Zsolt Szabó

Initiatiefnota Wolken aan de horizon

Staatssecretaris Szabó: Dank u wel, voorzitter. Ik heb voor dit notaoverleg een korte inleiding. Vervolgens heb ik twee blokjes genoteerd als het gaat om de vragen die ik heb gekregen. Eentje gaat over digitale autonomie en het andere over cloudbeleid. Daar komen onder andere de antwoorden op de vragen over het SLM en andere vragen die zijn gesteld in terug, met uw welnemen. Leden van de Kamer, dank voor uw inbreng tot zover. Vandaag spreken we over de initiatiefnota Wolken aan de horizon. Ik kan zeggen dat deze nota de tijdgeest goed heeft aangevoeld. Sinds de presentatie op 24 juni vorig jaar door NSC en GroenLinks-PvdA heeft dit stuk een belangrijk debat op gang gebracht over digitale soevereiniteit, autonomie en de noodzaak om op het gebied van het dossier cloud te opereren als één overheid. In juli vorig jaar ben ik begonnen als staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties. Ik was geïnspireerd door de urgentie om digitalisering in Nederland niet alleen efficiënter, maar vooral ook meer in samenhang aan te pakken. De oproep die ik sinds dag één hoorde vanuit de Kamer, de medeoverheden en de samenleving was duidelijk: neem de regie, kom tot een visie en werk samen als één overheid. Direct na mijn aantreden ben ik gestart met het inzetten op een samenhangende strategie. Die is nu geland in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, waarin cloud als een van de zes prioriteiten centraal staat. Nadat de ministerraad aanstaande vrijdag akkoord geeft, kan de NDS worden gepresenteerd. De NDS is randvoorwaardelijk voor het waarmaken van gezamenlijke ambities. Alleen zo kunnen we onze weerbaarheid, dienstverlening, innovatiekracht en digitale soevereiniteit versterken. IJs en weder dienende wordt die aanstaande vrijdag 's middags na de ministerraad gepresenteerd in Nieuwspoort. Zoals al eerder aangegeven, is cloud een van de prioriteiten. Het document wordt tien pagina's lang. Dat betekent niet dat we ons de afgelopen negen maanden, want dit was een bevalling van negen maanden, alleen maar met het volschrijven van tien pagina's hebben beziggehouden. Ambtenaren hebben keihard gewerkt, ook in samenwerking met de Kamer, de wetenschap en het bedrijfsleven. Ik herinner me nog heel goed de benen-op-tafelsessie die we op 4 november hebben gehouden, ook samen met Kamerleden. Ik had wel graag gezien dat ergens begin februari die tien kantjes zouden zijn geaccordeerd door de medeoverheden, althans ik had gewild dat ze goed zouden zijn bevonden. Alleen, dat soort processen duren wat langer. Ik heb iets te lang in het bedrijfsleven gezeten nadat ik Kamerlid was twintig jaar geleden, dus ik was al vergeten dat processen hier gewoon iets langer duren. Maar nu ligt de NDS er. Ik denk dat het zonder de Nederlandse Digitaliseringsstrategie heel moeilijk zou zijn om dat wat we hier vandaag bespreken, ook goed geïmplementeerd te krijgen de komende jaren. Cloud stopt namelijk niet bij de rijksoverheid, bij de departementen. Het stopt niet bij een waterschap. Het stopt niet bij een zbo. Het stopt niet bij een provincie. Het stopt ook niet bij een gemeente. Zoiets moet je samen oppakken, in samenhang, ook als je bijvoorbeeld kijkt naar het inkoopbeleid. Ik ga niet citeren uit de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, maar ik kan u wel al melden dat we heel goed hebben gekeken naar Wolken aan de horizon. Als het gaat om versnellen en het verhogen van onze digitale autonomie en weerbaarheid, zult u er in ieder geval zaken in terugzien als het zorgen voor centraal inzicht in de behoefte aan cloud door de verschillende vragen te bundelen. Dat is een heel belangrijke, denk ik. Het selecteren van standaarden voor projecten is vandaag ook al naar voren gekomen. Ik noem Haven. Maar we kunnen ook kijken naar SURFcumulus en vergelijkbare initiatieven, ook in Europa. Ik denk dat daar ook belangrijke initiatieven worden ontplooid. U kunt ook denken aan een overheidsbrede samenwerking, waardoor mogelijkheden ontstaan om soevereine overheids-ICT-diensten overheidsbreed te gebruiken. En we helpen elkaar bij de implementatie. We gaan dus ook vanuit het e-vakmanschap kijken hoe we elkaar kunnen helpen bij implementaties. Onder andere deze dingen staan daar dus in. Er staat meer in, maar wat dat betreft vraag ik om uw geduld. En wat gaat er dan gebeuren na die presentatie? Nou, er gebeurt nu al een hoop. We hebben een bestuurlijk overleg digitalisering. Tot mijn verbazing bestond dat niet, maar dat hebben we nu wel. Inmiddels zijn ministeries en medeoverheden een aantal malen samengekomen. We gaan een NDS-raad instellen en we zullen thought leaders vragen om met een breinaald door de overheidsorganisaties heen te lopen en op het gebied van AI, cloud, e-vakmanschap of het delen van data hun verhaal te houden of te horen hoe het allemaal beter kan. Dus ook op dat hoge niveau zijn wij daarmee bezig. En wij zijn bezig met het opzetten van een NDS-uitvoeringsorganisatie. Nogmaals, er zit een hoop achter die tien kantjes. Er komt veel bij kijken en het moet ook goed worden geïmplementeerd. Daar willen we onze beste mensen voor inzetten. Dat is dus waar we in dat kader mee bezig zijn. In maart hebben wij het debat gehad over de migratie van overheids-ICT naar het buitenland. In het algemeen gaat het daarbij om afhankelijkheden van de rijksoverheid van publieke clouddiensten uit het buitenland, en dan met name van de hyperscalers. Daar hebben we het vandaag ook over gehad. De VS is en blijft in veel dossiers een belangrijke bondgenoot, niet op de laatste plaats op het gebied van onze welvaart en veiligheid. Dat is vandaag ook al aan de orde gekomen. Tegelijkertijd moeten we wel meer zelf verantwoordelijkheid nemen, moet de Europese Unie eensgezind optrekken en moet Nederland zelf initiatieven nemen. De afgelopen maanden heb ik meerdere keren bezoeken in Europa afgelegd. Ik heb ook gekeken naar het industriebeleid dat is gevoerd op het gebied van cloud, onder andere naar de initiatieven rond GAIA-X. Daar had veel meer uitgehaald kunnen worden. We hebben ook lessen geleerd. Verschillende landen staan hierbij tegenover elkaar en trekken niet met elkaar op. Ik denk dat het goed is om te kijken wat er uit Europa komt, maar dat het minimaal net zo belangrijk is om na te gaan hoe we het Nederlandse bedrijfsleven kunnen stimuleren. Ik zie dat de minister van Economische Zaken het daarmee eens is. Ik denk dus dat dat de goede lijn is. Het waarborgen van de digitale autonomie is daarbij van groot belang, zowel voor de Nederlandse burger als voor het functioneren van de overheid. Via de aangenomen moties heeft uw Kamer de duidelijke wens uitgesproken om de digitale autonomie van de overheid te versterken en ongewenste afhankelijkheden te verminderen. Uw zorgen en ambities begrijp ik goed en worden ook geadresseerd in de verschillende beleidsstukken zoals de NDS. Dat gebeurt niet alleen in de NDS, maar ook in de IT-sourcingstrategie Rijk die eraan komt, en bij de herziening van het rijksbrede cloudbeleid. Daarnaast verwacht ik deze zomer de visie op digitale soevereiniteit en autonomie van de overheid te delen met de Tweede Kamer. En ik ga stappen zetten om het rijksbrede cloudbeleid uit te breiden naar een overheidsbreed beleid. Wat mij betreft spreken we dus bij alle dossiers waar we het vandaag over hebben, niet alleen over het Rijk, maar meer over de overheid als één geheel. Verder heb ik uw Kamer toegezegd om nog deze kabinetsperiode in te zetten op het ontwikkelen van een soevereine overheidscloud. De initiatiefnota Wolken aan de horizon onderstreept het belang daarvan. De afhankelijkheid van big tech is groot, de markt is krap en het is voor Europese aanbieders lastig om binnen te komen. Het kabinet steunt het feit dat er zeker gewerkt dient te worden aan het verminderen van een te grote afhankelijkheid van big tech of überhaupt van één leverancier. In de komende maanden gaan we verder verkennen wat er nodig is om een soevereine cloud te realiseren waar álle overheden op kunnen vertrouwen en zich op kunnen aansluiten. De inbreng van uw Kamer in eerdere debatten en in dit notaoverleg neem ik daarbij vanzelfsprekend serieus mee. Ik blijf mij inzetten voor het versterken van de digitale autonomie van de overheid, het verantwoord gebruiken van cloudtechnologie en het beperken van ongewenste afhankelijkheden. Deze week markeert een belangrijke omslag in onze aanpak. Het is al aangegeven. Die wordt gekenmerkt door de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, die vrijdag in de ministerraad voorligt. Samen met medeoverheden, de Kamer, het bedrijfsleven en de wetenschap zetten we stappen in de inrichting van een nieuw digitaal ecosysteem, een systeem waarin publieke waarden, veiligheid en de autonomie vooropstaan. Dat kost tijd, maar dat is ook logisch, want het is complex. Regie opbouwen, vertrouwen creëren en gezamenlijke afspraken maken gaan niet van de ene op de andere dag. Toch zijn we, mijns inziens, in relatief korte tijd ver gekomen met de medeoverheden. Gezien het belang van een publieke cloud, binnen en buiten de overheid, is het van belang om weloverwogen keuzes te maken, waarbij we noch de kansen, noch de risico's uit het oog verliezen. Het opstellen van goede spelregels is hierbij echter wel van belang. Daarom wil ik na het zomerreces in overleg treden met de Kamer over de herziening van het rijksbrede cloudbeleid en de visie op digitale autonomie van de overheid. Voorzitter, dat betreffende mijn inleidende inleiding.

Staatssecretaris Szabó: In de stukken zal niet terugkomen dat ik ga voor 30% in 2029. Toen dat werd opgeschreven, was dat een uitdaging. Maar dat is een jaar geleden al opgeschreven, en nu is het een nog grotere uitdaging om dat in een jaar minder te doen. Die neem ik dus even niet op me. Ik neem wel op me dat we inzetten op cloudtechnologie, waarbij we meer dan voorheen kijken naar oplossingen binnen Europa. Ik zeg "binnen Europa" en niet "binnen de Europese Unie", want ook in Engeland, dat niet meer tot de Europese Unie behoort, zijn er bedrijven die met goede oplossingen komen. We gaan ook kijken naar zaken als gezamenlijke inkoop, maar daar kom ik mogelijk later nog op terug. We denken aan een marktplaatscloud, waarbij je overheidsbreed kunt zien welke oplossingen er in de markt te koop zijn. Ik denk dat er op dit moment in het algemeen — ik noem even geen specifieke overheden — te weinig inzicht is in wat er op de markt te koop is. We hebben vandaag een aantal bedrijven langs horen komen, maar er is natuurlijk veel meer; niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen. Met name in Frankrijk en Duitsland, mede ondersteund door overheden, zijn er gewoon belangrijke initiatieven. Voorbeelden waar we mogelijk gebruik van kunnen maken zijn het Duitse Nextcloud en Bleu in Frankrijk. Ik zeg niet dát we daarvan gebruik kunnen maken, maar er ligt wel een stapeltje met oplossingen, zowel op PaaS-, SaaS- als IaaS-niveau. Dat betekent: Platform as a Service, Software as a Service en Infrastructure as a Service. Excuus, voorzitter, maar er werd door de heer Thijssen naar mij gekeken van: leg dat even uit. Ik denk dat dat ook goed is, want er wordt niet alleen vanaf de tribune meegekeken en -geluisterd, maar ook thuis. Ik ben ook niet van die termen als PaaS, SaaS en IaaS. Er zijn op die niveaus oplossingen, waarbij ik denk dat in eerste instantie met name Platform as a Service en Infrastructure as a Service het meest mature zijn hier in Europa. Als het gaat om Software as a Service, heeft de industrie nog wel een aantal slagen te maken. Hiervoor geldt echter ook: als we overgaan op producenten uit Europa, kun je niet — dat hebben we ook bij Luxemburg gezien — in één keer de slag maken dat je niet meer afhankelijk bent van bedrijven buiten Europa. Ik denk dat je ook combinaties krijgt. Zoals ik al aangaf, gebruiken ze in Luxemburg Google. Echter, op het moment dat de functionaliteiten bij bedrijven in Europa wat steviger worden, kun je op middellange en langere termijn kijken of je kunt migreren. Waarom stel ik dit zo? Je kunt niet nu alle langeretermijncontracten van derden opzeggen. Dat geldt niet alleen voor bedrijven van buiten Europa maar ook voor bedrijven binnen Europa; we hebben best wel wat grote spelers. Daar gaan ook jaren overheen. Maar ik deel de ambitie om meer voor Europese, het liefst Nederlandse, waar te gaan. Dat is wat mij betreft ook een signaal richting het bedrijfsleven: we acteren nu vanuit één overheid en we gaan de komende tijd meer duidelijkheid geven over waar we naar zoeken. Binnen de Nederlandse Digitaliseringsstrategie gaan we daar ook mee aan de slag. Dat is dus alleen maar winst. Wat doen we dan nog meer? We zetten dus in op die cloudtechnologie. We gaan kijken naar het meer delen en benutten van data op een verantwoordelijke manier en over de overheidslagen heen. We benutten op een verantwoordelijke manier de kansen van AI. We zetten erop in om burgers en ondernemers centraal te stellen. Ik heb daar ook uitgebreid binnen het ministerie over gesproken. Dat betekent voor mij dus ook dat we de ambtenaren beter equiperen met betere spullen. De ambtenaar staat dus wat mij betreft vanaf vandaag ook gewoon centraal, naast burgers en bedrijven. We versterken de digitale weerbaarheid en autonomie van de overheid. We versterken het digitale vakmanschap van ambtenaren en hebben een moderne werkomgeving. Over het digitale vakmanschap hebben sommige mensen gezegd: wat moet je daar nou mee? Nou, daar moet je dus heel veel mee. Dat kunnen we absoluut niet onderschatten. Ik kom, als het mag, nog één keer terug op het voorbeeld van Luxemburg. Daar zijn ze in 2017 gestart met een visie op digitalisering. Dat was nog in de tijd dat wij hier niet met visies op digitalisering mochten starten; nu mag dat gelukkig wel. Ze zijn nu acht jaar, bijna tien jaar, verder. Ze hebben daar een soevereine cloud staan. Ze hebben een AI-fabriek. Ze hebben een supercomputer. Ze hebben van alles en nog wat en ook hele goede ambtenaren. Ik stelde daar de vraag: als ik nou met u terugkijk naar 2018 en kijk naar de kennis en kunde van de mensen die nu binnen zijn, zijn die dan van hetzelfde type als toen? Is het hetzelfde type ICT'ers of mensen die verstand hebben van digitalisering of van aanbestedingen? Het antwoord was nee. Ze hebben een compleet nieuwe werkploeg. Dat is voor mij ook wel een reden om het op te nemen in de Digitaliseringsstrategie, om nu al na te denken over hoe je hier mensen moet omscholen, over hoe je misschien ook andere mensen moet binnenhalen en over welke expertise je nodig hebt om de slag van het werken in harkjes naar het werken in datagedreven organisaties te maken, met herinrichting van de uitvoeringsprocessen. Als we die missen, als we onvoldoende kijken naar e-vakmanschap, dan gaat dit ook allemaal niet werken.

Staatssecretaris Szabó: Voorzitter, ik vergeet de microfoon iedere keer uit te zetten. Dat doe ik al een jaar zo. Excuus daarvoor. Mijn doelstelling is om onze weerbaarheid en autonomie te vergroten. Ik heb net al aangegeven hoe ik dat wil doen, als het gaat om de inzet van het bedrijfsleven hier in Europa. Wij moeten meer duidelijkheid geven over waar wij heen willen. Op alle onderwerpen die ik net heb genoemd, ga ik een aantal maanden de tijd nemen — dat heb ik in eerdere debatten al aangeven — om dit, samen met de medeoverheden, verder uit te diepen. Ik heb de medeoverheden nu namelijk zover dat we een zestal prioriteiten samen gaan oppakken. Vervolgens is de vraag: wat gaan we dan precies doen en hoe moet uiteindelijk de investeringsagenda er in dat kader uitzien? Als je al die dingen samen goed doet, denk ik dat we de doelstellingen die eerder vandaag op tafel zijn gekomen, met percentages, … Nou, ik wil niet zeggen dat we die dan bereiken, maar ik denk wel dat we daar een grote stap in kunnen zetten. Weet u, ik hoop dat we in 2029 — ik zit even te denken of ik hier dan nog net wel of net niet meer zit — die 30% te pakken hebben; 30%-plus. Maar ik kan daar niet mijn hand voor in het vuur steken, want u weet zelf ook dat … Dat is een heel ander onderwerp, maar wanneer bedrijven hier succesvol zijn in de ICT, zien we vaak dat, als ze willen doorschakelen, willen upscalen, het meeste geld wel uit het land komt waar we het vandaag al vaker over gehad hebben. Dan heb je soms te maken met een bedrijf dat hiervandaan daarnaartoe verhuist, terwijl je het graag hier zou willen houden.

Staatssecretaris Szabó: Ik denk dat we elkaar in ieder geval kunnen vinden op … Ik heb eerder aangegeven dat ik streef naar een soevereine overheidscloud in mijn termijn. Daarvoor ben ik nu een verkenning gestart: wat komt daarbij kijken? Dat zal alleen maar helpen om in ieder geval in de buurt van uw ambities te komen of die zelfs te overtreffen.

Staatssecretaris Szabó: Is de vraag of ik die 30% daarin wil meenemen? Ik heb al eerder aangegeven dat ik me daar niet op vast kan pinnen.

Staatssecretaris Szabó: Ja.

Staatssecretaris Szabó: Natuurlijk is het antwoord ja, want anders moet je geen doel stellen.

Staatssecretaris Szabó: Dan de vragen over de digitale autonomie, in eerste instantie. De heer Thijssen vroeg: hoe komt het eigenlijk dat alle overheidsdiensten op deze clouddiensten terecht zijn gekomen? Het is zeker niet zo dat alle overheidsdiensten in de publieke cloud staan. Als ik me goed herinner, vroeg uw Kamer het kabinet om een cloud-firststrategie in de motie-Van der Burg van de VVD op 20 mei 2010. Daarover is, zoals u weet, in 2011 een brief gekomen van de heer Donner. Het doel hiervan was om in navolging van diverse andere landen een strategie voor cloudcomputing voor de hele Nederlandse overheid te ontwikkelen. Daar zijn we nu dus samen mee bezig. Van 2011 tot 2022 was het beleid dat overheden geen publieke clouddienst zouden gebruiken, vanwege zorgen over beveiliging en privacy. Het gebruik van de publieke cloud is met de publicatie van het rijksbrede overheidscloudbeleid in 2022 al aan banden gelegd, omdat beveiliging en privacy inmiddels beter zijn geborgd in een meer volwassen markt. Met de komende herziening van het beleid wordt deze beweging verder doorgezet. Ik kom even terug op de vraag over hoe we zo ver zijn gekomen. Volgens mij is een van de redenen dat er hier en daar toch onvoldoende sturing was op wat we samen als overheid gaan doen. Ik heb het weer over "de overheid" en niet over "de rijksoverheid". Veel beleid is nu namelijk alleen maar gepositioneerd richting de rijksoverheid, zoals ook het rijkscloudbeleid. Dat is nog steeds rijkscloudbeleid, maar we gaan dat met inzet van de NDS-gedachte nu ook verwerken tot overheidscloudbeleid. Iedereen kon dus zijn eigen ding doen. Dan denk ik even aan de heer Thorbecke. Dat was ook een liberaal. Dat doe ik inderdaad in de Thorbeckezaal waar we nu zijn. Ik denk: laat ik er maar over beginnen. In de Troelstrazaal was ik overigens niet over Troelstra begonnen. Ik denk dat Thorbecke, als hij nu had geleefd, digitalisering anders had opgepakt dan de rest van de staatsinrichting. Hij had, denk ik, gezegd dat we op het gebied van digitalisering in één huis moeten wonen. U bent nog nooit in mijn kamer geweest, maar op dag één heb ik een tekening gemaakt. Ik kan niet zo goed tekenen. Het lijkt op de tekening van een kleuter, maar de tekening klopt wel, omdat iedereen het begrijpt. Ik heb een huis gemaakt met daarbinnen het Rijk, de gemeenten, de provincies, de waterschappen en de zbo's. Daarin heb ik lijntjes getrokken waar data worden gedeeld en beleid samen wordt ontwikkeld. Dat is eigenlijk nooit eerder zo gebeurd. Daarboven heb ik nog een plaatje waarop staat dat we moeten regisseren en standaardiseren. Ik had het over zes prioriteiten, maar zonder die twee additionele zaken gaat het je niet lukken. Dat is dus volgens mij wat Thorbecke ook wil. Dat mag ik wel zeggen als iemand die van oorsprong ook uit een liberaal huis komt. Dan nog een vraag van de heer Thijssen: "We gaan nu vaak voor de goedkoopste optie en maken het niet zelf, waardoor alles bij big tech ligt. Kan de staatssecretaris daarop reageren?" Dat heeft natuurlijk te maken met de wijze waarop we tot nu toe hebben ingekocht, ook bij aanbestedingen. Er wordt natuurlijk wel gekeken naar kwaliteit, betrouwbaarheid en het voldoen aan de Europese waarden en regelgeving, zoals privacy. Maar we hebben te vaak gekeken naar met name prijs — dat is een heel belangrijk element geweest — en gemak, en minder naar de zaken die nu spelen, zoals weerbaarheid en veiligheid. Daarin maken we met z'n allen nu een omslag. Dan nog een vraag van de heer Thijssen …

Staatssecretaris Szabó: Toch ga ik nog een vraag van u beantwoorden, meneer Thijssen. Hoe komt het volgens de bewindspersonen dat zo veel cloudaanbestedingen uiteindelijk bij Amerikaanse techgiganten terechtkomen? Welke problemen zien de bewindspersonen met hoe ICT nu wordt aanbesteed? Hoe zorgen we ervoor dat EU-alternatieven ook kunnen worden meegenomen in de aanbesteding? Dat sluit deels aan bij uw vorige vraag. Aanbestedende diensten, dus departementen en de medeoverheden, hebben autonomie om eigen criteria vast te stellen voor de aanbesteding. Deze criteria moeten neutraal gesteld worden en niet naar specifieke leveranciers worden toegeschreven. We begrijpen dat het kunnen meedoen in aanbestedingstrajecten van belang is voor de Nederlandse en Europese cloudsector. We blijven op Europees niveau betrokken bij het adresseren van de problematiek rondom cloud in sectorspecifieke regelgeving. Dan nog een vraag van de heer Thijssen, maar ook van de heer Buijsse van de VVD. Hoeveel belastinggeld geven we nu per jaar uit aan bigtechbedrijven? Hoeveel geld besteden we aan Europese alternatieven? Hoe zorgen we ervoor dat die verdeling straks eerlijker wordt? Kunnen de staatssecretaris en de minister van Economische Zaken aangeven hoeveel er door de gezamenlijke overheden wordt uitgegeven aan hyperscalers voor clouddiensten? Ik denk dat dit met name een vraag aan mij is. Het antwoord is dan: we hebben geen actueel inzicht in hoeveel geld er naar big tech of Europese alternatieven gaat. Aanbestedende diensten hebben autonomie om eigen criteria vast te stellen voor de aanbestedingen. Volgens het aanbestedingsrecht moeten deze criteria neutraal gesteld worden en niet naar specifieke leveranciers worden toegeschreven. Het aanbestedingsrecht is in die zin al eerlijk, aangezien partijen uit de GPA-landen en landen waarmee bilaterale handelsovereenkomsten zijn gesloten niet minder gunstig behandeld mogen worden dan de Nederlandse en Europese ondernemers. Wat het geld betreft: er is een parlementair onderzoek geweest, zoals u weet. De heer Elias heeft er toen al naar gekeken. Ik kan me het begin van de sessies nog heel goed herinneren. Het eerste nieuws dat de heer Elias naar buiten bracht, als ik het goed heb, was dat er 5 miljard wordt verspild aan ICT, terwijl daarna in debatten naar voren kwam dat er maar 3 à 4 miljard werd uitgegeven. Ik denk wel dat het goed is, ook nu we meer als één overheid met elkaar gaan werken, om grip te krijgen op de totale kosten. Het gaat om een hoop geld en we moeten kunnen verantwoorden hoe we het uitgeven en waaraan, als we kijken naar PaaS, SaaS, IaaS en cloudbeleid. Dan nog een vraag van de heer Thijssen. Hoe gaan de bewindspersonen de Kamer op de hoogte houden van alles wat ze doen op het gebied van digitale autonomie, zodat de Kamer inzicht heeft in hoe de afhankelijkheden van big tech worden ingeperkt? We blijven u graag informeren over de diverse initiatieven die momenteel lopen. Als voorbeeld wil ik hier graag noemen de herziening van het rijksbrede cloudbeleid, evenals de visie voor digitale soevereiniteit en autonomie. Daarnaast wil ik na de zomer graag in gesprek met uw Kamer over deze onderwerpen. U wordt trouwens ook middels de verzamelbrief digitalisering geïnformeerd over de lopende initiatieven. Dan in dit blokje een vraag van de heer Buijsse. Hoeveel geld gaat er om in strategisch leveranciersmanagement? Is het nog aannemelijk dat er nog een fractie van dit bedrag te verwachten is dat uit Europa verdwijnt voor clouddiensten? SLM heeft geen budget voor het aangaan van clouddiensten. Er zijn meerdere SLM's binnen de rijksoverheid en naast de SLM Microsoft, Google, Cloud en AWS, waar we het vandaag met name over hebben gehad, hebben we natuurlijk ook de SLM voor Oracle, IBM, SAP en het Nederlandse KPN. Hier zitten dus meerdere Europese leveranciers bij. Leverancierscontracten worden altijd zelf aangegaan vanuit de departementen. Een deel van deze bedragen gaat derhalve al naar Europese diensten.

Staatssecretaris Szabó: Nee, het antwoord blijft hetzelfde als wat ik heb aangegeven. Ik heb dat overzicht niet. Maar zoals ik al heb aangegeven moeten we inderdaad gewoon meer inzicht krijgen in wat digitalisering kost. Dat begint eigenlijk bij de vraag waar we het qua definitie eigenlijk over hebben. Neem je een organisatieadviseur mee en een procesmedewerker? Waar eindigt het in het proces van programmeren, implementeren en beheren?

Staatssecretaris Szabó: Ik kan vanzelfsprekend aan de SLM's vragen om dit voor ons na te vragen.

Staatssecretaris Szabó: Dank u wel. Dan een vraag van de heer Buijsse. Hanteert de staatssecretaris in de prioriteitsstelling van de nationale cloud dezelfde volgorde als de VVD? Dat is dus nationale veiligheid en bescherming persoonsgegevens eerst. Ik snap uw prioriteitsstelling. Bestaand beleid, zoals algemene beveiligingseisen voor Defensie-opdrachten en het Rijksbreed cloudbeleid 2022, stelt echter al voorwaarden aan de mogelijke inzet van publieke of private clouddiensten voor Defensie, nationale veiligheid en de verwerking van persoonsgegevens. Deze beleidskaders worden waar nodig doorontwikkeld, mede in het licht van de veranderende geopolitieke situatie. Deze kaders zijn bedoeld voor het borgen van de continuïteit van de dienstverlening en zullen ook randvoorwaardelijk zijn voor de ontwikkeling en de inzet van het beleid voor een soevereine cloud. Zoals al eerder in mijn inleiding al aangegeven worden deze prioriteiten natuurlijk ook meegenomen in de uitwerking van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie als het gaat om nationale veiligheid, weerbaarheid en dat soort zaken. Ik kan u het volgende vertellen en ik denk dat het wel belangrijk is wat ik nu zeg. Toen Wolken aan de horizon werd gepubliceerd op 24 juni, had weerbaarheid toch een iets andere klank dan nu; weerbaarheid wordt steeds urgenter. Ook dat punt kun je alleen vanuit één overheidsgedachte tackelen. Dan een vraag van mevrouw Bruyning. Dat is de laatste vraag over digitale autonomie. Hoe kijkt de regering naar de positionpaper van Dutch Cloud Community en Stichting Digitale infrastructuur Nederland? De paper heeft betrekking op gevoelige overheidsdata, essentiële overheidsdiensten en kritieke fysieke infrastructuur. In het Rijksbreed cloudbeleid 2022 worden al voorwaarden gesteld aan het gebruik van publieke cloud voor dergelijke applicaties. In de verdere ontwikkeling van het cloudbeleid en het EU-beleid op digitale autonomie van overheden nemen we deze punten natuurlijk mee. Ik kan u vertellen dat dit niet het eerste rapport is van de Dutch Cloud Community. In februari, als ik met goed kan herinneren, heb ik al een lijvig rapport van hen rond cloud computing overhandigd mogen krijgen. We zijn ook intensief in gesprek over wat ze kunnen leveren, ook voor de Nederlandse overheid. Voorzitter. Dan ga ik door naar het tweede pakketje. Dat is het pakketje cloudbeleid, dat ook een aantal vragen bevat. Er is een vraag van de heer Thijssen. Hoe gaan de bewindspersonen de aanbevelingen uit de nota over de rol van de CIO Rijk en de gecoördineerde bewindspersoon invullen? Er wordt momenteel gewerkt aan een herziening van het besluit CIO-stelsel. Onderdeel van de herziening is het versterken van de coördinerende rol van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de positie van de CIO Rijk. De aanbeveling zal worden meegenomen in deze herziening. Hierbij zal worden bepaald welke bevoegdheden passend zijn om de CIO Rijk een stevigere rol te geven met betrekking tot het sturen op het nakomen van beleid, kaders en richtlijnen. Daarnaast wordt conform de motie van het lid Six Dijkstra het coördinatiebesluit herzien, om daarin digitale autonomie op te nemen. De Kamer wordt nog dit jaar geïnformeerd over de voortgang. Dan een vraag van de heer Thijssen. Kan de staatssecretaris ingaan op de rol van de CPO, de Chief Procurement Officer, aangaande clouddiensten met betrekking tot Wolken aan de horizon? De CPO is de kadersteller en de ambtelijke vertegenwoordiger voor het Rijksinkoopstelsel. Als de clouddiensten generiek gebruikt worden, moet de inkoop daarvan voldoen aan de rijksbrede afgesproken eisen, zoals de CPO die hanteert. Als de clouddiensten dienstspecifiek ingekocht worden, worden er tussen de departementen separate afspraken gemaakt. De rol van de CPO is daar beperkter. Het Rijksinkoopstelsel wordt op dit moment herzien, zoals heel veel andere zaken worden herzien, begrijp ik vandaag. De positionering van het categoriemanagement en de relatie met strategisch-leveranciersmanagers zullen wijzigen, om onder andere richting cloudleveranciers beter geëquipeerd te zijn. De CPO en de CEO stellen momenteel gezamenlijk een vernieuwde IT-sourcingstrategie op, waarmee onder andere verwerving van bijvoorbeeld cloud bijgesteld wordt. U moet dan onder andere denken aan terugvalopties wanneer er een leverancier uitvalt. Nog een vraag van de heer Thijssen, namelijk welke rol ik als staatssecretaris pak om erop toe te zien dat aangenomen Kamermoties op alle departementen goed worden uitgevoerd. Wij nemen de aangenomen moties op in nieuw beleid, om te borgen dat deze formeel belegd zijn. Departementen zijn vervolgens zelf verantwoordelijk voor de implementatie ervan, inclusief het alloceren van de middelen. Dan nog een vraag van de heer Thijssen. Hoe kijken de initiatiefnemers naar het construct van strategisch leveranciersmanagement in relatie tot big tech? We hebben het hier zojuist ook al over gehad, maar ik ga het antwoord toch oplezen, want het gaat om een belangrijk onderwerp. In de loop van de tijd zijn door SLM Microsoft, Google Cloud en Amazon Web Services veel resultaten bereikt, zoals de totstandkoming van essentiële contractuele privacy-amendementen. Dit heeft de contractuele positie van de Rijksoverheid substantieel verbeterd ten opzichte van standaardvoorwaarden van de hyperscalers, de toenmalige standaardvoorwaarden. SLM Microsoft, Google Cloud en Amazon Web Services kan zich tevens richten op Nederlandse EU-leveranciers als zij daartoe de formele opdracht krijgt. Ik ga daartoe in gesprek, zodat zij een SLM cloud kunnen worden die zowel de marktdominantie van VS-leveranciers als van EU-leveranciers en NL-leveranciers onder zijn aandachtsgebied heeft. Dan een vraag van mevrouw Bruying. In de positioneringspaper van DCC en SIDN wordt een aantal aanbevelingen gedaan waaronder een 24 uurscalamiteitenplan om alle data vanaf de cloud naar lokaal en weer terug te migreren, naar de aanpak van Defensie. Hoe kijkt de regering hiernaar? Vanuit het Rijksbreed cloudbeleid 2022 is een exitplan nu al een verplichting bij gebruik van clouddiensten. Afhankelijk van de applicatie zal een migratie korter of langer duren dan 24 uur. De complexiteit en omvang van de applicatie en de bijbehorende data zijn hier de belangrijkste knelpunten. De laatste twee vragen komen van de heer Valize. Hoe hebben de organisaties en het kabinet deze interventies, debatten, moties en dergelijke ervaren? Deze zin staat niet goed op mijn blaadje. Is het ervaren als vertraging? Heeft het geleid tot vertraging bij de totstandkoming van het herijkte cloudbeleid en de NDS? Dat was de vraag. Het kabinet evenals de organisaties waarderen de aandacht vanuit de Kamer voor de onderwerpen zeer. De democratische controle op hetgeen wij als kabinet uitvoeren valt of staat bij het contact dat wij met de Kamer hebben. Ik kijk dan met name naar mevrouw Kathmann en de heer Six Dijkstra, maar ook naar de heer Valize zelf. U weet, ik ben een bewindspersoon die actief Kamerleden wil benaderen op het dossier digitalisering. Waarom doe ik dat? Het is geen kinderspel. Wij komen met onze Nederlandse Digitaliseringstrategie en die moet passen op wat u doet, op het digitaal fundament, op Wolken aan de horizon. We kunnen het op bepaalde punten oneens zijn, maar we moeten wel grote gemene delers met elkaar kunnen delen en daarvoor gaan. Daarom zie ik wat bij ons binnenkomt niet als obstructie, maar als aanmoediging om samen verder op te trekken op dit dossier. Dan de laatste vraag. Komt de herziening van het rijksbrede cloudbeleid inclusief striktere kaders voor het gebruik van de publieke cloud en onderzoek naar een soevereine overheidscloud nog altijd na het reces? De herziening van het rijksbrede cloudbeleid is nog altijd voorzien voor na de zomer. Daarin zal ook extra aandacht komen voor exitplannen en risico-afwegingen. Het onderzoek naar de soevereine overheidscloud is echter geen deel van deze herzieningen. In het kader van de NDS zal u hier nader over worden geïnformeerd. Dan kijk ik even rechts van mij, met uw welnemen, voorzitter, om te vragen wat wij ermee bedoelen dat het document over het rijksbrede cloudbeleid na het zomerreces komt. Dat is al in september, wordt mij gezegd. Voorzitter. Dat waren de antwoorden op de vragen die aan mij gesteld zijn. Ik dank de Tweede Kamer voor de vragen.

Staatssecretaris Szabó: Kunt u uw laatste zin nog één keer herhalen? Ik zit zó ver bij de heer Buijsse vandaan!

Staatssecretaris Szabó: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties. Ik ga ook nog antwoord geven op twee vragen. De motie op stuk nr. 5 van de heer Thijssen en mevrouw Bruyning ontraden we. Door het bundelen van de vraag naar IT-oplossingen, dat onderdeel uitmaakt van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, wil de overheid meehelpen om het Nederlandse en Europese cloudaanbod te vergroten. Indien er meer aanbod is, is het ook te verwachten dat er meer gebruikgemaakt wordt van de Nederlandse en Europese clouddiensten. Het uitgangspunt is om per geval, dus case by case, te beoordelen welke dienst, applicatie of leverancier het meest geschikt en passend is om de ondersteuning te bieden voor de gestelde bedrijfsvraag. Hierbij wordt gestreefd naar een evenwichtige aanpak, die openheid combineert met bescherming van publieke belangen.

Staatssecretaris Szabó: Mijn doelstelling is dat we de soevereine cloud zo snel mogelijk implementeren. We zijn nu bezig met een verkennend onderzoek. Op die percentages kan ik me moeilijk laten vastpinnen. Een industrie bouwen is niet zo makkelijk. Stel dat we verwachten dat we vanuit Europa het percentage van geleverde diensten voor overheidsdienstverlening richting 30% kunnen krijgen. Stel dat de industrie daar dan niet aan voldoet. Misschien heeft ze andere prioriteiten of investeert ze in allerlei andere dingen waar ze nog meer geld mee kan verdienen. Ik kan me hier dan moeilijk op vastpinnen. Ik hoop dat u dat begrijpt. Maar stel dat u zegt: "Meneer Szabó, u gaat voor de soevereine cloud. U doet nu een verkenning naar wat dat allemaal met zich gaat meebrengen." Dan vinden wij elkaar, denk ik. Maar ik denk niet dat dat uw ambitieniveau is.

Staatssecretaris Szabó: Voorzitter, via u zeg ik tegen de heer Thijssen: ik weet niet wat er in de definitieve wijziging komt te staan, maar dank dat we elkaar proberen te vinden op dit dossier. Het is namelijk een heel belangrijk dossier. Dan de motie op stuk nr. 6, ook van de heer Thijssen en medeondertekend door mevrouw Bruyning, met betrekking tot de aanstelling van een cloudcommissaris. Die motie ontraden we ook. Momenteel wordt er gewerkt aan de uitvoering van een motie van het lid Six Dijkstra. Die motie verzoekt de regering om het Coördinatiebesluit organisatie, bedrijfsvoering en informatiesystemen rijksdienst uit te breiden, zodat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties kaders kan vaststellen ter bevordering van de digitale autonomie. Het is de vraag of het doeltreffend is om nog een aparte functionaris aan te stellen. Indien de Kamer een rapport wil ontvangen over de stand van zaken rond de digitale autonomie van de rijksoverheid, ben ik bereid om een dergelijke opdracht uit te laten zetten bij bijvoorbeeld een gerenommeerd onderzoeksbureau. Indien ik de motie echter zo mag interpreteren dat we het bevorderen van de digitale autonomie van de rijksoverheid bij de CIO Rijk beleggen, en het naleven van onder andere Kamermoties bij inkoop- en aanbestedingstrajecten in die lijn, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Szabó: De motie op stuk nr. 7 is ook van de heer Thijssen. Die geef ik oordeel Kamer.

Staatssecretaris Szabó: De motie op stuk nr. 12 van mevrouw Bruyning en de heer Thijssen over de Bijenkorf Megascaler Cloud beoordeel ik als ontijdig. Als onderdeel van de NDS en conform de motie-Kathmann om een aanbesteding voor een soevereine overheidscloud uit te schrijven, werken we aan een verkenning naar een overheidsbrede soevereine clouddienst. Als daar inderdaad uitkomt dat het Bijenkorf Megascaler Cloudmodel van Clingendael het meest doeltreffend is, dan zullen wij dat zeker doen, maar we willen ons niet van tevoren vastleggen op één model als er mogelijk betere modellen zijn.

Staatssecretaris Szabó: De motie op stuk nr. 13 van mevrouw Bruyning kan ik oordeel Kamer geven indien we de motie als volgt mogen interpreteren: opslag en verwerking van gevoelige overheidsdata mogen alleen binnen de EER plaatsvinden en moeten we derhalve neutraal tegenover de buitenwereld formuleren. Dit gaat daarnaast wel over de kritieke infrastructuur die van de overheid specifiek is. Ik geef de motie het oordeel "ontijdig" indien deze interpretatie niet akkoord is. Er wordt momenteel gewerkt aan het beleidskader voor digitale autonomie. We willen na het zomerreces in gesprek met de Tweede Kamer over het rijksbrede cloudbeleid.

Staatssecretaris Szabó: Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen over, een van de heer Buijsse en een van de heer Valize. De eerste vraag was of de SLM-toezegging per 1 september aan de Kamer kan worden toegezonden. Nee, 1 september is niet haalbaar. Ik streef ernaar dit voor de begrotingsbehandeling zo goed mogelijk in kaart te hebben gebracht.

Staatssecretaris Szabó: Dan de laatste vraag, namelijk die van de heer Valize, over interne communicatie die niet is afgeschermd met gesloten systemen. Er is wet- en regelgeving om te bepalen wat voor type gegevens op wat voor systemen verwerkt moet worden. Hoog gerubriceerde informatie mag bijvoorbeeld überhaupt niet via de reguliere e-mail verstuurd worden. Dit gaat op basis van een expliciete risicoanalyse. In principe worden alle mogelijke maatregelen genomen om ongeautoriseerde inzage te voorkomen.