Bram Kouwenhoven

de Algemene Financiële Beschouwingen

De heer Kouwenhoven (NSC): Mag ik de minister het volgende vragen? Ik heb dat in mijn bijdrage ook al gedaan. In de eerstvolgende Algemene Financiële Beschouwingen, met de nieuwe Kamer, worden de begrotingsregels normaal gesproken doorgenomen. We hebben de effecten van de begrotingsregels met elkaar doorgesproken. Mij is verteld dat die in de praktijk redelijk weinig doorgeakkerd worden in de Kamer. Mijn verzoek in mijn bijdrage was dan ook of u bereid bent, minister, om te kijken of u richting uw opvolger met een aparte brief kunt komen waarin u niet alleen de begrotingsregels doorneemt, maar ook specifiek aandacht heeft voor dit soort vragen. Ik doel op het soort vragen als: hoe gaan we in deze begrotingsregels nou om met zaken als investeren? Daarbij is voor mij ook een hele relevante vraag hoe je in dit soort zaken omgaat met bijvoorbeeld hersteloperaties. Je weet namelijk dat hersteloperaties gebaat zijn bij een slimme en snelle oplossing en niet bij het gevecht om wie de rekening pakt. Mijn vraag is dus concreet of u dat ...

De heer Kouwenhoven (NSC): ... of de minister — dat zal dan zijn opvolger zijn — dat in een brief met de Kamer kan delen. Dan kan het gesprek daar veel explicieter over gevoerd worden.

De heer Kouwenhoven (NSC): Mijn vraag was om daar ook expliciet suggesties in te doen. Sorry, wat zegt u, meneer Grinwis?

De heer Kouwenhoven (NSC): Het gaat me om suggesties waardoor de Kamer zich niet alleen hoeft te verhouden tot de status quo, maar ook kan zeggen: als je het over investeren wil hebben, dan kunnen we daar op deze manier het gesprek over voeren. Het gaat mij er dus veeleer om het gesprek aan te jagen. We zijn namelijk in de afgelopen jaren tegen de begrotingsregels opgelopen.

De heer Kouwenhoven (NSC): Ik waardeer de woorden van de minister. Ik snap ook dat het een moeilijke situatie is op het moment dat partijen tegenover je komen te staan en je met zo'n klein smaldeel je begroting moet verdedigen. Ondertussen ontslaat dat de Kamer, en zeker ook NSC, niet van de plicht om scherp te kijken naar de begroting en om serieus te kijken naar wat hier nou gebeurt. Gelukkig hebben we ook instituties, zoals de Algemene Rekenkamer, die ons daarbij helpen. Niet alleen Kamerleden stellen dit soort kritische vragen, maar ook de Algemene Rekenkamer. We hoorden collega Grinwis al iets zeggen over het CPB. Ik heb de minister horen zeggen dat hij hoopt dat dingen gaan gebeuren. Tegelijkertijd is hij ongetwijfeld eerder iemand die plannen maakt dan dat hij alleen maar hoopt dat het goedkomt. Mijn vraag is niet alleen daarop gericht. Hij is ook wel gericht op die asielvraag, want NSC wil echt migratie terugdringen. Ondertussen zie je in Europa dat de kans steeds reëler wordt dat we daardoor meer migranten krijgen dan minder. De vraag zou dus ook zijn op welk moment de minister zegt dat hij echt moet ingrijpen. Dus niet wanneer hij in gesprek met de Kamer treedt, maar wanneer de minister echt moet ingrijpen. Een ander onderwerp, dat ik niet heb aangestipt, gaat over toeslagenherstel. Bij toeslagenherstel hebben we ook de neiging om te zeggen dat het per 2027 klaar is. Tegelijkertijd zien we hoe ongelofelijk moeilijk die hersteloperatie is en hoe ongelooflijk hoog de kosten zijn voor de jaarlijkse uitvoering. Ik heb daarnaar gevraagd in mijn bijdrage. Ik hoop dat de minister ook daarop reflecteert. Want "hopen" is geen plan.

De heer Kouwenhoven (NSC): De vraag over de buffelboete gaat natuurlijk ook over de oorsprong ervan. Waar komt zoiets vandaan? Ik hoor de heer Grinwis zeggen dat dit contrair is aan een motie-Van Hijum/Bikker. Laat ik vooropstellen dat NSC helemaal geen fan is van de arbeidskorting en dat wij bij uitstek een partij zijn die erom schreeuwt het belasting- en kortingstelsel op een goede manier aan te pakken. Elke keer zie ik dat we daar steeds meer vanaf bewegen. Tegelijkertijd zie je dat er in de augustusonderhandelingen, het moment waar de buffelboete vandaan komt, van alles wordt besproken. Er wordt onderhandeld. Er wordt gesproken over het vergroten van het kindgebonden budget en over de huurtoeslag. Dan wordt er naar koopkrachtplaatjes gekeken en gezegd: wacht eens even, dit koopkrachtplaatje is te gunstig voor de lage inkomens en niet gunstig genoeg voor de hoge inkomens. Dan wordt er aan knoppen gedraaid en ontstaan er dit soort situaties. Hetzelfde zie je in de beweging om de belasting te verhogen met 0,05% ten koste van de arbeidskorting in het huidige Belastingplan. Dat zijn de dingen waar NSC tegen ageert. Dat zijn de dingen die we aangepakt willen zien. Eerlijk is eerlijk, als ik een andere route dan de arbeidskorting zou hebben gezien, een route die realistisch was, op een goede manier zou uitpakken en ook op de juiste manier betaald zou worden, dan zou ik dat heel interessant vinden. Dit is echt wel even een punt van aandacht, namelijk dat we elke keer minutieus sturen en bekijken of de hogere inkomens er niet te weinig op vooruitgaan ten opzichte van de lagere inkomens. Dat is een politieke keuze en ik denk dat we die met elkaar moeten maken. De arbeidskorting is een instrument. Ik vind dat geen fijn instrument, maar als dat het instrument is dat we moeten gebruiken, dan staat dat zeker niet buiten de opties. Volgens mij is dat ook zeker niet de oproep van de Kamer geweest.

De heer Kouwenhoven (NSC): En dan ronden we af naar beneden, voorzitter. De vraag was wat de realiteitswaarde van die korting is.

De heer Kouwenhoven (NSC): Dank aan de minister voor deze bijdrage. Achter mijn vraag, ook in relatie tot de kosten die ik had genoemd — de minister noemde dat zo vriendelijk het "blokje-Kouwenhoven" — zat ook wel een gedachte van: welke rol dicht de minister hemzelf en het ministerie van Financiën toe wanneer er sprake is van situaties waarin wat betreft de realiteitswaarde de wens de vader van de gedachte is? Het gaat over dat gedeelte, maar ook over situaties … Ik heb een rekening heb genoemd, die ik "de rekening van het kabinetten-Rutte" noemde. Dat is de incidentele kant, maar ik heb ook de structurele kant genoemd, die ook ging over stikstof en al die andere zaken. Mijn vraag was: welke rol dicht de minister zichzelf en het ministerie toe om ook richting de collega's te kijken naar zaken zoals de kosten-batenanalyses, maar ook naar zaken die misgaan en directe impact hebben op de schatkist? Dat is dus meer dan de collegiale kant. Dat gaat om de rol van niet alleen hoeder van het EMU-saldo, maar ook hoeder van de nationale schatkist en economie.

De heer Kouwenhoven (NSC): Ik dacht: zolang ik stil blijf, gaat de klok nog niet lopen. Dit was voor het dramatisch effect. Voorzitter. Laat ik ook beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor de heren Heinen en Heijnen en de ambtenaren, voor de antwoorden en de inzet die geleverd is om al het werk in orde te maken dat wij tot ons hebben mogen nemen voor dit debat. Ik weet hoeveel werk dat is. Nogmaals, veel dank en veel respect daarvoor. De Algemene Financiële Beschouwingen zijn ook een ongelofelijk mooie plek om een breed aantal onderwerpen met elkaar te bespreken. In mijn bijdrage heb ik het ook gehad over het enorme belang van weerbaarheid in Nederland, weerbaarheid die zo veel verder gaat dan bommen en granaten, weerbaarheid die juist een maatschappelijke verantwoordelijkheid is en die we met elkaar maatschappelijk te organiseren hebben. Ik heb daarom ook amendementen ingediend die gaan over cyberveiligheid voor bedrijven, over het versterken van zorgreservisten en over het opzetten van wijkpunten bottom-up, met de wijk, met de mensen zelf. Vandaag is er helaas ook een bericht gekomen over de Belastingdienst die zelf ervoor kiest om meer afhankelijk te worden van Amerikaanse techgiganten. Daarom hebben we, met dank aan mijn collega Six Dijkstra en mede-ingediend door de heer Klaver, een motie over big tech.

De heer Kouwenhoven (NSC): Daarbij hebben wij van Nieuw Sociaal Contract ook altijd zorgen gehad over de manier waarop we met koopkrachtplaatjes omgaan en de effecten die deze in de werkelijke wereld hebben. Daarom heb ik ook een motie inzake koopkrachtcijfers, zodat wij meerjarige inzichten kunnen zien.

De heer Kouwenhoven (NSC): Dank u wel. We hebben het gehad over de effecten van koopkrachtcijfers. Als je ze zichtbaar maakt, zie je ook hoe ze uit elkaar kunnen lopen.

De heer Kouwenhoven (NSC): De motie zoals voorgelezen door de heer Klaver is de manier waarop we nu in de wedstrijd zitten. Tegelijkertijd heeft meneer Klaver, die ik overigens feliciteer voor de manier waarop hij dat gedaan heeft — dat vond ik echt een heel sympathieke, leuke manier — een hand uitgestoken om met elkaar te kijken of we dat kunnen doen. Ik vind het belangrijk om dat gesprek ook met elkaar te voeren. Maar ik zal eerlijk zijn: als we er niet uitkomen met elkaar, gaan we gewoon met de motie "as is" aan de slag. Dat is de manier waarop de heer Grinwis het kan lezen. Tegelijkertijd, nogmaals: ik kan ook twee handen uitsteken. Als we het met elkaar, Kamerbreed en met de minister, in orde kunnen maken, sta ik daar natuurlijk voor open. Ja. Het belangrijkste is dat die buffelboete daar ook gewoon van de baan gaat.

De heer Kouwenhoven (NSC): Laat ik beginnen met de motie die ik net voorlas. Ik hou heel melodramatisch een schema omhoog. Dat gaat over inzicht hebben in meerjarig keuzes maken. Je maakt immers jaar in, jaar uit die keuzes. Dat is de inhoud van de motie die voorligt. Ik hoor de heer Grinwis en ik hoor hem zeggen: de moties zoals ze nu worden uitgelegd, zijn in strijd met elkaar. Wat zegt de heer Grinwis?

De heer Kouwenhoven (NSC): Wat ik probeer te doen, en probeer te zeggen, als ik het heb over een uitgestoken hand, is dat ik oprecht op zoek ben naar een manier waarop we dat vierkant in die cirkel kunnen krijgen. Maar ik heb ook gezegd dat het oplossen van die buffelboete mij heel dierbaar is. Dat betekent dat als ik moet kiezen, er gekozen wordt.

De heer Kouwenhoven (NSC): Het mag duidelijk zijn — ik heb het eerder gezegd — dat wij een grote verbouwing nodig hebben binnen ons belastingstelsel. Die arbeidskorting is daarin geen mooi instrument wat mij betreft. Ik ben het met de heer Grinwis en de heer Vijlbrief eens dat dit echt iets is waar we met elkaar de schouders onder moeten zetten. Ik heb daar ook elke keer weer om gevraagd. U vraagt mij naar mijn voorkeursdekking. Ik snap dat dit een procesmatig antwoord is, maar mijn voorkeursdekking is de dekking waarmee we met een Kamermeerderheid deze buffelboete van de baan kunnen schuiven. En ja, als dat betekent ... Net is die motie voorgelezen. Mijn naam staat daaronder. Die naam staat daar. Ik deins daar niet voor terug, net ook niet bij de heer Grinwis. Als wij met een Kamermeerderheid daar een andere dekking voor moeten zoeken, nogmaals, dan sta ik daarvoor open.

De heer Kouwenhoven (NSC): Maar het moet wel uitgevoerd worden, dat is het allerbelangrijkste kenmerk ...

De heer Kouwenhoven (NSC): We hebben nu ook meer dan eens vastgesteld hoe complex ons belastingstelsel is en hoe ingewikkeld het is om als Kamer op een goede manier ons budgetrecht daarop uit te oefenen. Daarom wil ik vragen om versterking hiervan.

De heer Kouwenhoven (NSC): Dan komen we, denk ik, op de inhoudelijk leukere dingen, namelijk volwassen loon voor volwassen werken.

De heer Kouwenhoven (NSC): Er is door het ministerie van BZK al 10 miljoen beschikbaar gesteld. Dat is ook het gevolg geweest van de motie-Van Hijum. Die 10 miljoen wacht op de juiste besteding, zeg maar, maar is expliciet bedoeld voor de versterking van de ondersteuning van de Kamer. Die dekking is dus al geregeld. Die dekking, die 10 miljoen, is er al.

De heer Kouwenhoven (NSC): Om specifiek met DOA te kijken ... Nu is het zo dat het bij het Presidium ligt. Het is naar een commissie gegaan. Het ligt nu nog in niemandsland, om het maar even zo te zeggen. Nu wordt specifiek gevraagd om DOA uit te breiden of in ieder geval ... Ik wil niet te veel op de stoel van de bedrijfsvoering gaan zitten, dus zeg ik het in iets algemenere termen. Het is bedoeld om specifiek de financiële ondersteuning van de Kamer te versterken. Als je het zou vergelijken met bijvoorbeeld het Amerikaanse Congres en de ondersteuning daar, dan blijven wij achter, ook in verhouding. Je kunt ook zeggen "voeg 5 fte toe aan DOA en kijk of je daarmee specifiek de financiële ondersteuning van de Kamer mee kunt vergroten", maar dat vond ik iets te specifiek en ik wil ook wel ruimte laten voor de bedrijfsvoering van de Kamer zelf.

De heer Kouwenhoven (NSC): Nee, hoho ...

De heer Kouwenhoven (NSC): Ik heb gezegd: in overleg met de Dienst Analyse en Onderzoek.

De heer Kouwenhoven (NSC): O, excuus, excuus!

De heer Kouwenhoven (NSC): Het is uitgesproken. Als er gezegd is dat het geregeld is, dat het in kannen en kruiken is op deze manier ...

De heer Kouwenhoven (NSC): Dan ben ik de eerste die daar blij mee is. Als dat betekent dat het niet nodig is, dan hoeft het wat mij betreft ook niet.

De heer Kouwenhoven (NSC): Als dit een toezegging ... Ik weet niet precies hoe dat werkt met het Presidium en de minister in dit geval.

De heer Kouwenhoven (NSC): Als dit bij dezen toegezegd is, dan trek ik de motie in.

De heer Kouwenhoven (NSC): Ik waardeer het. Dank je wel, Jesse. Of ik bedoel: dank u wel, meneer Klaver. Ik wil heel graag de inhoud in, want dat vind ik een veel leuker onderdeel van het werk dan praten over de ondersteuning van de Kamer. Belangrijk is dat werk loont. Dat mag ook lonen voor mensen van 18 jaar. Wij hebben de positie gekozen dat volwassen loon voor volwassen werk gewoon volwassen betaald moet worden. Daarom deze motie samen met de heer Vijlbrief.

De heer Kouwenhoven (NSC): Ja, natuurlijk. Laten we beginnen met goed kijken wat we met deze motie willen doen. In de motie hebben we het over het minimumloon voor 18-jarigen. Verreweg de meeste mensen komen als ze 18 of 19 zijn nog weleens in de positie dat je niet in een minimumloonpositie zit. Maar je ziet, of je nou naar de McDonald's kijkt of naar een hele hoop andere zaken, dat heel veel mensen van 19 en 20 al veel meer in dat huidige minimumloonstelsel zitten. Dus waar hebben we het over? Over de laagste lonen van 18- en 19-jarigen. Daarna wordt het probleem al een heel stuk minder. Ik vind het onverteerbaar dat jongeren van 18 en 19 minder betaald krijgen, puur vanwege hun leeftijd, terwijl ze hetzelfde werk doen. Dat vind ik onverteerbaar. Ik denk ook dat voor de groep mensen waar je het over hebt, bijvoorbeeld studenten die nu aan het werk zijn, de kans dat zij meer dan het minimumjeugdloon verdienen, heel erg groot is. We hebben het dus specifiek over een groep jongeren, of volwassenen, moet ik dan zeggen, die juist aan de allergoedkoopste kant zitten, die in mijn ogen juist hetzelfde betaald moeten krijgen als zij hetzelfde werk doen en die ook regelmatig met deze lasten geconfronteerd worden.

De heer Kouwenhoven (NSC): Met de keuze die wij maken om specifiek het minimumjeugdloon te verhogen — dat is natuurlijk wat je effectief doet — ondersteunen wij de jongeren. Het overgrote deel van de ondernemers betaalt al een goed loon aan deze jongeren. De impact die dat heeft op deze jongeren vinden wij belangrijk, net als de effecten die dit heeft op — hoe noem je dat? — de manier waarop de banen zich ontwikkelen. Er is nu een schreeuwend tekort aan mensen. We halen arbeidsmigranten met de duizenden naar Nederland. Ik denk dat we voor deze jongeren prima goede banen kunnen vinden voor deze bedragen.

De heer Kouwenhoven (NSC): Helder.

De heer Kouwenhoven (NSC): Wij maken een andere afweging. Dan rest mij iets anders te doen. Wij hebben het regelmatig over de vereenvoudiging van het belasting- en toeslagenstelsel. Wij hebben het gehad over het vereenvoudigen. Wij hebben gezegd dat de rapporten daarover opgestapeld zijn en dat het nu tijd is voor lef, lef om keuzes te maken. De heer Grinwis en anderen hebben het ook aangegeven: de informatie is er al. Daarom is ook NSC aan de slag gegaan met het op een rijtje zetten van onze positie. Hiervoor hebben wij een actieagenda gemaakt met de titel Zorgen voor Zekerheid. Die wil ik graag aan de minister en aan de staatssecretaris overhandigen, vanzelfsprekend via de bode. Wellicht ter inspiratie. Ik waardeer namelijk alle inspanningen die gedaan zijn. Het is voor mij nog steeds ongelofelijk ingewikkeld om te moeten constateren dat wij niet met scenario's hebben kunnen werken en zelf aan de bouw hebben moeten gaan, maar ik vind het eerlijk naar de Kamer toe en naar de kiezer toe om ons zekerheidsverhaal heel duidelijk neer te zetten. Daarom deze actieagenda. Voorzitter, dank u wel.

De heer Kouwenhoven (NSC): Ik ben benieuwd naar het oordeel over de motie.