Vincent Karremans

het bericht dat het cloudbedrijf dat DigiD en MijnOverheid host is verkocht aan een buitenlandse techgigant en over cloudmigraties naar Amerikaanse techgiganten

Minister Karremans: Voorzitter. Vanavond bespreken we, naar aanleiding van de casus Solvinity en meer specifiek de beoogde overname door Kyndryl, de digitale autonomie van Nederland. Dat is een belangrijk onderwerp. Laat ik duidelijk zeggen dat de geopolitieke ontwikkelingen duidelijk maken dat er kwetsbaarheden zijn in onze waardeketens — daar weet ik alles van — en dus ook in onze digitale waardeketens. Daar werken we aan. Daar moeten we mee aan de slag. Daar zijn we ook mee aan de slag. Ik wil wel één ding helder maken daarover: totale strategische autonomie is een illusie, ook op digitaal vlak. We kunnen niet totaal onafhankelijk worden van bijvoorbeeld andere wereldeconomieën, ook niet op het terrein van digitale zaken; dat is ook helemaal niet nastrevenswaardig. Als ik alleen al rondkijk in deze Kamer, zie ik iPhones, iPads, MacBooks en Apple-logo's; ja, ik zie ze daar ook! Dat zijn allemaal Amerikaanse producten. O ja, de heer Dassen heeft natuurlijk een Europese telefoon! Dat gaat hij nu waarschijnlijk vertellen. Maar hij is dan de enige, denk ik.

Minister Karremans: Kijk, geef de overheid maar weer de schuld. Zo zijn we het gewend! Dit wil niet zeggen dat die zorgen ten aanzien van de digitale autonomie niet op zijn plek zijn. Het gaat erom dat we moeten zorgen voor wederzijdse afhankelijkheden. Met andere woorden, op zijn plat Rotterdams gezegd: zij moeten net zo afhankelijk worden van ons als wij van hen zijn. Op dit moment is de balans gewoon niet gelijk. Bedenk het maar. Volgens mij weten alle Kamerleden die de portefeuille Digitale Zaken hebben dat 90% van alle data in handen is van drie Amerikaanse cloudpartijen. Dat zijn dus geen Europese partijen. Daar is overigens een volstrekt heldere reden voor, maar daar kom ik zo op. De inzet van het kabinet is het versterken van de digitale autonomie langs drie, maar eigenlijk vier, lijnen: promote, protect en partner. Ik wil daar nog één aan toevoegen: perfect. Die ziet op de interne markt in Europa. Laat ik maar even met die laatste beginnen, voordat ik op de andere kom. In het debat werd een paar keer gezegd dat we tot de kern van de zaak moeten komen, en de kern van de zaak is Europa. Waarom zijn het Amerikaanse cloudpartijen die 90% van die data in handen hebben? Waarom zijn dat niet Europese, Franse, Italiaanse, Spaanse of Nederlandse bedrijven? De reden daarvoor is heel simpel. In Amerika hebben ze een werkende interne markt. Mevrouw Kathmann weet dat snelheid en beschikbaarheid van kapitaal de essentiële elementen voor een techpartij zijn om snel te kunnen opschalen en om dat vervolgens ook wereldwijd te kunnen doen. In Amerika hebben ze die. In Europa hebben we die niet. Zie dit dus ook als een warm pleidooi voor verdere integratie en harmonisatie van de Europese interne markt; ik weet dat de heer Dassen dit een goed pleidooi vindt, maar dit moet niet iets van één partij, maar van ons allemaal zijn. Als we dit namelijk niet oplossen, kunnen we het wel blijven hebben over alternatieven, maar dan staan we hier over twintig jaar nog met het verhaal dat we alternatieven moeten hebben. Subsidies, bepaalde programma's of anders inkopen zijn dingen die namelijk niet gaan werken zolang je geen werkende interne markt hebt waarin bedrijven — want die zullen dit toch echt moeten doen — uiteindelijk die alternatieven ook kunnen ontwikkelen en kunnen concurreren met hun Amerikaanse, en misschien zelfs wel Chinese, concurrenten. Deze kreet in mijn laatste debat als minister van Economische Zaken is dan ook een pleidooi voor de interne markt, omdat dat een essentieel onderdeel is van onze digitale onafhankelijkheid. Ik had het al even over die lijnen die lekker allitereren: promote, protect en partner. Daar heb ik zelf maar even "perfect" aan toegevoegd; die laatste heb ik net toegelicht. "Promote" doen we natuurlijk door, waar we kunnen, zo veel mogelijk te investeren in AI-infrastructuur, cloud, cybersecurity en digitale innovatie. Ik heb het al gehad over de interne markt, maar die hebben we niet morgen al. In de tussentijd moet je natuurlijk ook veel blijven investeren in wat je wel kunt doen. Een van de dingen die we doen, is bijvoorbeeld die AI-fabriek in Groningen. Dat is de plek waar de staatssecretaris vandaan komt. Mevrouw Wendel komt daar natuurlijk ook vandaan. We zetten een hartstikke mooie stap, maar daarmee zijn we er nog niet.

Minister Karremans: Eens. Dat valt onder promote, dus dat is goed.

Minister Karremans: Ik ben het er ook mee eens dat je dat moet doen. Alleen kan je dat pas doen als die volwaardige alternatieven er zijn. Daarvoor heb je eerst die werkende interne markt nodig. Op al die punten, ook als het gaat om data, geldt dat niet voor niets 90% in handen is van Europese partijen. Overigens is er nu gelukkig discussie op Europees niveau over European preference: moeten we niet meer beleid gaan maken in Europa om Europees te gaan inkopen? Daarover heeft de minister-president vandaag of morgen een informele Raad met zijn collega's in Brussel. Dit punt wordt terecht opgeworpen, maar uiteindelijk moet je natuurlijk die volwaardige alternatieven hebben. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat dat op delen best zo kan zijn, maar dat dat over de hele linie nog niet het geval is.

Minister Karremans: Dat zou natuurlijk zomaar kunnen. Niet voor niets wordt er in deze geopolitieke wereld gesproken over European preference. Kijk, de Fransen hebben het er al twintig jaar over; dat is natuurlijk vooral in hun eigen belang. Maar ja, dat is nou eenmaal wat het is. Dat is de traditie van hoe Fransen naar de economie kijken. Daar is verder niks mis mee; dat is gewoon de Franse manier van benaderen van die zaken. Dat wordt nu veel meer op Europees niveau gebracht, natuurlijk door de geopolitieke ontwikkelingen. Dat doen we natuurlijk ook met chips. Dat is een ander dossier waarover ik hier een tijdje geleden de degens heb gekruist met de heer Dassen. We zijn het er wel met elkaar over eens dat dat veel meer in eigen handen moet komen, onder andere vanwege de leveringszekerheid. Nogmaals, je kan niet helemaal onafhankelijk worden van andere wereldeconomieën. Dat moet je ook niet willen. Dat moet je niet nastreven, maar je moet wel zorgen voor die wederzijdse afhankelijkheden en zo veel mogelijk risicovolle afhankelijkheden afbouwen.

Minister Karremans: Heel goed.

Minister Karremans: Ja, dat snap ik. Nogmaals, het gaat hier natuurlijk om European preference, want uiteindelijk wil je dat doen. Dat is de discussie die nu in Europa plaatsvindt, want het heeft ook te maken met het volgende. Welke regels hebben we met elkaar afgesproken in Europa over bijvoorbeeld aanbestedingen? Wat mag wel, wat mag niet? Wat spreek je met alle lidstaten af — dit geldt natuurlijk niet alleen voor Nederland, maar voor alle 27 lidstaten van de EU — ten aanzien van European preference? Wanneer geef je de voorkeur aan Europese partijen? Of sterker nog, zeg je: dat moet je op die manier gaan doen? Die discussie vindt niet voor niets nu ook in Europa plaats. Ik denk dat dat in eerste instantie het juiste platform is om die discussie te voeren. Uiteindelijk is het op zichzelf heel logisch dat je de inkoopkracht van de overheid gaat inzetten om wenselijke uitkomsten te realiseren. Dat staat voor een heel groot deel ook in het coalitieakkoord.

Minister Karremans: Aanbestedingsrecht is niet voor niets ook Europees geregeld. Ik denk dat de heer Dassen het met mij eens is dat je het als het gaat om Europese regelgeving daar moet afspreken. Het is van belang, ook voor Nederlandse bedrijven, dat alle lidstaten dezelfde regels hanteren ten aanzien van aanbestedingen. Dat is ook voor Nederlandse bedrijven van groot belang. Nogmaals, dat gesprek vindt nu plaats en vervolgens moet dat dan weer naar Nederlandse wetgeving vertaald worden. Daar vind ik overigens ook wat van. Ik denk dat je dat veel sneller moet kunnen doen. Dat is in lijn met het pleidooi dat ik het gehouden heb. Maar dit is hoe het nu werkt en ik denk dat het goed is dat de discussie daarover nu gevoerd wordt, letterlijk deze week.

Minister Karremans: Er zit geen licht tussen wat de staatssecretaris gezegd heeft en wat ik nu zeg. Wat de staatssecretaris zegt, is terecht. Dat is hoe het huidige aanbestedingsrecht werkt. Er is alleen gegeven de geopolitieke situatie natuurlijk een discussie in Europa over of we dat dus niet om die reden moeten veranderen, of je niet veel meer moet gaan kijken of je de regels zo moet maken dat je een voorkeur hebt voor Europese bedrijven — made in Europe — en dat je zorgt dat je dat in Europa houdt. Alleen in een lidstaat is veel te klein. Dat kunnen we niet. We kunnen niet alles wat nodig hebben in Nederland produceren, ook niet op digitaal vlak. Dus dan kijk je naar Europa, naar andere bedrijven in lidstaten. Ik denk dat dat een terechte discussie is, die waar mogelijk aangejaagd kan worden door de Kamer — ik denk dat vanavond daar een voorbeeld van is — om te kijken hoe we dat kunnen veranderen.

Minister Karremans: Volgens mij heeft de staatssecretaris daar net iets over gezegd.

Minister Karremans: Die vraag heeft u net al gesteld, ook in eerste termijn, aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en die heeft hij ook beantwoord.

Minister Karremans: Nogmaals, de staatssecretaris heeft daarop geantwoord.

Minister Karremans: Ik was nog niet bij het einde, hè.

Minister Karremans: Kijk, dat is goed om te weten. Over het eerste punt, namelijk dat het Amerikaanse techgiganten niet in de weg heeft gestaan om op te schalen, zeg ik: het gaat erom dat het niet onmogelijk is om op te schalen in Europa. Philips zit ook in heel Europa. Er zitten heel veel Nederlandse bedrijven in heel Europa. Daar mogen we trots op zijn. Dat is hartstikke goed. Een derde van ons geld verdienen we nog steeds buiten onze landsgrenzen. Het punt is alleen dat als je nieuwe technologie ontwikkelt — clouddiensten waren op een gegeven punt natuurlijk nieuwe technologie, net zoals AI dat nu is, kwantum dat morgen is en andere technologie daarna weer — je het voordeel wilt hebben van een grote markt en kapitaal. Op het moment dat je heel snel kan gaan, kan je snel een marktpositie ontwikkelen, kan je een volwassen technologie ontwikkelen die naar de markt gebracht kan worden en kan je die vervolgens heel snel uitrollen over de rest van de wereld. We zitten nu in de Olympische Winterspelen. Je hebt de schans nodig, maar je moet er wel hard vanaf kunnen. In Amerika kan je daar hard vanaf, maar in Europa niet. Dan kun je vliegen naar de rest van de wereld. Dat is natuurlijk precies het verschil. Daarom lukt het Amerikaanse techgiganten wel om het zo snel te doen en Europese gigantjes niet. Die laatsten zijn er eigenlijk niet. Daar zit het 'm in. Dus dat is het antwoord op die vraag. Ten aanzien van die aanbesteding heb ik net in een interruptiedebat met de heer Dassen verteld wat er nu allemaal gebeurt. Ik deel natuurlijk ook die urgentie. Ik snap dat dondersgoed. Ik kom zo op de zorgen. Ik vind het ook goed dat we een breed debat voeren over digitale afhankelijkheden en over wat wenselijk is en wat niet. Ik denk dat we het daar terecht met elkaar over hebben. Ik kom zo nog op de zorgen die er zijn ten aanzien van de casus van Solvinity. Tegelijkertijd zeg ik erbij: er is niet alleen zorgvuldigheid in bepaalde stappen nodig; je wilt natuurlijk alles liever morgen al geregeld hebben, maar het lijkt soms makkelijker dan het is. Dat zeg ik ook over het afbouwen van de afhankelijkheden. We hebben het nu over één bedrijf. We zijn gewoon ontzettend, ontzettend, ontzettend afhankelijk op heel veel vlakken met betrekking tot digitale diensten. Ik denk dat mevrouw Kathmann daar terecht aandacht voor heeft gevraagd, maar op dat vlak is er niet morgen al een oplossing.

Minister Karremans: We kunnen dat bekijken. Daar moet ik het even met mijn collega over hebben, maar we kunnen dat altijd bekijken. Maar ja, ik heb er net al het een en ander over gezegd.

Minister Karremans: Over de casus van NS is inderdaad een aantal vragen gesteld. Daar kom ik zo nog op terug. Het is lastig. Ik snap natuurlijk het gevoel van de heer Heutink wel: we moeten het erbij betrekken en ik wil er nu alles van weten. Dit kabinet heeft zich, zoals de Kamer ook verlangd heeft, voorbereid op het debat over Solvinity. Daar kan ik het een en ander over zeggen. Ik kan daar overigens publiekelijk ook niet alles over zeggen. Ik zeg erover wat mogelijk is om de Kamer hierover plenair te informeren. Maar de casus van NS is heel specifiek. We zullen daarin moeten duiken. Als de heer Heutink daar een debat over wil voeren, staat het hem vrij om daar een debat over aan te vragen. Dan zullen andere bewindspersonen naar de Kamer moeten komen. Dat heeft u overigens ook gevraagd. U zegt, zoals u ook tegen de staatssecretaris heeft gezegd, dat u nu, voor de tweede termijn, alle antwoorden op de vragen wilt hebben, maar ik denk dat de Kamer het ook belangrijk vindt om zorgvuldig, netjes en waarheidsgetrouw antwoorden te krijgen op de vragen die gesteld zijn. Op zich kunnen we best een eind meegaan in de zorgen, maar ik denk dat we daar een zorgvuldig debat over moeten voeren.

Minister Karremans: Nogmaals, ik ga niet in op dat geval waarvan ik niet van de hoed en de rand weet en niet precies weet wat daar aan de hand is. Ik heb het net als de heer Heutink ook in de media vernomen, en ik ga daar als deels verantwoordelijk bewindspersoon nu niet even uit de losse pols op reageren. Ik was overigens nog niet klaar met mijn inleiding. Ik kom nog bij de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Die gaan over de specifieke aanleiding waarvoor de Kamer het kabinet gevraagd heeft vanavond naar de Kamer te komen: de beoogde overname door Kyndryl van Solvinity. Die zorgen zijn door de Kamer heel duidelijk geuit. De staatssecretaris heeft ook gezegd: die zorgen zijn ook begrijpelijk. Het is dus ook helemaal niet gek dat de Kamer daar zorgen over heeft. Daar moet ik bij zeggen dat die zorgen, weliswaar niet specifiek ten aanzien van Solvinity of Kyndryl of deze overname, al eerder leefden in de Kamer, namelijk in oktober 2020. Ik meen dat de heer Stoffer vanavond een van de weinige leden is die toen al in de Kamer zat. Alle andere Kamerleden zijn volgens mij pas daarna in de Kamer gekomen, tenzij ik me vergis.

Minister Karremans: Dan vergis ik me. Oktober 2020? Nee. Het doet er verder ook niet toe. Het punt is dat de Kamer in oktober 2020 de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie, de Wozt, heeft aangenomen. Dus de Kamer heeft dit soort risico's al eerder gezien, heeft besloten daarop te handelen en heeft de Wozt aangenomen. Nu zijn wij het proces aan het doorlopen dat in de Wozt — nogmaals, deze wet is ook door de Kamer aangenomen — staat voorgeschreven ten aanzien van risico's en zeggenschap. Wij zijn dus precies aan het doen wat de Kamer van ons vraagt, namelijk zorgvuldig de risico's ten aanzien van potentiële zeggenschap door een partij in onze telecommunicatiesector in kaart te brengen. Dat is wat wij nu aan het doen zijn. Daarbij worden alle risico's meegenomen en meegewogen die vanavond door de Kamer zijn gedeeld. Dat is vanzelfsprekend. Maar ik wil er wel bij zeggen: wij hebben de processen om dit soort gevallen te wegen, te kijken naar de risico's en daar vervolgens een oordeel over te vormen. Dat is een apolitiek oordeel. Dat gaat niet per meerderheid van de Kamer. Zo heeft de Kamer dat ook nooit gewild. Niet voor niets is dat belegd bij deskundigen van het ministerie van Economische Zaken, bij het BTI, het Bureau Toetsing Investeringen. Die zullen vervolgens tot een oordeel komen en dat voorleggen aan de minister. Ik zal dat zelf niet meer zijn, zoals u weet, maar mijn opvolger zal dat voorgelegd krijgen. Die zal op basis van dat advies handelen. Dat is hoe we die processen hebben ingericht. Die processen zijn we netjes aan het volgen. Nogmaals, alle risico's worden daarin meegewogen. Sterker nog, dat is de reden waarom die wet in eerste instantie is aangenomen. Ik bedoel dat niet minachtend richting de Kamer, maar ik wil ook een beetje rust brengen in deze casus. We hebben de processen. Die zijn er niet voor niets en die zijn ook gericht op ongewenste zeggenschap in de telecom. Daarvoor hebben we die wet.

Minister Karremans: Dan kom ik inderdaad bij de vragen, die ik aan de hand van de volgende blokjes behandel: allereerst de Wozt en de investeringstoetsing, dan aanbesteding en European preference, en tot slot overig. Ik begin met de Wozt. Ik heb de Kamer ook horen spreken over de Wet vifo. Deze wet lijkt hierop, maar dit gaat niet over de Wet vifo. Dit gaat over de Wozt, de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie. Die is onderdeel van de Telecommunicatiewet. Nogmaals, die is in oktober 2020 door de Kamer aangenomen. Daarin wordt getoetst op en gekeken naar het voorkomen van risico's in de telecommunicatiesector ten aanzien van het misbruik van zeggenschap, de vertrouwelijkheid van communicatie en de vertrouwelijkheid van de werkwijze van veiligheids- en opsporingspartijen. Ten aanzien van die risico's is het kabinet, zoals al uiteengezet in de Kamerbrief die de staatssecretaris en ikzelf naar de Kamer hebben gestuurd, een aantal sporen aan het uitlopen. Het kabinet wacht, zoals de Wozt voorschrijft, de beoordeling van het BTI en overigens ook de ACM, want er wordt ook een mededingingstoets gedaan, af. Het is belangrijk om te zeggen — de heer Heutink vroeg er ook naar — dat er tot die tijd geen onomkeerbare stappen gezet kunnen worden. Het kan dus niet zo zijn dat wij dan te laat zijn. Het staat nu dus echt on hold. Er is geen sprake van een overname die we terugdraaien. Er is pas sprake van een overname als er groen licht wordt gegeven.

Minister Karremans: Ik heb net gezegd dat er wordt getoetst op misbruik van zeggenschap, vertrouwelijkheid van communicatie en vertrouwelijkheid van de werkwijze van veiligheids- en opsporingspartijen. Dat gaat dus breder dan alleen nationale veiligheid. Ik denk dus dat het terecht is. Kijk, als de Kamer vindt dat de Wozt niet meer toereikend is, dan moeten we met elkaar een debat hebben over de Wozt. Het is lastig om elke keer één geval eruit te lichten en te zeggen dat we dit of dat niet moeten willen. Het gaat erom dat je als Kamer de kaders schetst en zegt: onder gegeven omstandigheden willen we dit wel en dit niet. Dat is door de Kamer heel recent nog gedaan in de Wozt. Ik denk dat het heel gezond is om eens in de zoveel tijd wetten te evalueren en het er dan met elkaar over te hebben; dat gebeurt sowieso. Maar dit is dus ook een vrij recente wet, die op dit soort risico's is geënt.

Minister Karremans: Dat is natuurlijk een lastige vraag om te beoordelen. Ik denk dat in een sterk veranderende wereld, ook in geopolitiek opzicht, wetgeving altijd achterloopt. Dat heb ik ook gezien in het geval van Nexperia. Het punt is alleen dat ik nooit een sluitend antwoord kan geven als: nu hebben we in honderd procent van de gevallen voldoende wettelijke grondslag om dingen te doen. Dan zul je al zien dat zich morgen een geval aandient waardoor je denkt: hadden we de wetgeving maar anders gedaan. We zien alleen wel dat de Kamer in de afgelopen jaren veel wetgeving heeft aangenomen op het gebied van economische veiligheid. Ik denk dat dat terecht is. De Wet vifo is daar een voorbeeld van. Die hadden we in 2015 en 2017 nog niet; die is uit mijn hoofd uit 2019. Dat zijn allemaal relatief recente wetten, die door de Kamer zijn aangenomen naar aanleiding van gevallen of omdat de Kamer heeft gezien dat ze op deze risico's moet letten. Ik denk dus dat het goed is om dat te doen. Tegelijkertijd hebben we de Wet vifo al een aantal keer geüpdatet. Onlangs nog hebben we die uitgebreid naar andere sectoren. Je ziet dus dat de wetgever, de Kamer, continu kijkt of ze dingen kan verbeteren of doen. Ik denk dat dat een proces is dat nooit af is, als ik heel eerlijk ben. Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Wendel. Zij vroeg naar de drie randvoorwaarden: juridische houdbaarheid, verstandig omgaan met belastinggeld en minimale impact op het investeringsklimaat. Dat zijn natuurlijk drie randvoorwaarden naar mijn hart als minister van Economische Zaken. Daar zullen we natuurlijk ook rekenschap van geven. Dan de vraag of ik de Wbg niet ook hier in moet zetten, zoals ik die bij Nexperia heb ingezet. Dat was natuurlijk een heel ander geval. Dat ging niet om een toetsing die moest plaatsvinden vanwege een beoogde overname. Daar ging het over een heel ander geval, zoals u allemaal heeft kunnen meelezen in de kranten overal ter wereld. We hebben geprobeerd om dat onder de pet te houden. Ik heb het idee dat dat niet helemaal gelukt is, maar dat is nou eenmaal gegaan zoals het gegaan is. De Wbg heb ik om die reden toegepast, maar dat is in dit geval niet van toepassing. Dan kom ik toch bij de Amerikaanse extraterritorialiteit, want ik snap ook dat daar vragen over zijn gesteld. De heer Dassen had daar ook een aantal vragen over. Moeten we wetgeving gaan invoeren om die tegen te gaan? Het lastige van die extraterritorialiteit is dat die wetgeving betreft die in Amerika wordt aangenomen. Daar kunnen wij niks aan doen; dat is natuurlijk iets wat de Amerikanen zelf mogen bepalen. Wij zouden ook dat soort wetten mogen aannemen als we dat zouden willen. Amerikaanse bedrijven hebben zich daar vervolgens toe te verhouden. Wij kunnen een wet maken die zegt dat dat verboden is. Maar goed, als de Amerikanen zeggen dat dat nu eenmaal geldt voor Amerikaanse bedrijven die een zetel of aandeelhouderschap hebben in Amerika, zodat die daaraan moeten voldoen, dan is dat niet met wetgeving aan onze kant op te lossen. Het is uiteindelijk wel op te lossen door die wederzijdse afhankelijkheid, die balans in de economische relatie te creëren. Daar hebben we gewoon een aantal belangrijke stappen in te zetten. Nogmaals, de interne markt gaat niet alleen over het vergroten van welvaart of het behouden van de welvaart die we hebben, maar ook over geopolitiek en onze geopolitieke situatie. Want economie is en wordt de komende jaren nog veel meer geopolitiek.

Minister Karremans: Ja, maar dan komt die afhankelijkheid in het spel. Stel dat we zouden zeggen dat elke Amerikaanse partij nu een verklaring moet tekenen dat ze er nooit gehoor aan zal geven als de Amerikaanse overheid dat op enig moment aan haar vraagt. Dat betekent: geen datacenters meer, geen Microsoft meer, geen Google meer. Bedenk het maar. Ik zou bijna zeggen: succes. Weet je, we zijn zo afhankelijk geworden dat dat een enorm destructieve werking op de samenleving zou hebben. Dat is dus in feite onmogelijk. Ik denk dus dat we het niet moeten zoeken in wetgeving en het niet tegenover elkaar moeten zetten. Ik denk dat je moet zorgen dat je de economische machtsbalans herstelt. Daar zijn we druk mee bezig.

Minister Karremans: Ja, maar je krijgt dan een botsing tussen Amerikaanse en Europese regels. Dat is dan precies wat je krijgt. Ik denk niet dat je in zo'n situatie moet willen komen, zeker niet met de huidige economische machtsverhoudingen.

Minister Karremans: Ik denk dat je wel degelijk kan werken aan Europese alternatieven. Nogmaals, daar wordt ook nu, as we speak, in Brussel over gesproken. Het zijn wel degelijk belangrijke stappen die daarin gezet worden. Ik had natuurlijk een pleidooi voor de interne markt. Ik denk dat we daar echt veel meer stappen in moeten zetten dan we nu al doen en dat we eigenlijk al moeten beginnen met een aantal andere landen, in plaats van te wachten op de 27 van de EU. Dat is mijn persoonlijke mening daarover. De heer Dassen had hier ook een opmerking over en ik ben het ermee eens dat je in de tussentijd natuurlijk ook stappen moet zetten, maar tegelijkertijd redden we het niet, zeg ik maar even heel oneerbiedig, met een motie om even een hele Europese cloud in elkaar te timmeren die kan concurreren met Google, Amazon en Microsoft. Dat is niet met een motie opgelost. Dat moet economisch duurzaam kunnen. Dat kan alleen als je als overheid de randvoorwaarden schept waarmee dat kan. Nogmaals, ik zou natuurlijk liever een heel ander verhaal willen vertellen, maar zo'n Europees alternatief hebben we morgen of overmorgen of volgende maand gewoon niet geregeld.

Minister Karremans: Dat zou natuurlijk heel mooi zijn, maar daarvoor heb je aanbestedingstrajecten. Dan moeten ze zich inschrijven voor een aanbestedingstraject en dan moeten ze laten zien dat ze het kunnen. Ik moet even mijn collega aankijken, bijvoorbeeld om te zien in hoeverre dat in het verleden gebeurd is; dat weet ik niet. Maar dat zijn natuurlijk de processen die we daarvoor hebben. Precies over die aanbestedingen en de European preference hebben we het nu in Europa om te kijken of we dit moeten veranderen, of we dit moeten aanscherpen of dat we dit meer in het voordeel moeten laten spreken van Europese partijen. Dat was niet zo; dat was eigenlijk in heel geringe mate het geval. In de huidige geopolitieke context van de economie wordt daar nu wel over gesproken.

Minister Karremans: Als u dat wilt, maar dan sla ik heel veel vragen over, voorzitter.

Minister Karremans: Ja, dat wil ik natuurlijk ook. De heer Struijs had gevraagd of de financiële situatie wordt meegenomen in de toetsing. Ja, die wordt zo veel mogelijk meegenomen. Natuurlijk wordt alle relevante informatie meegenomen. Zijn er nog voorwaarden in de overeenkomst die na het onderzoek van de SEC invloed kunnen hebben? Eigenlijk is het antwoord daarop dat de heer Struijs erop kan vertrouwen dat het BTI in zijn onderzoek de actuele situatie rondom de investeerder nauwlettend in de gaten zal houden. Dan de vraag van de heer Jansen of we een carve-out van het bedrijf overwegen. Ik ga niet speculeren over wat voor maatregelen mogelijk uit dat onderzoek komen of wat de minister wordt aanbevolen om te doen. Het is een maatregel die mogelijk is binnen de Wozt. Meer wil ik daar niet over zeggen. Dan de vraag van D66 over de scenario's. Hebben we verschillende scenario's uitgewerkt voor de BTI-toetsing en hoe zien we die voor ons? En als we dat nog niet gedaan hebben, zouden we dat dan willen doen? Ik snap die vraag heel goed. Ik kan daar nu niet op ingaan. Alles wat ik daarover zeg, ook publiek, helpt in deze casus niet. Ik wil het dus houden bij de beantwoording die ik eerder, in mijn eerste termijn, heb gegeven ten aanzien van het proces. Dan kom ik op de gesprekken met collega's van andere lidstaten over dit soort overnames. Ik zei net al dat er nu in Europa gesproken wordt over het European preference-idee ten aanzien van aanbestedingen en inkoop. Het onderwerp digitale economie staat nu natuurlijk zeer hoog op de agenda in Europa. Ik denk dat dat terecht is. Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blokje. Ik heb daarin nog één vraag over, want de rest van de vragen zijn door de staatssecretaris beantwoord.

Minister Karremans: Aanbestedingen, exact! De vraag was: zoekt de minister hierbij actief naar Europese samenwerking? Zeker. Ten aanzien van de herziening van de Europese aanbestedingsrichtlijn zoeken wij veel samenwerking in Europa. Onderdeel van de inzet van Nederland is dat ook hier meer oog komt voor veiligheidsrisico's en de strategische autonomie. Daar wordt in Europa op ingezet. Ten aanzien van de precieze European preference is de inzet van Nederland dat we dat ten aanzien van veiligheidsrisico's en strategische sectoren en technologieën, bijvoorbeeld cloud, juist aanmoedigen. We denken dat het verstandig is om dat te doen. Dat is ook in lijn met wat een aantal Kamerleden vandaag hebben gezegd. Dat is alles ten aanzien van de aanbestedingen. De rest heeft de staatssecretaris al gedaan.

Minister Karremans: Ja, dan kom ik bij het blokje overig. Dat probeer ik ook snel te behandelen. Ik heb net al gezegd dat ik vandaag niet in kan gaan op de NS. Welke stappen heeft het kabinet in Europees verband gezet richting een eigen EuroStack? Het denken vanuit de digitale stack is de basis van het kabinetsbeleid ten aanzien van de digitale economie, zoals ook vastgelegd in de agenda DOSA. Hierin is systematisch gekeken naar de impact van digitale technologieën op onze nationale veiligheid, het verdienvermogen en andere maatschappelijke belangen. We staan dus ook zeer positief tegenover het EuroStack-initiatief en Europese samenwerking op digitale autonomie. Hierover zijn we nu actief in gesprek met andere lidstaten. Dat was het, voorzitter.

Minister Karremans: Dank, voorzitter. Ik zal het snel proberen te doen. De allereerste vraag, van mevrouw Wendel, was wanneer de Kamer geïnformeerd wordt over het proces en of er ruimte is om bij te sturen. Dat laatste is er natuurlijk formeel niet, want de Wozt voorziet in een apolitieke deskundige beoordeling op basis van de risico's die er mogelijk zijn. Het is heel belangrijk om dat op die manier te doen. Volgens mij is de Kamer dat ook met mij eens; dat heb ik ook gehoord. Op de vraag wanneer de Kamer daarin meegenomen kan worden, kom ik zo in de reactie op de motie die mevrouw Kathmann daarover heeft ingediend. Overigens zeg ik er van tevoren het volgende bij. Ik zal zo alle moties netjes langsgaan. Maar alle moties die nu al vooruitlopen op een mogelijke maatregel zal ik allemaal ontraden. Eerst moet dat proces doorlopen worden. Het spijt me, maar moties over carve-outs of golden shares ga ik allemaal ontraden, want we moeten eerst dat proces netjes doorlopen. Dat zeg ik dus alvast. Ik kom er nog op terug per nummer. Wanneer was ik op de hoogte? Dat was op 5 november toen het in de pers kwam; de staatssecretaris heeft dat ook al gezegd. Toen wist ik het ook. Mijn eerste motie is de motie op stuk nr. 1467 van de heer Stoffer. Die wil ik oordeel Kamer geven, maar let op, daar heb ik wel een interpretatie bij. Het gaat hierin over de Wet vifo. Er wordt getoetst aan de Wozt, dus niet aan de Wet vifo, maar ik interpreteer 'm even zo dat er Wozt staat in plaats van Wet vifo. Er staat: dat alle risico's volledig zijn uitgesloten. Kijk, risico's kan je nooit volledig, 100%, uitsluiten. Dus als ik dat kan interpreteren als "zo veel mogelijk" of "dat risico's adequaat geadresseerd worden", dan wil ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Karremans: De motie op stuk nr. 1468 — die gaat over die carve-out — met verwijzing naar mijn eerdere inleiding: ontraden.

Minister Karremans: Dan de motie op stuk nr. 1474 van mevrouw Kathmann. Dat is de motie waar ik naar verwees in het antwoord op de vraag van mevrouw Wendel. Dat gaat om een verzoek om een vertrouwelijke technische briefing. Met de interpretatie dat we dat op een gepast moment doen, wil ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Karremans: Mits op een gepast moment. Ik zag mevrouw Kathmann knikken, voor de notulen. Dan de motie op stuk nr. 1478 van mevrouw El Boujdaini. Die wil ik oordeel Kamer geven als ik 'm zo mag interpreteren dat we dit zo vormen als onze inzet in Europa. Als het gaat om aanbestedingsrecht, is het belangrijk voor het level playing field in Europa dat dat in alle lidstaten gelijk is. Als we dit zien als dat dit onze inzet moet zijn in Europa, als ik 'm zo mag interpreteren, wil ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Karremans: Dan de motie op stuk nr. 1479. Met verwijzing naar het debat wil ik die ontraden.

Minister Karremans: De motie op stuk nr. 1485 gaat over de NS. Daar wil ik wel wat over zeggen, want ik vind het wel wat dat hier op basis van één krantenartikel een motie wordt ingediend om te zeggen dat we nu moeten ingrijpen bij de NS en dat er maatregelen moeten worden genomen. Er zijn geen technische briefings over geweest. De Kamer weet niet precies wat daar aan de hand is. De NS heeft ook geen kans gehad om daar enige nuancering bij te geven. Vervolgens wordt er wel een motie ingediend — de Kamer gaat daar helemaal zelf over, maar ik wil daar wel stevig op reageren — om te zeggen: dat moeten we allemaal niet doen en we moeten het op Europese bodem houden. Ik denk het heel onverstandig is om dat te doen zonder dat je überhaupt weet waar het over gaat, dus ik ga 'm echt stevig ontraden.

Minister Karremans: Kijk, ik wil daar een heel eind in meegaan. Het gaat niet over de afvaardiging van de staatssecretaris van IenW. Dit gaat over een casus die voor mij … Hoeveel dagen geleden is dat in de pers gekomen? Vandaag? Gisteren? En dan verwachten dat wij alle informatie boven tafel hebben, dat we met alle deskundigen over deze zaak hebben gesproken en dat de NS gehoord kan worden. Weet je, er zitten ook limieten aan in hoeverre het kabinet kan antwoorden op bepaalde zaken en volgens mij hechten we met z'n allen aan grote zorgvuldigheid van besluitvorming. Daarom vind ik het onverstandig om deze motie aan te nemen. Dan de motie op stuk nr. 1486.

Minister Karremans: Ja, ontraden. De motie op stuk nr. 1486 — dat is ook in lijn met wat de staatssecretaris heeft gezegd — is ontijdig of overbodig, omdat de Kamer zich binnenkort over de Wwke en Cbw buigt, zoals de staatssecretaris ook al heeft gezegd. Daarin wordt het meegenomen.

Minister Karremans: Ja, ja. Dan de motie van de heer El Abassi. Volgens mij is dat de motie op stuk nr. 1488, zeg ik uit mijn hoofd.

Minister Karremans: Die verzoekt de regering om nog voor de beëdiging van het nieuwe kabinet een minister van Digitale Zaken aan te stellen. Dit kabinet gaat niet over de samenstelling van het volgende kabinet, dus die kan ik ook ontraden.

Minister Karremans: Oe!

Minister Karremans: Ik schrok me al rot. Dank.