Martin De Beer

Herziening bekostiging mbo

De heer De Beer (VVD): Zou ik mevrouw Biekman mogen vragen of zij een relatie ziet tussen het bekostigingsmodel dat nu voorligt en de Nationale Talentstrategie?

De heer De Beer (VVD): Ik vraag het eigenlijk ook omdat Nederland voor enorme opgaves staat en we in alle sectoren enorme tekorten hebben. Nu komt dit voorstel voorbij, waarmee we richting kunnen geven aan de bekostiging van het mbo. Ik ben vooral op zoek naar hoe in dit geval D66 de relatie ziet tussen de bekostiging en de opgaven die we als Nederland hebben.

De heer De Beer (VVD): Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We spreken vandaag over het bekostigingsmodel van het mbo. Dat onderwerp zou je, heel technisch, kunnen benaderen als een verdelingsvraagstuk. Een paar parameters veranderen, het meer met vaste voet en minder op basis van studentenaantallen inrichten en klaar is Kees. Sommigen beweren zelfs dat dit voorstel niet gaat over arbeidsmarktrelevantie of over kwaliteit. De overheid moet volgens hen gewoon het geld overmaken en dan het liefst zo neutraal en objectief mogelijk verdelen, zonder voorwaarden en zonder sturing, want "zo werkt ons stelsel nu eenmaal". Maar dat is me echt te kort door de bocht. Dit voorstel gaat namelijk juist ...

De heer De Beer (VVD): We hebben vorige week een rondetafelgesprek gehad. Daarin kwam naar voren dat het vooral gaat over de dekking van de kosten aan de kant van het mbo. Ik spreek ook individuele onderwijsbestuurders uit het mbo-land. Dan komt soms het beeld naar voren alsof dit losstaat van arbeidsmarktrelevantie of maatschappelijke opgaven. Volgens mij is dat uitdrukkelijk niet het geval.

De heer De Beer (VVD): Ik vind het beeld niet opvallend; dat zal u niet verbazen. Als je goed tussen de regels door leest van wat de reviewcommissie heeft gezegd ... Het advies dat zij hebben gedaan, gaat heel erg uit van de contouren van het bestaande stelsel. Die houden in dat er niet gestuurd kan slash mag worden, omdat je uitgaat van de lumpsum en vertrouwen. De vraag is: vinden we dat nog wel aan de maat ten opzichte van de grote maatschappelijke opgaves die er zijn?

De heer De Beer (VVD): In het vervolg van mijn betoog zal duidelijk worden hoe we daarin staan. Voorzitter. Dit voorstel gaat wat ons betreft juist over de kansen van jongeren en ook steeds meer van oudere volwassenen, om hun talenten te ontdekken, te ontwikkelen en te benutten. Dit voorstel gaat juist over de kansen ook voor regionale ontwikkeling in alle gebieden in Nederland, dus over Elke regio telt. Dit voorstel gaat juist over het verdienvermogen van Nederland en over ons voorzieningenniveau. Anders gezegd: over onze welvaart, onze zorg, onze veiligheid en alle belangrijke domeinen daarin. Bovendien mag de overheid iets vinden als ze bijna 5 miljard euro overmaakt aan een onderwijssector. Ja, natuurlijk. Ze móét er iets van vinden, want anders is een nationale talentstrategie toch niks waard. Daarom de vraag aan de minister hoe ze ervoor gaat zorgen voor meer beleidsinformatie, zodat we de geldstromen kunnen volgen, zodat we meer zicht krijgen op de doelen en resultaten, vooral ook in relatie tot die nationale talentstrategie. Laat ik vooropstellen: over het algemeen is de VVD blij met de beweging die nu wordt gemaakt; naar meer stabiele bekostiging en minder afhankelijkheid van het aantal studenten. Dit gaat ervoor zorgen dat het mogelijk blijft om opleidingen aan te bieden in gebieden waar minder studenten instromen. Dus blijft er ook in die gebieden een bredere keuze mogelijk en wordt de arbeidsmarkt ook daar bediend met jong talent. Dat is belangrijk om juist ook die regio's aantrekkelijk te houden. U weet dat ik zelf uit Zuid-Limburg kom en ik snap heel goed dat deze stap daarvoor nodig is. Maar het vraagstuk daartoe beperken zou geen recht doen aan het grotere belang: het belang van vakkrachten die nodig zijn in de techniek, de zorg, de bouw, het onderwijs of voor de veiligheid, bij politie en Defensie. Bijna elke sector in Nederland gaat gebukt onder personeelstekorten, en voor elke opgave, van wonen tot zorg, van duurzaamheid tot veiligheid en onderhoud van onze infrastructuur, geldt: overal het loopt vast. Dan kunnen we twee dingen doen. We kunnen zeggen dat ons stelsel sturing niet toestaat, en dus maken we het geld gewoon over, maar dat kan toch eigenlijk niet de bedoeling zijn. Of we kunnen zeggen: we gaan sturen op ons onderwijsaanbod ...

De heer De Beer (VVD): Dan moet ik opschieten. De vraag is of we aan de hand van de beleidsinformatie de doelstellingen en de resultaten volgen. Ik ga even over naar de concrete vragen aan de minister. Ik vraag mij af of de pot van 200 miljoen euro genoeg is om het stevige gesprek te voeren over het onderwijsaanbod en of dat bedrag niet moet worden opgehoogd naar bijvoorbeeld 600 miljoen.

De heer De Beer (VVD): Ik was heel blij dat ik een keuze had. Natuurlijk neem je in die keuze ook mee wat de mogelijkheden, de perspectieven op de arbeidsmarkt, zijn. Ik vind dat we studenten daar ook eerlijk over moeten informeren. Het is wel een tijdje geleden dat ik student was, dus ondertussen is het opleidingsaanbod ook heel erg uitgebreid, natuurlijk ook vanwege de groeiende studentenaantallen. Aangezien de studentenaantallen de komende jaren fors zullen dalen, vind ik ook dat je serieus naar het onderwijsaanbod moet durven kijken en de vraag moet durven stellen: wat heeft Nederland uiteindelijk nodig?

De heer De Beer (VVD): Het is belangrijk om het niet zwart-wit te maken, in de zin van dat we de vrije keuze van studenten helemaal willen beperken. Dat betoog ik helemaal niet. Wel vind ik het volgende. In de financiering van het opleidingsstelsel gaan we uit van lumpsum, gaan we uit van regionale afspraken met sectoren. Daar moeten we een zwaardere component inbouwen, zodat ook in het onderwijsveld zelf meer en scherper de discussie wordt gevoerd over de vraag of ons aanbod nog afgestemd is op de behoefte van de arbeidsmarkt. Wij willen dus niet tornen aan de vrije keuze van de student. Die is vrij om te kiezen, maar we vinden het wel belangrijk dat het opleidingsaanbod blijft aansluiten.

De heer De Beer (VVD): Ik snap de vraag en de behoefte van mevrouw Van der Plas, maar ik ga niet reageren op uitgelekte stukken. We zitten hier vandaag om te praten over een bekostigingsmodel voor de toekomst. In principe gaan we daarbij uit van budgetneutraliteit: hoe gaan we het bedrag dat voor het mbo is gereserveerd, over de instellingen verdelen? Mijn insteek daarbij is: laten we dan ook kijken naar de arbeidsmarktrelevantie en de maatschappelijke opgaven van Nederland. Hoe het financiële plaatje er in de toekomst precies uit gaat zien, gaan we vast en zeker nog met elkaar bespreken, maar dan aan andere tafels.

De heer De Beer (VVD): Ik vind het een hele mooie vraag. Mevrouw Van der Plas vraagt naar de visie van de VVD en in het bijzonder van het Kamerlid De Beer op het mbo. Wij vinden dat het mbo meer waardering verdient. Om alle opgaven in Nederland goed voor mekaar te krijgen is het superbelangrijk dat er meer nadruk komt op het mbo. Als we dat meer positie willen geven, dan moeten we ook een serieuze discussie voeren over hoe we dat mbo in de toekomst gaan bekostigen. Daarvoor zitten we hier vandaag. Ik heb in ieder geval aangegeven dat het niet alleen gaat over het verdelen op basis van lumpsum en parameters, maar dat daar ook de nationale talentstrategie bij betrokken moet worden en de vraag wat Nederland nodig heeft als het gaat om de arbeidsmarkt in relatie tot het bedrijfsleven en misschien ook nog wel meer in relatie tot onze voorzieningen die we als Nederland overeind willen houden. Dat staat allemaal onder druk. Dus we kunnen heel veel geld uittrekken voor allerlei andere sectoren, van infrastructuur tot defensie, tot politie, tot zorg et cetera, maar als we de handjes niet hebben, de mensen die het in de praktijk uit moeten voeren, dan hebben we in Nederland een heel groot probleem met elkaar.

De heer De Beer (VVD): Wat fijn dat ik toch mijn bijdrage kan afmaken.

De heer De Beer (VVD): Dat vermoeden had ik al, voorzitter. Ik dacht al dat er iets was misgegaan. Zullen we die ene minuut nog even parkeren? Dan geef ik eerst antwoord. Ik denk inderdaad dat het heel mooi is dat, wat ook in dit voorstel staat, samenwerkingsafspraken in de regio het aanknopingspunt zijn. Daar ben ik ook groot voorstander van. Dat neemt niet weg dat je ook op landelijk niveau sectoraal afspraken moet maken en moet kijken hoe je dat zou kunnen vertalen naar de regio's toe. In die afspraken zou je natuurlijk ook echt breed kunnen kijken hoe we dat bedrijfsleven erbij betrekken en hoe we het opleidingsaanbod voor die tekortsectoren veel aantrekkelijker maken. Misschien moeten er ook wel andere opleidingsarrangementen bij. In Rotterdam-Zuid hebben ze het concept van de AanDeBak-garantie: werkgevers garanderen, als je voor bepaalde opleidingen kiest, aan het einde ook een baan. Je kunt natuurlijk ook nog kijken naar andere vormen van bbl-constructies, waarbij je het bedrijfsleven meer richting het onderwijs trekt en dat opleidingsaanbod interessanter en dus ook arbeidsmarktrelevanter zou kunnen maken. Ik ben vooral geïnteresseerd in hoe we dat nou vorm kunnen geven. Hoe denkt de minister die regionale afspraken dan ook te vertalen in indicatoren en manieren waarop we dat zouden kunnen monitoren? Maar dan begin ik een beetje mijn vragen aan de minister te verhaspelen in het antwoord op de interruptie van de heer Claassen.

De heer De Beer (VVD): Ja. Daarom is mijn verzoek aan de minister ook om die component van 200 miljoen zwaarder te maken, bijvoorbeeld richting 600 miljoen, en via afspraken die tekortberoepen centraler te stellen. Dan haal je bij wijze van spreken een deel uit de lumpsum en vervlecht je dat in die regionale afspraken rondom tekortsectoren. Dan krijg je feitelijk het effect dat de heer Claassen op dit moment volgens mij voor ogen heeft.

De heer De Beer (VVD): Ik zou zeker niet de indruk willen wekken dat er dan meer geld naar het mbo gaat. Het is juist een verdelingsvraagstuk, dus je moet kijken hoe je dat onderling kunt verdelen.

De heer De Beer (VVD): Ik vraag mij dus af of die pot van 200 miljoen genoeg is om het stevige gesprek te voeren over het onderwijsaanbod, over echt scherpe keuzes in het portfolio binnen een onderwijsinstelling en tussen onderwijsinstellingen. Wie biedt welke opleiding aan en wat kunnen we eventueel ook samen aanbieden in plaats van ieder voor zich? Dus samenwerking in de regio tussen het mbo, maar uitdrukkelijk ook met het hbo of het wo. Ik weet dat die discussie ook wel wordt gevoerd, dus ik doe niemand tekort door te zeggen dat het niet zo is, maar eerlijk gezegd weten we ook dat samenwerken en scherpe keuzes maken moeilijk is en dat een beetje meer druk helpt en dat onder druk alles vloeibaar wordt. Ik voel die druk op dit moment niet, maar misschien kan de minister mij overtuigen. De vraag is dus of we die 200 miljoen zouden kunnen verzwaren. Met andere woorden: meer druk op de ketel. Het voorstel voor meerjarige regionale en sectorale afspraken is volgens mij een goed idee. De contouren van het voorstel steunen wij dus. De vraag aan de minister is of zij scenario's wil uitwerken op dit voorstel om die component van 200 miljoen zwaarder te maken.

De heer De Beer (VVD): Prima, ja.

De heer De Beer (VVD): Als ik het over handjes heb, spreek ik daar met heel veel respect over. Ik kom uit een kolenboerenfamilie. Mijn grootvaders waren mijnwerker. Als dat de indruk zou hebben gewekt dat ik daar neerbuigend over zou zijn geweest, dan werp ik dat heel ver van mij. Als het gaat over het model, stel ik juist niet voor om het echt helemaal op de kop te gooien, maar wel om te kijken of we de component van de regionale afspraken wat kunnen versterken. Volgens mij is het ook heel goed om daar met elkaar de discussie over te voeren, omdat het toch de vraag is van welke bijdrage, welke impact we het belangrijk vinden dat het onderwijs die maakt voor Nederland. Natuurlijk is keuzevrijheid daarbij een belangrijk uitgangspunt, maar het is ook supermooi dat je door je opleiding een bijdrage mag leveren aan Nederland. Dat mag ook gewaardeerd en gezien worden, in alle breedte. Iedereen die zijn steentje bijdraagt, krijgt mijn waardering.

De heer De Beer (VVD): Ja, wat een goed idee om daar ook naar te kijken als het gaat over de bekostiging van het hoger onderwijs.

De heer De Beer (VVD): Het bekostigingsmodel voor het hoger onderwijs komt er nog aan. Dan zal ik zeker dezelfde vraag op tafel leggen. Sterker nog, ik vind ook dat we in het bekostigingsmodel van zowel het mbo als het hoger onderwijs moeten kijken hoe we de samenwerking tussen die onderwijssectoren kunnen stimuleren. Dus het gaat niet alleen over de verbinding naar het bedrijfsleven of naar maatschappelijke partners zoals in de zorg. Maar het gaat ook uitdrukkelijk over de samenwerking binnen de onderwijssector en tussen de onderwijssectoren. Als daar het bekostigingsmodel behulpzaam in kan zijn, dan willen we daar heel graag naar kijken. Ik kom daar ook absoluut op terug. Ik vind alleen de tegenstelling die voortdurend wordt gemaakt alsof je moet kiezen tussen relevantie voor de arbeidsmarkt versus absolute keuzevrijheid te scherp. Ik denk ook dat waardering niet alleen blijkt uit het feit dat je gewoon helemaal vrij bent om te kiezen, maar ook uit de bijdrage die je levert voor Nederland.

De heer De Beer (VVD): Dat waren twee interrupties, althans, er zaten twee kanten aan deze interruptie. De ene is toch weer de kant over de waardering en de bijdrage. Ik maak dat niet zo scherp, maar volgens mij wordt het door de interrupties de hele tijd zo scherp gemaakt. Ik vraag alleen aandacht voor de opgaven waar Nederland voor staat en dat het onderwijs daar een belangrijke bijdrage aan kan leveren en dat het ook mooi is dat jonge mensen daar een bijdrage aan kunnen leveren. Dan op dat laatste punt: die 400 miljoen. In het voorstel wordt 200 miljoen gereserveerd voor afspraken over regionale samenwerking. Ik denk dat het ook belangrijk is om dat sectoraal/landelijk te doen. Maar die 200 miljoen zou je wat mij betreft ook kunnen uitbreiden naar 600 miljoen of 400 miljoen. In de omvorming van het oude model naar het nieuwe model is 580 miljoen aan losse financiering, om die zo te noemen, toegevoegd. Voor een deel is die toegevoegd aan de lumpsum en voor een deel aan de regionale afspraken. Ik denk dat als we die 600 miljoen, te dekken uit bijvoorbeeld die 580 miljoen, zouden doen, we de componenten arbeidsmarktrelevantie en maatschappelijke opgaven zwaarder maken. Daarmee krijg je dus een sterkere discussie en keuze binnen het onderwijsveld.

De heer De Beer (VVD): Ik hoor de heer Claassen zeggen dat hij behoefte heeft aan meer informatie. Ik heb dat ook terug gehoord en gelezen vanuit de Rekenkamer, dat die eigenlijk zegt: er gaat heel veel geld naar het onderwijs, maar we zien onvoldoende terug wat daar de effecten van zijn. Pleit de heer Claassen ook voor meer beleidsinformatie op dat gebied, dus niet per se verantwoording, maar wel beleidsinformatie?

De heer De Beer (VVD): Ik pleit zeker niet voor stapels meer papier. Ik wil meer inzichtelijk krijgen wat nou precies het doel is dat we beogen en wat de resultaten zijn die we halen, met name in het licht van die regionale afspraken, die 200 miljoen die nu gereserveerd zijn. Kan de heer Claassen onderschrijven dat het dan wel belangrijk is om te weten of we voldoen aan de doelstellingen die we met elkaar hebben afgesproken?

De heer De Beer (VVD): Ik was goed aan het luisteren naar mevrouw Raijer en ik deel ook wel haar opmerkingen en enthousiasme, maar vindt mevrouw Raijer die 200 miljoen op een totale bekostiging van 5 miljard voldoende? Dat is ongeveer 4% van de totale bekostiging. Is dat voldoende aanzet om die regionale afspraken echt serieus vorm te gaan geven?

De heer De Beer (VVD): Overigens geldt dit niet alleen voor de krimpregio's; dit geldt natuurlijk voor alle regio's die aanspraak kunnen maken op die 200 miljoen. Maar goed, die vraag heb ik ook aan de minister gesteld. Ik ben benieuwd naar het antwoord straks.

De heer De Beer (VVD): Op precies dit punt. Ik denk juist dat het op het niveau van de Kamer gewoon belangrijk is: op wat voor hoofddoelen willen we sturen en wat voor informatie hebben we daarvoor nodig? Volgens mij is er inderdaad heel veel informatie voorhanden, maar is het wel goed om met elkaar de discussie te voeren over de vraag: wat vinden we in het licht van de nationale Talentstrategie en andere ontwikkelingen nou echt relevante informatie die we van het kabinet willen hebben? De begroting is daar een natuurlijk moment voor, denk ik.

De heer De Beer (VVD): Eigenlijk is het een punt van orde, in de zin dat ik eigenlijk aan de voorzitter zou willen vragen of de minister iets kan versnellen. We hebben namelijk drie kwartier over het eerste blokje gedaan. Als we in dit tempo verdergaan, redden we het dus sowieso niet binnen de tijd. Als we iets directer antwoord krijgen op de vragen die zijn gesteld, kunnen we misschien met z'n allen wat snelheid maken.

De heer De Beer (VVD): Nog een paar vragen waar de minister misschien met ja of instemmend op kan antwoorden. Wat is de relatie tussen de Nationale talentstrategie, het pact Opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst en de regionale samenwerkingsafspraken? Wie zitten er aan tafel? Hoe is de hiërarchie, of in ieder geval de doorvertaling? Ik wil graag inzicht in de criteria. Wanneer vinden wij de structuur een succes, ook in termen van de tekortsectoren? Wat leveren wij aan? Ik snap dat de minister vertrouwen wil uitstralen naar de sector. Er is niet voor niks een heel proces aan voorbereiding aan voorafgegaan. Dus ik snap ook wel dat zij vasthoudt aan haar voorstel van 200 miljoen. Maar als wij kijken naar wat er de komende tijd echt nodig is, zie ik dat er een enorme urgentie is op de arbeidsmarkt. Ik denk dat we geen tijd moeten verliezen, maar dat we moeten zeggen dat we een stapje verder zetten. De druk mag wat meer op de ketel. Liever dat, en dan constateren dat het echt goed in beweging is gekomen, dan dat we constateren dat we net te weinig druk hebben gezet en dan na een paar jaar alsnog achterlopen op de hele opgave.

De heer De Beer (VVD): Nu gaat het allemaal wel erg snel. Wat ik in ieder geval belangrijk vind, is dat we duidelijkheid creëren over waar welke verantwoordelijkheid ligt, zodat we niet dadelijk gaan wijzen: ja, maar dat zit eigenlijk aan die tafel. Verschillende samenstellingen van verschillende tafels maken niet altijd duidelijk dat we uiteindelijk echt sturen op resultaat. Ik denk dat dat gewoon helder moet zijn. Daar hebben we niet heel veel woorden voor nodig, maar het gaat erom dat iedereen scherp voor de geest heeft waar we met z'n allen naartoe werken.

De heer De Beer (VVD): En volgens mij heeft de minister toegezegd dat de criteria voor de samenwerkingafspraken naar de Kamer komen als ze zijn uitgewerkt.