Femke Wiersma

het verslag van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel inzake de stikstofproblemen

Minister Wiersma: Dank, voorzitter. Ik zag alle interrupties aan mij voorbijgaan, maar ik snap het ook wel. We spreken elkaar natuurlijk vaak over dit onderwerp. Dit is ook zeker niet de laatste keer. Maar het is wel de eerste keer dat de minister-president erbij is en dat is niet zomaar. Als kabinet hebben we ons, vooral na de uitspraak van de Raad van State in december, gerealiseerd dat bedrijfsontwikkeling echt heel moeilijk is geworden. Intern salderen is niet meer mogelijk; er is nu een vergunningsverplichting met toetsing op additionaliteit. Het is niet onmogelijk, maar wel echt lastig in Nederland. Daarom is er een ministeriële commissie. In het startpakket zit wat mij betreft de eerste stap naar een goed fundament voor toekomstig stikstofbeleid, waarmee de vergunningverlening weer op gang kan komen. Zoals de premier al zei en ik ook wil benadrukken: er zijn ontzettend veel onderzoeken, maar er is niet één moment waarop je kunt zeggen: nu is het goed. Het is een afweging, ook sociaal-economisch. Wat is de impact van het pakket dat we neerleggen? Die afweging hebben we gemaakt. En dat was niet makkelijk. De premier zei net al: niet alle bewindspersonen zitten er even makkelijk bij. Ook voor mij zitten er moeilijke dingen in dit pakket. De reductiedoelstelling zoals die er nu ligt — de heer Grinwis had er ook opmerkingen over — is voor de landbouw echt heel groot, zelfs groter dan wat het PBL als basispad doorrekent. Voor 2035 verschilt het voor andere sectoren niet zo veel, maar voor de landbouw is het verschil echt fors. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om de staat van de natuur en de onderbouwing van additionaliteit. Wat betreft de KDW's hebben we al met elkaar vastgesteld: die moeten uit de wet. Want zelfs als je alle economische activiteit in Nederland stopt, haal je nog niet overal de KDW's. Dat hoeft ook niet, want het gaat erom dat we een geborgd pakket neerleggen, waarmee we kunnen … Zal ik even wachten?

Minister Wiersma: Dat we een geborgd pakket neerleggen, waarbij we laten zien dat we stappen zetten, die borgen dat we in 2035 gaan leveren. Ik heb al heel veel dingen in het debat met de premier voorbij horen komen, maar wat er tot nu toe ontbrak, was een geborgde manier van doelsturing, ook in de landbouw. Ik heb dat ook in andere brieven genoemd en het is ook opgenomen in het basispakket, maar ik wil benadrukken dat dit echt heel belangrijk is. Eerdere reducties konden wij daardoor niet inboeken. Er was wel stikstofemissiereductie, maar die was niet geborgd. Als overheid kon je het aan de voorkant niet inboeken. Het is een beetje de PAS-systematiek: je kunt niet weggeven waar je van tevoren niet met beleid op gestuurd hebt en wat je geborgd en ingeboekt hebt. Dat is een heel belangrijk component van dit totaalpakket. Dat geldt daarnaast ook voor de additionaliteit. Het gaat er namelijk niet om of je van 2019 in 2040 … We doen 2035 natuurlijk, maar ik bedoel: dat is niet waar het om gaat. Het gaat echt om de borging ervan en om het aantonen van de additionaliteit. We beginnen nu met de Veluwe en de Peel, omdat we daar startbudget voor hebben. Ik zou het ook bijna de "Peluwe" noemen. Dat wordt nu zo'n running gag, ben ik bang. Maar ook dat is er een heel belangrijk onderdeel van. Waarom dan niet die 50-50-50? Ik hoor het de heer Grinwis vragen. We hebben ook gekeken wat maximaal uitvoerbaar is. Voor heel veel dingen die in dit startpakket zitten, is vergunningverlening nodig. Sommigen zullen een nieuwe stal gaan bouwen. Er komt nog een AMvB aan; ik heb het lid Kostić daar iets horen zeggen over dierwaardige veehouderij bijvoorbeeld. Een deel van die doorrekening zit 'm bijvoorbeeld in nieuwe stallen. Dat kun je niet in drie jaar doen, als je een vergunning nodig hebt. Dat is ook de reden voor het stellen van tussendoelen. We willen niet weer met de vingers tussen de deur komen. We willen niet dat we nu dingen vastleggen, net als de KDW's die we voorheen gebruikt hebben, en dat we er gaandeweg achter komen dat het niet haalbaar is vanwege uitvoeringstechnische problemen die we nu eigenlijk al zien. Wat is maximaal haalbaar? Ik wil zeggen: een belangrijk element is echt die geborgde reductie, die nu ook in de landbouw gaat plaatsvinden. Daarbij is er echt nog een fors doel voor de afspraken die hier liggen. Daarnaast beginnen we dus ook met die stroken rondom de Veluwe en de Peel. Ik hoorde mevrouw Bromet zeggen dat Brabant niet meer met het kabinet praat. Ik wil dat echt bestrijden. Ik heb afgelopen week met de gedeputeerde van Brabant en met die van Limburg, die er natuurlijk ook aan verwant is, afgesproken dat wij voor het zomerreces een samenwerkingsovereenkomst over de Peel tekenen. Dat heb ik ook met de provincie Gelderland gedaan. Dat er geen samenwerking is of dat er niet samen opgetrokken wordt, wil ik echt ten zeerste bestrijden. We hebben afgelopen week nog onze constructieve samenwerking bevestigd. Nu zal ik even wachten.

Minister Wiersma: Dit is dus het ingewikkelde, want ook aan wat je moet doen, is geen hard getal te verbinden. Je kunt er 60%, 70% en 40% aan hangen, maar dan nog: je moet het borgen, je moet het goed onderbouwen en je moet laten zien dat je er aan de voorkant een programma voor hebt. Het PAS was daar misschien nog niet eens zo heel gek voor. Je moet laten zien dat je er goed beleid op voert. Dat is wat er nodig is. De borging, de stap die we nu gezet hebben, is hierin heel wezenlijk en essentieel. Er zit ook een borging in van wat we gaan doen in 2035, zodat je daar ook op kunt afrekenen en handhaven. Dat is dus hard geborgd. Ik heb de kritiek van de landsadvocaat als volgt gelezen: het is een mooie eerste stap, maar het is niet de laatste stap. Dat is wat ook de premier aangeeft. Het is de eerste stap naar de opmaat om alles verder uit te werken. Ik geloof oprecht dat hier een goed pakket voorligt. We beginnen bij de Veluwe en de Peel. Dat is ook in lijn met de uitspraak van Greenpeace, die adviseert om te beginnen met de meest kwetsbare gebieden. Daar hebben we budget voor gekregen. Voor de zomer gaan we daarover samenwerkingsovereenkomsten afsluiten met elkaar. Er liggen nu al ideeën over hoe we dat gaan invullen, bijvoorbeeld in de stroken rondom de Natura 2000-gebieden. Ik heb jullie de brief gestuurd over de doelsturingssystematiek en hoe ik die wil uitwerken langs de lijnen van de productierechten. Daar gaan we natuurlijk nog het debat over voeren. Ik heb dat overigens goed afgestemd met de sectorpartijen; die heb ik mee. In die stroken zullen we dus aanvullend beleid gaan voeren. Natuurlijk ben ik aan het bekijken of we dat op een goede manier kunnen uitwerken. Met de productierechten zijn we al iets langer bezig, omdat, zoals de premier zojuist zei, er ook ministers zijn die dingen moeten doen die ze nooit gedacht hadden te moeten doen. Ik had ook niet gedacht dat de stroken rondom de Natura 2000-gebieden, de externe werking zoals dat heet, in mijn kabinetsperiode op tafel zouden liggen. We beginnen nu bij de Veluwe en de Peel om daar invulling aan te geven, omdat die heel belangrijk kunnen zijn in de onderbouwing van de additionaliteit. Het is immers niet alleen maar stikstof; in die zones kun je ook iets doen met hydrologie. Dat doen we allemaal samen met de medeoverheden. Het draait er uiteindelijk om dat je ook in die natuurgebieden — daar zal collega Rummenie straks wel iets over zeggen — met een pakket aan maatregelen komt, ook beheermaatregelen en mitigerende maatregelen in de natuur zelf, ook in de bufferzones daaromheen. Ik ben al redelijk ver in het denken over de systematiek voor het uitwerken van de rechten. Ik denk dat we rondom de natuurgebieden naar hectare-emissies toe moeten gaan, omdat dat ook rechtdoet aan het invulling geven aan de bufferstroken. Als je die maatregelen allemaal bij elkaar optelt, doen die volgens mij meer dan alleen een generiek emissiereducerend pakket. Er zitten dus heel veel dingen in die tot nu toe nog niet tot wasdom gebracht zijn. Dat gaan we nu ook echt op korte termijn doen. Ik geloof daarin.

Minister Wiersma: Ik heb de premier zojuist horen zeggen: hiermee komt Nederland nog niet van het slot, maar dit is wel een heel belangrijke eerste stap. Hier zit heel veel denkrichting in, en ook het beleid dat nodig is om wel tot die geborgde emissiereductie te komen. Dit is natuurlijk niet het enige wat we gaan doen. We hebben het hier nu met name over spoor 2, maar spoor 1 is evenzo belangrijk. Daar gaan we ook echt heel kritisch naar kijken. In de brief heb ik gezet dat wij na deze zomer zullen presenteren hoe wij denken een ander systeem van toestemmingverlening in de benen te zetten. Want het is allemaal en-en-en op de korte termijn. De rekenkundige ondergrens wordt morgen vastgesteld door de Raad van State en volgende week gepubliceerd. Er zitten echt allemaal stappen in die we op korte en middellange termijn gaan zetten. Specifiek die doelsturingssystematiek komt dit najaar. Dan is dat concreet verder ingevuld. Ik heb hier een heel lijstje. Ik weet dat de heer Van Campen daar zojuist ook graag wat meer tekst en uitleg bij wilde hebben. Zal ik dat lijstje nu dan even afgaan? Het advies van de rekenkundige ondergrens is in mei. De Kamerbrief Ruimte voor Landbouw en Natuur komt in juni. De inzet sociaal-economische vitaliteit landelijk gebied komt voor de zomer, met de brief van RLN. De ANLb-vervolguitkering en contouren komen in juni. De investering in natuurherstel is van de staatssecretaris en komt voor de zomer. De stand van zaken en aanbieding van enkele rapporten over doelsturing komen voor het reces. Over grondgebondenheid — ik hoorde dat hier vandaag ook voorbijkomen — hebben we al een brief met routekaart uitgestuurd. In de basis doet die niet direct iets voor het vraagstuk met vergunningverlening en de internsalderenuitspraak waar we nu voor staan, maar ik houd vast aan de routekaart die vorig jaar november al met uw Kamer is gedeeld. Op dit moment lopen er ook onderzoeken bij Wageningen. Ik heb uw Kamer toegezegd om dan met een brief te komen. Die afspraak hebben we gemaakt. Daar sta ik voor en daar houd ik ook aan vast. Nieuw vergunningsverleningsstelsel: na de zomer. De Kamerbrief over afspraken met de ketenpartijen en banken: september. Systematiek doelsturing: zoals gezegd in het najaar. Dan heeft de staatssecretaris nog een paar dingen waar hij straks wat over zal zeggen. De wijziging van de Omgevingswet voor wat betreft het legalisatieprogramma PAS-melders: deze maand. De wijziging van de Omgevingswet voor de spoedwet: de planning om het aan te bieden aan de Tweede Kamer is Q4 2025. De wijziging van de Omgevingswet en AMvB's en ook de uitwerking van de spoedwet: in de eerste die ik net noemde, zit schrappen omgevingswaarden. Dat wil ik voor de zomer bij de Kamer hebben liggen. Het schrappen van de omgevingswaarden uit de wet en ze vervangen door een juridisch houdbaar alternatief in de vorm van emissiedoelen is ook conform het hoofdlijnenakkoord en dat wil ik voor de zomer al bij de Kamer hebben. In de eerste wijziging waarover ik sprak, zit ook de borging van het MCEN-pakket en de kapstok instructieregels zonering. Dat landt weer in de samenwerkingsovereenkomst met de provincies. De borging emissiedoelen en monitoring, bijsturing en de rest zit ook in het tweede pakket, de instructieregels, en mogelijke voorziening. Dat loopt. Spoed-AMvB vrijstelling kleine emitters komt ook dit jaar, in Q3 of Q4, en de Omgevingswet systeemwijziging vergunningverlening. De presentatie van het herziene systeem komt dus na de zomer. Zo zitten er echt een heel aantal zaken aan te komen. Dat lijstje werd net gevraagd en dit is het. Ik zal, via de voorzitter, even wachten op de vragen.

Minister Wiersma: Ik doe dit natuurlijk in samenwerking met deze provincies. We hebben daar in de basis zelf ook ideeën bij, omdat de provincies mij hebben opgeroepen om met generieke voorstellen te komen hoe dingen in te vullen. Daarnaast stellen we samen vast wat er per gebied nodig is. In de basis is dit natuurlijk bedoeld voor de vergunningverlening. Het moet dus echt bijdragen aan de onderbouwing van de additionaliteit. Met die bril zal ik naar de voorstellen van de provincies kijken. Dit is natuurlijk niet het enige wat er ligt. De provincies hebben vorig jaar echt heel veel geld gekregen om met maatregelenpakketten ... Dat kan ik mijn voorganger van de VVD nog toerekenen. Ik weet uit mijn periode als gedeputeerde dat daar onderdelen in zaten die zouden kunnen bijdragen aan het doel van de MCEN. Ik heb tegen de provincies gezegd: laten we met elkaar kijken hoe we daarin kunnen prioriteren of eventueel zelfs kijken of er binnen een pakket ruimte is om te schuiven. Volgens mij hoorde ik de heer Flach iets zeggen over het Liefstinghsbroek. Daaraan heb ik in de afgelopen periode al heel constructief met de provincie Groningen gewerkt. Voor dat gebied hebben we al naar stappen gekeken. Ik heb gezegd: vanuit mijn departement gaan we nu echt constructief meedenken over hoe we de provincies kunnen helpen om middelen die ze al gekregen hebben, wat te prioriteren. Was dat een antwoord op de vraag van de heer Flach, vraag ik via de voorzitter.

Minister Wiersma: Kijk, we hebben uiteindelijk wel iets te onderbouwen waarbij we dat in het kader van de toestemmingverlening los gaan trekken. Het moet dus wel aan dat uitgangspunt een bijdrage leveren, maar dit is natuurlijk niet het enige. We hebben het nu over de invulling van die zonering. Dat is spoor 2. We hebben natuurlijk ook de extra agrarische natuurbeheermiddelen die daar worden ingezet. Er komt in die stroken ook een extra focus op innovatiemaatregelen. Ik ken deze gebiedsprocessen nog niet tot op detailniveau, maar we pakken dit natuurlijk met elkaar op. Ik ga daar in goed overleg met de provincies naar kijken.

Minister Wiersma: Ik heb het hierover met meneer Holman eerder uitvoerig gehad. De enige manier om dit te bereiken, is grondgebondenheid invullen op een manier waarop een aantal bedrijven dat niet kunnen meemaken. Dat is wel de conclusie die ik daaruit trek. Dat zou niet mijn uitgangspunt zijn. Ik werk eraan. Uw Kamer weet dat ik onderzoeken bij Wageningen heb uitgezet. Die verwacht ik op zeer korte termijn. Dan stuur ik eind juli een voorstel naar de Kamer.

Minister Wiersma: Eigenlijk moet ik nog aan mijn mapjes beginnen.

Minister Wiersma: Ik denk dat een hele hoop al beantwoord is.

Minister Wiersma: Ja, ik ga ze even langs. De vraag van de heer Holman over de KDW uit de spoedwet en de wetsvoorstellen halen, heb ik natuurlijk net beantwoord. Ik heb dat hele rijtje vragen gehad. Deze vraag is zojuist ook beantwoord. Mevrouw Vedder had een vraag over de juridische analyse van het pakket en specifiek over laten kijken naar showstoppers, juridische houdbaarheid en antwoord op de vraag of het tot vergunningverlening leidt. Het advies van de landsadvocaat geeft duidelijke aanknopingspunten, zoals we ook in de brief hebben opgenomen. De verdere uitwerking vindt de komende tijd plaats. Ook met het hele vergunningverleningssysteem gaan wij in het kader van spoor 1 echt aan de slag. Ik merk dat binnen het hele kabinet veel energie zit om daar met elkaar de schouders onder te zetten. Daarin voel ik mij niet alleen gesteund door de coalitiepartners, maar ook door het hele kabinet. Daar gaan wij echt stappen op zetten. Natuurlijk kijken onze overheidsjuristen bijna realtime mee naar alles wat er op papier komt te staan en natuurlijk wordt de wetgeving uiteindelijk ook getoetst door de Raad van State, conform het normale proces. Dan de PAS-melders. Vooropgesteld: ik vind het een vreselijke situatie waar deze bedrijven in terechtgekomen zijn. Ik vind het ook vreselijk dat het nu, zes jaar na het vallen van de PAS, zo ingewikkeld blijkt om deze bedrijven een legale situatie in te helpen. Ik heb vorig jaar met de Kamer de maatwerkaanpak gedeeld, de vier sporen. Daar zijn de provincies op dit moment echt mee bezig. Ik heb gezien dat de provincie Utrecht daar een bericht over gepubliceerd heeft. Ik wil daarbij wel benadrukken dat wij daarvoor met elkaar — zowel Rijk als provincies als bevoegde gezagen — verantwoordelijk zijn. Dat staat ook opgenomen in de Omgevingswet en eerder in de Wnb. Ik heb gezegd dat ik daar middelen voor beschikbaar stel. Er zijn zaakbegeleiders die ingezet kunnen worden. Daarnaast onderzoeken wij verschillende opties, ook in spoor 1. Daarom kon ik zojuist in antwoord op de heer Baudet ook niet zeggen "we gaan dit exact zus of zo doen", omdat wij dus onderzoeken of we, als we met een nieuw systeem komen, deze bedrijven daarin mee kunnen nemen.

Minister Wiersma: Ja.

Minister Wiersma: Alle tools die er zijn, stel ik beschikbaar aan de provincies, zowel in materiële zin als in ambtelijke ondersteuning. Ik heb zeer nauw contact met de provincies over de PAS-melders. We hebben daar elke maand bestuurlijk overleg over. Ik word op mijn departement specifiek op dat onderwerp wekelijks bijgepraat over hoe het gaat met de samenwerking met de provincies. We hebben recent nog met elkaar een stappenplan vastgesteld dat de provincies kunnen gebruiken om te voorkomen dat handhaving moet plaatsvinden, om dat voor te zijn. We trekken daarin echt wel constructief met elkaar op en nemen die onderwerp echt niet lichtzinnig op. Ik weet dat mevrouw Vedder ook iets zou willen zeggen over de interimmers, dus ik doe dat alvast maar. Ondertussen kijken we natuurlijk in het kader van spoor 1 ook of we deze groep daarin direct in één keer kunnen meenemen. Dat dat heel ingewikkeld is, hoef ik mevrouw Vedder niet uit te leggen, want ook zij loopt al lang mee in dit dossier. Maar u mag erop vertrouwen dat ik alles op alles zet om voor deze groep tot een oplossing te komen.

Minister Wiersma: Ik heb toch echt wel een andere beleving. Ik geef er heel veel prioriteit aan om juist samen met de provincies op te trekken in wat we kunnen doen. Overigens hebben de provincies zelf ook handelingsperspectief en -bevoegdheid. Die gaan ook over het natuurbeleid. We doen dit met elkaar. Ik ben politiek en bestuurlijk eindverantwoordelijk. Ik ga daar ook voor staan. Ik ben niet de eerste. Ik weet dat vele kabinetten ook met de PAS-melders geworsteld hebben. Ik hoop wel dat die PAS-melders een plek kunnen krijgen in spoor 1, zodat we hen in die legale situatie krijgen. Daar kijken we nu naar. Daarnaast loopt op dit moment natuurlijk nog steeds de viersporenaanpak.

Minister Wiersma: De taakstelling op subsidies hebben wij ook gewoon te verwerken gekregen, dus dat hebben wij gedaan. Als de budgetten weer aangevuld moeten worden, ben ik de eerste die binnen mijn eigen begroting middelen zoekt om ervoor te zorgen dat de PAS-melders de middelen weer krijgen. De middelen die vorig jaar overigens aan de provincies beschikbaar gesteld werden, hebben de provincies niet allemaal weg kunnen zetten. Die heb ik dus ook opnieuw aan de provincies ter beschikking gesteld. Zodra dat ontoereikend is, ben ik de eerste die op zoek gaat om dat weer aan te vullen. Dat is wat ik net ook zei. Ik neem daar bestuurlijk en politiek, maar ook financieel de verantwoordelijkheid voor. Wat betreft MOB: ik wil met iedere partij constructief samenwerken als dat een wederzijdse constructieve samenwerking is. Dat waren ook de woorden van de premier. Maar als mij een ultimatum gesteld wordt in de trant van "als wij niet in gesprek gaan, starten wij rechtszaken", ik toezeg in gesprek te gaan, maar zij zeggen toch rechtszaken te starten en niets van het gesprek te verwachten, dan weet ik niet hoe zinvol dat gesprek is. Ik kan mij wel herinneren dat het vorige kabinet goed in gesprek was met deze partij. Ik heb toen zelf als gedeputeerde ook nog met acht schrijnende PAS-meldersgevallen voor het hekje gestaan in Groningen. Ik weet dus niet of die rechtszaak afhangt van dat gesprek. Ik heb in onze eigen communicatie wel gezegd — ik zag dat dit in de media iets scherper is neergezet — dat ik natuurlijk evengoed met iedereen in gesprek wil, maar ik zie op deze basis niet echt hoe dat op een constructieve manier kan.

Minister Wiersma: Ik hoorde geen vraag, voorzitter. Dus dan ga ik door.

Minister Wiersma: De route is als volgt. Over de systematiek van de vergunningverlening heb ik gezegd "na de zomer". Dat duurt dus nog wel even, maar dit heeft ook niet direct met de augustusbesluitvorming te maken. Prinsjesdag is wel het moment dat alles wat we rondom de augustusbesluitvorming hebben besloten naar buiten komt. Dan komt er dus zeker wat te liggen. Aan het begin van dit blokje heb ik gezegd, in antwoord op de vraag van de heer Van Campen wat er in de tijdlijn zit, dat ik voornemens ben om nog voor het zomerreces aan de Kamer het voorstel te sturen over het uit de wet halen van de KDW's en het juridisch houdbare alternatief zoals we dat hebben afgesproken.

Minister Wiersma: Ja.

Minister Wiersma: Daar moet ik even op terugkomen. Het zal worden meegenomen in de hele systematiek van de vergunningverlening. Op dit moment kunnen we niet zonder, want het is wat we nu hebben in het systeem waarin we nu zitten. Dus dat zal oplopen met de uitwerkingen van spoor 1.

Minister Wiersma: Ja. Ja, hij moet naar de … Maar dan hebben jullie hem ook gezien.

Minister Wiersma: Ik heb gekeken wat ik binnen mijn eigen begroting kan doen dat aansluit bij de doelstelling van de MCEN. Maar ik ben natuurlijk niet voor het hele pakket eindverantwoordelijk. Daarom is er juist een ministeriële commissie opgericht. Ik ben blij steun uit de coalitie te horen voor het zetten van een volgende stap daarin richting de augustusbesluitvorming.

Minister Wiersma: Ik hoor dat we daar samen aan gaan trekken. Dan gaan we dus mooie stappen zetten deze zomer.

Minister Wiersma: Die is in een vergevorderd stadium, kan ik tegen de heer Holman zeggen, via de voorzitter. Het is wel zo dat op dit moment gekeken wordt hoe die staatssteuntechnisch kan worden uitgewerkt. Het is een regeling die past binnen twee staatssteunkaders, maar niet als regeling in geheel. We zijn op dit moment in nauw overleg met de Europese Commissie over hoe we dat zouden kunnen invullen. Ik ben daar zelf ook politieke energie in aan het steken, om ook te kijken: jongens, we willen hier een bepaald doel mee bereiken en de Europese Commissie wil dat ook, dus ze denken constructief met ons mee, ook op ambtelijk niveau. Er wordt op dit moment gekeken hoe we dat staatssteuntechnisch kunnen doen. Maar daar zit nog een kleine hobbel die genomen moet worden.

Minister Wiersma: Ik kan de heer Grinwis volgen. Wat ik begrijp is: op dit moment wordt er ook van 2019 uitgegaan. De adviezen van de commissie-Remkes gingen ook uit van basisjaar 2019. Dat is waarom we hiervoor gekozen hebben. Jaren later had ook gekund, alleen toen had je de covidperiode. Dat gaf ook geen reëel beeld. Er zit niet een hele grote afweging achter. Ik kan wel zeggen: het is geen doelverzwaring, want we hebben in 2035 het doel gezet op 42% tot 46%. Daar zit echt wel een redenering achter, net als bij de uitvoeringsmogelijkheden. Daar zit echt wel een onderbouwing onder. Maar ja, als je die allebei om zou zetten, zou je weer een beetje op hetzelfde uitkomen, denk ik.

Minister Wiersma: Het is een regionale maatwerkaanpak. Ik pak dat echt samen met de provincies op. We moeten dat dus wel in die regio's verder uitwerken. Maar in principe is het zo dat de delen van percelen of het bedrijf dat daarbinnen valt, aan die aanvullende ... Hoe moet je dat noemen? Zones? Nee, zo noemen we het niet. Hoe noemen we het nou ook alweer? Stroken! Die moeten aan de strokenvoorwaarde voldoen. Als er iets, bijvoorbeeld met hydrologie, net anders moet, kunnen we dat in die gebieden in principe samen met de provincies — zij gaan dat natuurlijk allemaal uitvoeren — bekijken in de maatwerkaanpak.

Minister Wiersma: Ja. Deze had ik nog niet gehad, want eigenlijk had ik nog een hele stapel. Ik had al zo veel buiten vragen om beantwoord dat … Nou ja, afijn, laat ik overgaan tot het beantwoorden van deze vragen. Als de heer Flach doelt op de standaardonderdelen die bij intern salderen betrokken mogen worden: die ben ik als mogelijke oplossingsrichting aan het uitwerken. Ik kijk ook of dat via een instrument verzekerd kan worden en, zo ja, welk instrument dan. Dat zou via de Omgevingsregeling of via een AMvB kunnen. De heer Flach had het over managementmaatregelen of andere maatregelen. Mijn visie op de landbouw is dat je moet werken met zo weinig mogelijk verliezen. Daar zal de hele doelsturingssystematiek ook op gestoeld zijn. Ik heb zojuist in antwoord op de vraag van de heer Van Campen gezegd op welke termijn die brieven komen. Dan zal de volgende stap weer gezet worden. Er zijn verschillende doelen. We zitten hier nu voor stikstof. Voor het achtste actieprogramma hebben we een ingroeipad vanaf '26. Dit wordt verder uitgewerkt in de doelsturingssystematiek. Mijn uitgangspunt is: verliezen is voor niemand goed, niet voor het milieu, niet voor de natuur en in de eerste plaats ook niet voor de boer zelf. Dat moeten we met al deze technieken … Ik was eerder met jullie op De Marke. Toevallig was ik er afgelopen week weer, met twee Duitse deelstaatscollega's, ook om te lobbyen voor bijvoorbeeld RENURE, waarbij Duitsland een belangrijke partner is. Maar we hebben daar echt hele interessante ontwikkelingen gezien die ook hierin een plek moeten gaan krijgen, zeg ik tegen de heer Flach. Ik denk dat we elkaar hierin als bondgenoten vinden. Ik trek hierin graag samen op om dit verder te brengen.

Minister Wiersma: Wat betreft die eerste twee vragen: die heb ik wel al beantwoord, tussen neus en lippen door. AERIUS is nu heel belangrijk voor de toestemmingverlening. We moeten kijken hoe dat zich verhoudt tot alles wat we in spoor 1 gaan doen. Die zit dus daarin. Wat de KDW's betreft, of eigenlijk de omgevingswaarde uit de wet: voor de zomer komt het voorstel daarover naar de Kamer. De heer Van Campen wees me er zojuist terecht op dat het dan naar de Raad van State gaat. Maar dat moet voor het zomerreces verder gebracht worden. Ik heb daarbij de intentie uitgesproken om ze te vervangen door de emissiedoelen. Die impactanalyse: ik heb wel gezegd dat er een brief aankomt over de inzet op sociaal-economische vitaliteit van het landelijk gebied, maar dat is niet wat mevrouw Van der Plas aan me vraagt. Zij vroeg om dit samen met de minister van EZ op te pakken. Ik ga dat even afstemmen met de minister van EZ. Ik ben het eens met mevrouw Van der Plas. Ik heb hierover ook nauw contact met een aantal wethouders die in hun regio … Sterker nog, ik heb met Gelderland en de provincie Limburg apart bestuurlijk overleg, omdat de intensiteit van de uitkoopregelingen daar heel hoog is en zij hun zorgen over dit onderwerp uiten. Ik deel de zorg hierover, maar ik moet even kijken of ik dit met EZ … Misschien kan ik er in de tweede termijn iets over zeggen.

Minister Wiersma: De doelen die gesteld zijn, hoeven volgens mij niet behaald te worden met dit type instrumentarium, want mevrouw Bromet doelt volgens mij op onteigening. Ik zou zeggen: als we als overheid echt veel geld kwijt willen zijn en lang onderweg willen zijn, dan moeten we daarop in gaan zetten. We zien dat er, met wat we nu met de provincies in gebiedsprocessen en in De Marke doen, echt een enorme reductiepotentie is. Het is steeds beter in beeld te brengen hoe je die ook kunt borgen met onder andere bijvoorbeeld sensoren. Ik heb een hele mooie innovatie met infraroodlasers gezien, waarmee ze door goede managementmaatregelen, waar de heer Flach het ook over had, gewoon vanuit een traditionele stal onder de 6 kilogram ammoniak per koeplaats zitten. Daar is een enorme stap te zetten. Daar wil ik deze ondernemers bij helpen. Dat doe ik door naast ze te gaan staan en niet door doembeelden te gaan beschrijven.

Minister Wiersma: Ik zei zojuist dat ik verantwoordelijk ben voor mijn begroting. Er is een ministeriële commissie opgericht omdat we dit probleem kabinetsbreed delen. Ook Financiën zit in deze commissie. We zijn daarin samen opgelopen in de voorjaarsbesluitvorming. U heeft alle stukken gezien die op tafel gelegen hebben. Het is niet aan mij om voor het hele totaalpakket afzonderlijk vanuit LVVN de claim neer te leggen. Uiteindelijk heeft het hele politieke besluitvormingsproces tot dit resultaat geleid. Dat betekent dat ik de regelingen die ik heb klaarliggen via het MCEN-pakket laat lopen en dat er daarnaast 600 miljoen aanvullend is vrijgemaakt. Dit is het startpakket.

Minister Wiersma: Zoals net ook een aantal keer is aangestipt, moet er op verschillende departementen iets gebeuren en doen we dit dus ook met elkaar. We bespreken in de MCEN wat de vervolgstappen zijn. Daar gaan we bij de augustusbesluitvorming uiteindelijk weer financiën aan hangen. Ik denk dat we deze zomer nog veel werk hebben te verzetten, maar ik hoor ook dat daar vanuit de coalitiepartijen veel steun voor is. Ik verwacht dus dat dat ook terug te zien zal zijn op Prinsjesdag.

Minister Wiersma: Uiteindelijk zijn wij één kabinet en het kabinet spreekt met één mond, dus we brengen dit ook met elkaar verder. De ministeriële commissie is opgelicht …

Minister Wiersma: … opgericht om de inhoudelijke stappen met elkaar verder te brengen. Dat heeft geleid tot dit pakket. De financiën zullen in augustus de volgende stap zijn.

Minister Wiersma: Voorzitter. Dat ligt natuurlijk niet alleen aan deze bewindspersoon, maar ik denk dat dat wel kan. Ik begin met de vragen en daarna heb ik een aantal moties. Het zijn er een stuk of twaalf. Ik begin met die van … De eerste motie ligt niet bovenop. O nee, ik wilde met de tweede motie beginnen. Dat had ik bewust zo gedaan. De heer Holman had twee vragen. De eerste was of ik in gesprek ga met MOB. Ik wil even vooropstellen dat mijn departement in gesprek is met MOB. Er is contact met MOB. Hun expertise en visies worden ingebracht. In het bericht dat gepubliceerd is, heb ik gezegd dat ik uiteraard met iedereen in gesprek ga. Als je zo'n afspraak maakt, hoort daar naar mijn mening niet bij dat je allemaal rechtszaken afkondigt. Ik vind daar iets van. Het staat een organisatie vrij om dat te doen, maar als je iets hebt met de overheid en je hebt verschil van inzicht, vind ik er iets van om dat uit te vechten over de rug van onschuldige bedrijven, ondernemers, boeren en hun gezinnen. In de berichtgeving, zoals we die via mijn departement hebben uitgestuurd, heb ik echter gezegd dat ik uiteraard opensta voor gesprekken met iedereen. Er is ook een motie over ingediend, maar daar zal ik straks nog wat over zeggen.

Minister Wiersma: Ja, dank daarvoor. De heer Holman had nog een vraag, namelijk of het kabinet de zorgen van de Kamer wel serieus neemt. Het antwoord is natuurlijk: ja. Alle voorstellen die hier liggen, zijn breed besproken in het kabinet, in de ministeriële commissie, met een zware afvaardiging, en vervolgens in de ministerraad. Daar zitten alle smaldelen van de coalitie in. Uiteraard nemen wij ook alle andere signalen die wij horen mee. Volgens mij hebben de premier, de staatssecretaris en ik zelf heel erg benadrukt dat wij willen komen tot een oplossing voor dit probleem. De zorgen nemen wij zeer serieus. Dat wil ik benadrukken. Over de vervolgstappen voor deze aanpak zullen wij u op korte termijn informeren, ook over de ambitie van het startpakket. Dan kom ik bij de moties. Ik begin natuurlijk met de motie van afkeuring aan mijn adres, de motie op stuk nr. 381. Ik denk: wat moet ik hiermee en wat doe ik hiermee? Ik neem er kennis van. De motie die mevrouw Bromet daarnaast indiende, geef ik oordeel Kamer.

Minister Wiersma: Ja, dat is de motie op stuk nr. 380.

Minister Wiersma: Nee, maar ik zeg er toch iets over. Ik grijp iedere kans aan om oplossingen te vinden, ook als door oppositiepartijen goede en constructieve oplossingen bedacht worden, zeker als het gaat om PAS-melders. Ook als er in commissiedebatten suggesties gedaan worden — dat hoeft niet eens via een motie — pak ik alles vast om tot oplossingen te komen. Daar hoeft dus geen motie van afkeuring voor ingediend te worden. Alles wat op een constructieve manier bijdraagt aan een oplossing, rekening houdend met de sociaal-economische impact van de ondernemers die het aangaat, wordt door mij vastgegrepen. De motie op stuk nr. 380 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Wiersma: Ja, de motie op stuk nr. 382. In deze motie wordt de regering verzocht om gebiedsgericht prioriteit te geven aan locaties waar de stikstofimpact relatief gering is. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Ik hoop uiteraard dat de bevoegde gezagen dat nu ook al doen.

Minister Wiersma: In deze motie wordt de regering verzocht om per sector de doelsturing zo snel mogelijk te implementeren. Ik deel dat we niet met de start van de implementatie moeten wachten tot het gehele instrumentarium is doorontwikkeld. Dat doe ik ook niet, want met de akkerbouw loopt er al van alles. De motie op stuk nr. 383 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Wiersma: Ik hoor wat u zegt, voorzitter. De motie op stuk nr. 384, van mevrouw Podt c.s., waarin de regering wordt gevraagd om voor de zomer een concreet en uitgewerkt programma te presenteren op basis waarvan Nederland daadwerkelijk van het slot gehaald kan worden, moet ik ontraden. Ik ben het eens met de motie, want het moet zo snel als kan. Maar voor de zomer, dat gaat gewoon niet lukken. De motie wordt dus ontraden. In de motie op stuk nr. 385 doet mevrouw Podt de oproep om op korte termijn in gesprek te gaan met MOB, Stichting Stikstofclaim en Greenpeace, en de Kamer daar voor de zomer over te informeren. Deze motie is overbodig, want ik ga met iedereen in gesprek, zoals ik al zei in de beantwoording op de vraag van de heer Holman. Dat maakt deze motie dus overbodig. De motie op stuk nr. 386, ingediend door mevrouw Vedder c.s., gaat over de juridische advisering en de doorrekening van het PBL. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven, maar wel met een interpretatie. Voor wat betreft de Raad van State en het PBL publiceren wij altijd het advies. De landsadvocaat betrekken wij bij de aanpak, maar daarvan publiceren wij niet alle adviezen die zij het kabinet geven. Met uitzondering daarvan wil ik deze motie oordeel Kamer geven.

Minister Wiersma: Die motie is ook van mevrouw Vedder en gaat over het betrekken van provincies en gemeenten bij het pakket. Om consistent te zijn met de appreciatie van zojuist, moet ik deze motie het oordeel overbodig geven, want dat is ook wat we doen op dit moment. De motie is dus overbodig.

Minister Wiersma: De motie op stuk nr. 388 van de heer Grinwis gaat over het op Prinsjesdag aanbieden van een pakket dat afdoende is voor doelbereik. Deze motie moet ik helaas ontraden. Ik kan mij achter heel veel dingen die de heer Grinwis inbrengt scharen, maar om met deze motie zo veel mogelijk snelheid te garanderen, overvraagt hij echt het kabinet. Met Prinsjesdag beogen we wel het vervolgpakket neer te leggen, met een substantieel geborgde dalende lijn en de verdere uitwerking daarvan. Dat is ook nodig voor het op gang brengen van de vergunningverlening. Over additionaliteit hebben we een heel debat gehad. Ik moet deze motie ontraden. De heer Grinwis had nog een vraag over de wetgeving rond het MCEN-pakket. Dat is de motie op stuk nr. 389. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven met een interpretatie. Ook hier deel ik dat dit zo snel mogelijk tot een concreet voorstel moet komen, maar het gaat niet lukken om dit voor de zomer voor advies aan de Raad van State voor te leggen. Wel zal ik voor de zomer de contouren van het wetsvoorstel schetsen en het voorstel in procedure brengen. Ik heb me zojuist even versproken, want ik zei Raad van State, maar het begint natuurlijk met de consultatie. We hebben er achter de schermen ook een gesprek over gevoerd dat je dit soms kunt overslaan, maar de impact van deze voorstellen vraagt om een zorgvuldig proces, waarin het belopen van al die stappen wel van belang is. Met die interpretatie geef ik deze motie oordeel Kamer.

Minister Wiersma: Ik durf dat niet voor die specifieke eerste ministerraad vast te leggen. Ons reces duurt ook iets minder lang dan dat van de Kamer, maar we gaan het zo snel mogelijk doen als de resultaten er zijn. Ik durf dat niet toe te zeggen, maar zo snel mogelijk.

Minister Wiersma: Ja, dat is de motie van het lid Kostić over de jaarlijkse monitoring door het RIVM van het Greenpeace-vonnis. Ik moet deze motie ontraden, want het is moeilijk uitvoerbaar om specifiek te monitoren op de Greenpeace-uitspraak. Het RIVM doet in algemene zin nu wel al onderzoek naar de stikstofontwikkeling. Deze motie moet ik dus ontraden. Dan heb ik nog een motie van het lid Kostić, de motie op stuk nr. 391, over de dierwaardige veehouderij. Het gaat dan met name over het laten toetsen en in kaart brengen van welke maatregelen bijdragen aan de stikstofaanpak en welke afwenteling daartussen zit. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Ik wil het lid Kostić er wel op wijzen dat hierover vorig jaar ook al een motie is aangenomen. De motie is dus eigenlijk overbodig.

Minister Wiersma: Vooruit.

Minister Wiersma: We gunnen elkaar wat. Zo gaat dat soms.

Minister Wiersma: En dan tot slot de laatste motie, de motie op stuk nr. 392 van de heer Flach over intern salderen. We hebben het er in het debat ook al even over gehad. Ik geef deze motie tevens oordeel Kamer.