Jesse Klaver

de Algemene Politieke Beschouwingen

De heer Klaver (GroenLinks): Als ik hoor wat er allemaal uitgezonderd wordt op de aanvullende post, dan ben ik heel benieuwd naar hoeveel geld daar nog te halen valt. Mijn punt gaat over het Groeifonds. We kunnen van mening verschillen over de vraag of je iets moet doen aan de accijnzen of niet, maar daar wil ik het nu eigenlijk niet over hebben. Nu gaat het voor mij over de dekking. We hebben hier met elkaar nog niet zo heel lang geleden het volgende gezegd. Er komt een Wopke-Wiebes-fonds; zo noemden we het toen nog. We gaan investeren in het groeivermogen van Nederland, de verdiencapaciteit van Nederland. Daar heb ik de premier net ook over gehoord. Omdat politici onbetrouwbaar zijn, omdat ze zich niet aan afspraken weten te houden, gaan we dat nu in een fonds zetten. Daar zetten we een hek omheen. Dat zetten we een beetje op afstand van de politiek. En we investeren in die zaken die misschien niet altijd sexy zijn of politieke topprioriteit hebben, maar die voor de langere termijn van belang zijn voor Nederland. Vorig jaar is het al verworden tot een grabbelton. Toen werd geld eruit gehaald om de Westerscheldetunnel te betalen, om de tol eraf te halen. Nu wordt nog een keer geld eruit gehaald om de accijnsverlagingen te betalen. Hoe kan het nou dat de VVD, de partij van ondernemers, van innovatie, zegt: het is eigenlijk best een goed idee dat we dit fonds plunderen?

De heer Klaver (GroenLinks): Dit is toch echt vreemd. We hebben straks inderdaad een voorstel om de inkoop van eigen aandelen door bedrijven aan te pakken. Dat is geld brengen naar de aandeelhouders. Dat is geld dat niet wordt geïnvesteerd in innovatie of dat soort zaken. Het Groeifonds is juist bedoeld voor al die zaken waar bedrijven nog niet in willen investeren, die te risicovol zijn, maar waarvan we zeggen: het is van zo grote waarde voor de Nederlandse samenleving en voor de economie om daarin te investeren. Maar mijn punt is veel belangrijker. Kunnen mensen in Nederland ervan op aan dat als wij zeggen ... Ik geloof dat het drie jaar geleden was dat we hier in de Kamer hebben gezegd: we maken een pot met geld en dat gaan we gebruiken om te investeren in de toekomst. Maar binnen drie jaar tijd werd twee keer geld eruit gehaald. Dat laat toch zien hoe onbetrouwbaar de politiek is? Ik heb het fonds niet bedacht. Het was uw eigen staatssecretaris of minister die dit toen heeft bedacht. Ik had er twijfels bij, maar uiteindelijk zijn wij meegegaan. Het komt niet in mijn hoofd op om dat als dekking te gebruiken. Het gaat over de toekomst van Nederland. En we hebben met elkaar bedacht, met een grote meerderheid: we moeten geld apart zetten, zodat politici er niet in gaan graaien. Dat brengt mij er tot slot toe dat ik denk: schaf het fonds dan maar helemaal af. Als dit gewoon een grabbelton wordt om er bij iedere Politieke Beschouwingen opnieuw een beetje geld uit te halen, schaf het dan maar af en voeg het toe aan de algemene middelen. Want op deze manier heb je er niks aan.

De heer Klaver (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter. Ik dank de collega's voor het debat en de minister-president voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Hij kan het dus wel: kort en bondig. Zo snel was het dat we er qua tijdschema goed voor staan. Voorzitter. Ik ben onwijs blij met de wijze waarop we het debat deze dagen met elkaar hebben gevoerd. Ik begon mijn bijdrage met: het kon niet, totdat we het deden. De druk lag volledig bij de Tweede Kamer. Het kabinet is demissionair. Ze hebben gedaan wat ze konden binnen de ruimte die er is. Maar dat was niet voldoende. Het was echt aan deze Kamer om ervoor te zorgen dat we de extra stappen zouden zetten die nodig zijn. Dat was niet gemakkelijk, want we kwamen vanuit allerlei verschillende vertrekpunten. De ChristenUnie en wijzelf deden voorstellen om het openbaar vervoer betaalbaar te houden en het minimumloon te verhogen, wat vooral ten goede komt aan mensen met de kleinste beurs. D66 vroeg aandacht voor de middeninkomens. De heer Omtzigt verwees naar de marginale druk bij de middengroepen, die er wel heel erg op achteruitgaan. We hebben geprobeerd om dat allemaal bij elkaar te brengen hier, niet om ervoor te zorgen dat de een meer gelijk krijgt dan de ander, maar om te komen tot een pakket dat niet een politiek compromis ergens in het midden is maar dat gewoon het beste is voor de mensen in Nederland, dat helpt om de mensen er komend jaar allemaal op vooruit te laten gaan. Ik ben er heel erg trots op dat dat ons met elkaar en met al die anderen hier in het parlement is gelukt. Daarover wil ik de volgende motie indienen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Het is een omvangrijk pakket. Je ziet niet vaak dat het echt zo uit de Kamer komt, en dat het niet meer gaat over coalitie of oppositie, maar dat het echt gaat over de opvattingen van politieke partijen. Ik heb er echt van genoten hoe er hier in de Kamer met elkaar werd gesproken; misschien was het soms voor de voorzitter wat onrustig. Volgens mij was het heel inzichtelijk dat er hier veel strijd werd geleverd, vanachter de interruptiemicrofoon en vanaf het spreekgestoelte. Er was ook te zien dat al die partijen probeerden tot elkaar te komen. Dit is politiek op z'n best. Ik kijk ernaar uit om dat nog veel vaker te doen hier in het parlement. Voorzitter. Er zijn nog twee andere zaken waar ik aandacht aan wil besteden. De eerste betreft de fossiele subsidies.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil 'm nog een keer voorlezen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik weet niet of die dan dubbel telt?

De heer Klaver (GroenLinks): Allereerst, de heer Omtzigt zei al dat we hierover gesproken hebben. Dit is niet iets wat we "in een uurtje" doen. Zulke Algemene Politieke Beschouwingen bereid je weken voor. Je kijkt dan welke maatregelen hierbij zouden passen. Neem bijvoorbeeld het punt van de inkoop van eigen aandelen. Dat is een wens die wij, maar ook vele partijen al veel langer hebben. Dat risico heb je dus gewogen. Ja, bij al dit soort zaken is er een gedragseffect. Er is een kans dat bedrijven weggaan; daar dreigen ze ook heel vaak mee. Hetzelfde zou je kunnen zeggen over de bankenbelasting. Uiteindelijk moet er hier in de Tweede Kamer een keuze gemaakt worden, iedere keer als wij stemmen. Er zitten risico's aan vast. Ben je bereid om dat risico te nemen, of niet? Wij zijn bereid om dat risico te nemen omdat we vinden dat de inkoop van eigen aandelen nu op een verkeerde manier wordt gebruikt: het is vooral een manier om aandeelhouders te spekken. Daar hebben we met elkaar altijd kritiek op, omdat we het geld veel beter kunnen gebruiken om mensen te helpen. Dat is mijn antwoord op die vraag. Dat geldt eigenlijk ook voor alle andere zaken. Ik vind het belangrijk om aan te geven dat hier niet even "in een uurtje" iets gebeurt. Hier wordt langer over nagedacht. Je kan met elkaar over dit soort zaken van mening verschillen. Er moeten ook nog zaken verder worden uitgewerkt in amendementen, waarbij we nog over de precieze maatvoering komen te spreken, zodat we echt zorgen dat we eventuele foutjes er nog uit halen. Dan duurt het ook nog een tijd voordat we over die amendementen gaan stemmen. Ik ben er dus van overtuigd dat er een heel gebalanceerd pakket ligt. We zorgen ervoor dat er in de uitvoering daarvan niks misgaat.

De heer Klaver (GroenLinks): Zullen we ze allemaal opnoemen? Nee, ik begrijp de vraag heel goed, maar toch even het volgende. Ik heb echt het gevoel dat de Tweede Kamer soms niet durft door te pakken of de echte richting aan te geven. Dit is niet iets wat we zelf hebben bedacht. Dit komt allemaal uit adviezen. We hebben namelijk gevraagd wat we zouden kunnen doen om belastingontwijking te stoppen. Dit is een maatregel daarvan. De reden waarom ik denk dat bedrijven toch in Nederland blijven en waarom ik het vestigingsklimaat in Nederland net iets anders weeg, is dat belastingen maar één deel zijn van het geheel waar bedrijven naar kijken. Ze kijken ook naar het aanbod van goed geschoold personeel, naar het culturele aanbod voor de mensen die hier wonen, naar de onderzoeksfaciliteiten en de infrastructuur. Ze vragen zich ook af of het land veilig is en of de overheid betrouwbaar is. Als er bijvoorbeeld een fonds wordt opgericht om investeringen in innovatie mogelijk te maken, dan moet daar niet ieder jaar zomaar weer geld uit worden gehaald. Dat zijn allemaal elementen die maken dat je een goed of een slecht vestigingsklimaat hebt. Je ziet dat er in dit parlement andere keuzes worden gemaakt. Als het gaat over belastingen, durven wij echt wel iets steviger in te grijpen. Maar als we eenmaal afspraken met bedrijven hebben gemaakt, of die nou gaan over het klimaat of het Groeifonds, dan moeten we ons daaraan houden. De VVD maakt daar bijvoorbeeld weer net een andere weging in.

De heer Klaver (GroenLinks): Dit is een interessant debat, voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks): Het is 16.00 uur.

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn antwoord was wat langer, maar het komt erop neer dat de hoeveelheid belasting die ze in dit land betalen voor bedrijven niet de enige afweging is. Als dat punt voor een bedrijf heel erg belangrijk is, zou het kunnen dat het daarin een andere afweging maakt. Maar de meeste goede bedrijven die ik ken, zitten hier echt niet alleen vanwege het belastingklimaat, maar vooral ook vanwege al die andere zaken die zo van belang zijn, bijvoorbeeld de keten van toeleveranciers. Als je die hier in Nederland heel goed op orde hebt, je zekerheid hebt over allerlei leveringstermijnen en je goed samenwerkt, dan is het echt niet interessant om je bedrijf te verplaatsen.

De heer Klaver (GroenLinks): Weet u het zeker?

De heer Klaver (GroenLinks): Ja, u wel. Dank. We hebben het ook veel gehad over fossiele subsidies. Ook hier gaat het wat mij betreft om een betrouwbare overheid. Ik zie dat de heer Omtzigt nog even een grafiekje tekent voor de minister van Economische Zaken. Er is veel gezegd over de fossiele subsidies. Wij zijn van mening dat je die moet afbouwen, maar wel op een wijze die verantwoord en voor iedereen navolgbaar is, en waarbij geen jojobeleid wordt gevoerd. Daarom vinden wij het belangrijk dat er een afbouwpad wordt gemaakt en wordt vastgelegd in de wet. Wat ons betreft wordt daarvoor de Klimaatwet aangepast. Daarom hebben we de volgende motie.

De heer Klaver (GroenLinks): Goed geregeld. Natuurlijk, direct.

De heer Klaver (GroenLinks): De sfeer van samenwerking wordt tot op het allerlaatste moment voortgezet. Tot slot heb ik nog één motie, die gaat over Chemours. Het is hier heel veel gegaan over bestaanszekerheid. In mijn bijdrage heb ik het gehad over een staat die moet beschermen, tegen de onzekerheden die er in het leven zijn, maar vooral ook als de veiligheid en gezondheid van mensen in het geding is. Als ik de verhalen over Chemours lees, moet ik altijd denken aan de film Dark Waters. Ik weet niet of u die weleens heeft gezien, maar ga hem kijken. Wat je daar ziet, is echt verschrikkelijk. Als overheid hebben wij mensen gewoon te beschermen als grote bedrijven de gezondheid van mensen niet serieus nemen en mensen ziek worden. Daarom de volgende motie.

De heer Klaver (GroenLinks): U bedankt!

De heer Klaver (GroenLinks): Dit is best een belangrijk punt. Dit gaat namelijk over hoe de Kamer functioneert. Er wordt gezegd dat het kabinet moet regeren en wij moeten controleren. Wij zijn medewetgever. Wij kunnen hier zelf voorstellen doen, door te amenderen of door zelf initiatiefwetsvoorstellen in te dienen. Het is van het grootste belang dat je daarbij aangeeft hoe je zaken wil betalen. Waarom is dat belangrijk? Ik vind het te prijzen dat mevrouw Van der Plas altijd zegt dat we eerlijk moeten zijn tegen de kiezer. Stel dat je tegen de kiezer zegt: we gaan het minimumloon verhogen. Zoals u het nu schetst, schat ik dat dat tussen de 700 miljoen en de 2 miljard euro kost. Maar als je dan niet zegt hoe we dat betalen, dan hebben we een probleem. Wij hebben een dekking voorgesteld. Daar kun je kritiek op hebben. Dat had de heer Omtzigt ook. Dan gaan we met elkaar het debat aan. De VVD heeft een dekkingsvoorstel. Dat voorstel vind ik buitengewoon onverstandig. Maar dan ben je wel eerlijk naar je kiezer over wat de afruil is. Dat bedoelen wij te zeggen met "gratis bier". Je kan niet zeggen: we kunnen als overheid alles uitgeven wat we willen en we gaan de belastingen verlagen. Dat is toch een beetje wat u nu zegt.

De heer Klaver (GroenLinks): Omdat het uw verantwoordelijkheid is als parlementariër om gedegen werk te leveren. Neem precies dit voorbeeld, van 2,7 miljard aan consultants en inhuur. Dat voorbeeld heb ik ook genoemd in mijn bijdrage. Daar willen we van af. Maar weet u wat het is? Als we daarvan af willen, dan zal de overheid meer ambtenaren in vaste dienst moeten nemen. Dat is de kern van al die adviezen die worden gegeven. U citeert de Ombudsman: zorg ervoor dat die kennis in huis is. Als wij gaan bezuinigen op de inhuur van consultants, dan betekent dat dat we meer ambtenaren in dienst nemen. Dat geld kunt u dus niet inzetten om dit te betalen. Precies daarom staan wij hier te interrumperen. Dit gaat namelijk om hoe wij als parlement functioneren. Wij hebben vandaag een parlement gezien dat het initiatief in handen neemt en dat niet wacht op een kabinet. Dat is het parlement dat ik graag zie en ik had ook gehoopt dat u dat zo ziet. Dan zeggen we niet: we wachten op een kabinet en de voorstellen waarmee het komt. Dan regelen we het hier zelf. Dat vraagt wel om financiële degelijkheid.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik hoor dingen waar ik het mee eens ben en ik hoor dingen waar ik het niet mee eens ben. We moeten als Kamer blijven werken aan de hoeveelheid moties, maar het is natuurlijk wel aan ons als parlement … Dat heb ik net ook al gezegd. Voordat mensen denken dat wij hier binnenlopen en denken "nou, laten we iets opschrijven": daar gaat weken denkwerk aan vooraf en soms heb je al jaren wensen voordat je iets voor elkaar krijgt. Nu hebben wij hier bijvoorbeeld een heel goed debat gehad over het kindgebonden budget. U maakt in uw termijn zeer terecht het punt dat we het afbouwpunt wat verder weg zouden moeten leggen. Dat is een van de voorstellen die wij nu doen. Ik denk dat dat heel verstandig is. Wat is uw voorstel om dat te regelen?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil me er toch echt tegen verzetten om dat heel snel te doen. We hebben namelijk een motie ingediend waarmee de Kamer de wil uitdrukt van welke richting wij op willen. Vervolgens moet dat in amendementen landen. Het voorstel dat u noemt van D66 is een amendement.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat gaan we bespreken bij het Belastingplan. Dat is pas over een week of drie. Daar gaan we dan vervolgens pas vier weken later over stemmen. We hebben dus nog alle tijd. De kernvraag die ik voor u heb, is: wat wilt u? Het is namelijk heel makkelijk om op alle voorstellen die worden gedaan te zeggen waar het niet goed is en waar het niet deugt. Vorig jaar ging dat bijvoorbeeld over het prijsplafond. Daar had u terechte kritiek op. Op alle plannen die we hier hebben, kan je terechte kritiek hebben. Op alles; niks is perfect. Er zitten allerlei effecten aan die je liever niet zou willen in de perfecte wereld. Maar de vraag is: welke keuze maken wij? Dit is geen praathuis. Hier moeten we een beslissing nemen en hopen — en sommigen van ons bidden — dat het de goede keuze is geweest. Als het mis is, moeten we bijsturen. We moeten een open blik hebben. Mijn vraag blijft: van alle dingen die u heeft voorgesteld — de marginale druk, de armoede, het afbouwen van fossiele subsidies en de vliegbelasting, die u ook zelf heeft benoemd — wat wilt u?

De heer Klaver (GroenLinks): Tot slot. Wij geven de richting aan die wij op willen. Over bijvoorbeeld deze belasting zal nog uitgebreid worden gesproken bij het Belastingplan. Als er dan een fout in zit of als we iets niet goed doordacht hebben, komt dat dan daar allemaal aan de orde. De heer Omtzigt — hopelijk weet hij het; anders ga ik het hem nu zeggen — is een van mijn meest gewaardeerde collega's. In de afgelopen jaren heb ik onwijs fijn met hem samengewerkt. Ik hoef helemaal niet op te zoeken wat hij allemaal heeft gedaan de afgelopen jaren, want dat weet ik dondersgoed. Dat is heel veel geweest. Maar daar vroeg ik niet naar. Ik vraag hem naar de zaken die nu aan de orde zijn gesteld, zoals de problemen met de marginale druk of de bestaanszekerheid, waar de heer Omtzigt het heel vaak, en terecht, over heeft. Dat punt heeft hij opnieuw geagendeerd. Welke stappen wil je zetten om de bestaanszekerheid te vergroten? Dat is de richting waar ik om vraag, want het is heel gemakkelijk om op alle voorstellen die worden gedaan, te zeggen: hier zit het mis, daar zit het fout, dit kan niet en daar zit een risico. Dat klopt, maar aan het einde van de dag moeten wij met elkaar een keuze maken, want anders verandert er niks in dit land. Dat is het enige waar ik u om vraag. Dus nogmaals, ik ben benieuwd of u daarop kunt ingaan. Welke voorstellen doet u zelf voor alle zaken die u zelf heeft benoemd om ervoor te zorgen dat we die problemen oplossen?

De heer Klaver (GroenLinks): Wat ik mooi vond, was de grote mate van transparantie waarin we hier tot elkaar kwamen. Het is geen geheim: ook de heer Omtzigt en ik spreken elkaar regelmatig, ook afgelopen week en ook over dit soort voorstellen. Je spreekt met elkaar ook buiten de vergaderingen om om te snappen wat iemand wil voorstellen, wat het betekent en hoe het nou precies wordt bedoeld. We stemmen vandaag niet over wetgeving. We geven de richting aan die zij op moet.

De heer Klaver (GroenLinks): Jazeker. Nou, de antwoorden waren ook vrij lang.

De heer Klaver (GroenLinks): En goed. Ze waren echt heel goed en ik geniet ervan. Maar het punt dat ik wil maken, is het volgende. Er ligt nu een rapport over het sociaal minimum. In dat rapport worden aanbevelingen gedaan, bijvoorbeeld over de hoogte van het minimumloon en welke stappen je daarin moet zeten. We hebben ons daarop gebaseerd. We hebben ons afgevraagd welke stap een volgend kabinet moet zetten en welke stap we nu kunnen zetten. Het is heel terecht dat u nu geen voorstel doet over private equity en dat we om een advies vragen. Ik steun u daarin. Maar als het gaat over sociale zekerheid — er ligt een rapport op uw verzoek — is er geen gebrek aan rapporten in Den Haag. Er is een gebrek aan politici die iets doen met die rapporten. Wat ik zo graag wil, is dat wij die rapporten een keer opvolging geven. En dan komt het allermoeilijkste — dat valt me altijd op in die rapporten — namelijk dat rapporten ook een goednieuwsshow zijn. Er wordt vaak niet in verteld welke andere niet leuke stappen we moeten zetten, welke risico's er zijn en hoe je mensen daarmee raakt. En toch vind ik het onze verantwoordelijkheid als politici om dat te doen. Ik kijk er heel erg naar uit om dat de komende tijd met u te gaan doen.

De heer Klaver (GroenLinks): De bedoeling van de indieners is dat het inderdaad per AMvB-route gaat, zoals we eerder hebben gedaan.

De heer Klaver (GroenLinks): Sorry?

De heer Klaver (GroenLinks): Zeker. Ik bedoel: wat niet kan, dat kan niet. Wij hopen dat het lukt per 1 januari, maar wat niet verstandig is, moet je niet doen. Anders heb je 1 juli altijd nog als moment, maar zorg er in ieder geval voor dat het omhooggaat in 2024. We zijn wel heel erg benieuwd of de minister van Sociale Zaken zo snel mogelijk nog een reactie op deze motie kan geven — áls die aangenomen wordt, natuurlijk. Dat is heel spannend, gezien de ondertekening.