Eelco Heinen

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Bankwet 1998 en enige andere wetten in verband met de goede werking van het chartale betalingsverkeer (Wet chartaal betalingsverkeer) (36711)

Minister Heinen: Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor alle vragen en het inlezen in de wet. Er zijn ook vragen gesteld over de memorie van toelichting. De woordvoerders hebben zich dus goed verdiept in het onderwerp, waarvoor dank. Ik start met een paar inleidende woorden voordat ik naar de beantwoording van alle vragen ga. Eerst feliciteer ik de heer Hoogeveen; ik heb begrepen dat het voor de tweede keer is. Van harte gefeliciteerd. Er is eigenlijk niks mooiers dan het ouderschap. Als economen onder elkaar leren we ook dat niet alles wat in het leven waarde heeft, te berekenen is. We houden u in de gaten en we zien vanzelf wel of de slapeloze nachten effect gaan hebben op het Kamerlidmaatschap, maar dan spreken we elkaar wel weer, want we herkennen het. Voorzitter. In Nederland betalen we steeds vaker digitaal. Dat maakt ons leven ook steeds gemakkelijker. Je ziet het ook, of we nou op het terras staan of in de supermarkt: iedereen betaalt heel makkelijk met zijn telefoon, tegenwoordig zelfs contactloos. Dat neemt een enorme vlucht. Tegelijkertijd blijft contant geld natuurlijk belangrijk, überhaupt als je daar zelf behoefte aan hebt omdat je het prettiger vindt, omdat je digitaal minder vaardig of hulpbehoevend bent of, zoals de heer Bushoff terecht zei, als terugvaloptie, bijvoorbeeld in het geval van storingen. Maar wat je argument ook is, we vinden het belangrijk dat contant geld bereikbaar, beschikbaar en ook betaalbaar blijft, want we willen natuurlijk bijvoorbeeld voorkomen dat de pinautomaten er wel staan maar dat pinnen zo duur is dat je er geen gebruik van kan maken of dat het wel goedkoop is maar dat je er 50 kilometer voor om moet rijden. Dan heeft het ook geen zin. We willen daar met elkaar dus afspraken over maken, zodat contant geld altijd bereikbaar, beschikbaar en betaalbaar is. Dat gebeurt tot nu toe met vrijwillige afspraken en dat gaat tot nu toe gewoon goed, maar ook uit onderzoek blijkt dat het voor de toekomst toch belangrijk is om dit in de wet te verankeren, omdat de ontwikkelingen zo ontzettend snel gaan. Het gebruik neemt af en dan wordt het onbetaalbaar voor de kleinere groep die er wél gebruik van wil maken. Daarom moet je daar met elkaar wettelijke afspraken over maken. Dat is natuurlijk ook een belangrijke wens vanuit de Kamer geweest. We hebben hier al heel veel debatten over gevoerd. Grote banken krijgen een wettelijke opdracht om de infrastructuur van geldautomaten te verzorgen. De voorzieningen moeten echt bereikbaar en beschikbaar zijn. We komen daar zo nader over te spreken. Geld opnemen en storten moet ook onderdeel zijn van een betaalpakket. Deze diensten moeten ook betaalbaar zijn. Ik refereerde daar net al aan. Voor particulieren geldt dan een nultarief voor het opnemen van biljetten. Ik noem het specifiek een "nultarief". Ik hoor ook weleens: pinnen moet gratis zijn. Maar we weten ook: niks is gratis in het leven. De heer Hoogeveen wees er al terecht op dat de kosten altijd ergens heen gaan. Voor het opnemen van geld bij een pinautomaat willen we in ieder geval dat het nultarief geldt. De Nederlandsche Bank gaat toezichthouden en krijgt ook een wettelijke taak om de continuïteit van grote geldtransporteurs te monitoren. Daar komen we straks ook nader over te spreken. De precieze eisen worden vastgelegd in een algemene maatregel van bestuur, een AMvB. Dat lijkt ons de beste manier om ook snel in te kunnen spelen op de snel veranderende wereld. Daar komen we zo dadelijk ook nader over te spreken. Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik wil de vragen langs verschillende onderwerpen beantwoorden. Ik begin met de chartale infrastructuur. Daar zijn de meeste vragen over gesteld. Dan wilde ik het hebben over de tarieven, daarna over het geldtransport, vervolgens over de acceptatieplicht, waar enkele vragen over zijn gesteld. Dan heb ik het onderwerp overig chartaal betalingsverkeer, omdat ik daarna graag door wil gaan naar de zakelijke betaalrekening, dan beloningen en daarna wil ik in de eerste termijn ook de amendementen appreciëren, want veel vragen waren ook retorisch van aard omdat er op dat punt al een amendement klaarlag. Het lijkt me dan goed dat ik de amendementen gelijk apprecieer en dat betrek bij de eerste termijn, zodat er in de tweede termijn nader over gedebatteerd kan worden. Voorzitter, met uw goedkeuren wilde ik dan doorgaan naar de eerste set vragen die zijn gesteld. Ik begin bij de heer Vlottes. Hij stelt eigenlijk de meest fundamentele vraag, namelijk waarom er nog een wet nodig is als het convenant zo goed werkt. Wat gaan we dan precies met de wet regelen? Ik refereerde er bij de inleidende woorden al aan dat de convenantafspraken de afgelopen jaren inderdaad goed hebben gewerkt. Er wordt ingeschat dat de vrijwillige afspraken op de lange termijn niet houdbaar zijn. Nogmaals, het gebruik neemt af en bij een kleinere doelgroep nemen de kosten toe. Daarom zetten we dit naar het oordeel van dit kabinet, maar ook van het vorige kabinet, waar naar aanleiding van verzoeken uit de Kamer het initiatief lag, om in wetgeving. De belangrijkste verantwoordelijkheden liggen dan ook vast in de wet. Zo moeten grootbanken de chartale infrastructuur in stand houden, maar de precieze eisen worden dan bij AMvB nader uitgewerkt. Daar zijn we mee bezig. Dit debat is naar voren gehaald. Ik had het natuurlijk gelijktijdig gepresenteerd, maar de Kamer heeft de wetsbehandeling naar voren gehaald en we zijn nog bezig met de AMvB. Daarna kunnen we het in consultatie brengen en dan naar de Kamer sturen. De heer Flach had ook vragen over de eisen voor de geldautomaten, hoe wordt toegezien op de naleving en wat er gebeurt als banken de normen niet halen. De Nederlandsche Bank houdt toezicht op de naleving van de normen uit de wet en de AMvB. De AMvB stelt nadere regels over welke gegevens banken bijvoorbeeld moeten aanleveren en wanneer. DNB ontvangt al gegevens over de naleving van de vrijwillige afspraken die nu in het Convenant Contant Geld staan. Nu kan inderdaad bij niet-naleving niet worden ingegrepen. Daarom hebben we deze wettelijke basis ook nodig, zodat DNB in het uiterste geval boetes kan opleggen als normen niet worden nageleefd. De heer Flach vroeg ook naar de stortverplichting van kleinere banken. Hij vraagt of kleine banken voldoende in staat zijn te voldoen aan de verplichtingen, de verplichte aansluiting bij Geldmaat en de Wwft-verplichtingen. De allerkleinste banken, tot 50.000 rekeninghouders, zijn uitgezonderd van de wet. De kleine banken hoeven niet te voldoen aan de stortverplichting, maar alleen aan de opnameverplichting. De middelgrote banken moeten wel voldoen, omdat wij deze ook voldoende draagkrachtig achten om te kunnen voldoen aan de opnameverplichting en stortverplichting. Ik kijk even naar de heer Flach of daarmee zijn vraag is beantwoord. Dat is zo. Dan ga ik door, want de heer Flach had meerdere vragen over de stortverplichting. Hij vroeg ook waarom is gekozen voor een grens op basis van het aantal betaalrekeninghouders, waar ik net aan refereerde, en niet op basis van het balanstotaal of gecombineerd. Dat is een terechte vraag. Naar het oordeel van het kabinet komt uit het balanstotaal vooral de omvang van het leenbedrijf van de bank naar voren, maar zegt het op zich niet zo veel over de rol van de bank in het Nederlandse betaalverkeer. Het aantal betaalrekeninghouders dat een bank in Nederland heeft is hier wel een goede indicator van. De maatstaf is daarom ook proportioneel en controleerbaar en laat weinig ruimte voor interpretatie. Het is natuurlijk een hele simpele norm in die zin. Maar ik kom hier straks nog nader op terug, want er is ook een amendement over ingediend, dat ik ook begrijp. Ik snap ook dat de Kamer zoekt naar een eventuele combinatie, maar dan moeten we goed kijken waar we die grens dan leggen met elkaar. Dit is de reden waarom er is gekozen voor het aantal rekeninghouders. Dan had mevrouw Van Dijk een vraag over de voorwaarden voor het gebruik van chartale infrastructuur. Meer specifiek vroeg zij wat het kabinet in de memorie van toelichting bedoelt met onredelijke eisen en ingewikkelde procedures voor de toegang tot de chartale basisinfrastructuur. Zij vraagt eigenlijk om voorbeelden van dingen die we dan niet zouden willen. Een voorbeeld zijn automaten die alleen met een hele ingewikkelde procedure te gebruiken zijn. Dan hebben we wel geregeld dat ze overal staan en dat ze betaalbaar zijn, maar is het onduidelijk hoe je überhaupt geld opneemt, waardoor geen klant er meer wil pinnen. Ik probeer maar even een voorbeeld te bedenken. Maar je wilt dus dat een automaat waar je geld uit kunt halen, los van betaalbaar en bereikbaar, ook toegankelijk is. We gaan het allemaal nog nader invullen in de AMvB en die gaat binnen enkele weken in consultatie.

Minister Heinen: Welke limieten bedoelt u?

Minister Heinen: Zeker. Ik kom er zo nog nader op terug, maar om alvast een tipje van de sluier op te lichten: die limiet moet natuurlijk wel op cliëntniveau gemonitord worden en niet op concernniveau, zodat het ook toegankelijk blijft. Maar nogmaals, ik kom er zo op terug. Dan had de heer Flach nog een vraag over de stortverplichting. Zien wij nog mogelijkheden om de stortverplichting op een efficiënte manier vorm te geven? We hebben nu voor Geldmaat gekozen. Geldmaat ontwikkelt een set protocollen om het proces voor de aansluiting bij zijn infrastructuur te stroomlijnen, zodat het ook efficiënt verloopt. Nogmaals, De Nederlandsche Bank houdt doorlopend in de gaten of het aantal betaalrekeninghouders van een bank de grens van aansluiting bij de Geldmaat bereikt. De bank wordt dan door De Nederlandsche Bank tijdig op de hoogte gesteld van deze naderende verplichting. Zo krijgt de bank dan ook genoeg tijd om zijn interne processen aan te passen als het zover komt. Ook hier is een amendement over ingediend, dus daar komen we zo nog nader over te spreken. Dat amendement begrijp ik op zich ook wel. Dan had mevrouw Van Dijk ook nog een vraag over de verenigingen en stichtingen, namelijk of het kabinet via het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, het MOB, in gesprek wil gaan over de mogelijkheden voor verenigingen voor het opnemen en afstorten. In het MOB, het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, zijn de belangrijkste betrokken partijen vertegenwoordigd — maar dat weet mevrouw Van Dijk ook — om deze ontwikkelingen te bespreken en te duiden. Het MOB publiceert jaarlijks een rapport met de ontwikkelingen in het betalingsverkeer en ik zal dan ook dit verzoek om te kijken of dit ook meegenomen kan worden in de jaarlijkse rapportage inbrengen bij het MOB.

Minister Heinen: Of ik heb het niet goed opgeschreven.

Minister Heinen: Ik ben daartoe bereid. Ik zal dat daar inbrengen. Mochten partijen zich daar niet toe opgeroepen voelen, dan gaan we kijken hoe we dit op een andere manier vorm kunnen geven. Ik snap namelijk de achtergrond van de vraag van mevrouw Van Dijk wel. Het verenigingsleven is in Nederland natuurlijk heel belangrijk, ook voor de samenhang in de samenleving en voor de saamhorigheid. Je wil het niet steeds moeilijker maken, met alle wet- en regelgeving die we hebben. Die wetten en regels zijn op zichzelf allemaal wel begrijpelijk, maar het moet ook een beetje leuk blijven, zoals mevrouw Van Dijk zo mooi zegt. Voorzitter. Dan had de heer Hoogeveen nog een vraag over de onafhankelijke pinautomaten, de IAD's, zoals ze heel deftig heten. Ik moest even navragen wat dat nou precies betekent, maar het is een afkorting van een deftige Engelse term: independent ATM deployers. Daarbij betekent "independent" natuurlijk "onafhankelijk" en staat ATM voor "automatic teller machine". Nou, ik heb me goed ingelezen! Je herkent ze wel. Het zijn dus niet die gele geldautomaten met dat lachende gezichtje, maar de wat anders uitziende pilaren, zeg maar. Ze staan vaak op toeristische plekken. De heer Hoogeveen vraagt of die onafhankelijke aanbieders, zoals ze formeel heten, niet onder dezelfde tariefregels moeten vallen. Ook vraagt hij hoe het kabinet een ongelijk speelveld voorkomt. Op zich begrijp ik deze vraag. Tegelijkertijd moeten banken rekeninghouders in staat stellen om hun girale geld om te zetten in contant geld. Dat is natuurlijk het uitgangspunt. De onafhankelijke aanbieder van geldautomaten heeft die verantwoordelijkheid niet, want die biedt geen bankrekening aan. Die IAD's dragen dus beperkt bij aan de bereikbaarheid van de infrastructuur. Ze staan meestal ook op de toeristische plekken, zoals ik al aangaf, terwijl de gele geldautomaten ook in de dunbevolkte gebieden staan. Daarom is ervoor gekozen om de geldautomaten van de IAD's niet te laten meetellen in de bereikbaarheidsnorm. De heer Hoogeveen vroeg, hierop doorgaand, ook of ik kan ingaan op de witwasrisico's van die zelfgevulde automaten. Iemand die zo'n automaat heeft, moet een contract afsluiten met een "acquiring bank". We zijn een beetje in de deftige categorie gekomen. Die bank valt onder de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, de Wwft. Die witwasconstructies stonden al op de radar van de banken. Ze houden er nu extra rekening mee in hun cliëntenonderzoek. Wij hebben nu zelf geen aanleiding tot extra maatregelen in Nederland. De heer Ergin en de heer Bushoff vroegen naar de toegankelijkheid in het betalingsverkeer en meer specifiek waarom de wet geen aanvullende eisen stelt aan bijvoorbeeld pinautomaten om de toegankelijkheid van het betalingsverkeer verder te waarborgen. Momenteel treft de sector samen met de banken en de belangenvereniging maatregelen om het betalingsverkeer in het algemeen toegankelijker te maken, bijvoorbeeld voor ouderen of mensen met een uitdaging. Dit geldt zowel voor de chartale als de digitale betaaldiensten, want laten we niet vergeten dat chartaal betalingsverkeer natuurlijk toegankelijk moet zijn, maar de digitale diensten ook. De voortgang van deze stappen wordt gemonitord in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, waar ik net eigenlijk al naar verwees. Uw Kamer ontvangt hier jaarlijks een verslag over. De banken hebben tot mei 2026 — dus dat nadert — om een verbetering te laten zien. Ik heb eerder al toegezegd naar aanvullende maatregelen te kijken als blijkt dat er onvoldoende voortgang wordt geboekt. Laten we dan even kijken waar we staan in mei 2026. De geldautomaten vallen daarnaast onder de Europese Toegankelijkheidsrichtlijn. Dat betekent dat geldautomaten ook gebruikt moeten kunnen worden door mensen met een beperking. Laten we in mei 2026 het gesprek nader voeren over hoe ver we daarin staan. Als we ontevreden zijn, dan nemen we aanvullende maatregelen. Mevrouw Van Dijk had ook een vraag over de toegankelijkheid, namelijk of het kabinet bereid is zich in datzelfde MOB hard te maken voor toegankelijkheid. Dat ziet eigenlijk toe op hetzelfde onderwerp. Uiteraard is het antwoord daarop ja. Nogmaals, er worden momenteel diverse stappen ondernomen door de sector en de belangenvereniging om het betalingsverkeer toegankelijker te maken. U ontvangt dus nog de monitor van de voortgang van die stappen. De heer Hoogeveen had nog de vraag hoe wordt voorkomen dat we in het betalingsverkeer afhankelijk zijn van te weinig partijen of maar een enkele partij. Dat is ook een terechte vraag. Ik wil natuurlijk dat contant geld goed functioneert, maar de infrastructuur moet natuurlijk ook efficiënt zijn. Daarom hebben we niet gekozen voor een systeem met meerdere infrastructuren naast elkaar, maar voor één infrastructuur die we dan goed wettelijk borgen, waar we goed toezicht op houden en dus ook afspraken over maken en die we nader uitwerken in die AMvB. Dat is eigenlijk ook de reden waarom we deze wet nu behandelen. Mevrouw Van Berkel had de vraag of er geen scenario's moeten worden geïnventariseerd voor de toekomst. Dat is natuurlijk altijd verstandig om te doen. We spreken doorlopend met de MOB over de ontwikkeling in het betalingsverkeer. De wet wordt binnen vijf jaar geëvalueerd. Dan kunnen we dus kijken of die goed werkt. Volgens mij is hier ook een amendement over ingediend, als ik me niet vergis. Daar kom ik zo nog nader over te spreken. De heer Flach had de vraag wanneer de AMvB naar de Kamer komt. We waren eigenlijk al best ver. We zijn de AMvB nog aan het uitwerken. Onze inzet is om die over een paar weken openbaar te consulteren. Als het amendement over de voorhang wordt aangenomen — ik sta er overigens positief tegenover om die voorhang bij de Kamer te doen — dan stuur ik de AMvB na verwerking van die consultatiereacties eerst naar uw Kamer. Dat wordt dan aan het einde van dit voorjaar. Op zich proberen wij hier dus wel echt tempo mee te maken.

Minister Heinen: Ja, dit lijkt wel goed te gaan. We nemen op zich veel over van wat al in het convenant zit, maar een aantal zaken zijn we ook aan het aanscherpen, bijvoorbeeld dat de beschikbaarheid van 5 eurobiljetten toeneemt. De norm in het convenant was 5%. Die gaan we naar 10% verhogen. Dat is een voorbeeld dat voortkomt uit de reactie dat er toch wel behoefte aan is dat ook de kleinere coupons, om ze maar zo te noemen, beter beschikbaar zijn, omdat toch bleek dat die vaak op waren. Dat is een concreet voorbeeld om te noemen. De vraag van mevrouw Van Dijk of het klopt dat de afspraken uit het convenant dan ook worden overgenomen in de AMvB ligt eigenlijk in het verlengde hiervan. Ik zal daar wat specifieker op ingaan, ook naar aanleiding van de interruptie van de heer Flach. Het Convenant Contant Geld dat nu geldt, is wel de basis voor de normen in het besluit chartaal betalingsverkeer, dus die AMvB. De normen voor de bereikbaarheid en de beschikbaarheid sluiten dus aan bij de huidige situatie, maar ik zal dus wel aanpassingen doen op de punten waarover ik signalen heb gekregen. Ik noemde zonet al het voorbeeld van het 5 eurobiljet. Andere onderdelen, zoals maximumtarieven voor klanten of de continuïteit van het geldtransport, waren geen onderdeel van het convenant, maar gaan we natuurlijk wel in die AMvB opnemen. De heer Flach had een vraag over de inhoud van de AMvB. Welke regels ga ik stellen? Ik val misschien in herhaling, maar laat ik dit antwoord toch volledig geven. De belangrijkste onderdelen van de AMvB zijn de eisen op het gebied van de bereikbaarheid en de beschikbaarheid van de automaten, de maximumtarieven voor opnemen en storten, de bestaande 5 kilometernorm — daar kom ik straks ook nog over te spreken — en het nultarief voor particulieren. De maximumtarieven voor rekeninghouders zijn uiteraard nieuw, zoals ik net al zei. Deze worden jaarlijks geïndexeerd. Als ik heel specifiek ben, heb ik ook nog een lijst van onderwerpen die we nader uitwerken in die normen. Daarbij moet u denken aan de soorten voorzieningen, dus geldautomaten met verschillende diensten als biljetten, munten, opnemen en storten. Denk ook aan de functionaliteit van geldautomaten en de bereikbaarheid en de landelijke dekking waar ik net al naar verwees. Denk ook aan de maximumtarieven, de informatieverstrekking aan DNB als het gaat om het toezicht en het geldtransport. Al dat soort zaken zijn we nu aan het uitwerken in de AMvB.

Minister Heinen: Over de uitzonderingen? Excuus.

Minister Heinen: Oké.

Minister Heinen: Ja, gewoon de consumentenprijsindex. Dat zouden wij voorstellen in ieder geval, maar uiteraard gaan we dat naar aanleiding van het amendement voorhangen. Met de andere AMvB, namelijk die over de uitzonderingen op de acceptatieplicht, zijn we ook bezig. Die is al in consultatie. Daar komen allemaal reacties op en die gaan we uiteraard nog naar de Kamer sturen. Maar ook wat dat betreft is nu een amendement aanhangig, dus laten we dat bij de appreciatie van het amendement nog nader bespreken. Dan moet u denken aan het volgende; daar heb ik ook een lijstje van, want ik had de vraag natuurlijk verwacht. De verkoop op afstand kan worden uitgezonderd. Hetzelfde geldt voor periodieke betalingen, zoals de huur bijvoorbeeld. Het kan in het kader van de veiligheid ook gaan om verkoop tijdens de avonduren. Denk ook aan het openbaar vervoer, ook in het kader van veiligheid. Bij onbemande verkooppunten, bijvoorbeeld tankstations, gaat het hele businessmodel eraan als je zegt dat je er cash moet kunnen betalen. We kijken ook naar ondernemingen met minder dan vier medewerkers, dus kleine zaakjes die moeilijk beveiliging kunnen inhuren of misschien op locaties zitten die onveilig voelen. Zo proberen we tegemoet te komen aan de zorgen die hieromtrent leven. Maar nogmaals, dit komt naar de Kamer. De heer Ergin vroeg of de niet-werkende automaten onder de 5 kilometernorm vallen. Worden die wel snel genoeg gerepareerd, was zijn vraag. Er zijn dus normen voor bereikbaarheid, waaronder de 5 kilometernorm. Voor het functioneren en voor de beschikbaarheid bestaat een eigen norm. De biljetopnameautomaten moeten bijvoorbeeld 97,5% van de tijd werken. We staan maar een heel kleine foutmarge toe. Het is natuurlijk heel vervelend als een automaat niet werkt. Ik denk dat we dat gevoel allemaal wel kennen: het is enorm irritant als je bij een automaat staat die buiten dienst is. Vooral voor ondernemers die willen storten is dit erg zuur, want zij hebben cash op zak die ze juist willen afstorten. Ook de norm voor afstortpunten gaan we nu wettelijk verankeren omdat die ergernis en die klacht ook bij ons terechtkomen. Omdat we dit in de wet opnemen, kunnen we er ook op handhaven. Als het niet voldoet aan de normen, kunnen er in het uiterste geval boetes uitgedeeld worden. We gaan het nu dus ook echt afdwingen. Mevrouw Van Dijk had de vraag hoe we voorkomen dat er in dunbevolkte gebieden geen automaat beschikbaar is. Hoe wordt dat uitgewerkt bij de AMvB, was haar vraag. Ik verwacht dat we met de AMvB een goed dekkend netwerk hebben. Ik neem de eisen uit het convenant over. Daarmee heeft vrijwel iedereen binnen 5 kilometer toegang tot een werkende automaat. De afstand van 5 kilometer was eerst hemelsbreed berekend, maar dat gaan we nu echt op basis van de weg doen, want bij hemelsbreed moet je over een sloot en door een weiland. We gaan nu de werkelijke afstand gebruiken die mensen moeten afleggen. Voor automaten zonder een alternatief binnen 5 kilometer geldt een hogere beschikbaarheidsnorm. Het foutpercentage dat we toestaan, wordt dan dus kleiner. De automaat moet bijvoorbeeld beter gevuld zijn, zodat de automaat, als je er dan eenmaal bent, niet leeg is of het niet doet.

Minister Heinen: Ja, dat is een terecht punt. Ik heb er nu geen pasklaar antwoord op, in alle eerlijkheid. Ik vind het wel een terecht punt. Als u het goed vindt — ik neem aan dat het amendement straks wordt aangenomen — dat de AMvB wordt voorgehangen, dan lijkt het me goed dat ik op het moment dat ik de AMvB stuur, nader reageer op hoe we op dit specifieke geval ingaan. Het kan inderdaad voorkomen dat iedereen er met de beste bedoelingen in zit, maar het gewoon even niet lukt. Dat vraagt dan misschien een extra interventie van ons. Laat me daar nog even op puzzelen. De heer Bushoff had ook een vraag over de bereikbaarheidsnorm. Hij had zorgen over de toegang, meer specifiek over de bereikbaarheid van pinautomaten aan de rand van een postcodegebied op het platteland. Hij had een mooi voorbeeld daarvan en vroeg of ik dit ook zie en of ik oplossingen daarvoor heb. We hebben dit uitgezocht. Met de huidige 5 kilometernorm wordt er een goede bereikbaarheid gerealiseerd. De postcode6-gebieden zijn naar ons beste weten wel fijnmazig. Het CBS gebruikt die gegevens bijvoorbeeld ook voor gedetailleerde analyses over de demografie. Meestal bevat een zescijferige postcode maar één straat. Dat kan ook zomaar voorkomen. Deze methode werkt ook goed voor het huidige Convenant Contant Geld. In het convenant staat dat 99,76% van de Nederlanders hemelsbreed binnen 5 kilometer van een geldautomaat woont. Als je het nog fijnmaziger wilt, dan krijg je bijna bij elk huisadres een pinautomaat. Wij denken dat de beschikbaarheids- en bereikbaarheidsnorm hiermee het beste wordt bereikt, maar laten wij hier bij de AMvB nader op ingaan. Dat kan natuurlijk altijd. Dat is het mooie aan een AMvB.

Minister Heinen: Ja.

Minister Heinen: Ja, precies, dat klopt, maar laten we hier even naar kijken. Ik vind het lastig om over een AMvB te spreken die de Kamer nog niet heeft. Ik neem aan dat daar dan nog een debat over volgt. Wij denken dat het goed komt. Dan kreeg ik nog een vraag van mevrouw Van Berkel over de stortverplichting. Zijn dit eisen die de toetreding beperken? Dat was de vraag, als ik die goed heb genoteerd voor mezelf. Banken hebben de verantwoordelijkheid om chartale diensten, namelijk opnemen en storten, aan te bieden, behalve de allerkleinste banken. Daar refereerde ik aan het begin aan. Dat zijn in Nederland banken met minder dan 50.000 rekeninghouders. Het is uiteindelijk zoeken naar een balans. We denken dat wij die hiermee getroffen hebben. Het aantal betalende rekeninghouders dat een bank heeft in Nederland, is op zich wel een goede indicator voor de omvang van het betalingsverkeer. Deze maatstaf is naar ons oordeel proportioneel en controleerbaar en laat weinig ruimte voor interpretatie. Dit geeft ook een indruk van de draagkracht van een instelling. Ik verwacht dat banken daarmee dus ook de kosten kunnen dragen en de kleintjes, de nieuwe toetreders, niet met extra kosten worden opgezadeld, zodat zij zich kunnen invechten in die markt. Voorzitter, dit waren de meeste vragen in de eerste categorie. Dan wilde ik naar de tarieven gaan.

Minister Heinen: Was het maar waar, voorzitter. Het tempo gaat wel opgevoerd worden, want de meeste vragen zaten in de eerste categorie. Dat is natuurlijk ook de kern van de wet. De heer Flach en volgens mij ook de heer Bushoff hadden vragen over de tarieven. Hoe hoog worden de maximumtarieven? Het opnemen en het storten van biljetten wordt voor particulieren dus kosteloos. Daarvoor geldt het nultarief. Voor zakelijke klanten en voor muntendiensten komen er maximumtarieven. In het besluit, in de AMvB, komen we met concrete tarieven. Die worden binnenkort openbaar. Eerst gaan we de AMvB in consultatie brengen. Nogmaals, als het amendement over de voorhang wordt aangenomen, krijgt u het uiteraard te zien en kunnen we daar het debat over vervolgen. De heer Flach vroeg: hoe wordt voorkomen dat particulieren de kosten alsnog zelf betalen? Ik refereerde hier in het begin ook al aan. Gratis pinnen, een nultarief, bestaat natuurlijk niet. De kosten gaan altijd ergens heen. Daar proberen we een balans in te vinden. De sector heeft zelf ook aangegeven bereid te zijn om dit soort diensten tegen het nultarief of goedkoper aan te bieden, maar het kan zomaar zijn dat betaalpakketten wél duurder worden. Die kosten worden over de hele populatie gedragen — ik zeg het maar even in statistische termen — waardoor het voor het individu natuurlijk wel goedkoper wordt. Daarmee proberen we een balans te vinden in het dragen van deze kosten.

Minister Heinen: En wie betaalt de kosten dan? Excuus, voorzitter; dat vraag ik via u.

Minister Heinen: De kosten gaan ergens heen. Hoe een instelling dat inpast in de interne bedrijfsvoering, is aan de instelling zelf. Ik zou niet de suggestie willen wekken dat het vervolgens gratis wordt; de kosten gaan altijd ergens heen. Het kan inderdaad via het betaalpakket of via rentetarieven. Bij een goed concurrerend stelsel concurreren banken natuurlijk ook op de beste rentetarieven en betaalpakketten, maar dat kan ook met de digitale diensten die ze aanbieden. Het is maar net waar je op wil concurreren. Ik vind dat dat aan de instelling zelf is. De reden dat ik de wedervraag stelde, is dat ik dacht dat er werd voorgesorteerd op de suggestie dat de kosten dan ook maatschappelijk zouden moeten worden betaald. Dan heb ik namelijk nog wel een paar suggesties, maar ik zie meneer Flach al terugdeinzen. Dan zou je bijvoorbeeld de bankenbelasting kunnen afschaffen, maar als ik de interruptiedebatjes over andere onderwerpen hoor, zal het draagvlak daarvoor beperkt zijn. Ik kijk even streng naar de heer Bushoff; dat is een uitlokking.

Minister Heinen: Hoeveel interrupties heeft u?

Minister Heinen: Het is natuurlijk een politiek oordeel wat er goed is, dus ik weet niet of we het daar snel eens over kunnen worden. Uiteindelijk is het niet zo dat ik op mijn kantoor eens naar buiten kijk, de vogeltjes zie vliegen en denk: nou, we doen er zoveel euro op. Het is uiteindelijk de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, die toezicht houdt op wat de tarieven zouden moeten zijn en wat redelijke maximumtarieven zijn. Zij kijken naar de kostendekkendheid. Uiteindelijk is er natuurlijk ook de ACM, die ultiem toezicht houdt en kijkt naar marktmacht en concentratie. In de wet beleggen we de bevoegdheid om dit te bepalen bij DNB. Nogmaals, de AMvB wordt wel voorgehangen. Nadat het amendement is aangenomen, wordt dit voorgehangen. Dan heeft uw Kamer nog de gelegenheid om daar een oordeel over te vormen.

Minister Heinen: Ik probeer het voor de tweede termijn even te checken, maar ik neem aan dat dat gewoon om kostendekkendheid gaat en dat er nu niet ook nog winst op gemaakt moet worden. Het gaat om het aanbieden van deze infrastructuur. Daar moeten natuurlijk kostendekkende tarieven tegenover staan. Als het uw zorg is dat er nog een opslag op zit of iets dergelijks, laat me dat dan nagaan, maar ik weet niet hoever we zijn met die uitwerking. Dat weet ik dus gewoon nog niet. Misschien zijn ze al verder dan volgens mijn laatste informatie.

Minister Heinen: Nou ja, dat kan ik doen, maar dan sla ik vragen over. Maar ik zal het tempo opvoeren, voorzitter, voor zover ik al niet te snel praatte. De heer Flach vroeg nog hoe de nultarieven er precies uit gaan zien. Nou, als nul. Ja! Dan was er ook nog een vraag van mevrouw Van Dijk: hoe kijkt de minister aan tegen gebruikslimieten voor bepaalde typen gebruikers om categorale uitsluiting te voorkomen, aangezien we die niet zouden willen? Dan ben ik net iets te snel gegaan. We kijken namelijk ook naar bijvoorbeeld het vaststellen van een opnamelimiet op €20.000 en een limiet voor het storten op €12.000, op advies van DNB. Na het bereiken van deze limiet gelden dan wel tarieven die bij AMvB worden vastgesteld, maar we zijn dat dus nog aan het uitwerken in de AMvB. In de Wet chartaal betalingsverkeer is dus opgenomen dat beperkingen cliëntspecifiek moeten zijn, want zo hoorde ik de bijdrage van mevrouw Van Dijk; we moeten oppassen dat het op concernniveau zit en dat het individu niet snel tegen limieten aanloopt.

Minister Heinen: Misschien was dat te kort.

Minister Heinen: Ja.

Minister Heinen: Nee, dat klopt. Die vraag zat er inderdaad achter. Ik had mijn aantekeningen even beter moeten lezen. Er wordt dus jaarlijks een cumulatieve limiet gesteld aan het opnemen en storten onder het nultarief. Dan zitten we dus aan de bedragen te denken die ik net noemde, maar dat is allemaal op advies van DNB. Die kijkt wat die het meest verstandig acht. Na het bereiken van deze limieten gelden de tarieven zoals die bij de AMvB worden vastgesteld, maar nogmaals, dat moet allemaal nog uit worden gewerkt. Zo wordt voorkomen dat er veel of oneerlijk gebruik wordt gemaakt van het nultarief, bijvoorbeeld door zakelijke gebruikers die daarvoor een privérekening zouden gebruiken. Maar nogmaals, we gaan ervan uit dat iedereen van goede wil is, maar we zijn nu specifiek aan het kijken hoe we dit het beste kunnen uitwerken. Dan had mevrouw Van Dijk gevraagd naar de kosten. Hoe kijkt het kabinet aan tegen … O, excuus, voorzitter, ik val in herhaling. Dan had de heer Flach nog een vraag over indexering, maar die heb ik ook al eerder beantwoord. De heer Hoogeveen had nog gevraagd of de regulering van tarieven ervoor zorgt dat de banken … Ik moet het anders formuleren. Excuus voorzitter, ik herpak mijzelf. Hij vroeg: zorgt de regulering van tarieven die banken mogen rekenen voor verdere marktconcentratie en minder concurrentie, en hoe wordt voorkomen dat drempels voor nieuwe toetreders worden verhoogd? Het wetsvoorstel doet dus niets af aan de ambitie om de innovatie van de bankensector en het vestigingsklimaat verder te verbeteren. Daar blijven we natuurlijk aan werken; zie ook een amendement dat daarvoor eerder is ingediend. De markttoetredingsdrempels worden hiermee ons inziens niet verhoogd. Nogmaals, dat is ook omdat de eerste 50.000, dus de kleine banken, hiervan worden uitgezonderd. Dan had de heer Flach nog een vraag over het nultarief, maar die hebben we ook net besproken. Daarbij had hij ook een vraag over de anbistatus. Hij vroeg of anbi's en kerkgenootschappen ook onder het nultarief kunnen vallen. Dat is op zich sympathiek. We hebben de afweging in het voorliggende voorstel anders gemaakt. Zakelijke klanten, inclusief kerkgenootschappen en anbi's, gebruiken veel meer chartale diensten dan individuele particulieren. Daarom achten wij het redelijk om daarvoor beperkte kosten in rekening te brengen. Het beperken van kosten voor één groep, leidt natuurlijk voor hogere kosten voor een andere groep. We willen natuurlijk vooral voorkomen dat de kosten gaan naar individuen die van contant geld gebruik willen maken; dat kunnen dus ook ouderen en hulpbehoevenden zijn. We hadden het bijvoorbeeld net over hogere kosten voor betaalpakketten. We zoeken dus naar een balans. De kosten gaan nooit weg. We hebben echt de knip gemaakt tussen particulier en zakelijk. Onder zakelijk vallen naar ons oordeel dan ook de kerkgenootschappen en de anbi's.

Minister Heinen: Maar de giftenaftrek zit wel bij degene die geeft. U heeft het nu over degene die ontvangt en ik zie het verband daarom op zichzelf niet, tenzij de analyse dieper gaat dan ik nu begrijp.

Minister Heinen: Maar dan zou de aanname zijn: ik zou meer moeten geven, omdat ik weet dat de anbi meer kosten maakt en omdat er dan onderaan de streep netto meer overblijft. Ik denk niet dat de analyse zo wordt gemaakt en dit argument overtuigt mij dan ook niet. Maar uiteindelijk is het oordeel natuurlijk aan de Kamer en volgens mij heeft u hierover ook een amendement ingediend. Ik kom straks bij de appreciaties, maar volgens mij ga ik dit amendement ontraden. Maar ik kom dus straks nog specifiek terug op het amendement van de heer Flach. Mevrouw Van Dijk vroeg in het verlengde hiervan naar de vrijstelling voor verenigingen ten aanzien van het storttarief. Dat ligt in het verlengde hiervan en ik snap dat u hier beiden vragen over stelt. Mevrouw Van Dijk vroeg verder ook hoe we een balans kunnen vinden tussen veiligheid en kosten. "Ben ik bereid om een jaarlijkse rapportage over de ontwikkelingen toe te zeggen en kan ik daarbij de signalen van het MOB meenemen?" In het MOB, het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, zijn de belangrijkste betrokken partijen vertegenwoordigd en daarin worden deze ontwikkelingen besproken en geduid. Het MOB publiceert jaarlijks een rapport over de ontwikkelingen. Maar nogmaals, ik ga daar het verzoek inbrengen om te kijken of dit meegenomen kan worden in die rapportage. Mevrouw Van Dijk vroeg of de tarieven van Geldmaat in verhouding staan tot de kosten. Nogmaals, DNB gaat toezicht houden op de tarieven voor de Geldmaat van banken. Die moeten dus eerlijk, redelijk en niet-discriminerend zijn. Maar nogmaals, ik ga dadelijk checken of ik hierin al meer inzicht heb. Ik houd bij het bepalen van de maximumtarieven voor rekeninghouders ook rekening met de kosten van de transacties. Maar nogmaals, ik ga nog even na waar we nu staan op dit punt. Mevrouw Van Dijk had ook nog de vraag of banken kijken naar innovatieve manieren om op de kosten van het chartale betalingsverkeer te besparen. Ik denk dat we best trots mogen zijn op onze financiële sector, want die is echt ontzettend innovatief. We lopen echt voorop. iDEAL is natuurlijk een mooi voorbeeld, maar dat geldt ook voor digitaal en contactloos betalen. Nederland loopt continu voorop en we hebben ook veel nieuwe fintechstart-ups op dit gebied. Nogmaals, we komen hier zo nog nader over te spreken. Maar het is dus mijn beeld dat banken continu kijken hoe het beter kan. Verder zijn de kosten van het betaalpakket in Nederland wel een van de laagsten. We mogen er dus ook wel trots op zijn dat we een financiële sector hebben die dit zo aan kan bieden aan alle consumenten. Maar ik weet dat mevrouw Van Dijk dit ook erkent. De heer Vlottes heeft, vermoed ik, de zaal moeten verlaten, maar hij had eerder een vraag over een artikel in De Telegraaf. Die vraag ging over de hoge kosten die Geldmaat in rekening brengt aan klanten van buitenlandse banken. Dat stond in de krant en hij vroeg zich af of dat wel mag. Ik vind het onwenselijk dat Nederlandse klanten van buitenlandse banken toch via deze route hogere tarieven doorberekend krijgen. Nogmaals, ongeacht of het een Nederlandse of een buitenlandse bank is, een bank met meer dan 50.000 rekeninghouders in Nederland valt onder de wet. Maar nogmaals, dit tarief lijkt echt van Geldmaat zelf te komen en we gaan na hoe dit precies zit. We waren hiervan nog niet op de hoogte. We zijn dit as we speak aan het uitzoeken. Als dit een maas in de wet is, dan sturen we nog een nota van wijziging. Maar geef ons nog even de ruimte om dit uit te zoeken. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat u voor dinsdag, als dit op de stemmingslijst staat, die informatie heeft. Ik probeer dit echt zo snel mogelijk te doen. U kunt het ook noteren als toezegging dat we hiernaar kijken. En om antwoord te geven: we vinden het dus onwenselijk wat daar plaatsvindt.

Minister Heinen: Dan hebben wij ook extra tijd om … Nee, ik bedoel: we hebben geen extra tijd om het uit te zoeken, maar u heeft extra tijd om daar een oordeel over te vellen. Laat ik het zo zeggen.

Minister Heinen: Dan vroeg de heer Vlottes — dat is de laatste vraag in deze categorie — hoe ik aankijk tegen de stijging van kosten voor bankrekeningen en wat de wet daaraan gaat veranderen. Nogmaals, de kosten gaan altijd ergens heen, want niks is gratis in het leven. Ik wijs erop dat kosten voor betaalpakketten in Nederland in internationaal perspectief heel laag zijn, maar ik denk dat de mensen thuis zien dat die kosten wel omhooggaan. Ik wijs ook altijd op het belang van een gezonde marktwerking, waarbij concurrerende bedrijven elkaar beconcurreren op kwaliteit en prijs. Dan wil ik naar geldtransport gaan, naar de onderwerpen waar enkele vragen over zijn gesteld. Dan kan het wat sneller gaan. Ik begin bij de positie van Brink's. Er zijn een aantal vragen gesteld over de markt voor waardetransport. Laat me daar eerst een paar dingen over zeggen, want ik denk dat dat goed is als achtergrondinformatie. Jaarlijks wordt de tevredenheid over het waardetransport door Brink's gemonitord onder retailers via de toegankelijkheidsmonitor van De Nederlandsche Bank. Daarbij wordt gekeken naar de algehele tevredenheid, maar ook naar de kosten, de kwaliteit van de dienstverlening en de bereikbaarheid. Deze monitor wordt ook in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer besproken, met Geldmaat, de banken, de brancheorganisaties en de vertegenwoordigers van consumenten. Uit de laatste toegankelijkheidsmonitor, over 2024, blijkt dat de tevredenheid van ondernemers over de waardevervoerders is gestegen. Dat is dus positief. De ACM heeft algemene bevoegdheden wat betreft marktordening en concurrentie, waarmee zij dus ook kan ingrijpen indien Brink's misbruik maakt van zijn marktpositie. We hebben natuurlijk geen aanleiding om aan te nemen dat dat het geval is, maar dat is aan de ACM. De ACM doet op dit moment wel onderzoek naar de gevolgen van de overname van waardetransporteurs ZIEMANN door Brink's. Die kijkt uiteraard ook breder naar de marktmacht. Dit onderzoek is nog niet gepubliceerd. De ACM heeft ook niet bekend gemaakt wanneer zij verwacht dat het onderzoek is afgerond. De ACM is onafhankelijk. "ACM" staat voor "Autoriteit Consument & Markt"; dat is de toezichthouder. Ik vind het verstandig om dit af te wachten. Nogmaals, er zijn op dit moment geen andere signalen over mogelijk machtsmisbruik van het geldtransport. Ik hoorde uw leden daar ook niet op hinten. Nogmaals, er wordt onderzoek gedaan naar de overname en, breder, naar de marktordening. Als het onderzoek afgerond is, wordt het gepubliceerd. Mevrouw Van Dijk vroeg wat de gevolgen zijn voor de continuïteit van de geldtransportsector door de afhankelijkheid van een beperkt aantal geldtransportaanbieders. Uit onderzoek van PwC uit 2023 blijkt dat de sterke marktpositie van Brink's niet leidt tot oneerlijke tarieven of verschraling van de dienstverlening. Ondernemers waarderen de dienstverlening van hun geldtransporteurs voornamelijk positief; daar verwees ik net al naar. Dat bleek ook uit DNB-onderzoek. Wel bleek uit het onderzoek dat er mogelijk continuïteitsrisico's zijn. Dat is ook de reden waarom we het wetsvoorstel, gericht op het bevorderen van de continuïteit van het geldtransport, indienen. Zo kan DNB hier toezicht op houden en moet het bedrijf zelf continu informatie aanleveren, bijvoorbeeld over de bedrijfsvoering. Dan kan daar toezicht op gehouden worden. Dan kan DNB tijdig ingrijpen, als er misstanden worden geconstateerd. Dat kon niet zonder deze wet.

Minister Heinen: Ja. De heer Bushoff vroeg hier ook naar in het kader van weerbaarheid. Hij vroeg of je geen noodplannen moet hebben. Er bestaan altijd noodplannen, ook voor de chartale infrastructuur. Deze plannen kunnen uiteraard niet openbaar worden gemaakt, omdat ze raken aan de nationale veiligheid. Daarnaast bestaat er een crisisstructuur met Financiën, De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten, de AFM, voor crises binnen de financiële kerninfrastructuur. Brink's valt hier ook onder. We hebben hier dus wel oog voor. De heer Bushoff had in het verlengde hiervan ook een vraag over de Wet vifo: zou het niet een goed idee zijn om de geldtransportsector te laten vallen onder cruciale sectoren die beschermd zijn tegen overname uit niet bevriende landen? Ik heb uw Kamer op 14 november — ik heb nagezocht wanneer het was — geïnformeerd over de vitale sectoren. Bij de herziening van de Wet vifo, die natuurlijk loopt, worden belangrijke spelers binnen het betalingsverkeer meegenomen en onder de reikwijdte van de wet gebracht. Hiermee worden deze instellingen beter beschermd tegen overnames uit het buitenland. De Wet vifo wordt in de loop van 2026, dus dit jaar, herzien. Ook hier hebben we dus oog voor. Ik kan niet ingaan op welke specifieke bedrijven hieronder vallen, maar wel op sectoren. Dan weet u genoeg. Voorzitter. Dan over de acceptatieplicht. Daarover waren twee vragen gesteld, in de eerste plaats door de heer Hoogeveen. Hij vroeg of de veiligheid van ondernemers wordt meegenomen in het beleid rondom de chartale basisinfrastructuur. Dat is een terechte vraag. Het wetsvoorstel stelt eisen aan de beschikbaarheid, zodat geldautomaten bijvoorbeeld niet vol zitten als ondernemers willen storten. Daarnaast zorgt het wetsvoorstel dat er voldoende afstortmogelijkheden zijn. Die waren er in het verleden weleens minder, waarop de ondernemer zei: ik zit met cashgeld; dat moet ik kunnen afstorten. Bij de uitzonderingen op de acceptatieplicht — ik wijs op het andere amendement, dat eerder is ingediend door de SGP-fractie — worden de veiligheidsaspecten van ondernemers meegenomen. Ik verwees er net al naar. Het voorstel is dat ondernemers tussen 22.00 uur 's avonds en 06.00 uur 's ochtends contante betalingen kunnen weigeren. In het geval van wezenlijke veiligheidsbelangen kunnen ze die ook weigeren. Denk bijvoorbeeld aan kleine ondernemers. Als je maar vier man personeel hebt, is het voornemen om contant geld te kunnen weigeren. Zo proberen we de veiligheid te borgen. Er was al een voorbeeld genoemd van de maaltijdbezorgers. Dat zijn mooie bijbaantjes, maar ja, we willen niet dat onze jongeren 's nachts met contant geld over straat moeten. We proberen naar dat soort uitzonderingen te kijken. Ook dat is in consultatie en wordt nog naar de Kamer gestuurd, maar we komen zo ook nog te spreken over hoe het amendement überhaupt meer fundamenteel toeziet op dit punt. De heer Flach vroeg … O, ik heb hier net al antwoord op gegeven. Hij vroeg hoe het vervolgproces van het uitzonderingsbesluit eruitziet. Nogmaals, het amendement om de acceptatieplicht te schrappen is ingediend. Daar kom ik zo over te spreken. Als dat wordt aangenomen, zet ik natuurlijk geen verdere stappen op het uitzonderingsbesluit en wacht ik de verdere behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer af. Als het amendement niet wordt aangenomen, dan geldt dat ik sowieso nog moet wachten op de adviezen van de ECB, het Adviescollege toetsing regeldruk en de Raad voor de rechtspraak. Die moet ik allemaal nog ontvangen. Nadat alle consultatiereacties en -adviezen zijn verwerkt, bied ik het besluit aan de ministerraad aan, waarna het vier weken in beide Kamers wordt voorgehangen en daarna ter advisering aan de Raad van State wordt voorgelegd. Dat is het hele proces dat wij doorlopen. Laten we straks eerst bij het amendement stilstaan. Ik kan daar wel bij zeggen dat ook in Europa wordt gewerkt aan die acceptatieplicht. Ik begrijp dus op zich de aanleiding voor het amendement, maar laat me daar zo op terugkomen bij de appreciatie van het amendement.

Minister Heinen: Ja, nogmaals, ik kom er zo bij de appreciatie op terug, maar mevrouw Van Eijk heeft natuurlijk gelijk. We zijn in Europa bezig om ook lidstaatsopties op te nemen, zodat je ook uitzonderingsmogelijkheden kan toepassen. Dan moet het natuurlijk ook wel lukken in die Europese wetgeving. Het zou natuurlijk zonde zijn als je nu uitzonderingen vaststelt en dat die er straks vanuit Europa niet mogen zijn. Ik snap dus op zich de aanleiding voor het amendement. Nogmaals, ik begreep ook waarom dat was ingediend in het kader van de wet rondom het plan van aanpak bij witwassen. Daar was die geloof ik op ingediend, wat natuurlijk een kleine omweg was, in juridische termen. Zo maken we allemaal weleens gebruik van die route. Dat wilde ik even als spiegel aan het parlement voorhouden. Zelfs deze minister heeft dat weleens gedaan. Het gaat dan om de Comptabiliteitswet, waarbij ik geloof ik artikel 27 als amendement op een slotwet heb ingediend. Dat was natuurlijk juridisch procesmatig niet helemaal de juiste stap. Volgens mij heeft iedereen hier een héél klein beetje boter op z'n hoofd. Het gaat uiteindelijk om de inhoud. Op zich snap ik de amendementen die zijn ingediend, omdat het allemaal toeziet op de belangrijke onderwerpen waar we het over hebben, over ons betalingsverkeer en de toegankelijkheid van het betalingsverkeer, waar natuurlijk ook acceptieplichten en fintechs die hele nieuwe manieren van betalen ontwikkelen allemaal onderdeel van uitmaken. Nogmaals, daar kom ik zo over te spreken. De heer Hoogeveen had een vraag over weerbaarheid en over betaalautomaten met netwerkstoringen. Meer specifiek ging de vraag over hoe betaalautomaten beschikbaar blijven tijdens netwerkstoringen en hoe die bij uitval functioneren. Het eerlijke verhaal is dat betaalautomaten niet functioneren zonder stroom of internet. Dan kan je dus niet pinnen. Dat is ook de reden waarom wij met de campagne Denk vooruit de oproep hebben gedaan om contant geld in huis te hebben. In Spanje en Portugal konden we zien dat bij een stroomuitval ook het hele economische verkeer stillag. Daar liep het systeem van contant geld op een gegeven moment ook vast. Je zag bijvoorbeeld dat winkeliers hun kassa's niet meer open kregen en dat beveiligingscamera's niet meer werkten, waardoor de winkels werden dichtgegooid. Je ziet dan echt hoe ontwrichtend stroomuitval is. Daarom is het in ieder geval van belang om contant geld te hebben, zodat je nog aan het economisch verkeer kan deelnemen. Maar we kijken ook naar innovatievere oplossingen. De digitale euro is daar natuurlijk ook onderdeel van. Ik heb altijd op het volgende ingezet in Europa: als je die tot een succes wil maken aan de consumentenkant — ik heb het dan niet over de wholesalekant — moet je ook offlinefunctionaliteiten en peer-to-peerfunctionaliteiten aanbieden, zodat je die betalingen in ieder geval door kan laten gaan als alternatief voor contant geld. Maar omdat we vinden dat contant geld altijd beschikbaar moet zijn, hebben we ook deze wet om dat te kunnen garanderen. Dit is wat ik daar in het kort over kan zeggen. Maar ja, als de stroom uitvalt, zul je wel merken hoe afhankelijk we zijn van diezelfde stroomvoorziening.

Minister Heinen: Dat is natuurlijk ook een terechte vraag. Want je kan stroom hebben, maar als vervolgens, even plat gezegd, het internet uitvalt, heb je ook een probleem, want al die automaten werken op internet. Dit is ook onderdeel van de weerbaarheidsgesprekken die wij voeren met alle instellingen: "Hoe bereid je je voor? Ben je weerbaar? Hoe hackbaar is je infrastructuur?" Dat zijn allemaal zaken waar we nu natuurlijk naar kijken, ook in het kader van het idee dat we weerbaarder moeten zijn als samenleving. Die bewustwording begint er nu wel echt te komen. Die was er al, maar die komt er nu ook in de samenleving; dat is alleen maar goed. Dan hadden mevrouw Van Berkel en volgens mij ook mevrouw Van Dijk nog een vraag over de strategische afhankelijkheid: "Is het wel verstandig dat een groot deel van het betalingsverkeer via Amerikaanse systemen verloopt? Moeten we dat niet meer Europees organiseren?" Dit is op zich echt een private markt. Het is dus niet zo dat wij dit allemaal zelf ontwikkelen. Maar dit is wel een terecht punt. Het klopt: het Nederlandse betalingsverkeer is afhankelijk van een aantal grote Amerikaanse partijen. Europa en Nederland werken nu ook aan terugvalopties en aan het afbouwen van strategische afhankelijkheden. Dat gebeurt bijvoorbeeld met het borgen van de contantgeldinfrastructuur; daar ziet deze wet op toe. Nederland is daarnaast ook voorstander van de digitale euro; daar refereerde ik net al aan. Nogmaals, dat zit niet alleen aan de consumentenkant, maar ook aan de wholesalekant. Daar zit ook een hele eigen Europese infrastructuur achter voor betalingen. Hier wordt dus ook aan gewerkt. Op Europees niveau wordt er bijvoorbeeld ook door verschillende banken samengewerkt om binnen het betalingsverkeer een Europees alternatief te bieden. Dan heb ik het over het European Payments Initiative. Er worden dus echt wel initiatieven ondernomen om minder afhankelijk te zijn, maar veel moet natuurlijk vanuit de private sector komen. We proberen natuurlijk als overheden om in gesprek te gaan over of daartoe alternatieven ontwikkeld kunnen worden. Mevrouw Van Berkel had ook nog de vraag of we niet moeten kijken naar Europese initiatieven voor het verminderen van strategische afhankelijkheden. Nogmaals, daar ben ik het mee eens. We zullen goed moeten nadenken over of we op deze manier afhankelijk willen zijn. Ik noemde het European Payments Initiative al, de samenwerking tussen Europese Banken om een Europees alternatief te bieden. Ook bij de digitale euro wordt echt gekeken naar een eigen infrastructuur, zodat je niet afhankelijk bent van, in dit geval, Visa en Mastercard. Dan waren er nog enkele vragen over zakelijke betaalrekeningen. Mevrouw Van Eijk had de vraag of zelfregulering wel volstaat en of wettelijke verankering dan niet noodzakelijk is. Ik heb altijd gezegd dat ik vind dat die zakelijke betaalrekeningen beschikbaar moeten zijn. We hebben de sector opgeroepen: zorg dat dit beter is, anders komen we met wetgeving. Ik ben dus ook blij met het convenant over zakelijke betaalrekeningen dat recent is opgesteld. Dit convenant zorgt op korte termijn voor betere toegang voor zakelijke klanten tot het betalingsverkeer. Dit convenant wordt breed gesteund: door de NVB, VNO-NCW, MKB-Nederland, Goede Doelen Nederland en VrijwilligerswerkNL en uiteraard door zakelijke klanten. Een nationaal wettelijk recht op een zakelijke betaalrekening vind ik dus nu niet nodig, omdat dit convenant echt net is afgesloten. Als ik de sector oproep om in actie te komen en zeg dat ik anders met wetgeving kom en de sector in actie komt, een convenant opstelt, vind ik het niet fair om dan een maand later te zeggen: nou, we doen toch wetgeving. Ik begrijp de aanleiding wel om het wettelijk te verankeren vanuit de wens dat dit goed toegankelijk is. Ik zou zeggen: laten we eerst kijken of dit convenant tot de gewenste resultaten leidt. Zo niet, dan moet het uiteraard wettelijk verankerd worden. Maar als de sector na lange tijd overleg samen is gekomen en met oplossingen is gekomen, vind ik dat we dat ook een kans moeten geven.

Minister Heinen: Nou, omdat ik altijd vanuit vertrouwen opereer uiteraard. Maar even één stap terug. Het convenant betreft vrijwillige afspraken. Als partijen het convenant niet goed vinden, tekenen zij niet mee. Dus het feit dat je mee tekent, laat zien dat je het onderschrijft en er vertrouwen in hebt. Ik vind het goed dat er in de samenleving zo veel partijen bij elkaar zijn gekomen. Dat in de eerste plaats. Daarnaast ben ik het niet eens met de opmerking van de heer Flach dat ze niet wisten dat het ook wettelijk kon, want we hebben altijd gezegd: als de sector niet zelf in actie komt, dan komen we met wetgeving. Dat was altijd de stok achter de deur. Dat is ook de reden dat we de partijen hebben kunnen bewegen om tot oplossingen te komen. Want inderdaad, als je dat niet had gehad, was de kans dat die samenwerking tot stand was gekomen kleiner geweest. Dus we hebben altijd gezegd als stok achter de deur: we komen met wetgeving als u niet zelf iets opzet. Dat hebben ze gedaan en om dan een maand later te zeggen "dank voor uw inspanning, maar we gaan het toch wettelijke regelen" vind ik vanuit het oogpunt van goed bestuur niet netjes. Dat laat onverlet dat we als we met elkaar van mening zijn dat het convenant onvoldoende waarborgen biedt of afdwingend is om de problemen op te lossen alsnog moeten overgaan tot wetgeving. Dan vind ik wel dat we goed moeten kijken wat de gevolgen zijn van het convenant en of het werkt. Ik vind ook wel dat we al deze partijen dan de kans moeten geven om dit tot een succes te maken.

Minister Heinen: Nou, ik kijk ook naar de partijen zelf. En als de partijen zelf, maar ook alle organisaties die ik net omschreef, zeggen "wij hebben hier vertrouwen in", dan vaar ik daar natuurlijk op. Uiteindelijk zeg ik tegen de samenleving: dit moet beter, kom bij elkaar. Als allerlei verschillende partijen bij elkaar komen, een convenant sluiten en hun schouders eronder zetten, dan wil ik dat ook een kans geven. Maar nogmaals, als dat tot onvoldoende resultaten leidt, dan moeten we overgaan tot wetgeving. Dat is altijd het uitgangspunt geweest. Het gaat me om goed bestuur, waarbij ik de heer Flach natuurlijk nergens van wil beschuldigen. We hebben er hier vaak over gedebatteerd of je dat wettelijk moet verankeren, maar daarbij hebben we ook gezegd: we geven de sector wel eerst een kans. Als ze die kans grijpen, laten we dan kijken of dit gaat werken. Want als we de volgende keer zeggen "kom samen, anders komen we met wetgeving", dan zeggen ze: "we komen helemaal niet samen, want er komt toch wel wetgeving". Dat wil ik dus voorkomen. Ik wil ervoor zorgen dat samenleving en overheid het vertrouwen erin houden dat afspraken afspraken zijn. Ik wil best met de Kamer afspraken maken over wanneer we dit evalueren. Dat kan op zeer korte termijn. Volgens mij had mevrouw Van Dijk gevraagd om hier voor het zomerreces over te rapporteren. Het hulppunt zal elk kwartaal een rapportage opstellen, met een samenvatting van de door het hulppunt verrichte werkzaamheden. De rapportage zal dan ook verzonden worden aan alle bij het convenant betrokken partijen. Als partijen zich niet in de rapportage herkennen, dan kunnen ze dat natuurlijk ook aangeven. Het ministerie van Financiën zal bij het MOB, waar de rapportage zal worden besproken met de leden, ook een vinger aan de pols houden. Ik kan ook uw Kamer voor de zomer informeren over wat wij op de korte termijn als resultaten zien. Als iedereen dan nog net zo chagrijnig is, breng dan het amendement in stemming. O nee, dat kan dan natuurlijk niet meer, want er wordt eerder over de wet gestemd. Maar dan kan ik zelf met wetgeving komen of kunt u het amendement via een andere wet indienen. We zien dat die route vrij effectief kan zijn. Laat ik het meer algemeen formuleren: laten we dán overgaan tot wetgeving. Dat zou mijn voorkeur hebben. Ik geef zo mijn appreciatie, maar ik worstel hier wel mee, moet ik eerlijk zeggen. Nogmaals, omdat ik het ook niet fair vind in de richting van de sector.

Minister Heinen: Ik vind het wel gezellig worden. ik hoor dat er een muziekje afgaat in de zaal. Voordat we gaan dansen, nog een laatste vraag. Die is van mevrouw Van Eijk. Zij had nog gevraagd naar de beloningsregels. Is er bewijs dat de beloningsregels schadelijk zijn voor het vestigingsklimaat? Er werd hier gesuggereerd dat daar geen enkel bewijs voor is. Daar wil ik wel wat tegenoverstellen. Want de evaluatie van SEO, die ik in het voorjaar van 2025 aan de Kamer heb gestuurd, laat wel zien dat beloningsregels knellen, onder andere voor specialistisch personeel, en dat het ook lastig is om talent aan te trekken en te behouden. De financiële ondernemingen concurreren om dit personeel met bedrijven van buiten de financiële sector, waaronder de bigtechbedrijven, zoals Google en Booking. Dit doet af aan het gelijke speelveld van de weerbaarheid in de financiële sector. Vanuit de sector ontvang ik signalen dat de beloningsregels knellend zijn, vooral omdat we afwijken van andere Europese landen. Dat kan afbreuk doen aan het Nederlandse vestigingsklimaat. Laat me daar het volgende over zeggen. De heer Bushoff heeft gelijk. We hebben natuurlijk een dure les betaald als gevolg van de financiële crisis. Daar hebben we ook op ingegrepen. De heer Bushoff somde terecht alle maatregelen op. Nederland heeft echter nog een kop op Europese wetgeving gezet als het gaat om de beloningsregels. Dat zag erop toe dat wij verder dan Europa ons voorschreef, dieper een organisatie in gingen. Dat noem ik altijd de verticale verplichting. Het ging ons er altijd om dat je personen die ook risicodragend waren of het risicoprofiel van een bank konden beïnvloeden, niet pervers ging prikkelen. Maar wij hebben die maatregel zo ver doorgevoerd dat ook de IT'er die gewoon werkt aan veilig betaalverkeer daaronder valt. Dat gaat verder dan de Europese regels voorschreven. Dat zette een kop op Europese regelgeving, die niet toeziet op het risicoprofiel van een instelling. Je kan dus beargumenteren dat dat verder gaat en niet noodzakelijk is. Je kan ook nog kijken naar de reikwijdte van de wet. We hebben het over banken, maar wat velen niet weten, is dat deze wet ook toeziet op bijvoorbeeld betaalinstellingen. Laten wij nou een hele vitale industrie hebben in fintechs; het zit voornamelijk op betaalinstellingen. Die ontwikkelen allemaal nieuwe, innovatieve dienstverlening. Het kunnen digitale banken en digitale apps zijn; daar loopt Nederland gewoon echt in voorop. Maar we zien deze organisaties nu naar het buitenland vertrekken, dus ook al het personeel. Je verliest dus werkgelegenheid. In al die rapporten, zoals die van Draghi en Wennink, staat dat we moeten werken aan toekomstige groei. We hebben de innovatieve bedrijven, dus ook die fintechs, nodig. We hebben hier goud in handen, want ze ontstaan hier, maar we zien ze ook vertrekken, omdat wij koppen op Europese wet- en regelgeving zetten. Dat raakt namelijk IT'ers, terwijl het ging om bankdirecteuren en CEO's — die worden weleens "bankbonzen" genoemd — en mensen die invloed hebben op het risicoprofiel van een bank. Ik kom straks bij de appreciatie van het amendement. Nogmaals, het betreft een amendement vanuit de Kamer, niet vanuit het kabinet. Dit wil ik er wel tegenoverstellen, omdat in het interruptiedebat heel sterk werd aangezet dat de bankenbonussen worden verlicht; ik snap dat in retorische zin. Zo lees ik het amendement niet. Wat mij betreft gaat het over specialistisch personeel, zoals IT'ers, die dus geen invloed hebben op het risicoprofiel van de instelling. Je haalt op dat punt de Europese kop eraf. Vanuit het oogpunt van een goed vestigingsklimaat komt er een gelijk speelveld. Dan blijven de strenge regels bestaan voor de bankdirecteuren, de CEO's en iedereen die het risicoprofiel beïnvloedt. Dit is hoe ik het amendement lees. Ik zal straks tot een oordeel komen, maar het is, denk ik, goed om dit hier wel tegenover te stellen.

Minister Heinen: Nee, dat zei ik dus niet. Daarom probeer ik de casus heel rustig af te pellen. Nogmaals, ik snap dat het in retorische zin in het politieke debat heel aantrekkelijk is om dit voorstel te kwalificeren als "we zijn de lessen vergeten en we gaan bonussen aan mensen uitkeren". Dit gaat over hoeveel variabele beloning je mag geven ten opzichte van het vaste salaris. Juist ook startende ondernemingen in de fintech zeggen dat die flexibele beloning hen ook in staat stelt om minder te betalen: als het minder goed gaat het met bedrijf en als het minder winst maakt, kan er ook minder betaald worden. Het gaat dus om de vraag in hoeverre je specialistisch personeel variabel mag belonen. Ik zou niet weten hoe een IT'er die een betaalapp programmeert, bijdraagt aan een financiële crisis. Ik denk dat dat te ver gaat. Zo lees ik het amendement van de indieners. Het interruptiedebat was natuurlijk een mooi politiek debat over banken en bonussen. Ik denk dat twee beroepsgroepen niet populair zijn: wij zelf, dus politici, en bankiers. Als je bankiers ook nog eens bonussen uitkeert, is dat in retorische zin natuurlijk niet aantrekkelijk, maar kijkend naar de feiten en zoals ik het amendement lees, denk ik dat daar een nuance bij te plaatsen is. Maar nogmaals, dat is een appreciatie. Ik ben niet de indiener van het amendement, maar ik denk dat het wel goed is dat we het debat in alle rust en zuiverheid voeren.

Minister Heinen: Ja, maar nogmaals: dat zag wel op de personen die bijdragen aan het risicoprofiel van die instellingen. Nederland heeft in die tijd, ook omdat de klap hier groot was … Laten we dat niet vergeten; er werd terecht aan gerefereerd dat de financiële klap groot was en in Europa volgens mij nog veel groter was dan in de Verenigde Staten, waar ze natuurlijk sneller hebben doorgeschakeld. Het is bijna niet uitlegbaar dat je op cruciale voorzieningen moet bezuinigen omdat er in de financiële sector misstanden waren. Daar zijn we het gewoon over eens. De buffereisen zijn dus verhoogd en er worden eisen gesteld aan variabele beloningen. Om deze perversiteit aan te pakken, laat je ook geen miljoenenbonussen uitkeren aan personen die invloed hebben op het risicoprofiel. Daar zijn we het over eens. Ik zie ook geen voorstel waarin dat wordt aangepakt. Daar zijn we het dus gewoon over eens. Ik constateer alleen dat Nederland een kop heeft gezet op de Europese wetgeving, die in verticale zin dieper in organisaties heeft ingegrepen, bijvoorbeeld ook bij de IT'er. In de reikwijdte, dus in horizontale zin, heeft het breder in de sector beslag gelegd, waardoor dus nu ook die fintechs eronder vallen. Een hippe start-up aan een gracht in Amsterdam die in potentie een mooie instelling kan worden, draagt natuurlijk niet bij aan de financiële crisis. Daar moeten we natuurlijk ook oog voor hebben. Ik zie het voorstel als het zoeken naar een balans daarin. Nogmaals, niet om de topbeloningen allemaal aan te pakken. Dat wil, denk ik, niemand. Daarin doe ik niets af aan de lessen uit de financiële crisis.

Minister Heinen: Ook daarop valt een nuance aan te brengen. Er wordt niet afgedaan aan de Europese wetgeving. Die geldt ook in Nederland. Er wordt niet terugonderhandeld op de Europese wetgeving. Er is een kop op gezet, waardoor de wetgeving in Nederland verder gaat. Als je die eraf haalt, klopt de redenering van de heer Bushoff. Maar de heer Bushoff leek de suggestie te wekken alsof het nu een groot bonusfestijn wordt in de financiële sector, maar de Europese regelgeving blijft daar in stand en de Nederlandse kop blijft daar ook in stand als het gaat om de functies die invloed hebben op het risicoprofiel van instellingen.

Minister Heinen: Er worden mij best wel wat zaken in de mond gelegd die ik niet heb geuit. Ik geef een analyse van de appreciatie en van wat ik zag gebeuren in het debat. Ik heb zelf niet gezegd dat ik dit zie als een eerste stap. In het regeerakkoord van dit kabinet staat dat alle koppen op Europese wetgeving eraf worden gehaald, dus dat zou ook voor deze bonuswetgeving gelden. Heeft u een voorstel van mij gezien op dit punt? Ik geef daarmee antwoord op uw vraag. Ik snap dit specifieke onderdeel heel goed, omdat je inderdaad ziet, ook in onafhankelijk onderzoek van bijvoorbeeld SEO, dat het wel degelijk knelt in bepaalde functiegroepen. Daarom snap ik vanuit de politieke visie van de indienende partijen ook dat het amendement wordt ingediend. Ik heb hier zelf geen routekaart uitgestippeld waarin ik aangeef: gooi de hele kop er maar af. Sterker nog, ik ben er in het regeerakkoord wel aan gebonden, maar ik heb daar nog geen voorstel toe ingediend. Daar zou de heer Bushoff ook conclusies aan kunnen verbinden. Dan waren we eigenlijk al bij de appreciatie van de amendementen en dan loop ik ze nu een voor een af.

Minister Heinen: Dat zal ik doen. De indiener van het amendement op stuk nr. 14 is de heer Flach. Dat amendement gaat over de voorwaarden voor tariefvaststelling voor het gebruik van chartale basisinfrastructuur. Dat amendement wil ik graag oordeel Kamer geven. Een van de doelen van de wet en de AMvB is contant geld betaalbaar houden. Bij tariefstelling zal het kabinet ook rekening houden met het publieke belang van contant geld. Omdat dit amendement dit ook in de wet verankert, wil ik dit oordeel Kamer geven.

Minister Heinen: Ik probeer het heel rustig te doen. Amendementen zijn altijd wat lastiger, dus ik heb een iets lager tempo.

Minister Heinen: Ik ben bijna aan het einde van mijn termijn. De indieners van het amendement op stuk nr. 17 zijn mevrouw Van Dijk, mevrouw Van Eijk en mevrouw Van Berkel. Het gaat over de evaluatiebepaling aanpassen van vijf naar drie jaar. Ik liet in mijn eerdere inbreng al wel doorschemeren dat ik dat ook wel oordeel Kamer wil geven.

Minister Heinen: Dan kom ik bij amendement op stuk nr. 18. De indieners zijn mevrouw Van Eijk, mevrouw Van Berkel en de heer Hoogeveen. Het gaat over het schrappen van de nationale acceptatieplicht contant geld. Ik ben de eerdere acceptatieplicht al aan het uitwerken. Dat was een verzoek van de Kamer. Ik wil dit ook weer bij de Kamer leggen; het is aan de Kamer. Ik ben als was in uw handen. Bij het eerdere plan van aanpak witwassen is het amendement ingediend. We zijn er dus mee bezig om dat uit te werken. Nu is het aan de Kamer of ze dat door wil zetten of niet. Nogmaals, we hebben de AMvB in consultatie gebracht en die kunnen we naar de Kamer sturen. We kunnen daar ook het debat over voeren. Maar op zich is dit punt aan de Kamer. Het eerdere verzoek komt ook uit de Kamer en dat heb ik toen ook oordeel Kamer gegeven.

Minister Heinen: Het is niet mijn bedoeling om laconiek te zijn. Ik snap ook de opwinding van de heer Flach, omdat dit ook zijn initiatief betreft. De acceptatieplicht komt er sowieso vanuit Europese regelgeving. Het is dus niet zo dat ondernemers hier nu vanaf zijn; de acceptatieplicht komt. We zijn in Europa bezig om ook voor de lidstaatoptie de mogelijkheid te creëren — naar mijn beste weten lukt dat ook maar nogmaals, ik weet nu even de laatste stand niet — om nadere regels te kunnen stellen over uitzonderingen op de acceptatieplicht. We hebben dus ook, precies in het licht ook van de uitwerking van de AMvB, gezegd: geef ons ook de ruimte om dat in te vullen. Daar doen we dus niks aan af. Dat komt sowieso uw kant op. Ik begrijp het amendement zo dat daartoe vooral meer tijd wordt gekocht. Dat vind ik aan de Kamer, in alle oprechtheid, omdat de acceptatieplicht er sowieso aan komt en de uitzonderingsbepalingen er ook sowieso zijn als we gebruikmaken van de lidstaatoptie. Zo lees ik dus het amendement: geef ons meer tijd. Dat kan ik oordeel Kamer geven. Ik geef daar wel bij aan dat het amendement de vorige keer is ingediend bij de Wet plan van aanpak witwassen. Toen heb ik het ook op deze manier geapprecieerd, dus in die zin meet ik niet met twee maten. Dat lijkt een beetje de schets te zijn van de heer Flach. Toen zei ik ook dat het aan de Kamer was en dat het toen niet het moment was om dit in te dienen, maar nogmaals, ik begreep toen wel de context van het debat — het ging toen over de €3000-norm — waarin dit werd ingediend. Dus nogmaals, het is echt aan de Kamer. Maar ik snap de heer Flach wel. Hij zegt: ik was zo ver en nu voel ik het eigenlijk net weer de andere kant op gaan. Ik vind dus ook echt dat de Kamer dat moet wegen, maar ik leg hem wel zo open neer, want ik werk het ook op verzoek van de Kamer uit. Dus ja, deze acceptatieplicht is niet mijn eigen voorstel geweest.

Minister Heinen: Als die Europese wetgeving er is, zijn we daar gewoon aan gehouden. En die komt er ook gewoon aan, hè. We moeten dus ook niet de suggestie wekken dat de acceptatieplicht nu van de baan is. Dat ben ik met de heer Flach eens. Die komt er namelijk sowieso. Ik zie nu achter u de indiener ook instemmend knikken. De acceptatieplicht komt er sowieso, maar de bedoeling van de indiener was ook om daarvoor meer tijd te kopen. Maar nu ben ik aan het interpreteren. U vraagt mij waarom ik zo oordeel en dit is de reden, maar ik ben niet de indiener van het amendement. Nogmaals, ik ben juist heel voortvarend aan de slag gegaan, ook met uitzonderingsbepalingen, voor het amendement dat de heer Flach heeft ingediend.

Minister Heinen: En ik snap … Excuus dat ik er nog één zin aan toevoeg. Wat u zegt over knipperlichtpolitiek herken ik natuurlijk wel. Dat is natuurlijk heel frustrerend. Op zich snap ik het dus, maar nogmaals, ik heb de indiener zo begrepen dat die zegt: het komt er sowieso, maar hiermee kopen we wat tijd. Zo heb ik de indiener begrepen en vandaaruit geef ik oordeel Kamer.

Minister Heinen: Dat laatste beoordelen wij echt anders, want nogmaals, de acceptatieplicht komt er gewoon aan. Het werk dat wij nu doen aan die uitzonderingsbepalingen is dus niet voor niets. Ik blijf vechten voor die uitzonderingsbepalingen wanneer die acceptatieplicht via Europese wetgeving onze kant op komt. Maar nogmaals, het is aan uw Kamer. Ik ben het amendement ook aan het uitwerken op initiatief van de Kamer. Nogmaals, dit was geen wet die wij zelf hebben ingediend en weer intrekken. We kijken natuurlijk ook naar waar het parlement mij elke keer mee op pad stuurt.

Minister Heinen: Hier heeft mevrouw Van Eijk natuurlijk gelijk. Als het niet lukt met die lidstaatopties en als je nu uitzonderingen geeft die je een jaar later weer moet intrekken, dan ben je ook met knipperlichtpolitiek bezig. Dus ik begrijp beide standpunten. Wellicht kunnen we dit nog expliciteren in de toelichting van het amendement, zodat het ook bij de stemming helder is dat het erom gaat dat we juist stabiel beleid willen. Er is nu geen acceptatieplicht. We weten dat die er komt. We zijn ervoor aan het knokken dat er ook uitzonderingsbepalingen mogelijk zijn voor zo'n lidstaatoptie. Als ik de indieners goed begrijp, zeggen zij: zorg er nou voor dat we dat niet ook moeten intrekken en dat daar consistentie op plaatsvindt. Dan beogen we allemaal hetzelfde, namelijk stabiel beleid. We weten dat de acceptatieplicht komt, we weten ook dat er uitzonderingsbepalingen komen en we moeten toewerken naar stabiel beleid. Laat ik het zo samenvatten. Misschien is het goed om dit explicieter in het amendement te omschrijven, zodat de Kamer daar duidelijker een oordeel over kan vellen.

Minister Heinen: Het amendement op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer met het verzoek erbij dat dat nog gewijzigd wordt. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 19 van indieners Van Eijk, Van Berkel en Van Dijk. Dat amendement gaat over de aanpassing van het toepassingsbereik van de beloningsregels. Daar hebben we net natuurlijk uitgebreid een interruptiedebatje over gevoerd. Ook dit wil ik oordeel Kamer geven, met de argumentatie die ik daar net over naar voren heb gebracht.

Minister Heinen: Dat heb ik niet gedaan, want het is niet mijn voorstel. Het is het voorstel van de Kamer. Ik heb er net een appreciatie op gegeven en aangegeven waarom ik het snap. Het is dus aan de Kamer. De heer Bushoff brengt een argumentatie naar voren over de gevolgde procedure, maar dat is aan uw Kamer. Het is niet mijn voorstel. De procedure leg ik even terug bij de Kamer, om daar onderling over te debatteren. Ik geef alleen een oordeel, een appreciatie, over de inhoud. Wat betreft het proces snap ik de argumentatie die is gewisseld, maar dat is aan uw Kamer.

Minister Heinen: De heer Bushoff is het gewoon oneens met het oordeel. Ik snap dus dat hij zoekt naar argumenten om daar zijn verontwaardiging over te uiten, maar de heer Bushoff kan niet zeggen dat ik net zo goed zelf met het wetsvoorstel had kunnen komen als ik het oordeel Kamer geef. Voor elke motie en elk amendement dat ik oordeel Kamer geef, is dan het argument dat ik dat niet mag doen omdat ik daar ook zelf mee had kunnen komen. Ik vind dat een heel raar argument. U vraagt van mij een appreciatie vanuit het kabinet. Het is een voorstel vanuit de Kamer. Ik geef het amendement oordeel Kamer op grond van de inhoud. Over het proces gaat u zelf maar onderling het debat aan. Daar zult u het mee moeten doen.

Minister Heinen: Ik vind dat er nu wel met twee maten wordt gemeten. Ik heb ook het Belastingplan bijgewoond. Daarbij zijn, ook door de partij die hier nu aan de interruptiemicrofoon staat, amendementen ingediend die over totaal andere dingen gingen. Die moest ik ook appreciëren op basis van de inhoud. Ik mocht niks vinden van het proces. "Dat is aan de Kamer", kreeg ik toen terug. Het ging om de acceptatieplicht bij de Wet plan van aanpak witwassen. Bij het Belastingplan ging het over huurregulering et cetera en over opkoopbescherming in de woningmarkt. Dat had ook allemaal niks met elkaar te maken. Dan moet ik op de inhoud appreciëren. Maar nu dat de heer Bushoff onwelgevallig is, mag ik dat niet doen. Dat is met twee maten meten. Ik begrijp uit de interruptie van de heer Bushoff dat hij het oneens is met het oordeel, maar hij zal het er wel mee moeten doen, want als hij mij om een oordeel vraagt, dan kan dat in zijn voordeel of nadeel zijn. Dan ga ik door, voorzitter.

Minister Heinen: Het amendement op stuk nr. 20 is ingediend door mevrouw Van Berkel, mevrouw Van Eijk en mevrouw Van Dijk van het CDA. Het gaat over een extra drempel bij het balanstotaal voor de stortverplichting. In mijn inbreng heb ik daar al aan gerefereerd. Nogmaals, ik heb begrip voor de aanvullende drempel. Met de extra drempel komen minder banken onder de stortverplichting te vallen. Maar met het amendement zoals het nu is vormgegeven, blijven daarnaast wel de ASN en de Volksbank eronder vallen, omdat het op 50 miljard is vormgegeven. Op basis daarvan kan ik het amendement oordeel Kamer geven. Het gaat dus om die gecombineerde criteria.

Minister Heinen: Dan het amendement op stuk nr. 21 van Van Berkel, Van Eijk en Van Dijk. Zij hebben elkaar goed gevonden, zie ik aan de amendementen. Dit amendement gaat over een overgangstermijn van twee jaar voor de stortverplichting. Nu hebben we geen overgangstermijn. Dit amendement wil ik ook oordeel Kamer geven.

Minister Heinen: Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 22 van de heer Ergin. Hij vraagt die 5 kilometernorm wettelijk vast te leggen. Hij is even de zaal uit; net was hij er nog. Ah, daar is hij weer. Meneer Ergin, uw amendement over het wettelijk vastleggen van de 5 kilometernorm krijgt oordeel Kamer. Dan het amendement op stuk nr. 23 van de heer Ergin over de zorgplicht van de minister. Dat wil ik ontraden. Het wetsvoorstel stelt banken verplicht om zorg te dragen voor een goede en betaalbare chartale dienstverlening. Ik ben systeemverantwoordelijk voor de financiële markten, inclusief het betalingsverkeer. Uw Kamer kan mij aanspreken als er wetgeving moet komen. Met die argumentatie ontraad ik dit amendement.

Minister Heinen: Nou, u wilt misschien ook de appreciatie van nog drie andere amendementen weten? Dan kan ik dat nog doen.

Minister Heinen: Ja, excuus, sommige amendementen zijn gewijzigd. Het amendement op stuk nr. 25 was voorheen het amendement op stuk nr. 11. Dat is nu dus het amendement op stuk nr. 25 van de heer Flach. Dat gaat over een lichte voorhang van de AMvB. Dat amendement wil ik ook oordeel Kamer geven. Het amendement op stuk nr. 26 vervangt het amendement op stuk nr. 12 — vandaar de verwarring — van de heer Flach, de heer Grinwis, de heer Bushoff en de heer Vermeer over het wettelijk vastleggen van een nultarief plus het uitbreiden van het nultarief. Dat amendement zou ik echt willen ontraden. Dan de laatste, het amendement op stuk nr. 27 van de heer Flach over een toegankelijke zakelijke betaalrekening. Daar hebben we het net uitgebreid over gehad. Die zou ik willen ontraden omdat de sector echt nét tot dat convenant is gekomen. Nogmaals, de periodieke rapportages daarover komen naar de Kamer. Ik heb mevrouw Van Dijk al toegezegd dat we overgaan tot wetgeving als daaruit blijkt dat dit niet werkt. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn eerste termijn.

Minister Heinen: Voorzitter, voordat ik daarnaartoe ga: er waren er ook nog twee openstaande vragen en een verzoek om een amendement nader te appreciëren. Ik begin met mevrouw Van Dijk, want die had nog een vraag over de tarieven. Zij vroeg of DNB gaat controleren of er geen winst wordt gemaakt op de tarieven. Het voorstel is om de tarieven te maximeren op ongeveer het huidige niveau. Dat niveau is gelijk aan de tarieven uit 2024, op het moment dat dit wetsvoorstel werd aangekondigd. Ook kijken we hoeveel de tarieven voor specifieke diensten zijn gestegen tussen 2019 en 2024. Als dat een forse stijging was, dan corrigeren we daarvoor en kan het dus ook een lager tarief worden. Kortom, kostendekkendheid voor banken is dus niet het doel, in de zin dat er ook winst op gemaakt kan worden, dus we kijken naar redelijke tarieven. Voor individuele instellingen kan dat dus ook verlieslatend zijn, want het zijn natuurlijk algemene tarieven. Het is dus niet zo dat de tarieven zo worden vastgesteld dat geen enkele instelling daar verlies op zou maken; dat kan natuurlijk wel voorkomen. Maar laten we deze discussie vervolgen als de AMvB wordt voorgehangen, als u dat amendement ook aanneemt. Dan kunnen we daar precies naar kijken en dan zal ik ook motiveren waarom we op dat niveau zijn uitgekomen. Dan ga ik naar de digitale euro. Mevrouw Van Berkel vroeg of de digitale euro snel en ver genoeg gaat voor de weerbaarheid van de chartale betalingsinfrastructuur of dat er nog iets anders nodig is. Ik vind dat de discussie in Europa best goed loopt. Er worden ook goed zorgen geuit, bijvoorbeeld over programmeerbaarheid, privacy en de holding limit. Dat zijn allemaal zaken waarbij ook echt naar Nederland wordt gekeken. Ik vind dat die discussies best goed verlopen en snel worden verwerkt. In december hebben we hierover al een Raadsakkoord bereikt. Nu komen natuurlijk de hele parlementaire behandeling, de triloog en de andere voorbereidingszaken. We denken dus dat dat uiteindelijk toch wat vertraging oploopt en dat het dan op z'n vroegst in 2029 ingevoerd zou kunnen worden. Maar goed, het is nu 2026, dus dat zou over drie jaar zijn. We zouden het natuurlijk liever sneller willen, maar ja, je moet ook het hele parlementaire proces nog doorlopen. We denken met de toezichthouder en de sector ook nog na over het ontwikkelen van een offline pinfunctionaliteit. Dat zeg ik ook richting de heer Hoogeveen, die vroeg: wat nou als het internet uitvalt bij de pinautomaat? Daarnaar zijn we ook aan het kijken. Dat was nog een toevoeging op mijn antwoord daarop. Uiteindelijk blijft cash natuurlijk de belangrijkste terugvaloptie. Daarom dit wetsvoorstel. De heer Flach had mij nog gevraagd om een nadere appreciatie van het amendement op stuk nr. 26, dat het amendement op stuk nr. 12 vervangt. Ik ben daar iets te snel overheen gestapt. Dat amendement gaat over het wettelijk vastleggen van het nultarief, plus het uitbreiden van het nultarief. Mijn oordeel was: ontraden. Laat mij dat toelichten. Het amendement bestaat, zoals ik het lees, uit drie delen: het in de wet opnemen van een nultarief voor particulieren, het nultarief uitbreiden naar kerkgenootschappen en anbi's en het toevoegen van een nultarief voor munten in plaats van alleen voor biljetten. Wat betreft het eerste punt vind ik het overzichtelijker — dat heb ik in mijn eerste termijn al toegelicht — en toekomstbestendiger om alle tarieven, ook het nultarief voor particulieren, in een AMvB vast te leggen, op besluitniveau. Het lid Flach dient bovendien ook een amendement in over de voorhang van dit besluit. Hiermee houdt het parlement naar ons oordeel voldoende controle op dat nultarief voor particulieren. Dat amendement zal ik natuurlijk oordeel Kamer geven. Dan de uitbreiding van het nultarief naar kerkgenootschappen en de anbi's, het tweede punt. Daar ben ik in mijn eerste termijn ook al op ingegaan. Wij zijn als kabinet van mening dat zakelijke klanten, inclusief kerkgenootschappen en anbi's, eigenlijk veel meer gebruikmaken van chartale diensten dan individuele particulieren. Het is dus redelijk dat banken daar beperkte kosten voor mogen rekenen. Als dat niet gebeurt, gaan die kosten ergens heen en betaalt de particulier daar weer voor. Ik wil niet in herhaling vallen, maar dat was de reden waarom wij dat niet hebben opgenomen. Wat betreft het derde punt dat het amendement voorstelt, zijn wij van mening dat het beperken van de kosten voor chartale diensten voor één groep bovendien leidt tot grotere kosten voor de andere groep. Dat gaat nog meer op als dit ook geldt voor munten. Dat zijn de redenen waarom wij het amendement de appreciatie "ontraden" hebben gegeven. Laat mij er nog één ding aan toevoegen als het gaat om de amendementen. Ik ben verheugd om te zien dat de indieners van het andere amendement, over de acceptatieplicht, en de heer Flach in overleg zijn over of in ieder geval de motivatie beter kan. De motivatie was namelijk bedoeld om juist te zorgen voor continuïteit voor ondernemers. Als er andere lidstaatopties komen en je uitzonderingsbesluiten terug moet draaien, zou dat juist leiden tot knipperlichtbeleid. Dat wilden de indieners voorkomen, als ik het goed begrijp. De heer Flach zag het terecht als een wat strakkere motivatie, namelijk het überhaupt schrappen ervan. Ik begrijp dat er nu overleg is om te kijken of dat beter gemotiveerd kan worden en aangesloten kan worden op de Europese wetgeving. Dan nog denk ik dat de heer Flach dat liever anders had gezien, maar dan begrijpen we elkaar qua motivatie in ieder geval beter. De heer Flach zei daarbij: het lijkt op een opzetje tussen het kabinet en het parlement. Ik hoop dat u mij erop vertrouwt dat ik mijn rol altijd onafhankelijk invul, los van partijkleur. Ongeacht uw kleur zal ik mijn oordeel daarop geven en ik zal nooit mijn eigen partij daarin voortrekken. Ik hoop wel dat u mij daarin vertrouwt. De opmerking "het lijkt op een een-tweetje"… Daar doe ik echt niet aan. Dan zou ik mijn rol niet zuiver kunnen invullen. Ik hecht eraan dat nog richting de heer Flach aan te geven.

Minister Heinen: Oké, dan ga ik het ook zo doen. Dat geeft me ook de gelegenheid om dat Europese traject te schetsen en te laten zien waar wij staan met de lidstaatsopties. We kijken ook even hoever de AMvB is. Het team van Financiën heeft er echt kneiterhard aan gewerkt om ook alle uitzonderingsbepalingen zo vorm te geven dat ze consistent zijn in beleid, en om ook met de sectoren te bespreken wat daar de wensen zijn, om echt tot een goede afbakening te komen. Daar heeft het team echt heel hard aan gewerkt. We zullen ook inzicht geven in waar we daarmee staan, om te kijken of we dat mooi bij elkaar kunnen laten komen.

Minister Heinen: Ja, zeker, zeker. Dat komt al voor de stemmingen. Het verzoek is ook om dat voor de stemmingen te doen. We gaan dit gewoon heel snel oppakken. Op welke dag leven we vandaag? We proberen het voor het weekend, en anders wordt het na het weekend, maar we zorgen dat dit snel komt. Ik hoop dat we daarmee in ieder geval in dit proces elkaar weer goed kunnen vinden. Dat is nodig de komende periode, zeg ik uit zelfbehoud! Ik hang aan een touwtje hier. Even kijken …

Minister Heinen: Dan de moties, voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 28 van de heer Flach. Die verzoekt de regering de indexering van tarieven zo veel als mogelijk te beperken en, indien er gekozen wordt voor indexatie, deze te beperken tot de inflatie. Die geef ik oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 29 van de heer Flach. Die verzoekt de regering de eisen uit het Convenant Contant Geld als ondergrens te hanteren. Die geef ik ook oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 30, die is ingediend door de heer Bushoff. Die verzoekt de regering een publiek nood- en continuïteitsplan op te stellen voor het geval van uitval bij Brink's. Die motie geef ik ook oordeel Kamer. Zie je, soms werken de "oordeel Kamers" in je voordeel, zeg ik met een knipoog. Dan de motie op stuk nr. 31 van de heer Bushoff. Die verzoekt specifiek zorg te dragen voor de bereikbaarheid van pinautomaten in landelijk gebied. Deze zou ik echt willen ontraden, omdat wij echt van mening zijn dat als wij het fijnmaziger dan nu vormgeven, het bijna niet gaat lukken. Ik wil 'm voor nu ontraden, maar ik zou wel graag dit debat willen voeren als de AMvB komt. De heer Bushoff kan natuurlijk ook zeggen: ik hou 'm nog even aan. Anders zou ik 'm willen ontraden. De AMvB komt gewoon nog naar uw Kamer, dus u kunt ook dan uw oordeel erover geven. Het zou prettig zijn als u dat even afwacht. Dan de motie op stuk nr. 32 van de heer Bushoff. Die verzoekt de regering geen stappen aanvullend op de nieuwe wetgeving — ik ga ervan uit dat dat is nadat een amendement eventueel is aangenomen — te ondernemen om de bonuswetgeving nog verder te verruimen. Wij hadden dit voornemen ook niet, dus zij is in die zin overbodig, maar laat ik ook deze motie oordeel Kamer geven, omdat ik vandaag al ruim in mijn "oordeel Kamers" zit. Wij waren dat als kabinet niet van plan. De motie op stuk nr. 33 van de heer Dekker verzoekt de regering om de grens aan contante betalingen van €3.000 aan te passen naar €10.000. Dit debat hebben wij uitvoerig gevoerd, in zowel de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Beide wetten zijn in beide Kamers aangenomen. In het kader van consistent beleid zou ik dus zeggen: ontraden. Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen.