Inge Inge van Dijk

Nationale fiscaliteit

De voorzitter: Collega's, we gaan beginnen. Vandaag hebben we een commissiedebat over belastingen, met aan de voorkant een aantal mededelingen. De agenda's zijn nogal hectisch op dit moment. Er gaat een aantal Kamerleden iets eerder vertrekken, namelijk de heer Vermeer, de heer Stoffer en de heer Grinwis. Tussendoor is er in de plenaire zaal ook nog een beëdiging, dus er zal af en toe gewisseld worden. Dat wil niet zeggen dat we het onderwerp niet belangrijk vinden, maar zo gaat het helaas af en toe plenair. Aan mijn linkerzijde de heer Vermeer van de BBB, de heer Grinwis van de ChristenUnie, de heer Stoffer van de SGP, de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA, mevrouw Van Eijk van de VVD, de heer Vijlbrief van D66. Ikzelf ben Inge van Dijk van het CDA en ik zal ook mijn inbreng doen. Uiteraard aan mijn rechterkant de staatssecretaris, die ons vandaag van hele goede antwoorden gaat voorzien. Ik ga snel beginnen, en wel met de heer Grinwis. Nee, ik ga beginnen met de heer Vermeer. En we doen vier interrupties.

De voorzitter: Ik zie geen interrupties en dus geef ik het woord aan de heer Grinwis.

De voorzitter: U heeft nog 30 seconden.

De voorzitter: Maar u heeft een interruptie en wellicht kunt u daar gebruik van maken.

De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie verder geen interrupties en dus ga ik naar de heer Stoffer van de SGP.

De voorzitter: Dat kan niet, want we gaan ons gewoon netjes aan de vergaderdiscipline houden.

De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties, dus ik geef het woord aan de heer Stultiens.

De voorzitter: Ik zie een aantal interrupties. Ik begin met de heer Grinwis.

De voorzitter: De heer Stoffer heeft ook een interruptie.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Vijlbrief.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Vijlbrief. Ik zie een interruptie van de heer Grinwis.

De voorzitter: De heer Vijlbrief.

De voorzitter: Dank u wel voor uw antwoord en voor uw inbreng. Ik kijk heel even naar mevrouw Van Eijk. Bent u klaar om uw inbreng te doen? Ja? Oké. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijk.

De voorzitter: U hebt nog anderhalve minuut.

De voorzitter: Ik zie een interruptie van de heer Stultiens.

De voorzitter: Ik zie geen vervolginterruptie meer. Ik wil de heer Vermeer vragen om het voorzitterschap over te nemen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dank je wel, voorzitter. Het werd al benoemd: op de agenda staat een flink aantal evaluaties van fiscale regelingen. Klopt het nog steeds dat bij de Voorjaarsnota zal worden besloten aan welke regelingen een horizonbepaling zal worden toegevoegd? Of is dat inmiddels achterhaald? Ik hoop in zijn algemeenheid dat bij alle regelingen goed zal worden gekeken of de doelstelling van de regeling nog relevant is. Als het zo is, moeten budgetten niet te makkelijk worden weggestreept, maar moet samen met betrokken partijen bekeken worden wat wél effectief is om het beoogde doel te bereiken. Ik kijk dan bijvoorbeeld naar de ondernemersaftrekposten, die volgens de evaluatie zeer beperkt doelmatig zijn in het stimuleren van echt ondernemerschap, namelijk meer kapitaalinvestering, innovatie en werkgelegenheid. Maar de doelen die er oorspronkelijk mee beoogt werden, zijn relevanter dan ooit. Deze vraag hebben we eigenlijk ook in het kader van het lage vpb-tarief. We zien in de negatieve evaluatie van het CPB dat nog niet de helft van het voordeel terechtkomt bij echte mkb-bedrijven, terwijl zij wel nadelen ondervinden op het gebied van financiering, concurrentie en regelgeving ten opzichte van grote bedrijven. Kunt u samen met uw collega's van EZK in gesprek met het mkb en hun vertegenwoordigers in kaart brengen welke regelingen voor ondernemers op deze punten wél behulpzaam zijn en waar eventuele gaten zitten? Wij denken bijvoorbeeld aan de introductie van een soort win-winfaciliteit om meer particulier geld op te kunnen halen uit de markt. We zullen ook met een voorstel komen. In reactie op de heer Stultiens kan ik zeggen dat wij inderdaad denken aan een terugsluis op dit gebied. Wij denken dat het mkb het verdient om gestimuleerd te worden. Dat moeten we beter doen met elkaar.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dank je wel voor de vraag. Ik zou het heel mooi vinden als 60% tot 70% bij de bedrijven terecht zou komen waarvoor het bedoeld is. Vandaar dat ik ook zeg: de doelstelling van de regeling is wat ons betreft nog steeds relevant, alleen blijkt de uitvoering in de praktijk net wat anders uit te pakken. Daarom roep ik ook op om het geld niet meteen weg te strepen, want wij staan achter de doelstelling, maar om met branches in overleg te gaan: welke regelingen werken nu wel heel goed, waar zitten eventueel gaten en kunnen we dit slimmer doen met elkaar? Mijn oproep is vooral om belastinggeld wat dat betreft effectiever in te zetten voor onze ondernemers.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dan de Evaluatie Heffingskortingen en Tariefstructuur, waarin wordt aanbevolen de bekendheid en zichtbaarheid van heffingskortingen te vergroten en het stelsel zelf begrijpelijker en eenvoudiger te maken, namelijk door het niet meer afbouwen van heffingskortingen, wat kan worden verwerkt in tarieven. Ook de brief over een bovennorm voor marginale druk noemt dit als route. Waarom richt de staatssecretaris zich dan alleen op het vergroten van de bekendheid door tabellen of een rekentool op de website van de Belastingdienst? Is hij er nou echt van overtuigd dat dit het begrijpelijker en eenvoudiger maakt voor mensen aan de keukentafel? Voorzitter. Er stond onlangs een mooi interview met professor Leo Stevens in de krant, onder andere over box 3. Daarvan zei hij — en hij kan het weten, want hij was erbij — dat het forfaitaire systeem een schaamlap was, terwijl we zouden toewerken naar een vermogenswinstbelasting. Maar daar gaan we het nog uitgebreid over hebben. Interessant vond ik zijn visie op belastingmoraal. Een belastingadviseur zoekt naar manieren binnen de wettelijke ruimte om belastingen voor zijn klanten te verlagen, maar moet je alles willen adviseren wat technisch mogelijk is? Er ligt een verantwoordelijkheid bij de sector, maar het vraagt ook wat van ons als wetgevende macht. Fiscale regelingen kunnen namelijk heel gerechtvaardigd zijn, maar we moeten ook goed blijven afwegen wanneer wij onwenselijke uitkomsten zien. In dat kader het volgende. Onlangs hebben we een briefing gehad over familiestichtingen, waar ruim 30 miljard in zit; ook dat werd al benoemd door een collega. In die briefing werd impliciet de vraag gesteld wat de politiek wenselijk vindt. Ik zou graag verder onderzoek willen, want waarom beslist een familie om miljoenen, zelfs miljarden, in een familiestichting te stoppen? Zijn er naast fiscale redenen nog andere redenen? En vinden we dat in alle gevallen wenselijk? Ik lees bijvoorbeeld dat zo'n 20 miljard in vastgoedstichtingen zit. Deze kunnen met een stichting vastgoed verwerven en dat vervolgens aan de familie-bv verhuren, waarbij huurkosten aftrekbaar zijn bij de bv, maar huurinkomsten bij de stichting onbelast zijn. Dat effect geldt ook voor leningen van de stichting aan de bv, en daarnaast geldt ook geen erf- en schenkbelasting als het beheer van de stichting overgaat naar de volgende generatie. Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld laten onderzoeken wat per saldo het verschil in belasting is wanneer het geld de stichting uiteindelijk weer verlaat? Ook heeft het in Nederland geen gevolgen voor het fiscaal gunstig behandelde vermogen in een anbi als de anbistatus wordt ingetrokken, terwijl bijvoorbeeld in Duitsland onder een vergelijkbaar regime zulk vermogen binnen enkele jaren aan een ander goed doel moet worden geschonken. Kan de staatssecretaris zo'n maatregel onderzoeken? Tot slot. Ik ben ook blij met de resultaten van de internetconsultatie naar de … Sorry.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dat is voor mij dan weer net te veel "grote stappen, snel thuis". Daarom zeg ik expliciet dat wij een aantal dingen zien die wij graag onderzocht willen hebben: hoe zit dat nu? Op basis daarvan willen wij conclusies trekken of er iets aan moet gebeuren, want het klopt dat we het gevoel hebben dat hier iets zit, maar ik wil het wel zeker weten. Voorzitter. Ik ben blij met de resultaten van de internetconsultatie naar de differentiatie in de suikertaks. Ik wil de staatssecretaris dan ook aanmoedigen dit zo snel mogelijk in te voeren. Gaat hij een voorstel doen bij het komende Belastingplan? Het lijkt ons nog steeds belangrijk dat dit hoge prioriteit krijgt. Maar ik vind het ook interessant dat een aantal bedrijven aangeeft dat gekeken moet worden naar een suikerbelasting op voedingsmiddelen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Er ligt al een mooi, uitgewerkt voorstel van een groep masterscriptiestudenten van de UvA. Is de staatssecretaris bereid het uitbreiden van de gedifferentieerde suikerbelasting naar alle voedingsmiddelen te onderzoeken? Want dit zou producenten kunnen bewegen minder suiker aan hun producten toe te voegen, wat natuurlijk in het belang is van onze volksgezondheid. Uit het onderzoek bleek dat dit bijvoorbeeld in Engeland hele mooie resultaten tot gevolg heeft gehad, met name bij de suikerconsumptie van onze kinderen. Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank je wel, plaatsvervangend voorzitter. Ik heb ondertussen even contact gehad met de staatssecretaris. Hij heeft verzocht om een redelijk ruime schorsing van drie kwartier, dus ik zou willen voorstellen om om 14.30 uur weer verder te gaan.

De voorzitter: Goed, we gaan verder met het debat Nationale fiscaliteit. Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn eerste termijn. Collega's, excuses. Ik wil zes interrupties per persoon toestaan. We hebben namelijk best wel wat tijd. Het lijkt me gewoon ook mooi om de tijd te nemen. We hoeven niet alle tijd te benutten, maar ik wil wel graag de tijd nemen om goed inhoudelijk door te kunnen vragen.

De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van Eijk.

De voorzitter: Gaat u verder met uw beantwoording.

De voorzitter: Gaat u door met uw beantwoording.

De voorzitter: WEG

De voorzitter: Ik hoorde inderdaad geen vraag.

De voorzitter: Gaat u verder met uw beantwoording.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik had eigenlijk in mijn inbreng gevraagd om verder te kijken naar twee specifieke punten. Komen deze terug in de brief?

De voorzitter: Gaat u dan vooral verder met uw beantwoording.

De voorzitter: De heer Grinwis, en welkom.

De voorzitter: Gaat u verder met uw beantwoording.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Een interessant onderwerp. Ik ben heel benieuwd. De minister van Binnenlandse Zaken heeft inderdaad aangegeven nog allerlei mogelijkheden te zien. Welke mogelijkheden ziet deze staatssecretaris voor zijn departement om een meer ontspannen houding tussen ambtenaren en Kamer te realiseren, ten behoeve van het verhogen van de kwaliteit van wetgeving?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik ben eigenlijk vooral op zoek naar wat wel kan. Binnen de fiscaliteit hebben we natuurlijk ieder jaar een fantastisch Belastingplan met veel wetgeving. Dat vraagt ook gewoon veel voorbereiding. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat je, op het moment dat je het Belastingplan gaat behandelen, een of twee mensen gecommitteerd aanwijst voor de Kamer die direct vragen kunnen beantwoorden, in plaats van dat alles weer via een omweg zoals een parlementair contactpersoon moet lopen. Is de staatssecretaris bereid om daar positief over mee te denken?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Een vervolgvraag. Op het moment dat je het Belastingplan doorneemt, kun je zomaar tegen dingen aanlopen waarvan je denkt: hoe zit dat precies? Daar zou ik dan graag feitelijk op willen doorvragen. Dat wil niet zeggen dat we meteen amendementen willen indienen. Dat is totaal iets anders. We kunnen dan zeggen: we hebben een proces met technische briefings en parlementair contactpersonen. Je kunt ook zeggen: tijdens zo'n proces zorgen we gewoon dat er een of twee mensen bereikbaar zijn die bereid en in staat zijn om die feitelijke vragen te beantwoorden. Daarbij is het aan ons als Kamerleden om daar fatsoenlijk mee om te gaan en er geen misbruik van te maken, en anders worden we daar door u heel hard op aangesproken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik zal met een aantal suggesties bij de staatssecretaris aankomen in een volgend debat.

De voorzitter: Gaat u verder met uw beantwoording.

De voorzitter: Ik dacht dat ik de heer Grinwis zijn vinger zag opsteken. Klopt dat?

De voorzitter: Ik zie dat de heer Vijlbrief u wil interrumperen.

De voorzitter: Gaat u verder met uw beantwoording.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ja, nou goed: bezig met een kabinetsappreciatie. Misschien is het dan ook goed om aan te geven wanneer de Kamer die kan verwachten.

De voorzitter: De heer Stultiens. Dit is eigenlijk ook meteen uw laatste interruptie.

De voorzitter: Gaat u verder met uw beantwoording.

De voorzitter: Gaat u verder.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik zie uit naar die brief. In mijn inbreng heb ik het punt gemaakt van de doelstelling, die van belang is. Zijn de sectoren die dit raakt, hierbij betrokken, of is het echt een interdepartementaal verhaal zonder dat uit de praktijk is gehoord waar zij behoefte aan zouden hebben?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik ga gewoon even afwachten wat er komt. Dan komen er vast wel reacties uit de praktijk waaruit blijkt of zij zijn aangehaakt of gehoord. Dat wil niet zeggen dat je altijd je zin moet krijgen, maar we vinden het wel belangrijk dat het perspectief van de praktijk hierin goed wordt meegenomen.

De voorzitter: Dan kijk ik heel even of er nog collega's zijn die een interruptie willen plegen of iets gemist hebben. De heer Stultiens.

De voorzitter: Volgens mij had mevrouw Van Eijk ook nog een vraag.

De voorzitter: Zag ik nou een handje van de heer Grinwis?

De voorzitter: Volgens mij heeft de staatssecretaris het antwoord in zijn stapeltje gevonden. Wellicht is het een herhaling, maar ik geef het woord aan de staatssecretaris.

De voorzitter: Dan wil ik nu overgaan naar de tweede termijn. U heeft twee minuten spreektijd. De heer Grinwis mag beginnen.

De voorzitter: Ik wil u ook wel iets later het woord geven.

De voorzitter: Uw tijd is ook ruimschoots klaar.

De voorzitter: Dat kan. De heer Vijlbrief heeft nog een vraag voor u.

De voorzitter: De heer Stultiens voor zijn tweede termijn.

De voorzitter: Mevrouw Van Eijk.

De voorzitter: De heer Vijlbrief.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dank je wel, voorzitter. Inderdaad, er komt veel aan richting de Voorjaarsnota. Ik heb de energiebelasting gehoord, maar ook de btw, accijnzen en fiscale regelingen en constructies. Het worden dus gewoon spannende weken. Ook wij kijken toch wel met enige vrees naar wat er op ons afkomt. We bekijken ook hoe we dat op korte termijn met elkaar op een goede manier kunnen verwerken, zodat we ook recht doen aan de kwaliteit. Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn houding met betrekking tot de vraag rond de giftenaftrek van de heer Stoffer. Dat wordt erg gewaardeerd. Dan de familiestichtingen. De staatssecretaris geeft zelf aan dat dit een blinde vlek is geweest van 30 miljard. Ik ben benieuwd naar de brief in het najaar. Ik hoop niet dat we nog meer van dit soort blinde vlekken hebben, want dit is natuurlijk echt wel significant. Hopelijk gaan we ook snel het debat over het belastingstelsel voeren. Je ziet gewoon dat iedereen staat te popelen. Je hoeft het onderwerp maar op te gooien en je ziet meteen dat we aangaan. Dat is ook mooi, want dat is betrokkenheid. Dat tekent deze commissie ook wel. Dank je wel voor de beantwoording. Dank ook aan alle ambtenaren. Ik weet dat ze meekijken en dat ze ons helpen.

De voorzitter: Ik kijk heel even naar de staatssecretaris. Kan hij gelijk door of heeft hij een momentje nodig?

De voorzitter: Dank. We hebben een heel aantal toezeggingen, maar een heel aantal daarvan landen waarschijnlijk in die integrale planningsbrief, laat ik die zo maar noemen. Ik ga ze dus wel gewoon voorlezen, maar ik ga ervan uit dat heel veel toezeggingen dadelijk samengevoegd gaan worden in één brief. Richting de heer Grinwis zou ik willen zeggen dat ik ervan uitga dat dat in de planningsbrief nader gespecificeerd zal worden. Dat is namelijk toegezegd. Daar zit even ons dilemma. We hebben eigenlijk alle planningsvragen samengevat als toezeggingen, maar de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij één brief gaat maken. Aan de heer Grinwis zou ik de vraag willen stellen op welke termijn hij het tweeminutendebat ingepland zou willen hebben.

De voorzitter: Dank voor die duidelijkheid.

De voorzitter: Dank aan de collega's voor het debat. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Dank aan het publiek. Tot de volgende!