Ingrid Michon-Derkzen

de loonkloof tussen mannen en vrouwen

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Dank u wel, voorzitter. Om maar gelijk in te gaan op de laatste zin van mevrouw Moorman: de loonkloof is wat mij betreft niet een linkse of een rechtse hobby of een links of een rechts probleem. De loonkloof is er en die moeten we gewoon oplossen. Ik heb nou juist het idee dat dit een onderwerp is waarover wij het allemaal met elkaar eens zijn. Voorzitter. Het is van belang om hier vast te stellen wat die loonkloof dan is en hoe groot dat probleem is. In alle bijdrages horen we andere percentages. Het moet gaan — dat is hoe ik dit debat heb voorbereid — om de gecorrigeerde loonkloof. Je moet inderdaad kijken waar op functie, ervaring en functieniveau verschillen zitten. Daarom, zeg ik ook richting van mevrouw Van Brenk, was dat voorbeeld uit de rechterlijke macht zo ontzettend pijnlijk. Het zijn mensen die hetzelfde werk doen. Als er verschillen zijn in salaris tussen mannen en vrouwen, kan dat ook goed zijn omdat ze ander werk doen of andere uren werken. Daar kunnen we ook een debat over hebben, maar dat is niet de loonkloof. De loonkloof — ik kijk ook de minister aan met de vraag om dat in zijn beantwoording duidelijk te maken — is dus die gecorrigeerde loonkloof, waarbij opleiding, ervaring, sector en functieniveau zijn meegenomen. Eigenlijk is die ongecorrigeerde loonkloof niet zo interessant of niet zo relevant. Wel interessant, maar niet relevant voor dit debat. Zelfs daarin heb ik al verschillende percentages gezien in de stukken die ik heb gelezen, dus het zou goed zijn als de minister zijn licht kan laten schijnen over zijn documentatie en wat nou het daadwerkelijke percentage is, zowel in het bedrijfsleven als in de publieke sector.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Het begin van de vraag van mevrouw Moorman klopt niet met de data die ik heb. Die 10,5% is de ongecorrigeerde loonkloof. De percentages die ik heb — daarmee zijn ze niet minder erg, maar we moeten het in dit debat scherp hebben, vind ik — is dat het 6,1% is in het bedrijfsleven en 1,7% bij de overheid. Het is dus goed dat de minister straks die percentages gaat geven en gaat vertellen hoe hij dat ziet. De vraag van mevrouw Moorman hoe we dat oplossen, is heel interessant. Daar vind ik de Wet loontransparantie niet erg geschikt voor; daar zal ik zo in mijn bijdrage ook wat over zeggen. Ik vind heel erg dat we met cao's en in cao-onderhandelingen kunnen zorgen dat ... We moeten er überhaupt voor zorgen dat er zo veel mogelijk mensen onder een cao vallen, omdat je daarmee een functiehuis hebt en die loonkloof veel zichtbaarder maakt. Als die er niet is, is er ook veel meer ruimte om zo'n kloof te laten ontstaan. Ik zou denken dat wij hier als Kamer moeten voldoen aan randvoorwaarden — ik denk dat het cao-stelsel daar heel geschikt voor is — om ervoor te zorgen dat je die loonkloof om te beginnen gewoon niet laat ontstaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ik kijk naar elk voorstel. Ik denk dat het nog veel makkelijker kan, eerlijk gezegd, omdat je het gewoon in ons cao-stelsel moet verankeren. Ik vind in ieder geval ... Mevrouw Moorman heeft nogal veel hoop voor die wet over loontransparantie. Daar heb ik dus helemaal geen hoop voor. Dat is een rapportageplicht en niet meer; we gaan allemaal vinkjes en kruisjes zetten. Of daarmee daadwerkelijk die loonkloof beslecht is, weten we hier allemaal totaal niet. Daarom ben ik dus geen groot fan van deze wet, maar daar kom ik zo nog op.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ja.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Nee. Nu denkt meneer Dijk: ik heb haar! Maar nee, niet per se. We gaan daar overigens ook met elkaar over spreken. Ik heb toevallig vandaag schriftelijke vragen ingediend voor het commissiedebat over arbeidsmarktbeleid, waaronder over ons hele cao-stelsel en die avv-systematiek. Dat is enorm interessant. Daar moeten we meer op door met elkaar, vind ik. Voor mij zou dit één element zijn om te bekijken: wat doet het stelsel en wat kan het stelsel doen om de loonkloof te dichten?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Meneer Dijk en ik proberen altijd heel erg om tot elkaar te komen. Dat lukt dan altijd eventjes en net aan het eind blijken er toch weer grote ideologische verschillen te zijn. Voorzitter. Ik zou iets zeggen over de wet over loontransparantie. Die zou al in de zomer van dit jaar moeten zijn geïmplementeerd. Dat redden we niet, want we wachten op het nader rapport naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Wat betekent dat nou voor werkgevers dit jaar? Daar is namelijk wel onrust over. Kan de minister daar iets over zeggen? Zoals ik al zei: met alleen een rapportageplicht hebben we met elkaar een bureaucratisch monster — zo heb ik het genoemd — opgetuigd, dat die loonkloof totaal niet gaat aanpakken. Graag ook een reflectie van de minister daarop, ook gelet op het advies van het Adviescollege toetsing regeldruk, die dit het zwaarst mogelijke negatieve advies heeft gegeven. Kan het anders? Kunnen we met elkaar iets verzinnen? We willen dit namelijk oplossen zonder die bureaucratische regeldruk. Voorzitter. Laat duidelijk zijn dat het voor mijn fractie uiteindelijk gaat om financiële zelfstandigheid van vrouwen. Daarbij is het van belang dat de arbeidsparticipatie van vrouwen wordt vergroot. Ik hoorde de heer Neijenhuis daar ook over. Daarom wachten we op die bijna gratis kinderopvang. Daarom moeten we met elkaar in gesprek over het SER-advies over maatschappelijk verlof. We moeten de combinatie werk en zorg vergemakkelijken, zodat vrouwen meer gaan werken en zodat zij ook financieel onafhankelijk zijn. Daardoor gaan ze meer hetzelfde verdienen als mannen. Het is onbestaanbaar dat in gelijkwaardige en gelijke functies het salaris dit jaar nog steeds op een ander niveau is. Dat moge duidelijk zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ja, die gaat over die eerste zin van de heer Ceulemans, dat vrouwen en mannen als ze hetzelfde werk doen, in dezelfde functie, met dezelfde achtergrond … Laat dat nou het geval zijn geweest bij die rechters. Tot 2023 of 2024 — ik kan er een jaartje naast zitten — kregen vrouwen daarvoor minder geld. Daar moest dus een rechterlijke uitspraak aan te pas komen. Daar heeft College voor de Rechten van de Mens over geoordeeld. Toen is er dus in een debat over de begroting van JenV door collega Ellian met een amendement 5 miljoen vrijgemaakt om die vrouwen te compenseren. Daar heeft de partij van de heer Ceulemans dus tegengestemd. Hoe rijmt dat dan met zijn eerste vlammende zin, wil ik vragen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Dit was het geval. Dit was het geval bij de vrouwelijke rechters tot 2024. Ik kan het dus niet mooier maken. Dit was het geval, exact hoe u het nu zegt. Daar hebben wij vanuit de Kamer dus geld voor vrijgemaakt bij de begroting, om deze vrouwen te compenseren. Dat had je natuurlijk liever niet willen doen, maar dat is een publieke organisatie, dus wie moet dat anders doen? Wij hebben daar dus in de prioritering bij de begroting geld met elkaar voor vrijgemaakt, gelukkig met steun van de Kamer. Waarom steunt uw partij dat dan niet?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Dat ben ik natuurlijk volstrekt met de heer Ceulemans eens. Zo vechten wij ook altijd aan dezelfde kant. Maar in dit geval vind ik dat toch een heel vreemd antwoord, omdat dit gewoon een publieke organisatie is. Het is een uitvoeringsorganisatie van het Rijk. Wij bepalen het budget voor deze organisatie. Daar is iets gruwelijks misgegaan — dat kan gelukkig ook niet meer — en dan moet je er ook voor gaan staan om het op te lossen. Uw partij en u waren toen wel even afwezig. Dat kan een faux pas zijn geweest, maar dat vind ik wel ontzettend spijtig.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ik ben het zeer eens met de heer Ceulemans dat we een probleem hebben met deeltijd, omdat dat niet leidt tot financiële zelfstandigheid. Steunen de heer Ceulemans en zijn fractie het voornemen uit het regeerakkoord om de kinderopvang bijna gratis te maken? Dat is bedoeld voor werkenden en zal ertoe leiden dat er meer gewerkt zou kunnen worden. De enorme marginale druk gaat er namelijk af als we bijna gratis kinderopvang hebben.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Sorry, wat vindt de heer Ceulemans heel belangrijk?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Precies. Ik begrijp dus uit de woorden van de heer Ceulemans dat hij dat onder die voorwaarden zou steunen, omdat we daarmee proberen om die arbeidsparticipatie en de arbeidsproductiviteit met elkaar omhoog te krijgen en daarmee de financiële zelfstandigheid van vrouwen. Begrijp ik hem goed?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): We gaan dus binnenkort een wet krijgen waarvan de minister terecht zegt: dat vraagt gewoon om monitoring en evaluatie. We zeggen hier allemaal dat er een probleem is en vragen waar dat nou precies in zit en hoe we dat nou slim kunnen oplossen. We hebben pasgeleden een onderzoek gekregen van MKB Servicedesk. Misschien zeg ik het niet goed genoeg. Zij hadden 1,2 miljoen verloningen geanalyseerd en hebben dus best heel specifiek op sectoren of juist op generaties gekeken waar het nou precies in zit. Zou ik de minister mogen vragen om dit onderzoek ook te betrekken als wij dat wetsvoorstel krijgen, zodat we iets specifieker met elkaar kunnen zeggen: uit dit onderzoek komen een aantal problemen naar voren en hoe zou dat wetsvoorstel dan daarin voorzien? Dan komen we zelfs niet alleen achteraf met monitoring en evaluatie, maar kunnen we vooraf met de kennis die we nu hebben eigenlijk het probleem en de oplossing op elkaar leggen. Kan de minister dat toezeggen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD): Ja, voorzitter. Ik ben blij te horen dat de heer Ceulemans zo veel waarde hecht aan de oordelen van het kabinet. Waarvan akte. Ik nodig ook deze minister en al zijn collega's uit om het in alle scherpte te doen en zich daar ook aan te houden. In dit geval hebben we goed geluisterd naar het oordeel van het kabinet en hebben wij besloten om door te zetten en anders te stemmen, en gelukkig met ons een meerderheid van de Kamer, want dat was op dit punt hard nodig.