: jaarlijks overlijden er wereldwijd 1,3 miljoen mensen als gevolg van infectieziektes die niet meer te behandelen zijn met antibiotica, vanwege resistentie. Die resistentie treft ons ook in Nederland. Er sterven 800 vrouwen per dag als gevolg van zwangerschappen en bevallingen. Elk jaar worden er nog steeds 12 miljoen minderjarige meisjes uitgehuwelijkt, meisjes die niet meer naar school gaan en niet meer zullen werken. Investeren in de gezondheid van vrouwen betekent wat ons betreft dus ook investeren in stabiliteit en economische groei, want wij weten dat als de zorg voor moeders en kinderen goed geregeld is, vrouwen gemakkelijk kunnen bijdragen aan de economie, zoals dat in Nederland en ook in andere landen het geval is. Dat is goed voor hun eigen inkomen maar uiteindelijk ook goed voor de stabiliteit en de welvaart, en daarmee ook voor ons. Daarom hebben we onze aanpak van de mondiale gezondheid verbeterd middels deze strategie, maar — om een paar zorgen weg te nemen — ook in de uitvoering zijn we aardig op weg. Dat is kabinetsbreed. Daarom ben ik ook blij dat we hier samen met de minister voor Medische Zorg zijn, met wie we intensief samenwerken en flinke vorderingen hebben gemaakt bij het implementeren van de strategie. Daarmee is het een genoegen en een eer om hier samen te kunnen zijn, want we hebben iets te bieden als Nederland. Ik kom straks nog even terug op de vraag van mevrouw Kamminga naar wat dit betekent voor het Nederlandse bedrijfsleven. Samen met minister Dijkstra hebben we een werkbezoek gebracht aan Leiden Bio Science Park. Het is echt fantastisch om te zien wat daar gebeurt op het gebied van innovatie, kennis en bedrijven. Volgens mij zijn ter plekke 300 organisaties en bedrijven actief die met elkaar in onderling verband en kruisverband samenwerken in de zogenaamde Global Health Hub die is opgericht. Dat is goed voor Nederland en goed voor de wereld. Ik denk dus dat wij een voortrekkersrol vervullen in de strijd tegen die ziektes, zoals hiv, tuberculose en antimicrobiële resistentie, en bij het bevorderen van de seksuele en reproductieve gezondheid, SRGR. Dat heeft Nederland op de kaart gezet als leider op het gebied van mondiale gezondheid en biedt ons echt een sterke onderhandelingspositie in internationale fora. We gaan deze strategie de komende jaren dus verder uitwerken en verder implementeren. Dat doen we, nogmaals, niet alleen maar uit internationale solidariteit — nee, Nederland zal niet de hele wereld redden — maar ook om de strategische reden dat het ons ten goede komt in Nederland, naast dat we goeddoen in de wereld. Dan kom ik bij de specifieke vragen. Ik heb een aantal mapjes voorbereid. Het eerste is SRGR, het andere gaat over de relatie met het klimaat, weer een ander gaat over lokalisering, dus lokale productie. Verder is er het mapje mondiale gezondheidsarchitectuur en bedrijfsleven, en tot slot nog een mapje algemeen, met overige vragen. Op een enkel onderwerp zullen we beiden antwoorden geven. Mevrouw Dobbe had een vraag, eigenlijk de hoofdvraag, over SRGR: waarom bezuinigen we hierop? Nou, er is geen sprake van een bezuiniging. We geven minder dan beoogd, maar we geven nog steeds bijna 100 miljoen, 98 miljoen, meer uit aan dit onderwerp dan het vorige kabinet. Het is dus geen bezuiniging, maar het is minder dan we gehoopt hadden. We hebben eerder een debat gehad over de begroting en daarin is dit ook benadrukt. Je wil altijd meer, zeker voor dit soort nobele doelen, maar ik denk niet dat we ons hoeven te schamen. We zijn namelijk een van de grootste — ik meen de derde — financiers op SRGR en de nummer tien op gezondheid wereldwijd. We hoeven ons dus niet te schamen. We hadden meer gewild en dat is niet gelukt, maar we doen meer dan het vorige kabinet al deed. Mevrouw Hirsch vroeg naar de SRGR-partnerships. Zij wil het verschil maken in partnerlanden en daar maximaal op inzetten. Volgens ons maken die partnerships inderdaad een groot verschil voor vrouwen en meisjes in ontwikkelingslanden. Dat blijkt ook uit de recente evaluatie van de zeven SRGR-partnerships van eind vorig jaar. We vinden natuurlijk ook dat het maatschappelijk middenveld van essentieel belang is voor het vergroten van de toegang tot de zorg. Daar blijven we ons dan ook voor inspannen. Over de inzet voor de versterking van het maatschappelijk middenveld vanaf 2026 wordt de Kamer nog voor de zomer geïnformeerd. Dan het mapje over klimaat. De heer ...

Minister Van Leeuwen: Het is inderdaad een beetje herhaling, maar wat ik al zei: we zijn echt nog steeds een van de grootste donoren. We zijn nummer drie op vrouwen en SRGR en nummer tien op global health. Dat betekent dat we echt vooroplopen en ambitieus kunnen zijn. Het overgrote deel van onze doelen kunnen we zeker halen.

Minister Van Leeuwen: De macrodoelen staan nog steeds. We intensiveren minder hard dan we hadden gewild. Dat is een feit, maar het overgrote deel van het budget staat nog steeds. Volgens mij zijn er dus geen zorgen dat we grosso modo onze inzet op die doelen niet waar zouden kunnen maken.

Minister Van Leeuwen: Ik had 'm eigenlijk onder het kopje organisaties en bedrijfsleven gezet, maar ik kan de vraag nu al wel beantwoorden. De vraag is of we daar een rol zien weggelegd voor organisaties als Rutgers. Absoluut! Ik zei net al dat maatschappelijke organisaties een cruciale rol spelen. Ook Rutgers zou een mooie rol kunnen spelen. Ze verlenen zorg daar waar de overheid afwezig is. Daar zijn dergelijke organisaties bij uitstek geschikt voor. Het bedrijfsleven. Ik noemde het net in mijn inleiding al: wij haken de hele tijd aan op waar het bedrijfsleven, kennisinstellingen en maatschappelijke organisaties elkaar kunnen aanvullen. Een voorbeeld van het Nederlandse bedrijfsleven is het Water Works Program. Nederlandse drinkwaterbedrijven werken daarin samen aan capaciteitsopbouw. Er zijn onderwerpen waar kennis en bedrijfsleven elkaar versterken op het punt van waterzuivering. Bij het Fonds Duurzaam Water en Aqua for All is het bedrijfsleven ook betrokken en het antwoord op de vraag is dan ook: zeker!

Minister Van Leeuwen: Ik denk dat ik er even op terug moet komen in tweede termijn, maar uit mijn hoofd zeg ik dat we al programma's hebben die dat ondersteunen. Maar ik kom op deze vraag even specifiek terug in tweede termijn.

Minister Van Leeuwen: Het blokje bedrijfsleven. Mevrouw Kamminga vroeg naar de strategie en publiek-private samenwerking als Product Development Partnerships, de PDP's. Dat vinden we ontzettend belangrijk. Ze zijn toonaangevend in de ontwikkeling van vaccins, medicijnen en diagnostiek. Het leidt tot excellente resultaten en daarom investeren wij in de periode 2023 tot 2027 een bedrag van 86 miljoen euro in vijf PDP's. Die PDP's zetten zich in voor de bestrijding van — ik ga het weer het proberen — antimicrobiële resistentie, malaria, hiv/aids en verwaarloosde tropische infectieziektes. Om de steun voor de PDP's te coördineren werken we samen met andere donorlanden en andere organisaties in de zogenaamde PDP Funders Group. De heer Ram vroeg ook naar het bedrijfsleven en geopolitieke belangen. Hoe groot is de rol van de private sector in die geopolitiek instabiele wereld? Wat ik al zei: de private sector is een cruciale sector in onze hele strategie. Deze sector draagt bij aan innovatie, opschaling en investeringen en dat is ook goed voor de bedrijven die daaraan meewerken. Wij stimuleren allerlei vormen van matchmaking tussen bedrijven, universiteiten en ngo's in de zogenaamde Global Health Hub en de life sciences & health-sector om de beste oplossingen te vinden. Het gaat erom dat Nederlandse bedrijven van alle groottes een positieve impact kunnen hebben op de mondiale gezondheid. Zo hebben we laatst een handelsmissie naar Nigeria georganiseerd en die hebben we gecombineerd met een MoU tussen de Nigeriaanse National Blood Service Commission en een Nederlands bedrijf voor bloedtransfusies. Wij hebben hier dus oog voor, zeker ook in de praktijk. Daarmee heb ik het blokje bedrijfsleven afgerond.

Minister Van Leeuwen: Dank aan de heer Ram voor deze vraag. Het is een hele brede vraag en we hebben het daarover ook in andere debatten gehad. Daarbij gaat het om de uitdagingen die landen als China en Rusland voor ons vormen in de landen waar we actief zijn. Wij doen daar ontzettend veel goede dingen. Zo is Europa de grootste donor voor Afrika. By far! China en Rusland hebben een andere agenda en werken vaak via andere middelen dan wij. Soms verliezen we dat, maar dat betekent niet dat we het zouden moeten opgeven. We moeten dat niet doen vanwege die grote belangen, zowel op het brede politieke en geopolitieke terrein als op het terrein van de gezondheidszorg. We zien het en het is soms een oneerlijke strijd, maar wij zijn nou eenmaal eerlijker en fairer. Maar het is niet een reden om te zeggen: nou, dan stoppen we er maar mee.

Minister Van Leeuwen: In het begrotingsdebat BuHa-OS begon ik met de opmerking dat we onze inzet op ontwikkelingssamenwerking juist moeten zien in de geopolitieke context van onze Nederlandse belangen. Dat is iets wat we ook constant in de praktijk brengen. We hebben dat in het vizier, maar het is wel een strijd van ideologie en een strijd van de lange adem. We kijken bij alle landen waarmee we contacten hebben naar wat onze belangen zijn. Dat kunnen handel en kritische grondstoffen zijn, maar dat kunnen ook gedeelde belangen zijn als democratie, mensenrechten, hoe we naar de wereld kijken en wat voor soort internationaal systeem we willen. In die mix van dingen zijn we constant aan het afwegen en aan het bepalen wat onze inzet is. Dus we nemen het wel degelijk mee in onze overwegingen.

Minister Van Leeuwen: De heer Ram heeft een goed punt. Het is ook een van onze zorgen dat het vaak niet zichtbaar is wat West-Europa, Noord-Amerika en andere landen doen voor Afrikaanse, Zuid-Amerikaanse en andere landen. We willen dat ook verbeteren, want we moeten die zichtbaarheid vergroten om te kunnen laten zien wat wij allemaal doen voor Afrika. We hebben het nu specifiek over gezondheidszorg en daar hebben we echt die directe belangen in verband met pandemieën en grensoverschrijdende ziektes. Dan is het nog niet eens het belangrijkste onderdeel van onze hulp, maar we kijken er wel meer en meer naar om te laten zien wat we doen in die landen en om dat zichtbaarder te maken. Dat geldt ook voor onze grote bijdragen via internationale organisaties.

Minister Van Leeuwen: Het mapje lokaal en lokalisering. Mevrouw Hirsch vraagt ons de zeggenschap van mensen op lokaal niveau te vergroten, omdat het geven van gezondheidszorg een voorwaarde is voor het slagen van de strategie op gezondheid. Volgens haar laten de SRGR-partnerships dit zien. Kunnen we in dat verband iets zeggen over het primaire zorgverlenersniveau en de financiers? Nou, we zijn het gewoon eens met mevrouw Hirsch. Die SRGR-partnerships laten zien dat zeggenschap op lokaal niveau een voorwaarde is voor het slagen van de strategie op gezondheid. Een groot deel van de middelen komt dan ook juist terecht bij de uitvoerende lokale partners. Die partners zijn klinieken, zorgverleners, maatschappelijk werkers en jongerenwerkers, maar ook juristen, advocaten en beleidsvormers. Onze lokale partners koppelen terug over hun lessen en uitdagingen aan onze ambassades en het ministerie. De uitvoering van onze strategie wordt steeds effectiever door de betrokkenheid van de lokale partners. Mevrouw Dobbe vroeg naar de pandemische paraatheid. Is de minister het eens met het belang van een eerlijke verdeling? En moeten we niet meer regionale medicijnen en vaccins stimuleren? Ja, eens! Zoals bekend stoppen ziektes niet aan de grens. In coronatijd hebben we gezien dat lokale productie leidt tot snellere bestrijding van infectieziekten en de snellere beschikbaarheid van essentiële medische producten. Ik kom weer terug bij mevrouw Kamminga, want Nederlandse bedrijven en de universiteiten kunnen hun expertise juist inzetten om die lokale productie te stimuleren. Ook daar is er dus een win-win. We zijn daarmee bezig via het zogenaamde pandemische fonds. Verder bereiden we een bijdrage voor aan Team Europe Initiatives om de toegang voor financiering door bedrijven op dit gebied te vergroten. We hebben een vraag van mevrouw Dobbe over lokale organisaties laten liggen. Die zou ik in tweede termijn beantwoorden, maar dat kan ik nu al doen. Die vraag luidde: hoe stelt u vrouwen en lhbtqi in staat te strijden voor SRGR? Dat doen we ook via die partnerships met penvoerders uit het Zuiden. Geld uit het zogenaamde SDG5 Fonds gaat rechtstreeks naar door vrouwen geleide organisaties in het Zuiden. Dat zijn lokale organisaties. In totaal gaat het om 500 miljoen euro over vier jaar. Het is dus een substantieel bedrag. Ik keek even naar mijn ambtenaren, want ik schrok ook van de hoogte van het bedrag!

Minister Van Leeuwen: Deze fondsen staan, als ik het goed heb, ook open voor lokale bedrijven. Het is een samenwerkingsverband. Ik noemde de pandemische fondsen en Teams Europe Initiatives en volgens mij zijn die juist toegankelijk voor lokale bedrijven. Maar ik denk dat het in eerste instantie wel in samenwerking zal zijn met de grotere bedrijven uit Europa en de VS.

Minister Van Leeuwen: Dank, voorzitter.

Minister Van Leeuwen: Het doel is natuurlijk om de lokale productie te vergroten. Doel nummer één is dat je tijdens de volgende pandemie die lokale productie in Afrika en andere delen van de wereld hebt. Dit fonds is echt niet bedoeld om de grote Bayers van deze wereld toegang te geven. Het is juist bedoeld voor samenwerkingsverbanden met lokale bedrijven. Dat is hoe ik onze inzet begrijp en ik denk ook niet dat de grote Bayers van deze wereld zitten te wachten op een Nederlands fonds dat dat mogelijk maakt. Het is juist bedoeld voor die lokale bedrijven, maar het hoofddoel is natuurlijk wel: zorgen dat er lokale productie zal zijn. En dat zal waarschijnlijk moeilijk zijn zonder enige steun van en samenwerking met westerse bedrijven.

Minister Van Leeuwen: Dan heb ik nog één vraag van mevrouw Kamminga over de mondiale gezondheidsarchitectuur: zien de ministers nog verbeterpunten om de mondiale gezondheidsarchitectuur te versterken? Ik weet niet of mijn collega er ook nog iets over gaat zeggen, maar ik kan u in ieder geval zeggen dat dat zeker het geval is. Daar zijn we constant mee bezig, want de noodzaak daarvan heeft die pandemie wel duidelijk gemaakt. We zijn er nog lang niet en de samenwerking tussen mondiale gezondheidsorganisaties moet dan ook beter. Daar zetten we vol op in in ons werk, maar het gaat natuurlijk ook om de coördinerende en normatieve rol van de WHO. Er is al veel verbeterd, maar die moet zeker nog verbeterd worden. Om dit mogelijk te maken hebben we onze bijdrage aan de WHO op dit punt met 5 miljoen per jaar verhoogd.

Minister Van Leeuwen: Ik onderstreep dit volledig. Overigens speelt op meerdere terreinen van ontwikkelingssamenwerking dat onze zichtbaarheid groter moet en dat geldt ook voor onze bijdrage via internationale organisaties. Vroeger waren we daar bescheiden in, omdat we dat niet nodig vonden. Maar ik denk dat dat nu echt nodig is vanwege de ideologische strijd die nu plaatsvindt.

Minister Van Leeuwen: Ik heb nog twee mapjes over.

Minister Van Leeuwen: Excuses. Het is goed dat ik volgende week weer vertrek, want dit gaat niet goed. Ik heb nog twee mapjes: klimaat en overige. Ik denk dat mevrouw Hirsch in beide mapjes terugkomt. De heer Ram vroeg naar de klimaatverandering. We zien gewoon de effecten van klimaatverandering op gezondheid. Een voorbeeld daarvan zijn de overstromingen in Pakistan van de laatste jaren. Daardoor is er een enorme toename van malaria. Dat is in drie jaar opgelopen van 400.000 cases naar 1,6 miljoen cases. Een ander voorbeeld zijn de 4.000 sterfgevallen in Mozambique als gevolg van cholera na overstromingen. We zien dus gewoon de effecten. Mevrouw Hirsch vroeg of we klimaatverandering meenemen in de uitwerking van de gezondheidsstrategie. Dat nemen we dus zeker mee. De inzet is niet ziektespecifiek, maar het versterken van klimaatbestendige en weerbare gezondheidssystemen. Daarnaast zet Nederland in op schoon water, sanitatie en voedselzekerheid. Die staan onder druk door klimaatverandering en zijn natuurlijk belangrijk voor de gezondheid van mensen. Mevrouw Hirsch vroeg naar ecosysteemdegradatie. Hoe nemen de ministers de veranderingen als gevolg van ecosysteemdegradatie mee in de uitvoering van de gezondheidsstrategie? Voor de goede orde, ecosysteemdegradatie wordt niet per se meegenomen in de MGS. Ik onderschrijf wel de urgentie van het reduceren van die ecologische voetafdruk en het kabinet bevestigt deze urgentie met het Nationaal Programma Circulaire Economie. Momenteel onderzoekt het CBS de ecologische voetafdruk van Nederlandse sectoren en bekijkt het PBL de maatregelen die door grote bedrijven worden gerapporteerd om de voetafdrukemissies te reduceren.

Minister Van Leeuwen: Dat ben ik niet helemaal met u eens. Kijk, de rol van het bedrijfsleven, die ik net noemde, en die van de kennisinstituten zijn cruciaal als we wat willen doen aan mondiale gezondheid. Dat staat dus voorop. Het andere wat u noemt, de footprint van de Nederlandse bedrijven, is natuurlijk een breder probleem. Ik wil dat niet op één hoop gooien, want ik zie niet hoe we daar uit zouden kunnen komen. We doen nu samen met kennisinstituten en bedrijven hele concrete dingen om dingen te verbeteren in de wereld. Als ik het breder trek, wordt dat heel lastig voor die strategie.

Minister Van Leeuwen: Dat neem ik natuurlijk in alles mee. Alle lessen die we in Nederland kunnen leren, kunnen we ook in het buitenland meenemen. Dat gebeurt ook al heel veel, want in de verschillende handelsmissies nemen we dat ook steeds mee.

Minister Van Leeuwen: Ik kan toezeggen dat we daar een keer naar zullen kijken om die vraag op een coherentere manier te beantwoorden, want kennelijk is dat in het verleden niet gebeurd.

Minister Van Leeuwen: Er komt een coherentiebrief aan en die komt binnen een maand naar de Kamer.

Minister Van Leeuwen: Het mapje overig/algemeen. Ik begin bij de heer Boswijk. Hij zei: er ligt dankzij het CDA een prachtige strategie. Dat is zeker zo. Hij was niet aanwezig tijdens mijn inleidende woorden, maar veel dank daarvoor. Dat is mooi. Maar hoe gaan we er nou voor zorgen dat we daar vorderingen in krijgen en hoe kan de Kamer dat beter controleren? Hij zei erbij dat de evaluatie die voor 2025 is toegezegd, echt te laat is. Op 18 maart jongstleden hebben we een voortgangsrapportage gestuurd over de impact van de strategie. Misschien staat daar nog wat in. Op basis van de drie prioriteiten hebben we een update van de implementatie gegeven. We informeren ook op andere manieren, bijvoorbeeld via de bestaande kanalen, zoals de jaarlijkse resultatenrapportage van de begroting Ontwikkelingssamenwerking. Ook vanuit VWS wordt er, zo begrijp ik, gerapporteerd aan de Tweede Kamer over de verschillende prioriteiten, zoals de jaarlijkse brief over deelname aan de World Health Assembly van de WHO. In 2025 is de eerste grote evaluatie van die strategie, twee jaar na dato. Dat is natuurlijk een mooi moment om samen met onze Global Health Hub te kijken hoever we zijn. Maar als er nog een toezegging bij moet komen, wil ik best toezeggen dat ik voor het einde van het jaar een update zal sturen, na deze van 18 maart.

Minister Van Leeuwen: Dan de vraag van de heer Ram over het inzetten van ... Waar richt je je op, moet dat niet gelijker? Ouderen en mannen waren ook slachtoffer van bijvoorbeeld de covidepidemie. Dat is natuurlijk helemaal waar. Ook ouderen en mannen zijn kwetsbaar, maar bij de covidpandemie zag je toch echt dat vooral vrouwen minder toegang hadden tot de zorg in heel veel landen. Ik heb het niet over Nederland — dat staat in mijn aantekeningen— maar in heel veel landen waar we het over hebben, was dat wel het geval, met alle gevolgen van dien. Dat is nu eenmaal zo. Zij staan achter. Dat heeft u zelf ook gezegd. Dat wil niet zeggen dat we de anderen vergeten, want die worden er ook bij betrokken, maar onze inzet is iets meer gericht op deze groepen, die van nature achterlopen. Neem bijvoorbeeld kinderen. Als je zorgt voor goede moederzorg, heeft het kind daar ook benefit van. De heer Ram heeft ook gezegd: je zou eigenlijk een NGS moeten maken voor ouderen, mannen die chronisch ziek zijn, gehandicapten, vrouwen. Waarom niet kinderen, specifiek kindersterfte, op nummer één gezet? We doen het in de volle breedte, maar de hele SRGR-strategie die we hebben, is ook gericht op kindzorg. Die is juist bedoeld om kindersterfte te voorkomen en dat gebeurt ook. Mede dankzij onze bijdrage, de relatieve rol van Nederland, is de kindersterfte bijvoorbeeld nog nooit zo laag geweest als nu, meldt UNICEF, en dat komt door de betere zorg en vaccinatiegraad. Via allerlei organisaties, zoals Gavi, the Vaccine Alliance, doen we er alles aan om juist kinderen te bereiken. We hebben sinds de oprichting van die alliance bijvoorbeeld één miljard kinderen kunnen bereiken met vaccinaties, waardoor er 17,3 miljoen minder kinderen voortijdig zijn overleden, volgens UNICEF. We richten ons dus echt op alle groepen, zeker ook op kinderen. Dan een vraag van de heer Ram over geopolitiek en budget. Hoe zit het met Oekraïne en Taiwan? We hebben daar verschillende keren over gedebatteerd. Voor ons staat de crisis in Oekraïne voorop bij heel veel van wat we doen, maar het gaat nu over gezondheidszorg, waarbij je het hebt over pandemieën en crossbordereffecten. Dan kun je niet zo kijken naar één of twee crisisgebieden. Op allerlei andere manieren kijken wij wel naar die situatie. U weet hoe belangrijk wij Oekraïne vinden en hoe bezorgd we zijn over de spanningen in de gebieden rondom China en Taiwan, maar ik vind het lastig om deze vraag nu te mixen in dit debat over gezondheidszorg, waarbij we echt kijken naar vraagstukken als: wat is crossborder, wat kan er op ons afkomen, waar kunnen we het het beste bestrijden? Ik zie het als een vorm van soft power die we wereldwijd inzetten. Dan een specifieke vraag van de heer Kahraman, na zijn reis naar Oekraïne: welk bedrag hebben wij in 2023-2024 vrijgemaakt om de basisgezondheidszorg en essentiële diensten in Oekraïne in stand te houden? Die zijn namelijk vaak een target van Russische aanvallen. Ik kan voorlezen wat ik hier voor me zie: 37 miljoen hebben wij vrijgemaakt voor de periode 2022-2024 voor toegang tot basiszorg en essentiële diensten in Oekraïne. 27 miljoen gaat via de Wereldbank en de VN en de rest via de WHO, waaronder trouwens ook — dat is ook zeer belangrijk — de mentale gezondheidszorg en psychosociale steun, want de effecten van die honderdduizenden jonge jongens die aan het front zitten en getraumatiseerd terugkomen, is natuurlijk niet te onderschatten. Dan heb ik nog een vraag van de heer Boswijk over tbc-bestrijding: aan welke ontwikkelingen op het gebied van tbc-bestrijding hebben wij bijgedragen en aan welke internationale samenwerkingen nemen wij deel? We hebben vorig jaar dankzij een Nederlands initiatief, dankzij de Nederlandse inzet, in New York internationale politieke steun verkregen voor een hernieuwde inzet op tbc-bestrijding. Daarin zijn we dus een van de voorlopers. Mijn collega-minister zal straks in haar termijn wat verder ingaan op die inzet en op de antimicrobiële resistentie, AMR, want zoals u weet en naar ik begrijp, zijn tbc en AMR redelijk met elkaar verbonden. Daarnaast hebben we via de private sector en de WHO bijgedragen aan ontwikkelingen om te komen tot een nieuw tuberculosevaccin. We zijn hier dus druk mee bezig. Dat waren de laatste vragen.

Minister Van Leeuwen: Dat wordt heel goed bekeken.

Minister Van Leeuwen: Dank. Mevrouw Hirsch benadrukte nog een keer het punt van de footprint. Dat zullen we meenemen. Ik zei eerst: binnen een maand. Maar het komt voor 15 mei. We nemen dan de hele coherentie erin mee. Mevrouw Dobbe zei dat we er financieel niet uit zijn gekomen, maar vroeg welke inzet we dan wel kunnen doen op het gebied van lhbtqi in de rest van de wereld. Het beeld is natuurlijk divers. Per land ligt het eraan wat je kunt doen. Soms gaat het via stille diplomatie. Soms gebeurt het wat publieker, bijvoorbeeld in de contacten tussen organisaties en ambassades. Soms organiseren we wat op een ambassade. Het ligt dus een beetje aan de context en aan de vraag of we het alleen doen of in EU-verband. We doen op een redelijke ad-hocbasis wat het beste werkt. Ik zie het als een aanmoediging om door te gaan met onze inzet. Dat is geen gratuite zin. Ik heb het heel veel gezien op ambassades. Zij weten heel goed in welke context en waar ze wat moeten doen. Dan kom ik bij de heer Ram. Daarvoor geldt een beetje hetzelfde: ga je door met ontwikkelingssamenwerking in brede zin in landen die eigenlijk elke grens overschrijden, en wat voor voorwaarden stellen we daaraan? Er is natuurlijk altijd wel een maximumgrens. Nadat je die hebt bereikt, houdt het op. Je kunt niet helemaal bij voorbaat vaststellen wanneer onze hulp stopt als zo'n land op het gebied van mensenrechten et cetera de grenzen overschrijdt, maar er is natuurlijk altijd wel een grens. Ook dan kijk je case by case wat het beste middel is. Je kijkt bijvoorbeeld hoe je moet reageren op wat wij zien als regressieve maatregelen op het gebied van homorechten. Gooien we de deur dan dicht? In ultimo kan dat een signaal zijn, dus dat je zegt: met dit land kunnen we niet meer samenwerken. Dan geef je het wel op. Er zijn ook tussenvormen, bijvoorbeeld stoppen in deelsectoren, zoals we in Uganda hebben gedaan. Je kunt ook met een grote groep druk zetten om dingen te veranderen. Dat is vaak de aanpak die we kiezen. In ultimo kunnen we de deur dichtgooien, maar dan heb je het wel helemaal verloren. Zo ver zou ik niet willen gaan. Maar het is niet zo dat we dit geopolitieke element helemaal niet in de gaten houden. Sterker nog, volgens mij zei ik bij de begrotingsbehandeling ook dat het een uitgangspunt is voor het hele Nederlandse beleid. We kijken vanuit geopolitieke en de Nederlandse belangen naar alles wat we doen. Dan het punt van de heer Kahraman. Dat zie ik als een aanmoediging van ons beleid op Oekraïne. Dat is me nauw aan het hart. We besteden er veel aandacht aan. Ik noemde de psychosociale hulp aan soldaten, maar die hulp aan de hele omgeving is extreem belangrijk. Tijdens mijn laatste bezoek aan Kiev heb ik ook zo'n plek gezien waar soldaten naartoe kunnen gaan als ze al drie tours hebben gedaan naar het front. Ze kunnen daar praten en er zijn psychiaters. Ik zie het als een aanmoediging om daarmee door te gaan en te bekijken wat we extra kunnen doen. Dank, mevrouw Kamminga, voor uw aardige woorden over deze eerste maanden die ik met jullie heb kunnen doen. Ik moet zeggen dat ik het ontzettend leuk heb gevonden. Ik heb de samenwerking en interactie heel prettig gevonden, niet alleen met de leden van deze commissie, maar ook met de voorzitter en de griffiers: de griffier die er tot dit debat bij was en de plaatsvervangend griffier. Het was me een genoegen. Dank voor alle zorgen van jullie kant. Ik hoorde dat er een tweeminutendebat werd aangevraagd, dus het zou kunnen dat u toch niet van mij af bent. Maar ik dank jullie zeer!

Minister Van Leeuwen: Ik weet het uit eigen ervaring, bij een ambassade waar ik zat en waar het heel gevoelig lag. We moesten er daar alles aan doen om ervoor te zorgen dat onze steun aan een betrokken persoon niet zichtbaar werd. Ik vind het daarom lastig om dat heel openlijk te doen, maar misschien is er een vertrouwelijke technische briefing mogelijk waarin we wat voorbeelden van en inzage geven in de reeks van interventies die we doen, want dat zijn er echt heel veel. Ik zeg dat uit mijn hoofd, maar ik weet het heel zeker, van allerlei ambassades waar we op verschillende manieren opereren. Misschien is dat een oplossing.

Minister Van Leeuwen: De Kamerleden kunnen ook voor een kopje koffie langskomen.

Minister Van Leeuwen: Kunt u daar "voor 15 mei" van maken?

Minister Van Leeuwen: Correct.