Anne Kuik

Wet verwerking persoonsgegevens coördinatie en analyse terrorismebestrijding en nationale veiligheid (Kamerstuk 35958)

Mevrouw Kuik (CDA): Ja, het is handig dat ik dat hier doe, denk ik. Dat helpt mij namelijk om een helder beeld te krijgen van hoe ik de motie van D66 moet lezen. We hebben inderdaad gezien dat er geen onderzoek kan worden gedaan gericht op personen of organisaties. Dat stond ook in de motie van D66, dus dat is overgenomen. Hoe strikt wordt dat geïnterpreteerd? Mag de NCTV wel kennisnemen van bijvoorbeeld ontwikkelingen bij organisaties, zoals het havenbedrijf als het gaat om spionage? De NCTV mag dus niet zelf onderzoek doen, maar mag die wel kennisnemen van informatie die er al is? Ik ga ervan uit dat dat wel mag, maar ik wil het even scherp hebben.

Mevrouw Kuik (CDA): Ja, even voor mijn helderheid. De NCTV kan toch gewoon kennis tot zich nemen over bijvoorbeeld ontwikkelingen wat betreft spionage bij een Rotterdams havenbedrijf? De motie was vooral gericht op niet zelf specifiek onderzoek doen, zoals de AIVD en de MIVD doen. Dat is precies het verschil, of in ieder geval de grens.

Mevrouw Kuik (CDA): Ik snap dat mevrouw Mutluer zegt: ja, fenomenen; die worden niet gemaakt door machines, maar door personen. Dus het is noodzakelijk om in ieder geval gegevens van personen te verzamelen voor het hele beeld, om de hele puzzel te maken. Ik hoop wel dat we het erover eens zijn dat dat gewoon een fact, een feit is waarmee we te maken hebben. Als ik mevrouw Mutluer goed hoor, zegt ze dat ze eigenlijk nog een extra controle wil, zodat er niet heel gericht onderzoek wordt gedaan naar types uit die groep. Is dat wat mevrouw Mutluer hiermee bedoelt?

Mevrouw Kuik (CDA): Precies. Soms ontkom je er niet aan dat mensen die een katalysator zijn van een bepaald fenomeen in beeld komen. Daar ontkom je niet aan. Maar er is een heel beeld omheen. Dat is dus eigenlijk het beeld dat de NCTV maakt. Mevrouw Mutluer zegt: ik wil daar gewoon een extra check op, zodat er niet een gericht onderzoek naar die katalysatorfiguur komt, in ieder geval niet vanuit de NCTV. Andere diensten kunnen natuurlijk hele andere inlichtingen hebben, waardoor ze wel zo'n onderzoek doen, maar dat is hier niet aan de orde.

Mevrouw Kuik (CDA): Voorzitter. Voor effectieve terrorismebestrijding heb je informatie en preventie nodig. Voor een gezamenlijke weerbaarheid zijn het identificeren en duiden van dreigingen belangrijk, net als coördinatie. Ten behoeve van preventie is zicht op radicalisering essentieel. Dat geldt ook voor een samenwerking tussen de verschillende partners in het veiligheidsdomein. De NCTV speelt in de keten een belangrijke rol op dit punt, namelijk in het versterken van weerbaarheid, het voorkómen van maatschappelijke ontwrichting en het beschermen van de vitale belangen van de samenleving. Het is goed dat we in deze wet de grondslag daarvoor regelen, met de nodige waarborgen. Daarover hebben we eerder al een debat gehad. Nee, het moet geen nieuwe inlichtingendienst worden. We leven natuurlijk in een open samenleving. We staan snel in contact en in verbinding met elkaar, over de hele wereld. Dat is heel mooi, maar het is niet zo dat iedereen onze rechtsstaat en onze normen en waarden respecteert. We moeten de rechtsstaat en de open samenleving dus ook beschermen, want we weten ook dat onrust heel snel kan overwaaien. De wereld is dynamisch, en zeker de wereld van sociale media. Die dreiging kan heel actueel zijn. Oorlog en geweld in het buitenland kunnen onze eigen samenleving ontwrichten. Dan denk ik ook gewoon aan de actualiteit, aan terreuraanslagen en natuurlijk ook aan de oorlog in het Midden-Oosten. Wat doet dit met de groep jihadisten in Nederland? Hiervoor moeten we de fenomenen wel goed in beeld hebben, want we weten dat jihadisme, rechts-extremisme en anti-overheidsextremisme de grootste dreiging vormen voor onze veiligheid. Wat betekent deze actualiteit nu voor onze nationale veiligheid?

Mevrouw Kuik (CDA): De NCTV is onderdeel van die keten. De AIVD heeft een hele andere rol en kijkt echt naar specifieke figuren die gevaarlijk zijn voor onze samenleving. De NCTV kan heel goed bekijken hoe er op social media wordt gereageerd op aanslagen en wat voor storm er daarna wordt gecreëerd. Ik vind dat een belangrijke aanvulling op wat de AIVD doet. Andere diensten hebben weer andere stukjes informatie. Zij brengen dat wel samen. Zij zorgen dus eigenlijk dat de hele puzzel samenkomt, en er geen verschillende stukjes los van elkaar blijven liggen.

Mevrouw Kuik (CDA): Nee. Niet voor niets is deze dienst na 2004 in het leven geroepen om juist het hele plaatje in beeld te brengen en te zorgen dat diensten onderling samenwerken. Je ziet het ook als een IS-ganger uit IS-gebied terugkomt hierheen. Verschillende overheden en diensten hebben met zoiets te maken. Je moet die informatie bij elkaar brengen en niet alleen de individuen, maar juist het grotere plaatje in beeld hebben. Wat doet dit in een samenleving? Zorgt het voor meer onrust? Krijgt het meer tractie of niet? De NCTV kan dat volgens mij heel goed in beeld brengen en kan zo aanvullend zijn op wat er al is.

Mevrouw Kuik (CDA): Ja. Zoals ik al zei: wat betekent die actualiteit nou voor onze nationale veiligheid? Welke handelingsperspectieven zijn er? Hebben we de hele puzzel van informatie scherp in beeld? Want de wet is nog niet geregeld. Daarom is die wet misschien juist wel zo belangrijk. Daarbij gaat het ook om het handelingsperspectief voor hoe je jongeren beschermt. Dat hebben we wel nodig, want jongeren dreigen bijvoorbeeld voor het radicale verhaal van het rechtsextremisme te vallen. Daar moeten we wat tegenover zetten, zeker als ze in bepaalde algoritmes van filmpjes terechtkomen. Eerder vroeg ik al om te starten met een pilot van The Redirect Method. Misschien kan de minister daar iets over zeggen. Is er al iets bekend over wat we kunnen doen om jongeren uit die extremistische hoeken te halen? Voor het analyseren van trends en fenomenen is de basis gevormd door info van de betrokken overheidsdiensten. Zij hebben die info bijeengebracht en die is aangevuld met informatie uit publiek toegankelijke bronnen. Die sociale media worden gebruikt om onze open samenleving aan te vallen. Juist daar ontstaan versneld fenomenen. Het is dus noodzakelijk om niet alleen analoog naar dreiging te kijken, maar juist ook die openbare informatie bij elkaar te brengen. Mevrouw Mutluer zei het al: fenomenen worden gemaakt door personen; dat gebeurt natuurlijk niet door machines. Het verwerken van persoonsgegevens is dus evident noodzakelijk. Dat moet goed worden vastgelegd in dit wetsvoorstel. D66 heeft het punt gemaakt dat het geen onderzoek naar specifieke personen en organisaties moet zijn. Het is goed dat we scherp in beeld hebben dat daar een verschil tussen zit. Je hebt de types nodig om het hele beeld te vormen, maar er wordt dus niet gericht onderzoek naar specifiek één persoon gedaan. Dat wil ik toch nog even gezegd hebben. Als er geen specifiek onderzoek is, hoe zit het dan met kennis nemen van? Dat vroeg ik in een interruptie al aan de heer Sjoerdsma. Want actuele kennis van wat er al bekend is, ook in publieke bronnen, is wel van belang om een accuraat dreigingsbeeld te kunnen maken. Daarop krijg ik dus graag nog een antwoord van de minister. Hoe kijkt zij hiernaar? Het CDA heeft zorgen over de opschorting, want die heeft wel zijn weerslag. Dat geeft de minister ook aan. Wat mij betreft moeten we deze wet, goed en zorgvuldig, zo snel mogelijk geregeld hebben. Voorzitter. Misschien een laatste punt. De expertise op het terrein van terrorismebestrijding is buiten de AIVD en MIVD over het algemeen niet beschikbaar voor andere overheidsorganisaties. Deze rol van de NCTV is wel van belang om decentrale overheden die met deze trends en fenomenen geconfronteerd worden, handelingsperspectief te kunnen geven. Ik ben dus benieuwd welke handreikingen de NCTV bijvoorbeeld nog kan geven aan burgemeesters die te maken krijgen met dit soort fenomenen. Dank.

Mevrouw Kuik (CDA): Haha, dat is natuurlijk een leuke interruptie. Het is ook een kwestie van interpretatie. Hoe zag je überhaupt de wet daarvoor? Ik denk dat wij al wel het beeld hadden dat er niet gericht onderzoek naar personen werd gedaan. Ik denk dus dat de motie ook een explicitering was voor D66 om scherp te hebben wat zij voor ogen hadden, maar voor ons was dat al wel helder. Vandaar dat wij ertegen hebben gestemd. In het interruptiedebatje dat we hier net over hadden, zei ik dat ik het belangrijk vind dat de NCTV wel informatie kan krijgen en kennis kan nemen van bijvoorbeeld een havenbedrijforganisatie waar een bepaalde problematiek speelt. De vraag is dan hoe strikt je die motie uitlegt. Volgens mij zijn we daar wel uit gekomen. We verschillen wat dat betreft niet zo veel van elkaar, denk ik. Alleen was het uitgangspunt van hoe wij tegen de uitleg aankeken, misschien net anders.

Mevrouw Kuik (CDA): Dat sowieso. Maar "carte blanche" is ook weer een framing. Ik heb er niet zo naar gekeken. Ik vind het wel goed dat er extra waarborgen zijn. Dat zien we gewoon terug in deze wet en ik denk dat dat een hele goede verbetering is.

Mevrouw Kuik (CDA): Ik ben wel benieuwd hoe de SP kijkt naar de rol van versterking van weerbaarheid. Mevrouw Temmink zegt tegen de minister "kom maar met voorbeelden van waarom zo'n preventieve functie dan zo nodig is", maar is het ook niet zo dat juist preventie lastig te meten is? Daarmee voorkom je juist dat bepaalde dingen gebeuren. Dat is dus lastig te meten, maar je moet dat wel op waarde schatten. Hoe gaat zij met dat dilemma om?

Mevrouw Kuik (CDA): Ja, want het zijn natuurlijk juist de gemeenten en de burgemeesters die een beperkt deel in zicht hebben en niet het hele plaatje hebben. De NCTV is er juist om hen te helpen, zodat zij de preventie op een goede manier doen en op een goede manier en effectief inzetten op die weerbaarheid.

Mevrouw Kuik (CDA): Dit is niet wat ik zei. Even om het recht te zetten: ik heb gezegd dat er natuurlijk altijd bepaalde katalysators, bepaalde types zijn die een trend aanzwengelen. Die komen natuurlijk in beeld wanneer je zo'n groter fenomeen in beeld brengt, maar dat betekent niet dat wij zeggen: de NCTV moet lekker een inlichtingendienst gaan worden. Nee, laat dat vooral bij de inlichtingendiensten. Dat is dus wat anders.

Mevrouw Kuik (CDA): Ja, nog één vraag. Die gaat over gemeenten en burgemeesters die advies nodig hebben als bijvoorbeeld een extremistische spreker wat wil gaan doen. In hoeverre kan de NCTV met het wetsvoorstel dat voorligt ook adviezen geven over hoe hiermee om te gaan?

Mevrouw Kuik (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister ook voor de beantwoording. Volgens mij is, ook gezien de actualiteit, wel helder hoe urgent het is om dit goed te regelen en hoe urgent het is dat er gebruik kan worden gemaakt van openbare informatie op sociale media om een correct beeld te krijgen. We hebben het er in het debat over gehad: gericht onderzoek naar personen en organisaties, nee, maar het is natuurlijk logisch en noodzakelijk om de informatie van personen en organisaties te gebruiken voor dat gehele beeld. Volgens mij is dat wel goed gewisseld. Voorzitter. Ik ben blij als dit goed geregeld is. Dank.