Eelco Heinen

de Algemene Financiële Beschouwingen

Minister Heinen: Er was in ieder geval een Eelco in de zaal, maar net niet de juiste! We waren gebleven bij het blokje inkomsten. Daarna ga ik naar de uitgaven en de overige vragen die er waren. Ik begin bij de vraag van de heer Hoogeveen over de vrijheidsbijdrage. Hij vroeg meer specifiek hoe die is vormgegeven en wat er van over is gebleven. Als het gaat om de vrijheidsbijdrage, is er nu 1,2 miljard gecompenseerd, maar het totaalbedrag is natuurlijk 1,5 miljard. Daar heeft hij gelijk in. De heer Stultiens had ook een vraag in deze categorie. Die ziet op het thema: de verdeling tussen de lasten op arbeid en de lasten op kapitaal. Hij vroeg hoe ik daar in meer algemene zin tegen aankijk. Doorgaans kijken we in de hele mix van belastingen uiteindelijk naar de koopkracht van mensen en naar wat alle ontwikkelingen samen betekenen voor werkenden. Dat geldt zowel voor de lastenkant als voor alle ontwikkelingen die zich buiten onze invloedssfeer voltrekken, bijvoorbeeld als het gaat om de hoge energieprijzen als gevolg van het conflict in het Midden-Oosten en Iran. Ten opzichte van de cMEV-raming van het CPB deze zomer verbetert de koopkracht van werkenden door het beleid van dit kabinet. Werkenden ondervinden de grootste relatieve verbetering. Het gaat om vier tienden, van om en nabij -0,5% naar -0,1%. Daar is het hele koopkrachtpakket op geënt. Daarvoor hebben we de arbeidskorting aanvankelijk ook ingezet, maar aan de zijde van de Kamer is aangegeven dat het instrument anders moest, dus we hebben aanpassingen gedaan. Indachtig het debat van gisteren denk ik zomaar dat de Kamer daar via amendementen zelf nog aanpassingen aan wil doen en dat kan uiteraard. Daar dienen dit soort debatten ook voor.

Minister Heinen: Dat heeft u ook kunnen lezen in de doorrekening van de Macro Economische Verkenning. Twee ontwikkelingen drukken op de koopkracht van mensen thuis. Eén is de lastenontwikkeling en twee is wat er wereldwijd gebeurt. Voornamelijk het conflict in het Midden-Oosten en Iran heeft geleid tot een enorme stijging van de energieprijzen. Dat werkt door in de hele economie. Meer specifiek merken mensen dat aan de energieprijzen, bijvoorbeeld aan de pomp of aan de gasrekening. Breder slaat het neer in de hele economie in de vorm van inflatie en dat holt de koopkracht ook uit. Daarnaast hebben de maatregelen van het kabinet daar ook invloed op. Daarom heeft het kabinet gezegd: laten we dat anders vormgeven in het koopkrachtpakket. Van de vrijheidsbijdrage van 1,5 miljard, waardoor de lasten volgend jaar omhoog zouden gaan, hebben we zo'n 1,15 miljard teruggedraaid of anders vormgegeven en er is aan lastenverlichting gewerkt. Er zijn ook zaken die je niet terugziet in de koopkracht. Denk bijvoorbeeld aan de prijs aan de pomp, het verlengen van de accijnzen, de vliegtaks of de onbelaste reiskostenvergoeding. Dat zijn allemaal zaken die natuurlijk ook inwerken op de situatie thuis, maar die je niet direct terugziet in de koopkracht.

Minister Heinen: Dit zien wij natuurlijk ook. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij in de eerste plaats zorgen dat de economie blijft draaien, want er zitten twee aspecten aan die koopkracht. Enerzijds gaat het om de prijzen. Daar zien we precies de effecten zoals de heer Ergin die beschrijft. Tegelijkertijd zien we een veel indirecter aspect namelijk dat inkomens achterblijven; dat vind ik ook wel een beetje de sluipmoordenaar van de koopkracht. Dat is het gevolg van een economie die stagneert. Want bij een groeiende economie hebben mensen meer inkomen en dan zijn die stijgende prijzen, waar je als overheid dus niet altijd invloed op hebt — ik wees in dat kader op de energieprijzen — ook draagbaar. Daarom maak ik ook zo'n punt van het aanjagen van de economische groei, zodat de lonen stijgen. U ziet ook in alle doorrekeningen dat het grootste effect van de stijging of de daling van de koopkracht in de loonontwikkeling en de inflatie zit. Daar heb je als overheid niet direct invloed op, maar je kunt het natuurlijk wel beïnvloeden. Je kunt proberen de inflatie laag te houden, door ook de uitgaven te minderen, de inkomens omhoog te krijgen door de economische groei te stimuleren en waar nodig gerichte lastenverlichting te geven. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan bij de mobiliteit, waar ik al op wees: aan de pomp, met de onbelaste reiskostenvergoeding, de verlaging van de vrachtwagenheffing en de halvering van de motorrijtuigenbelasting. Zo proberen we naar aanleiding van die stijgend energieprijzen compenserende maatregelen te nemen. Dat doen we ook op huishoudniveau, bijvoorbeeld bij de gasrekening; het Noodfonds Energie levert daar echt een belangrijke bijdrage aan.

Minister Heinen: Daarom hebben we meerdere maatregelen genomen om hieraan tegemoet te komen. Ik wijs in dat kader inderdaad op die accijnzen. Daar trekken we 2,4, 2,3 miljard voor uit. Daarmee zorgen we dat dat niet stijgt. We grijpen in als het gaat om de gasrekening, met het Noodfonds Energie. Ook proberen we tochtige woningen versneld te isoleren, omdat dit natuurlijk ook heel hard inhakt op de energierekening. Zo proberen we kabinetsbreed in te zetten op alle instrumenten die we hebben, binnen de beschikbare middelen, om hieraan tegemoet te komen.

Minister Heinen: Ik heb de heer Stultiens dat een paar keer horen zeggen. Daarbij moet ik op wat feitelijke onjuistheden wijzen. In die beleidsmatige lastenontwikkeling betreft, waar de heer Stultiens op doelt — dat doet hij in elk debat, dus in die zin is hij consistent — zitten overlopende maatregelen uit voorgaande kabinetsperiodes. Daar zijn wij voor verantwoordelijk. Ik leg dat niet bij een ander kabinet. Maar er zijn doorlopende maatregelen die je terugziet in die beleidsmatige lastenontwikkeling. Neem het ETS, om zomaar iets te noemen; ik denk dat de heer Stultiens daar voorstander van is. Dat zie je ook terug in die beleidsmatige lastenontwikkeling. Tegelijkertijd zijn er ook compenserende maatregelen die je niet ziet in het Belastingplan maar die wel wat betekenen voor de mensen thuis. Dat zit op die zorgpremies. Ik heb de heer Stultiens gisteren goed gehoord. Hij zei: kom nou niet aan met die zorgpremies. Dus ik probeer dat niet te doen. Tegelijkertijd is het wel onderdeel van het hele verhaal. Dan komen we in een Haagse werkelijkheid die voor de mensen thuis niet meer te volgen is, want dan gaan we het over basispaden hebben. Wat zit er in een basispad? Wij presenteren de mutaties ten opzichte van een basispad, maar ten opzichte van een situatie waarvan mensen nog niet eens wisten dat die zich zou materialiseren. Dan voeren wij hier hele debatten in een werkelijkheid die voor mensen thuis niet meer te volgen is. Daarom praten we over koopkracht. Koopkracht is iets wat mensen wél in de portemonnee ervaren. Dan kijk je naar loonontwikkeling, prijsontwikkeling en de lastenvormgeving zoals een dan zittend kabinet vormgeeft. We hebben alles op alles gezet om die koopkrachtontwikkeling te verbeteren. Dan zien we dat de relatieve stijging specifiek bij de werkenden, waar ook PRO aandacht voor vraagt, het grootst is: van -0,5 naar -0,1. Tegelijkertijd hoor ik partijen ook zeggen: een goede stap, maar we zijn er nog niet. In dezelfde zin hoor ik echter: de koopkrachtplaatjes zijn niet helemaal bruikbaar, want dat zijn natuurlijk ook weer benaderingen van een werkelijkheid. Ik heb dus ook veel geluiden gehoord met als strekking: moeten we niet überhaupt van die koopkrachtplaatjes af, want in hoeverre benaderen die nou de werkelijkheid? Maar ze zijn in ieder geval beter dan die beleidsmatige lastenontwikkeling.

Minister Heinen: De heer Stultiens zei: het kabinet heeft besloten die lasten te verhogen. Ik wees er in dat kader op dat de beleidsmatige lastenontwikkeling alle maatregelen betreft, ook van voorgaande periodes. Nogmaals, dat zeg ik niet om daarvan weg te lopen, maar het is niet zo dat het kabinet tot iets heeft besloten. Het is het gevolg van beleid van meerdere jaren, dat zich materialiseert in die indicator van de beleidsmatige lastenontwikkeling, maar de beleidsmatige lastenontwikkeling houdt geen rekening met inkomensontwikkelingen. Daarom is het zo belangrijk om de lasten, de lonen en de prijzen in totaliteit te bezien. Dan kan je fijnmaziger benaderen wat dit bij mensen thuis betekent voor de eenverdiener, de tweeverdiener, mensen met of zonder kinderen, gepensioneerden. Dat is de koopkracht in Den Haag. Daar vinden we ook allemaal wat van, want die is in die zin natuurlijk bruikbaar voor beleidsdebatten die we voeren. Tegelijkertijd proberen we elke keer ook zo veel mogelijk de vraag voor het licht te houden of we een modelmatige werkelijkheid beschrijven of echt een werkelijkheid aan de keukentafel.

Minister Heinen: Afrondend: het is het beste wat we hebben. Ik wees erop dat het dus belangrijk is om het beleidsdebat op basis van de koopkracht te voeren.

Minister Heinen: Je ziet twee dingen gebeuren. Je ziet de beleidsmatige lastenontwikkeling; daar zie je de lasten stijgen. Dat zie je ook aan de uitgavenkant, dus ook bij de ontwikkeling van de uitgaven: die stijgen ook. Tezamen heeft dit effect op de koopkracht. Daarom hebben we het beleidsdebat altijd over de koopkracht. Dan meer specifiek op dit punt, de inkomstenbelasting: de heer Stultiens weet ook dat die weer samenhangt met de zorgpremies. Ten opzichte van de 4 miljard stijging staat weer 2 miljard daling van de zorgpremies, allemaal ten opzichte van een basispad. In die zin is dit dus een Haagse discussie; mensen thuis hebben geen idee wat "een basispad" is, maar ten opzichte van dat basispad dalen die zorgpremies weer met 2,5 miljard, omdat we ingrijpen op die zorg. Er zijn ook maatregelen die je niet terugziet in die beleidsmatige lastenontwikkeling, specifiek op arbeid, waar de heer Stultiens op wijst, namelijk de accijnzen. Ik heb de heer Ergin zojuist al aangegeven dat we 2,3 miljard investeren om ook de accijnzen niet te laten stijgen. De werkelijke situatie van werkenden is dat zij aan de pomp staan te tanken om naar hun werk te gaan. Die zijn hier natuurlijk wel blij mee, maar dat zit weer niet in die indicator. Dat is zo'n beetje de rode draad die ik probeer te ontrafelen in dit debat: we kunnen elkaar natuurlijk helemaal gek maken met statistieken en tabellen, maar ik probeer iedereen te bewegen naar de tabel waar we het over eens zijn. Dat is de koopkracht. Die wordt onafhankelijk berekend door het Centraal Planbureau. Daar zit het kabinet niet in te shoppen. Daarvoor heb je een onafhankelijk bureau, dat onafhankelijke cijfers presenteert. Daar maken wij dan vervolgens het beleid op.

Minister Heinen: We kijken naar de totale lastenontwikkeling en wat die in het licht van de koopkracht betekent voor mensen thuis en voor het vestigingsklimaat. Dan moet je niet alleen naar de lastenontwikkeling kijken, maar ook naar de uitgaven en dan moet je dat vervolgens tezamen wegen. Specifiek op dit punt van de lasten blijft in het vocabulaire hangen dat "het kabinet heeft besloten". Ik wijs erop dat we de ontwikkeling inzichtelijk maken. Daarin ziet u meerjarig kabinetsbeleid zich effectueren. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat ETS, geredeneerd vanuit economische efficiëntie, een interessant instrument is, maar het is lastenverhogend. Dat zit ook in die beleidsmatige lastenontwikkeling. Daar heeft dit kabinet niet toe besloten. Ik sta er wel achter, omdat dat een goed instrument is en ook omdat we de opbrengsten weer terugsluizen, maar dat ziet u dan weer aan de uitgavenkant. Dat ziet u nu terug. Die hele blo is dus een zoeklicht dat schijnt op de hele Haagse besluitvorming, maar die beschijnt niet het totaal. Dat zien we terug in de koopkracht. We hebben onafhankelijke rekenmeesters aan het werk gezet: houd ons nou een spiegel voor over die koopkracht en doe dat onafhankelijk. Dat is precies om dit soort debatten te voorkomen. Dan hebben we er echt alles aan gedaan om die koopkracht te verbeteren. Dan zie je de relatieve stijging bij werkenden het meest neerslaan.

Minister Heinen: Voor volgend jaar, 2027, ligt dat bedrag helemaal niet voor. Dan gaat het om 4 miljard, maar daar staat weer 2,5 miljard aan zorgpremies tegenover in de min. Daar staan ook weer lagere accijnzen tegenover, zoals ik net schetste, van 2,3 miljard voor 2027 en 2028. Zo kijken we uiteindelijk naar de situatie voor mensen thuis. Dat doen we via de koopkracht. Dan kan je rekening houden met de prijsstijgingen, loonontwikkelingen en inderdaad lastenmaatregelen. De heer Hoogeveen wees in dat kader op de vrijheidsbijdrage. Daar wees ook het Centraal Planbureau op. Dat zei: het is de combinatie van die vrijheidsbijdrage met de inflatie en dan met name de energieprijs als gevolg van het conflict in het Midden-Oosten en Iran specifiek; dat leidt ertoe dat die koopkracht onder druk staat. We hebben ons er dus ook voor ingezet om die koopkracht te verbeteren. Nogmaals, als we het over arbeid en werkenden hebben, is de relatieve verbetering bij werkenden het grootst. Die buigen we echt om van -0,5 naar -0,1. Die zou je ook naar 0 kunnen brengen, maar dan moet je specifiek naar de arbeidskorting gaan kijken. Ik heb de Kamer ook heel goed gehoord. Die vindt dat het instrument eigenlijk te vaak ingezet wordt, dat ook eenverdieners daar nadeel van hebben en dat we dus moeten kijken naar een ander instrument. Dat kan, maar als je dat, met de beschikbare middelen, in een ander instrument zet, bijvoorbeeld een tarief eerste schijf, zal je het effect in de koopkracht weer verminderd zien. Het is elke keer zoeken naar de balans tussen enerzijds sturen op instrumenten, bijvoorbeeld vanuit specifieke wensen — denk aan eenverdieners en tweeverdieners — en sturen op resultaten, en dat allemaal tegen de achtergrond van het punt dat we weten dat koopkrachtplaatjes ook weer een benadering van de werkelijkheid zijn, maar nooit de echte werkelijkheid zijn.

Minister Heinen: Ja, maar met het afschaffen van de fiscale regelingen is iedereen het in woord snel eens, maar de staatssecretaris en ik zijn met de pet langs ministeries en collega's gegaan. Ik herinner me ook overleggen waarin we tegen elkaar zeiden "dat moet toch meer". De staatssecretaris presenteerde dan voorstellen, uiteraard met steun van mij, en dan zei iedereen: maar dat potje niet, want dat raakt aan mijn belang! Dan zie je dus dat het veel moeilijker is om die fiscale regelingen af te schaffen. Ik wijs er in dat kader ook op dat fiscale regelingen toezien op lasten. Het afschaffen van een fiscale regeling werkt lastenverhogend. Dan hangt het er natuurlijk ook van af waar je dat specifiek zoekt. Ik kan mij herinneren dat we in een vorig kabinet een aanpassing hebben voorgesteld aan een fiscale regeling, de giftenaftrek. Toen zag ik juist in het midden van het parlement wat weerstand ontstaan. Daar zei men: dit raakt misschien weer giften aan de kerkgenootschappen, dus dat moet ook teruggedraaid worden. We hebben weleens via de btw geprobeerd inefficiënties uit het systeem te halen — we keken naar dat hele btw-boek — en we hebben alle ridicule voorbeelden langs gehad met elkaar waarvan we zeiden: dat moeten we eigenlijk niet willen, want op het moment dat we wat voorstellen … Het tonen van de moed om stappen te zetten zal niet aan de staatssecretaris en deze minister liggen. Daar zien we natuurlijk ook direct dat het altijd een specifieke groep raakt. Dat maakt die zoektocht zo lastig. Ik hoor de heer Dassen dus goed. Ik denk dat hij een grotere ambitie zou willen zien op het punt van het zwaarder belasten van vermogen, maar ik vraag me af of daar een meerderheid voor is in dit parlement. Mijn zoektocht gaat nu vooral om het punt hoe ik in ieder geval met wat ik voorstel wel breed draagvlak kan organiseren.

Minister Heinen: Als wij dit Belastingplan niet zouden aannemen, staan specifiek de werkenden op -0,5%. Met dit Belastingplan weten we dit om te buigen naar -0,1%, en ik wees al op zaken die in het Belastingplan zitten die je niet direct terugziet in de koopkrachtplaatjes. Dat gaat bijvoorbeeld over de prijzen aan de pomp. Zonder Belastingplan stijgen die met 2,3 miljard en gaat ook de onbelaste reiskostenvergoeding niet omhoog. Dan heb je nog de vrachtwagenheffing en de verlaging van de mrb. Dat zit ook allemaal in het Belastingplan, maar dat zie je weer niet in die koopkrachtplaatjes terug.

Minister Heinen: We hebben geprobeerd om dat slimmer vorm te geven. We doen twee dingen. We verlengen de accijnskorting, zowel op benzine als op diesel. Daar zit echt een forse rekening bij, van zo'n 2,3 miljard euro voor de komende twee jaar. Daarnaast hebben we ook gekeken hoe we mensen nog beter kunnen bedienen. We hebben daarvoor gekeken naar die onbelaste reiskostenvergoeding. Daar hebben we in het kader van het energiepakket over gesproken. Die verhoging van €0,02 is per kilometer, maar als je dat omrekent naar liters is het zo'n €0,30 de liter. Dan kun je specifiek de mensen die afhankelijk zijn van mobiliteit veel gerichter helpen. Daarnaast hebben we natuurlijk de vrachtwagenheffing en de motorrijtuigenbelasting voor bestelbusjes verlaagd. Zo hebben we een heel pakket samengesteld om mensen specifiek gericht op dit vraagstuk tegemoet te komen. U wijst op de accijnzen. Daar hebben we toen ook het debat over gevoerd. We hebben ons allemaal afgevraagd hoe het kan dat bijvoorbeeld de accijnzen op diesel in België lager liggen, maar de totale brandstofprijzen toch hoger zijn. Het is dus ook niet helemaal waar dat de accijnzen bij de buren altijd lager zijn. In sommige gevallen zijn die zelfs hoger, en toch is het goedkoper. Het hele debat daarover hebben we toen gevoerd; dat ging over hoe de marktmacht werkt. Door PRO werd toen gevraagd of we niet met vaste prijzen zouden moeten werken. Mkb'ers kwamen toen in opstand. Die zeiden: dat helpt ons niet; ik moet dit pompje draaiende houden. Zo zijn we specifiek op dit thema in die zoektocht uiteindelijk op dit pakket gekomen.

Minister Heinen: Nee, we schaken op meerdere borden om die koopkracht te verbeteren. In het kader daarvan wees ik erop dat de relatieve verbetering van werkenden het hoogst is. Het is niet zo dat het allemaal flutmaatregelen zijn. Je zal als zzp'er maar afhankelijk zijn van dat busje. Je zal maar je brood verdienen in die vrachtwagen. Het is ook wel en-en-en. Het halveren van het eigen risico heb ik vaak gehoord van de PVV-fractie, maar het eerlijke verhaal is wel dat de keerzijde was dat de zorgpremies gingen stijgen. Die worden ook opgebracht door diezelfde werkende mensen. Het is een moeilijk vraagstuk, maar laten we het wel in eerlijkheid naar de mensen thuis communiceren: een halvering van het eigen risico leidt tot een stijging van de zorgpremies. Daar hebben mensen ook last van. Zo probeer je op al die borden te kijken naar hoe de kosten precies neerslaan, zowel in de uitgaven als in de lasten, en te kijken naar de loonontwikkelingen en de prijsontwikkelingen. Zo probeer je uiteindelijk via de koopkracht de situatie van mensen te verbeteren.

Minister Heinen: Omdat die gelijk is in de koopkracht, dus u ziet daar geen verschillen in. Ook in de aanpassing van het koopkrachtpakket ziet u daar geen verschillen in ontstaan. Ik ken de heer Flach als iemand die opkomt voor de eenverdiener. We hebben geprobeerd alle inkomensgroepen in gelijke mate op te laten gaan. Dat geldt dus voor de werkenden en de uitkeringsgerechtigden en voor de een- en tweeverdieners. Dat ziet u ook terug in de tabellen. Meer specifiek wijst de heer Flach op de inzet van het instrument van de arbeidskorting, denk ik. Wat dat betreft is er geprobeerd een mix te vinden tussen enerzijds de wens en de aangenomen Kamermoties waarin staat dat werkenden er meer op vooruit moeten gaan. Gegeven de beschikbare middelen is het meest gerichte instrument de arbeidskorting. Tegelijkertijd staat dat op spanning met precies het vraagstuk dat de heer Flach hier naar voren brengt, namelijk de eenverdiener. Dan zal je naar andere maatregelen moeten kijken; dat zal je dan meer in de tarieven en de schijflengtes moeten doen. We hebben nu geprobeerd een combinatie te maken. In de koopkracht ziet u dat niet één groep ten opzichte van de andere groepen wordt bevoordeeld of benadeeld. Maar na gisteren de eerste termijn gehoord te hebben, denk ik dat er waarschijnlijk een amendement komt om die arbeidskorting anders vorm te geven. De staatssecretaris en ik hebben gezegd dat we dat volkomen begrijpen, omdat we de wensen van de Kamer hebben gehoord. Dan gaat het dus echt over de vormgeving van het pakket. Ik wijs er wel op dat je elke aanpassing van de arbeidskorting, bijvoorbeeld als je het meer generiek uitspreidt over de tarieven in de eerste schijf, ook weer terug zult zien bij de werkenden. Dat is het moeilijke van dit debat. Enerzijds willen we een goed koopkrachtbeeld neerleggen en anderzijds vinden we wat van die instrumenten. Soms staan het instrument en het doel haaks op elkaar.

Minister Heinen: Nogmaals, in het pakket zoals wij dat hebben vormgegeven, bevoordelen of benadelen we niet een bepaalde groep en blijven de effecten dus gelijk. Ik herken de wens van de heer Flach. De heer Flach is consistent op dit thema. Het is daarin ook zoeken naar een oplossing. Ik weet dat de heer Grinwis en de heer Flach samen optrekken als het gaat om die arbeidskorting. Naar mijn beste weten zijn er ook amendementen in de maak om die anders vorm te geven. Dat kan uiteraard ook. Het gaat er uiteindelijk om dat we met een breed draagvlak een belastingplan aannemen.

Minister Heinen: Ik zei dit ook al in mijn inleiding. Ik denk dat we in een zoektocht naar compromissen matig enthousiast kunnen reageren omdat we nooit ons volledige gelijk krijgen, maar we kunnen ook gematigd positief reageren omdat we altijd iets van ons gelijk erin terugzien. Zo bouwen we aan een coalitie met breed draagvlak. Ik probeer natuurlijk de blijdschap van iedereen te optimaliseren.

Minister Heinen: Bijna. De rest van de lasten ligt bij de staatssecretaris. Dat moet ik ook eerlijk zeggen.

Minister Heinen: Dank voor deze vraag. Mevrouw Teunissen noemt specifiek de vliegbelasting. Ik denk dat mevrouw Teunissen daar juist heel enthousiast over kan worden, want daar doen we een aantal zaken. Enerzijds harmoniseren we het tarief voor de lange afstand met het niveau van Frankfurt, ter voorkoming dat mensen over de grens dezelfde vlucht pakken, waar het klimaat niet beter van wordt. In combinatie daarmee hebben we afspraken gemaakt met bijvoorbeeld Schiphol en de airlines dat ze meer gebruik moeten maken van de biobrandstoffen om de CO2-uitstoot te verminderen. In dat hele pakket bereik je dus enerzijds de bescherming van het vestigingsklimaat en anderzijds dat er geen ontwijkingsgedrag is naar toch dezelfde vlucht, tegen een vervuilendere uitkomst. Bovendien geeft het ook de mogelijkheid aan investeerders om te investeren in die zuinigere vliegtuigen. Dan heb je eigenlijk drie zaken bij elkaar verenigd: enerzijds een schonere luchtvaart, anderzijds een sterker vestigingsklimaat en in die zin stimuleer je daar investeringen mee. Dus ik had eigenlijk verwacht dat mevrouw Teunissen daar juist enthousiast over was, omdat we de luchtvaart juist aan het vergroenen zijn, in combinatie met de maatregelen die ik net noemde.

Minister Heinen: Dat doen wij dus. De inverse van die economische wet klopt ook, namelijk dat als je het duurder maakt, mensen de grens over gaan en er nog steeds gebruik van maken. Dan verwijs ik naar de befaamde uitspraak van de heer Bolkestein: de wereld warmer en Nederland armer. Dat moeten we natuurlijk proberen te voorkomen. Specifiek de vliegbelasting harmoniseren we op het niveau van Frankfurt, zodat daar in ieder geval geen concurrentie meer van komt, in nadelige termen. Vervolgens stimuleren we de luchtvaart om te vergroenen — dat zit ook in dat pakket — en stimuleren we luchtvaart daarmee stiller te worden en schoner te worden, stiller voor de omwonenden en schoner voor het klimaat. Ik vind het knap werk van minister Karremans dat het hem is gelukt om het Luchtverkeerbesluit aangenomen te krijgen en op deze manier omgevingsvergunningen te krijgen, zodat er een stabielere situatie ontstaat rond Schiphol. Daarbij hebben we de afspraak dat Schiphol kan groeien, maar dan moet het wel stiller en schoner. Zo werken we én aan de versterking van onze welvaart én aan het verbeteren van het klimaat. Dat is de enige manier om hier samen uit te komen.

Minister Heinen: Dat van die diesel zien wij ook. Ik zie dan ook het belang van energieonafhankelijk worden en het elektrificeren van het wagenpark. Ik rijd zelf in een oude diesel en ik wil er dolgraag vanaf en naar elektrisch vervoer. Ik wacht er nog heel even mee tot het einde van deze functie en dan zal ik zelf ook die transitie maken, vanuit de overtuiging dat het beter is voor de omgeving. Het is stiller, het is schoner en we worden energieonafhankelijker. Ik geloof echt dat dat onze toekomst is.

Minister Heinen: De heer Van Dijck is net zijn vlucht aan het boeken, zie ik!

Minister Heinen: Nu het nog kan.

Minister Heinen: Hij hoorde dat het tarief naar beneden ging.

Minister Heinen: Zo is het.

Minister Heinen: Als u mij in de ziel kijkt en vraagt wat ik ervan vind, zal ik heel eerlijk antwoorden dat ik het vreselijk vind. Ik vind die augustusrondes, waarin wij naar puntenwolken kijken, elke punt ergens anders in het spectrum willen plaatsen en aan knoppen zitten te draaien terwijl ik elke keer probeer te begrijpen wie aan welke keukentafels hiermee geholpen worden … Maar dit is de Haagse werkelijkheid waarin we zitten. Ik weet ook dat als ik het niet doe, ik hier een ander debat heb. We proberen in de mix enerzijds te komen tot een gunstig effect, waarbij de werkenden er relatief het meeste op vooruitgaan, en anderzijds in het instrumentarium terughoudend te zijn omdat ik ook weet hoe bijvoorbeeld de ChristenUnie maar ook de SGP aankijken tegen het instrument van de arbeidskorting. Ik denk dat dit alles, dit hele debat, maar één afdronk heeft: wij hebben het systeem veel te ingewikkeld gemaakt met elkaar. Daar kunnen we elkaar de hand schudden; we vinden dit allemaal. Dat moet simpeler. Er zitten ontzettend veel heffingskortingen in. We hebben de algemene heffingskorting en een arbeidskorting die weer is opgelopen. Daar heb ik zelf ook aan bijgedragen. Misschien wordt het wel weer eens tijd om dat helemaal te herzien en veel simpeler vorm te geven. We moeten al die heffingskortingen ook weer afbouwen naarmate de inkomens stijgen. Dat leidt tot een hogere marginale druk. Dan gaat werken niet lonen. Als we het dan hebben over problemen oplossen, is dit ook een opgave op ons ministerie waarvan wij hebben gezegd: we gaan hier echt moedig zijn en heel boude keuzes maken, want dit kan zo niet langer.

Minister Heinen: U vraagt me eigenlijk mezelf te evalueren. Met het risico dat je jezelf altijd een goed geeft, doe ik dat niet. Het oordeel is aan u, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Grinwis. Ik begrijp heel goed dat de heer Grinwis ook dat nog aangepast wil zien. Die mogelijkheid is er. Ik kijk ook zeer uit naar die amendementen. Ik ben altijd bereid om daar technische assistentie bij te geven. Voorzitter, ik weet dat u haast maakt, maar geef mij twintig seconden om één punt te maken om de heer Dassen ook goed te bedienen. De heer Dassen vroeg om bij elk onderwerp te benoemen hoe AI daardoorheen zit. Als het gaat om het belastingstelsel en alles wat wij hier doen met heffingskortingen en percentages, zijn er meer combinaties mogelijk dan er sterren zijn in het universum. Dit gaat boven het menselijk brein. Daarom kunnen wij dit niet simpeler maken. Wij hebben op Financiën een project gestart met AI om ons te helpen tot een efficiënter systeem te komen. We doen dat met de beste onderzoekers, bijvoorbeeld van Stanford. We zijn die modellen nu aan het valideren. We proberen daar ook de samenwerking met het Centraal Planbureau op te zoeken. Wij hebben ook de ambitie om dat ter beschikking te stellen aan de fracties, zodat iedereen daar gebruik van kan maken bij het opstellen van verkiezingsprogramma's. Dan zit je met AI. Dan hoef je alleen in te voeren welke groepen je belangrijk vindt en waar misschien no-go's zitten. Dat kan bijvoorbeeld op het gebied van toptarieven zijn of iets dergelijks. Het is waanzinnig. Ik heb zelf met het team gezeten dat hiermee bezig is en echt binnen een minuut heb je ontwerpen waarvan je niet wist dat die konden en die kan je finetunen. Ik ben ervan overtuigd — en dan zet ik een punt — dat het ons met AI gaat lukken om ook weer in gezamenlijkheid het belastingstelsel te verbeteren.

Minister Heinen: We hebben daar een afweging in gemaakt, kijkend naar de koopkracht, omdat we ook groepen in de min zagen. We zagen inderdaad in die vreselijke tabellen de categorie ouderen in de plus. Dat zat op 0,5% en tegelijkertijd zagen we de werkenden in de min, op -0,5%. Daar zat een groot verschil tussen. We hebben geprobeerd dat in te passen door aan al die instrumenten te draaien. Dan kijk je dus naar arbeidskorting, heffingskorting, schijfgrenzen en ouderenkorting en probeer je tot een meer evenwichtig koopkrachtpakket te komen. Dat is de reden waarom we die keuze hebben gemaakt in deze vorm.

Minister Heinen: Laten wij dat inzichtelijk maken. Ik begreep dat uw fractievoorzitter dat ook "stresstesten" noemde. Ik vond het eigenlijk wel een mooie term, omdat dat ook benadert hoe het gevoel is. De stress moet niet oplopen. Dus laten wij dat ook in kaart brengen bij alle maatregelen die wij nemen.

Minister Heinen: Ik zal dat ook even overleggen met de minister van SZW en de minister van VWS, omdat die daar ook binnen die hele stapelingsdiscussie mee bezig zijn. Ik weet dat die contacten ook goed lopen. Laat me dat dus even hernemen. Ik probeer daar in tweede termijn op terug te komen.

Minister Heinen: Zeker. Ik ga dus naar de afronding, voorzitter. Er was nog één vraag over de overwinsten, van de heer Stultiens. Ik kijk even naar de staatssecretaris: zat die in uw set of … Hij zat in mijn set; wij hebben het mooi verdeeld! Over de overwinsten van de oliemaatschappijen. De heer Stultiens vroeg daar in eerdere debatten inderdaad ook aandacht voor. Hij vraagt waarom de grote oliebedrijven, zoals hij ze noemt, niet belast worden. Laat ik vooropstellen dat iedereen natuurlijk het ongemak ziet. Het is natuurlijk ongemakkelijk als de prijzen aan de pomp stijgen en mensen daardoor in de kopkracht geraakt worden en je de winsten van oliemaatschappijen ziet toenemen. Ik snap dus ook deze zoektocht. Die is er niet alleen in Nederland; die is er in alle Europese landen. Ik moet er één nuance bij aanbrengen. Het is wel zo dat de winstbelasting relatief is. Dus naarmate je meer winst maakt, ga je ook meer winstbelasting betalen. Maar dat is, denk ik, niet het punt waar de heer Stultiens op wees. Dit hele vraagstuk is wel complex omdat — dat heb ik al vaker aangegeven — hier ook veel juridische haken en ogen aan zitten. De heer Stultiens — en ook zijn collega — heeft mij ook eerder in debatten gevraagd: maak je nou in Europa hard om dit op de agenda te zetten. Dat doen wij ook. Ik heb dus in de Ecofin-Raad van 4 en 5 mei opgeroepen tot een nadere analyse van het ontstaan van eventuele overwinsten bij olie- en gasbedrijven als gevolg van de huidige hoge prijzen. Het kabinet heeft daarnaast ook opgeroepen op EU-niveau de juridische mogelijkheden te verkennen voor het invoeren van belasting op overwinsten, als er ook inderdaad sprake is van overwinsten. Dat hebben we gedaan in zowel de Ecofin-Raad van 4 en 5 mei als in de informele Energieraad van 12 en 13 mei. Toen ik vorige week in Dublin mijn collega's sprak, hebben we het hier ook weer over gehad. Toen heb ik de Commissie wederom gevraagd om nou met die analyse te komen. Die is belangrijk omdat we naar aanleiding van het eerder belasten van overwinsten tegen twee zaken aanliepen. De definitie van wat een overwinst is, blijkt lastiger te formuleren dan het zo in eerste instantie oogt. Daarnaast is de vraag hoe je het juridisch houdbaar houdt. Over de maatregelen die wij destijds hebben genomen lopen nu rechtszaken, zowel nationaal als Europees. Ze worden betwist bij de rechter. Ik wil voorkomen dat wij nu in alle haast en ondoordacht maatregelen nemen, en dat ik straks belastinggeld moet inzetten om oliemaatschappijen voor die maatregelen te compenseren. Dan zou mijn ongemak nog vele malen groter zijn. We zijn hier dus mee bezig in Europa. Ik wijs er wel op dat Nederland nauwelijks oliewinning meer heeft. We hebben ook geen oliemaatschappijen meer, want die zijn helaas over de grens gegaan vanwege de verslechtering van het vestigingsklimaat. Er is hier dus ook niet heel veel te belasten. Dat staat echter los van het fundamentele punt dat de heer Stultiens maakt: het ongemak van stijgende winsten. Dat zetten wij dus ook Europees op de agenda. Voorzitter. Dan wil ik naar het volgende onderwerp gaan …

Minister Heinen: Welke Nederlandse oliemaatschappijen stelt de heer Van Dijck dan voor die ik zou benaderen? Die hebben wij niet meer.

Minister Heinen: Ik ben hier dus Europees mee bezig, maar ik stel deze vraag om aan te geven dat we dit Europees moeten doen, precies vanwege het punt dat ik probeerde te maken. Raffinage is wel een andere tak van sport. Het is ook de vraag of daar sprake is van overwinsten. De raffinaderijen hebben lange tijd veel verliezen gelezen, dreigden te vertrekken. Godzijdank hebben wij in Nederland deze capaciteit nog. Mijn collega's in Europa … Mijn Franse collega zei bijvoorbeeld: we zijn wel jaloers dat Nederland in het kader van de autonomie überhaupt nog over deze capaciteit beschikt. Als het nog verder escaleert — we zijn echt nog niet uit de gevarenzone — dan heb je echt die capaciteit nodig om gewoon puur in je energiebehoefte te kunnen blijven voorzien. Laten we dat dus ook voorzichtig doen. Ik snap echt het ongemak. We zijn hier Europees naar aan het kijken, maar we moeten voorkomen dat we hiermee schaarse capaciteit verder uit Nederland wegdrukken.

Minister Heinen: Die kan wel failliet gaan.

Minister Heinen: Die oproep neem ik natuurlijk ter harte, want daar knokken we iedere dag voor. Voorzitter. Dan wil ik naar de uitgaven. Dat is het derde onderwerp. Daarna heb ik nog een onderwerp overig. Het meeste is echter behandeld, dus ik probeer hier in een hoger tempo doorheen te gaan. Voorzitter. De heer Hoogeveen vroeg hoe ik aankijk tegen de uitgavengroei en hoe ik die ga beteugelen, met nadruk op de sociale zekerheid, de zorg en het aantal ambtenaren. Los van de rente zijn dit inderdaad de drukfactoren die de uitgaven omhoogstuwen. Ik heb eerder in dit debat aangegeven hoe wij ruimte proberen te maken voor een sociaal akkoord tussen werkgevers en werknemers in het belang van hervormen. Zij hebben mij beloofd met ambitieuze voorstellen te komen. Die moeten in het parlement natuurlijk gewogen worden, want zoals de heer Hoogeveen zei: uiteindelijk besluit het parlement daarover. Daarnaast zijn we aan het sturen op een kleinere overheid. Dat is een enorme olietanker die we in beweging moeten brengen. We hebben nu meerdere taakstellingen en budgettaire kortingen doorgevoerd, maar er zit ook wat achter. Het kan niet alleen een budgettaire korting zijn. We moeten ook sturen op het aantal fte en op het aantal regels. Dat is ook weer een opdracht die we met elkaar hebben in het kader van de regeldruk. De ambtenaren werken natuurlijk naar eer en geweten en snoeihard. Tegelijkertijd voeren ze ook het beleid uit dat wij allemaal maken. Zo proberen we langs verschillende domeinen de uitgaven te beteugelen. In afdwingende zin heb ik daar een uitgavenkader op. Net zoals het lastenkader mag het uitgavenkader niet overschreden worden. Indien dat wel het geval is, moeten er aanvullende maatregelen komen aan de uitgavenkant. Ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk dat is. Ik vind de heer Hoogeveen aan mijn zijde in de strijd om dat te beteugelen. Ook de heer Grinwis had een vraag over de uitgaven. Hij vroeg naar de weg naar een sociaal akkoord, maar die hebben wij al uitvoerig besproken in eerdere interruptiedebatten. De heer Stultiens vroeg of het kabinet voldoende oog heeft voor de langetermijnuitdagingen en wees in dat kader op de infrastructuur, als ik me niet vergis, en de energietransitie. Dat hebben we zeer zeker. Ik denk dat we een heel ambitieuze Miljoenennota, begroting en coalitieakkoord hebben neergelegd. Als we het dan toch over die meerjarenperiode hebben: dit kabinet besluit om tussen nu en 2035 10 miljard extra vrij te maken voor infrastructuur. Daarmee is de totale investering tussen nu en 2035 in het Mobiliteitsfonds, waar we onze infrastructuur uit betalen, 110 miljard en in het Deltafonds 20 miljard. Dat is ook weleens goed om te benadrukken. Tezamen gaat het om 130 miljard die we de komende tien jaar investeren. We zien allemaal dat er nog een ambitie bij zal moeten, maar we investeren ongelofelijk veel. Op energiegebied, waar de heer Stultiens ook terecht aandacht voor vroeg, gaat het bij de SDE, de Stimulering Duurzame Energieproductie, de SDE++ en wind op zee tezamen om z'n 25 miljard plus 6 miljard is 31 miljard. In het Klimaatfonds zit nog zo'n 36 miljard. Wij zetten hier dus ongelofelijk astronomische bedragen klaar in het belang van investeren. Laten we elkaar dus ook niet aanpraten dat we niet investeren. Dit is allemaal nodig, maar het is ook allemaal opgebracht door de belastingbetaler. Ik moet er dus ook op toezien dat dit goed gaat.

Minister Heinen: Absoluut, uiteraard. U heeft die motie ingediend. Die was zeer helder. Die heb ik ook scherp voor de bril, mochten we daartoe overgaan. Ik ga er niet van uit dat de onderuitputting die het Centraal Planbureau ons voorhoudt, zich materialiseert. Indien dat niet het geval is, heb ik de prijsbijstelling altijd achter de hand om af te dwingen dat er geen gaten ontstaan. Maar dat is dan wel exclusief het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds, conform de motie van de heer Grinwis.

Minister Heinen: We zien door de moties de moties niet meer, maar we komen er wel. Er waren in het kader van een slagvaardige overheid een aantal vragen gesteld. Ik zal het wat op tempo proberen te doen. Zo had de heer Oosterhuis de vraag hoe de taakstelling voor een kleinere betere overheid daartoe leidt. De besparingsopgave is in de departementale begrotingen toebedeeld, dus in die zin is het bedrag weg en zal het wel moeten voor dat bedrag; dat zeg ik altijd heel streng. Daarnaast komt uiterlijk in december de Commissie Toekomst Rijksdienst met aanbevelingen voor een efficiëntere toekomstige overheid. Daarvoor, in oktober, ontvangt u ook de voortgangsbrief van de staatssecretaris Slagvaardige Overheid met concrete doelstellingen op het gebied van vereenvoudiging, dienstverlening en productiviteit. In lijn met de motie-Brekelmans/Bontenbal — die hebben we er ook weer bij gehaald — zal de Kamer in het voorjaar van 2027 worden geïnformeerd over het besparingsplan per ministerie. Ik ben op mijn ministerie voortvarend aan de slag met een productiviteitsagenda en met de vraag hoe we het kunnen verbeteren. Ik blijf benadrukken, en ik weet dat wij dit met elkaar vinden: we zeggen dit allemaal met het grootste respect voor alle ambtenaren, zowel voor degenen die hier in dit huis achter de schermen werken en voor ons klaarstaan, dag en nacht, als voor de ambtenaren op alle ministeries. Er wordt echt heel hard gewerkt. Het zijn mensen die heel bevlogen zijn, alles geven en voor wie dit een mooi moment in hun carrière is. Sommige groeien ook door naar prachtige posities. Daar hebben we heel veel respect voor. Toch is de overheid gegroeid. Die moet kleiner. De uitgavegroei zit niet zozeer in deze Kamer. U bent hier vrij mager bediend qua ondersteuning. Dat geeft extra druk op alle leden in dit parlement om dit werk allemaal te kunnen verzetten. Diep respect daarvoor. De heer Dassen van Volt had in het kader van een slagvaardige overheid ook weer een vraag over AI. Hij vraagt naar het betrekken van AI-bedrijven bij de slagvaardige overheid. Uw Kamer heeft wederom met de motie-Brekelmans/Bontenbal verzocht om AI te betrekken bij het bereiken van de efficiëntieverbetering binnen de overheid. Veiligheid is daarbij van groot belang. Er loopt binnen het Rijk een pilot met Europese AI-diensten. In lijn met de motie-Brekelmans/Bontenbal zal de Kamer in het voorjaar van 2027 nogmaals verder worden geïnformeerd over wat de besparingsplannen zijn en waar AI van toepassing is. Ik haal even terug wat wij hier eerder over zeiden, namelijk dat dit een veelbelovende technologie is. Het maakt ons werk efficiënter en het is allemaal heel knap wat we ermee kunnen. Tegelijkertijd wil ik ook geen regeringsdocumenten uploaden naar servers die niet in Europa staan. Dan zijn we onze data namelijk kwijt. We kijken dus ook naar Europese initiatieven. Dit is wel echt een debat dat u met de staatssecretaris Economische Zaken en de staatssecretaris Slagvaardige Overheid moet voeren, maar u heeft er helemaal gelijk in — dat zeg ik via u, voorzitter — dat AI hierbij betrokken moet worden. De premier en ik hebben het hier vaak over, als twee jonge gasten die gewoon een slagvaardige overheid willen. Wij vinden dat dit veel meer toegepast moet worden.

Minister Heinen: Nee.

Minister Heinen: Dit is precies het cruciale punt. Ik heb bijvoorbeeld bij mij intern een discussie gehad over de Woo. De Woo-verzoeken zijn enorm complex. Partijen die daarom vragen, moeten lang wachten. Kunnen we hier niet AI toepassen? Toen zeiden mijn topambtenaren: pas op, want je wil geen gevoelige documenten uploaden of met technologie werken waarvan we niet weten waar dat landt. Dit raakt de kern, maar we zien allemaal dat AI een oplossing biedt voor efficiënter werken. Overigens heeft Stanford daar een leerstoel, dus Stanford is erbij betrokken maar het is geen Amerikaanse technologie.

Minister Heinen: Zeker, ja. Ik zeg dat wel namens mijn collega, maar ik weet dat dit de kern is. Voorzitter. Mevrouw Van Eijk had nog een vraag over de taakstelling op het ambtelijk apparaat. Die vraagt hoe ik dat in mijn eigen departement vormgeef. Daar heb ik net al wat over gezegd. Er wordt hard aan gewerkt. Er wordt ook veel gevraagd van de mensen; dat moet ik er wel bij zeggen. We willen naar die kleinere overheid en we vinden dat er meer moet, maar we hebben ook wel veel taakstellingen neergelegd. We zijn alles aan het uitwerken en komen nu echt in de fase van harde keuzes maken. Dan moeten we ook gaan kijken naar de wet- en regelgeving en of we niet te veel doen met elkaar. Mevrouw Van Dijk had in het verlengde hiervan een vraag over de vereenvoudigingswet, de Wet op het financieel toezicht. Ze vroeg meer specifiek of die vereenvoudigingswet voor het einde van het jaar rond is. Het kabinet zet zich ervoor in om jaarlijks 500 regels te schrappen en de regeldruk te verminderen. Ik zet mij daar ook in Europa voor in. Nationaal zet ik mij ervoor in om de regeldruk te verminderen die volgt uit financiële regelgeving zoals de Wft. Ik heb een heel project lopen om regeldruk rond het witwassen te verminderen, want het is ongekend hoeveel regeldruk daarbij komt kijken. Een specifieke vereenvoudigingswet voor de Wft kan dit proces niet versnellen. We zijn hiervoor ook bezig met vragen als: "Hoe geef je het toezicht vorm? Wat is de rol van de Autoriteit Persoonsgegevens en van andere toezichthouders?" Er wordt heel goed samengewerkt om te bekijken hoe we in de financiële sector kunnen werken met meer vertrouwen, open normen en risicogebaseerd toezichthouden, om te voorkomen dat we helemaal doorschieten wat betreft de regelgeving. Mevrouw Van Brenk stelde een vraag over de apparaatstaakstelling. Die gaf aan dat die jaarlijks wordt ingeboekt en dat het totale bedrag oploopt tot 3,5 miljard in 2035. Dat is echt een forse besparing. In augustus is besloten om de taakstelling zelfs nog te versnellen. Dit levert een aanvullende besparing op van 200 miljoen in de jaren 2028, 2029. Een andere rode draad in dit debat is het punt van de meerjarige tabellen. Als u wilt, kan ik u die doen toekomen. Dan kunt u zien hoe zich dat na de kabinetsperiode verder ontwikkelt. Als daar prijs op wordt gesteld, zal ik ook zorgen dat dat richting uw Kamer komt. Mevrouw Van Dijk had nog een vraag over investeringen en hoe we aankijken tegen bredere rapporten over overheidsuitgaven die bijdragen aan de productiviteit, conform de Raad van State. Allereerst onderschrijf ik het belang van productiviteitsgroei. Ik waardeer de exercitie van de Raad van State zeer om een indicator voor die productiviteitsverhogende uitgaven te maken. Tegelijkertijd merkt de Raad van State zelf ook op dat die indicator niet perfect is. Dat weet mevrouw Van Dijk ook. Om een totaalbeeld te geven, zet het kabinet in op de jaarlijkse Productiviteitsagenda. Daarin gaan we alle acties van het kabinet uiteenzetten die zijn gericht op het vergroten van de productiviteit. Ik ben daar in mijn eigen departement al mee bezig, maar ik weet dat dit nu op alle ministeries gebeurt. Daar gaan we deze indicator ook bij gebruiken. Voorzitter. Er was ook een vraag van mevrouw Van Dijk over de takenbalans bij de Rijksoverheid. Specifieker vroeg zij welke taken er deze kabinetsperiode bij komen en met welke taken de overheid stopt. Dit is eigenlijk de kern van de discussie. Het is heel goed dat u daarnaar vraagt. Ik moet daar wel op antwoorden met een opmerking over het proces. De staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid heeft de Kamer in september geïnformeerd over de vereenvoudigingswet. Het kabinet wil in november al de eerste editie indienen. Dat is bijna; dat is volgende maand. De blaadjes beginnen al van de bomen te vallen. Als de bomen straks kaal zijn, dan heeft u die. Nogmaals, daarnaast heeft het kabinet het doel om jaarlijks 500 regels te schrappen of te vereenvoudigen. Hierover wordt de Kamer in oktober geïnformeerd. Het idee van die 500 regels is slim. Daardoor blijft er druk om elke keer te leveren en kunt u ons er ook op aanspreken als wij niet leveren. De heer Dassen had een vraag over het NADI, het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie. Dat is ook een hele belangrijke ontwikkeling. Hij vraagt eigenlijk: moet er niet meer geld bij komen? Ik denk dat voor alles geldt dat er meer geld bij moet komen, maar laten we nou eerst deze eerste stap zetten. Allereerst is innovatie natuurlijk een van de belangrijkste drijfveren van economische groei. Dat is ook waar ik mijn bijdrage mee begon. Met de NADI in de huidige omvang denken wij als kabinet hier een belangrijke impuls aan te kunnen geven. Als de NADI inderdaad een succes blijkt, kan in de toekomst uiteraard gekeken worden of we meer middelen vrij kunnen maken. Dit is een startpunt, maar zeker geen eindpunt; wij verwachten veel van dit instituut. Het is dus goed dat de Kamer hier aandacht voor heeft gevraagd en dat wij dit ook verder kunnen uitwerken. Mevrouw Van Brenk had nog een vraag over de uitgaven voor asielmigratie. Zoals u weet, is het Rijk wettelijk verantwoordelijk voor de opvang van asielzoekers. Op budgettaire besluitvormingsmomenten beziet het kabinet welk budget hiervoor nodig is. Het kabinet zet uiteraard in op het beperken van de asielinstroom, met het bevorderen van terugkeer van degenen die hier niet mogen blijven. Ik probeer er hier geen asieldebat van te maken, maar ik erken natuurlijk wel dat deze uitgavencategorie ook een drukfactor is wat betreft de toenemende uitgaven. Ongeacht hoe je naar dit thema kijkt en of je het nou beredeneert vanuit het oogpunt van sociale cohesie en sociale voorzieningen, of gewoon vanuit een budgettair oogpunt … Ten aanzien van alle drie die punten zou ik zeggen dat de asielinstroom naar beneden moet. We moeten grip krijgen op migratie. Dar wordt hard aan gewerkt door mijn collega Van den Brink. Voorzitter, met uw goedkeuren, wil ik naar het laatste onderwerp: de categorie overig. We gaan hopelijk zo'n beetje de laatste veegronde doen. Ik hoop alle vragen daarin goed te beantwoorden. Het begint met een startrekening. Daar hadden we het eerder al over. Mevrouw Van Dijk had namelijk een vraag over een onderzoek naar een beleggingsrekening voor kinderen, een startrekening, en wat daarbij de randvoorwaarden zouden moeten zijn wat betreft de uitvoering, beleggingsvoorwaarden en kosten en risico's. Het kabinet wil huishoudens stimuleren meer vanuit hun spaargeld te beleggen in de reële economie. Dat vergt inderdaad een cultuurverandering. Dat zie ik ook. Sterker nog, ik heb een mooi feitje: als Europeanen zouden beleggen zoals Amerikanen, dan zou er 350 miljard aan durfkapitaal per jaar vrijkomen en zou dat geïnvesteerd kunnen worden in de economie. Het heeft gewoon te maken met dat wij het allemaal op een spaarrekening zetten. Ik ben er vandaag achter gekomen dat er meer mensen beleggen dan ik had verwacht, maar dat kan dus nog meer en dat kan dus ook durfkapitaal verder versterken. Ouders kunnen op dit moment al een beleggingsrekening voor hun kind openen en de mogelijkheden om dat te doen, zijn eigenlijk ook relatief simpel, maar ik kan mevrouw Van Dijk wel toezeggen nog eens goed tegen het licht te houden wat we tot nu toe hebben gedaan om beleggen te stimuleren, welke belemmeringen we nog zien en wat we nog verder kunnen ondernemen. Daarbij kan ik ook ingaan op de startrekening, zoals die in sommige landen inderdaad al is uitgerold. Momenteel onderzoekt ook de staatssecretaris van Financiën de mogelijkheden om beleggen fiscaal te stimuleren. Dat is een initiatief dat ik ook weer in een kopgroep in Europa ben gestart. We zijn dus op al deze fronten bezig om het investeringsklimaat te verbeteren.

Minister Heinen: Dat heb ik niet paraat.

Minister Heinen: Prachtig. Dan vraag ik nog even op welke econoom dat was, want daar ben ik ook zeer in geïnteresseerd. Mooi. Maar besteed daar geen interruptie aan, want dat is zonde.

Minister Heinen: Dank u wel, die krijgt u terug met rente.

Minister Heinen: Ja, dat zal ik doen. Ik zal ook aan mijn mensen vragen om dit boek en deze econoom daarin te betrekken, want ik vind het een zeer stimulerend verhaal. Wanneer? Ik zit even te kijken. Dit moet zo snel mogelijk. Ik kan hier nu geen datum aan koppelen, maar laat mij in de tweede termijn even terugkomen op de termijn waarop dit kan. Het is helder. Ook in de bredere thematiek zoals we die hebben besproken, is het goed om ook de positieve kanten hiervan te blijven benadrukken. Dan had de heer Stultiens nog vragen over doelen. De heer Stultiens vraagt naar concrete en meetbare doelen. Zoals u heeft kunnen zien, hebben de vakministers vanaf dit jaar in hun ontwerpbegrotingen hoofddoelen opgenomen voor hun beleidsterreinen. In de Miljoenennota wordt ingegaan op kabinetsdoelen die betrekking hebben op investeren, hervormen en internationale samenwerking. De Algemene Rekenkamer benoemt dat ook. Meer dan in de afgelopen jaren bevat de begroting nu concrete doelen. Ik zie dat als een bevestiging van dat we de goede richting hebben ingezet, maar de vraag zou niet gesteld zijn als de heer Stultiens helemaal tevreden was. Ik zie ook dat dit nog niet bij alle begrotingen het geval is. Daar blijven we aan werken. Ik spreek mijn collega's in het kabinet daarop aan. Nogmaals, u kunt mij daarbij helpen door daarop ook in alle begrotingsbehandelingen door te vragen. Ik trek samen op met de heer Duisenberg, die zegt: zorg nou voor die lerende overheid, voor afrekenbare doelen. Ik probeer dat te stimuleren en als u dat ook doet, werken we samen aan een steeds efficiëntere overheid. Dan vroeg meneer Oosterhuis nog welk financieel en fiscaal beleid het kabinet voorbereidt om de klimaatdoelen dichterbij te brengen en of ik ook kijk naar "social lease" — dat is de Engelse term voor sociale leenconstructies — en varianten van betalen naar gebruik. Het kabinet beraadt zich onder leiding van de minister van Klimaat en Groene Groei in het voorjaar op de vormgeving van het klimaatbeleid. Maatregelen rondom social lease en varianten van betalen naar gebruik kan zij daar uiteraard in meewegen, maar u weet ook dat daar gevoeligheden bij zitten. Dat moet dus allemaal goed gewogen worden. De staatssecretaris … Nee, ik geloof dat de minister de Kamer informeert. Nee, ook de staatssecretaris … Hij zal straks nader ingaan op wat hij allemaal met de minister van KGG onderneemt om dit beter vorm te geven. Ik geef het stokje nu langzaam over; u merkt het. De ambtenaren wisten ook niet bij wie dit blaadje hoorde, dus het is in mijn postvak terechtgekomen. Voorzitter. Ik zal afsluiten met de allerlaatste en allermooiste vraag, over AI en weerbaarheid. De heer Dassen vraagt waar de urgentie blijft ten aanzien van AI. Dat hebben we net benoemd. Zijn wij klaar voor grootschalige aanvallen en kan de minister — dat ben ik — een gesprek voeren met De Nederlandsche Bank en het NCSC over stresstesten? AI kan inderdaad gebruikt worden voor cyberaanvallen, maar het kan natuurlijk ook bijdragen aan een versterkte cyberweerbaarheid van instellingen. Het is constant een kat-en-muisspel tussen aanval en verdediging. Zo wordt de weerbaarheid steeds verder verbeterd. De weerbaarheid van de financiële sector is echt belangrijk. Daar voeren we ook gesprekken over. De financiële sector en de overheid oefenen met allerlei crisisscenario's. Cyberaanvallen en AI zijn hier onderdeel van. Het kabinet ziet echt de urgentie van het weerbaar houden van de financiële sector. In tijden waarin we te maken hebben met snel ontwikkelende AI en met geopolitieke uitdagingen is dit absoluut van belang. Het kabinet werkt hieraan met DNB en het NCSC. Ik heb dit ook in Europa op de agenda gezet. Ik werk samen met Kyriakos, de voorzitter van de Eurogroep. Dit thema moeten we bespreken, ook voor de weerbaarheid van de euro zelf. Zodra AI het vertrouwen kan schaden door instituten, het financiële systeem en banken aan te vallen … Het hele betaalsysteem is onderdeel van het vertrouwen in het maatschappelijk verkeer. Als dat ter discussie staat, hebben we met elkaar een groot probleem. Weerbaarheid op dit thema is ongelofelijk belangrijk. Ik heb net geschetst wat we nationaal doen, maar we kijken er ook zeker Europees naar. In G20-verband kijken we hoe we de financiële sector kunnen positioneren om met de grote techgiganten in de Verenigde Staten op te trekken om te begrijpen hoe modellen ons kunnen aanvallen en hoe we ons daartegen kunnen verdedigen. Iedereen ziet de uitdaging hiervan. Er gebeurt ook ontzettend veel in de financiële sector zelf. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de vragen die ik had opgeschreven. Ik ga nu horen of dat voldoende gelukt is.

Minister Heinen: Ik vermoed van wel.

Minister Heinen: Ik zou mensen niet willen oproepen om met jerrycans in de auto te gaan rijden, want dat is levensgevaarlijk. De vraag die daaronder ligt, gaat natuurlijk over de stijgende brandstofprijzen die we in Europa zien. Dat is waar de heer Ergin naar vraagt. We hebben hier net via de interruptiemicrofoon een uitgebreid debat over gevoerd. Ik heb geschetst op welke vlakken we allemaal maatregelen nemen om de stijgende energieprijzen te compenseren. Dat hebben we in het voorjaar gedaan, in het Iranpakket. Toen hebben we gekeken naar de onbelaste reiskostenvergoeding, de vrachtwagenheffing en de motorrijtuigenbelasting. In dit Belastingplan hebben we gekeken naar de accijnzen voor zowel benzine als diesel. Daarnaast kijken we concreet hoe we de energierekening van mensen thuis kunnen verlagen. Dan moet u denken aan woningisolatie. De minister van KGG zet daar een extra impuls op. De minister van SZW, de heer Vijlbrief, is bezig met het oprichten van een noodfonds energie om kwetsbare gezinnen die te maken krijgen met stijgende prijzen, bijvoorbeeld als gevolg van de stijgende gasprijzen, te helpen. Zo proberen we hier op meerdere fronten naartoe te werken, zonder daarbij de lange termijn uit het oog te verliezen. We moeten energieonafhankelijker worden, want we willen deze schokken niet meer. Als er iets in de wereld gebeurt, dan willen we niet dat dat ons aan de keukentafel zo hard raakt.

Minister Heinen: Ik denk dat de grens voor heel veel mensen al is bereikt. Dat zie je dus ook terug in die koopkracht, waar negatieve druk op zat vanwege de stijgende energieprijzen. Ik heb u net geschetst wat het kabinet allemaal heeft gedaan. Ik zou dat niet willen wegzetten als weinig. Want bijvoorbeeld bij benzine- en dieselaccijns gaat het om zo'n 2,3 miljard euro. Dat is ongelofelijk veel geld. Dat moet ook opgebracht worden door al die werkende Nederlanders, maar we zien wel dat we gericht maatregelen moeten nemen omdat de stijging zo ontzettend hoog is dat het ook diezelfde werkende Nederlander raakt die afhankelijk is van de auto.

Minister Heinen: We zien natuurlijk die stijgende prijzen. Ik heb net geschetst welke maatregelen wij daartegenover zetten. Dan vallen wij in herhaling. Ik hoor ook het voorbeeld dat mensen naar België zouden uitwijken, maar op diesel is de accijns in België hoger dan in Nederland. Er zijn meerdere factoren die hierop van invloed zijn dan alleen de accijns.

Minister Heinen: Dat is niet het geval. We zien eigenlijk twee kanten. We hebben het vandaag gehad over de enorme kansen die AI biedt, maar er is ook een keerzijde. Op dat punt in het debat zijn we nu beland. Dat zien wij echt. Ik maak me hier best zorgen over. Tegelijkertijd kan AI ook weer helpen om je te beschermen tegen aanvallen. Ik weet dat de financiële sector hiermee bezig is. Ik heb u net geschetst wat wij in het kabinet doen. Wij voeren ook stresstesten uit. De financiële sector kan dat ook aangeven, zonder prijs te geven hoe we dat precies doen. We proberen continu, soms ook in een veilige omgeving, aan te vallen, te kijken hoe je je daartegen kan verdedigen en dat goed in kaart te brengen. Daarmee zijn we internationaal overal in contact. Maar laat me daar ook weer niet te veel over zeggen. We zien dit risico en we zijn hier non-stop mee bezig.

Minister Heinen: Graag. Ik kijk uit naar de motie. We zijn het eens op dit thema.

Minister Heinen: Dank u wel, voorzitter. Er zijn heel wat moties ingediend. Ik zal een stapeltje moties behandelen en daarna zal de staatssecretaris de overige moties behandelen. We noemen elke keer het nummer, zodat u kunt volgen wie welke motie voor zijn rekening neemt. Ik begin met de motie op stuk nr. 7 van de heer Stultiens, de heer Dassen en mevrouw Patijn. In de schorsing heb ik even geschakeld met de minister van SZW. Hij kan deze motie oordeel Kamer geven. Namens hem geef ik de motie dus oordeel Kamer.

Minister Heinen: De motie op stuk nr. 8 is ontijdig. De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer, als ik de motie zo mag lezen dat we niet weer allemaal nieuwe rapporten, onderzoeken en dergelijke gaan aankondigen, maar dat ik in contact treed met het CPB en het PBL om na te gaan wat zij al doen in het licht van de Klimaat- en Energieverkenning, de KEV. Ik zal kijken wat ze daar nog als verrijking aan kunnen toevoegen als het gaat om de inzichten die de heer Oosterhuis vraagt. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik haar oordeel Kamer geven.

Minister Heinen: Heel goed. De motie-Van Eijck/Van Dijk op stuk nr. 12 kan ik oordeel Kamer geven. Dan de motie op stuk nr. 13 van de heer Hoogeveen. Ik wijs op de scheiding van inkomsten en uitgaven, dus ik moet deze motie ontraden. De motie op stuk nr. 15, eveneens van de heer Hoogeveen, kan ik oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 16, van onder anderen mevrouw Van Dijk, of enkel van mevrouw Van Dijk, kan ik oordeel Kamer geven.

Minister Heinen: Ja, dat was de enige motie met een partijlogo. Dat ziet er mooi uit.

Minister Heinen: De motie op stuk nr. 21 moet ik ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 23. De motie op stuk nr. 26 is ontijdig. De motie op stuk nr. 27 moet ik ontraden. Ook de motie op stuk nr. 31 van mevrouw Teunissen moet ik ontraden. Dat geldt eveneens voor de motie op stuk nr. 32. Ook de motie op stuk nr. 35 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 38 van mevrouw Van Brenk. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. De motie op stuk nr. 40 hangt samen met de eerste motie, de motie van de heer Stultiens, de heer Dassen en mevrouw Patijn op stuk nr. 7. Ook het oordeel over deze motie heb ik afgestemd met de minister van Sociale Zaken. Hij vroeg mij deze motie namens hem oordeel Kamer te geven.

Minister Heinen: Dan de motie op stuk nr. 41. Die krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 42 moet ik ontraden. Uiteraard zet ik me in voor een moderniserende begroting, maar ik moet me wel blind blijven staren op een kleinere begroting. Dan de motie op stuk nr. 43. Ook deze motie moet ik ontraden. Daarmee heb ik de moties op mijn beleidsterrein geapprecieerd. Er liggen nog twee amendementen. Vindt u het goed dat ik die meteen van een oordeel voorzie?

Minister Heinen: Dan zal de staatssecretaris de overige moties van een oordeel voorzien. Er zijn twee amendementen ingediend. Het eerste amendement, het amendement van het lid Keijzer op stuk nr. 4 (37020-XVII), moet ik ontraden. Het tweede amendement, het amendement op stuk nr. 4 (37020-X), ook van het lid Keijzer, moet ik eveneens ontraden.