Femke Wiersma

Gewasbeschermingsmiddelen (CD d.d. 15/05)

Minister Wiersma: Dank, voorzitter. Ik begin met de moties. Daarna heb ik nog een aantal vragen. De motie op stuk nr. 718 is van het lid Kostić. Ik wil beginnen met het rechtzetten van het beeld dat geschetst wordt, namelijk dat kinderen ziek worden gemaakt. Dat herken ik gewoon niet. Juist de gezondheid van kinderen speelt een belangrijke rol. Dit aspect wordt ook specifiek meegenomen in de toetsing van gewasbeschermingsmiddelen. De motie ...

Minister Wiersma: Stoffen in de lucht kunnen overal vandaan komen. Als het gaat om gewasbeschermingsmiddelengebruik in de buurt van bufferzones, werken we op dit moment aan een rekenkader waarin een zonering onderbouwd wordt die veilig is voor mens, dier en milieu bij de juiste toepassing van gewasbeschermingsmiddelen. Ik wil niet dat we daar onnodig onrust over veroorzaken. Het beeld dat hier geschetst wordt, is dat kinderen ziek worden gemaakt. De heer Flach gaf zojuist ook heel terecht aan dat we het hebben over voedselproductie. Om die in dit licht te zetten ... Ik wil daar afstand van nemen, omdat de voedselproductie in Nederland voor de gezondheid van mensen juist van het grootste belang is. Dat wil niet zeggen dat boeren niet kunnen werken aan het steeds verder terugbrengen van het gebruik. Daar wordt hard aan gewerkt. Daar hebben we het in het debat ook uitvoerig over gehad. Gezondheid van mensen is een belangrijk uitgangspunt, juist bij de toelating van gewasbeschermingsmiddelen.

Minister Wiersma: Er wordt hier het beeld geschetst dat het gif tegen de ramen klotst. Ik vind dat gewoon een karikatuur van de hoge standaarden waaronder in dit land voedsel geproduceerd wordt. Het is aan het lid Kostić om er zo'n karikatuur van te maken, maar zorgvuldig bestuur en het voorzorgsbeginsel, zoals dat is vastgelegd in Europese wetgeving, zijn belangrijke uitgangspunten. Het voorzorgsbeginsel gaat ook over de toelating van gewasbeschermingsmiddelen. Daarin, en ook in het verbeteren van de toetsingskaders, speelt Nederland continu een actieve rol. Dat vind ik belangrijk. Zoals u weet — dat gaf ik net al aan — wordt er op dit moment een onderzoek opgestart door het RIVM, juist ook om een rekenmethode te ontwikkelen voor de onderbouwing van dergelijke spuitzones. Daar kunnen de gemeentes uiteindelijk gebruik van maken. Er gebeurt dus een hele hoop. Dat komt gewoon niet overeen met het beeld dat hier geschetst wordt. Ik ga terug naar de motie.

Minister Wiersma: Op basis van het creëren van angstbeelden kan ik als bestuurder geen besluiten nemen. Wij hebben wetenschappelijke instanties die zeer strenge toetsingskaders volgen. Dat zijn instanties waar ik vertrouwen in heb en die ik volg. De motie op stuk nr. 718 moet ik ontraden vanwege alle punten die ik zojuist heb aangegeven. De motie op stuk nr. 719 is van BBB. Dat is de motie die vraagt om met de betrokken instanties het voorzorgsbeginsel zo toe te passen dat het proportioneel blijft. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, maar ik heb daar wel een interpretatie bij. Ik wil 'm zo interpreteren dat ik met betrokken organisaties in gesprek ga over de invulling van het voorzorgsbeginsel. Ik snap de onrust naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State, maar het is op dit moment echt te vroeg voor definitieve conclusies. Er vindt juist naar aanleiding van deze zaak een vervolgonderzoek plaats en er lopen of komen nog procedures die meer duidelijkheid zullen brengen. Ik ben hierover in gesprek met zowel het Ctgb, de provincies en de gemeenten als de sectorpartijen. Met die interpretatie kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Wiersma: Ik denk dat het debatje van zojuist heel goed aangeeft wat proportioneel is. Als je beperkingen oplegt, dan moet daar wel echt een gedegen onderbouwing onder liggen, zodat we niet beslissen op basis van onderbuikgevoelens en doembeelden die geschetst worden, zoals "het gif klotst tegen de ramen op". Dat is gewoon pertinent onwaar. Op basis van dat soort uitspraken en stellingnames kunnen wij geen beleid formuleren. Ik zie het als proportioneel dat wij de wetenschappelijke instanties volgen die hierover gaan. Als zij het wetenschappelijk onderbouwen en zeggen dat het op deze manier veilig toepasbaar is, houden wij ons daaraan vast.

Minister Wiersma: Ook hier wordt iets gesteld wat pertinent onwaar is, namelijk dat de minister dat niet wil doen. Dit is onderdeel van het toetsingscriterium. Op dit moment is het al zo dat als er aanwijsbaar zorg is dat het daadwerkelijk gezondheidsimpact heeft, zo'n middel dan per direct door de aangewezen wetenschappelijke instantie, en dat is het Ctgb, uit de markt wordt gehaald. Punt. Daar sta ik volledig achter, want het is van belang dat we het voorzorgsbeginsel op een goede manier toepassen. Ik zie in het dictum waar de heer Holman aan refereert dat "proportioneel" daar wel degelijk in relatie staat tot het niet zonder wetenschappelijk bewijs uit de markt halen. Dat is precies wat ik ook voorsta. Er moet wel een onderbouwing aan ten grondslag liggen. Het moet niet bepaald worden op basis van onderbuikgevoelens of doembeelden die geschetst worden over gewasbeschermingsmiddelen.

Minister Wiersma: Nogmaals, zoals ik net in het debatje hiervoor ook al aangaf, doen we met het RIVM — ook WUR is erbij betrokken — juist onderzoek naar spuitvrije zones en dergelijke, zodat er ook wetenschappelijke onderbouwing voor geleverd wordt. Dat is in het verlengde daarvan.

Minister Wiersma: Volgens mij heb ik dat net al drie keer gezegd. Op dit moment wordt door het RIVM, samen met de WUR, hiervoor een onderbouwing geleverd. De gemeentes kunnen dat vervolgens toepassen. Wat de rest betreft vertrouw ik op de wetenschappelijke instanties die deze stoffen beoordelen. Ik weet ook dat daar over het algemeen de kennis zit voor de beoordeling van die stoffen. De schoenmaker moet zich bij zijn leest houden. Dat is in dit geval het Ctgb.

Minister Wiersma: Het onderzoek waar ik het zojuist over had, wordt door het RIVM gedaan. Dat ziet echt op eventuele zonering, dus zeg maar de spuitzonering of de spuitvrije zones. Dit maakt daar op dit moment geen onderdeel van uit. Zoals ik net in mijn inleiding zei, ben ik het met mevrouw Van der Plas eens dat er heel veel bronnen zijn van stoffen en dat dit niet per se gewasbescherminggerelateerd hoeft te zijn. Dat ben ik met haar eens. Maar dit maakt op dit moment geen onderdeel uit van dit onderzoek. Ik kan de collega van IenW vragen of dit iets is wat op dit moment daar onderzocht wordt. Het lijkt me wel relevant.

Minister Wiersma: Dat is een interessante stellingname. Dat zal de praktijk uit moeten wijzen. Maar ik ben het ermee eens: er worden zelfs in vlooienbanden middelen gebruikt die in de landbouw verboden zijn — om een terechte reden overigens. Afijn, ik zou graag door willen gaan met de moties.

Minister Wiersma: Ik zou deze vraag graag doorgeleiden naar de staatssecretaris, want dit gaat over huisdieren. Die vallen op dit moment niet onder mijn verantwoordelijkheid. Maar goed, ook daarvoor zullen we alternatieve middelen moeten hebben, omdat een vlooienplaag in de thuissituatie ook geen fijne situatie is.

Minister Wiersma: Ja, met interpretatie, heb ik gezegd. Ik ga ervan uit dat die dan akkoord is. De motie op stuk nr. 720 is ook van BBB en gaat over groene middelen. Die wil ik ook graag oordeel Kamer geven, wel met interpretatie. Ik deel de absolute noodzaak om deze alternatieven sneller beschikbaar te krijgen. Op dit moment zet ik me in EU-verband in voor snellere procedures voor biologische gewasbeschermingsmiddelen. In het laatste kwartaal van dit jaar komt de Commissie met een voorstel om die groene middelen sneller beschikbaar te krijgen. Ik wil daar ook bij aansluiten en juich dat natuurlijk toe. Op dit moment wil ik onderzoeken hoe ik binnen Nederland experimenteerruimte kan benutten om voorafgaand aan de toelating bijvoorbeeld het instrument van een vrijstelling in te zetten. Daar werk ik op dit moment al naartoe met de sector. Dus: oordeel Kamer met deze toelichting. Dan de motie van mevrouw Podt op stuk nr. 721. Het dictum daarvan is: een plan van aanpak maken om te zorgen dat uitgekochte boerderijen niet massaal worden omgezet in intensieve, niet-essentiële teelten, zoals sier- en bollenteelt. De boerderijen worden niet omgezet, maar de percelen soms wel natuurlijk. Ik moet deze motie ontraden. Dat heeft de volgende reden. Grond maakt op dit moment geen onderdeel uit van uitkoopregelingen. Dat heeft een aantal redenen. De eerste reden is, en dat is zo vanwege Europese staatssteunkaders, dat als je grond onderdeel laat zijn van een uitkoopregeling, deze gronden omgezet moeten worden naar bos of natuur. Dat betekent dat ook in de toekomst de economische activiteiten, maar ook bijvoorbeeld de aardappelteelt, niet meer op die gronden kunnen plaatsvinden. De tweede reden is dat dit een regeling heel duur maakt. De gemiddelde hectareprijs is op dit moment zo'n €100.000 in Nederland. Reken maar uit. Waar het om grondgebonden bedrijven gaat, maakt een gemiddeld bedrijf dat zich laat uitkopen dergelijke uitkoopregelingen zo enorm duur dat dat eigenlijk gewoon niet op te brengen valt. Dat zijn de overwegingen om dat niet te doen. Ik moet de motie dan ook ontraden.

Minister Wiersma: Ik wil dit even overwegen. Ik vind het met deze toelichting … Ik had 'm als volgt gelezen. De stoppersregeling wordt hierbij aangehaald. Dat is gewoon niet mogelijk. "Uitgekochte boerderijen" staat hier. Het dictum is wel in algemene zin, dus dan geef ik de motie alsnog niet oordeel Kamer. Ik moet 'm alsnog ontraden, want het staat hier in algemene zin. In algemene zin kunnen we geen beperkingen aan grondgebruik opleggen omdat dat de waarde van de grond enorm beïnvloedt en ik de ondernemers zelf de ruimte wil geven om te kiezen wat ze doen met hun duurbetaalde grond. Ik snap het als je in de buurt van Natura 2000-gebieden kijkt. Dan zie je ook dat daar al plannen lopen en dat de provincie daar al naar kijkt. Maar in algemene zin kan ik dit niet doen.

Minister Wiersma: Ja, "willen we dit allemaal" … Kijk, ik ben er ook voor de ondernemers. Daar waar het gaat om deze sectoren, staat hier "niet-essentiële" teelten. Ik kan me dat met het oog op voedsel voorstellen. Tegelijkertijd zie ik dat ook deze sector heel forse stappen zet op het gebied van het reduceren van middelengebruik. In die zin wil ik niet, zoals hier wel in algemene zin gesteld wordt, bij al die uitkoopregelingen voorkomen dat de bedrijven die stoppen zelf kunnen beslissen wat ze vervolgens gaan doen met die grond, die vaak ook het onderpand is van hun bedrijf. Dan kan het soms economisch aantrekkelijk zijn om het een of het ander te doen. In bepaalde situaties kan ik me voorstellen dat het onwenselijk is, maar in algemene zin kan ik dat niet stellen. De motie is dus ontraden. Dan is er nog een motie van het lid Podt, op stuk nr. 722. Die gaat over het register. Daar hebben we het ook eerder over gehad. Ze verzoekt om als overheid een centraal register op te stellen waarin het middelengebruik geregistreerd wordt. Ik moet ook deze motie ontraden. Ik hecht absoluut aan meer inzicht in het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, maar de sector heeft op dit moment het initiatief genomen tot het ontwikkelen van een benchmarksysteem, en dat steun ik. Daar hebben we het al eerder over gehad. Ik ben ook van plan om geld voor een cofinanciering daarvoor uit te trekken. De motie gaat echt over een centraal register van de overheid, terwijl we juist zien dat de sector nu zelf met het benchmarksysteem aan de slag is. De motie sluit dus niet aan op de plannen waar ik nu op inzet. Ik moet die dus ontraden.

Minister Wiersma: Zeker. Ik steek daar ook de loftrompet over, maar ik zei net al dat het niet een register is van de overheid. Ik kan die data hier dus niet aan welke instantie dan ook toezeggen; daar kan ik niet toe besluiten. Ik ben voorstander van het meer inzichtelijk maken van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, maar dit benchmarksysteem is een initiatief van de sector zelf. Daar wil ik cofinanciering voor beschikbaar stellen. Ik kan dat niet afdwingen. Het is geen register van de overheid zelf. Die data liggen dus niet bij de overheid.

Minister Wiersma: Ik ben zeker bereid om dit mee te nemen in de gesprekken die ik met de sector voer, ook over dit systeem. Ik zei het al: daar sta ik echt voor; ik ben echt voor meer inzicht in middelengebruik, juist om de angel eruit te halen. Ik kan het niet afdwingen, maar ik zeg het lid Podt wel toe dat ik dit meeneem in de gesprekken die ik met de sector voer.

Minister Wiersma: Mevrouw Podt heeft nog een motie, op stuk nr. 723, over het tweezijdig toetsen. Ik geef deze motie de appreciatie overbodig. Het Ctgb is al in gesprek geweest met de wetenschappers. Het is ook niet aan mij om dit te bepleiten. Dat is namelijk echt aan het Ctgb. Op dit moment heeft het Ctgb de stoffen zowel tweezijdig als eenzijdig beoordeeld, maar uiteindelijk is men overeengekomen internationaal te pleiten voor een aanpassing van deze richtlijn voor toetsing. Uiteindelijk is het ECHA in dezen het bevoegd gezag. Dat is de bevoegde chemicaliënautoriteit. Het ECHA zegt iets over het wel of niet kankerverwekkend zijn van een stof. Het Ctgb draagt op dit moment al uit dat het achter die eenzijdige toetsing staat. Het is ook aan hen om dat te doen. Daarnaast moet ik wederom benadrukken dat het Ctgb wel heeft geconcludeerd dat een aangepaste wijze van statisch toetsen niet leidt tot een andere conclusie over het kankerverwekkend zijn van glyfosaat. Maar daar hebben we het in alle debatten, met name inzake glyfosaat, al heel erg vaak over gehad. Ik geef deze motie dus het oordeel overbodig.

Minister Wiersma: Nee, dat zeg ik niet, maar zij hebben gezegd, in overleg met de ... Jazeker, van het Ctgb weet ik dat glyfosaat tot nu toe zowel tweezijdig als eenzijdig werd getoetst. Dat is waar het om gaat. Dus er werd gekeken naar de potentieel positieve effecten van zo'n stof en niet alleen naar de mogelijk negatieve effecten. En dat is juist waar die hele discussie over gaat, dat de wetenschappers waarmee het Ctgb in gesprek gegaan is, zeggen: "Je moet niet ook tweezijdig toetsen, want dat hoeft niet bij zo'n stof die niet bedoeld is voor positieve effecten op de gezondheid; dus daar moet je alleen eenzijdig toetsen." Het Ctgb heeft toen gezegd: jullie hebben een punt; wij kunnen ons daarachter scharen. Dat betekent dus dat in het verleden beide toetsen gedaan werden, zowel eenzijdig als tweezijdig, maar dat zij zich achter het standpunt scharen dat er alleen eenzijdig getoetst zou moeten worden. En dat draag ik ook uit. De zevende motie, die op stuk nr. 724, is van mevrouw Bromet. Die gaat over een verbod op glyfosaat. Deze motie hebben we wel vaker gehad. Ik blijf bij het standpunt dat ik deze motie ontraad. Nogmaals, glyfosaat is getoetst. Recent zijn de licenties verlengd, in Europees verband. Er liggen meer dan 2.400 wetenschappelijke studies aan ten grondslag dat glyfosaat veilig kan worden toegepast. Ook het Ctgb heeft de studie die mevrouw Bromet aanhaalde, beoordeeld en heeft daarna niet het oordeel aangepast. Daar blijf ik bij, dus deze motie moet ik ontraden. Mevrouw Bromet had nog een motie, die op stuk nr. 725, over het voorbeeld van Denemarken om de goedkeuring van pfas-pesticiden in te trekken. Ja, er zijn inderdaad ook gewasbeschermingsmiddelen die pfas bevatten. In dit specifieke geval heeft Denemarken gewasbeschermingsmiddelen verboden die trifluorazijnzuur bewerkstelligen. Deze motie geef ik het oordeel ontijdig, want het Ctgb bestudeert op dit moment de onderbouwing hiervoor en kijkt ook wat deze besluiten betekenen voor de Nederlandse situatie. Dus daar is het Ctgb voor, en daar ga ik dus in eerste instantie ook niet over. Als er reële inzichten zijn dat die ook in Nederland risico's opleveren, zullen zij ingrijpen als dat nodig is. Zodra het Ctgb tot het besluit komt, informeer ik uw Kamer. In het verlengde daarvan: als het gaat om trifluorazijnzuur, zijn gewasbeschermingsmiddelen echt maar voor een minimaal aandeel de veroorzakers daarvan, want dat zit 'm met name ook in lozingen vanuit de industrie. Desalniettemin hebben we met elkaar de verantwoordelijkheid om ons grondwater schoon te houden. Het Ctgb kijkt hiernaar. De negende motie, die op stuk nr. 726, is van mevrouw Nijhof-Leeuw. Die gaat over de biologische middelen met een directe werking op plagen, met de vraag of die op grond van hun natuurlijke oorsprong een eigen categorie kunnen krijgen. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven, maar heb er wel een interpretatie bij, want ik vind ook, zoals ik net al zei, dat er echt snellere toelatingsprocedures moeten komen voor biologische gewasbeschermingsmiddelen. In Nederland duurt het zo lang, in Europa eigenlijk, juist vanwege die strenge voorzorgsmaatregelen. Ik sprak recent jonge ondernemers die nu naar Zuid-Amerika gaan omdat ze daar binnen twee jaar een middel op de markt hebben, terwijl wij hen hier graag willen behouden. De Europese Commissie komt straks, in het laatste kwartaal, zoals ik net al zei, met het voorstel over het bevorderen van de markttoegang van biologische gewasbeschermingsmiddelen. Ik verwacht dat daar ook een definitie in zit voor deze middelen. Als ik dit daarin mee kan nemen ... Ik zal uw Kamer daar gelijk over informeren als dat verder is, want ik juich dat toe. Ik zet me daar ook voor in, maar dat is dan wel in Europees verband. Met die interpretatie: oordeel Kamer. Dan had de heer Flach nog een motie, die op stuk nr. 727, over het Ctgb, om in overleg met de Raad voor de rechtspraak te bevorderen dat rechters in geschillen eerder gebruikmaken van de mogelijkheid om ook deze deskundigen te raadplegen. Met een interpretatie zou ik die ook oordeel Kamer willen geven, en wel met de interpretatie dat ik in algemene zin met partijen in overleg treed over het benutten van het Ctgb als absoluut kennisinstituut op dit gebied; dus niet alleen in beroeps- of rechtsprocedures, maar in algemene zin. Ik ben van mening dat het goed is als het Ctgb erbij wordt betrokken, zeker in procedures die het toelatingskader voor gewasbeschermingsmiddelen raken. Dus met die interpretatie geef ik 'm oordeel Kamer.

Minister Wiersma: Dat is ook de reden waarom ik natuurlijk in algemene zin adviseer om het Ctgb als absoluut kennisinstituut te raadplegen daar waar het raakt aan onderwerpen rondom gewasbeschermingsmiddelen, dus niet alleen qua rechtspraak, maar in algemene zin. Volgens mij is dat ook juist waarvoor we het Ctgb hebben. Dat adviseer ik ons en dat adviseer ik uw Kamer overigens ook.

Minister Wiersma: Ik ga het in algemene zin uitdragen.

Minister Wiersma: Dan had de heer Flach nog een aantal vragen. Hij vraagt of ik ervoor pleit het toelatingscriterium aan te passen. Ik moet zeggen dat het toelatingssysteem zo is ingericht dat middelen alleen op de markt komen als bewezen is dat middelen veilig zijn voor mens, dier en milieu. Indien er echt noodsituaties zijn, is er ruimte voor vrijstelling, maar het toelatingscriterium dat bewezen moet zijn dat het veilig is voor mens, dier en milieu is wel essentieel. Daar wil ik niet aan tornen. Dat toelatingscriterium wil ik niet verruimen, want ik vind ook dat het een randvoorwaarde moet zijn dat middelen die op de markt komen veilig zijn. Dat wil ik benadrukken. Dus daar pleit ik niet voor. De tweede vraag was of ik kom met een voedselstrategie. Ik heb uw Kamer eerder medegedeeld dat die er dit jaar komt. Dit najaar zal ik uw Kamer over de voedselstrategie informeren.

Minister Wiersma: Dat is een ingewikkelde vraag. De inzet is er vooral op gericht om te zorgen dat de alternatieven versneld op de markt komen. Er is een mogelijkheid voor vrijstellingen, maar dat wil niet zeggen dat je het toelatingscriterium verlaagt. Dus in noodsituaties, als teelten echt onder grote druk komen te staan — dat hebben we het afgelopen jaar natuurlijk ook weer gezien — is zo'n vrijstelling de weg om toch een middel toe te staan. Maar het toelatingscriterium, de bewezen veiligheid voor mens, dier en milieu, is wel een goede randvoorwaarde. Daarnaast moeten we absoluut zorgen voor alternatieve middelen, want ik zie ook dat het middelenpakket steeds minder uitgebreid is en dat dit op alle gebieden een bedreiging vormt voor onze voedselzekerheid. Laten we zorgen dat die alternatieve middelen versneld toegelaten kunnen worden.